Форум » Альтернативная история » Месть за "Варяг" » Ответить
Месть за "Варяг"
Comte: Навеяло веткой по Макарову С 4 февраля ст. ст. японцы высаживали в Чемульпо 12 дивизию 1 А. Эта дивизия обеспечивала с суши амбаркацию всей 1А под Цинампо. Суть предложения - замедлить развертывание 1А Куроки, выставив минное заграждение на подходах к Чемульпо. Замысел операции - скрытный, под вечер, выход одного из МЗ под конвоем быстроходных КР - "Баян", "Аскольд", "Новик", "Боярин". Задача КР - обеспечить МЗ постановку заграждения. Задача МЗ - выставить МЗ и унести ноги. Цена вопроса - 200 мин и, возможно, "Амур" или "Енисей" Ожидаемый результат - замедление развертывания Куроки на время подготовки траления и собственно траления. Суммарно оцениваю время в 2-3 недели. В случае обеспечения скрытности, то есть, попросту, если удастся выдать постановку за операцию крейсеров - возможны какие-то потери у японцев в легких силах, береговой обороне и транспортах.
Ответов - 90, стр:
1 2 3 All
Naumov: Интересует вопрос, как на это посмотрит командир, скажем Тэлбота, который выйдет прогуляться из Чемульпо и вдруг как бумкнет!!! Скорее всего он обидется на потопление своего крейсера и немедленно начнет слезно жаловаться в адмиралтейство, мол какие-то редиски разбросали бочки со взрывчаткой, велите их строго наказать!!! Пока будут разбираться кто поставил мины, из Сингапура придет эскадра и может японцам они и не помешают высаживаться, а вот виновным в постановках минной банки в водах нейтрального государства придется как то оправдываться...
von Echenbach: Naumov пишет: нейтрального государства придется как то оправдываться... После нарушения японцами нейтралитета? Объявляется зона военных действий, т.е. опасной для плавания и далее ситуация моделируется. Но уже сразу можно развернуть крейсерскую войну - фактически происходит набег и поход к месту МЗ и обратно позволит зацепить несколько ТР и даже КЛ. И ставить МЗ в такой ситуации можно в нескольких местах.
Comte: Naumov пишет: из Сингапура придет эскадра и может японцам они и не помешают высаживаться, а вот виновным в постановках минной банки в водах нейтрального государства придется как то оправдываться... Думаешь, будет хуже, чем в реале?
Naumov: von Echenbach wrote: Объявляется зона военных действий, т.е. опасной для плавания Скользкий вопрос. Каким статусом обладала Корея 6.02.1904 года? Если официально подпадала под управление Японии, т.е. оккупированна, то какие документы международного плана были озвучены. Если кроме Японии никто не состоит с Кореей в состоянии войны, то постановка МЗ это прямое нарушение международных норм. Comte wrote: будет хуже, чем в реале? Смотря кто подорвется, если японцы то может еще отмажемся, а если нейтрал какой, то это уже гулльский И в квадрате!!!
Sir_Skaner: Naumov пишет: von Echenbach wrote: цитата: Объявляется зона военных действий, т.е. опасной для плавания -------------------------------------------- Скользкий вопрос. Ничего не скользкий! Всё правильно и толково. Порт оккупирован нашим противником, а кто там шляется - я не виноват. Всё-равно, что отправить туристический пароход на Артурский рейд и жаловаться, что он подорвался на минах... И нефиг "отмазываться" на мировой арене. Надо ка-анкретно на всех наезджать, а не перед всеми отмазываться. Да ещё пиарить нападение японцев на нейтральный рейд и нарушение ими законов ведения войны. Да ещё при этом позорить англов за союз с ними! ...а не отмазываться!
Sir_Skaner: Ой, опять скрипты шалят...
invisible: Naumov пишет: Интересует вопрос, как на это посмотрит командир, скажем Тэлбота, который выйдет прогуляться из Чемульпо и вдруг как бумкнет!!! Скорее всего он обидется на потопление своего крейсера и немедленно начнет слезно жаловаться в адмиралтейство, мол какие-то редиски разбросали бочки со взрывчаткой, велите их строго наказать!!! Пока будут разбираться кто поставил мины, из Сингапура придет эскадра и может японцам они и не помешают высаживаться, а вот виновным в постановках минной банки в водах нейтрального государства придется как то оправдываться... А был там Тэлбот тогда? Что ему ловить на ТВД? Если же подорвется невоенный нейтрал, то по международным правилам владельцу выплачивается ущерб. Только и всего. Корея стала зоной боевых действий с момента боя в Чемульпо. Юридически она уже не считалась нейтральной территорией. Нейтральным считался Китай, исключая Манчжурию. Но и это японцев не останавливало, так как он ничем не мог защитить свой нейтралитет.
Comte: invisible пишет: Юридически она уже не считалась нейтральной территорией. И я так думаю. Юридически - все чисто . Вопрос, насколько выполнимо и полезно технически.
Аскольд: А может лучше корабли, стоящие на внешнем рейде основательно оградить боновыми заграждениями и устроить японским миноносцам избиение? Ну,а Баян, Аскольд, Новик,Боярин направить на поддержку Варягу против Уриу.
