Форум » Альтернативная история » А если бы Вы..... » Ответить
А если бы Вы.....
Rast: были в командующем составе, то что бы предприняли к началу войны? какие операции провели? с учетом современного опыта (не после нападения японцев, а до.......как будто вы знаете о нападении) это вопрос ко всем, мне интересно ваше мнение
Comte: Krom Kruah пишет: СВД? Гыыы.... Маузер!!!
vov: Comte wrote: Маузер!!! У пист.Маузера однако вроде не винтовочный патрон? Krom Kruah wrote: СВД? В общем, да. Но СВД - оружие не массовое.
Krom Kruah: vov пишет: У пист.Маузера однако вроде не винтовочный патрон? Речь идет о винтовочного патрона Маузера кал. 7.92 мм. Ну, и амеровскай винтовки М-14, и вообще. Винтовки НАТО всех сторон б,ли сначале на основе станд. НАТО 7.62 мм винтовочного патрона. Потом перешли на меньш. калибра. Сначале амеры на М-16 с 5.56 мм (при том в начале не очень вышло с патроном, потом перешли на бельгийском 5.56 мм и дела более-менее наладились, а потом уж начали и немцы и англы с шлал переходить на патроне неск. меньшей мощности. После того как бельгийский 5.56 мм стал тоже станд. НАТО патроном.
Sir_Skaner: vov пишет: СВД - оружие не массовое Вы путаете. Это снайпер - «профессия» не массовая, а вот стрелок с СВД (что далеко не есть снайпер) - в СССР было довольно массовое явление! По одному на каждый мотострелковый взвод.
Comte: Господа, давайте ближе к топику!!!
von Aecshenbach: Насколько могла быть эффективной мера по введению "сверхтяжелых" снарядов 8-10-12", или с перспективным переходом на 14"? Снаряды не столько пробивают броню, сколько проламывают. Для улучшения технол. процессов и увеличения живучести ствола - начальная скорость несколько снижена (но в идеале увеличена скорострельность ). Форма снаряда - баллист.наконечник, снаряд "тупоголовый". В детали не забираюсь, т.к. и не знаю подробности, и формы обсуждались. Вес 12" - около 480-620 кг., два вида - ББ и Фуг (Комм). За счет тяжести с ростом дистанции увеличивается вероятность попадания в палубы.
cobra: И снаряд длинной со ствол.............. 470 кг. обр.1911 г. уже много
cobra: И снаряд длинной со ствол.............. 470 кг. обр.1911 г. уже много
Comte: von Aecshenbach пишет: Насколько могла быть эффективной мера по введению "сверхтяжелых" снарядов 8-10-12", или с перспективным переходом на 14"? Судя по тому, что в поколении броненосцев 80-х - начала 90-х годов постройки встречались монстрики типа "Дуилио" и "Бенбоу", а после весь мир скатился на 12" - были непреодолимые препятствия с обеспечением приемлемой скорострельности. Каковые были преодолены только уже в дредноутную эру.
von Aecshenbach: cobra wrote: 470 кг. обр.1911 г. уже много Пусть 420-450 кг. Американцы ухитрились 14" и 16" самыми тяжелыми сделать (если не напутал ) к 2МВ.
von Aecshenbach: Comte wrote: были непреодолимые препятствия с обеспечением приемлемой скорострельности. Каковые были преодолены только уже в дредноутную эру. Преодолеем...
Comte: von Aecshenbach пишет: Преодолеем... ... в 1911 году
Rast: а реально было на береговых батареях устанавливать спаренные башенные орудия?
cobra: [b]Rast[/b] В ПМВ устанавливали и даже 2-оруд. 305/52 береговая башня была, кстати взял с фортификаци чертеж, конструктивно мало от корабельн. 3х-оруд. отличается........
Comte: Кстати, башни СК с преддредноутов шли на береговые укрепления "как есть" - французы ставили 240мм с "Дантонов", а наши, если мне склероз не изменяет, таким образом попользовали 8" с "Рюрика-2".
