Форум » Альтернативная история » А если бы Вы..... » Ответить
А если бы Вы.....
Rast: были в командующем составе, то что бы предприняли к началу войны? какие операции провели? с учетом современного опыта (не после нападения японцев, а до.......как будто вы знаете о нападении) это вопрос ко всем, мне интересно ваше мнение
ВадимВМ: А еще самоходки настрогать. Броник с трехдюймовкой. И пехоту в машины посадить.
Anton: ВадимВМ пишет: А еще самоходки настрогать. Броник с трехдюймовкой. И пехоту в машины посадить. И бомбы с воздушных змеев бросать
smax: ВадимВМ пишет: Для сухопутной армии закупил бы автомобили, пулеметы (в Штатах, например А тогдашние автомобили (да еще с навешанной броней) по тогдашним дорогам ездить смогут? Кроме того добавляется еще одна статья снабжения - ГСМ и сколько они -автомобили - стоят?
Krom Kruah: Господа, милости прошу! Ведите себя посериознее...
Comte: Krom Kruah пишет: Господа, милости прошу! Ведите себя посериознее... Зря смеетесь. Англичане в англо-бурскую бронелокомобили использовали. А бронепоезда - так вообще... Только, к стыду, не знаю, есть ли на театре железные дороги в товарных количествах?
Comte: Перечитал монографию по "Гарибальди". Рожественский, чудак с большой буквы "М", мог выиграть войну осенью 1903 года, дав согласие на покупку Россией "Ривадавии" и "Морено", которые предложены были нам ВПЕРЕД японцев. Понятно, в Артур к началу они бы не успели - но совсем другой расклад имел место и у Шантунга, и, в случае чего, у Цусимы.
ВадимВМ: Перечитал монографию по "Гарибальди". Рожественский, чудак с большой буквы "М", мог выиграть войну осенью 1903 года, дав согласие на покупку Россией "Ривадавии" и "Морено", которые предложены были нам ВПЕРЕД японцев. Понятно, в Артур к началу они бы не успели - но совсем другой расклад имел место и у Шантунга, и, в случае чего, у Цусимы. Если вспоминать про потеренные крейсера, то можно еще про сгоревший "Витязь" вспомнить.
SII: ВадимВМ пишет: Если вспоминать про потеренные крейсера, то можно еще про сгоревший "Витязь" вспомнить Ну, Витязь можно списать на несчастный случай... А вот гарибальдийцев упустили -- и в первую очередь потому, что не ожидали, что Япония рискнёт напасть (ведь в том случае, если бы войны не было, гарибальдийцы нам нужны как зайцу стоп-сигнал).
wayu: SII пишет: Ну, Витязь можно списать на несчастный случай... SII пишет: А вот гарибальдийцев упустили -- и в первую очередь потому, что не ожидали, что Япония рискнёт напасть Ну,ИМХО,ожидание войны было.Значит-допускали возможность.А вот готовится не хотели-да и поздновато уже,а шапок-то и не хватило... SII пишет: ведь в том случае, если бы войны не было, гарибальдийцы нам нужны как зайцу стоп-сигнал ,как по мне-для ЧФ вполне подошли бы... Но,при всё при этом-не известно какая была бы реакция Японии..Перекупили бы ещё чего-то .
Сахалинец: wayu пишет: Но,при всё при этом-не известно какая была бы реакция Японии..Перекупили бы ещё чего-то . Обязательно бы перекупили, но только Вы забываете один немаловажный момент основным при гонке вооружений (холодная война) является объем золото-валютных резервов, а вот тут у Японии были основательные трудности. То есть они конечно создали отличный флот, но вогнали на это всю китайскую контрибуцию и влезли в большие долги к Бритам и Амерам. Конечно бюджет то же не самый огромный но вывезти такую военно-морскую гонку России значительно легче. При грамотном подходе у нас могли быть 2 "Гарибальди", + 1 к имеющемуся "Ретвизан" это 100 % альтернативные корабли в Российский флот + была возможность дополнитльных заказов в США, Франции, Германии кораблей 1-го, 2-го ранга.
