Форум » Альтернативная история » А если бы Вы..... » Ответить
А если бы Вы.....
Rast: были в командующем составе, то что бы предприняли к началу войны? какие операции провели? с учетом современного опыта (не после нападения японцев, а до.......как будто вы знаете о нападении) это вопрос ко всем, мне интересно ваше мнение
Rast: чтобы чтото разыграть нужно: 1 сам вариант игры (на море вроде есть, а на суше надо придумать) 2 тот кому интересно это все переигрывать (а вобще былоб всеж неплохо онлайновый вариант, чтоб мы могли хотябы через форум наблюдать, а лучше принимать участие) 3 люди с идеями боевых опираций которые и займут соответсвующие должности в игре P.S. я затеял эту тему потому что можно бесконечно спорить по поводу действий, но можно их поочередно переиграть, давайте поставим себя на место командиров того времени и если будем делать вместе то что нибудь получится, главное идеи...
клерк: Rast пишет: раз уж я поднял эту тему, так я вас не в чем не ограничиваю=) давайте будем считать что подготовка к войне начнется с 1903 года Деньгами тоже? Т.е. можно считать, что бюджет резиновый? Извольте: - 20-25 млн. руб. на быстрейшую достройку участка ж/д ст. Байкал - Танхой. - пару миллионов на быстроейшую достройку ИА3, евроремонт Сиося в Тулоне с их отправкой на ДВ вместе с "Ослябя" к началу осени 1903 и взятку султану за пропуск через проливы 3-х КЛ Черноморского флота (туда же). - мобилизация примерно 0,5 млн. чел. к середине лета 1903 и их полугодовое обучение (по скромным подсчётам миллионов 15). - обеспечение армии на ДВ нормальными фугасными снарядами (даже примерно не знаю, но можно подсчитать - цена одного выстрела - примерно 4 рубля на 1 кг веса снаряда). Хватит мероприятий или ещё?
Krom Kruah: Comte пишет: Завод Крампа был готов взяться сразу за постройку двух броненосцев, четырех крейсеров водоизмещением 6000 и 2500 т и 30 миноносцев с обязательством построить во Владивостоке или в Порт-Артуре завод для сборки 20 из них. Mда-с... И это в 1898 г. ... Т.е. - 2 Ретвизанов, 2 Варягов и 2 Новиков к 1902 г. - в ПА. (Хотя лучше 1 Варяга всего-то, а 1 6000-тонник и 2 по 2500 тонн на еще одного ЕБРа заменить - не обязательно у Крампом, или на еще одного Баяна+ 1 Новика...) .К комце 1903 г. - вполне освоенными. Плюс приличный кораборемонт в ПА. И сколько это стоило бы? клерк пишет: Извольте: Тут интересно при принятием/выполнением крамповской программе сколько именно ЕБРов "home made" нужны будут. Т.к. если вм. 5 строили бы пр. 3 - то вполне возможно и достроили бы их всех... Да и традиция есть - строить по 3. - 3 Пересвета, 3 Полтавы, ... 3... Бородино. Плюс 2 Ретвизанов, 1 Цесаревича, Сисой с евроремонтом, 2 (уже) Баянов, 3-4 скаутов (Новик, Боярин, крамповский 2500 тонник), 6000-тонники как в реале (Аскольд, Богатырь, Варяг) - все в ПА не позднее конца 1903 г. . В дальнейшем - 3 Андрея...Но это уже потом...
клерк: Krom Kruah пишет: Тут интересно при принятием/выполнением крамповской программе сколько именно ЕБРов "home made" нужны будут. Т. По услвиям интересно то, что можно сделать примерно за год до начала войны - когда она стала достаточно реальной: Rast пишет: раз уж я поднял эту тему, так я вас не в чем не ограничиваю=) давайте будем считать что подготовка к войне начнется с 1903 года .