Rast: ну там же электричество надо, подача снарядов и т.д.......с этим как?
cobra: Rast А в чем проблема на берегу с электричеством, хозяйство береговой батареи довольно сложное............ В прирнципе почитаете фортификейшн.ру там все есть..........
Rast: cobra пишет: А в чем проблема на берегу с электричеством, хозяйство береговой батареи довольно сложное............ В прирнципе почитаете фортификейшн.ру там все есть.......... спасибо
АВЩ: Если кому-то еще интересна основная тема "что бы предприняли к началу войны? какие операции провели? с учетом современного опыта" 1. Войсками и флотом в Китай не лезть, чмырить япов и европейцев силами МИДа, развивать свои Сибирь, Д.Восток, Севморпуть. 2. Если по дури влезли в Китай- заключить договор с Германией о обоюдной субаренде портов и вмб (в т.ч. и в Европ.части). Фиг бритам, а не "копенгагирование" герм.флота, фиг япам а не война с Россией. А, и развертывание кавкорпуса в Ср.Азии. 3.Шикарней повода перетряхнуть рук.состав Фл. и Арм. я не вижу... 4.Реально заняться созданием работающих а)руководящ. документов, б)орг. структур, в)боевой подготовкой. Если интересно - могу продолжить, если нет- извините, что помешал...
yuu2: Rast пишет: были в командующем составе, то что бы предприняли к началу войны? Утрирую, конечно, но войну вполне могли выиграть своевременно потраченные 200 рублей золотом. Достаточно было снять все сети и перемонтировать их на боны. Двойной ряд сетей, да ещё на удалении 10-15 метров от борта даст 100% защиту. При этом время уборки сетей (главный момент отказа от постановки в реале) близко к нулю: отдаются концы плотов - портовый буксир потом соберёт. Крейсера-разведчики Того на вмешнем рейде увидят упорядоченный хаос (как и в реале), а пара "лишних" ЭБР в дневном бою приведёт к варианту, описанному Кокцинским (минус 1-2 крейсера у Того). Что снизит наглость японских морских операций и повысит уверенность русских (не погибнут Енисей с Боярином). Результат - японцы будут выгружать войска в Пусане, т.е. до Ялу дойдут на пару месяцев позже, а десанта на Квантун может и вовсе не будет.
Олег 123: yuu2 пишет: Утрирую, конечно, но войну вполне могли выиграть своевременно потраченные 200 рублей золотом. Как знать. Вот ринулся бы Макаров/Старк в бой у Кореи с Того и что-то (количественный и качественный перевес последнего) подсказывает и проиграл бы бой. Что тогда? А вообще за неудачное начало войны для русских вполне отыгрались черным днем для японцев. Во всяком случае на море, причем во многом благодаря как раз своей пассивности. yuu2 пишет: (не погибнут Енисей с Боярином). Почему? Не будете ставить минные поля и посылать на выручку крейсер? yuu2 пишет: а десанта на Квантун может и вовсе не будет. Значит скорее мы потеряем два ЭБР на японских минах у того же Пусана. Что до крейсерских операций (вместо отправки ЭБР к Пусану), то это сейчас все смелые - что там Асамы , и от одного 8-12" из строя выходят, и скорость ниже 18 узлов. А кто ж в реале знал?
yuu2: Олег 123 пишет: Как знать. Вот ринулся бы Макаров Я здесь/сейчас только об альтернативе "200 рублей, которые выиграли войну" - Макаров в Питере. Вот ринулся бы Макаров/Старк в бой у Кореи Старк? Сразу после минной атаки? Да он бы (а в реале и без "бы") к Наместнику прямым ходом ринулся, оставив полный бардак в диспозиции на рейде. Так что первый артиллерийский бой встречаем как в реале (с поправкой на 2 боеспособных ЭРБ). Дальше - читайте Кокцинского. А вообще за неудачное начало войны для русских вполне отыгрались черным днем для японцев. Мы их "черным днём" всего лишь ответили на "Петропавловск". (не погибнут Енисей с Боярином)///Почему? Не будете ставить минные поля и посылать на выручку крейсер? По Кокцинскому - минус 1-2 концевых крейсера в колонне Того. После чего у оного не возникает желания "давить" на ПА ближайший месяц (пока со взрывателями не разберутся). Т.е. никакой спешки в постановке мин в абы какую погоду нет - т.е. нет инициирующего события для гибели "Енисея" и "Боярина". Значит скорее мы потеряем два ЭБР на японских минах у того же Пусана Да путь себе именно в Пусане и разгружаются (и "вьючными корейцами" движутся к Ялу). Чем больше свезут на материк, тем громче будут победы российской армии. Лишь бы ни одного японского корабля к западу от Чемульпо не было.
