von Echenbach: Попытался свести все упоминаемые проблемы по моделированию к некоторому виду. Цель - попытка создания некоторых правил для тактической/оперативной модели действий ВМС 1875-1907. Задачи: Разумная реалистичность и максимальная простота, сравнительная наглядность,возможность применения для проведения моделирования в Инете. Изменение при необходимости параметров. Основной период событий: 1904-1905гг. Источники: Джен, вариант В.Л.Кофмана, С.В. Сулиги, некоторые положения из GWaS, ZeeKrieg. Оборудоваеие: Посредники: определяют правильность и допустимость выполнения элементов моделирования, проводят обработку и передачу сторонам информации по маневрированию,получаемым повреждениям,приблизительных курсах движения, дистанции, направлениях и передаваемых сегналах. Определяют погодные условия и их изменения. Уровень подготовки, техническое состояние, маневренные качества, максимальная скорость и длительность поддержания конкретных скоростей определяется по справочному материалу участниками и может несколько изменяться посредниками для внесения фактора неизвестности МАсштабы и длительность ходов: В 20 мм - 10 каб. Допустимо увеличение линейного масштаба до соотношения 40 мм - 10 каб. Вне контактов длительность ходов - 24-12 мин, при контакте и непринципиальном маневрировании с незначительным действием артиллерии - 6 мин, проведение ситуаций требующих известной точности - 3 мин. Имеется возможность разбивать ход на полуходы. При действиях ходами в 6 минут графический пройденный путь будет соответствовать скорости данного корабля/соединения в узлах. Движение: Япония (Я) - Увеличение скорости: Броненосцы (БР) и броненосные крейсера (БРКР), бронепалубные (БПКР) 2 уз.; авизо (крейсера 3 класса), ЭМ - по 3 узла, Старые корабли, КЛ и миноносцы - по 1 узлу. Уменьшение скорости - (БР) и (БРКР), бронепалубные (БПКР) 6 уз.; авизо (крейсера 3 класса), ЭМ - по 9 уз., Старые корабли, КЛ и миноносцы - по 3 уз. Россия (Р) - Увеличение скорости: Броненосцы (БР) и броненосные крейсера (БРКР), бронепалубные (БПКР) 1 уз.; авизо (крейсера 3 класса), ЭМ - по 3 узла, Старые корабли, КЛ и миноносцы - по 1 узлу. Уменьшение скорости - (БР) и (БРКР), бронепалубные (БПКР) 6 уз.; авизо (крейсера 3 класса), ЭМ - по 9 уз., Старые корабли, КЛ и миноносцы - по 3 уз. Маневрирование. Тактическая часть: Тактический диаметр поворота: БР и КР более 4000 т., ТР - 3 каб.; КР, Авизо, КЛ - 2 каб.; МЭ - 1 каб. Тактический диаметр поворота отряда кораблей: Япония – 3 каб, Россия –5-6 каб. Миноносцы – 2 (до 20 уз)-3 каб. (до 27 уз). Возможно принять фиксированный диаметр циркуляции – 2.5-3 каб.
von Echenbach: Время поворота на 90° / 180° от начала маневра Время подготовки маневра: одиночный корабль 15-90 сек, Япония: отряд – 1.5 мин, Россия: отряд – 3 мин. Повороты – на углы кратные 15°. Поворот до 45° производится без предварительного сигнала и подготовки. Потеря скорости на повороте: на каждые 30° поворота теряется 1 узел скорости, минимальное снижение скорости – до 6 узлов. Сложные (радикальные) маневры: повороты 90° и более, перестроения поворотом «все вдруг» и «пеленгом», одновременное радикальное маневрирование близкорасположенных (5-7 каб) отрядов. Время подготовки удваивается. Ограничения: Япония не может проводить более 4 последовательных сложных маневров последовательно. Перерыв – 24 мин. Россия не может проводить более 2 последовательных сложных маневров последовательно. Перерыв – 24 мин. Длительность удержания строя в сложном строю (фронт, пеленг) для кораблей 2ТОЭ 12 мин (2 хода). Нарушение строя: сопровождается снижением скорости до 2/3 эскадренной (отрядной)и ухудшением качества арт. стрельбы на 5 поправок в течение 3-х ходов. Снижение скорости от повреждений: Каждый корабль имеет некий «боевой коэффициент» (БК, КБС?), соответствующий 100% «боевой силы» и устойчивости. 1/20 (5%) БК являются относительной мерой повреждений/ устойчивости, приводящей к назначению «артиллерийских поправок», т.е. степени ухудшения качества стрельбы и соответствующих условному увеличению боевой дистанции на принятый интервал. Величина поправок: поворот на каждые 15°, набор повреждений равный 2-м БК – 1, сосредоточение арт. огня на корабле с 2-х кораблей – поправка 1, с 3-х кораблей – поправка 3. Для кораблей 2 ТОЭ поправка при сосредоточении увеличивается вдвое. Стрельба по 2-м кораблям – 2, стрельба на два борта – 2 («лучший»/указанный борт) и 5 – худший. Стрельба сквозь дым: с/в острых/-е курсовых углов (по 15° от основного курса) по хвосту (с хвоста) колонны – 3. Волнение более 4 баллов – 1 за каждые последующие 2 балла, мгла или легкая дымка – 1. Сумерки, слабый туман – 2. Каждые 3 БК приводят к уменьшению скорости на 1 уз от максимально возможного. Пристрелка: при перерыве в стрельбе 6 мин. Япония: поправка 4, длительность 3 мин., Россия: поправка 5, длительность 3 мин.
von Echenbach: Действие артиллерии: Попадания отслеживаются посредниками в координатной схеме кораблей. Попаданием считается выпавший вероятностно «ходовой залп 3 мин» в котором учитывается количество действующих орудий в данном секторе обстрела (т.е. по заранее указанной цели с указанным типом снаряда)Средняя скорострельность (в 3 мин): 12-10 дюймовые орудия – 1 выстрел, 8-9 дюймовые – 2 выстрела, 6-4.7 дюймовые – 3 выстрела (Япония –4 выстрела).
von Echenbach: Да. Таблицы не прошли. Попрошу ув. Бориса, Цусиму или Крома поправить. Осталось выслушать критику, подработать карты, посчитать пробиваемость на интервалах дистанции для БрБ, Фуг при углах 30 град, 60 град и 90 град. Ориентировочно состав сторон: 2ТОЭ - von Echenbach, Ser56, Grosse?, CDA, Invisible? Собра (фл.арт)? Соединенный флот: realswat?, NMD?, клерк? Приглашаются участники и посредники. Арт. действо - пока вторично. Основное: попытка отманеврировать бой при Цусиме: завязка, построение. а) с момента обнаружения 2ТОЭ, возможен вариант затягивания начала боя б) с 10.30 дня боя.
cobra: Согласен.
realswat: von Echenbach пишет: . Основное: попытка отманеврировать бой при Цусиме: завязка, построение. Нужно четко определиться - что и зачем мы собираемся отмоделировать? Если мы хотим добиться более выгодной позиции для русских, избежать "свалки" и т.д. - то не стоит и морочиться. Русские в 10.30 строятся в кильватер, а потом, по обнаружении японцев, выполняют несложные маневры. Можно попробовать отмоделировать действия крейсеров. В таком случае играть нужно хотя бы с 12 мая - чтобы с одной стороны, у японцев была неопределенность со временем вхождения русских в пролив, и с самим проливом (западный, восточный). С другой стороны, у русских была неопределенность с диспозицией японцев. В таком случае нужны четкие условия проигрыша и выигрыша. И задачи сторон. Например, задача русских сил - чтобы русские силы в полном составе оказались в некотором заданном районе (например, севернее паралели Фузана) - избежав контакта с главными силами японцев (днем) или атак миноносцев (ночью) не позднее некоторого контрольного времени (скажем, 12.00 16 мая). При этом каждое условие расписывается четко - контакта с главными силами нет, если 1 боевой отряд японцев не видит ни один из 12 кораблей русских главных сил, к примеру. Если такое произошло южнее 35 паралели - русские проиграли. Атаки миноносцев - задается, например, некоторое конкретное число миноносцев и истребеителей (скажем, по 8), которые должны установить контакт с русскими силами до прохождения ими контрольной точки или наступления светлого времени суток. Если число миноносцев и истребителей меньше этого заданного к моменту прохождения 35 паралели, русские выиграли. Иначе - проиграли. Причем в данном случае, если мы не хотим морочиться еще и с торпедной стрельбой и отражением атак, считается, что японский миноносец выполнил задачу, если "увидел" любой русский броненосец или крейсер (оказался на расстоянии, скажем, менее 5 кабельтовых). Все это условно. Так что нужно очень четко определиться - что именно моделируется. Если тактика (выгоды от разделения отрядов) - тогда артдело уже не вторично.
realswat: Вероятности стрельбы, ИМХО, совсем неудачные. 1 вопрос - это только баллистика, или с учетом подготовки? Если с учетом подготовки - русским дана очень большая фора. 2 вопрос - разница между тяжелыми и легкими орудиями. 6" и 3" приписана очень большая точность - по сравнению с 12". Плюс - не стоит забывать про то, что 6" использовались для пристрелки, причем обеими сторонами. Что так же снижает точность стрельбы 6" по сравнению с 12". По эффекту действия - почему у русских старых 12" и 8" такие высокие данные? Насколько я понимаю, они тоже стреляли легкими снарядами (332 и 88 кг соответственно), да еще с меньшей начальной скоростью. Скорость стрельбы - великовата. Средняя скорость стрельбы за бой для русских 12" оказалась порядка 0,25 в/мин, для японских - 0,2 в/мин. Так же стоит ввести вероятность поломок и их зависимость от скорости, ИМХО:) Например, вероятность поломки на ЭБР Бородино с потерей 2 узлов на время 1 час. 0,01% за час на 9 узлах 0,05% за 1 час на 11 узлах 0,1% за час на 13 узлах. ГСЧ срабатывает в конце каждого часа с начала игры для каждого корабля. Естественно, стоит ввести такие вероятности для всех кораблей обеих сторон. Так же необходимо определиться с предельными скоростями всех кораблей.
Tsushima: Продолжение от von Echenbach'а Продолжение «правила моделирования боя» Таблицы пробиваемости брони Крупа (данные условны и несколько упрощены) в мм. и Боевых коэффициентов. Табл. бронепробиваемости. Япония Таблица боевых коэффициентов Табл. бронепробиваемости. Россия *10» орудия ББО и 12» орудия Николая 1 можно считать на 10-15% слабее. Пробиваемость Common – ½ или 2/3 от АР. НЕ пробиваемость равна ¼ АР. Вероятности торпедной атаки (для миноносца указывается борт разворота ТА, перезарядка – 24 мин, в атаке выстреливается 1 торпеда по 1 цели) Более а)1 каб – 30%, б) до 3 каб – 10%, в) более 3 каб – 3%. При а) уменьшается на % вероятности равный скорости цели. При б) все полученные повреждения в БК х3. Повреждения: попадания отслеживаются по схеме а) условной или б)детализированной. В последнем случае схема корабля в координатной сетне из двух частей: левой «-« от центра рисунка и «+» справа (кости определенного цвета). Содержат «большие» секции 50 футов (15 м), подразделяющиеся на 6 малых отсеков (около 2.6 м). Высота вертикального пояса (условная «палуба») около 2.4-2.6 м. Для более точной локализации попадания можно выбрасывать на костях полуотсеки (лево-право) и полупалубы (верх-низ). При попадании в броню не пробивший её снаряд не учитывается, если малого калибра по сравнению с броней 6»-4.7» снаряд в 7-9» броню корабля более 8000 тонн. Прочие снаряды и попавшие в корабли меньших размеров – по 0.1 от БК снаряда. При попаданиях в оконечности небронированные в пределах 6 малых отсеков для больших кораблей и 4-х для средних – 0.25 БКС, но если снаряд движется вглубь корпуса – 1 БКС. Надстройки, мостики, верхняя четверть труб – 0.5 БКС. При пробивании брони или попадании в корпус – 1 БКС. При попадании в броню и не пробитии, но с близкой по толщине к пробиваемой имеется возможность «вероятностного» пробивания:10%, снаряд дальше не идет. БКС=1, затопления – 0.5 от возможных. Движение снаряда: попадание с 60 до 90 - в пределах малого отсека, от30 до 60 - половина большого отсека, до 30 - один большой отсек. Большие снаряды (8» и более) – до преграды (броня) или 2 отсека. Траектория снижения снаряда: от10» - 40 каб – ½ уровня, 50 каб – 1 уровень (палуба), от 8»: 30 каб – ½, 40 каб –1, 50 каб – 1 ½ уровня, от 4.7» - 30 каб – 1, 40 каб 1 ½, При попадании в скос палубы (ближний к попавшему снаряду при наличии снижения толщина защиты скоса уменьшается вдвое и расчёт проводится как для пробивания вертикальной брони. Без снижения толщина защиты скоса увеличивается в 4 раза. Вероятность попадания снаряда в амбразуру: при имеющейся проекции попадания с учетом траектории снижения – 3%. При попадании в орудие или пробивание брони башни/каземата появляется вероятность возникновения пожара, равная калибру попавшего снаряда. Повреждения в БКС равны 2 БКС + 2 БКС горевшего боезапаса орудия. Установка может быть выведена из строя временно (№ кость ходов) или постоянно (снаряд большего калибра или равный, пожар) на время боя. При попадании в подачу и пробивании защиты имеется вероятность распространения пожара в погреб и/или (?) к установке и равна % попавшего снаряда. При попадании снаряда в погреб или возникновении пожара от подачи вероятность воспламенения составляет :5 калибра снаряда произведшего повреждение + 2 % калибра ГК погреба. Повреждения от пожара в погребе состоят из БКС попавшего снаряда и 6 БКС ГК погреба, сопровождаемые затоплениями равными действию 4 БКС ГК погреба. При попадании в батарею из действия выходят на № ходов 2 ближних орудия и 2 противоположного борта. При попадании в установку/рубку снаряда до 8» возможен временный выход из строя на №/2 ходов. 8»-10» - № ходов, 12» - № + №/2. Затопления Попавший в нижний уровень 1-й палубы снаряд (и пробивший броню при её наличии) вызывает затопления равные калибру. В оконечностях - 1/3 калибра. При пробивании скоса палубы затопления от пробившего снаряда увеличиваются вдвое. При попадании в КО, МО , Погреб затапливается 1/10 всех отсеков, не считая затоплений (их следует суммировать) вследствие пожара в погребе и теряется скорость до ½ от имеющейся или полностью (при одном МО). При затоплении 1/3 всех отсеков появляется крен ( арт. Поправка – 3). При крене уменьшается ход на 3 уз. и к затопления суммируются пробоины в верхней части 1 палубы: по ½ от обычных (= калибру) затоплений. Вероятность спрямления – при затоплении 1/10 отсеков (условно противоположного борта) в течении 24 мин. При затоплении 2/3 отсеков корабль погружается на 1 палубу, скорость уменьшается на 3 уз. от имеющейся. Затопления добавляются из пробоин 2 палубы – по ½ от калибра. При затоплении ¾ отсеков теряется ход, появляется крен. Арт.поправка –9. Действует только СК и МК. Может быть взят на буксир или имеет вероятность справиться с затоплениями в течение 6 час. – уменьшение затоплений на ¼. Практически небоеспособен. Сигнализация. Стороны разрабатывают и представляют посредникам своды сигналов. Для упрощения можно принять: позывные отрядов, назначенные повороты и маневры, указания курса и скорости, сведения о неприятеле, повреждениях. Возможно применение Флагов, семафора, флажного семафора, прожекторов, цвето-дымовых сигнальных ракет, радио. Вероятность ошибки в передаче сигнала – 3%, при передаче с/на поврежденный корабль вероятность ошибки возрастает до 5%. Тяжело повреждённый корабль реагирует на сигналы с вероятностью ошибок 25%. Вероятность ошибки в передаче сигнала другому отряду на дистанцию более 15 каб – 10%.
realswat: Tsushima пишет: Табл. бронепробиваемости. Россия ОЧЕНЬ странно - почему при 60 градусах бронепробиваемость в 3 раза меньше? По ЖдМ она составляет 0,7-0,8 от нормальной. Да и может пока стоит попробовать договориться о "простых" вещах? Например, составить и обсудить таблицы скоростей всех ЭБр и крейсеров сторон. Tsushima пишет: Таблица боевых коэффициентов Получается, что Рион или Днепр в бою сильнее, чем Аврора? Сильно сомневаюсь, поскольку любой японский коммон может достать их КМУ и погреба.
invisible: realswat пишет: ОЧЕНЬ странно - почему при 60 градусах бронепробиваемость в 3 раза меньше? По ЖдМ она составляет 0,7-0,8 от нормальной. Это как раз естественно. Только сила удара убывает в 2 раза (косинус 60), плюс смещение центра тяжести снаряда, скольжение и пр. А вот по действию русских фугасов данные выглядят завышенными.
realswat: invisible пишет: Это как раз естественно. Ну значит формулу Жакоба де Мара списываем на помойку. Не понятно тогда, каким образом рассчитать бронебойное действие при 90 градусах. Может, подскажете? invisible пишет: . Только сила удара убывает в 2 раза (косинус 60), Поскольку тут речь идет об угле от горизонтали, нужен как минимум синус 60. Корень из трех пополам.
invisible: realswat Я согласен. Таблица путанная, не сразу определился. Действительно, для 60 град падение слишком большое - в 3 раза, а для 30 град по сравнению с 60 - в 2 раза, что мало.
von Echenbach: По пробиваемости (как и прочие): данные вполне возможно изменить. Разброс - за счёт диапазона углов: 1- от 0 до 30 гр., 3 - от 30 до 60 гр., 3 - от 60 до 90 гр. доля вертикальной защиты. Эффективность Comm (Фуг) принята в 1/2-2/3 (??) от АР. и на ближних дистанциях русские по бронебойности приближаются к японцам. Русские фугасы имеют меньшую поражающую способность. Для старых орудий - считал с тяжелыми снарядами. По скорострельности - вполне возможно уменьшить для всех в 2 раза (действительно, более реальная боевая скорострельность). Вероятности попаданий: в основном баллистика, для японцев 6-4.7" крейсерские - для малых крейсеров, т.е. БРКР и БР имеют равные характеристики и большую скорострельность и лучшую баллистику чем русские, подготовку учитывал большей скорострельностью и точностью. В сумме ожидается результат вероятносей близким к реальному. Попадания идут в "сетку" в которую вписан силуэт корабля, т.е. до 1/3 может пройти мимо - как накрытия, и м.б. попадания будут зависеть от везения. Т.е. ожидаемые вероятности вполне реальные. 3" можно вообще исключить. Повышенная точность у всех - до 10-15 каб, т.е. с новыми орудиями и на крупных кораблях сложно показывать вероятность попаданий равную древним орудиям периода 1870-1875 гг. Арт. влияние примерно оценочное для фиксирования скорости набора повреждений и сравнивания эффективности артиллерии в зависимости от маневрирования. Вероятности аварий вполне приемлемые, тоже самое можно отнести к Асама, Фудзи, отряду Чин-Иена. Вывод - японцы имеют небольшое практическое превосходство по всем пунктам, что в сумме превращается в приличное качество.
von Echenbach: Моделирование: а) скорее всего предполагается проведение Цусимского боя с 10 - 10.30. Японская сторона может изменить маршрут и состав крейсерских патрулей с задачей обеспечить нахождение главным силам 2ТОЭ, Русская сторона может изменять строй, состав отрядов, тактику боя и маневрирования. б) Можно моделировать и подход 2ТОЭ с действиями крейсеров. Но это ближе к оперативному моделированию. Давайте выбирать (голосованием?) Механизм модели: выбираем систему карт, сообщаем посреднику (посредникам) строй, курс отрядов, после начала моделирования всякое общение участников не должно осуществляться кроме как письмами по ЛС от посредников с передачей сигналов и ориентировочных визуальных комментариев посредников (примерные направления, расстояния, направления обстрела, видимость, повреждения корабля и примерные повреждения других кораблей). Участники ведут прокладки, истинной считается прокладка курса посредниками. Начальник отряда ведет прокладку курсов своего отряда (для начальника данного отряда - исходная) и ориентировочные соседних отрядов и отрядов неприятеля, и одиночных судов. Посреднику передается письменный приказ по отряду или флажный сигнал для других отрядов (по коду): курс (поворот на NN град влево/вправо от имеющегося, кратно 15 град, желательно с указанием и стороны света - преобладающее направление, для уменьшения недоразумений), скорость, целеуказания для артиллерии и виды снарядов). До контакта главных сил длительность зода - 12 мин, до начала арт. стрельбы - 6 минут, далее - по 3 минуты. Контрольное время ходов: 14.00 - 18.00 - 22.00 - через день. Какие дни? (неудобные для меня среда - всегда, суббота и воскресенье - по жизни разные ) Что ещё можно добавить? Открыт прием волонтеров
von Echenbach: Отправил ув. Tsushima образцы карты (для оперативного моделирования, в соте 4 мили, можно части составлять и т.п. при доработке) и схемы корабля. Если сочтет возможным - разместит. Для увеличения шансов японцев, хотя куда уж более, можно увеличить "потопительное" действие снарядов японских орудий в 1/2-2 раза или увеличить БК. Упрощать более некуда, по-моему, и усложнять незачем. Богатыри, где ВЫ?! Ау!! PS скорее всего некоторые шансы начать моделирование могут появиться после НГ, в "постпразничном состоянии"
von Echenbach: Желающим: образцы карт и схем кораблей на tsushmod@mail.ru . Пароль - tsushima . Участники формируют стороны, организуют "флоты" и предлагают посредников. Сделал, что и как мог.
von Echenbach: realswat пишет: играть нужно хотя бы с 12 мая Возможно следует моделировать с момента выхода из Камрани. Сам бой - увы -будет следствием прочих маневров, т.е. следующая модель - с 12 мая. и 3-я: с 5.00. 14 мая - с момента обнаружения 2ТОЭ. № варианта м не менее чем 12 отстрелами арт. в различной степени и с применением различных моделей могут дать очень приличную статистику.
von Echenbach: Выложил на почтовом ящике почти все cхемы основных кораблей Японии и России. В одном координатном масштабе и сравнительно стандартизованной к Круппу броней. Чрезмерно строго прошу не критиковать, т.е. чем богаты... tsushmod@mail.ru . Пароль - tsushima По моделированию: могу предложить себя в качестве посредника на несколько ближайших попыток моделирования. Если это устроит желающих, которых не совсем много. Заявки принимаются в ЛС или по ozawa@rambler.ru
Лунев Роман: Именно тактичка меня не интересует. Если будет стратегичка, то прошу не забывать меня.
von Echenbach: Одно другому не мешает. На что команды наберем, то и проиграем отыграем ... смоделируем.
von Echenbach: Дня через 2-3 подготовлю карты пролива. Отыгрывать попробуем дело с момента обнаружения эскадры. № раза в неделю, через дент по 3-4 хода с перерывом между ходами 1-2 часа для обработки посредником информации и рассылки сообщений.