Rast: клерк пишет: Rast пишет: цитата: раз уж я поднял эту тему, так я вас не в чем не ограничиваю=) давайте будем считать что подготовка к войне начнется с 1903 года Деньгами тоже? Т.е. можно считать, что бюджет резиновый? Извольте: - 20-25 млн. руб. на быстрейшую достройку участка ж/д ст. Байкал - Танхой. - пару миллионов на быстроейшую достройку ИА3, евроремонт Сиося в Тулоне с их отправкой на ДВ вместе с "Ослябя" к началу осени 1903 и взятку султану за пропуск через проливы 3-х КЛ Черноморского флота (туда же). - мобилизация примерно 0,5 млн. чел. к середине лета 1903 и их полугодовое обучение (по скромным подсчётам миллионов 15). - обеспечение армии на ДВ нормальными фугасными снарядами (даже примерно не знаю, но можно подсчитать - цена одного выстрела - примерно 4 рубля на 1 кг веса снаряда). Хватит мероприятий или ещё? Ну если планомерно заниматься этой областью, попросить у добродушных англичан и американцев, то можно асилить=) но вцелом кардинальных изменений вносить ненадо=)
von Aecshenbach: Изменил БЫ комплектацию эскадр, их подготовку и приоритеты подготовки. Организовал систему снабжения эскадр и отрядов в океане. На порядок - увеличить развитие ремонтных и минно-заградительных возможностей на ДВ. Активизировал строительство ПЛ (не Бубнова).
Rast: Кстати о подводных лодках, надо было бы их развивать....
Comte: клерк пишет: "Ослябя" к началу осени 1903 и взятку султану за пропуск через проливы 3-х КЛ Черноморского флота (туда же). Да-да, а также морскую практику молодых великих князей оформить в виде морского вояжа на броненосцах с ЧФ на ТОФ - ВК - на "3 святителях", АМ - на "Ростиславе"... Подобные штуки (военные суда с ВИПами) "конвенция о проливах" теоретически допускала
Comte: клерк пишет: обеспечение армии на ДВ нормальными фугасными снарядами (даже примерно не знаю, но можно подсчитать - цена одного выстрела - примерно 4 рубля на 1 кг веса снаряда). Ещё можно строительство нового казенного завода, обеспечивающего выпуск тонкостенных фугасных снарядов больших калибров не в гомеопатических дозах, как завод Рудницкого, а массово. И, соответственно, выпуск таких снарядов в количестве хотя бы 2 - 3 тысяч штук 10 и 12" и 10 - 15 тысяч штук 120мм и 6"
ser56: Comte пишет: И, соответственно, выпуск таких снарядов в количестве хотя бы 2 - 3 тысяч штук 10 и 12" и 10 - 15 тысяч штук 120мм и 6" И снаряжать их толом!
Romanian: Comte пишет: Да-да, а также морскую практику молодых великих князей оформить в виде морского вояжа на броненосцах с ЧФ на ТОФ - ВК - на "3 святителях", АМ - на "Ростиславе"... Подобные штуки (военные суда с ВИПами) "конвенция о проливах" теоретически допускала А это ведь шикарная идея! У Мельникова в "Потемкине" сказано, что ЗПР имел желание перегнать "Трех Святителей" и "Потемкина" в состав 2 ТОЭ, со Святителями такой фокус можно было проделать и ранее - орудия вполне современные, куда лучше, чем Наварин или Николай 1. А "Ростислав" ИМХО - неплохой лидер для троицы Ушаковых
Comte: ser56 пишет: И снаряжать их толом! А не критично. 12" снаряд с зарядом ВВ в 20% - ПВЖ, практически вне зависимости от типа ВВ. Пироксилин, помнится, уступал в бризантности детонирующим ВВ типа шимосё, тротил и т.п. % на 30, не более. При 50-килограммовом заряде 12" фугасного снаряда эти 30% - слёзы. А зато свои стволы в безопасности.