Олег 123: yuu2 пишет: Дальше - читайте Кокцинского. Чушь все это. Продули бы бой гарантированно - см результаты стрельбы и % меткости, особенно у береговых батарей. yuu2 пишет: Мы их "черным днём" всего лишь ответили на "Петропавловск". Я о том что сохрани флот активность после подрыва Петропавловска, то для ситуации на море для русских был бы минус. Того не стал бы гонять патруль по колее, а действовал бы как и прежде. Попробуйте поймайте все ситуации на поле из 50 мин. Черный день это как раз когда пассивность ПАЭ на море сыграла положительную роль (я не о высадке десантов) - Того совершенно успокоился, за что и поплатился. yuu2 пишет: Чем больше свезут на материк, тем громче будут победы российской армии. Уверены? yuu2 пишет: сейчас только об альтернативе "200 рублей, которые выиграли войну Ситуации когда Цесаревич/Суворов не выходит из строя или гибель Того в начале Цусимы более весомы. Боны - это все из вариантов - "эх совсем чуть - чуть и вышло бы".
yuu2: Олег 123 пишет: Ситуации когда Цесаревич/Суворов не выходит из строя или гибель Того в начале Цусимы более весомы Это из разряда статистики - вещи того же плана, что и 5 торпедных попаданий в первую военную ночь вместо трёх. Боны - это все из вариантов - "эх совсем чуть - чуть и вышло бы" Именно так - не средство прямой победы в открытом бою, а средство изменения темпов войны. При неповреждённом флоте в ПА японцы выйдут к Ялу на 2 месяца позже реала. За это время в ПА прибудет пара полков, которые займут Цинчжоуские позиции и станут там капитально окапываться. Темп оборудованиея базы на Эллиотах у Того тоже будет меньше. Катастрофы по типу "Петропавловска" и "чёрного дня", навигационные аварии у русских скорее всего произойдут, но месяца на 3 позже реала (минная активность Того во многом завязана на Эллиоты). Соответственно и десант на Квантун на 3-4 месяца позже (если вообще состоится - а то со всеми тылами от Ялу чапать будут). К этому времени Цинчжоуские позиции капитально оборудованы и освоены русскими войсками. Т.е. ещё плюс 3-4 месяца на их прорыв. Т.е. Дальний раньше января японцам не достанется. К этому времени и внешний, и основной периметр обороны ПА капитально укреплены (т.е. первый обстрел ПА с суши не раньше мая-05). Да и Зиновий не бездействует.
Олег 123: yuu2 пишет: При неповреждённом флоте в ПА японцы выйдут к Ялу на 2 месяца позже реала. Ну откуда это? Чем мы можем помешать накоплению японцев в Корее, а точнее через Сеул. По суше - через Мозампо и далее по ЖД. На море - через Чемульпо. Далее от Сеула - к Ялу. В общем ничем особенным первые 2 месяца отличатся не будут. Теперь по поводу неповрежденных ЭБР - пусть останутся в строю все 7 штук + Баян. Вирениус - отдельный вопрос. Итак наши 8 единиц против 12ти японских. Или даже 8/8. В последнем случае силы как бы равные - по 5 ЭБР отнимаем, в остатке - 2 пересвета+баян против Сикисима+2 Асамы. Сравните с Шантунгом, и получите скорее поражение русских. В общем "чуть-чуть здесь" не обойтись. Или готовимся к войне полноценно - ускорение бородинцев, ремонт стариков не отходя от "кассы", больше пехоты и т.п. или не лезем вообще. yuu2 пишет: Да и Зиновий не бездействует. Да он после реальной побудки балдел до подрыва Петропавловска, как и все в Питере. А тут вообще все отлично - "коварные японцы молодецки отбиты". Темпы останутся прежними.