Comte: Аскольд пишет: А может лучше корабли, стоящие на внешнем рейде основательно оградить боновыми заграждениями и устроить японским миноносцам избиение? Загнать на внутренний рейд, поставить щиты с иллюминацией, изображающие корабли эскадры, а перед ними в полукабельтове - кабельтове густое минное заграждение с малым углублением И пусть теряют лучшие истребители ни за хрен собачий Глядишь, и не пришлось бы Вильгельму карловичу жаловаться на "превосходный восемнадцатиузловый флот неприятеля с ОГРОМНЫМ количеством минных судов"
румын: А где это такие звания раздают? Я пока только до капитан-лейтенанта дорос, георгиевских крестов не имею, но мне думать не хочется, что бы мне наш комбриг сказал, если бы я ему какое-нибудь решение на выход в море или там замысел на поиск подводной лодки в вашем стиле изложил: "а давайте, товарищ комбриг, поставим потемковскую деревню на внешнем рейде, перед ней мины, а сами в базе отсидимся, японцы-дураки на минах-то и перетопнут. Делов-то" И чего адмиралу Макарову на месте не сиделось? Вам опыт или расчеты позволяют такие гениальные планы выдавать, тащ капитан 2 ранга, или просто "так показалось?" Не надо умничать, если практических знаний и навыков нет.
wind_up_bird: Аскольд пишет: А может лучше корабли, стоящие на внешнем рейде основательно оградить боновыми заграждениями и устроить японским миноносцам избиение? Ну,а Баян, Аскольд, Новик,Боярин направить на поддержку Варягу против Уриу. Ага , а как Вы себе это мыслите , а ? Питер прекрасно понимал , что Россия к войне не готова , и всеми силами старался выиграть время , по тому и дергали постоянно Алексеева , чтобы он не дай боже не "обидел" японцев :-(( ... Руднев до самого боя не знал обставновки , есть война или нет , и чтобы получилось бы , если бы японцы не напали , а Руднев , навалил мин в нейтральном порту , а Старк бы нагнал крейсеров туда ... Тут уж отгребла бы Россия по полной программе , от "мирового сообщества" ... :-)) . румын пишет: Вам опыт или расчеты позволяют такие гениальные планы выдавать, тащ капитан 2 ранга, или просто "так показалось? Да не показалось Вам , господин кавторанг , шуткует :-))) . А так сей господин ни в чем таком , порочащим его замечен не был :-))) . С уважением , В.
Comte: румын пишет: И чего адмиралу Макарову на месте не сиделось? Вам опыт или расчеты позволяют такие гениальные планы выдавать, тащ капитан 2 ранга, или просто "так показалось?" Не надо умничать, если практических знаний и навыков нет. 1. Такие гениальные планы мне подсказало чувство юмора. Есть ли оно у вас - вы можете проверить здесь Если Вам его не хватает - искусственное здесь. 2. Если все-таки нет, и возместить не удалось - предлагаю аналитическое решение: считайте количество смайликов. Лично я их использую для того, чтобы оттенить иронию. 3. И наконец, позвольте уточнить - в современных ВМУ изучают технику и тактику описываемого периода? Если нет, либо изучают в рамках курса истории военно-морского искусства, и если ваша работа не связана напрямую с изучением данного периода, то мои знания по данному вопросу скорее всего не уступают вашим. А если Вы учились во Фрунзенке, то у нас, возможно, был и общий учитель по данному вопросу - Владимир Юльевич. А навыки... Вы, что ли водили в бой броненосные эскадры? Ну, и ещё относительно знаний - на кораблестроительном факультете Ленинградского, ордена Ленина, Кораблестроительного Института тоже неплохо учили ;)
cobra: Comte пишет: 3. И наконец, позвольте уточнить - в современных ВМУ изучают технику и тактику описываемого периода? Если нет, либо изучают в рамках курса истории военно-морского искусства, и если ваша работа не связана напрямую с изучением данного периода, то мои знания по данному вопросу скорее всего не уступают вашим. А если Вы учились во Фрунзенке, то у нас, возможно, был и общий учитель по данному вопросу - Владимир Юльевич. Да хреново учат, вернее народ в большинстве понимать не хочет. Но и преподаватели на заумные вопросы как шчас помню плохо реагируют
von Echenbach: cobra пишет: Но и преподаватели на заумные вопросы как шчас помню плохо реагируют Эт точно :))), все надо самим помаленьку узнавать. В этом профессионализм и проявляется. румын пишет: Не надо умничать ... У Вас флот взрослый и большой, серьезный наверное. И боцмана и каптн. матом кроют...:) А здесь нельзя, почтенный. И такой вопрос - а какие к Вам на службу придут мальчишки? Приневоленные рабы?? Кто Вас сменит? Или у Вас уже наследственная должность? Проч. - см. ответ ув. Comte :)
Anton: cobra пишет: Да хреново учат, вернее народ в большинстве понимать не хочет. Но и преподаватели на заумные вопросы как шчас помню плохо реагируют Это точно!
Comte: cobra пишет: Да хреново учат, вернее народ в большинстве понимать не хочет. Не знаю, не знаю. Грибовский до сих пор преподает. А он прекрасный лектор, и с реакцией на заумные вопросы студентов 1-го курса Корабелки у него все было в порядке. Вот насчет воспринимающей стороны не знаю - с контингениом ВМУ не общался со времен своего студенчества, то есть уже лет 15.
ольга: von Echenbach пишет: После нарушения японцами нейтралитета? Объявляется зона военных действий, т.е. опасной для плавания и далее ситуация моделируется. Но уже сразу можно развернуть крейсерскую войну - фактически происходит набег и поход к месту МЗ и обратно позволит зацепить несколько ТР и даже КЛ. И ставить МЗ в такой ситуации можно в нескольких местах. А если вместо МЗ, затопить на узком фарватере пару-тройку пароходов? Их в Порт-Артуре кажется много было!
Comte: ольга пишет: А если вместо МЗ, затопить на узком фарватере пару-тройку пароходов? Лихо, мичман! Закупорочная операция наоборот. Асимметричный ответ адмиралу Того. В реальности - вряд ли бы это вышло, все-таки фарватеры в Чемульпо не такие узкие, чтобы перекрыть с ходу 1-2 пароходами. Да и вряд-ли лоции давали достаточно информации, чтобы понять, ГДЕ их надо топить для достижения требуемого результата.