Олег Т: Уважаемый von Echenbach прошу Вас разрешить и мне принять участие в этой игре, однако желательно в чине главнокомандующего российской эскадрой. Хочется мне проверить некоторые тактические приемы, которые могли бы привести русскую эскадру к победе. Но правда я не хочу принимать участие командующим в первой игре, желательно во второй или следующих. Кроме того у меня пока сложности с получением исходных данных от вас - ничего не открывается. Дополнительно, хотелось бы чтобы Вы учли еще некоторые условия, которые являются ВАЖНЕЙШИМИ в военно-морских сражениях. Для начала хочу напомнить, что принятое Вами условие потери скорости при повороте корабля на другой курс - это есть несомненно использование моего открытия, которое хотя и не является новым для моряков, но вот любители истории до меня об этом правиле ничего не знали, то есть до того, как я написал об этом большую статью. Однако, в действительности в морских боях действует еще несколько чрезвычайно важных обстоятельств, хотя бы некоторые из которых учесть в этой игре обязательно необходимо. С уважением, Олег Тесленко мой е мэйл olegtes@rambler.ru
von Echenbach: Олег Т пишет: Вас разрешить и мне принять участие в этой игре, однако желательно в чине главнокомандующего российской von Echenbach пишет: Открыт прием волонтеров ГК - по мере формирования команд и м.б. в порядке развития, как надеюсь и будет .
von Echenbach: Олег Т пишет: ничего не открывается ? Открывайте и/или копируйте файл. Они не маленькие, на 300т. рисунки в формате jpg. Проверил - все работает. М.б. ещё кто посмотрит и проверит?
von Echenbach: Олег Т пишет: это есть несомненно использование моего открытия, которое хотя и не является новым для моряков Это ещё ув. Фр. Т. Джен указывал в своих правилах и я совершенно не покушаюсь на Ваши права первооткрывателя. Создайте и опубликуйте Ваши правила ВМИ.
von Echenbach: Выложил в почту комплекты карт в различных масштабах - 10 шт. Линии переходов на карты других масштабов посчитаю позднее и выставлю. Возможны нестыковки - считаю некритичными. На белые пятна прошу особого внимания не обращать - творчество любителя Основа - World Atlas maps Encarta. Карты в jpg с разрешением 72 т, но отформатированы на масштаб листа А3. Т.е. в любой программе можно тянуть до желательного разумного размера и склеивать по желанию. Файл просто копируется и потом открывается. Жду критических замечаний.
von Echenbach: При масштабе 100 1 ход можно принять за движение в течении 12 час., в масштабе 40 - за 4 часа, в масштабе - 20 - за 2 часа, в масштабе 10 - за 1 час. Меньшие масштабы и м.б. "10" считать тактическими и отсчитывать по 30 мин, а при контакте переходить на тактический лист с разбивкой ходов по 12-6-3 мин. ? Минную опасность учитывать вероятностью подрыва каждого корабля в 0.01 в опасном районе?
cobra: Можете на меня рассчитывать........... Мне шсас Цусиму, писать - не помешает
von Echenbach: Ура!!! Множатся ряды отчаянных и мужественных людей
von Echenbach: Всем желающим: Добрый вечер. Карты по моделированию выставил, в т.ч. и для критики. Реально их улучшить - надо много сидеть, потому - что получилось, то и в наличии. Т.к. произошло естественное "фракционирование" сторон, можно думать о проведении моделирования. Если есть желание - присоединяйтесь. Когда наберём команду/команды, тогда более детально определимся с правилами и поправками, желательно без бесконечного стремления к "соц. реализму" Играем от: а)момента обнаружения Синано-мару и получения донесения Того (в основном модель будет касаться тактических вопросов и/или б)выход из Камрани (последний вариант для создания и тактики боя наименее предсказуем). Строй, состав, маршрут (в случае б) - произвольные. Качество подготовки и техники - окончательные поправки определяют посредники. Предполагаемый состав: von Echenbach, ser56, CДA, grosse, cobra, realswat, NMD, клерк, Потенциальные участники - Vov, Krom Kruah, Алекс, Борис х-Merlin, Comte, keu, ... и др. ув. участники - всех перечислить трудно. Посредников можно будет избрать из участников "оставшихся без должностей" в эскадрах. При необходимости могу взять на себя обязанности посредника-координатора. PS Ваше согласие прошу подтвердить по почте или ЛС. Не будьте чрезмерно серьёзными... С уважением, Андрей. PPS Полагаю, что оформление команд и прочее определится в течение 2-х недель?
von Echenbach: При написании ответа, по возможности указывайте желательныю "сторону", Не исключено исполнение всех желаний в дальнейшем процессе. По мере собирания команды методом переписки определяются "должностные лица". После начала действия - т.е. ходов все общения между участниками только через посредников. Иначе, сами понимаете - искажение ситуационного информ. пространства. Это несомненно, не критично, но уменьшает "реализм".
realswat: А Ретвизан, Севастополь и Цесаревич зачЭм на ящике? Типа, японцы их подняли, отремонтировали и в строй ввели:-) Как Политовский боялся...
realswat: Первое предложение по стрельбе - все ж таки не морочиться со схемами (тем более, что они плоские и только с боку), а ввести некую очковую систему, оговорив "дозы" по снарядам, а так же влияние очков на скорость и повреждения. Чтобы посредникам с ума не сходить обсчет "реальной" стрельбы в бою с участием 30-40 кораблей - это ж сумасшествие. А вот очковую (по Ленчестеру), 12 на 12, я в свое время быстро обсчитывал. Первый час Цусимы один всего за 5 часов прогнал (правда, не "играл" - а чисто раскручивал реальную схему маневрирования).
realswat: Да, и отыгрывать безусловно стоит с Камрани.
von Echenbach: Возможно разыграть 2 варианта: а) с момента получения донесения о обнаружении 2ТОЭ Того Синано-мару в 4.45 : этот вариант проще в навигационном отношении и представляется несколько более быстрым, и б) С момента выхода из Камрани. Быстрота ходов м.б. обеспечена за счёт "интегральности" ходов на крупномасштабных картах, как например в масштабе "100" 1 ход соответствует 10-12 часам. До момента развития более значимых действий. Выбирайте как голосованием, так и в свободной переписке. Общение участников между "сторонами" и "внутристороннее" после начала движения - только посредством посредников. С позволения участников уже имеется следующий состав: Посредники: Борис Х-Мерлин, von Echenbach, На данный момент не определены "стороной": Cоmte, SII IJCF: realswat, NMD, Алекс 2 ТОЭ: Cobra, ser56, СДА (?) Дополнительное количество участников лишними не будут , т.к. количество отрядов и мл. ( в т.ч. дублирующих на случай отсутствия) флагманов достаточно. Также имеется необходимость и в посредниках.
von Echenbach: realswat пишет: все ж таки не морочиться со схемами (тем более, что они плоские и только с боку), а ввести некую очковую систему, оговорив "дозы" по снарядам, а так же влияние очков на скорость и повреждения. Попытаемся. Если у Вас есть подробная методика - пересылайте. realswat пишет: А Ретвизан, Севастополь и Цесаревич зачЭм на ящике? Типа Типа - вдруг понравится и П-А сражения разыграем. И для желающих. По картам - линии переходов/стыков выставлю позднее. В течение недели, полагаю, что основные шероховатости пригладим.
SII: Попробовал бы поиграть, только нихт ферштейн в смысле правил и всего такого... :( Если кто-нибудь возьмётся быть наставником -- можно попробовать.
Алекс: Уважаемые господа, помоему мнению это получится не моделирование а полная альтернативка, уж извините. Хотите моделировать давайте равные условия противникам, т.е. прохождение сигналов, время для подготовке поворотов и т.д. одинаковые, убывание и увеличение скоростей тоже одинаковые, подготовка артиллеристов так же аналогичная. А вот известные факты по техники так и заведите известными - например скорость самого Бородино не более 13 узлов, скорострельность башенных 6" на этих кораблях так же не более 1 выстр в минуту и т.д. Разрушительная сила снарядов так же примерно известна. И зачем вам углы падения 60 градусов и более, когда снаряд в то время имел максимальный угол падения градусов 30-35, кроме каких-нибудь экзотических установок. Нельзя ли все быстренько привести к реалиям того времени??? А уж как будут действовать противники это уж давайте моделировать. Вообще предлагаю отыгрывать самое простоя, для начала. русская эскадра выходит из Камраня, а дальше состоится или не состоится генеральное сражение. Для русских проход любым проливом хотя бы 2/3 эскадры (уточняю линейных сил) без боя с главными силами японцев. Если нарываются на Того, то нужно разыгрывать линейное сражение.
realswat: von Echenbach пишет: а) с момента получения донесения о обнаружении 2ТОЭ Того Синано-мару в 4.45 : этот вариант проще в навигационном отношении и представляется несколько более быстрым, и Этот вариант слишком сужает пространство для маневра русских и японцев и дает огромное послезнание (обе стороны в курсе составов отрядов, курса, и т.д.) Так что - нужна Камрань Алекс пишет: подготовка артиллеристов так же аналогичная. Ну надо же учесть боевой опыт японцев. Иначе задача ЗПР упрощается - с равной подготовкой с удовольствием сыграю за 2 ТОЭ :-)) von Echenbach пишет: Попытаемся. Если у Вас есть подробная методика - пересылайте. В течение нескольких дней выложу на обозрение в теме. Надо кое-что продумать :-)) Перво наперво стоит согласовать скорости кораблей, а так же модификатор поломок.
realswat: Да, и пусть Борис откроет ветки для совещания сторон с ограниченным доступом (одна сторона плюс посредники) - аналогично Чемульпо.
von Echenbach: realswat пишет: В течение нескольких дней выложу на обозрение ...Перво наперво стоит согласовать скорости кораблей, а так же модификатор поломок. согласовать скорости кораблей - Полагаю, что это должна знать только "своя" сторона, как и запасы/расход топлива и состояние механизмов Алекс пишет: давайте равные условия противникам, т.е. прохождение сигналов, время для подготовке поворотов и т.д. одинаковые, убывание и увеличение скоростей тоже одинаковые, подготовка артиллеристов так же аналогичная Совершенно не против, а именно за: точные возможности противников знают только посредники. Алекс пишет: Вообще предлагаю отыгрывать самое простоя, для начала. русская эскадра выходит из Камраня, а дальше состоится или не состоится генеральное сражение. Если так сочтёт уважаемое общество Алекс пишет: И зачем вам углы падения 60 градусов Это углы попаданий, с более-менее учтёнными углами падений на различных дистанциях. О 30-35 град. - не совсем понял...
NMD: von Echenbach пишет: О 30-35 град. - не совсем понял... Ну, если макс. углы возвышения 13-16 градусов...
клерк: Алекс пишет: Вообще предлагаю отыгрывать самое простоя, для начала. русская эскадра выходит из Камраня, а дальше состоится или не состоится генеральное сражение. Для русских проход любым проливом хотя бы 2/3 эскадры (уточняю линейных сил) без боя с главными силами японцев. Такое моделирование максимум покажет шанс "просочиться" во Владик. По большому счету - это моделирование минимизации потерь, что изначально неприемлимо. ПМСМ - если уж отыгрывать, то лучше сразу отыграть бой главных сил при другом маневрировании и управлении огнем. Все остальное - малоосмысленная суета.
NMD: клерк пишет: ПМСМ - если уж отыгрывать, то лучше сразу отыграть бой главных сил при другом маневрировании и управлении огнем. Все остальное - малоосмысленная суета. От Камраня и надо отыгрывать. Т.к. "другое маневрирование и управление огнём" (кстати, а с чего Вы взяли, что наши могли по-другому управлять огнём на то время, из Шантунга?) подразумевают и иной выбор как пролива, так и срока прорыва. Или Вы уже против Цугару или Ла-Перуза (уже и не упомню, за который Вы выступали, прошу прощения)?
клерк: NMD пишет: Т.к. "другое маневрирование и управление огнём" (кстати, а с чего Вы взяли, что наши могли по-другому управлять огнём на то время, из Шантунга?) Ну не надо быть семи пядей во лбу, что бы сообразить, что при стрельбе 12-ти кораблей по одной цели с 30-40 каб. минимум 8 будут кидать снаряды впустую. NMD пишет: подразумевают и иной выбор как пролива, так и срока прорыва. Или Вы уже против Цугару или Ла-Перуза (уже и не упомню, за который Вы выступали, прошу прощения)? Вы меня с кем-то спутали - я ВСЕГДА выступал и выступаю ПРОТИВ и Сангарского и тем более Лаперуза. NMD пишет: От Камраня и надо отыгрывать. Это как решите Вы и другие участники. Я отказался от участия в игре ("сыт" обсуждением "Варяга"), так что сейчас мои предложения - это "записки постороннего".
von Echenbach: Ждём решения "2ТОЭ" и окончательное решение принимают посредники. - ?
NMD: клерк пишет: Вы меня с кем-то спутали Прошу прощения. клерк пишет: при стрельбе 12-ти кораблей по одной цели с 30-40 каб. минимум 8 будут кидать снаряды впустую Так вроде, судя по "Наставлению", цель указывал командир отряда -- т.е. 4 корыта по одной цели... клерк пишет: Я отказался от участия в игре А в посредники?
клерк: NMD пишет: Вы меня с кем-то спутали\\\\\\\\\\ Прошу прощения. Не за что. NMD пишет: при стрельбе 12-ти кораблей по одной цели с 30-40 каб. минимум 8 будут кидать снаряды впустую\\\\\\\\\\\\Так вроде, судя по "Наставлению", цель указывал командир отряда -- т.е. 4 корыта по одной цели... Тогда получается, что Наставление не было отработано. Это и есть "другое управление огнем". NMD пишет: А в посредники? Спасибо - очень лестно. Вряд ли вытяну - для технического посредника я не разбираюсь в программах, а в качестве "арбитра" в спорных вопросах могу быть пристрастен.
von Echenbach: В почте поставил "перевод карт" - о состыковке различных масштабов. И о ходах. Конфиденциальное послание отправил ув. Борису. Ждем-с резюме. PS Иногда глючит ПК - погода что-ли?
von Echenbach: Состав JICF: Алекс - Того NDM назначил себя КатоТомосабуро (командир Кассуги) realswat себя на роль Дева выдвинул. Рюрик - Камимура.
realswat: Как же быть с тем, что 1 человек будет рулить несколькими отрядами?
realswat: Обещанные правила артстрельбы. Повторюсь - сознательно упрощенные для экономии времени. Со всеми вытекающими, понятно... 1. Точность стрельбы в первом приближении пропорциональна длине тени. За опорную точку берется точность стрельбы японского 305/40-мм орудия по цели высотой 8 м на дистанции 5 каб. На такой дистанции точность стрельбы принимается равной 90%. Длина тени при этом составляет 763 м. Соответственно, точность стрельбы любого другого орудия на любой дистанции равна отношению длины тени (отношение высоты борта цели к тангенсу угла падения) к 793 м, умноженной на 0,9 (или 90%) Например, при стрельбе из того же орудия по цели с высотой борта 7,8 м (Бородино) на дистанции 30 каб (угол падения 5,6 градуса) составит 10,4 %. При стрельбе из орудия 203/35-мм (Нахимов) по цели с высотой борта 5,9 м (Асама) на дистанции 35 каб (угол падения 16,6 градуса) точность составит 2,6 %. При стрельбе из орудия 152/45-мм (Канэ, напр., Бородино) по цели с высотой борта 5,9 м (напр., Микаса) на дистанции 30 каб (угол падения 11,1 градуса) точность составит 3,9%. Соответствующие таблицы стрельбы вычисляются посредником с помощью калькулятора Ulmo для коэффициента формы 1. Чтобы получить однообразные результаты для всех орудий. 2. Поправки ВИР и ВИП Можно ввести поправку ВИР, умножая полученное выше значение на величину (1-ВИР/10), где ВИР дается в каб/мин. При этом основной посылкой является то, что при ВИР 10 каб/мин (два корабля сближаются со скоростью 60 узлов) попадания невозможны. Аналогично вводится поправка ВИП, считая, что при ВИП 10 град/мин попадания невозможны. Однако расчеты ВИП и ВИР для посредника могут быть слишком сложны, и от этих поправок рекомендуется воздержаться при имеемом большом числе кораблей. 3. Поправки на сторону С учетом реально имевшейся разницы в подготовке, для русского флота можно ввести поправку 0,8-0,85. Однако это так же обсуждается. 4. Поправки на сосредоточение огня. При сосредоточенной стрельбе вводится поправка (1 – (n-1)/(n+10))^2. Так, при сосредоточенной стрельбе по одной цели 2 кораблей поправка для каждого будет 0,84 При сосредоточенной стрельбе 4 кораблей поправка для каждого 0,62 При сосредоточенной стрельбе 8 кораблей поправка для каждого 0,37 5. Вычисление количества попавших снарядов. Определив количество орудий, стреляющих по заданной цели, посредник вычисляет число выпущенных за ход по данной цели снарядов данного типа, после чего рассчитывает вероятность попадания, вводит поправки и для каждого снаряда запускает ГСЧ.
realswat: 6. Расчет повреждений Для каждого корабля вычисляется некоторый относительный уровень жизни. Формула вычисления уровня жизни: 0,3(Д/15000)+0,4(Б/4100)+0,2(ГП)+0,1(ВП) Д – нормальное проектное водоизещение Б – вес брони (без учета качества – можно обсудить) ГП – относительная длина главного пояса (длина пояса делится на длину по ВЛ). ВП – относительная длина верхнего пояса (длина пояса делится на длину по ВЛ). Получим для Микаса (Д=15000, Б=4100 т, ГП=1, ВП=0,51): 0,3+0,4+0,2+0,1*0,51=0,951. Для Бородино (Д=13500, Б=3555б ГП=1, ВП=1) получим 0,3*0,9+0,4*0,86+0,2+0,1=0,27+0,35+0,2+0,1=0,92 Для ББО (Д=4200, Б=800, ГП=0,65, ВП=0) получим 0,3*0,28+0,4*0,2+0,2*0,65=0,084+0,08+0,13=0,294 Для Олега (Д=6400, Б=770, ГП=0, ВП=0) получим 0,3*0,43+0,4*0,19=0,129+0,076=0,205 После этого вводятся 2 величины – «доза1», определяющая выход корабля из строя (потеря половины скорости и огневой мощи, а так же способности управляться). Можно ограничиться этой дозой, убирая получившие ее корабли с карты. Можно потерявшие способность управляться корабли отдавать под управление посредников. Тогда вводится «доза2», гарантирующая потопление корабля, и составляющая еще 0,5 «дозы1» Доза измеряется в общем весе снарядов, попавших в цель. Эффективность действия снарядов равна их весу в степени 0,66. Для корабля с устойчивостью 1 «доза1» равна 1275 (25 японских 305-мм снарядов), «доза2» соответственно 4825 кг «сверху» Таким образом, доза1 Микаса составит 1213 (26 русских 305-мм снарядов, или 105 русских 152-мм снаряда) Для Олега доза1 составит 261 (22 японских 152-мм снарядов). Попадания ведут к снижению скорости и огневой мощи. До достижения дозы1 оставшаяся скорость и огневая мощь вычисляется по формуле 0.5+0.5*(1-Др/Д1)^0.5, где Др – полученная доза, Д1 – доза1. То есть корабль, получивший 0.5 дозы (Микаса, например, получивший 13 305-мм снарядов), будет иметь скорость и огневую мощь в 0,85 от исходной. С вычислением потери скорости все понятно. С вычислением потери артиллерии – на каждом шаге вычисляется оставшаяся огневая мощь. Полученное число умножается на количество орудий для каждого калибра. Полученное число округляется. Допустим, у Микаса осталось 0,9 огневой мощи. Это значит – 3,6 305-мм орудий. Округляется – все в строю. 10,8 152-мм орудий. Округляется – 11 в строю. И 18 76-мм орудий. Как только потеря огневой мощи станет таковой, что 1 или несколько орудий выходят из строя, посредник должен отсмотреть: с какого борта шел бой, чтобы определиться с тем, с какого борта выходят из строя орудия. После чего произвольно выбирает одно из них. После получения «дозы1» потеря ОСТАВШИХСЯ скорости и огневой мощи вычисляется по формуле (1-Др/Д2)^0.5, где Др – доза, полученная ПОСЛЕ выхода из строя, Д2 – доза2. Корабль, уже вышедший из строя (получивший дозу1) получает к своей стрельбе поправку 0,2.
realswat: realswat пишет: Доза измеряется в общем весе снарядов, попавших в цель. Эффективность действия снарядов равна их весу в степени 0,66. Ошибка. Доза измеряется условными единцами кг в степени 0,66 :-) realswat пишет: «доза2» соответственно 4825 кг «сверху» Это тоже ошибка. Доза2 равна 1275*0,5=637,5. Или 12,5 японских 305-мм снарядов. Вообще же, ИМХО, для моделирования ТАКОГО мы слабо готовы. Мало народу (как игроков, так и посредников), мало инфы и четких, а главное - опробованных - правил. Может, взять какие-нибудь готовые?
ser56: realswat пишет: Поправки на сосредоточение огня. Может ввести поправку к точности для обстреливаемого/необстреливаемего корабля? Например 0,85 для любого обстреливаемого? realswat Может суммировать эти ваши таблицы/расчеты в экселе? Это упростит расчеты и ликвидирует ошибки? Завести на каждый ход лист, копировать его и добавлять новые расстояния, углы, попадания - расчеты резко упростятся....
realswat: ser56 пишет: Может суммировать эти ваши таблицы/расчеты в экселе? После обсуждения таблицы составим. Но на самом деле ИМХО стоит остановиться на тактичке 12 на 12 - ее будет сделать реально. Для игры от Камраня надо еще ("всего-навсего") 1. Правила использования радио и телеграфа 2. Наличие наземных наблюдательных пунктов у японцев 3. Правила торпедных атак 4. Правила обнаружения, опознования и точности определения параметров движения обнаруженных кораблей 5. Правила использования мин 6. Правила организации угольных погрузок как в порту (японцы), так и в море (2 ТОЭ). 7. Правила погоды (самое простое) Самое главное - нужны ЛЮДИ и много. Если у нас будут хорошие правила с передачей информации, но 1 человек будет рулить несколькими отрядами в разных местах - смысла не будет. А оперативная игра в первую очередь будет игрой связь-информация. Для тактички же 12 на 12 имеемого количества людей (4 на 4 + 2 посредника) хватит. Место встречи можно как в реале, но предбоевой порядок можно менять. ser56 пишет: Может ввести поправку к точности для обстреливаемого/необстреливаемего корабля? Например 0,85 для любого обстреливаемого? Можно, конечно. Я совершенно не против. Что мне кажется важным - обе стороны должны написать правила использования артиллерии своими кораблями и отрядами. Поскольку адмирал не может рулить каждым стволом и даже кораблем. Только частично, по целеуказанию. Соответственно, правила передаются посредникам и те уже сами прикидывают, кто, куда и как стреляет у каждой стороны в той или иной ситуации.
von Echenbach: realswat пишет: Как же быть с тем, что 1 человек будет рулить Набирать желающих ( SII, Олег Т, Антон, м.б Keu, Sidney R, Джи-Джи, возможно - Dirk, vvy и др.) - общайтесь пожалуйста. Для "такой стрельбы" моих мат. способностей недостаточно . Нужен арт. посредник, или смотреть параллельно: по с\методу ув. realswat и по вышепривед1нной, с отсмотром каждого тяжёлого снаряда (8-12 дм.) за ход - 3 мин. Меньшие - отслеживать залпы. Т.к. вся информация будет у посредников, они и будут подсчитывать количество действующих стволов и дистанции, отслеживать действие артиллерии и руководствоваться данными командиров кораблей/отрядов. Радио - передача-получение в течение 20 мин. При ведении РЭБ 30% текста искажается посредниками. Верояность и конкретные искажения определяют посредники. телеграф - передача сообщенй в одну сторону - 4 часа. В своих водах - 20 мин. Торп. атаки - найду и поставлю: зависит от скорости, длины, угла пуска угол попадания в цель), состояния (повреждения и мореходность) атакующего. С 1 корабля в 1 атаку не более 1 торпеды. В одновременно атакующей группе не более 2-3 кораблей. Вероятностные характеристики - в правилах. Наблюдательные пункты - по всем прибрежным городам, в портах и проливах - с телеграфом, кроме Лаперуза - там только 4-7 постов. Вообще-то эти сведения готовит каждая сторона и утверждается/изменяется посредниками. Обнаружения - на сравнении прокладок маршрутов посредниками, от посредников и прочая информация. Мины можно применять только у баз и в пределах тех. характеристик 100 фатомная глубина, отсутствие сильного течения и дозоров. Менее 50 мин - страдает торговое судоходство. 6 п. - информация закрытого типа и обсуждается посредниками. Погода - на каждый ход в своём масштабе, кроме тактики определяется вероятностными показателями. ("локальная" видимость и погода). Поправки арт. стрельбы - см. правила (начало). М.б. и вылетело из текста "о необстреливаемых" (они и так уже в лучших условиях ). ЛЮДИ. где ВЫ!!! В общем-то по количеству участников: даже для операции основные отряды имеют начальников. Свои предложения уже отправил Борису. von Echenbach пишет: NDM назначил себя КатоТомосабуро (командир Кассуги) Срочно произвести в вице-адмиралы и назначить Катаокою. Кадры решают всё (с) И.В. Сталин (в т.ч.).