yuu2: Олег 123 пишет: Ну откуда это? Чем мы можем помешать накоплению японцев в Корее, а точнее через Сеул. Вы Того. Вы знаете, что русский флот регулярно шастает чуть ли не до Мозампо. Станете ли Вы свозить войска на берег, если есть шанс, что их "поймают" за этим делом. Скорее Вы попытаетесь (а императорская канцелярия подскажет) устроить "Шантунг". И лишь потом войска. Итак наши 8 единиц против 12ти японских Опять передёргиваем? Кто ВОК-то ловить будет? Уриу? Или всё-таки Вы станете пытаться сделать "Шантунг" по схеме 8 против 12, отдав войсковый перевозки под контроль ВОК? Тут или "ловля" 8 против 12 (с шансом, что русские уйдут), или войсковые перевозки и 8 против 8. Определитесь с приоритетом! Сравните с Шантунгом, и получите скорее поражение русских Первые 2-3 месяца "танцев" техническое состояние русских кораблей будет куда лучше, чем в реальном Шантунге (ни мин, ни навигационных аварий мы ещё не огребли). Моральное состояние экипажей будет в пользу русских (ночные миноносцы отбиты, 2 крейсера Того потоплены). Качество стрельб обеих сторон также примерно одинаковое. Зато Того в маневрировании стал куда осторожнее, а мы - увереннее - практику кой-какую на эскадренных переходах до Кореи и обратно всё-ж получим (да и Максров успеет приехать). Так что если Шантунг и случится, то пропорция по времени между взаимным маневрированием и стрельбой будет куда больше (по сравнению с реалом) в пользу маневрирования. Т.е. дневной бой будет с ещё более неопределённым исходом - никто не потопнет и не выйдет из строя. Итог - все вернутся в свои базы. Русские крейсера продолжат "работу" по предотвращению японских перевозок. Темп: 1 месяц Того разбирается со своими взрывателями (и токийскими политиками), потом 2-3 месяца "танцев" (как у англов в Северном море) в попытке организовать "Шантунг". После чего главные силы Того 2-3 месяцев ремонтируются (а русские крейсера всё также препятствуют перевозкам). Затем Того получает информацию, что русские опаздывают с ремонтом - т.е. наконец-то он получает шанс обустроить Эллиоты (в т.ч. начать действия брандеров и минных сил) и бомбардировкой ПА с моря попытаться сорвать ремонт русских и выход русских крейсеров. Т.е. реально войска в Корею начнут поступать через 5-7 месяцев после начала войны. Так что мой прогноз "Ялу" с опозданием на 2-3 месяца от реала можно считать консервативным. А до вторжения японских войск в Манчжурию все русские подкрепления будут поступать в ПА (+2...4 полка к реалу) и Харбин. К концу 6 (8) месяца войны стороны обменяются "чёрными днями". После чего перед Того возникнет мысль возможности прямого десанта на Квантун (русские излишне заняты минной опасностью). Т.е. десант в Талиенван состоится уже на 7-9 месяц войны. Он наткнётся на капитальную оборону Цинчжоуских позиций (+2 русских полка на Квантуне), "грызть" которую будет минимум месяца 3-4. А дальше - почти как в реале со сдвижкой относительно Циньчжоу на 10-13 месяцев и поправкой на дополнительные русские полки.