клерк: Comte пишет: Да-да, а также морскую практику молодых великих князей оформить в виде морского вояжа на броненосцах с ЧФ на ТОФ - ВК - на "3 святителях", АМ - на "Ростиславе"... При 0,5 млн. армии на ДВ в начале 1904 и готовой ж/д лишняя пара ЭБР уже ничего не решает, а ЧФ ослаблять не стоит. Тем более "Ростислав" надо переводить на угольное отполение, а это затратно Comte пишет: Ещё можно строительство нового казенного завода, обеспечивающего выпуск тонкостенных фугасных снарядов больших калибров Это бессмысленное мероприятие. Такие снаряды для морских пушек неэффективны. В отличие от имевшихся русских. ser56 пишет: И снаряжать их толом! А когда его изобрели? Comte пишет: Пироксилин, помнится, уступал в бризантности детонирующим ВВ типа шимосё, тротил и т.п. % на 30, не более. у пироксилилна с ТНТ как бы не равенство, а мелинитовыми - вроде поменьше 30%. Вообще-то счтается, что они примерно равны.
Comte: клерк пишет: Это бессмысленное мероприятие. Такие снаряды для морских пушек неэффективны. В отличие от имевшихся русских. Ну отчего же? Для СК - самый цимес, борта рвать, пожары вызывать, оптику и прислугу орудий калечить... В общем, что мы и имели от японского СК. Опять же - по миноносцам и легким крейсерам - просто вундерваффе, а это главная цель СК. Да и дотянуть снаряды ГК до уровня полубронебойных, с зарядом в 10% но с сохранением трубки Бринка - совсем не лишнее. Тот же инцидент с "Фудзи" в Цусиме мог совсем иначе выглядеть. Да и "Асама" бы не починилась за 10 минут. А из ранешнего - не уверен, что Хейхатиро-сан пережил бы Шантунг с его манерой тусоваться на мостике вместе со штабом...
Comte: клерк пишет: При 0,5 млн. армии на ДВ в начале 1904 и готовой ж/д лишняя пара ЭБР уже ничего не решает, а ЧФ ослаблять не стоит. Это да... Двухколейный транссиб делал флот на ДВ малоценной вещью. Лучшая иллюстрация этого - Хасан и Халкин-Гол...
Comte: Romanian пишет: А "Ростислав" ИМХО - неплохой лидер для троицы Ушаковых Или достойное дополнение к "Полтавам", как и "3 святителя". "Медленная группа" - три "полтавы", "3С" , "сисой" и "ростислав" и быстрая - "Ц", "Р", "И.АIII" и три "пересвета" - и всё, Того, трепещи
Танго: Comte пишет: ------------------------------- "Медленная группа" - три "полтавы", "3С" , "сисой" и "ростислав" и быстрая - "Ц", "Р", "И.АIII" и три "пересвета" - и всё, Того, трепещи ------------------------------- Трепетать никто не будет. Джапы войну начнут только при обязат.условии - приемущество на море. Россия к 1904 году безусловно могла создать на ДВ перевес к бр.кораблях. Здесь вариантов - масса, особенно если бюджет раздуть. Войны в январе 1904 года нет. Что дальше? Джапы в ударном темпе достраивают программу "4-4". Если наш адекватный ответ не успевает к первому акту, то японцы спектакль начинают. Если мы поднатужимся и еще Андреев построим, то дальше - интереснее. Возможно бюджет Ямато просто лопнет, при попытке построить корабли новой программы. А возможно, нашим Пересветам и Андреям придется драться с Конго и Фусо. Кораблестроительная программа в Японии пойдет куда быстрее, чем в реальности. Алгоритм действий джапов просчитать можно было. За счет английской скоростной постройки - создать временное преимущество на море, пока русские ковыряются на Балтике с постройкой адекватного ответа, и с доставкой кораблей до ДВ. В любом случае, наступать на Тихий Океан, в Азию - можно только при условии, что прикрыты тылы. Т.е. при условии что Владивосток - японский, либо на худой конец - демилитаризован. Так что столкновение не избежно.
Dmitry_N: Кругобайкальская дорога, проложение второго пути - несимметричный ответ японцам. Да, господство на море мы можем утратить, но это не означает потери Манчжурии и Квантуна.