Anton: Comte пишет: Загнать на внутренний рейд, поставить щиты с иллюминацией, изображающие корабли эскадры, а перед ними в полукабельтове - кабельтове густое минное заграждение с малым углублением И пусть теряют лучшие истребители ни за хрен собачий Есть вариант лучше! Щиты ставить на берегу, а мины не ставить. Пусть миноносцы в темноте выскакивают на берег, экипажи от огорчения и позора сделают себе харакири, нашим останется только утром высадиться на эти миноносцы и поднять андреевский флаг. Дешево и сердито :-)) Пару раз получится, а в третий японцы не поведутся, придется измышлять что-то еще :-)) "Пока противник рисует карту наступления, мы меняем ландшафты, причем вручную. Когда приходит время атаки, противник теряется на незнакомой местности и приходит в полную небоеготовность. В этом смысл, в этом наша стратегия!" (с)
Comte: Anton пишет: Пару раз получится, а в третий японцы не поведутся, придется измышлять что-то еще :-)) А можно делать раз так, раз так... И чередовать, чтобы не привыкали. Тогда половина японского минного флота на дне, половина - в ремонте в Артуре. Надо будет г-ну Юнге (ака О.Тесленко) эту схему подсказать - верняковый вариант победы в морской войне с Японией.
wind_up_bird: Comte пишет: Надо будет г-ну Юнге (ака О.Тесленко) эту схему подсказать - верняковый вариант победы в морской войне с Японией. Ну если Юнгу приплетать , то без подводных лодок никак :-)))) , тогда надо будет перегнать в Артур из Владивостока все подводные лодки и высылать из в засады или чтобы они действоали "волчьими стаями" :-)))) . А еще лучшее использование лодок в этом плане , посылать их заранее в море , а когда японские миноносцы пройдут мимо них , нехай заводят свои "Паннары" (благо они очччччень громыхали , и слышко их было издалёка) и гонят японские миноносцы на мины :-)))) , представте себе , ночь , темно , тихо (почти как у Блока :-)))) ) крадутся самураи на минную атаку , а тут за их спиной каааааккк зарычит .... :-)))) , а если еше поставить пару прожектором , ууууу .... :-))) . Тада точняк , половина японского "москитного флота" на дне половина , после недолгого ремонта под Андреевским флагом .... :-))))) . С уважением , В.
von Echenbach: Вообще все государства весьма чувствительны к "показу флага" и обстрелу побережья (портов). Какие объекты, пусть даже с психологическим эффектом могли бы обстрелять русские корабли в первые дни или недели военных действий?
ольга: von Echenbach пишет: Вообще все государства весьма чувствительны к "показу флага" и обстрелу побережья (портов). Какие объекты, пусть даже с психологическим эффектом могли бы обстрелять русские корабли в первые дни или недели военных действий? Используя карту из Брокгауза и Ефрона, можно обстрелять Императорский дворец в Токио. Или высадить пару демонстративных десантов на побережье (на час -полчаса)
NMD: ольга пишет: Используя карту из Брокгауза и Ефрона, можно обстрелять Императорский дворец в Токио ольга = юнга?
киров к.н.: ольга пишет: А если вместо МЗ, затопить на узком фарватере пару-тройку пароходов? Их в Порт-Артуре кажется много было! Можно послатЬ кор. с взривчатки и взорвать до яп. кор?????
NMD: киров к.н. пишет: Можно послатЬ кор. с взривчатки и взорвать до яп. кор????? Ага, типа учинить неприятелю вторую Чесму вместо Синопа...
Ingles: von Echenbach пишет: Вообще все государства весьма чувствительны к "показу флага" и обстрелу побережья (портов). Какие объекты, пусть даже с психологическим эффектом могли бы обстрелять русские корабли в первые дни или недели военных действий? Самый реальный кандидат - Отару, особенно в первые дни войны. Русские знали, что все силы японцев были у ПА, то есть у Отару у них вообще не было равных противников. И лучше даже не обстреливать, а десант на несколько часов высадить - там завод по изготовлению шпал находился (по Егорьеву), гореть должен был неплохо. Ну и несколь шхун, там находящихся, можно было утопить так, чтобы мешали порт использовать. Материально - по сути фигня, психологически - ну не знаю. Главное, город просто так не обстреливать - это только разозлит. Да и жертвами будут невинные люди, соответственно, имидж пострадает. Ещё одна цель подобного уровня - Ниигата. Посложнее - Муроран. Вообще, высший пилотаж - одновременная атака Отару и Мурорана (в один день) - ну, например, Богатырь и Громобой по Мурорану (пройдя через Лаперуза), а Рюрик с Россией - по Отару. На следующее утро встреча у Хакодате с последующим обстрелом (декоративным, для галочки). Кстати, ж/д до Хакодате ещё не было, так что при серьёзных повреждениях портов замедлялось возможное использование дивизии из Саппоро. Ну и экспорт угля сижался, т.е. чуть меньше денег для ведения войны. Но в реале в первом крейсерстве был сильный шторм, так что высадка была вряд ли возможна. А в "высший пилотаж" мне самому особо не верится.
Anton: Ingles пишет: десант на несколько часов высадить Ingles пишет: Материально - по сути фигня, психологически - ну не знаю. Главное, город просто так не обстреливать - это только разозлит. А если десант отобьют, то психологический эффект будет обратный
Ingles: Anton пишет: А если десант отобьют, то психологический эффект будет обратный Муроран, Отару, Ниигата - гражданские порты, причём малозначимые. Подкрепления доставить не успеют - десант уйдёт раньше. Кроме того, его ж корабли будут поддерживать. Нет, понятно, что риск есть, но безрисковый вариант - высадится где-нибудь на пустынном японском берегу, шашлычок сделать, съесть и уйти. Только эффект вообще нулевой будет.