Олег 123: yuu2 пишет: Вы Того Внушает. yuu2 пишет: Скорее Вы попытаетесь (а императорская канцелярия подскажет) устроить "Шантунг". Легко, так как в первом выходе буду действовать 6+6, а Цусиму брошу на Катаоку. yuu2 пишет: Определитесь с приоритетом! Определился. Не выгорит с Шантунгом, отдам через месяц в ЯМ Камимуру, а себе оставлю 6 ЭБР и отряд БрКр (Якумо, Адзума, Кассуга, Ниссин). А на первый месяц , после первого выхода, дам Катаоке добавочно для сопровождения транспортов Якумо и Адзума. yuu2 пишет: Первые 2-3 месяца "танцев" техническое состояние русских кораблей будет куда лучше, чем в реальном Шантунге (ни мин, ни навигационных аварий мы ещё не огребли). Первый месяц прояснил - реал, вожу войска в Корею. Второй месяц - остаюсь с 6+4, 4 БрКр в ЯМ. Третий месяц - ловлю таки Макарова и скорее всего бью его. yuu2 пишет: ни мин, ни навигационных аварий мы ещё не огребли Отчего же? И брандеры и мины на рейде ждут Вас. Так что - потрудитесь огрести. yuu2 пишет: Моральное состояние экипажей будет в пользу русских Варяг, Кореец, Енисей и Боярин только добавили нам настроения. yuu2, далее стебатся прекращаю. Мое мнение следующее - получив 7 ЭБР в целом виде (а возможно и прорыв Осляби) русский адмирал гарантированно ринется реализовывать захват господства на на море. И что - то мне подсказывает что победят японцы в первом же генеральном сражении.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Мое мнение следующее - получив 7 ЭБР в целом виде (а возможно и прорыв Осляби) русский адмирал гарантированно ринется реализовывать захват господства на на море. И что - то мне подсказывает что победят японцы в первом же генеральном сражении. Первое - верно. Второе неск. сумнительно, но возможно. При том - не без потерь, ск. всего. Только у японцев нет Балт. эскадра и 5 бородинцев... При таком раскладе Цусима ск. всего приймет вид охоты на остатков Того после его победы над ПАЭ... При том - при сражением у самого ПА черт знает - сильно поврежденные русские до ПА додрапают, а сильно поврежденные японцы до Елиотах - труднее, до Сасебо - никак...
Comte: Krom Kruah пишет: а сильно поврежденные японцы до Елиотах - труднее, до Сасебо - никак... Нда... Вот и наши по результатам игры так думали... Только японцы не согласились ждать до 1905 года (да и не успели бы все бородинцы к 1905).
yuu2: Олег 123 пишет: Первый месяц прояснил - реал, вожу войска в Корею. Первый месяц - разбираетесь со взрывателями, огребаете море критики за погибшие в виду Порт-Артура бронепалубники. По обеим причинам русский флот делает в море что ему заблагорассудится. Возможно - минирует тот же Мозампо (или демонстративно делает вид, что минирует). Возможность возить войска (кроме того наглого батальона, что в Чемульпо) появляется толькосо второго месяца. А на первый месяц , после первого выхода, дам Катаоке добавочно для сопровождения транспортов Якумо и Адзума Итого - у вас против ПА 6+2 (гаррибальдийцы-то ещё не боеготовы). Т.е. полное равенство сил. Третий месяц - ловлю таки Макарова и скорее всего бью его Да, таки на третьем месяце "танцев" прото-Шантунг состоится. У русских нет приказа прорываться во Владивосток (время ещё не пришло) - они предпочтут противоположное направление для генеральной баталии - т.е. "тянуть" японский флот к ПА (ближе к своему "дому" - дальше от вражеского). Итог: решительной победы никто не добьётся, средняя побитость у обоих противников. Отчего же? И брандеры и мины на рейде ждут Вас. Так что - потрудитесь огрести Без базы на Эллиотах и при преобладании русских крейсеров в окрестностях ПА самостийные действия японских брандеров и миноносцев дело за гранью разумного. Варяг, Кореец, Енисей и Боярин только добавили нам настроения. Уже писал: "Енисей" и "Боярин" не имеют "тригера" для события - срочной минной постановки "любой ценой" (в любую погоду) не требуется. "Варяг" и "Кореец" - это да. После того как отогнали Того от ПА, русская эскадра так или иначе всё равно пойдёт к берегам Кореи. Посмотрит результаты Чемульпо. Будет повод для здоровой (боевой) злости. Заодно спасёт от интернирования несколько сотен моряков. получив 7 ЭБР в целом виде (а возможно и прорыв Осляби) русский адмирал гарантированно ринется реализовывать захват