Comte: wayu пишет: Перекупили бы ещё чего-то . "Конститусьон" и "Либертад" уже были куплены английским правительством, насколько я помню. Все остальное - это просто дольше, война откладывалась на более поздний срок - а время здесь однозначно работало на нас.
wayu: Comte пишет: Все остальное - это просто дольше, война откладывалась на более поздний срок - а время здесь однозначно работало на нас. В реале,однако,японцы не ждали прибытия и вступления в строй Нисина и Касуги.Война началась как только они достаточно удалились от отряда Вирениуса. Так что и здесь японцы ,ИМХО,ничего в плане войны не переиграли бы.Но-не расчитывали бы на это пополнение. В ПА они бы,будь даже купленными Россией,не успели бы.Значит пошли бы с 2ТОЭ.И что бы это поменяло в исходе Цусимы? Может быть-в Шантунге и уж почти наверняка судьба Рюрика была бы другой-скорее всего у Камимуры было бы не 4 а 2-3 крейсера(скорее всё же 3,т.к. с 2-даже если это Идзумо и Ивате против ВОК-попахивает ничьей...). Но ,ИМХО,2 гарибальдийца не давали такого существенного перевеса ни одной из сторон.ИМХО,было бы либо 2 дополнительных самотопа в ПА,либо на 2 корабляпогибших/сдавшихся в Цусиме больше.Увы,проблемма была не в кораблях...
wayu: Сахалинец пишет: + была возможность дополнитльных заказов в...Германии кораблей 1-го, 2-го ранга. Насколько помню,Бр Германия строить для России отказалась,предложив только БрКр до 10000 тон.То есть что-то вроде Асамоида(что,в общем-то ,тоже не плохо...). За Францию не знаю ,не в курсе,а вот США...Да,ещё один Ретвизан(даже вместо Варяга) и ,что ещё лучше-судоремонт во Владике-это такая упущенная возможность что остаётся только локти кусать... Ну а дальше победила французская линия и получили 5 недоЦесаревичей
ВадимВМ: была возможность дополнитльных заказов в США, Франции, Германии кораблей 1-го, 2-го ранга. Где-то читал, что планировалось заказать янки ещё 2 ретвизана для ТО, но потом решили построить еще 2 цесаревича (Андрея и Павла).
ВадимВМ: Но ,ИМХО,2 гарибальдийца не давали такого существенного перевеса ни одной из сторон.ИМХО,было бы либо 2 дополнительных самотопа в ПА,либо на 2 корабляпогибших/сдавшихся в Цусиме больше. Того использовал "гарибальдийцев" в одной линией с броненосцами. Отсутствие их в Цусиме и тем боллее присутствие в 2ТЭ давало неплохие шансы, если не на победу, то хотя бы на ничью, что в принципе для японцев тоже поражение. Увы,проблемма была не в кораблях... Вот в этом вы правы, дело не в кораблях, а в тех кто ими правит. Вот кого можно было бы поставить командующим - вот вопрос?
von Echenbach: wayu пишет: Так что и здесь японцы ,ИМХО,ничего в плане войны не переиграли бы.Но-не расчитывали бы на это пополнение. В таком раскладе могли начать когда отряд Чухнина пришёл бы в Кронштадт или под лето-осень: со сборами и раскачиванием России еае раз под ледостав на Балтике.
wayu: von Echenbach пишет: со сборами и раскачиванием России еае раз под ледостав на Балтике. А затем на ДВ пришла бы 2ТОЭ +Цесаревич и Баян...Это раз. А во вторых,нападение в начале осени,то ест 1ТОЭ ещё в компании,до "вооружённого резерва",так?Ну,я не знаюяпонцы конечно люди храбрые,но настолько? Вреале они всё же ждали,и напали в самый благоприятный для них момент,под конец вооружённого резерва,Цесарь и Баян в ПА ,но с эскадрой не сплаваны и в общем-то не обжиты толком.ВОК во Владике заперт во людах.Так что,ИМХО,гарибальдийцы никак не были решающим фактором в выборе момента начала войны.Поэтому их и не ждали....