ольга: Ingles пишет: Подкрепления доставить не успеют - десант уйдёт раньше. Кроме того, его ж корабли будут поддерживать. И украсить все в округе похабными надписями, флаги развесить, столб пограничный вкопать, ключи от города потребовать, на подушке. Вообщем взбудоражить японское общественное мнение, ударить так сказать ему чем- нибудь тяжелым в лоб. Главное заставить оттянуть флот на охрану собственного побережья!
киров к.н.: Anton пишет: Есть вариант лучше! Щиты ставить на берегу, а мины не ставить. Пусть миноносцы в темноте выскакивают на берег, экипажи от огорчения и позора сделают себе харакири, нашим останется только утром высадиться на эти миноносцы и поднять андреевский флаг. Дешево и сердито :-)) Пару раз получится, а в третий японцы не поведутся, придется измышлять что-то еще :-)) План хорош НО,эсть один большой недостаток -непрестанная утичка информаций из ПА к Яп.
киров к.н.: Ingles пишет: Посложнее - Муроран. Вообще, высший пилотаж - одновременная атака Отару и Мурорана (в один день) - ну, например, Богатырь и Громобой по Мурорану (пройдя через Лаперуза), а Рюрик с Россией - по Отару А почему не бомбить ТОКИО,яп. города из дерево-получится большой фоерверк?
киров к.н.: ольга пишет: И украсить все в округе похабными надписями, флаги развесить, столб пограничный вкопать, ключи от города потребовать, на подушке. Вообщем взбудоражить японское общественное мнение, ударить так сказать ему чем- нибудь тяжелым в лоб. Главное заставить оттянуть флот на охрану собственного побережья! Пропустили назначить губернатора.
NMD: киров к.н. пишет: один большой недостаток -непрестанная утичка информаций из ПА к Яп. Не верьте старым сказочкам. Фигня всё это. Того три раза "закрывал" ПА брандерами и никогда точно не знал, закрыт проход или нет. Причём до самого 10/23 июня искренне верил, что "Цесаревич" и "Ретвизан" выведены из строя до конца войны. О выставленной "Амуром" банке тоже не знал. киров к.н. пишет: яп. города из дерево-получится большой фоерверк? Только не от НАШИХ фугасов.
Ingles: киров к.н. пишет: А почему не бомбить ТОКИО,яп. города из дерево-получится большой фоерверк? Да есть на форуме обсуждение, ЕМНИП, "версия Тесленко". Там посмотрите. Если вкратце, у Токио укрепления были. А у всяких малозначимых портов не было. ольга пишет: И украсить все в округе похабными надписями, флаги развесить, столб пограничный вкопать, ключи от города потребовать, на подушке. Вообщем взбудоражить японское общественное мнение, ударить так сказать ему чем- нибудь тяжелым в лоб. Даже футбольные болельщики так себя обычно не ведут. Это не война, а какое-то хулиганство. А на ключи от города банально времени не будет - мы же его удерживать не будем - разрушить порт и имеющуюся промышленность. Главное заставить оттянуть флот на охрану собственного побережья! Да наплюют они на это. Как раз на Отару они заранее забили. Слишком маленькое значение у западного побережья Японии. Хотя пару домов адмиралов могли бы и сжечь. Если уж развивать альтернативу, то надо высадить 2-3 тысячи десанта в заливе Посьета или Преображения. Типа учебный. Может японцы бы и задержали дивизию на Хоккайдо и одну самую северную на Хонсю.
ольга: киров к.н. пишет: Пропустили назначить губернатора. Точно! Ingles пишет: Даже футбольные болельщики так себя обычно не ведут. Это не война, а какое-то хулиганство. А на ключи от города банально времени не будет - мы же его удерживать не будем - разрушить порт и имеющуюся промышленность. Главное шум, а не фактический материальный ущерб.
Аскольд: киров к.н. пишет: А почему не бомбить ТОКИО,яп. города из дерево-получится большой фоерверк? Может получится много жертв(конечно не как в 45ом) среди мирного поселения.Опять русские варвары и тп и тд.И в случае проигрыша нами войны полсахалином не обойтись, как бы в приморье чем-то не поступиться.
Krom Kruah: ольга пишет: Главное шум, а не фактический материальный ущерб. Это вполне неплохо как доп. фактором, но не особо значимым. Т.е. - что-то посериознее спомаг. крейсеров для этой задачи заангажировать - вредно. Работа для БРКР ВОК есть более чем достаточно на коммуникациях в Цус. проливе.
von Echenbach: Аскольд пишет: Может получится много жертв Пострелять 2-3 залпа по скалам или в направлении порта, на недолетах, по маяку. Именно работа ВОК и заключается в растягивании японских морских сил по ТВД. И для Всп.КР легче будет ТР захватывать. А также отвлечение сил из Цусимы облегчит дальнейший подход - но здесь надо быть осторожным, т.к. можно попасть в засаду.
ольга: А если подводные телеграфные линии слегка порвать?
киров к.н.: NMD пишет: Не верьте старым сказочкам. Фигня всё это Тогда непонятно почему остатки Эск. не попитались прорватся ночу на соединение с 2ТОЭ
киров к.н.: NMD пишет: Только не от НАШИХ фугасов Надеюсь что у яп. ест керосиновые ламбыи от обстрела хотя бы 1 разабется ха-ха
NMD: киров к.н. пишет: Тогда непонятно почему остатки Эск. не попитались прорватся ночу на соединение с 2ТОЭ Потому, что отдали все орудия, боеприпасы и людей крепости и получить их обратно не было возможности.