Алекс: Уважаемые господа, кто хочет еще за джапов повоевать??? И кстати как там у русской стороны, список командующих огласите пожалуйста.
SII: von Echenbach пишет: С 1 корабля в 1 атаку не более 1 торпеды. В одновременно атакующей группе не более 2-3 кораблей Гм... Не соглашусь. Если у эсминца две поворотные трубы, а его выживаемость в торпедной атаке против крупного корабля, скажем так, довольно сомнительна (добивание тяжело повреждённого противника -- не в счёт), то почему он будет выпускать одну торпеду, если может пустить две?.. von Echenbach пишет: Набирать желающих ( SII... ) Желаю. На небольшую должность, поскольку ничего пока что не умею и в адмиралы явно не гожусь. Насколько знаю, "русские" в меньшинстве -- так что к ним :) von Echenbach пишет: Мины можно применять... отсутствие... дозоров. Менее 50 мин - страдает торговое судоходство А дозоры-то тут причём? Например, разве пара эсминцев не имеет довольно приличные шансы незаметно выставить ночью несколько мин под носом у противника? Иначе вражеские базы минировать вообще, по идее, нельзя: там же патрули должны быть постоянные (канонерки какие-нибудь, вспомогательные суда, ещё что-нибудь). Непонятно и с ограничением по числу мин. Броненосец может взлететь на воздух или пойти на дно и от одной мины (в чём обе стороны имели возможность убедиться). Меня вот какой вопрос заинтересовал. Предположим, ночью два корабля из враждующих стран случайно встретились, но один был каким-нибудь "совсем лёгким" крейсером, а другой -- броненосцем с неповреждённой артиллерией (предположим, после дневного боя "Бородино", получивший пару пробоин, набрал воды и отстал от остальных, но его артиллерия в целом сохранилась, и ночью он напоролся на какую-нибудь "Наниву" или что-нибудь ещё более мелкое), причём последний раньше обнаружил своего слабого противника и сумел дать залп чуть ли не в упор. Как я понимаю, есть весьма неплохие шансы, что крейсер будет уничтожен до того, как успеет что-нибудь сообщить по радио (особенно учитывая, каковы были возможности тогдашней радиосвязи). Как будет определяться, когда потерпевшая сторона узнает о гибели своего корабля и сможет предпринять какие-нибудь ответные меры вроде посылки в предполагаемый район гибели более-менее сильного соединения, если погибший корабль действовал самостоятельно? Как будет происходить то же самое, если сам скоротечный ночной бой был замечен другими кораблями, но с достаточно большого расстояния, и о подробностях они ничего не знают? ИМХО, достаточно важный вопрос...
ser56: SII пишет: то почему он будет выпускать одну торпеду, если может пустить две?.. Увы, надо исходить из тогдашних реалий - стреляли по 1 торпеде - залпы вроде придумали наши уже после РЯВ... Господа! von Echenbach предложил мне принять командование 2ТОЭ в игре. Если желающие играть русских не против - я готов:) Если есть более желающие - давайте устроим голосование. Прошу высказаться по ЛС, там указать е-почту для секретной:) переписки. Предлагаются следующие должности: 1) начальник 2 отряда 2) начальник отряда КР 3) начальник отряда ВсКР 4) начальник отряда Всп. судов 5) начальник отряда МН 6) флаг-офицер штаба 2ТОЭ 7) командиры судов 1 ранга, после замещения вакансий по п.1-6. Прошу консультации по технологии организации игры.
Anton: von Echenbach пишет: зависит от скорости, длины, угла пуска угол попадания в цель), состояния (повреждения и мореходность) атакующего. С 1 корабля в 1 атаку не более 1 торпеды SII пишет: Если у эсминца две поворотные трубы, а его выживаемость в торпедной атаке против крупного корабля, скажем так, довольно сомнительна (добивание тяжело повреждённого противника -- не в счёт), то почему он будет выпускать одну торпеду, если может пустить две Вероятно имелось в виду один залп с одного корабля за атаку с учетом углов пуска без перезарядки иначе согласен с SII. Нет никакого оправдания ограничения количества выпущеных торпед (кроме приказа вышестоящего начальства "Беречь торпеды") с учетом их низкой технической надежности (а эта самая надежность кстати как-то учитывается?) von Echenbach пишет: общайтесь пожалуйста. Готов на любую должность (за русских, если есть вакансии, т.к. матчасть получше знаю), если нет, то за японцев.
Раххаль: А что будет требоваться от участников моделирования? А то я не в курсе технологии
Anton: ser56 пишет: 3) начальник отряда ВсКР 4) начальник отряда Всп. судов 5) начальник отряда МН Согласен на свое назначение 3) начальник отряда ВсКР или 5) начальник отряда МН. ser56, жду приказа о назначении и распоряжений.
NMD: ser56 пишет: Предлагаются следующие должности: А может подождёте картами светить до появления закрытых веток?
ser56: NMD пишет: А может подождёте картами светить до появления закрытых веток? А это форма дезы:))
realswat: von Echenbach пишет: Для "такой стрельбы" моих мат. способностей недостаточно Попробуйте по пунктам пройтись пару раз - это не сложно. Далее, если понравится и будут замечания, оговорим окончательно и можно будет существенную часть "механизировать". Рекомендую всем участникам, к слову:-) von Echenbach пишет: При ведении РЭБ 30% текста искажается посредниками. Это ОЧЕНЬ просто. 1. Нужно определиться с дальностями связи (устойчивая, прерывистая) 2. Если уж еще и РЭБ моделировать - то должна быть хотя бы зависимость от расстояний между передающим, принимающим и мещающим кораблями. Вспомним ВОК - его помехи мешали Цусиме не передавать сообщения, а принимать подтверждения от Камимуры.
realswat: realswat пишет: должна быть хотя бы зависимость от расстояний между передающим, принимающим и мещающим кораблями. В первом приближении можно идти от ослабления сигнала 1/(r^2), где r - расстояние между пунтками приема и передачи. Эффективность же постановки помех будет определяться отношением интенсивности полезного сигнала и шума. Что можно переводить в проценты "поврежденного" текста.
realswat: Раххаль пишет: А что будет требоваться от участников моделирования? А то я не в курсе технологии Ничего страшного:-) Будете получать от посредников приказы "своих начальников", на их основании решать, что делать, и отсылать посредникам решения. Давайте к нам, японцам - все объясним подробнее и даже расскажем, почему мы обязательно выиграем:-)
vov: SII пишет: Предположим, ночью два корабля из враждующих стран случайно встретились, но один был каким-нибудь "совсем лёгким" крейсером, а другой -- броненосцем с неповреждённой артиллерией ... Как я понимаю, есть весьма неплохие шансы, что крейсер будет уничтожен до того, как успеет что-нибудь сообщить по радио (особенно учитывая, каковы были возможности тогдашней радиосвязи). Как будет определяться, когда потерпевшая сторона узнает о гибели своего корабля и сможет предпринять какие-нибудь ответные меры вроде посылки в предполагаемый район гибели более-менее сильного соединения, если погибший корабль действовал самостоятельно? Как будет происходить то же самое, если сам скоротечный ночной бой был замечен другими кораблями, но с достаточно большого расстояния, и о подробностях они ничего не знают? ИМХО, достаточно важный вопрос... Вот именно. Все это - самые сложные вопросы при моделировании (или создании игры).
von Echenbach: realswat пишет: дальностями связи реально устойчивая в то время - около 50 миль. Неустойчивая - 100. можно принять 100 миль с естественными искажениями 25% слов и цифр. При РЭБ на дальней дистанции - к искажениям добавляется ещё 15%. Anton пишет: Нет никакого оправдания ограничения количества выпущеных торпед SII пишет: почему он будет выпускать одну торпеду, если может пустить две?.. Такие были тактические взгляды. Низкая надёжность учтена в ограничениях. Время перезарядки аппарата - 4 (ЭМ)-6 (МН) ходов и зависит от повреждений. Залпировать стали к началу 1МВ. Предлагаю в дебри деталей не забираться. У МН жизнь не должна быть лёгкой. Их много, особенно у японцев. Живучесть - при удачном попадании действительно низкая, но они маленькие. Уточнённые правила по торп. атаке и метод расчёта вероятности торп. попадания - передал ув. realswat и Борису Х-Мерлину. SII пишет: Непонятно и с ограничением по числу мин. Броненосец может взлететь на воздух или пойти на дно и от одной мины При наличии дозора - а он несомненно будет иметься около базы в системе ОВР эффективность стремится к ). Точных фарватеров известных нет. Мест пригодных для "целевой точечной" постановки у японских берегов немного, важные районы под охраной, постановка в туман и при плохой видимости представляет угрозу междунар. судоходству и не будет точной. Часты сильные отливные-приливные течения. При проведении операции время на ожидание результата предварительной мин-заг. операции практически нет. И главное: если японцы не пишут о работах своих ТЩ, это вовсе не значит, что их не было. Также неизвестны и системы их организации ОВР и ПМО. А они должны быть - Ясима и Хацусе не бесследно прошли.
von Echenbach: SII пишет: Предположим, ночью два корабля из враждующих стран случайно встретились, но один был каким-нибудь "совсем лёгким" крейсером, а другой -- броненосцем с неповреждённой артиллерией (предположим, после дневного боя "Бородино", получивший пару пробоин, набрал воды и отстал от остальных, но его артиллерия в целом сохранилась, и ночью он напоролся на какую-нибудь "Наниву" или что-нибудь ещё более мелкое), причём последний раньше обнаружил своего слабого противника и сумел дать залп чуть ли не в упор. Как я понимаю, есть весьма неплохие шансы, что крейсер будет уничтожен до того, как успеет что-нибудь сообщить по радио (особенно учитывая, каковы были возможности тогдашней радиосвязи). Дистанция обнаружения будет зависеть от погодных условий, состояния кораблей (и соотв. состояния БЧ связи и наблюдения на них), все "ухудшающие" моменты рассматриваются и определяются вероятностно посредниками. Может быть будет и уничтожен без оповещения. Есть ведь и вероятность с этого крейсера выстрелить в БР торпедой. SII пишет: Как будет определяться, когда потерпевшая сторона узнает о гибели своего корабля и сможет предпринять какие-нибудь ответные меры вроде посылки в предполагаемый район гибели более-менее сильного соединения, если погибший корабль действовал самостоятельно? Если сообщение не будет получено (зависит от организации системы связи - контрольные радиограммы по времени, встреча с посыльным судном, выход к НП на берегу и т.п.) или световые-звуковые сигналы не будут замечены другими соседними кораблями - соответственно высшее иерархическое/структурное руководство не будет иметь сведений о корабле. Дальнейшие действия - определяет нач. состав. SII пишет: Как будет происходить то же самое, если сам скоротечный ночной бой был замечен другими кораблями, но с достаточно большого расстояния, и о подробностях они ничего не знают? Сообщают руководству, далее - дальнейшие действия - определяет нач. состав.
von Echenbach: SII пишет: Например, разве пара эсминцев не имеет довольно приличные шансы незаметно выставить ночью несколько мин под носом у противника? Иначе вражеские базы минировать вообще, по идее, нельзя: там же патрули должны быть постоянные (канонерки какие-нибудь, вспомогательные суда, ещё что-нибудь). Непонятно и с ограничением по числу мин. Минная война 2ТОЭ против японцев имеет ничтожные шансы - см. выше. Принципиальных ограничений нет. С 1ЭМ можно поставить не более 4-6 мин. Вероятности по мз при прохождении через район мз без ТЩ можно принять следующими: Менее 50 мин - в 1%, до 100 - 3%, 100-300 - 5-7%. Проход каботажных и ТР пароходов - считается также. Подрыв судна обнаруживает МЗ. ТЩ уменьшают вероятность до 0.5-0.3 %.
Раххаль: Подал Алексу рапорт о зачислении меня в состав японского флота...
SII: ser56 пишет: SII пишет: цитата: то почему он будет выпускать одну торпеду, если может пустить две?.. Увы, надо исходить из тогдашних реалий - стреляли по 1 торпеде - залпы вроде придумали наши уже после РЯВ... Ну а мы разве должны повторять все глупости тогдашней войны? Тогда уж точно итог должен получиться точно таким же... ser56 пишет: Господа! von Echenbach предложил мне принять командование 2ТОЭ в игре. Если желающие играть русских не против - я готов Не против. Прошу меня на что-нибудь принять :) Ответ -- через личку или по е-майл (адрес в профиле имеется).
SII: von Echenbach пишет: Мест пригодных для "целевой точечной" постановки у японских берегов немного, важные районы под охраной, постановка в туман и при плохой видимости представляет угрозу междунар. судоходству и не будет точной Это, конечно, так, но... Сам факт обнаружения одной мины где-нибудь в районе базы поставит на уши всех, кого только можно там поставить, заставит всё тралить и всё такое. В общем, причинит массу неудобств. А что до "международного судоходства" -- оно что, особенно кого-то беспокоит? Если уж нейтрал плывёт в воюющую страну, то должен быть готов к массе неприятностей, особенно в её территориальных водах. von Echenbach пишет: Есть ведь и вероятность с этого крейсера выстрелить в БР торпедой Совершенно верно. Но, если от торпедного попадания не скажут "бабах" артиллерийские погреба, то броненосец либо вовсе не потонет, либо будет тонуть долго и нудно, успев и по крейсеру пострелять, и по радио со своими связаться (или, по крайней мере, попробовать это сделать). А вот небольшой крейсер, схлопотав в первом же залпе пару 12-дюймовых и несколько 6-дюймовых и более мелких снарядов, вполне вероятно, уже вообще ничего не сможет... В общем, ИМХО, есть над чем подумать, но сам я тут судить не берусь -- мои "идейные" соображения не подкреплены цифрами. von Echenbach пишет: Если сообщение не будет получено (зависит от организации системы связи - контрольные радиограммы по времени, встреча с посыльным судном, выход к НП на берегу и т.п.) или световые-звуковые сигналы не будут замечены другими соседними кораблями - соответственно высшее иерархическое/структурное руководство не будет иметь сведений о корабле. Дальнейшие действия - определяет нач. состав Тут меня больше интересует, как посредники всё это будут разруливать :) Т.е. есть ли уже продуманная система, или в случае необходимости -- импровизация на ходу?
rusbear: При наличии вакансий готов поучаствать. В любой должности (окромя самой верхней), за любую сторону. Могу посредником, но здесь что-нибудь попроще, матчасть от зубов пока не отскакивает. Есть небольшой (и незаконченный) опыт командования японским отрядом (2 корабля) при моделировании "Варяга".
ser56: SII пишет: по е-майл см. мыло rusbear см. мыло
keu: Алекс пишет: Уважаемые господа, кто хочет еще за джапов повоевать??? Если местов еще есть, то я :)
sp262: Алекс пишет: Уважаемые господа, кто хочет еще за джапов повоевать??? Можно попробовать.Если подхожу-сообщайте.
Anton: von Echenbach пишет: постановка в туман и при плохой видимости представляет угрозу междунар. судоходству Это не проблема, объявляем как англичане при фолклендах скольки-нибудь мильную зону - зоной военных действий, а дальше проблемы "международного судоходства" - мы предупреждали. А если японцам нужно это судоходство - пускай обеспечивают безопасность.
von Echenbach: ser56 пишет: 7) командиры судов 1 ранга, после замещения вакансий по п.1-6. И/или командиры кораблей в отдельном плавании (при неизбежности большого боя могут "временно" оставлять свои далёкие корабли и занимать должности командиров кораблей по указанию командующих). По торпедам - в следующий ход после выпуска можно стрелять торпедой по следующей цели, но Торп. Атаку надо объявлять за 2 хода ло выстрела торп. минимум. Наверное это в отношении торпедного оружия максимально возможное лечение "тогдашней тактики"?.
SII: von Echenbach пишет: По торпедам - в следующий ход после выпуска можно стрелять торпедой по следующей цели, но Торп. Атаку надо объявлять за 2 хода ло выстрела торп. минимум. Наверное это в отношении торпедного оружия максимально возможное лечение "тогдашней тактики"? А почему обязательно придерживаться этой самой "тогдашней тактики"? В конце концов, в бою решает командир, а он не обязан слепо следовать тактическим наставлениям... Правда, и по шее получить может, если живой останется, но это уже другой вопрос.
Neil: А может не Цусиму, а с самого начала? например с января 1904? Возможностей больше, интрига... Я бы в этом случае за Степанова или Иванова поиграл бы...
Раххаль: SII пишет: А почему обязательно придерживаться этой самой "тогдашней тактики"? В конце концов, в бою решает командир, а он не обязан слепо следовать тактическим наставлениям... Правда, и по шее получить может, если живой останется, но это уже другой вопрос. Кто из реальных командиров практиковал 2х-торпедные залпы? Ну не делалось так в то время. Никогда:(
SII: Neil пишет: А может не Цусиму, а с самого начала? например с января 1904? Возможностей больше, интрига... Угу. Только всё вручную моделировать (или почти всё) -- мы все утопимся добровольно. Про посредников уж молчу. ИМХО, подобны "ручные" игры нужны для обкатки моделей, а когда модель достаточно отработана -- её надо автоматизировать.
von Echenbach: Просьба не выходить за пределы темы. Все пожелания - будут учитываться при следующей модели. При успешном завершении этой попытки. Много вопросов о частоте присутствия в деле: Планируется проводить "семинары" 2-3 раза в неделю и делать 2-3 хода в этот день. Отсмотр ситуации посредниками и передача информации участникам зависит от момента действия модели (характера маневрирования, наличия контактов, ведения боя). Желающие участвовать - пожалуйста обращайтесь к командующим по ЛС. Итоговый список с должностями получают посредники перед "официальным открытием дела". Гг. Главнокомандующие до начала "дела" делятся информацией с участниками ( для удобства наверное лучше поставить адрес где-либо).
von Echenbach: О картах и переходах карт разного масштаба: Квадраты/соты обозначаются координатами, в которых первыми указываются горизонтальные линии. Из квадрата меньшего масштаба в квадрат карты большего переход производится в условный центр близлежащей соты (группы сот). Точное расположение может быть указано стороной, но окончательный выбор более мелкой соты оставляется на усмотрение посредника. В избранном масштабе желательно планировать изменение скорости по мере прохождения квадрата/соты. На адресе справ. материала полнейшее изложение переходов с карт разных масштабов. Детали ещё будут посредниками уточняться. При необходимости перехода на др. масштнаб участник передает это желание и указывает соту из которой и в которую будет совершаться переход. Посредники уточняют и передают новую координатную "соту" участнику, а если имеется необходимость (в случае подхода к границе карты) - то и командующему. Главнокомандующий не должен знать о смене масштаба, кроме случаев заранее запланированных смен на протяжении маршрута. и в случае происшествия (контакт, бой) о котором получено донесение.
von Echenbach: О картах и масштабах. Карту "Tsuh2" считать не 2 мили в соте, а 4. (выяснилось при проверке, почему всех просил ранее проверить и т.д.)
von Echenbach: По торпедам: По вероятностям попаданий торпедами: определение старое, применяли более 15 лет. В виде формулы готовой зарядить не могу, поэтому текстом или сосканирую и отправлю на почту. Калибр (см) х (множим) L (длина корабля в больших отс. = 50 фут)/100=А А /(делим) v(скорость цели в десятках узлов =В В х (множим) Корень 8 степени Веса (W=2DC/ вес=2 БоевыхКоэфф/ повреждений) цели= С С / (делим) на корень квадратный W (повреждений, в т.ч. и "временных" от пролетевших накрытиями снарядов /зона квадрата силуэта или "попавший" по вероятности залп/) цели=D D - (вычитаем) d(дистанция в каб. в момент выпуска торп)= вероятность. При проведении ТА на атакующем ЭМ (МН) заранее (за 2-3 хода) указывается "Торп.Атака. ТА №1 развернуть влево/вправо на 45/90/135 град. ТА №2 развернуть влево/вправо на 45/90/135 град." Атака считается удавшейся (т.е. Торпеда выпущена) при приближении к цели не далее 5 и не менее 1(0.5) каб. и нахождения цели в секторе не превышающем 15 град. (по 7 град. от оси аппарата - курса МН) от направления Торп.Аппарата. В атаке принимают участие не более 3-х кораблей. Выпускается по 1 Т с корабля. В следующий ход можно атаковать соседний корабль, но такую возможность также указывают заранее. Время перезарядки ТА МН - 6 ходов, ЭМ - 4 хода, При наличии повреждений на перезарядку добавляются N(число ходов) соответствующее полученным повреждениям в БК (боев.Коэфф.) Количество запасных торпед не более 1 на аппарат. В т.ч. и для носового, у кого имеется. По цели сохранившей арт. и ход не менее 9-10 уз. вероятность близка к 0.5%. Т.е. вполне реально. И по замечанию NMD - вполне логично: может стрелять торпедой в предыдущую цель в следующий ход. Если есть соотв. запись приказа и совпадёт положение ТА.
von Echenbach: О начале дела и исходных вариантах: Дело начинается 1 мая. Японская Сторона получает извещение о уходе 2 ТОЭ из Камрани 3 мая. (на карте “AnnamPhill100” (далее Annm100) соответствует 1 вариант - квадрату (шестигранник, сота) 8(г)-1 на 8.00 2 мая). 7 мая в 8.00 в деле 2ТОЭ обозначается находящейся в 2 вариант - квадрате 2 (гориз.)–9 (верт.) и переходящей в квадраты 4(гориз.)-1 или 15(г)–1 карты “PhilShJp100”). 3 вариант - При моделировании боя 2ТОЭ определяется в 3.00 14 мая: По карте “Ts10” в квадрате 21(гор.)-16. Того и Камимура (могут быть неполные отряды) – в Puto* кв9(г)-15 с выходом в 6.30. По карте “Ts2” в квадрате 24(гор.)-10. Того и Камимура (могут быть неполные отряды) – в Puto* кв3(г)-5 с выходом в 6.30. * - В Puto или другой, заранее указанной главной базе. Время выхода японских кораблей и получения сообщения об обнаружении 2ТОЭ может быть изменено.