Romanian: Танго пишет: Так что столкновение не избежно. Гонка вооружений при таком развитии событий (т.е. при своевременном стягивании нами кораблей с ЧФ и БФ), ИМХО, привела бы к тому, что и все другие державы активизировали выполнение своих судостроительных программ - в том числе и Англия! Значит, японцам она бы строить корабли перестала, им оставалось бы свое чучхе - опора на собственные силы. Возможно, англы, видя некоторый наш перевес, вообще могут отказаться от союза с Японией.
Танго: ответ Romanian: 1. На момент начала РЯВ в Англии строились два - три бр.корабля для Японии. Поэтому выполнение доп. программы к 6"-6" ( не помню точно то ли 3"-3", то ли 4"-4" ( Кашима, Катори, Цукуба и др. )) было неизбежно. Кроме того, начиная с Цукубы джапы сами строят крупные бр. корабли, поэтому выполнение следующей кораблестроительной програмы проблем с дефицитом стапелей не встретит. 2. Вот последнее, что сделает Англия увидев наш перевес на ДВ, - это откажется от союза с Японией. Сильная Россия не нужна никому! Ни тогда, ни сейчас... Поэтому помощь джапам, поэтому Россия должна проиграть маленькую колониальную войну, стать зависимой, влезть в долги, и в идеале, - стать не самостоятельным военным союзником ( политическим сателлитом ). Вот эти миазмы - суть политики не только Англии, но и Кайзера, и наших французских друзей.
Romanian: Танго пишет: Вот эти миазмы - суть политики не только Англии, но и Кайзера, и наших французских друзей С этим-то я согласен - нет у нас друзей, кроме армии и флота. Но если бы война не началась в 1904 г., взрывоопасная обстановка переместилась в Европу (круто написано) - сказался рост противорчеий между Англией и Германией (у Лихачева, напрмиер, написано, что в 1907 г. немцы всеръез опасались атаки англов на свои города). В такой обстановке у англов будет сооблазн конфисковать корабли японского заказа, чем они не преминут воспользоваться. К тому же, затягивание начала войны насколько возможно дольше объективно играет нам на руку - с англичанами отношения становятся все теплее и теплее...
Танго: С 1МВ все очень сложно. Конфисковать корабли - ето правильно, но по ускоренной прграмме джапы получили бы их быстрее, чем в реальности, так что маловероятно. Угробить кучу денег, получить на ДВ огромный флот устаревших к 1910 году кораблей, но отсрочить войну, может это и выход. Вот только в реальности джапы последовательно выдавили из ДВ всех: и русских, и немцев, и французов, и даже англов. Зубы поломали только на американцах, но тут уж за них лучше не сыграешь. Без демилитаризации Владивостока флот племени Ямато дальше внутреннего моря не уплывет. Поэтому сказать, как измениться мир в этом сценарии - трудно, но война рано или поздно - будет.
Лунев Роман: Rast пишет: 1 сам вариант игры (на море вроде есть, а на суше надо придумать) Правила игры должны быть простейшие, иначе сядем на долго. Я бы предложил вариант, который так и не разыграли Sha-Ylin с Максом. См. соответстующую ветку. Что касается суши, то не моя стихия. Я бы вообще отыгрывал ее лишь поверхностно, как она влияет на действия флота.
Rast: я вот думаю, какую ловушку можно было устроить Того?
Ingles: Rast пишет: я вот думаю, какую ловушку можно было устроить Того? Да их много можно придумать. То, что в реале было - подрыв Хацусе и Ясимы (по одному и тому же маршруту ходили). Или ловить у Лаотешаня - тоже стреляли оттуда. И вообще, в одной из веток было, японский флот часто группами ходил, можно было просто подловить. Если до начала войны, то можно хоть подходы к ПА заминировать, хоть у Сасебо мины поставить. Или к Чемульпо перейти. В общем, вариантов - море.
Rast: море.....только так чтоб действительно сработало........опять таже разведка блин.....
Rast: Лунев Роман пишет: Что касается суши, то не моя стихия. Я бы вообще отыгрывал ее лишь поверхностно, как она влияет на действия флота. зато как на войну!