wayu: ВадимВМ пишет: Того использовал "гарибальдийцев" в одной линией с броненосцами. Не от хорошей жизни.Думается гибель Хацусе и Яшимы тому причина.У Того не было ничего,чем можно было остановить эскадру с 5 современными ЭБР ,не считая более старых.Он не знал ничего о недостатках бородинцев,а это на тот момент новейшие ЭБРы,постоенные по образу и подобию Цесаревича. Он не знал ничего об Осляби ,но Пересвет и Победа были достойными противниками в ПА. Этим силам Того должен был противостоять с 4 ЭБР-один з которых Микаса(он хорош,не спорю,но Того хорошо помнил состояние своего флагмана в конце Шантунга)и один-тормозящий его Фуджи...+ к этому Асамоиды,которые,при всех их достоинствах,не смогли потопить 3 крейсера не приспособленных вообще к линейному бою(Рюрик сам затопился ,но даже если защитать его -4 БрКр против 3-и в результате только 1 потоплен...).Так что думается,настроение Того перед Цусимой было не очень.Реал превзошёл ВСЕ его ожидания... ВадимВМ пишет: Отсутствие их в Цусиме и тем боллее присутствие в 2ТЭ давало неплохие шансы, если не на победу, то хотя бы на ничью, что в принципе для японцев тоже поражение. Во первых,даже ничья для японцев-победа,ремонтных мощностей Владика не хватило бы на эскадру.И Камчатка не сильно помогла бы.Отсутствие Гарибальдийцев в Цусиме у японцев ничего не дало бы русским,как и присутствие их в составе 2ТОЭ ничего не изменило бы для японцев,ИМХО. А вообще,глядя на Цусиму реала,ниогда не пойму почему русские так старательно били по Микасе,зная из Шантунга о её неплохой остойчивости...Бей они так по Фуджи ,Нисину и Касуге-результат,ИМХО,был бы другим...
wayu: ВадимВМ пишет: Вот кого можно было бы поставить командующим - вот вопрос? В голову приходит только Чухнин.Ну а если бы не ценз и чуть-чуть мозгов,то пара Вирен-Эссен(в порядке альтернативы )
ВадимВМ: В голову приходит только Чухнин.Ну а если бы не ценз и чуть-чуть мозгов,то пара Вирен-Эссен(в порядке альтернативы ) А флагманом 1ТЭ после гибели Макарова и Витгефта - Григоровича?
fidel: положить можно, но только первой пулей. очередь нужна для дураков не умеющих стрелять -- плотность огня на погонный метр называется, но для этого нужна другая патронная промышленность. с патронами к ппш в 42 году были проблемы, а к ак во второй чеченской компании тоже. широко не освящалось но напряги в масштабах группировки были.слишком много дураков любящих подымить, а уж в пмв крестьяне отстрелялись бы за месяц за всю войну, в реале уже в 16 году патронов не хватало. николай кстати не такой уж и дурак был когда выступал против автомата фёдорова, реально знал состояние промышленности, но не видел выхода- исторического опыта не было
fidel: Sir_Skaner пишет: Мне кажется, что в вопросе подготовки к войне всё-таки очень борльшое значение имеет «воспитательная работа» - с одной стороны развивать в солдатах уверенность в победе, патриотизм, а с другой - стращать расправами за обратное отношение к вопросу. Всё под общим дивизом: "Ни шагу назад!" И чтоб это касалось не только нижних чинов, но и всего гениралитета. Короче - сталинский подход. Что бы это могло дать в РЯВ, если бы Н2 резко очнулся и стал гнуть такую линию? а кто будет воплощадь эту линию в жизнь?нужны чк,комиссары,трибуналы и части нквд. чем больше давление тем больше сопротивление.ведь вешать надо прежде всего генералитет.части нквд можно набрать из внутренней стражи, а откуда всех остальных?нУЖНО ХОТЯ БЫ РУКОВОДЯЩЕЕ ЯДРО - НО НАСТОЯЩИХ БУЙНЫХ МАЛО - ВОТ И НЕТУ ВОЖАКОВ.нет ещё исторического опыта для жестокости в отношении социально близких людей, а жалость в таком деле смертельно опасна.