NMD: Раххаль пишет: Кто из реальных командиров практиковал 2х-торпедные залпы? Ну не делалось так в то время. Никогда:( Немного не так. ЭМ и МН могли в принципе выпустить две торпеды по одной цели за одну атаку. И японцы так и делали, НО -- это всё же была стрельба одиночными, а не залпом. Т.е., в реалиях игры больше одного выстрела за ход не сделать.
von Echenbach: Внимание участникам. Прошу гг. Главнокомандующих в пятницу прислать списки и организацию сторон. По ЛС гг ГК отправляю сведения по скоростям, автономности и топливу. Сомнения и замечания прошу высказывать только в ЛС по этому поводу. !!! При выверке карт обнаружилась ошибка перехода: Переход с карты “AnnamPhill100” на карту “PhilShJp100”: A - “ PhilShJp100” 1-8 стыкуется с “PhilShJp100” 4-1, B - “ PhilShJp100” 2-9 соседствует с “ PhilShJp100” 5-1, следует читать как Переход с карты “AnnamPhill100” на карту “PhilShJp100”: A - “ PhilShJp100” 1-8 стыкуется с “PhilShJp100” 10-1 и 9-0 B - “ PhilShJp100” 2-9 соседствует с “ PhilShJp100” 11-1, Приношу извинения.
von Echenbach: Ходы и скорости (расчёты - метод). Часть упрощений принята в качестве комплексного фактора влияния различных причин на навигацию. Предлагается: Участникам при составлении маршрутов указывать время суток (день-ночь, по 12 часов. Посредники определяют погоду, видимость (детализация времени) и вероятность контакта. Указание точек (квадратов/сот) смены масштабов карт является желательным в планировании и передаче маршрута. Для «100» карт – длительность хода – 12 часов. При скорости 7- 8 уз. 2 квадрата (соты) проходятся за 3 хода. При скорости 10-11 уз. 1 квадрат (сота) проходится за 1 ход. При скорости 15-16 уз. 2 квадрата (соты) проходится за 1 ход. Для «40» карт – длительность хода – 4 часа. При скорости 7- 8 уз. 2 квадрата (соты) проходятся за 3 хода. При скорости 10-11 уз. 1 квадрат (сота) проходится за 1 ход. При скорости 15-16 уз. 2 квадрата (соты) проходится за 1 ход. Для «20» карт – длительность хода – 2 часа. При скорости 7- 8 уз. 2 квадрата (соты) проходятся за 3 хода. При скорости 10-11 уз. 1 квадрат (сота) проходится за 1 ход. При скорости 15-16 уз. 2 квадрата (соты) проходится за 1 ход. Для «10» карт – длительность хода – 1 час. При скорости 7- 8 уз. 2 квадрата (соты) проходятся за 3 хода. При скорости 10-11 уз. 1 квадрат (сота) проходится за 1 ход. При скорости 15-16 уз. 2 квадрата (соты) проходится за 1 ход. Для «4» карт – длительность хода – 30 мин. При скорости 7- 8 уз. 3 квадрата (соты) проходятся за 4 хода (за 1 – 0,75). При скорости 10-11 уз. 1,25 квадрата (соты) проходится за 1 ход. При скорости 15-16 уз. 1,75 квадрата (соты) проходится за 1 ход. При скорости 19-21 уз. 2,5 квадрата (соты) проходится за 1 ход. Для «2» карт – длительность хода – 15 мин. При скорости 7- 8 уз. 0,75 квадрата (соты) проходятся за 1 ход. При скорости 10-11 уз. 1,25 квадрата (соты) проходится за 1 ход. При скорости 15-16 уз. 1,75 квадрата (соты) проходится за 1 ход. При скорости 19-21 уз. 2,5 квадрата (соты) проходится за 1 ход. Для «тактических» карт при отсутствии боевого столкновения длительность хода 12 мин (15?) и при активном маневрировании и стрельбе время хода сокращается до 6 или 3 минут.
Anton: von Echenbach пишет: В виде формулы готовой зарядить не могу, поэтому текстом или сосканирую и отправлю на почту. Отправте пожалуста на antonfilonov@yandex.ru, желательно с примером
ser56: Господа! Что то за русских мало рекрутов:(((
sp262: ser56 пишет: Господа! Что то за русских мало рекрутов:((( Попробую сегодня надыбать еще одного-он фанат по РЯВ,но не компьютерный.
SII: ser56 пишет: Господа! Что то за русских мало рекрутов:((( Ничего удивительного: за русских победить уж очень сложно... По крайней мере, в традиционном смысле -- т.е. разгромить противника в сражении.
keu: SII пишет: По крайней мере, в традиционном смысле -- т.е. разгромить противника в сражении. Здесь же не традиционный смысл требуется, а наоборот - прорыв желателен без боя.
ser56: SII пишет: Ничего удивительного: за русских победить уж очень сложно... "Русским лучше удаются предприятия невыполнимые":)
РЮРИК: ser56 пишет: "Русским лучше удаются предприятия невыполнимые":) Все зависит от Главнокомандующего, с Суворовым, Кутузовым, Ушаковым, Нахимовым это пожалуйста, а вот с другими (Макаров вне критики), что то как то не очень. С уважением, РЮРИК.
von Echenbach: Ув. ser56 c доблестными соратниками приложит все усилия.
von Echenbach: Дополнение к переходам карт. Переход с карты “Tsus10” на “ShanhTs20”: A - “Tsus10” соответствует 27-1, 28-20 = “ShanhTs20” 27- 24, B - “Tsus10” соответствует 29-2, 30-3 = “ShanhTs20” 28- 25, C - “Tsus10” соответствует 31-3, 32-4 = “ShanhTs20” 29- 25, D - “Tsus10” соответствует 32-5, 6 = “ShanhTs20” 29- 26, Е - “Tsus10” соответствует 32-7, 8 = “ShanhTs20” 29- 27, F - “Tsus10” соответствует 32-9, 10 = “ShanhTs20” 29- 28, G - “Tsus10” соответствует 32-11, 12 = “ShanhTs20” 29- 29. Переход с карты “ShanhTs20” на “YellS20”: По линии карты “ShanhTs20” 5 - 10 (=№1), 11, 12, 12, 14, 115, 16, 17 (№8), что соответствует линии карты “YellS20” 14 - 10 (№1), 11, 12, 12, 14, 115, 16, 17 (№8) и одновременно является линией перехода с карт “ShanhTs20” и “YellS20” на карту “PArtur10”,которой соответствуют квадраты по линии 21 - 12, 13 (=№1), 14, 15 - 16, 17 - 18, 19 - 20, 21 и т.д. При планировании движения особое внимание уделять аспектам навигационной безопасности: т.е. плавание/прохождение у берегов, особенно необорудованных в навигационном отношении или в условиях плохой видимости может приводить к возникновению аварий (вероятностных). Среднее оптимальное расстояние от побережья (групп островов и шхер) - около 5-10 миль (4-7?)
РЮРИК: Будем надеяться на интересную борьбу.
пьер: Господа, а с итогами славного сражения можно будет ознакомиться?
Уралец: Это было бы всем интересно. Может быть можно выложить запись событий, сделанную посредниками, а также итоговые рапорты/отчеты (надеюсь - не показания суду ) главнокомандующих сторон?
von Echenbach: Это потом.
von Echenbach: О сигналах и передаче информации. Участники не общаются на тему моделирования и не обсуждают его ход до окончания дела. Все сигналы, приказы, планы и предварительные уточнения и передача информации , равно как и основные моменты работы посредников будут доступны, т.к. сохраняются. Приказания и сообщения, в т.ч. с берегом - через посредника. Проблемные вопросы обсуждаются по E-mail или в ЛС. "устно-письменные" приказания для кораблей в совместном плавании, на стоянке - передается полным текстом без изменений. На переходе, в бою применяют (в дебри и тонкости лезть не буду): 1) световые (цвето-световые) сигналы - комбинацию сочетаний подготовить на флотах соответствующим специалистам (основные команды) - применяют при выходе из строя прочих средств, в тёмное время (кр. тумана и др. значительного - ло 3-7 каб. ограничения видимости), 2) Контурными фигурами на реях мачт - полагаю, что сие неактуально 3) Флажные сигналы: по своду набирать не будем , в сигнале - 7 слов и 2 цифровые группы (по 3 цыфры). Дальность - 5-15 каб. - 1.5 мин. Сигнальный прожектор (дальность 10-15 каб, ночью - до 20, обычно 15) и флажный семафор - по времени передачи занимают 3 мин. 4) Радиосигналы: отдание приказания-передача-прием-доведение до адресата 18 мин. (при РЭБ 24 мин.) В радиограмме 20 слов и 5 3-4-х цифровых групп. Устойчивая дальность 50 миль (ЗЭБ - 25% искажений), неустойчивая - (35% радиограмм не принимаются), искажения - 20% текста (при РЭБ - искажается ещё 10%). Телеграф - при передаче с "письменно-устным" посланием (офицер связи) искажений нет и ограничений нет. При передаче по своей сети - время получения 12-60 мин. Телеграфирование из иностранной сети - в одну сторону 4 часа. Участники могут подзывать к борту другие корабли (Авизо и МН) для передачи приказаний по необходимости. Посредник получает приказ/сигнал. Обрабатывает его и передает по назначению. В информацию входят: видимость, погодные условия - на каждые 2-4-6-12 час., наравления и примерная дистанция до своих кораблей, направление и примерная дистанция до неприятеля ( например: двухтрубный (отряд), справа 15(30) град, скорость №№, наблюдаемое движение влево прямо (производит поворот влево, дистанция №№ каб.). Примерное направление движения и курсовые углы (в градациях 15 град. секторов), видимость дымов, внешнее видимое состояние кораблей, состояние средств связи... Повреждения корабля и возможности действия артиллерией ( какие орудия способны вести огонь по каким целям). Что ещё?
NMD: ser56 пишет: Господа! Что то за русских мало рекрутов:((( "Настоящих буйных мало..."
sp262: ser56 пишет: Господа! Что то за русских мало рекрутов:((( Прошу прощения за небольшой оффтоп,но можно ли зарегить еще одного юзера с моего компа? А то у него на работе с компа глухо,а дома нет.Но хочет поучаствовать.Бредит о месте Небогатова.
РЮРИК: NMD пишет: "Настоящих буйных мало..." "Вот и нету вожаков".
Comte: ser56 пишет: Что то за русских мало рекрутов Готов принять любое соединение по выбору Командующего.
Алекс: Уважаемые господа японские адмиралы, нужно про жисть пообщаться и стратегических моментах - системе базирования, зонах патрулирования, приготовлений к встрече горячо любимой 2 ТОЭ. Господа посредники, а где нам общаться или вы думаете что в пятницу вы нам объявете, что война началась, а у нас уже общий план будет??? Если русские между собой никак не договоряться это их проблемы, дайте хоть нам работать по нормальному.
SII: von Echenbach пишет: Устойчивая дальность 50 миль (ЗЭБ - 25% искажений), неустойчивая - (35% радиограмм не принимаются), искажения - 20% текста (при РЭБ - искажается ещё 10%) Ну и какая же дальность неустойчивой связи? ;) А для "Урала" с его особо мощной радиостанцией исключения не делаем? Возможности радиоперехвата? Возможности шифрования сигналов? von Echenbach пишет: Участники не общаются на тему моделирования и не обсуждают его ход до окончания дела Не совсем согласен. Если, предположим, два корабля (или соединения) идут вместе, то почему же их командиры (командующие) не могут общаться без посредников?..
von Echenbach: SII пишет: Ну и какая же дальность неустойчивой связи? ;) А для "Урала" с его особо мощной радиостанцией исключения не делаем? На линии И-нета какие-то проблемы (чинят или включают) и немного вылетело и связь сегодня неровная. Неустойчивая дальность - радиосвязи - 100 миль. Исключения не делаем. SII пишет: Возможности радиоперехвата? Возможности шифрования сигналов? Шифров нет, перехват несущественен (не успеют докласть ) SII пишет: Если, предположим, два корабля (или соединения) идут вместе, то почему же их командиры (командующие) не могут общаться без посредников?.. Зачем? Возможности контроля и так нет. Организация дела добровольная. Из интереса. Отчётов по расходованию средств давать не надо. Призов не обещано. Научный интерес требует известной чистоты эксперимента, по-моему. На лодочке друг к другу кататься и пить чай? Если нет помех, приблизятся на мин. расстояние, о чём сообщат посреднику и будут перекликаться - через посредника, в этом случае передача без искажений. Вторая причина - эти командиры потом могут командовать различными кораблями или соединениями и получится "избыток" информации. Но если в Вашем случае - Ваш добрый знакомый с Вами участвует (с одного ПК) - наверное в роли ст. офицера можно. Или если точно решите с ГК, что корабли идут в строю одного отряда и являются соседями: в любом случае вся информация относящаяся к делу должна итти "официальным" путём.
von Echenbach: Почтенных гг. Главнокомандующих прошу сообщить (по ЛС с др. документами) о местенахождении во время боя (мостик, рубка и др. ) флагманов для возможности оценивать вероятность убытия из строя и предусмотреть возможность передачи командования.
РЮРИК: Сбросил циркуляр по 2 ТОФ про связь с миноносцами, посмотрите может быть он внесет свои коррективы.
SII: von Echenbach пишет: Шифров нет, перехват несущественен (не успеют докласть ) Начальство лучше знает :))) von Echenbach пишет: в любом случае вся информация относящаяся к делу должна итти "официальным" путём Ну, речь не о приказах о маневрировании и т.п., а обсуждение тактики-стратегии и всего-такого-прочего (как раз на лодочке за чашечкой чая) :) А насчёт добровольности и чистоты эксперимента -- полностью согласен. von Echenbach пишет: Но если в Вашем случае - Ваш добрый знакомый с Вами участвует (с одного ПК) - наверное в роли ст. офицера можно Ну, это не в моём случае... Но неважно :) Общая идея понятна.
von Echenbach: SII пишет: это не в моём случае... Приношу свои извинения, просмотрел. Обсуждать на лодке при океанской волне - чаю мало будет. Если будете обсуждать на форуме открыто - часть информации уйдет, но если по ЛС - проследить нет желания и смысл - ? Но откровенно - против. Лучше потом, совместно со всеми критиками и при открытых документах. Своему ГК можете предложения передавать или другу при стоянке (погрузка или ещё что), да и до объявления начала дела Вы можете свободно общаться. Для стороны 2ТОЭ , как и для IJCF имеет смысл завести отдельный почтовый адрес для своей стороны. И в свободной обстановке обсуждать проблемы. ГК публикует свой план, участники быстро критикуют и выкладывают свои варианты. ГК принимает решение, какое - его обязанность. ИНформация передается посредникам. Объявляют начало. Командиры выполняют.
SII: von Echenbach пишет: Для стороны 2ТОЭ , как и для IJCF имеет смысл завести отдельный почтовый адрес для своей стороны А создать отдельные ветки на форуме, доступные только участникам одной из сторон и посредникам?
von Echenbach: К ув. модераторам.
РЮРИК: Я бы предложил небольшую тренировку, для правильности пониманий маневрирование, стрельба, повреждения, взаимодействие. На отвлеченных кораблях и местности.
NMD: von Echenbach пишет: Почтенных гг. Главнокомандующих прошу сообщить (по ЛС с др. документами) о местенахождении во время боя (мостик, рубка и др. ) флагманов "Во время боя Того предпочитал находиться внутри корабля" (из нетленки)...
keu: РЮРИК пишет: NMD пишет: цитата: "Настоящих буйных мало..." "Вот и нету вожаков". "В положении моем лишь чудак права качает Доктор, если осерчает - враз упрячет в желтый дом. Всё зависит в доме оном от тебя от самого: Хочешь - можешь стать Буденным, хочешь - лошадью его." (с) тот же
Anton: von Echenbach пишет: Но если в Вашем случае - Ваш добрый знакомый с Вами участвует (с одного ПК) - наверное в роли ст. офицера можно. Обязательное условие, чтоб оба были на одной стороне, но это наверно и так понятно
keu: РЮРИК пишет: Я бы предложил небольшую тренировку, для правильности пониманий маневрирование, стрельба, повреждения, взаимодействие. На отвлеченных кораблях и местности. +1
keu: von Echenbach пишет: Почтенных гг. Главнокомандующих прошу сообщить (по ЛС с др. документами) о местенахождении во время боя (мостик, рубка и др. ) флагманов для возможности оценивать вероятность убытия из строя и предусмотреть возможность передачи командования. Кстати, как организуется передача командования? В случае, когда отряд идет отдельно и на нем только один флагман - и один живой игрок соответственно.
Anton: NMD пишет: Устойчивая дальность 50 миль (ЗЭБ - 25% искажений), неустойчивая - (35% радиограмм не принимаются), искажения - 20% текста (при РЭБ - искажается ещё 10%). Как корабль узнает, что противник применяет РЭБ? Получается, что корабль отправляет радиограмму, а на следующем ходу выясняется, что оказывается противник применял РЭБ. А на корабле-то об этом и не догадывались :-)
realswat: von Echenbach пишет: Что ещё? Интенсивность передачи инфы - какова максимальная частота отправки радиограмм? 3 минуты, 6 минут, 12 минут? Предлагаю последнее.
von Echenbach: NMD пишет: Того предпочитал находиться внутри корабля Anton пишет: чтоб оба были на одной стороне keu пишет: Всё зависит в доме оном от тебя от самого Anton пишет: Как корабль узнает, что противник применяет РЭБ? Несение вахт радиотелеграфистами. Прослушивание эфира. realswat пишет: Интенсивность передачи инфы - какова максимальная частота отправки радиограмм? При /после получения подтверждения получения, при изменившейся обстановке, контрольном времени сообщения, передаче приказа. - в среднем не чаще 1 раза в 3-4 хода (по 6 мин. в ходе) или 1 радио в 30 мин. Для тактического управления в бою для совместно действующих отрядов - будет запаздывать. Можно наверное только в предварительном приказании: такому-то отряду итти в таком-то направлении (к №№ квадрату).
von Echenbach: keu пишет: как организуется передача командования? В таком случае - перерыв в упавлении на 2-3 хода со случайными поворотами, далее - вновь управляем. М.б. нарушение строя.
keu: von Echenbach пишет: со случайными поворотами von Echenbach пишет: М.б. нарушение строя. ИМХО эти 2 пункта должны быть только при выходе из строя/гибели/повреждении руля флагманского корабля. Иначе управление принимает командир этого корабля, и никаких поворотов он не делает.
von Echenbach: РЮРИК пишет: Я бы предложил небольшую тренировку, для правильности пониманий маневрирование, стрельба, повреждения, взаимодействие. На отвлеченных кораблях и местности. Предлагайте сценарий. Наиболее близок Ульсан или бой Ниитаки с Новиком. Но это вновь команду набирать. И время выделять, карты - если неизвестная планета. Если есть желающие - пожалуйста. Сообщайте о готовности: маршруты, состав, время начала.
von Echenbach: Почтенным гг. Главнокомандующим отправил созданные адреса почтовых ящиков на mail.ru для удобства ознакомления конфиденциальной информацией и обмена мнениями.
von Echenbach: keu пишет: Иначе управление принимает командир этого корабля, и никаких поворотов он не делает Это зависит и от вероятности выхода из строя командира и/или нарушения управления при попадании снаряда в рубку или в мостик. Повреждение руля - может произойти вследствие вероятностной аварии или при повреждении руля/отсека рулевой машины - на срок (также определяется вероятностью вследствие тяжести полученных повреждений - длительность выхода/нарушения связана с калибром снаряда В=Ксн:3 и действие осколков) в зависимости от повреждающего фактора (торп., тяж. снаряд, СК прошедшие в район РО, степень аварии, наличие затоплений и т.д. - учёт деталей и т.д. на посредниках. Ориентировочно и в пределах разумных допусков со ссылками на исторические аналоги. Иначе книга на 100 страниц по правилам выйдет.)
ser56: У русских есть вакансии:( Господа - прошу не стесняться:) Особливо активных участников альтернатив...
von Echenbach: ser56 пишет: Особливо активных участников альтернатив... Анонимность гарантируем...
von Echenbach: Флагманам: при подготовке сложного маневра отрядам (поворот более 90 град, перестроение колонн, соединение отрядов, поворот "все вдруг" - приказание следует отдавать заблаговременно - не менее чем за ход (6 мин) до начала выполнения маневра.
Anton: von Echenbach пишет: Несение вахт радиотелеграфистами. Прослушивание эфира. Это понятно, что в реале, если противник забивает эфир - радист об этом мгновенно узнает, а так получается, что инфу о применении/неприменении РЭБ надо давать на каждый ход.
von Echenbach: Вы не будете всё время глушить. При соответств. приказе радиослужбе о постановке помех - начинают при начале передачи неприятеля ( т.е. поступление сигнала - свой/чужой неизвестно) или по указаниям п.п. приказа. Часть сигнала - при постоянной постановке помех от момента начала передачи - до 1/4 идёт неискаженной, далее нарушается. При постоянной работе помех - не более 1-2 час. непрерывно с перерывом 1 час. -?? НЕ думаю, что РЭБ окажет большое влияние на ход событий. Главное известие об обнаружении Того получить учпеет. Проблема во времени контакта ГС, наведения МН и координация КР.
Anton: von Echenbach пишет: Часть сигнала - при постоянной постановке помех от момента начала передачи - до 1/4 идёт неискаженной, далее нарушается. ОК, т.е. короткое сообщение заглушить в принципе невозможно, если только не ставить постоянную помеху?
SII: von Echenbach пишет: В таком случае - перерыв в упавлении на 2-3 хода со случайными поворотами, далее - вновь управляем. М.б. нарушение строя ИМХО, такое может иметь место, если флагман получил повреждения, в результате которого начал незапланированный поворт (примерно как в случае "Цесаревича"). В том же случае, когда гибель флагмана очевидна для следующего за ним корабля, либо когда следующий прекрасно понимает, что "манёвр" вызван повреждениями, а не специально так задуман (например, поворт в сторону берега, когда эскадра идёт и так рядом с ним -- т.е. когда он закончится вылетом на мель), беспорядка в строю быть, по идее, не должно: следующий корабль просто продолжает следовать прежним курсом, при неоходимости делая повороты, чтобы избежать столкновения с вышедшим из строя флагманом. Управление в такой очевидной ситуации должно сразу же переходить командиру следующего корабля.
von Echenbach: SII пишет: В том же случае, когда гибель флагмана очевидна для следующего за ним корабля, либо когда следующий прекрасно понимает, что "манёвр" вызван повреждениями, а не специально так задуман (например, поворт в сторону берега, когда эскадра идёт и так рядом с ним -- т.е. когда он закончится вылетом на мель), беспорядка в строю быть, по идее, не должно: следующий корабль просто продолжает следовать При повороте более 30 град - поднимают сигнал о повороте, т.е. если руль повреждён внезапнео: мателот доходит до 45 град ( как следствие всяких жизненных ситуаций в виде задержки реакции) и до получения следующего указания отряд ведет ставший головным корабль. Вблизи берега бой вести крайне не рекомендовно (т.е. метод "просачивания" рискован). Для этого есть КЛ, ТЩ, МН и пр. Дальнейшее моделирование прибрежной ситуации вероятностное - восстановление управления, сброс скорости. Для соседних кораблей - всегда на 1-2 хода во всех обстоятельствах ситуация расстройства строя (в основном выражается ухудшением качества арт. стрельбы) Anton пишет: т.е. короткое сообщение заглушить в принципе невозможно Именно, и в наше время - тоже.