Krom Kruah: клерк пишет: По услвиям интересно то, что можно сделать примерно за год до начала войны - когда она стала достаточно реальной: Как минимум - снабдить всех шипов хорошей оптики и тренироватся до безобразия . И без всяких "вооруж. резервов". Тащить к ПА всяких рессурсов (и всяких кораблей). Достроить доков в ПА. Обезпечить ввода/вывода всех кораблей в/из ПА вне завысимости от уровне воды... Ну, а непосредственно преди ... прогулятся до Чемульпо всей эскадры вместо того, чтобы стоять на рейде без ПТ сетей.
ser56: Танго пишет: Россия к 1904 году безусловно могла создать на ДВ перевес к бр.кораблях. Здесь вариантов - масса, особенно если бюджет раздуть. Войны в январе 1904 года нет. Что дальше? Джапы в ударном темпе достраивают программу "4-4". Если наш адекватный ответ не успевает к первому акту, то японцы спектакль начинают. Если мы поднатужимся и еще Андреев построим, то дальше - интереснее. Возможно бюджет Ямато просто лопнет, при попытке построить корабли новой программы. А возможно, нашим Пересветам и Андреям придется драться с Конго и Фусо. Кораблестроительная программа в Японии пойдет куда быстрее, чем в реальности. Алгоритм действий джапов просчитать можно было. За счет английской скоростной постройки - создать временное преимущество на море, пока русские ковыряются на Балтике с постройкой адекватного ответа, и с доставкой кораблей до ДВ. В любом случае, наступать на Тихий Океан, в Азию - можно только при условии, что прикрыты тылы. Т.е. при условии что Владивосток - японский, либо на худой конец - демилитаризован. Так что столкновение не избежно. 1) в 1904 у России БЫЛО 12 ЭБР, если бы их сосредоточили на ТОФ - без проблем. Назвать поименно:)? 2) Гонка вооружений приводит к тому, что достраивается Транссиб, а это означает, что у японцев нет шансов. Если бы война началась при 15-17 (как в 05г) парах поездов - японцам ничего не светит. 3) На какие шиши японцы строят свои корабли -китайская контрибуция одна! А наши к 1ё2 ЭБР вводят к 05 году 5 бородинцев, потом к 07 году 2 Андрея и т.п. клерк пишет: А когда его изобрели? вроде около 1892 Rast пишет: я вот думаю, какую ловушку можно было устроить Того? Банальную, сосредоточить в ПА еще Сисоя, Наварин, Ослябя, А3, Н1 к имеющимся ЭБР, можно и ББО перегнать. Да еще иметь во Владике Нахимова, Память Азова, Мономаха и Донского
клерк: Comte пишет: Ну отчего же? Для СК - самый цимес, борта рвать, пожары вызывать, оптику и прислугу орудий калечить... В общем, что мы и имели от японского СК. Опять же - по миноносцам и легким крейсерам - просто вундерваффе, а это главная цель СК. Возможно для Вас это будет откровением, но русские фугасы СК по "не" и легкобронированными целям были не хуже японских. Comte пишет: Да и дотянуть снаряды ГК до уровня полубронебойных, с зарядом в 10% но с сохранением трубки Бринка - совсем не лишнее. Тот же инцидент с "Фудзи" в Цусиме мог совсем иначе выглядеть. Да и "Асама" бы не починилась за 10 минут. Так не бывает. Снаряд с 10% ВВ никак не может быть полубронебойным. Это фугас поверхностного действия. И по японским броненосным корбялям с большой площадью брони умеренной толщины будет вообще неэффективен. Так что примеры с "Фудзи" и "Асама" мимо кассы. Comte пишет: Это да... Двухколейный транссиб делал флот на ДВ малоценной вещью. Вы шутите? Это не 20-50 млн. на кругобайкалку, мобилизацию и усиление флота. Это если считать хотя бы половину к одноклейке, то млн. 350-400.