fidel: Comte пишет: Лучшее, что мог сделать для России Николай Александрович - отречься от престола не дожидаясь февраля 1917 года. Гллядишь - и дочек с наследником уберег бы от штыков латышей... отречение от престола в той ситуации мгновенная революция и гражданская война с интервенцией европейских держав. заменить николая было некем. михаил настолько слабая фигура, что это было ясно даже марии фёдоровне. он и умереть то достойно не смог- за шкирку на расстрел вели. керенского испугался в 17году.что имеем не храним -- надо было держаться за николая - революция 17года - просто военный переворот недовольных или купленных генералов.
fidel: Sir_Skaner пишет: Самое главное, что может сделать Царь: 1. Установить четкую вертикаль подчинённости. 2. Заставить армию и флот взаимодействовать. 3. Застращать (ни шагу назад!) прибыть в порт артур вместе с макаровым , расстрелять без суда , по факту неготовности крепости к обороне стесселя фока никитина. расстрелять за неготовность эскадры и твд ухтомского старка витгефта - дать карт бланш макарову. ответственный за оборону квантуна кондратенко - инженер, да и внятно чегото говорить об этом перед царём мог только он. наместника в манчжурию с условием самой активной манёвренной войны- не получится стреляйся. сам во владивосток .тудаже сводный дивизион жандармов и сводный отряд погранцов для борьбы со шпионажем. из николаева дополнительно мастеровых судоремонтников , из германии станки. свободная продажа алкоголя расстрел. дисциплину поднять самым жестоким образом. обращение к офицерам и солдатам о рац.предложениях.несколько умных голов в комитет по их рассмотрению. начальников зажимающих предложения подчинённых в штрафную роту. положение о штрафных подразделениях.толкового начальника транссиба с чрезвычайными полномочиями. революционеров до конца войны вне закона- только уничтожение.студентов поздравивших микадо повесить на валу петропавловки. без суда. ни одна либеральная сволочь даже не мявкнула бы при таком раскладе - на кухнях посудачили бы и всё.личное письмо микадо , что если японская разведка попробует использовать революционеров россия займётся тем же в отношении японии и неизвестно у кого лучше получится.социал демократическая партия японии организовалась одновременно с российской день в день.
fidel: Лунев Роман пишет: ичего она не игнонирует. Думаю, что один пулемет будет не дороже количества винтовок, которые смогут выпустить согласное с ним количество патронов. Поэтому производить такую замену по меньшец мере глупо. А вот просто усидить огонь подразделения включением в него автоматичсеих ружей, вполне реально. И может даже дать экономическиий эффект - меньшими подразделениями держать большие участки фронта. А, значит, нужно меньше ружей, которые стоят не на ммного дешевле. работа над автоматами велась в россии интенсивно, поэтому фёдоров и был первым в мире, но станочный парк не позволял поставить их на широкий поток , большевики были ещё те прогрессоры, но и они не смогли оставить это оружие на вооружении. Вспомните кстати как пложо отзывались советские войска об СВТ и как восторженно немцы. Невозможно крестьянского Ваню сделать культурнее за короткий срок- нужно другое поколение, иначе одни винтовки не стреляют ,другие все патроны в молоко выпустили.Трёхлинеечки кстати до сих пор на складах лежат третью мировую ждут. Нужны были малокалиберные винтовки с большим количеством дешёвых патронов для обучения стрельбе и желание офицеров заниматься боевой подготовкой.
fidel: Sha-Yulin пишет: Попробую на пальцах. Мы выпустили 28 тыс. пулемётов за ПМВ, французы - 316 тыс.. Значит с пулемётами у нас . Чем заменить? Винтовкой с возможностью автоматической стрельбы. Она стоит дешевле и патронов жрёт меньше (не может стрелять длинными очередями). Ни у нас, ни в Мексике не рассматривалась идея вооружения всехсолдат автоматическим оружием. Предусматривалось создание отдельных рот или команд, вооружённых такими винтовками. Типа, вместо пулемётной роты в дивизии вот такую команду воткнуть. Так понятнее? Любая автоматическая стрельба если не из пулемёта предусматривает сосредоточенный огонь по групповой цели для создания плотности огня, с задачей не столько убить сколько положить атакующих и дать возможность работать другим огневым средствам от снайпера до миномётов и шрапнели.Поэтому расход патронов у даже подготовленной пехоты с автоматами бешеный.