NMD: von Echenbach пишет: Вы не будете всё время глушить. При соответств. приказе радиослужбе о постановке помех - начинают при начале передачи неприятеля ( т.е. поступление сигнала - свой/чужой неизвестно) или по указаниям п.п. приказа. Да пусть делают, что хотят. Это ж альтернатива "как нужно было сделать". Давайте уже отыграем как они хотят, чтобы стало видно насколько фэнтэзи отличается от реала. Пусть всё время и глушат, пусть сожгут свои когереры нафиг. Вообще, я считаю, надо предоставить сторонам полную свободу действий, а вот результаты действий выдавать в соответствии с реалом и правилами.
von Echenbach: NMD пишет: вот результаты действий выдавать в соответствии с реалом и правилами - порядок части эмоций части участников...
ser56: NMD пишет: Давайте уже отыграем как они хотят, чтобы стало видно насколько фэнтэзи отличается от реала. Сильно сказано! - результаты игры - реал:))
NMD: ser56 пишет: Сильно сказано! - результаты игры - реал:)) А Вам что нужно -- сферический конь в вакууме? Причём не результат игры -- реал, а реальными должны быть результаты действий какой-либо из сторон. Чтобы не было "неограниченной жизни и патронов". Хотите непрерывно глушить? Наздоровье, только имейте в виду, что через пару часов у Вас накроется передатчик. Хотите разогнаться с 9уз. до 13? Да пожалуста, только учтите, что у Вас это займёт раза в три дольше, чем до 11 и "Бородино" отстанет с вероятностью как минимум в 90%. Вот и всё.
von Echenbach: NMD пишет: Хотите непрерывно глушить? Наздоровье, только имейте в виду, что через пару часов у Вас накроется передатчик. Хотите разогнаться с 9уз. до 13? Да пожалуста, только учтите, что у Вас это займёт раза в три дольше, чем до 11 и "Бородино" отстанет с вероятностью как минимум в 90%. Вот и всё. Эти детали (в целом заложены в основы правил) и должны учитываться участниками и посредниками, и естественно, уточняются. По скоростям - при согласии ув. участников набор скорости для БР (всех) после 11-12 уз. можно ограничить 1 уз/ход (6 мин.) или в 2 хода ( т.е. 24 мин.). Восстановление скорости, потерянной на повороте - считать 2 уз/ход. - ? До реала - в любом случае как до Тибета Уважаемые - не капусту делим, получайте от процесса удовольствие.
von Echenbach: Отправил ув. Рюрику учебный сценарий и карту: Японцы (Ниитака и 1 ТР) следуют в Вейхай-Вей. Русские (Новик) пытаются атаковать и уйти не очень побитыми. К японцам может подойти Нанива и Тацута.
ser56: NMD пишет: Причём не результат игры -- реал, а реальными должны быть результаты действий какой-либо из сторон. Чуть добавте реализма и не лезте в пупок:) Как бы мы не хитрили с правилами - это игра, не более, причем даже не КШУ, т.к мы не профиvon Echenbach пишет: Уважаемые - не капусту делим, получайте от процесса удовольствие. ... Именно! Кстати - за 2ТОЭ не удалось укомплектовать должности по-минимуму? Что делать?
realswat: ser56 пишет: Кстати - за 2ТОЭ не удалось укомплектовать должности по-минимуму? Что делать? Гы, это Вам не удалось? Вы почитайте организацию соединенного флота - нам человек 20 для комплекта нужно:-))
von Echenbach: ser56 пишет: за 2ТОЭ не удалось укомплектовать должности по-минимуму? По ЛС - кто имеется сообщите пожалуйста. Если оч. проблемно - могу принять какой-либо малозначащий отряд (ТР) и исполнять приказы ГК. - согласия ув. сообщества, раз такая вестщ получилась . Можно ещё обратиться к ув. Луневу Роману с просьбой о помощи. Народ, спасай идею - почти 50 активных штыков из 200 действующих - и на команды набрать не можем! PS К сожалению, не имею возможности написать личное приглашение всем участникам форума....
пьер: Уважаемый ser56, если еще не поздно, то желал бы примкнуть к русской эскадре. Мои минусы: а) нет сканера, б) недостаток знаний (надеюсь это можно компенсировать компетентностью посредников), в) в победу не верю, но за державу обидно. Вообщем: "Мы все умрем, но не сдадимся". Мой адрес: rothmans@tochka.ru
SII: пьер пишет: желал бы примкнуть к русской эскадре Напишите уважаемому ser56 личное сообщение -- а то вдруг не заметит среди прочих сообщений... А людей действительно не хватает ни на той, ни на другой стороне. пьер пишет: в победу не верю А вот это зря ;) В победу в смысле полного разгрома японского флота -- пожалуй, но ведь цель русских -- прорыв во Владивосток.
keu: ser56 пишет: Кстати - за 2ТОЭ не удалось укомплектовать должности по-минимуму? Что делать? Агитируйте. Пригласите как "цусимщиков", так и альтернативщиков - Олег123, Кром и др.
keu: Будет ли учитываться навигационная сложность проливов? Курильских-Лаперуза особенно, а также Сангарского.
ser56: keu пишет: Будет ли учитываться навигационная сложность проливов? Курильских-Лаперуза особенно, а также Сангарского. Лоция выкладывалась!
von Echenbach: keu пишет: Будет ли учитываться навигационная сложность проливов? Будет. В зависимости от видимости, погодных условий и пр. обстоятельств. Лоция не выкладывалась!
Krom Kruah: keu пишет: Пригласите как "цусимщиков", так и альтернативщиков - Олег123, Кром и др. После 5-го февраля если не поздно - с удовольствием!
von Echenbach: Как ув. общество - всё от нас самих, любимых только и зависит
von Echenbach: PS Если стороны готовы будут к вторн.-среде - можно провести дело и далее учесть замечания, и повторить с иным или тем же составом
SII: von Echenbach пишет: можно провести дело и далее учесть замечания, и повторить с иным или тем же составом Золотые слова :) Надеюсь, проводить будем неоднократно -- и удовольствие от процесса получать, и сам процесс оттачивать...
keu: von Echenbach пишет: PS Если стороны готовы будут к вторн.-среде - можно провести дело и далее учесть замечания, и повторить с иным или тем же составом А где и когда будем утрясать ТТХ? АФАИК тут еще конь не валялся.
von Echenbach: keu пишет: когда будем утрясать ТТХ Эта информация "закрытая". Часть сведений получили гг. ГК. ТТХ или ТТЭ - как кому по вкусу - могут несколько "плавать" для повышения степени неопределённости и улучшения настроений критикам и скептикам .
Алекс: Уважаемые господа, объявляю командный состав японского флота: Главнокоманующий адмирал Того - Алекс командующий 2-й эскадрой вице-адмирал Камимура - Рюрик командующий 3-ей эскадры вице-адмирл Катаока - NMD командующий 3-м боевым отрядом вице-адмирал Дева - realswat командующий 4-м боевым отрядом вице-адмирал Уриу - sp262 командующий 6-м боевым отрядом контр-адмирал Того М - Раххаль командующий отряда судов особого назначения контр-адмирал Огура - keu Прошу любить и жаловать. Хотелось бы все же увидеть не разговоры а список командного состава противника.
Anton: von Echenbach пишет: Эта информация "закрытая". Т.е. я не могу знать ТТХ своих подчиненных кораблей???
von Echenbach: Anton пишет: я не могу знать ТТХ своих подчиненных кораблей??? von Echenbach пишет: Часть сведений получили гг. ГК. Обращайтесь к "своему" ГК.
ser56: Алекс пишет: Хотелось бы все же увидеть не разговоры а список командного состава противника. 1) Он будет доведен до посредников в понедельник. Прошу посредников указать форму и адрес представления информации. 2) Полагаю структура и командный состав 2ТОЭ есть СС информация, в принципе раскрывающая план боевых действий. Любопытно - как такую информацию мог получить Того в 1905г... 3) Общий состав судов и адмиралов 2ТОЭ вам известен.
keu: von Echenbach пишет: Эта информация "закрытая". Понятно, что закрытая - но по логике только от противной стороны, нет? von Echenbach пишет: Часть сведений получили гг. ГК. Так даже ГК не знает всех ТТХ (или ТТЭ) своих кораблей?
keu: как насчет а) береговых наблюдательных пунктов б) береговой артиллерии (крепость Хакодате) Т.е. меня интересует - есть ли механизм учета этих факторов в игре?
keu: ser56 пишет: 2) Полагаю структура и командный состав 2ТОЭ есть СС информация, в принципе раскрывающая план боевых действий. Структура и командный состав Японского Императорского флота есть СС информация, в принципе раскрывающая план боевых действий. ser56 пишет: Любопытно - как такую информацию мог получить Того в 1905г... Любопытно - как такую информацию мог получить ЗПР в 1905? Так что 1) мы с Вами в равных условиях 2) как-то изменить положение вещей нельзя - из наших голов информацию не вычистить
von Echenbach: Адреса: 1) по ЛС на форуме: а) von Echenbach, б) Борис Х-Мерлин; 2) можно дублировать (в т.ч. и карты, схемы при необходимости) - odzawa@rambler.ru и м.б. по адресам ув. участников. Информация для посредников: а) общий замысел операции, планы операций отдельных отрядов и отдельных кораблей. Отклоняться от плана имеет право только отряды кораблей, действующие в непосредственном контакте с ГлКом. и - при отдельном плавании - имеющие полученный приказ от ГК (возможно использование запасного варианта - который так же желательно предоставить). Координаты Мин.заграждений, их плотность и даты постановок. б) Точные маршруты суточных, лучше 12 часовых переходов (соответствует 1 ходу в масшт. 100) на первые 6-8 сут. от начала действий - момент А = 8.00 3 мая. т.е в момент получения Того информации о выходе эскадры. Дело начинается 1 мая (А-2). Японская Сторона получает извещение о уходе 2 ТОЭ из Камрани 3 мая. (на карте “AnnamPhill100” (далее Annm100) соответствует возможному положению 2ТОЭ в квадрате (шестигранник, сота) 8(г)-1 на 8.00 2 мая) или соседнему по вертикальной линии 1. (Нанесение профилактического удара силами Соединенного Флота по 2 ТОЭ в Камрани прошу не планировать ) в) Прочее: Схемы маршрутов дозоров - в суточном прохождении, с указанием дневных и ночных маршрутов каждого дозора, их скорости, места и время смен - в случае замкнутых повторяющихся маршрутов, составы дозоров, организация связи. Действия на случай плохих погодных условий. Посты наблюдения, в т.ч. связанные телеграфными линиями - с указанием координат (в квадратах) на соотв. картах, возможно дополнять - по географическим названиям. Радиостанции и их расположение. Походный дневной и ночной порядок - избранная скорость * расстояние между отрядами, их взаимное положение, система охранения на переходах (расстояние от Гл. сил данного отряда и направления - от головного или "условного центра отряда" - относительно генерального курса, принятого за "0" : в секторах, кратным 15 град.(т.е. с каждого борта с 0 до 180 град будет 6 секторов) "слева" или "справа" и количество кораблей дозоров, в т.ч. и у баз, в местах стоянок и остановок. *- скорость назначайте, исходя из количества ходов, необходимых для "целостного" прохождения квадрата/соты в избранном масштабе карты. **- Маршруты вспомогательных кораблей, совершающих запланированные переходы указывать, желательно и цель-груз. Погодные условия будут определяться в среднем - каждые сутки, (в критические периоды - через 6 часов) о которой стороны будут оповещаться дополнительно при значительном изменении или в случае контакта.
SII: von Echenbach пишет: Отклоняться от плана имеет право только отряды кораблей, действующие в непосредственном контакте с ГлКом. и - при отдельном плавании - имеющие полученный приказ от ГК Командиры отдельных отрядов, действующих в отрыве от главных сил, связываются с посредниками непосредственно? По идее, это так, ведь со своим командующим они связи не имеют...
von Echenbach: ВСЯ связь через посредников. Общение между участниками на тему моделирования нежелательно.
ser56: keu пишет: Структура и командный состав Японского Императорского флота есть СС информация, в принципе раскрывающая план боевых действий. Это право японского ГК публиковать свои данные в газетах... Замечу, что не вижу повода для дискуссии и отвечал не вам - не по чину спрашиваете:))
rusbear: Хм. ну так можно и дезинформацию опубликовать. Кстати, может и японцы дезу слили :)
realswat: ser56 Личности комсостава 2 ТОЭ были японцам известны и это есть даже в некотором роде условия игры:-))
ser56: realswat пишет: Личности комсостава 2 ТОЭ были японцам известны и это есть даже в некотором роде условия игры:-)) А они и не изменились - где новых-то в походе взять:))
Comte: ser56 пишет: А они и не изменились - где новых-то в походе взять:)) Не считая сломавшейся на "Ослябе" шлюпбалки...
realswat: ser56 пишет: они и не изменились ого, Вы и-нет спиритизмом увлеклись? :-) von Echenbach Нельзя ли получить данные по максимальным ходам, расходу угля - которые принимаются для наших кораблей в данной модели? Так же интересно узнать - будут ли рассматриваться поломки, если да, то по каким правилам?
von Echenbach: realswat пишет: будут ли рассматриваться поломки, если да, то по каким правилам? Будут рассматриваться вероятности аварий - по предложенным Вами вероятностям, уменьшенным вдвое. При следовании полным и максимальными ходами опасность аварий для всех возрастает на 25%/33:, для старых кораблей - на 33%/45% (соответственно). Отсмотр вероятности аварий - каждые 12 час. и - через 2 часа при полных ходах. Время набора полного хода, т.е. "разгон" с примерно 0.75-0.8 от полной увеличивается (в скоростных единицах - для упрощения расчётов) до с 2-х уз. за ход до 1-0.5 уз. за ход. Т.О. - длительное применение полных ходов для всех кораблей может привести в повреждениям МКУ. Для больших интервалов ходов и в отсутствие контакта/боя - разгонными характеристиками можно пренебрегать. Способы расчетов расхода запасов топлива в зависимости от скорости хода были опубликованы и точные данные по кораблям (автономность (относится в данном контексте именно к расходу топлива от общего принятого количества), скорости погрузки) переданы гг. ГК.
von Echenbach: По имеющимся сведениям, состав участников 2 ТОЭ следующий: Главнокомандующий: ser56, Адмиралы: Comte, Rusbear, Anton, SII, Вероятно примет участие Пьер.(?). Известно, что 28 апреля произошла встреча 2 и 3 ТОЭ.
SII: von Echenbach пишет: Т.О. - длительное применение полных ходов для всех кораблей может привести в повреждениям МКУ Гм... не совсем согласен, честно говоря. Если "табличная" скорость (т.е. та, что указывается в справочниках и была достигнута на испытаниях) была получена при неполной загрузке корабля и форсировании механизмов -- то да, попытка развить такую же мощность машин "черевата боком" (с), не говоря о том, что даже при успешном развитии той же мощности полностью загруженный корабль всё равно не побежит, как полупустой. Но если на испытаниях не пытались выжать всё, что только возможно, любыми средствами (т.е. не форсировали механизмы, ограничившись достижением их "естественной" максимальной мощности), то вероятность поломки должна быть ощутимо меньше. Кроме того, следует обратить внимание на транспорты и вспомогательные крейсера: они ж не создавались с задачей ставить рекорды скорости, но вот длительное время поддерживать ход, весьма близкий к максимально возможности, они, как мне кажется, должны. По крайней мере те, которые на "гражданке" были пассажирскими лайнерами. Пы.Сы. Если склероз не изменяет, то "Кореец" на испытаниях давал 13,5 уз при 112 об/мин, а в бою шёл на 13 уз при 110 об/мин. Ну а возраст этой канонерки был весьма и весьма почтенный... Пы.Пы.Сы. Кстати, и сами неполадки могут носить разный характер. Одно дело банальный перегрев подшипников, из-за которого на некоторое время приходится снижать ход, но совсем другое -- если машина развалилась по болтикам...
von Echenbach: Проблема скорости - наиболее противная при моделировании тема, особенно таких сложных и больших тем. Максимальные скорости, полагаю, просто не понадабятся, как и было в реале. Максимальные скорости ограничены по времени и длительности набора такой скорости, и повышенной вероятностью аварий и значительным расходом угля. Есть понятие полный ход (корабля и соединения). Перед началом дела посредники, получив данные о состоянии кораблей:автономность, макс. и полная (длительная), эконом (в некотором диапазоне) скорость, корректируют их. Принимаются некоторые усреднённые показатели. PS Если забираться в тонкости скоростей, оборотов и кг. /л.с./миля и т.п. - это темы бесконечные.
SII: von Echenbach пишет: Если забираться в тонкости скоростей, оборотов и кг. /л.с./миля и т.п. - это темы бесконечные Я понимаю :) Просто некоторые вещи, на мой взгляд, имеют довольно важное значение как раз в нашем моделировании. К примеру, если принять способность длительное время поддерживать большой ход одинаковым и для японских крейсеров, которые, как где-то на форуме писалось, зачастую испытывались как раз при форсировке и неполной загрузке, и для русских вспомогательных крейсеров, на которых никто рекордов не добивался, то у последних очень проблематичные шансы сбежать даже от "Нанивы", не говоря о более быстрых и современных кораблях. Но вот на практике, думается, шансы у них были бы ощутимо выше, если противник был обнаружен вовремя: японский крейсер навряд ли смог бы длительное время выжимать из своих машин всё, что возможно, и просто не успел бы сблизиться до темноты на дальность ведения эффективного огня (если б ещё раньше не отстал из-за поломки). Собственно, об этом и вопрос. Впрочем, чтобы не оттягивать и не осложнять текущее моделирование, можно оставить этот и подобные ему вопросы "на потом".
von Echenbach: SII пишет: то у последних очень проблематичные шансы сбежать даже Это уже тактика и будет зависеть от сопутствующих обстоятельств.
Anton: von Echenbach пишет: Переход с карты “AnnamPhill100” на карту “PhilShJp100”: A - “ PhilShJp100” 1-8 стыкуется с “PhilShJp100” 10-1 и 9-0 B - “ PhilShJp100” 2-9 соседствует с “ PhilShJp100” 11-1, Так где же здесь карта “AnnamPhill100” ?
von Echenbach: Anton пишет: von Echenbach пишет: цитата: Переход с карты “AnnamPhill100” на карту “PhilShJp100”: A - “ PhilShJp100” 1-8 стыкуется с “PhilShJp100” 10-1 и 9-0 B - “ PhilShJp100” 2-9 соседствует с “ PhilShJp100” 11-1, Так где же здесь карта “AnnamPhill100” ? Правильно: Переход с карты “AnnamPhill100” на карту “PhilShJp100”: A - “AnnamPhill100” 1-8 стыкуется с “PhilShJp100” 10-1 и 9-0 B - “AnnamPhill100” 2-9 соседствует с “ PhilShJp100” 11-1, Аnton, огромное спасибо, увы - прошу извинить, виноват.
пьер: von Echenbach пишет: Вероятно примет участие Пьер.(?). Я с радостью. Только пока от главнокомандующего не ответа, не привета. Подозреваю, что я ему не нужен.
пьер: Уважаемый ser56, получил Ваше письмо на свою почту. Я готов. Можете на меня рассчитывать. Как я понял адрес Вашей почты указан в Вашем профиле.
Алекс: Господа с русской стороны, договоритесь вы или нет о главкоме???
abacus: realswat пишет: Обещанные правила Любопытно. Видно, что Вы над этим поработали. Стало проще, логичнее и вообще хорошо смотрится. Ну и, конечно, пара замечаний. realswat пишет: Точность стрельбы в первом приближении пропорциональна длине тени Ну, я, Вы знаете, считаю плошадь цели более правильным критерием. Но, как компромиссный вариант согласен на "площадь тени". Длинна должна быть обязательно. И не только как общая вероятность попадания, но и покажет ракурс при разных курсовых углах. realswat пишет: Д – нормальное проектное водоизещение Б – вес брони Так у Вас получается двойной счет. Если водоизмещение больше, а вес брони одинаков, то это должно показывать более слабое бронирование. Правильнее брать процент брони в водоизмещении. realswat пишет: без учета качества – можно обсудить Обязательно с учетом. Только из за этого у Микаса меньше брони, чем у Асахи. А они должны быть как минимум равны. realswat пишет: Получим для Микаса (Д=15000 У Микаса "нормальное проектное водоизмешение" меньше.
abacus: А на коментатора заявки уже подавали? Мне все равно, Кладо или Пекинхем:-).
von Echenbach: abacus пишет: заявки уже подавали Уже очередь на полгода.
realswat: abacus Я, как ни странно, согласен со всеми Вашими замечаниями. По сути они есть критика очковой системы вообще. Но в данных правилах я пытался совместить хоть какую-то реальность (по "дозам" выходит неплохо) с максимальной простотой, так как у нас кораблей много, а посредник 1 (ОДИН). abacus пишет: А на коментатора заявки уже подавали? Мне все равно, Кладо или Пекинхем:-). предлагаю Вам присоединиться к японцам, и не в роли комментатора:-) Пишите ЛС мне, или лучше Алексу.
von Echenbach: realswat пишет: посредник 1 (ОДИН). Увы. Почти один. Приглашаются желающие. Борис пропал ( м.б. считает, что пока всё идет в нормальном естественном процессе? ), ser56 2-ё день не выходит на "службу" - эпидемия или весна скоро? Участникам 2ТОЭ : прошу продолжать работу.
von Echenbach: По видимости и градациям: Максимальная видимость с кораблей: малых - до 50, средних - до 80, больших - до 100 каб, С берегов. набл. пунктов (возвышенных) - до 120 - при хорошей погоде. Дымы в ясную/умеренную погоду определяются на 1/3 - 1/2 большем расстоянии от появления корпуса. Разница в интенсивности дымов сторон незначительная, больше дыма образуется при подъёме паров, разгоне и на полном ходу. Высота мачт - обнаруживаются на 1/4-1/3 дистанции, большей от дистанции появления корпуса. Штиль, волнение 1-2, волнение 3-4, волнение 5-6, шторм, сильный шторм, ураган. Ясно, дымка, лёгкая мгла, полосы тумана/дождя, туманно/дождь слабый, сильный туман/дождь. Желательны Ваши рекомендации
keu: von Echenbach пишет: По видимости и градациям: Максимальная видимость с кораблей: малых - до 50, средних - до 80, больших - до 100 каб, ВспКр считаются большими? А БрКр? Цифры были приведены для видимости корпуса? von Echenbach пишет: Дымы в ясную/умеренную погоду определяются на 1/3 - 1/2 большем расстоянии от появления корпуса. Разница в интенсивности дымов сторон незначительная, больше дыма образуется при подъёме паров, разгоне и на полном ходу. Будет ли дым от крупного соединения кораблей заметнее, чем от одиночки/маленького отряда? А есть ли разница в дымах миноносца и броненосца? von Echenbach пишет: Желательны Ваши рекомендации Предлагаю дистанцию обнаружения поставить в зависимость от размеров обнаружаемого корабля - ЭБр должен быть при прочих равных виден дальше, чем ЭМ. ИМХО тут достаточно ввести ту же градацию размеров - большой-средний-малый.