господства на на море. И что - то мне подсказывает что победят японцы в первом же генеральном сражении. Учтите, что Макаров всё ещё в Питере. Пакует в чемоданы свою книгу. Так что "имеющиеся в наличии" адмиралы даже при равенстве сил (не говоря уж про потенциальные 6+6) посчитают более выгодным уйти к ПА (даром что-ли "спецы" рассматривали на играх бой за молом Дальнего?). Так что будут именно "танцы" - взаимные перетасовки в поисках "слабого звена" (локального перевеса сил). Только Макаров (да и то не в свои первые недели) "клюнет" на возможный "размен фигур" в прото-Шантунге. В итоге как раз и набежит времени от начала войны до прото-Шантунга 3-4 месяца.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Первое - верно. Очень хорошо. Потери русского флота в реале имели прямую зависимость от активности флота. И как то уж повелось что не в нашу пользу - выучка и дисциплина не та. Что как раз и доказывает что один мелкий плюс (боны) не дал бы русскому флоту большого результата. Нужны не 200 условных рублей, а потготовка на уровне противника - и темпы, и снабжение и траление и стрельба и т.п. Krom Kruah пишет: Второе неск. сумнительно, но возможно. При том - не без потерь, ск. всего. Напрасно сомневаетесь. Сравните соотношение сил: - японцы 6 ЭБР + 4 БрКр - русские 7-8 ЭБР плюс Баян ну или полные составы с обеих сторон 12 против 14ти. Как ни крути, а соотношение сил будет примерно как у Шантунга (6/7). Следовательно у японцев помимо небольшого численного превосходства останутся прочие небольшие преимущества: -скорость -умение маневрировать -умение стрелять -наличие исполнительных адмиралов -минные силы в каждом случае будет маленькое превосходство японцев, что в итоге даст один большой плюс. Krom Kruah пишет: Только у японцев нет Балт. эскадра и 5 бородинцев.. До лета 1905 года нужно дожить (если со Славой). Krom Kruah пишет: При том - при сражением у самого ПА черт знает А если у Чемульпо?
Олег 123: yuu2 пишет: Первый месяц - разбираетесь со взрывателями, огребаете море критики за погибшие в виду Порт-Артура бронепалубники. По обеим причинам русский флот делает в море что ему заблагорассудится. Возможно - минирует тот же Мозампо (или демонстративно делает вид, что минирует). Возможность возить войска (кроме того наглого батальона, что в Чемульпо) появляется толькосо второго месяца. Прогрессирующий оптимизм. Никаких погибших бронепалубников со стороны японцев. Флот русских не делает в море что хочет по двум причинам: - у японцев превосходящие силы - японские Асамы по паспорту имеют свыше 20ти узлов, Вам придется брать паспортные данные, а у себя фактические. Не было у русских причин не доверять качеству английского судостроя. Это сейчас все смелые. yuu2 пишет: Итого - у вас против ПА 6+2 (гаррибальдийцы-то ещё не боеготовы). шесть минус два = ЧЕТЫРЕ!!! Адзума+ Якумо+ весь Катаока - хватит против ВОК для прямого столкновения. Или будете спорить? yuu2 пишет: Итог: решительной победы никто не добьётся, средняя побитость у обоих противников. Практика показала что японцы стреляют лучше и добиваются больших результатов при равенстве сил - Шантунг. Естественно мы этого не знаем, поэтому ринемся в бой и по его итогам огребем больше японцев. Их состав флота позволял владеть инициативой. yuu2 пишет: Уже писал: "Енисей" и "Боярин" не имеют "тригера" для события - срочной минной постановки "любой ценой" (в любую погоду) не требуется. После первой минной атаки Вы где будете держать флот ? Я про рейд. yuu2 пишет: Посмотрит результаты Чемульпо. Будет повод для здоровой (боевой) злости. Заодно спасёт от интернирования несколько сотен моряков. Так что "имеющиеся в наличии" адмиралы даже при равенстве сил (не говоря уж про потенциальные 6+6) посчитают более выгодным уйти к ПА Вот каким макаром можно одновременно вытащить и моряков с Чемульпо и вытянуть Того к ПА? Как то отчаянно, но осторожно. yuu2 пишет: так что будут именно "танцы" Вот только беда, как танцоры мы хуже были. Так кто кого перетанцует?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: До лета 1905 года нужно дожить (если со Славой). Да даже если не дожить... Если Того уполовиним даже ценой гибели всей ПАЭ, Рожественский (или кто-то там будет) их остатков уконтопупить...