sp262: fidel пишет: Любая автоматическая стрельба если не из пулемёта предусматривает сосредоточенный огонь по групповой цели для создания плотности огня, с задачей не столько убить сколько положить атакующих и дать возможность работать другим огневым средствам от снайпера до миномётов и шрапнели.Поэтому расход патронов у даже подготовленной пехоты с автоматами бешеный. Любой автоматический огонь преследует цель подавления и деморализации противника,а совсем не его уничтожения.Из автомата стреляют очередями лишь в бою на предельно малой дистанции,либо когда давим огневую точку,либо создаем зону отсечения для своих.
ser56: fidel пишет: заменить николая было некем. Чем вам ВК Ник Ник плох? fidel пишет: нет ещё исторического опыта для жестокости в отношении социально близких людей, а жалость в таком деле смертельно опасна. Чушь - см. Ив4, Петр1, А3, наконец. fidel пишет: очередь нужна для дураков не умеющих стрелять -- плотность огня на погонный метр называется, Карточку огня в обороне составляли хоть раз?
fidel: ser56 пишет: Карточку огня в обороне составляли хоть раз? с 1989 по 2003 в боях и походах практически все горячие точки ссср и рф в составе омсдона -- одона
fidel: ser56 пишет: Чушь - см. Ив4, Петр1, А3, наконец. вы еще аскольда с олегом вспомните, грозный опирался на народные массы и опричников , петр на мелкое дворянство и соответственно гвардию,на кого опираться николаю,если государственный пирог уже поделен,а буржуазия монархии не хочет,сама порулить норовит,революционеры отморозки,верхушка сгнила,самородков из народа много не бывает ,да и без образования много не нарулишь не 17век чай. К тому же государственный террор и ивана и петра касался на самом деле узкого круга лиц,в 20 веке рубить пришлось бы сплеча и наотмашь как при сталине-- без гулага не обойтись,потому и сейчас мы в
fidel: sp262 пишет: Любой автоматический огонь преследует цель подавления и деморализации противника,а совсем не его уничтожения.Из автомата стреляют очередями лишь в бою на предельно малой дистанции,либо когда давим огневую точку,либо создаем зону отсечения для своих. то же самое только другими словами. экономии боеприпасов из вашего поста не предвидется,а значит через полгода войны основным видом боя будет штыковой.автоматами вооружать в первую мировую млжно только спецподразделения как и реале
fidel: ser56 пишет: Чем вам ВК Ник Ник плох? слабый военноначальник,никакой государственник
ser56: fidel пишет: на кого опираться николаю,если государственный пирог уже поделен,а буржуазия монархии не хочет,сама порулить норовит,революционеры отморозки,верхушка сгнила,самородков из народа много не бывает ,да и без образования много не нарулишь не 17век чай. 1) Опиратся надо на сопротивление 2) Что сделал РАЗУМНОЕ Н2 за свою карьеру? 3) Оцените его кадровую плитику - всех разумных людей (Коковцев, Дурново, да и Столыпин) он от себя/управления государством изгнал. Набрал бездарей и воров, но зато ему преданных. Были в РИ вполне вменяемые генералы и администраторы - часть потом у большевиков неплохо работала, а что Н2 их не нашел - так это его проблема - вот и попал в подвал в Е-бурге... 4) Что оставалось делать буржуазии, если царь слабо вменяем? 5) Что мешало Н2 развивать образование и не влезать в авантюры на ДВ и европе? РЯВ была вполне обходима, если бы РИ не полезла в Китай такими темпами, причем с дефицитом ресурсов. Про 1МВ вообще не понятно - чего мы туда полезли за сербов и интеремы Франции/Англии. fidel пишет: как при сталине-- без гулага не обойтись,потому и сейчас мы в а вы в лагерь или охрану метите? И главное- цель этого? fidel пишет: слабый военноначальник,никакой государственник Крайне спорное утверждение. fidel пишет: с 1989 по 2003 в боях и походах практически все горячие точки ссср и рф в составе омсдона -- одона Тогда не ясно в чем проблема?