киров к.н.: Аскольд пишет: Может получится много жертв(конечно не как в 45ом) среди мирного поселения.Опять русские варвары и тп и тд.И в случае проигрыша нами войны полсахалином не обойтись, как бы в приморье чем-то не поступиться. Обстрелять можно только порт и ИМП.Дворец.
Ingles: ольга пишет: А если подводные телеграфные линии слегка порвать? Да ничего особого не будет. Со скрипом, но заменят на радио. Один раз ВОК такую цель ставили (между Хоккайдо и Хонсю), но они отмазались именно бессмысленностью этой операции. киров к.н. пишет: Обстрелять можно только порт и ИМП.Дворец. Как вы до них доберётесь? Мимо ВМБ Йокосука с крупнокалиберными орудиями?
Krom Kruah: Ingles пишет: Как вы до них доберётесь? Никак! Ну, а обратно - совсем уж никак! Увы! И обсуждение было...
киров к.н.: Ingles пишет: Как вы до них доберётесь? Мимо ВМБ Йокосука с крупнокалиберными орудиями? А кто этого будет ожидать-фактор неожиданости?
киров к.н.: NMD пишет: Потому, что отдали все орудия, боеприпасы и людей крепости и получить их обратно не было возможности. Нет не все и вернуть на кор. должны ,по краине мере 75мм.и више на Ретвизан ,Пересвет,Победа, Полтава Севастопол ,Баян и Палада.Ор. минших калибров снять и оставить в ПА с разчетом.При успешном прориве к 2ТОЭ и при командование примерно Скридлова могли выграть Цушиму а потом и войну ,ПА можно потерять -ВРЕМЕННО.
Krom Kruah: киров к.н. пишет: А кто этого будет ожидать-фактор неожиданости? Война. Следовательно - ожидают. Кр. того тут речь идет не о пр. одной батареи мимо которой проплыть можно тайком, а о целом комплексе берег. обороны (в т.ч. с минных полей и т.д.). Абсолютно нереально!
Ingles: киров к.н. пишет: А кто этого будет ожидать-фактор неожиданости? Японцы. Страна в состоянии войны, а гарнизон крепости бамбук курит? Как раз на провокации со стороны русских они обязаны были расчитывать. На появление какого-нибудь вспомкрейсера перед столицей. Тот же ВОК был рядом с Токио, но даже и не подумал туда ломиться (хоть мимо Хакодате прошли 2 раза). киров к.н. пишет: Нет не все и вернуть на кор. должны ,по краине мере 75мм.и више Ну, 75 и выше - это практически вся артиллерия, не считая пушек Барановского и Гочкиса. И 1 ТОЭ не все 152-мм вернули перед Шантунгом, а вы предлагаете и 75 мм, да ещё в концу осады многие орудия были сильно повреждены или вообще разбиты.
киров к.н.: Ingles пишет: Ну, 75 и выше - это практически вся артиллерия, не считая пушек Барановского и Гочкиса. И 1 ТОЭ не все 152-мм вернули перед Шантунгом, а вы предлагаете и 75 мм, да ещё в концу осады многие орудия были сильно повреждены или вообще разбиты.[/quote ПА база флота и соществует дла флота, а не флот дла ПА.Ор. не вернули и эск. не прорвалась, зато Яп флот после войны почти удвоился
киров к.н.: Ingles пишет: Японцы. Страна в состоянии войны, а гарнизон крепости бамбук курит? Тогда ВОК никогда через проливы не прошол бы.Яп были уверенны что руские заперты в ПА.
киров к.н.: Krom Kruah пишет: Война. Следовательно - ожидают. Кр. того тут речь идет не о пр. одной батареи мимо которой проплыть можно тайком, а о целом комплексе берег. обороны (в т.ч. с минных полей и т.д.). Абсолютно нереально! Все таки жаль,зальп ГК по Токио искушение.
Ingles: киров к.н. пишет: Тогда ВОК никогда через проливы не прошол бы.Яп были уверенны что руские заперты в ПА. 1) ВОК во Владивостоке был. 2) Хакодате хуже охранялась, чем Токио. В конце концов, Перри именно Токио открыл. Не думаю, что японцам хотелось повторения. Да и столицу принято защищать. ПА база флота и соществует дла флота, а не флот дла ПА Одна из наших ошибок.
киров к.н.: Ingles пишет: Одна из наших ошибок. Верно , поетому и потеряли войну.
Comte: ольга пишет: И украсить все в округе похабными надписями С партийным приветом, к.-адм. Тонина (с)
Прол: Comte пишет: Суть предложения - замедлить развертывание 1А Куроки, выставив минное заграждение на подходах к Чемульпо. Чемульпо находится под международным протекторатом. Командиры находившихся в Чемульпо французского крейсера "Паскаль", английского "Тэлбот", итальянского "Эльба" и американской канонерской лодки "Виксбург" еще накануне получили уведомление японского о предстоящем нападении его эскадры на русские корабли. Их протест против нарушения нейтрального статуса порта Чемульпо (командир "Виксбурга" протест не подписывал) командующим японской эскадрой не был принят во внимание. Защищать русских силой оружия командиры кораблей международной эскадры не собирались о чем и сообщили В.Ф. Рудневу. И как вы представляете себе реакцию Англии, Италии, Франции и США на минирование нейтральных вод у нейтрального порта, находящегося под международным протекторатом? А под статью о пиратстве подсунуть всю 1-ю ТОЭ? И получить разгром от соединённых эскадр из Манилы, Сингапура и Камраня?