Anton: keu пишет: Предлагаю дистанцию обнаружения поставить в зависимость от размеров обнаружаемого корабля - ЭБр должен быть при прочих равных виден дальше, чем ЭМ. ИМХО тут достаточно ввести ту же градацию размеров - большой-средний-малый. Это логично, только здесь не дистанция обнаружения (обнаружение раньше-по дымам и мачтам), а дистанция опознавания (?). Возможно следует ввести понятие дальности горизонта для большого-среднего-малого корабля, тогда дистанция опознавания будет дальность горизонта опознающего корабля+дальность горизонта опознаваемого
SII: Дальность обнаружения по понятным причинам больше, чем дальность опознавания. Предлагаю просто установить некий коэффициент, например, 0,7, умножение на который дальности обнаружения даст нам дальность опознавания. С дымами несколько сложнее. Здесь роль играет не только размер корабля, но и то, каким ходом он идёт (броненосец на полном ходу дымит явно побольше, чем миноносец на малом). Критерий же "большой-средний-малый" предлагаю делить либо по классам кораблей (что точно прописать), либо по водоизмещению. Последнее, ИМХО, логичнее, потому что иначе "Асаму" и "Чиёду" придётся считать одинаковыми -- оба ж броненосные...
Anton: SII пишет: (броненосец на полном ходу дымит явно побольше, чем миноносец на малом). И трубы у него повыше SII пишет: Критерий же "большой-средний-малый" предлагаю делить либо по классам кораблей скорее по линейным размерам
ser56: von Echenbach пишет: ser56 2-ё день не выходит на "службу" - эпидемия или весна скоро? Отнюдь - я на вахте:) Приказ №1 поkожил на mail.ru Прошу всех господ адмиралов и офицеров ознакомиться.
Anton: von Echenbach пишет: По видимости и градациям: Максимальная видимость с кораблей: малых - до 50, средних - до 80, больших - до 100 каб, С берегов. набл. пунктов (возвышенных) - до 120 - при хорошей погоде. Дымы в ясную/умеренную погоду определяются на 1/3 - 1/2 большем расстоянии от появления корпуса. Разница в интенсивности дымов сторон незначительная, больше дыма образуется при подъёме паров, разгоне и на полном ходу. Высота мачт - обнаруживаются на 1/4-1/3 дистанции, большей от дистанции появления корпуса. Прикинул по дальностям видимого горизонта ПРИ ХОРОШЕЙ ПОГОДЕ, получается ЭБР/ББО/КР/1,2 р может обнаружить (видны надстройки, трубы, мачты) ЭБР/ББО/КР /1/2р на 140 каб (видимый горизонт 90 каб, наблюдатель на марсе), ЭМ/миноносец на 120 каб, лайнер/вспом крейсер 150 каб. транспорт 130 каб. У ЭМ и миноносцев видимый горизонт 40 каб. Если принять, что опознавание возможно на дальности не более видимого горизонта, то получим, что все корабли опознают цель на дальности 80-90 каб, ЭМ опознают цель на дальности 40 каб. Но это при хорошей погоде. При дожде (да и просто низкой облачности), а также в лунную ночь дымов и мачт не видно. Во время ливня или тумана, а также ночью видимость падает до 3-10 каб. Т.е. этот вопрос - на усмотрение посредников.
von Echenbach: 140 каб - при очень хорошей погоде, что редкость. Против усредненных дальностей обнаружения принципиальных возражений не вижу, т.е. участники будут получать достаточную информацию. Какие ещё видны проблемы и глюки? Когда на'чнем? как го'ворил одын мелкий жулик
keu: Anton пишет: Это логично, только здесь не дистанция обнаружения (обнаружение раньше-по дымам и мачтам), Дымы и мачты тоже разной заметности. Особенно при неидеальном состоянии атмосферы, когда видимость определяется не только геометрией. SII пишет: Дальность обнаружения по понятным причинам больше, чем дальность опознавания. Предлагаю просто установить некий коэффициент, например, 0,7, умножение на который дальности обнаружения даст нам дальность опознавания. Согласен.
keu: von Echenbach пишет: Какие ещё видны проблемы и глюки? Составы неукломплектованы :(
ser56: keu пишет: Составы неукломплектованы :( Укомплектованы - скоро выложим!:) Экзамен я принял - время появилось:)
keu: ser56 пишет: Укомплектованы У нас неукомплектованы. Имеют место быть потери. А слишком много совмещать не хочется, т.к. трудно дозировать информацию.
von Echenbach: keu пишет: Составы неукломплектованы :( Н-да, проблема. В целом ознакомлен. Сие перманентно, посему - бросить клич большими буковами и не обращать внимания (на недостачу, естественно)
von Echenbach: Публикацiя состава участников 2 ТОЭ /Times №24 1905/ Газета "Русскiй Iнвалидъ" сообщаетъ о соедiненiи въ водахъ Тiхаго Океана военныхъ эскадръ: Главнокомандующiй 2-й ТОЭ - вице-адм. serъ56 Флагъ-капитанъ - кап. 1р. Пьеръ Начальникъ 2-го броненоснаго отряда - кoнтръ-адм. Comte Начальникъ 3-го броненоснаго отряда - контръ-адм. Rusbear Начальникъ отряда крейсеровъ - контръ-адм. invisible Начальникъ отряда вспомогательныхъ судовъ - кап. 1 р. Antonъ Заведующий судами, состоящiми при эскадре - кап. 1 р. SIIъ Командующiй судами, находящiмися во Владивостокъ - вице-адм. Kromъ Kruahъ
СДА: Жалко я не успел - на работе завал был дикий. Но может возьмете на роль командира одного из русских кораблей 1го отряда. С учетом возможного выхода из строя флагмана эта роль может быть востребованной.
abacus: von Echenbach пишет: По видимости и градациям: Максимальная видимость с кораблей: малых - до 50, средних - до 80, больших - до 100 каб, С берегов. набл. пунктов (возвышенных) - до 120 - при хорошей погоде. Дымы в ясную/умеренную погоду определяются на 1/3 - 1/2 большем расстоянии от появления корпуса. Разница в интенсивности дымов сторон незначительная, больше дыма образуется при подъёме паров, разгоне и на полном ходу. Высота мачт - обнаруживаются на 1/4-1/3 дистанции, большей от дистанции появления корпуса. Штиль, волнение 1-2, волнение 3-4, волнение 5-6, шторм, сильный шторм, ураган. Ясно, дымка, лёгкая мгла, полосы тумана/дождя, туманно/дождь слабый, сильный туман/дождь. Желательны Ваши рекомендации С учетом видимости в реале, каждая градация уменьшает дальность обнаружения на 10%. И потом, что значит "максимальная"? Тогда надо вводить параметр "вероятность обнаружения". Очень важно так же обнаружение и точность стрельбы от сумерек и ночью. Отдельно - по техническим средствам. Что даст прожектор, что осветительные ракеты и т.д... Скажем, дальность и вероятность обнаружения корабля, светящего прожектором. И то же - по миноносцу, который выслеживают с этого корабля. Ну и покажите последствия рекомендаций. Например, Вы выкладывали БК, после этого выкладывали ".жизнь". Это что-то изменило? Какие теперь БК? Это окончательно?
abacus: realswat пишет: Например, вероятность поломки на ЭБР Бородино с потерей 2 узлов на время 1 час. 0,01% за час на 9 узлах Когда шли Индийским океаном было 3-4 поломки на 30 кораблей в сутки. 0,25% в час.
abacus: von Echenbach пишет: При проведении ТА на атакующем ЭМ (МН) заранее (за 2-3 хода) указывается "Торп.Атака. ТА №1 развернуть влево/вправо на 45/90/135 град. А что, он так медленно поворачивается? За перезарядку понятно, но указывать куда вертеть зараннее... Может и артбашни так будем? von Echenbach пишет: В атаке принимают участие не более 3-х кораблей. В честь чего? У японцев отряды по 4 корабля. Ин что, менять организацию:-)? Да и в других флотах отряды (дивизионы) - по 4. von Echenbach пишет: И по замечанию NMD - вполне логично: может стрелять торпедой в предыдущую цель в следующий ход. Проще и логичнее сделать 2 полу-хода. В каждый - по торпеде. von Echenbach пишет: По цели сохранившей арт. и ход не менее 9-10 уз. вероятность близка к 0.5%. То есть, для одного попадания надо 200 торпед? Сколько там на Наварин потратили? von Echenbach пишет: Калибр (см) х (множим) L (длина корабля в больших отс. = 50 фут)/100=А А /(делим) v(скорость цели в десятках узлов =В В х (множим) Корень 8 степени Веса (W=2DC/ вес=2 БоевыхКоэфф/ повреждений) цели= С С / (делим) на корень квадратный W (повреждений, в т.ч. и "временных" от пролетевших накрытиями снарядов /зона квадрата силуэта или "попавший" по вероятности залп/) цели=D D - (вычитаем) d(дистанция в каб. в момент выпуска торп)= вероятность. Ну, и так, по опыту, сколько примерно процентов выходит с 3 кабельтова по цели с 10 узлами?
abacus: von Echenbach пишет: Уже очередь на полгода. А в посредники? Я буду бросать кости.
abacus: von Echenbach пишет: Чрезмерно строго прошу не критиковать, т.е. чем богаты... Карты, конечно, надо было того... побогаче. Мелковаты и темноваты. И зачем гексагональный грид? Что, эскарды будут зигзугами ходить?
von Echenbach: На часть вопросов ответил по ЛС. По поводу посредничества: соберу мнения участников.
keu: Есть предложение. Расход угля для своего отряда рассчитывает сам участник. Цель - гуманизм в отношении Посредника, совмещенный с отыгрышем более реалистичной модели :) Причем считать можно не в тоннах, а в процентах от нормального запаса - для простоты. Задаем расход на 3-4 основных скоростях. Расчеты предоставляем Посреднику для возможного контроля.
von Echenbach: abacus пишет: что значит "максимальная"? Максимально возможная на данной дистанции. abacus пишет: Тогда надо вводить параметр "вероятность обнаружения" Все обнаружения и контакты - вероятностные, определяются посредниками. Идентификация - по описанию/рисунку - участником. На относительно небольших дистанциях (при соответств. видимости) идентификация точная. abacus пишет: обнаружение и точность стрельбы от сумерек и ночью Обнаружение - см. выше. Тосность стрельбы - вводим "помехи" /поправки на арт. стрельбу, в зависимости от видимости и погоды, примерно как от помех при стрельбе сквозь дым, 3-5-7 "Арт. поправок". В темное время дальность обнаружения принимаем в среднем в 2 раза меньшую чем днем. Фазы луны и направления будем учитывать? abacus пишет: Скажем, дальность и вероятность обнаружения корабля, светящего прожектором. При средней видимости ночью -30 каб - корабль с прожектором виден на расстоянии до 80 каб, без направления его движения. т.е. с 70 ка. -95% вероятность обнаружения. abacus пишет: И то же - по миноносцу, который выслеживают с этого корабля. Миноносец вероятно будет обнаруживаться на дистанции 15-20 каб, без учета факелов из труб на полном ходу, с прожектором обнаруживается на 30-25 каб. abacus пишет: Что даст прожектор, что осветительные ракеты и т.д. Ракеты - увеличение видимости до 20 каб , прожектор - по лучу - 25-35 каб с последующим падением видимости до 10-15 каб. Примеры для ясной погоды. abacus пишет: Например, Вы выкладывали БК, после этого выкладывали ".жизнь". Это что-то изменило? Принципиально - ничего. Пришли к вожможности отсматривать по двум-трем системам, какая пойдет и будет удобнее. abacus пишет: Когда шли Индийским океаном было 3-4 поломки на 30 кораблей в сутки. 0,25% в час. Вероятность поломок определяет посредник. Нам ничего не известно о поломках японцев - к размышлению. И поломки на общей скорости перехода, по-моему, средне-статистически не особо отразились (если в дебри академической теории не забираться ) abacus пишет: он так медленно поворачивается? За перезарядку понятно, но указывать куда вертеть зараннее... Может и артбашни так будем? В редакции Джена Кербером в 1902 г. указывалось на заранее развернутые аппараты. Практики у них в то время было значительно больше. Ограничение МН в атаке - для игрового затруднения. О 4-х в строю - как они будут пускать торпеды и с какого расстояния? Даже за 1/2 хода , т.е. - 45 сек - 2 торпеды? Для 05 г. - многовато. abacus пишет: сколько примерно процентов выходит с 3 кабельтова по цели с 10 узлами На один корабль, старый и уже повреждённый (Нахимов, Наварин) от числа атаковавших - около 15-20%. Суммарно - около 1-3%. Если есть предложения - представьте, рассмотрим. abacus пишет: Карты, конечно, надо было того... побогаче. Мелковаты и темноваты Если у Вас есть возможность сделать лучшие карты - пожалуйста. Насчёт сот в координатах - опротестуйте и предложите свой вариант с возможными минимальными ошибками в определении и передаче. И прошу несколько сбавить критико-развлекательный тон: abacus пишет: Может и артбашни так будем? ,abacus пишет: Ну и покажите последствия ,abacus пишет: В честь чего? , abacus пишет: Что, эскарды будут зигзугами ходить?, abacus пишет: Я буду бросать кости. - в качестве младшего посредника Заключение: Полного реализма мы никогда не достигнем, детализацией мелочей утопим смысл (растянется время на обработку и потеряется интерес к делу), заболтать и оспорить можно всё. PS Возможно, я ошибаюсь, но вы ранее отрицали необходимость рассмотрения тактического формата модели. Если я не прав, приношу извинения. PPS Открыл страницу для критики.
keu: Кстати, нет ли в природе какого софта для автоматизации расчетов по оперативному моделированию? А то мы за компами сидим, и нифига их не используем.
von Echenbach: keu пишет: А то мы за компами сидим, и нифига их не используем. Не надо перекладывать на ИИ ещё и наши проблемы keu пишет: Причем считать можно не в тоннах, а в процентах от нормального запаса - для простоты. Задаем расход на 3-4 основных скоростях. За гуманизм - спасибо Однако - дальности поползут так, что всё может запутаться. М.б. как-то проще что есть?
ser56: выложил на mail.ru очередные приказы и инструкции. Прошу г.г. адмиралов и офицеров ознакомиться.
keu: von Echenbach пишет: Не надо перекладывать на ИИ ещё и наши проблемы Никакого ИИ. Только рутинные расчеты. von Echenbach пишет: За гуманизм - спасибо Всегда пожалуйста :) von Echenbach пишет: Однако - дальности поползут так, что всё может запутаться. М.б. как-то проще что есть? Не нужно путаться. Пусть для корабля определена дальность на эконом. ходу M миль. Пусть экон. ход V уз. Тогда автономность на этом ходу M/V часов. Соответственно за 1 час пароход расходует V/M долю своего запаса угля. Тогда за время T на скорости V расходуется T*V/M часть запаса. Аналогично, скажем, для полного хода U определяем дальность N, и расход T*U/N Соответственно для каждого парохода за каждый ход подсчитываем расход угля, и отнимаем от оставшегося запаса. Для незначительно отличающихся кораблей расход и запас принмаем одинаковый, и если они идут отрядом, то расчет вообще один.
Anton: abacus пишет: Карты, конечно, надо было того... побогаче. Мелковаты и темноваты. И зачем гексагональный грид? Для настольной игры гексагональность - почти оптимум. В свое время предлагался координатный метод, но был отвергнут по причине того, что большинство учасников гуманитарии и слабо знакомы с математикой :-) Мелковаты, зато легкие, не у всех безлимитка. keu пишет: Есть предложение. Расход угля для своего отряда рассчитывает сам участник. Цель - гуманизм в отношении Посредника, совмещенный с отыгрышем более реалистичной модели :) Причем считать можно не в тоннах, а в процентах от нормального запаса - для простоты. keu пишет: Расчеты предоставляем Посреднику для возможного контроля. keu пишет: А то мы за компами сидим, и нифига их не используем. Предлагаю ТТХ кораблей (в первую очередь расходы топлива и дальность от скорсти) свести в экселевскую таблицу, пусть комп поработает не только как средство коммуникации, но и как калькулятор :-) Сегодня-завтра вышлю для Von Echenbach пробный лист с ТТХ Алмаза. Если одобрит, то останется сделать на остальные корабли и посреднику (и игрокам) останется только брать значения из соответствующей строки. Никакой путаницы и разногласий :-) Правда - это отход от настольной игры :-)
keu: Пример. Дальность парохода 3000 миль на 10 уз. Он вышел из базы с нормальным запасом. Тогда запас угля примем за 1 или 100% Пусть пароход шел 12 часов на 10 уз. Тогда расход составит 12*10/3000 = 0.04 или 4% Остаток соответственно 0.96 или 96% Пусть затем пароход радостно ускорился до 15 уз и шел так еще 12 часов. Дальность на 15 уз пусть определена в 700 миль. Расход 12*15/700=0.25 или 25% Остаток составит 0.96-0.25=0.71 от нормального запаса, или 71% Если пароход выходит с полным запасом угля, то начальное количество считаем больше 1, скажем 1.20 или 120%, зависит от заданной дальности с полным запасом в сравнении с дальностью при нормальном запасе.
keu: Еще предложение. Расход угля считать зависимым от куба скорости. Т.е. тогда мы утрясаем единственный показатель - дальность на экономическом ходу, все остальное из него получается аналитически. Сам экономход может колебаться от 9 до 11уз, но предлагаю для простоты считать его для всех 10 уз
Уралец: keu пишет: Кстати, нет ли в природе какого софта для автоматизации расчетов по оперативному моделированию? Гляжу (увы, со стороны, т.к. уезжаю в командировку и принять участие в игре не могу, хотя хочется) на "утрясание" правил и соболезную посредникам. А ведь если бы была (пофантазируем) открытая расчетная платформа (без графики, без ИИ) с подключением пользовательсикх баз, алгоритмов рассчета и оперативным ведением в ходе игры базы объектов (состояния игровых юнитов) - цены бы не было.
von Echenbach: Anton пишет: Мелковаты, зато легкие Их можно безболезненно увеличить при распечатке. Увеличить рис. до нужного и при распечатке задать - печать по частям. Можно печатать и на листах, в сумме больших А3
von Echenbach: keu пишет: Соответственно для каждого парохода за каждый ход подсчитываем расход угля, и отнимаем от оставшегося запаса. Если расчет ведет участник и указывает остаток в своих "этапных" донесениях" ГК, которые проходят через посредника - вполне. Anton пишет: свести в экселевскую таблицу Увы, у меня exel в соседней программе. Физически будет затруднительно. Но если участники одобрят - почему и не принять? keu пишет: Еще предложение. Расход угля считать зависимым от куба скорости. т.е. тогда мы утрясаем единственный показатель - дальность на экономическом ходу, все остальное из него получается аналитически. Сам экономход может колебаться от 9 до 11уз, но предлагаю для простоты считать его для всех 10 уз Тоже возможно. Проблема важная, прошу участников обсудить, м.б. даже и всем вместе ( 2 ТОЭ и JICF) - без конкретных цифр разумеется и высказаться. Уралец пишет: на "утрясание" правил Это необходимая часть дела. К тому же практически всё улажено. Не без шероховатостей, и тем не менее, общими трудами И на будущее материал остаётся.