yuu2: Олег 123 пишет: Что как раз и доказывает что один мелкий плюс (боны) не дал бы русскому флоту большого результата. Нужны не 200 условных рублей Я не говорил про "большой результат" в единичном сражении. Я говорил про значительный выигрыш темпа, влияющий на исход войны в целом. Следовательно у японцев помимо небольшого численного превосходства Которое им ещё нужно сгруппировать - как и в реальном Шантунге они в роли охотника, т.е. должны поддерживать асамоидами разведчиков. скорость Но преимущество над русскими по сравнению с реальным Шантунгом куда меньше - у нас в строю нет подранков. -умение маневрировать У японцев опыта меньше. чем в реале (время-с); у нас - чуть больше - походы к Корее. -умение стрелять Опять же - у японцев опытов перекидной стрельбы нет. Т.е. ГК на дальних дистанциях менее эффективен по сравнению с реалом. -наличие исполнительных адмиралов Так и у нас при прото-Шантунге во главе первого отряда Макаров, а во главе второго не Ухтомский, а Витгефт. До лета 1905 года нужно дожить (если со Славой) А я о чём - месяц тут, месяц там; "чёрные дни" на 3-4 месяца позже реала, оборона Цинчжоуских позиций ... В результате первый обстрел ПА с суши (тригер для Шантунга и Ульсана) уже марте-мае 1905 г. К тому моменту у Того уже есть все основания чувствать себя неуютно.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Флот русских не делает в море что хочет по двум причинам: Ну да, только "2 причины" - не те... Ведь Аскольд быстро установить что и как у японцев с скорости, да и ВОК (как и в реале, только ск. всего без потери Рюрика - Камимура пока не в Цус. проливе). После чего можно и посмелее... Проблема в другом - нет достаточно снарядов в ПА и нет достаточно хорошего угля. Как и нет подготовки екипажей и командиров ПА крейсеров, соответствующей на требований крейс. войны на коммуникаций японцев (что в общем по сравнению с подготовки для лин. боя - высший пилотаж...)...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Я не говорил про "большой результат" в единичном сражении. Я говорил про значительный выигрыш темпа, влияющий на исход войны в целом. В общем обеспечить условий (уровень подготовки, снабжение и т.д., не говоря про сосредоточения сил на ТВД) для "большого результата" в единичном сражении (конечно - до войны) - гораздо проще, чем обеспечить условий для выигрыше темпа (тоже до войны, конечно)... Так дело в том, что не обеспечили условий ни для того, ни для оного...
yuu2: Олег 123 пишет: Прогрессирующий оптимизм. Никаких погибших бронепалубников со стороны японцев. Лично я в отношении артиллерийской и манеренной части первого боя вполне доверяю Кокцинскому. При том качестве маневрирования, что показал Того, его концевые бронепалубники вполне могли огрести по полной даже при 5 ЭБР у русских. А при 7 огребли бы на все 100%. Адзума+ Якумо+ весь Катаока - хватит против ВОК для прямого столкновения. Катаоку Вы "растыркаете" на несение разведовательной службы к северу от Цусимы. И будет в итоге "Адзума+ Якумо" + кто успеет подойти. Так что или 4 БрКр на прикрытии войсковых перевозок, или вообще никаких перевозок. Вот каким макаром можно одновременно вытащить и моряков с Чемульпо и вытянуть Того к ПА? Как то отчаянно, но осторожно Повтор: Того после первого боя пишет объяснительные относительно погибших крейсеров и требует "устроить разборки" относительно взрывателей.