Прол: Или просто будут арестованы все российские пароходы в портах Англии, Франции, Италии и США...
fidel: Ingles пишет: Мимо ВМБ Йокосука с крупнокалиберными орудиями? А если с замаскированных под нейтралов транспортов ночью пластунов на береговые батареи с ножичками и динамитом.В случае успешной акции охрану берегов придётся организовывать,а то так и императора умыкнут.
fidel: Comte пишет: Загнать на внутренний рейд, поставить щиты с иллюминацией, изображающие корабли эскадры, а перед ними в полукабельтове - кабельтове густое минное А если щиты между кораблями,помнится повреждены были светившие прожекторами,ну и пусть развлекаются стрельбой по щитам (присобачить к щиту небольшой прожектор нетрудно) для ПМК полигон.
Сахалинец: Самая реальная месть это просто дать приказ отряду Вирениуса подкараулить и утопить или вывести из строя с последующим интернированием перегоняемых из Италии БрКр "Ниссин" и "Кассуга", лутчшей мести на мой взгляд придумать сложно.
andreyfinn: Сахалинец пишет: Самая реальная месть это просто дать приказ отряду Вирениуса подкараулить и утопить или вывести из строя с последующим интернированием перегоняемых из Италии БрКр "Ниссин" и "Кассуга", лутчшей мести на мой взгляд придумать сложно В каких бухтах Красного моря Вирениус будет их караулить? На момент начала войны итальянская прочка уже была в Сингапуре...
Сахалинец: andreyfinn пишет: В каких бухтах Красного моря Вирениус будет их караулить? На момент начала войны итальянская прочка уже была в Сингапуре... Приклеится хвостом к этой парочке. Кстати про Красное море я не писал... Просто в России не хотели видеть приблежающейся войны, при нормальном дальновидном планировании можно было запросто обеспечивать постоянный контроль за данными крейсерами не говоря уже об уничтожении, интернировании или захвате последних вслучае нападения Японии.
andreyfinn: Сахалинец пишет: Приклеится хвостом к этой парочке. очень проблематично из-за имевшегося в отряде "хвоста" в виде миноносцев. Считалось что именно они основа отряда... Сахалинец пишет: при нормальном дальновидном планировании наверное это традиция - тяжело с ходу найти пример готовности РИ к войне в 19-20 вв.
invisible: Сахалинец пишет: Самая реальная месть это просто дать приказ отряду Вирениуса подкараулить и утопить или вывести из строя с последующим интернированием перегоняемых из Италии БрКр "Ниссин" и "Кассуга", лутчшей мести на мой взгляд придумать сложно. То есть, утопить британских моряков, перегонявших крейсера и заодно охраняющий их британский крейсер Кинг Альфред в то время как Н2 всеми силами пытается избежать войны?
sp262: invisible пишет: То есть, утопить британских моряков, перегонявших крейсера и заодно охраняющий их британский крейсер Кинг Альфред А под чьим флагом они шли?
Anton: sp262 пишет: А под чьим флагом они шли? Под английским, коммерческим
Сахалинец: invisible пишет: То есть, утопить британских моряков, перегонявших крейсера и заодно охраняющий их британский крейсер Кинг Альфред в то время как Н2 всеми силами пытается избежать войны? Зачем топить .... конфисковать, а вот ежали начнут сопративлятся, то топить без жалости. Но опять же этот вариант приемлим только при условии начавшейся войны. Кстати пока Ослябя с Авророй сопровождали бы японских Гарибальдийцев нападения на РИ просто бы не было, японцы не стали бы рисковать столь необходимыми им кораблями. andreyfinn пишет: очень проблематично из-за имевшегося в отряде "хвоста" в виде миноносцев. Считалось что именно они основа отряда... Миноносцы в тех условиях нужно было однозначно бросать.
Sir_Skaner: cobra пишет: Да хреново учат, вернее народ в большинстве понимать не хочет. Но и преподаватели на заумные вопросы как шчас помню плохо реагируют Мне помнится, наш препод по истории военного искуства в своём "вступительном слове" на первом занятии, хоть и рассказывал зажигательно, но брякнул, что экипажи броненосцев равнялись численности современной дивизии :) В пятнадчать раз загнул, и ещё интересовался, чего мы хихикаем. Предмет-то у нас на третьем курсе, а я одногрупникам по истории РЯВ за предыдущие два года плешь проел - уже все грамотные были! Comte пишет: Закупорочная операция наоборот. Асимметричный ответ адмиралу Того.Почему "наоборот"? Самая закупорочная! И ответ выходит - совершенно симметричный! Соответственно задачам сторон... von Echenbach пишет: Какие объекты, пусть даже с психологическим эффектом могли бы обстрелять русские корабли в первые дни или недели военных действий? Никакие. То есть - если кто-то нормальный бы командовал, то можно было бы и Чемульпо и Цинампо наглухо заминировать, и сражение у Ялу канлодками поддержать, а уж о высадке в Бицзыво и говорить нечего... А с господами Старком и Витгефтом... Просто отчаянье берёт! Ingles пишет: На следующее утро встреча у Хакодате с последующим обстрелом (декоративным, для галочки).Можно по трубам получить... Там крепость приморская с неплохими батареями начисто порт прикрывает. Чинись потом... Ingles пишет: А в "высший пилотаж" мне самому особо не верится.А в крейсерство у ворот Токио - верится? Anton пишет: А если десант отобьют, то психологический эффект будет обратныйКто его там отобьёт? Местная полиция??? От пунктов дислокации войск даже кавалерия за пчас не доскачет. Тогда наши уже всё подожгут и потопят... ольга пишет: украсить все в округе похабными надписями, флаги развесить, столб пограничный вкопать, ключи от города потребовать, на подушкеЭТАПЯТЬ!!!Главное заставить оттянуть флот на охрану собственного побережья!