SII: von Echenbach пишет: Проблема важная, прошу участников обсудить, м.б. даже и всем вместе ( 2 ТОЭ и JICF) - без конкретных цифр разумеется и высказаться Для наших условий ("ручного" моделирования) считаю вполне разумным предложенный подход. von Echenbach пишет: Это необходимая часть дела. К тому же практически всё улажено. Не без шероховатостей, и тем не менее, общими трудами И на будущее материал остаётся Главное, чтобы в процессе моделирования правила не менялись (ну, кроме обнаружения уж очень больших ошибок в них). А вот между моделированиями -- пожалуйста. Собственно, заранее всё предусмореть просто невозможно, и моделирование как раз и позволит выявить проблемные места, которые можно будет устранить в дальнейшем. Уралец пишет: А ведь если бы была (пофантазируем) открытая расчетная платформа (без графики, без ИИ) с подключением пользовательсикх баз, алгоритмов рассчета и оперативным ведением в ходе игры базы объектов (состояния игровых юнитов) - цены бы не было Угу. Но для такой платформы нужно как минимум более-менее адекватную математическую модель создать...
abacus: von Echenbach пишет: По поводу посредничества: соберу мнения участников. Не надо утруждать людей. Я передумал. Лучше под елкой сяду:-). von Echenbach пишет: abacus пишет: цитата: что значит "максимальная"? Максимально возможная на данной дистанции. Вы и дали максимальную в дистанциях. Получилось: дистанция возможная для дистанции:-). Вы в процентах дайте. Скажем, ясный день - 100% от этой дальности. Сумерки - ...%. Ночь - ...%. Народ имеет право знать до какого примерно времени японцы могут расчитывать вести артиллерийский бой, а русские - сколько еще терпеть. von Echenbach пишет: Все обнаружения и контакты - вероятностные, определяются посредниками. А справитесь? Может, лучше все, что можно закрепить нормативно? keu пишет: Тосность стрельбы - вводим "помехи" /поправки на арт. стрельбу, в зависимости от видимости и погоды, примерно как от помех при стрельбе сквозь дым, 3-5-7 "Арт. поправок". В темное время дальность обнаружения принимаем в среднем в 2 раза меньшую чем днем. Фазы луны и направления будем учитывать? Фазы луны не надо. Мы не в приливной зоне. А вот направление ветра и освещенность - хорошо бы. Заливание японских 6"-к существенный фактор. То, что помехи расчитываются по программе Кофмана, - хорошо. Лучше, чем "определяется посредником". Нужно только показать коефициенты. И насчет ночных стрельб я не помню, как там было. Только в 2 раза ночью - это офигенная натяжка в пользу японцев. Так всю ночь можно продолжать бой с дистанции кабельтов в 15 с вполне приличной точностью. Точнее неприличной:-). von Echenbach пишет: с прожектором обнаруживается на 30-25 каб.von Echenbach пишет: прожектор - по лучу - 25-35 каб с последующим падением видимости до 10-15 каб. Моноговато будет. См. Семенова. von Echenbach пишет: Пришли к вожможности отсматривать по двум-трем системам, какая пойдет и будет удобнее. Но на будет выбрана до начала моделирования? Или в процессе игры будет применяться то одна то другая? von Echenbach пишет: Ограничение МН в атаке - для игрового затруднения. то есть, сначал Вы завышаете японцев по артиллерийским кораблям, а теперь бросаете ляща русским, искуственно занижая способности миноносцев? Не проще ли будет просто привести в соответствие с реалом? von Echenbach пишет: О 4-х в строю - как они будут пускать торпеды и с какого расстояния? При дальности в 5 каб вполне помещаются. И вообще, это забота участников. von Echenbach пишет: Даже за 1/2 хода , т.е. - 45 сек - 2 торпеды? Вроде как Вы говорили, что ход - 6 минут. Если даже 3 минуты, то 1/2 хода - 90сек. Вполне номально. von Echenbach пишет: На один корабль, старый и уже повреждённый (Нахимов, Наварин) от числа атаковавших - около 15-20%. Суммарно - около 1-3%. Если есть предложения - представьте, рассмотрим. Ставлю. Нахимов и Наварин, это не один, а 2 разных корабля:-). К моменту минных атак имели ход и артиллерию. Их атаковали отряды по 4 миноносца, причем на контр-курсах. "Из 34 торпед в русские корабли попало 6, т. е. 17,6%. Броненосец Сисой Великий получил попадание в корму, вследствие чего был вынужден уменьшить ход и отделиться от отряда; в броненосец Наварил попали 3 торпеды, после попадания третьей торпеды он затонул; крейсер Нахимов получил попадание в носовую часть, а крейсер Владимир Мономах в правый борт". http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_denisoff_torpeda.htmvon Echenbach пишет: И прошу несколько сбавить критико-развлекательный тон Виноват, вашбродь. Расслабился. И это на 2-м году пятилетки! Исправлюсь. Как только увижу хоть какие-то успехи, тут же начну хвалить. А пока что еще очень сыро. Правила какими-то кусками. Загадочое Непонятно, чем будут руководствоваться посредники. Соответственно участники не могут планировать... Короче, пока что это на легкой, развлекательной стадии. von Echenbach пишет: детализацией мелочей утопим смысл (растянется время на обработку и потеряется интерес к делу) Как раз нормализацией мы упрощаем процесс обработки. Правильным соотношением сил и условий - процесс исследования. А "от балды" можно прогнать и за 5 минт. Считайте, что уже сделали:-). Галочку поставим. Довольны? И потом, как Вы сказали, я стремлюсь сделать игру более развлекательной:-). von Echenbach пишет: Возможно, я ошибаюсь, но вы ранее отрицали необходимость рассмотрения тактического формата модели. Если я не прав, приношу извинения. Извинения принимаю. Тут были такие разговоры. Но не мои. Меня как раз штурм Токио, прорыв через Лаперуза, прорытие Корейского полуострова, флит ин биин в Петропавловске или Циндао не интересует. Мне более интерсно показать, как будет работать кроссинг, русская атака фронтом, контр-курс, оборонительный круг...
abacus: von Echenbach пишет: Если у Вас есть возможность сделать лучшие карты - пожалуйста. Насчёт сот в координатах - опротестуйте и предложите свой вариант с возможными минимальными ошибками в определении и передаче. Anton пишет: Для настольной игры гексагональность - почти оптимум. В свое время предлагался координатный метод, но был отвергнут по причине того, что большинство учасников гуманитарии и слабо знакомы с математикой :-) Но ведь это же прошлый век:-)! С тех пор появилась масса инструментов. И особенно для гуманитариев:-). Вот посмотрите карты в гугле. Координаты, расстояние... "Само меряет"... И участникам удобно и посредникам. Расстояние- соединил отразком... щелк... имеешь расстояние с точностью до 0,01 км. Хочешь сразу в морских милях - какие проблемы.Зум любой. Курс как отрезками, так и суммой отрезков. Вот пример: Горизонтальный белый отрезок - маштабный репер в 1 милю. Хочешь гексы в 1 милю - нет проблем: Или если не хочешь гугл, есть другие. Положил в Фото Дро - меряет дистанцию, углы, окружности заданного радиуса. Координаты - до пикселя. Ставишь Декстоп рулер - меряешь на чем угодно. Вообще есть масса ютилитей, облегчающих особенно посреднику. Вплоть до того, что сообщения можно переводить в морзянку и генератором случайности портить отдельные знаки. Для особенно продвинутых негуманитариев можно даже посылать сообщения в аудио файлах:-). Нужны кубики? - любые. С любым количеством граней...
von Echenbach: abacus пишет: Как раз нормализацией мы упрощаем процесс обработки. Правильным соотношением сил и условий - процесс исследования. А "от балды" можно прогнать и за 5 минт. Считайте, что уже сделали:-). Галочку поставим. Довольны? И потом, как Вы сказали, я стремлюсь сделать игру более развлекательной:-). abacus пишет: Виноват, вашбродь. Расслабился. И это на 2-м году пятилетки! Исправлюсь. Как только увижу хоть какие-то успехи, тут же начну хвалить. А пока что еще очень сыро. Правила какими-то кусками. Загадочое Непонятно, чем будут руководствоваться посредники. Соответственно участники не могут планировать... Короче, пока что это на легкой, развлекательной стадии. abacus пишет: Я передумал. Лучше под елкой сяду:-). abacus пишет: Народ имеет право знать abacus пишет: Вы и дали максимальную в дистанциях. abacus пишет: А справитесь? Может, лучше все, что можно закрепить нормативно? abacus пишет: сначал Вы завышаете японцев по артиллерийским кораблям, а теперь бросаете ляща русским, искуственно занижая способности миноносцев? Не проще ли будет просто привести в соответствие с реалом? abacus пишет: Ставлю. abacus пишет: вот направление ветра и освещенность - хорошо бы. Заливание японских 6"-к существенный фактор. То, что помехи расчитываются по программе Кофмана, - хорошо. Лучше, чем "определяется посредником". Нужно только показать коефициенты. И насчет ночных стрельб я не помню, как там было. abacus пишет: Моноговато будет. См. Семенова. Сколько? abacus пишет: Вроде как Вы говорили, что ход - 6 минут. Если даже 3 минуты Почитайте правила предложенные. abacus пишет: Но на будет выбрана до начала моделирования? Или в процессе игры будет применяться то одна то другая? Применяться будут обе системы независимо. При получении значительных расхождений ведущей системой будет "координатная". Я доволен, что вы передумали и сели под ёлку. Спасибо. Откровено говоря я не привык к такому стилю общения и не желаю с вами что-либо обсуждать. Ваши предложения предлагаю обсудить участникам и высказать предложения. Открыта ветка по критике.
Алекс: Уважаемые посредники, а где наш штаб??? Кто пропил???
von Echenbach: Только что там был. Всё на месте. Всё спокойно. А что произошло?
abacus: von Echenbach пишет: abacus пишет: цитата: Моноговато будет. См. Семенова. Сколько? "*) В луче собственного прожектора, с корабля, можно обнаружить миноносец, в зависимости от погоды, только с расстояния от 1,5 до 2 миль". von Echenbach пишет: Почитайте правила предложенные. Прочитал: "Вне контактов длительность ходов - 24-12 мин, при контакте и непринципиальном маневрировании с незначительным действием артиллерии - 6 мин, проведение ситуаций требующих известной точности - 3 мин". von Echenbach Капитанъ II ранга Отправлено: 04.12.06 05:00. von Echenbach пишет: Спасибо. Всегда пожалуйста. von Echenbach пишет: Откровено говоря я не привык к такому стилю общения и не желаю с вами что-либо обсуждать. Вообще-то, я обсуждаю не только с Вами. И, по моему, Вы принимаете это слишком близко. Посмотрите в словаре значение слова "игра".
abacus: keu пишет: Кстати, нет ли в природе какого софта для автоматизации расчетов по оперативному моделированию? А то мы за компами сидим, и нифига их не используем. von Echenbach пишет: Увы, у меня exel в соседней программе. Уралец пишет: А ведь если бы была (пофантазируем) открытая расчетная платформа (без графики, без ИИ) с подключением пользовательсикх баз, алгоритмов рассчета и оперативным ведением в ходе игры базы объектов (состояния игровых юнитов) - цены бы не было. У Кофмана готовая программа. Данные можно сбрасывать не на exel, a в access. Тогда введение данных - через форму. Квыри отберет параметры. А программа, это уже готовые вижуал-бейсик макрос. Дальше, для презентации можно даже мультик построить. По Цусиме такой уже делали. Только без стрельбы:-).
Anton: abacus пишет: У Кофмана готовая программа. Хотелось бы ознакомиться с данной программой, где ее взять?
keu: von Echenbach пишет: Если расчет ведет участник и указывает остаток в своих "этапных" донесениях" ГК, которые проходят через посредника - вполне. Участник. А в счастливом будущем - софт. von Echenbach пишет: Тоже возможно. На ходах, близких к предельному, может быть не куб, но таким ходом все равно долго идти нельзя, так что большого отклонения от истины не будет. Все равно нереально по всем пароходам собрать исторический расход угля на разных скоростях.
keu: SII пишет: Уралец пишет: цитата: А ведь если бы была (пофантазируем) открытая расчетная платформа (без графики, без ИИ) с подключением пользовательсикх баз, алгоритмов рассчета и оперативным ведением в ходе игры базы объектов (состояния игровых юнитов) - цены бы не было Угу. Но для такой платформы нужно как минимум более-менее адекватную математическую модель создать... Я начинаю уже бредить о создании таковой платформы :) Только сперва разумно ознакомиться с существующими наработками. А насчет матмодели - не сразу же баллистика, сперва лучше оперативное маневрирование замоделить, а там вроде бы ничего особо сложного нет... а потом и матмодели приложатся. ЗЫ: ждать пока бред не реализуется - не будем :)
keu: Anton пишет: Для настольной игры гексагональность - почти оптимум. В свое время предлагался координатный метод, но был отвергнут по причине того, что большинство учасников гуманитарии и слабо знакомы с математикой :-) Это насколько ж надо быть гуманитарным, чтоб не понимать декартовых координат??? Ж8-() Для столь гуманитарного гуманитария и интерес к технике и военной истории маловероятен...
keu: von Echenbach пишет: Увы, у меня exel в соседней программе. А что значит "в соседней программе"? ЗЫ у меня вместо экселя - OpenOffice. Экселевские файлы понимает, но не на 100%.
Anton: keu пишет: Это насколько ж надо быть гуманитарным, чтоб не понимать декартовых координат??? Ж8-() Я не о декартовых, а о географических координатах коворил (т.е. широте-долготе). Декартовы дают погрешность из-за шарообразности земли. keu пишет: На ходах, близких к предельному, может быть не куб, но таким ходом все равно долго идти нельзя, так что большого отклонения от истины не будет. Так я этот расчет в Экселе и сделал
Anton: Anton пишет: Так я этот расчет в Экселе и сделал Выложил расчет на mail.ru, а также отправил на мыло Von Echenbach и Keu
SII: keu пишет: А насчет матмодели - не сразу же баллистика, сперва лучше оперативное маневрирование замоделить, а там вроде бы ничего особо сложного нет... а потом и матмодели приложатся Увы, не всё так просто. Вроде бы элементарнейшая вещь: набор/потеря скорости. И как прикажете это моделировать? Высосать из пальца или взять среднепотолочную величину? Такой подход годится для нашего "ручного" моделирования, но если уж создавать автомат, то и модель должна быть поточнее... Anton пишет: Я не о декартовых, а о географических координатах коворил (т.е. широте-долготе). Декартовы дают погрешность из-за шарообразности земли Гуманитарии, не гуманитарии... В конце концов, надо ж не выводить формулы, а всего лишь считать по уже готовым, к тому же отнюдь не 18-этажным. Неужто настолько сложно?..
Anton: SII пишет: В конце концов, надо ж не выводить формулы, а всего лишь считать по уже готовым, к тому же отнюдь не 18-этажным. Неужто настолько сложно?.. Получается, что да. Тут выяснилось, что даже Эксель не у всех есть :-)
Уралец: SII пишет: Увы, не всё так просто. Вроде бы элементарнейшая вещь: набор/потеря скорости. И как прикажете это моделировать? Высосать из пальца или взять среднепотолочную величину? Такой подход годится для нашего "ручного" моделирования, но если уж создавать автомат, то и модель должна быть поточнее... А я и не говорю, что это просто. Я имел в виду не построение модели различных параметров юнита, а о написании фактически базы, содержащей текущие характеристики кораблей (юнитов) и специализированных форм для изменения этих параметров. Т.е. это - полуавтоматизация работы посредника и игроков. Например, есть данные по боезапасу юнитов-кораблей, есть введенные параметры по характеру ведения ими огня за данный ход. Соответственно, при входе в форму будут внесены изменения в характеристики всех участвующих в бою кораблей и пересчитано наличие боезапаса на следующий ход. А такие вещи как скорострельность и т.д. - просто задаются человеком. Примерно так.
Anton: Уралец пишет: Я говорил не построение модели различных параметров юнита, а о написании фактически базы, содержащей текущие характеристики кораблей (юнитов) и специализированных форм для изменения этих параметров. Т.е. это - полуавтоматизация работы посредника и игроков. Например, есть данные по боезапасу юнитов-кораблей, есть введенные параметры по характеру ведения ими огня за данный ход. Соответственно, при входе в форму будут внесены изменения в характеристики всех участвующих в бою кораблей и пересчитано наличие боезапаса на следующий ход. А кто делать эти формы будет?
Krom Kruah: Anton пишет: abacus пишет: цитата: У Кофмана готовая программа. Хотелось бы ознакомиться с данной программой, где ее взять? И мне хотелось бы...
von Echenbach: keu пишет: Это насколько ж надо быть гуманитарным, чтоб не понимать декартовых координат??? Ж8-() Для столь гуманитарного гуманитария и интерес к технике и военной истории маловероятен... Эти приближения к реальности красивы. Но очень часты расхождения координат у нескольких участников и дальнейшие расхождения - что усложняет, мягко говоря дело и переводит процесс нанесения и отсчёта "ходов" в процедуру, малоприятную и длительную. По некоторому опыту. И далеко не всем нравится выполнять роль штурмана. keu пишет: у меня вместо экселя - OpenOffice. Экселевские файлы понимает, но не на 100% Попробую поставить. М.б. сначала дедовским способом? В соседней программе - 2 прогр. на 1-ом ПК, и на работе и дома. Так получилось.
von Echenbach: Уралец пишет: а о написании фактически базы, содержащей текущие характеристики кораблей (юнитов) и специализированных форм для изменения этих параметров. Т.е. это - полуавтоматизация работы посредника и игроков. SII пишет: Вроде бы элементарнейшая вещь: набор/потеря скорости. И как прикажете это моделировать? SII пишет: но если уж создавать автомат, то и модель должна быть поточнее... Вероятно, это проблема следующего этапа, и более специализированная. Сейчас, считаю - главное? прогон варианта модели, лакировка огрехов и сохранение простоты (примитивизм?) и игрательности в качестве средства приблвлечения участников. Самые продвинутые играть не будут, они будут учить. SII пишет: Неужто настолько сложно?.. Сложно. Не всем математика/программирование дается малой кровью. И если я разбираюсь в механизмах регуляции генетического синтеза, это не значит, что все это знают.
Anton: von Echenbach пишет: Эти приближения к реальности красивы. Но очень часты расхождения координат у нескольких участников и дальнейшие расхождения - что усложняет, мягко говоря дело и переводит процесс нанесения и отсчёта "ходов" в процедуру, малоприятную и длительную. По некоторому опыту. И далеко не всем нравится выполнять роль штурмана. Полностью с Вами согласен, для настольной игры соты - самое то.
keu: Anton пишет: Я не о декартовых, а о географических координатах коворил (т.е. широте-долготе). Тут несколько сложнее, да. Anton пишет: Декартовы дают погрешность из-за шарообразности земли. Накладываем на плоскую карту декартову сетку координат и не паримся. Если весь поход 2 ТОЭ не моделировать, то для сравнительно небольшого района погрешностть будет вполне допустима. Карты у нас все равно плоские. (не обязательно на эту игру, просто высказываю)
keu: SII пишет: Увы, не всё так просто. Вроде бы элементарнейшая вещь: набор/потеря скорости. И как прикажете это моделировать? Высосать из пальца или взять среднепотолочную величину? Такой подход годится для нашего "ручного" моделирования, но если уж создавать автомат, то и модель должна быть поточнее... Взять среднепотолочную величину. Возможно, несколько таковых величин для разных типов кораблей. Сапроксимировать имеющиеся цифры на другие корабли. Точные данные на все корабли все равно в природе не существуют, так что ж теперь, не моделировать?
keu: von Echenbach пишет: Эти приближения к реальности красивы. Но очень часты расхождения координат у нескольких участников и дальнейшие расхождения - что усложняет, мягко говоря дело и переводит процесс нанесения и отсчёта "ходов" в процедуру, малоприятную и длительную. По некоторому опыту. И далеко не всем нравится выполнять роль штурмана. Кстати, мысль (тоже не обязательно на эту игру) Ввести накопление погрешности в знании своего места, когда долгое время нет возможности определиться астрономически/по маякам/и тд.
Anton: keu пишет: Ввести накопление погрешности в знании своего места, когда долгое время нет возможности определиться астрономически/по маякам/и тд. Так это одна из функций посредников, иначе плавание вблизи берега было бы абсолютно безопасно :-)
von Echenbach: Посмотрел Вашу схему. Цифири много Но полагаю - возможно этот вариант действительно оптимален. Тогда в этом случае (просьба всем участникам продумать) - каким образом контролировать расход/скорость/дальность/остаток? М.б. - участник имеет таблички ( или что др. по тех. обеспеченности) на свои корабли, у посредников таблички на все корабли. Участник за определённый период ходов сообщает посреднику планируемые перемещения (по сотам) с раскладкой по скорости и времени хода избранной скоростью, подсчитывает расход и сообщает остаток и возможную дальность для экономического хода. В идеале - и сутки экон. хода. оставшиеся. Посредник сожет легко пересчитать - т.е. контроль на линии Антон - могли бы Вы составить таблички на типовые корабли флотов? Все данные имеются в открытой печати, а посредники немного разнесут тонно-мили для создания неопределённости. А если эти расчеты можно провести каждому участнику или отдельно по "стороне"? - это упрощает дело.
Anton: von Echenbach пишет: Антон - могли бы Вы составить таблички на типовые корабли флотов? Все данные имеются в открытой печати, а посредники немного разнесут тонно-мили для создания неопределённости. А если эти расчеты можно провести каждому участнику или отдельно по "стороне"? - это упрощает дело. Так таблица для того и сделана, меняете в обведенных клетках параметры и все. ОК, если это все замечания :-), то еще введу ограничения на применимость формулы по минимальной скорости, увеличение расхода на искуственной тяге, количество котлов на скоростях и сделаю для 2 ТОЭ. von Echenbach пишет: а посредники немного разнесут тонно-мили для создания неопределённости. Без проблем изменением удельного расхода топлива прямо в таблице
keu: Anton По Вашей таблице. 1) слишком много цифири. Для многих кораблей все эти параметры нам просто неизвестны. 2) откуда-то у Вас получилась максимальная дальность на 5 узлах (из расхода угля на 100 миль, вестимо, который тоже откуда-то получился) Предлагаю все-таки по моей схеме, плясать от заданной дальности на 10 узлах, без всех этих кг/лс. ГОРАЗДО ПРОЩЕ.
abacus: Krom Kruah пишет: Anton пишет: цитата: abacus пишет: цитата: У Кофмана готовая программа. Хотелось бы ознакомиться с данной программой, где ее взять? И мне хотелось бы... У меня есть. Мы по нему Чемульпо играли. Но, во первых, оно не мое. А, во вторых, я его с тех пор немного изменил для собственных нужд:-). Мне давал Vov. Попросите у него.
Anton: keu пишет: 1) слишком много цифири. Для многих кораблей все эти параметры нам просто неизвестны. Когда неизвестно, то подгонять к известным, вместо цифири Эксель может и графики построить (если так удобнее) Понятно, что комп.посчитает то, что в него заложишь :-) 2)keu пишет: 2) откуда-то у Вас получилась максимальная дальность на 5 узлах (из расхода угля на 100 миль, вестимо, который тоже откуда-то получился) А не было проверки на минимальную скорость, при которой применяется кубическая зависимость, в окончательном виде такая проверка будет
Anton: keu пишет: Предлагаю все-таки по моей схеме, плясать от заданной дальности на 10 узлах, без всех этих кг/лс. ГОРАЗДО ПРОЩЕ. Это для японцев проще, им не надо в океане уголь догружать (и знать сколько для этого требуется времени)
von Echenbach: Anton пишет: им не надо в океане уголь догружать Пары держат не по миним., т.к. не в порту. Anton пишет: не было проверки на минимальную скорость Приплаваниях с мин. скоростью большое влияние оказывают течения и ветер. Т.е. - непрактично. На 5 уз старые каботажники ходили, когда не очень далеко и спешить не надо. keu пишет: плясать от заданной дальности на 10 узлах Предлагаю учитывать : 1) расход на стоянке - 0.2, 2) в дрейфе/мал. ход - 0.5, 3) Эконом. ход - 1.0, 4) Полный ход - 3.0 - k расхода угля в час. Набор скорости - считать как повышение расхода на каждый следующий уровень в течение 1 часа. Готовность кораблей поднять пары в час. (для движения эконом. ходом): 0) холодные - средн. 3 ч (ЭМ и МН - 1 ч.), 1) на стоянке - 1 ч. (0.5), 2) дрейф (или готовность №2) - 0.5 (12 мин.)
keu: Anton пишет: А не было проверки на минимальную скорость, при которой применяется кубическая зависимость Собственно да, до меня чуть позже дошло. Если расход пропорционален кубу, а расстояние - первой степени, то оно так и должно быть. Ниже экономического хода зависимость у нас неверна. Anton пишет: Это для японцев проще, им не надо в океане уголь догружать (и знать сколько для этого требуется времени) Вообще да, не подумал.
von Echenbach: Какие вероятности встречь с нейтралами, какая м.б. утечка информации и сроки оповещения "мировой общественности". У кого есть метеостатистика (туман, шторм, ветер, облачность), в т.ч. и фаз луны на май (апрель-май-июнь) Кит. и Яп. морей? У меня есть атлас погоды (сборн. амер ВМФ), метеор. справ., метео. стат. ( из Zeekrieg). Но м.б. у кого уже всё вместе?
abacus: von Echenbach пишет: Эти приближения к реальности красивы. Именно это заставляет Вас от них удерживаться:-)? von Echenbach пишет: Но очень часты расхождения координат у нескольких участников и дальнейшие расхождения - что усложняет, мягко говоря дело и переводит процесс нанесения и отсчёта "ходов" в процедуру, малоприятную и длительную. По некоторому опыту. По моему, еще более скромному опыту, наибольшие проблемы с навигацией у посредников. Особенно, у которых ничего новее логоритмической линейки не применяется: von Echenbach пишет: М.б. сначала дедовским способом? Соответственно, проблемы участников, которые пользуются такими простейшими вещами, как гуглом или ГПС - посредники забредают куда-то не туда. von Echenbach пишет: Сейчас, считаю - главное? прогон варианта модели, лакировка огрехов и сохранение простоты (примитивизм?) и игрательности в качестве средства приблвлечения участников. Тогда и модель надо применять простейсую. Корапель А против такого же Б... При чем ждесь Цусима? Зачем учится рисовать поверх Джоконды? Да еще и пытаться копировть там Малевича... von Echenbach пишет: Самые продвинутые играть не будут то Вы радуетесь: von Echenbach пишет: Я доволен И тут же плачетесь. von Echenbach пишет: они будут учить. Увы, этот процесс двухсторонний. Одни учат, другие должны учится.
von Echenbach: Опубликовано во всех французских, американских, немецких и других газетах: Официальное уведомление японского правительства. В связи с разширением зоны военных действий, с прибытием на ТВД Балтийской эскадры русского флота, Сангарский пролив объявляется закрытым для свободного судоходства. Суда дружественных и нейтральных держав намеривающиеся следовать этим проливом будут проводится по прибрежным фарватерам только под проводкой военного лоцмана. Приблизившись ко входу в пролив судно должно лечь в дрейф и запросить военного лоцмана в Хокодате или Мацумае. Проводка будет осуществляться бесплатно. В случае отказа от проводки японское правительство не несет ответственности за имущество и жизнь подданных иностранных держав. 20 марта 1905 года. Выдержка из японской газеты. Перепечатана Таймс, Инжиниренгом, газетами США и т.д. Сегодня 24 февраля 1905 года в состав Императорского флота вошла ПЛ №3, успешно завершив сдаточные испытания. На глазах изумленных жителей Хокодате лодка погружалась и всплывала, после чего выустила две торпеды которые поразили условную цель. В ближайшие месяцы в строй флота вступят еще две подводные лодки подобной конструкции сборка которых сейчас уже практически завершена. Токийский вестник. 24 февраля 1905 года.
abacus: Anton пишет: для настольной игры соты - самое то. Но не для тех, где используется компютер. А мы играем как раз по нему. Проблемы с сотами достаточно очевидны. Вот некоторые из них: 1. Условность движения. Допустим корабли имеют скорость за ход 10, 13 и 17 единиц. Надо либо делать соты с шагом 1 единица (представьте, сколько нужно сот и сколько ходов может поместится на одном листе карты) либо округлять дробные. 2. Движение не прямое. Вот как оно выглядит для горизонтального курса: Обратите внимание, что конечная точка "опустилась" по сравнению с начальной. И нам надо знать точную дальность и пеленг. Для определения возможного количества стреляющих орудий и угла для бронепробиваемости. 3. Изменять движение можно только через 4 румба. Тогда как даже в условной системе, по которой играли Чемульпо - через 1 румб...