yuu2: Krom Kruah пишет: Проблема в другом - нет достаточно снарядов в ПА и нет достаточно хорошего угля Японский десант в Талиенван (разрыв ж/д сообщения) на 7-9 месяце войны. За это время в ПА по железке можно чёрта лысого пропихнуть (пару полков, запасные стволы, боекомплект - угля, кажется, в ПА хватало). Как и нет подготовки екипажей и командиров ПА крейсеров, соответствующей на требований крейс. войны на коммуникаций японцев Подготовка ВОК во многом лимитировалась возможностями межпоходового обслуживания. Так что будет как в реале (с той разницей, что "командующего" не пришлют). Подготовка артурцев будет выше, т.к. времени до тесной блокады пройдёт больше.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Если Того уполовиним даже ценой гибели всей ПАЭ, Рожественский (или кто-то там будет) их остатков уконтопупить... Даже если взять верх оптимизма и принять Ваш вариант размена, то у Того останется 3 ЭБР и 4 БрКр против 5 ЭБР ЗПР, не считая стариков. Хватит и этого. Одна проблема - после генерального сражения Того/ПАЭ последняя подвергается минным атакам, а японцы нет. Полтаве например просто повезло, а вот японские корабли после жестого обстрела доползали до базы. Очень сильно будет зависеть кто кого где поймает. Если у русской базы - неясный бой, если у Чемульпо - см Шантунг. Интернирования конечно не будет, но у русских будет больше поводов для ремонта. yuu2 пишет: Я не говорил про "большой результат" в единичном сражении. Я говорил про значительный выигрыш темпа, влияющий на исход войны в целом. yuu2 - ничего нового не будет, все исполнители на прежних местах. Все действия из реала. Дайте СОМу 7 ЭБР и подорвите его на мине. Гибнут Петропавловск и подрывается Победа. Остаются 5 ЭБР - Того вполне может осваивать Элиоты и начинать высадку, так как далее тянуть нельзя. В реале Того действовал с большим запасом - Асама была не удел, а сократить Камимуру еще на 1-2 БрКр вполне возможно, хотя уже и рискованней. Или просто оставить Катаоку в Цусиме с итальянцами. Для прямого столкновения с ВОК этого хватит - 3 рюрика против 2 гарибальди и 7ми бронепалубников. Сражение приведет только к взаимной нейтрализации, а починится японцы сумеют быстрее. А 6+6 (или 6+4 , если с подрывами) достаточно против ПАЭ. yuu2 пишет: Катаоку Вы "растыркаете" на несение разведовательной службы к северу от Цусимы. И будет в итоге "Адзума+ Якумо" + кто успеет подойти. Так что или 4 БрКр на прикрытии войсковых перевозок, или вообще никаких перевозок. Даже Якумо с Адзума (не считая бронепалубников с обоих сторон) вполне способны нейтрализовать 3 рюрика. О потоплениях речь не идет. В общем дальнейший спор считаю для себя беспредметным, так как изначально говорим о неравных противниках во всех аспектах. Победу следовало ковать не в 1904 году, а на 4-6 лет раньше. Вот тогда, при условии как минимум равной потготовки флотов ТОФ, даже при реальном сосредоточении и с учетом реальных поткреплений имеет все шансы на успех. Тогда будут и боны и "танцы" и минные поставки где надо и вовремя и минные атаки русских ЭМ и многое другое. Хотите знать почему так думаю? Очень просто - русских сломила цепь меньших потерь чем один черный день для японцев. Потери Того были серьезней наших, но все оставшиеся остались флотом, а у нас "один раз летчик" и аут.
yuu2: Олег 123 пишет: а сократить Камимуру еще на 1-2 БрКр вполне возможно, хотя уже и рискованней Нет, таки Вы не Того :) В вас сильно послезнание Ульсана. Если у русской базы - неясный бой, если у Чемульпо - см Шантунг Если у Чемульпо, но русские станут отходить к ПА, то это и есть "у русской базы". yuu2 - ничего нового не будет, все исполнители на прежних местах. Все действия из реала. Так это я и описывал: все имеющие тригер события - из реала (в т.ч. помянутый Вами "обмен" подрывами ЭБРов). Только вот последовательность другая в связи с изменение стартовых условий. Результат - более затяжные действия на море и под ПА до такой степени, что Зиновий успевает до обстрелов ПА с суши.
полная версия страницы