Krom Kruah: клерк пишет: Возможно для Вас это будет откровением, но русские фугасы СК по "не" и легкобронированными целям были не хуже японских. Для меня - откровение. Особенно с учетом взрывателе и - по неброн. конструкциями.
von Aecshenbach: Romanian wrote: "Ростислав" ИМХО - неплохой лидер для троицы Ушаковых Более подходит к Ослябе или вместе с "Три Святителя" (могут держать 16 уз. разгонялись до 17 уз - при необходимости и отсутствия реального повода для "щажения машин") в строй к Бородино.
invisible: Krom Kruah wrote: Тут интересно при принятием/выполнением крамповской программе сколько именно ЕБРов "home made" нужны будут. Т.к. если вм. 5 строили бы пр. 3 - то вполне возможно и достроили бы их всех... Да и традиция есть - строить по 3. - 3 Пересвета, 3 Полтавы, ... 3... Бородино. Плюс 2 Ретвизанов, 1 Цесаревича, Сисой с евроремонтом, 2 (уже) Баянов, 3-4 скаутов (Новик, Боярин, крамповский 2500 тонник), 6000-тонники как в реале (Аскольд, Богатырь, Варяг) - все в ПА не позднее конца 1903 г. . В дальнейшем - 3 Андрея...Но это уже потом... Да, французская идея нас подкосила. Без нее вполне бы свободно обеспечивался бы перевес или хотя бы паритет в ПА.
Comte: клерк пишет: Возможно для Вас это будет откровением, но русские фугасы СК по "не" и легкобронированными целям были не хуже японских. Ещё каким откровением. Особенно в части "не". Любая броня, видимо от 2", обеспечивала подрыв нашего фугаса - и тут понятно, различить воздействие трудно. Но вот на небронированной цели действие разительно различается - наш снаряд, как правило, не рвется вообще. А японский - рвется с самыми неприятными последствиями.
Танго: Ingles пишет: ---------------------------------- Если до начала войны, то можно хоть подходы к ПА заминировать, хоть у Сасебо мины поставить. ---------------------------------- В мирное время у Сасебо мины ставить? Сильная мысль, рекомендую запатентовать... Krom Kruah пишет: ----------------------------------- Ну, а непосредственно преди ... прогулятся до Чемульпо всей эскадры вместо того, чтобы стоять на рейде без ПТ сетей --------------------------------- Во-первых: ХОДИЛИ! Прямо перед войной. Собственно после похода вся эскадра на внешнем рейде и встала. Японцы, кстати сильно разволновались. Не надо предлагать ходы в альтернативу, сделанные в реальности.
Танго: Comte пишет: ------------------------------------ Но вот на небронированной цели действие разительно различается - наш снаряд, как правило, не рвется вообще. А японский - рвется с самыми неприятными последствиями. ------------------------------------ Все так. Правда, в первом бою 27 января 1904 года у джапов снаряды тоже хреново рвались. Но оне быстро выводы сделали, и взрыватели довели. Уже 28 июля у них все в порядке было. Мы - наоборот. С чем войну начали, с тем и проиграли.
Comte: Krom Kruah пишет: Ну, а непосредственно преди ... прогулятся до Чемульпо всей эскадры вместо того, чтобы стоять на рейде без ПТ сетей. Эх, знать бы прикуп - жил бы в Сочи... Такой был красивый вариант Камимуру с "Асамой" похоронить. И потом пусть бы пели на японском языке "За родину в море открытом умрем, Где ждут длинноносые черти..."
Sumerset: Лишить японцев фактора внезапности. СЛУЧАЙ. First and last course. Циммерман и Сакс, при патрулировании обнаруживают японцев. Вполне возможно "Бесстрашный" прорывается, а "Расторопного" ждет участь "Стерегушего"... И все. Последствия СЛУЧАЙНОГО события выстроят другую цепочку событий...
Krom Kruah: Танго пишет: Не надо предлагать ходы в альтернативу, сделанные в реальности. А это почему?!? При том - могли на Чемульповском рейде поостатся, Варяга на Диану поменять - она для цтационара сильно подходяща - смотрится внушительно!
Ingles: Танго пишет: В мирное время у Сасебо мины ставить? Сильная мысль, рекомендую запатентовать... А японцы патентовали свою атаку миноносцев до объявления войны? В любом случае, этот вариант, естественно, от послезнания.
полная версия страницы