fidel: Dmitry_N пишет: кстати, я бы еще взялся за контрразведку, если это было возможно алексеев наместник,с большим влиянием перед войной на государя,указ и сводный дивизион жандармерии .сводный отряд пограничников, спецгруппа агентурщиков из уголовного розыска столицы и охранки прибывают в порт артур.когда в афганистане стало ясно что влипли туда был послан отряд кобальт каскад,из офицеров мвд и кгб,кобаль-мвд показали себя лучше кгб ,так что создать дееспособную контрразведку можно за 2 -3месяца
fidel: Sha-Yulin пишет: Вполне разбираюсь. Теперь по существу. Во первых база находится в чужой стране и никак толком от неё не отделена. Население (китайцы) после боксёрского восстания относится к нам недружелюбно. По этому вербовка местных кадров затруднительна, ибо велика вероятность того, что наши агенты будут известны противной стороне и вероятна работа нашего агента на них. Внешнее наблюдение из русских будет слишком бросаться в глаза, из местных - смотри выше. Тоже и с информаторами. cobra ну методы надежной вербовки агентуры стары как мир,еще в ветхом завете описаны подробно,это для опытного агентурщика не проблема,главная трудность язык,в афганистане у каждого оперативника был переводчик- офицер мвд из южных союзных республик- в данном случае затрудняюсь сказать ,где их набрать для китая
Бирсерг: fidel пишет: алексеев наместник,с большим влиянием перед войной на государя,указ и сводный дивизион жандармерии .сводный отряд пограничников, спецгруппа агентурщиков из уголовного розыска столицы и охранки прибывают в порт артур Зачем они в Артуре??? fidel пишет: ну методы надежной вербовки агентуры стары как мир,еще в ветхом завете описаны подробно,это для опытного агентурщика не проблема,главная трудность язык,в афганистане у каждого оперативника был переводчик- офицер мвд из южных союзных республик- в данном случае затрудняюсь сказать ,где их набрать для китая Если б бравая русская кавалерия и казаки занимались своим прямыми обязанностями, то никакой агентурной развдки не надо. Ладно бы русские вели противопартизанскую войну...
fidel: Бирсерг пишет: Зачем они в Артуре??? если у противника разведка работает свободно то крепость однозначно падет.как бы храбро гарнизон не сражался жандармы чистят китайцев, погранцы не дают сигналить японской агентуре с берега по ночам,и контролируют переходы джонок с продуктами с материка, агентурщики работают с задержанными по подозрению,с помощью камерной разработки вербуют свою агентурную сеть с целью дезинформации противника,одновременно готовят разведывательную диверсионную и террористическую деятельность в тылу японцев. не забывайте,что и без русских у японцев был мятеж в осадной армии, а если бы еще грамотно поработать в этом направлении он был бы не один - дайте мне типографию и специалистов по японскому языку и гебельс будет плякать,именно потому ,что русское командование рассуждало как вы контр разведка и не была налажена результат известен.
fidel: Бирсерг пишет: Зачем они в Артуре??? стоящие контрразведчики не дали бы стесселю с фоком совершить акт предательства,тихая ликвидация с последующим награждением и пиар компанией как вариант.кроме того у конрразведки однозначно свои каналы связи с питером и наместником,стесселю не удалось бы скрыть приказ о своей отставке.независимая от руководства крепости военная организация предназначенная для предотвращения измены нашла бы способ предотвратить сдачу.
fidel: Sha-Yulin пишет: Учесть численость япоснкой диаспоры и подсчитать штат оперативных сотрудников . После чего схватится за голову. Научить своих сотрудников отличать японцев, корейцев и китайцев друг от друга. Научить их языкам (мы не России). Снова схватится за голову. cobra штат сотрудников ни в коем случае не зависит от численности диаспоры,выявить среди диаспоры агентуру на самом деле не сложно если есть опытные опера,сложность только с переводчиками,самим операм на первых порах знать язык не обязательно,а потом он учится быстро.жизнь заставит.
fidel: cobra пишет: Пропагандировать и контролировать в среде офицеров армии и флота необходимость соблюдения секретности при подготовке и проведении мероприятий силами крепости и эскадры пропагандировать бесполезно.не маленькие- все всё понимали,просто уклад жизни бвл такой патриархальный,жестоко наказывать-именно жестоко и сразу всё наладится.
полная версия страницы