Железно! Никто не сможет наплевать на сожжение промышленных предприятий и оборудованных портов. Как минимум - Камимуру под Артуром больше никто и никогда не увидит аж до боя при Ульсане, да ещё и велика вероятность, что его кем-нибудь усилят, что (как минеимум) скажется на дозорной службе под Артуром или (даже) слека изменит баланс сил. Ingles пишет: Если вкратце, у Токио укрепления были. А у всяких малозначимых портов не было.Токио находится в глубине узкого залива, а вход - ещё уже, остров там посредине, и сильные батареи по краям. Не удивлюсь, если окажется, что там было что-то типа Моонзундской минно-артиллерийской позиции... Ingles пишет: Если уж развивать альтернативу, то надо высадить 2-3 тысячи десанта в заливе Посьета или Преображения. Типа учебный. Может японцы бы и задержали дивизию на Хоккайдо и одну самую северную на Хонсю.7-я дивизия на Хоккайдо и без того очень долго оставалась вППД - аж до ноября, когда провалился ТРЕТИЙ штурм Артура. Прол пишет: Чемульпо находится под международным протекторатом.Находился ДО войны. После "Варяга" это уже не нейтральный порт, а окупированный. Мало того - он является важнейшим узлом операционных линий неприятеля. Минировать МОЖНО - без вопросов!!! получить разгром от соединённых эскадр из Манилы, Сингапура и Камраня?И никто не вправе обвинить сторону, ведущую боевые действия в зоне боевых действий. Сахалинец пишет: росто в России не хотели видеть приблежающейся войны, при нормальном дальновидном планировании можно было запросто обеспечивать постоянный контроль за данными крейсерами Если бы "Ослябя" на переходе не повредился и не стоял на ремонте - можно было БЫ... (а миноносцы бросать нужно было однозначно)
NMD: Сахалинец пишет: Миноносцы в тех условиях нужно было однозначно бросать. А воевать потом чем будем?
Сахалинец: NMD пишет: А воевать потом чем будем? Теми что имеются. Главная сила отряда это Ослябя и Аврора все остальное довесок, основной задачей было усиление главных сил.
NMD: Сахалинец пишет: Теми что имеются. Как там у Макарова? "Я сильно расчитывал на 24 истребителя, но половину (иностранной постройки) просто жалко выпускать, а расходный материал (отечественные) почти все поломанные..." Как-то так. Вот и высылали по 2-4, а японцы их потихоньку мочили. Пока у нас миноносцы не кончились. Сахалинец пишет: Главная сила отряда это Ослябя и Аврора все остальное довесок, основной задачей было усиление главных сил. Даже наши смелейшие стратеги не решаются вести их в ПА после обьявления войны, а что они изменят во Владике? А если успевают в ПА, неужели Вы думаете, что после атаки японцев и гибели Макарова наши "пещерные" адмиралы точно так же не залезут в порт, пусть даже и имея одного лишнего "ублюдка" и лишнюю "брандвахту"? Воевали-то у нас в основном лёгкие силы, и надо отдать ему должное -- в этом Рожественский оказался провидцем.
Сахалинец: NMD пишет: Даже наши смелейшие стратеги не решаются вести их в ПА после обьявления войны, а что они изменят во Владике? А если успевают в ПА, неужели Вы думаете, что после атаки японцев и гибели Макарова наши "пещерные" адмиралы точно так же не залезут в порт, пусть даже и имея одного лишнего "ублюдка" и лишнюю "брандвахту"? дополнительный ЭБР в строю всяко не помешал бы ПА эскадре. Если они (Ослябя и Аврора) проходят во Владивосток, то это то же не плохо Ослябя это серьезное усиление Рюриковичей и Того придется это усиление компенсировать, как минимум еще одной асамой + большая вероятность лакишота для любого мателота в линии Камимуры при встрече с ВОК. Я с вами согласен, что Ослябя мягко говоря не лутчший Эбр, а Аврора крейсер, но тем не менее Ослябя явно лутчше любого Асамообразного, что есть +, а Аврора явно не хуже любого из японских бронепалубников, что то же к минусам не отнести. Но все это как говорится словоблудие ибо сколько людей столько и мнений , но мне кажется в этой ветке рассматривались варианты месть за Варяг, так вот еще раз повторюсь самая лутчшая месть за Чемульпо это его недопущение!
fidel: NMD пишет: А если успевают в ПА, неужели Вы думаете, что после атаки японцев и гибели Макарова наши "пещерные" адмиралы точно так же не залезут в порт, пусть даже и имея одного лишнего "ублюдка" и лишнюю "брандвахту"? На тот момент адмиралы ещё не проявили себя пещерными.Да и быстрая переброска Осляби могла поменять течение событий и подрыва Петропавловска не произошлобы.
fidel: NMD пишет: А если успевают в ПА, неужели Вы думаете, что после атаки японцев и гибели Макарова наши "пещерные" адмиралы точно так же не залезут в порт, пусть даже и имея одного лишнего "ублюдка" и лишнюю "брандвахту"? На тот момент адмиралы ещё не проявили себя пещерными.Да и быстрая переброска Осляби могла поменять течение событий и подрыва Петропавловска не произошло бы.
Сахалинец: fidel пишет: На тот момент адмиралы ещё не проявили себя пещерными.Да и быстрая переброска Осляби могла поменять течение событий и подрыва Петропавловска не произошло бы. Ну так я собственно об этом же писал, как и возможности изменения сценария боевых действий, как при нахождении отряда Вирениуса в Порт-Артуре так и при его нахождении во Владивостоке.
fidel: Сахалинец пишет: А воевать потом чем будем? А если разделить отряд?Ослябя с Авророй уходят вперёд,а Алмаз с Донским неспеша конвоируют миноносцы,номерные разоружить,их командами пополнить именные.Можно ещё усилить отряд Мономахом - на всякий случай.Есть ли шансы протолкнуть миноносцы в ПА?А остальных можно и во Владик,ТО большой.