Ulmo: Я когда-то пользовался гексагональной схемой, где минимальный шаг был всегда две соты. В результате движение становилось значительно более прямым.
abacus: Ulmo пишет: Я когда-то пользовался гексагональной схемой, где минимальный шаг был всегда две соты. В результате движение становилось значительно более прямым. Если минимальная скорость в 10 узлов - 2 соты, то сколько надо для 13 узлов? 2,6 сотов? Надо округлять до 3 сот. Сколько мы подарили второму? 2 узла! Это очень большое огрубление.
von Echenbach: Ulmo: Ваше предложение вполне приемлемо, но относится к последующему этапу развития моделирования, как и предложения раннего автора. В настоящей версии потребуется менять карты. abacus пишет: Но не для тех, где используется компютер. А мы играем как раз по нему Пока мы обсуждали адаптированный вариант настольной игры при помощи ПК , конкретнее Инета для связи между участниками. Кроме того, у меня нет возможности "играть на компьюторе" и мои познания не позволяют этим заниматься на профессиональном уровне. von Echenbach пишет: Задачи: Разумная реалистичность и максимальная простота, сравнительная аглядность,возможность применения для проведения моделирования в Инете. Изменение при необходимости параметров.
Ulmo: abacus Я пользовался принципом, когда скорость зависила от номера хода (кратного трем) , т.е. в этом примере скорость будет 3 + 3 + 2, что в итоге даст почти 13 узлов
SII: abacus пишет: Но не для тех, где используется компютер Используется для чего? В нашем случае он используется отнюдь не для моделирования перемещений эскадр и/или отдельных кораблей, а прежде всего как средство коммуникации (телефон, телеграф, обычная почта), а также, возможно, для выполнения ряда расчётов, не связанных напрямую с такими вещами, как прокладка курса и движение по нему.
Anton: von Echenbach пишет: в т.ч. и фаз луны на май (апрель-май-июнь) Кит. и Яп. морей? Скинул Вам программку, на 1905 год работает, проверял :-)
keu: von Echenbach пишет: В соседней программе - 2 прогр. на 1-ом ПК, и на работе и дома. Так получилось. Кажется, я понял. Две операционные системы?
von Echenbach: Именно. И никто не понял - каким образом Какие ещё по углю и проч. предложения? Если особо нет никаких - просьба к ув. Anton'у передать свой метод тем, у кого нет и подсказать - как рассчитывать. При угрозе боевого столкновения даже при ходе 14-16 уз., вероятно пары держат как для полного хода с соответств. расходом. О чём следует упоминать - иначе могут быть проблемы с увеличением скорости.
keu: von Echenbach пишет: Предлагаю учитывать : 1) расход на стоянке - 0.2, 2) в дрейфе/мал. ход - 0.5, 3) Эконом. ход - 1.0, ОК. von Echenbach пишет: 4) Полный ход - 3.0 - k расхода угля в час. Если полный ход 18 уз, а экономический 10, то расход получается в 5.8 раз больше. В принципе можно на это наплевать и считать по 3, но зачем тогда таблица Anton'а?
Anton: keu пишет: Если полный ход 18 уз, а экономический 10, то расход получается в 5.8 раз больше. Хуже, раз в 8 больше, т.к. полные хода обычно на искуственной тяге в КО и форссировании механизмов, а в таком режиме удельный расход топлива выше. Я попытался учесть это в таблице. keu пишет: но зачем тогда таблица Anton'а? Так таблица-это по сути то же самое, только расчет не на основе коэффициентов, считаемых во время игры, а заранее выполненый расчет по кубической зависимости в виде таблицы. von Echenbach пишет: При угрозе боевого столкновения даже при ходе 14-16 уз., вероятно пары держат как для полного хода с соответств. расходом. В этом варианте предлагаю брать средний расход между расходом для текущего хода и расходом хода для которого держатся пары.
keu: Anton пишет: Хуже, раз в 8 больше, т.к. полные хода обычно на искуственной тяге Я имел в виду в 5.8 - это только по кубической зависимости. Anton пишет: Так таблица-это по сути то же самое, только расчет не на основе коэффициентов, считаемых во время игры, а заранее выполненый расчет по кубической зависимости в виде таблицы. Нет, я имел в виду - если мы закладываемся на коэффициенты, то таблица не требуется. А von Echenbach вроде решил таблицу использовать, как я понял. То есть я немного запутался в его мотивах. Anton пишет: В этом варианте предлагаю брать средний расход между расходом для текущего хода и расходом хода для которого держатся пары. Логично.
von Echenbach: keu пишет: Логично. Т.е. можно считать: в первом приближении о проблемах топлива-дальности с флаг-механ. и флаг-штурманами договорились. При расчётах дальности просьба по максимуму не считать, оставляйте "НЗ" (или боевой запас). Если больших проблем нет - представляйте планы походов, маршруты, схемы построения и таблицы. Определяемся с днём (наше время дела) начала. Учитывая, что в начале контакты маловероятны и расстояния значительны - первый этап планирования можно рассчитывать на 5-7 суток с начала дела.
ser56: Что-то мой флаг капитан пропал:((
Anton: ser56 пишет: Что-то мой флаг капитан пропал:(( Смыло за борт? von Echenbach пишет: Т.е. можно считать: в первом приближении о проблемах топлива-дальности с флаг-механ. и флаг-штурманами договорились. Выложил на Майл.ру таблицы дальностей части кораблей 2 ТОЭ, надеюсь до конца дня сделаю по остальным. Просьба заинтересованным лицам ознакомиться и направить на утверждение посредникам. PS Благодаря Бета-тестированию ув.SII в ранее приведенной таблице по "Светлане" обнаружились ошибки, прошу ее не числить.
von Echenbach: ser56 пишет: Что-то мой флаг капитан пропал Применяйте боевое расписание - заступает тот, кто заменяет*. * - Кроме отдельного плавания (в таком случае - эпидемия ) и маневрирования в бою.
ser56: Anton пишет: Смыло за борт? Если не отзовется - бум считать...
keu: von Echenbach пишет: Т.е. можно считать: в первом приближении о проблемах топлива-дальности с флаг-механ. и флаг-штурманами договорились осталось только свести всё в таблицы...
пьер: ser56 пишет: Что-то мой флаг капитан пропал:(( Да здесь я, на борту ещё. Не прошел у меня по почте Ваш вложенный пакет. Попробуйте еще раз сбросить. Может моя почта не может взять весь пакет целиком.
von Echenbach: Гг. ГК и командующие. Когда?
ser56: von Echenbach пишет: Да здесь я, на борту ещё. Не прошел у меня по почте Ваш вложенный пакет. Попробуйте еще раз сбросить. Может моя почта не может взять весь пакет целиком. Итак флаг-капитан у меня утоп... Увы... von Echenbach пишет: Гг. ГК и командующие. Когда? 1) мы почти готовы, несмотря на гибель флажка... 2) что нужно для первого хода?
von Echenbach: Да живой оне, подобрали после банкета на госп. с. Кострома. Сигналит оттуда.
von Echenbach: von Echenbach пишет: 2) что нужно для первого хода? Описание переходов, если возникают сложности с сотами - можно посредникам высылать рисунки маршрутов с котрольными точками по времени суток, поворотов и/или изменения скорости. Общие планы операций отдельных отрядов, иерархия замещения, краткое описание сигналов (не принципиально), арт. боевые инструкции. Диспозиция флотов. Т.к. первые 5-7 дней столкновение маловероятно - планируйте на этот срок, а следующие ходы - будут планироваться на 2-3 сут. Как только посредники получают материалы от сторон, объявляется сигнал "начать движение".
von Echenbach: О ПОГОДЕ. На соседней стр. затронули. Весной (конец апрель-май) в сев-зап части ТО плохая видимость (менее 5 миль) - в р-не Курил до 40% времени сезона, Яп.море и Сев. часть ТО - до 20%, 5% туман (до 10% - туман в районе Курил), 10% - дождь ( т.е. при 20% времени плохой видимости половина дней - с дождём), 5% - штормовая погода. В р-не Кит. и Желт. морей - шторм 5%, ураган - 1-2% (до 30 тайфунов различной силы в год, чаще начало весны и осень). Направление ветра: сев-вост, в Кит. и Желт. морях - преобладание восточного ветра. Если имеются поправки - пожалуйста. По длительности светового дня: исходя из календарных данных восход-закат и фаз луны могут быть колебания: удлинение-укорочение светового времени. Средний расчёт - день-ночь по 11 час., сумерки (рассветные и закатные) по 1 ч.
von Echenbach: Просьба не забывать указывать место и время, длительность стоянок, погрузок. Время осмотра нейтрала - 3 часа. Вероятность встречи нейтрала: от 3 до 12 % в сутки.
ser56: von Echenbach пишет: Да живой оне, подобрали после банкета на госп. с. Кострома. Сигналит оттуда. Утоп!
пьер: У меня почта не берет информацию в нужном объёме. Так что приходится тонуть.
SII: пьер пишет: У меня почта не берет информацию в нужном объёме. Так что приходится тонут А может, зарегистрировать ящик на более приличном сервисе? ;)
SII: von Echenbach пишет: Вероятность встречи нейтрала: от 3 до 12 % в сутки Гм... Где такая вероятность? Для кого? (одиночный рейдер -- одно, а завеса из крейсеров -- совсем другое)... Понимаю, что в данном моделировании это не слишком принципиально, но всё же...
von Echenbach: Отсматривать погоду будем с 25 апреля по 25 мая или позже. Р-ны: Владивосток, Гензан, Сев-зап. подходы Цусимы, Сев-вост. подходы, Юго-вост. подходы, Юго-зап. подходы, Желт. море (юг), Японское море (центр), Южно-Кит. и Вост. Кит. моря, Юж. побережье Японии, Вост. побережье Японии, Сангар ТО подходы, Лаперуза прол., Сангар. Яп. моря подходы, Побер. Яп. со стороны Яп. моря - примерно 100х150 миль. В сложных и ответств. случаях - с интервалом 12-6 час.
von Echenbach: SII пишет: Где такая вероятность? Для кого? Довольно большой грузовой поток - Сингапур- Нагасаки, Америка - Внутр. море, Сингапур - Шанхай - Гонконг - Желтое море. Японские ТР на переходах. Кто и как будет реагировать - дело участников. Ночью идут с огнями. До 1-3 в сутки.
keu: SII пишет: А может, зарегистрировать ящик на более приличном сервисе? ;) mail.ru один из наиболее приличных отечественных сервисов за последние года 4. С содроганием вспоминаю pochta.ru
SII: keu пишет: mail.ru один из наиболее приличных отечественных сервисов за последние года 4. С содроганием вспоминаю pochta.ru Ну так с майл.ру проблем и не возникает. А где ящик у уважаемого Пьера, я понятия не имею...
пьер: SII пишет: Ну так с майл.ру проблем и не возникает. А где ящик у уважаемого Пьера, я понятия не имею... Беда в том, что я и сам понятия не имею. Для меня пока ещё компьютер - это толлько печатная машинка. Техника мертва в руках дикаря. Уважаемый S11, Может научите, как почту регистрировать. Например на рамблере предлагают. Нормальная почта? Никто не в курсе?
keu: пьер пишет: Например на рамблере предлагают. Нормальная почта? Никто не в курсе? Лет 5 назад была ненормальная. Сейчас - не знаю. Вполне могла исправится, майл.ру тоже тогда была глюкалом. Но для переписки с майл.ру логичней иметь ящик на майл.ру же.
SII: keu пишет: Лет 5 назад была ненормальная. Сейчас - не знаю. Вполне могла исправится, майл.ру тоже тогда была глюкалом. Но для переписки с майл.ру логичней иметь ящик на майл.ру же. Да, лучше иметь почтовые ящики у одного "хозяина". Что же касается майл.ру и рамблер.ру, то раньше (пару лет назад) у майл.ру объём ящика точно был значительно больше, чем у рамблер.ру (вроде как 20 и 5 Мб соответственно). Сейчас -- не знаю. Но думаю, что майл.ру и сейчас как минимум не хуже. пьер пишет: Может научите, как почту регистрировать Заходите на соответствующий сайт (www.mail.ru, www.rambler.ru, www.yandex.ru и т.д. -- особой разницы нет). Там где-нибудь будет ссылка "регистрация". Например, в майл.ру она называется "регистрация в почте" и находится слева, прямо над полем для ввода имени пользователя. Нажимаете на ссылку, и появляется страница, где предлагается ввести ряд параметров, нужных для регистрации. Обязательными являются, естественно, имя самого почтового почтового ящика, иногда -- имя почтового сервера (так, майл.ру предлагает на выбор mail.ru, inbox.ru, bk.ru и list.ru), и пароль для доступа к ящику (он для контроля вводится дважды, ну а самому пользователю лучше на память не полагаться, а где-нибудь записать его). Иногда просят указать дополнительные данные. Тот же майл.ру требует указания "секретного" вопроса и ответа на него, которые исопльзуются, если пользователь забыл пароль к своему ящику, но хочет туда попасть. Майл.ру требует указать ФИО, дату рождения пол -- но, естественно, всё это не проверяется, и лично я рекомендовал бы вводить туда не слишком реальную информацию ;) Наконец, есть так называемая "защита от автоматической регистрации", призванная бороться с роботами, которые автоматически регистрируют тыщу почтовых ящиков, как правило, со злонамеренными целями (например, для рассылки спама). Защита заключается в том, что пользователю предлагается ввести число (или комбинацию букв), которые он видит на картинке. Буквы/цифры на этой картинке нарисованы перекошенными, чтобы исключить возможность их автоматизированного распознавания тем самым злобным роботом, человек же прочитает их без труда. Введя всё, что он нас просят, жмём на "зарегистрировать ящик" или ещё что-нибудь в этом роде. Может случиться так, что то имя для ящика, которое мы выбрали, уже кем-то занято; в этом случае нам предложат ввести другое имя ящика, а заодно могут предложить на выбор несколько имён. В конце концов нам удаётся успешно зарегистрироваться, и теперь ящиком можно пользоваться. Вход в ящик -- с главной страницы соответствующего почтового сервиса (т.е. www.mail.ru и т.д.). Там имеются поля для ввода имени ящика и пароля пользователя. Вводим их, жмём на расположенную кнопку ("вход", "ОК" или что-нибудь в этом роде) и попадаем на страницу своего ящика. Там с помощью ссылок можем переходить между входящими письмами, отправленными, удалёнными в корзину, но ещё окончательно не стёртыми и т.п. В общем, принципиальных различий по сравнению с работой, например, на форуме нет :) Для удобства работы с почтой надо бы научиться пользоваться каким-либо почтовым клиентом, например, Microsoft Outlook -- самым распространённым и, наверное, самым глючным в мире. Лично я пользуюсь Mozilla Thunderbird, много поклонников имеется у The Bat!, имеются и более редкие почтовые клиенты. Впрочему, это уже тема отдельной лекции; кроме того, с помощью веб-интерфейса (через браузер) в ящик можно попасть откуда угодно, ну а клиент не всегда под рукой есть, поэтому в любом случае надо уметь пользоваться веб-интерфейсом.
keu: SII пишет: Для удобства работы с почтой надо бы научиться пользоваться каким-либо почтовым клиентом, Пьер, важный момент: для пользования таким "общим" ящиком в клиенте нужно включить опцию "оставлять письма на сервере". Чтобы другие участники могли их тоже получить.
SII: keu пишет: Пьер, важный момент: для пользования таким "общим" ящиком в клиенте нужно включить опцию "оставлять письма на сервере". Чтобы другие участники могли их тоже получить. А ещё лучше -- в общий (а не свой личный) ящик ходить только через веб-интерфейс. Надёжней будет (в смысле, случайно не удалишь письмо, которое предназначено и для других).
пьер: Господа, огромное спасибо за помощь. Уважаемый ser56, просьбы сбросить пакет на мою новую почту: rothmans61@mail.ru Надеюсь все будет нормально, и мне ещё удасться выплыть.
ser56: пьер пишет: Надеюсь все будет нормально, и мне ещё удасться выплыть. Но уже в другом качестве. Приказ уже отдан.
пьер: ser56 пишет: Но уже в другом качестве. Приказ уже отдан. Я не против. Я вообще в таком деле участвую впервые, и на многое, по неопытности, не претендую. куда поставите, там и буду рад стоять.
von Echenbach: Часть планов получил. Когда остальное? Когда начнинаем официально?
ser56: von Echenbach пишет: Когда начнинаем официально? Когда прикажите - у русских вроде все есть ...
von Echenbach: Отправил послания ув. гг. ГК.
Борис, Х-Мерлин: всем стоять - БОЯТЬСЯ - ХОДИМ ДЛЯ ИГРЫ НА времянку - http://tsushimag.borda.ru СОЗДАНО ТОЛЬКО ДДЛЯ ТАЙНОЙ ПЕРПИСЬКИ ВРАГОВ.... ВСЕМ ОРГАНИЗОВАТЬ ЗАПИСЬ КТО КУДА И МЫ ДАДИМ ДОБРО! ГОСПОД КОМАНДИР СРОЧНО МНЕ В ЛИЧКУ ОТПИСАТЬСЯ К 10-00 ПО МОСКВЕ 13/01/2007
von Echenbach: Покорнейше прошу Уважаемых Командующих скоропоспешествовать с завершением планов.
von Echenbach: Гг. Участники, отзовитесь, где Вы. Гг. Главнокомандующим объявляется предупреждение, в связи с невыходом на работу связь.
Comte: Мы-то тут
von Echenbach: Всем сторонам - просьба предусмотреть замены в составе - при отсутствии уважаемых ГК или др. участников с материалами дела до 15.00 понедельника 19.02.07. Последний срок начала дела - предположительно: а) во вторник 20.02 или б) в воскресенье 25.02. Ваши предложения? После официального начала дела всякое сообщение между участниками прекращается - по теме моделирования. Информация идет через посредников.
ser56: попробуем...
von Echenbach: ВНИМАНИЕ ЯПОНСКОЙ СТОРОНЕ! Прошу зайти срочно в форум ИГРА в раздел "Срочно-важно яп." и ответить на вопрос.
von Echenbach: ВСЕМ!!! 1) Непонятное снижение активности - ? 2) Отсутствие внятного руководства гг. ГК - ? 3) Отсутствие регулярной связи - ? Предварительные согласования и есть отработка связи. 4) Неготовность планов к установленному времени - ? РАССЛАБИЛИСЬ!!! ..... Поскольку произошел некоторый инцидент с утечкой информации на 2ТОЭ и изменением некоторых планов вследствие произошедшего и неполное исполнение документов JICF гг. ГК и начальникам предлагается в 3-х дневный срок - к ЧЕТВЕРГУ: исправить имеющиеся недостатки, доработать планы и завершить документацию. гг. ГК - на форуме ИГРА заполнить заявки на допуски к информации для личного состава (списки ув. участников). Время выхода на связь (особенно гг. ГК, Нач. отрядов и Нач. Штабов) - понед., четверг, суббота-Воскр. с 10.00 до 22.00. ps 22-24.02.07. von Echenbach на связи не будет.
keu: von Echenbach пишет: Поскольку произошел некоторый инцидент с утечкой информации на 2ТОЭ и изменением некоторых планов вследствие произошедшего А что, таки кто-то из нас прочитал? Или для перестраховки?
von Echenbach: keu пишет: для перестраховки для перестраховки.
von Echenbach: Начало дела - в форуме ИГРА. Практически вся информация в начальных фазах дела имеется. Начинаем 25 февраля 2007 г. в 17.00. -будут высланы по ЛС сообщения о обстановке. Сообщения от участников (с отдельных кораблей в походе, дозоре), начальников отрядов, телеграфные и радиосообщения - идут по ЛС (кратко) на ув. Бориса Х-Мерлина и дублируются для von Echenbach. В принципиальных моментах может происходить задержка передачи информации от посредников участникам вследствие обсуждения.
von Echenbach: Начали. Соответствующие начальники получили информацию.
Comte: Господа, после технического перерыва мне требуется участие флаг-капитанов, а лучше и всех участников. Зайдите, пожалуйста, на альтернативно-цусимский форум!
von Echenbach: Здравствуйте ВСЕ. Умеренно по времени готов помогать при надобности.
РЮРИК: Рад Вашему возвращению.
von Echenbach: Продолжение к проливам: ПРАВИЛА ИГРЫ таблицы-0 - Ссылка для скачивания файла: http://ifolder.ru/4009680 40 МБ Игра1 – схемы - Ссылка: http://ifolder.ru/4009871 50 МБ игра2-схемы - Ссылка для скачивания файла: http://ifolder.ru/4010009 7 МБ игра3 - обзорные карты плохие - Ссылка для скачивания файла: http://ifolder.ru/4010079 4 МБ игра Джен Издано 1902 - Ссылка для скачивания файла: http://ifolder.ru/4010111 1 МБ Описание: Восток - Европа, Индия, Китай, кобуксоны 2003 - Ссылка для скачивания файла: http://ifolder.ru/4010156 1 МБ таблицы игры Джена Сканы с фотокопий. - Ссылка для скачивания файла: http://ifolder.ru/4010274 9 МБ Можно скачать с ifolder.ru или с ящика: tsushmod@mail.ru пароль - tsushima