Сахалинец: fidel пишет: Сахалинец пишет: Это не я писал))) я как раз отвечал на это. В принципе то что Вы предлогаете уже не раз обсуждалось и мое мнение в принципе совпадает с Вашим. Правда есть одно, но Алмаз и Донской слишком ничтожные боевые единицы, дотащить собачек они то дотащат, правда только до туда куда им японцы позволят. Читозе и Касаги хватит за глаза для уничтожения этого конвоя. Поэтому собачек всетки лутчше вернуть. Донскому следует идти на ДВ самостоятельно в общем на мой взгляд оптимальный вариант описан Cobra в МЦМ.
fidel: Сахалинец пишет: Алмаз и Донской слишком ничтожные боевые единицы, дотащить собачек они то дотащат, правда только до туда куда им японцы позволят. Читозе и Касаги хватит за глаза для уничтожения этого конвоя. Вопервых я предлагаю усилить Донского Мономахом.Во вторых на последнем этапе пути заходов в порты не должно быть, уголь для миноносцев на транспортах.Как японцы могут выследить отряд в открытом море?И даже гибель обоих бронефрегатов нормальная цена за переброску миноносцев.Ситуация под Артуром во многом решается противоборством лёгких сил.
Сахалинец: fidel пишет: Вопервых я предлагаю усилить Донского Мономахом.Во вторых на последнем этапе пути заходов в порты не должно быть, уголь для миноносцев на транспортах.Как японцы могут выследить отряд в открытом море?И даже гибель обоих бронефрегатов нормальная цена за переброску миноносцев.Ситуация под Артуром во многом решается противоборством лёгких сил. Мономах представлял собой такой же хлам как и Донской, да выдержать бой с малыми японскими крейсерами они могли за счет наличия брони, но вот наличие в перехватывающем отряде хотя бы одного асамоида или того же гарибальдийца ставит на них жирный крест. Выслеживать их в море даже нет необходимости их нужно просто ждать на вероятных маршрутах следования которых не так уж и много.
fidel: А если неожиданно изменить маршрут и гнать их через Цусимский пролив во Владивосток. там ведь они то же лишними не будут.может быть даже ещё более востребованными. для набегов на коммуникации,а Бр.Фр. с определённой точки вокруг Японии.
Сахалинец: fidel пишет: А если неожиданно изменить маршрут и гнать их через Цусимский пролив во Владивосток. там ведь они то же лишними не будут.может быть даже ещё более востребованными. для набегов на коммуникации,а Бр.Фр. с определённой точки вокруг Японии Там их будет ждать Камимура. Кроме того, в нахождении эсминцев во Владивостоке в принципе нет особой необходимости в отличии от Артура. По Донскому и Мономаху не знаю как у других, но лично моё мнение, что они не более чем доноры орудий... В качестве боевой единицы в эскадре толку от них мало скорее даже от них не польза, а вред по причине тихоходности. Единственное более или менее полезное приминение для них, это крейсерство в Тихом океане. БрКр на поиск и перехват такого Г не пошлют, а от мелочевки в принципе если повезет они могут откусаться затем интернирование единственное до поимки они могут существенно напакостить.
Krom Kruah: Сахалинец пишет: По Донскому и Мономаху не знаю как у других, но лично моё мнение, что они не более чем доноры орудий... Ну и брандвахта - идеаль - накачать их 75 мм и неск. 120 мм - и - на рейде!
Сахалинец: Krom Kruah пишет: Ну и брандвахта - идеаль - накачать их 75 мм и неск. 120 мм - и - на рейде Или так)))
Олег 123: По поводу отряда Вирениуса неплохо написано в одной из альтернатив Кобры, с расписанием по времени.
wayu: Олег 123 пишет: По поводу отряда Вирениуса Так ведь Ослябя при Шантунге,это (может быть) не Ослябя при Цусиме-глядишь,Микаса и потонула бы... А Аврору-во Владик-и в ТО.
Олег 123: wayu пишет: Так ведь Ослябя при Шантунге,это (может быть) не Ослябя при Цусиме-глядишь,Микаса и потонула бы... А Аврору-во Владик-и в ТО. Микасу в альтернативе признали выбитой. А вообще лучше почитать полностью.
fidel: Сахалинец пишет: Там их будет ждать Камимура. Бр.Кр. будут ловить миноносцы?Флаг в руки,особенно если проходить пролив ночью.А из Владивостока под прикрытием Богатыря и Лены в качестве углевоза можно терроризировать перевозки.Побить их миноносцами семерых сложно,а от остальных убегут,Токачиху, Наниву или Цусиму ещё и под Богатыря засунуть могут.
Сахалинец: fidel пишет: Бр.Кр. будут ловить миноносцы?Флаг в руки,особенно если проходить пролив ночью.А из Владивостока под прикрытием Богатыря и Лены в качестве углевоза можно терроризировать перевозки.Побить их миноносцами семерых сложно,а от остальных убегут,Токачиху, Наниву или Цусиму ещё и под Богатыря засунуть могут. Камимура в первую очередь ловил крейсерский отряд. И речь шла именно о нем. Эсминцы и миноносцы, того времени имеют очень не высокую дальность плавания в следствии чего использование данного класса кораблей из Владивостока крайне проблематично. А таскать их вкупе с Леной малоперспективное занятие.
полная версия страницы