Форум » Альтернативная история » Моделирование Цусимы по сети » Ответить
Моделирование Цусимы по сети
von Echenbach: Попытался свести все упоминаемые проблемы по моделированию к некоторому виду. Цель - попытка создания некоторых правил для тактической/оперативной модели действий ВМС 1875-1907. Задачи: Разумная реалистичность и максимальная простота, сравнительная наглядность,возможность применения для проведения моделирования в Инете. Изменение при необходимости параметров. Основной период событий: 1904-1905гг. Источники: Джен, вариант В.Л.Кофмана, С.В. Сулиги, некоторые положения из GWaS, ZeeKrieg. Оборудоваеие: Посредники: определяют правильность и допустимость выполнения элементов моделирования, проводят обработку и передачу сторонам информации по маневрированию,получаемым повреждениям,приблизительных курсах движения, дистанции, направлениях и передаваемых сегналах. Определяют погодные условия и их изменения. Уровень подготовки, техническое состояние, маневренные качества, максимальная скорость и длительность поддержания конкретных скоростей определяется по справочному материалу участниками и может несколько изменяться посредниками для внесения фактора неизвестности МАсштабы и длительность ходов: В 20 мм - 10 каб. Допустимо увеличение линейного масштаба до соотношения 40 мм - 10 каб. Вне контактов длительность ходов - 24-12 мин, при контакте и непринципиальном маневрировании с незначительным действием артиллерии - 6 мин, проведение ситуаций требующих известной точности - 3 мин. Имеется возможность разбивать ход на полуходы. При действиях ходами в 6 минут графический пройденный путь будет соответствовать скорости данного корабля/соединения в узлах. Движение: Япония (Я) - Увеличение скорости: Броненосцы (БР) и броненосные крейсера (БРКР), бронепалубные (БПКР) 2 уз.; авизо (крейсера 3 класса), ЭМ - по 3 узла, Старые корабли, КЛ и миноносцы - по 1 узлу. Уменьшение скорости - (БР) и (БРКР), бронепалубные (БПКР) 6 уз.; авизо (крейсера 3 класса), ЭМ - по 9 уз., Старые корабли, КЛ и миноносцы - по 3 уз. Россия (Р) - Увеличение скорости: Броненосцы (БР) и броненосные крейсера (БРКР), бронепалубные (БПКР) 1 уз.; авизо (крейсера 3 класса), ЭМ - по 3 узла, Старые корабли, КЛ и миноносцы - по 1 узлу. Уменьшение скорости - (БР) и (БРКР), бронепалубные (БПКР) 6 уз.; авизо (крейсера 3 класса), ЭМ - по 9 уз., Старые корабли, КЛ и миноносцы - по 3 уз. Маневрирование. Тактическая часть: Тактический диаметр поворота: БР и КР более 4000 т., ТР - 3 каб.; КР, Авизо, КЛ - 2 каб.; МЭ - 1 каб. Тактический диаметр поворота отряда кораблей: Япония – 3 каб, Россия –5-6 каб. Миноносцы – 2 (до 20 уз)-3 каб. (до 27 уз). Возможно принять фиксированный диаметр циркуляции – 2.5-3 каб.
keu: von Echenbach пишет: PS Если стороны готовы будут к вторн.-среде - можно провести дело и далее учесть замечания, и повторить с иным или тем же составом А где и когда будем утрясать ТТХ? АФАИК тут еще конь не валялся.
von Echenbach: keu пишет: когда будем утрясать ТТХ Эта информация "закрытая". Часть сведений получили гг. ГК. ТТХ или ТТЭ - как кому по вкусу - могут несколько "плавать" для повышения степени неопределённости и улучшения настроений критикам и скептикам .
Алекс: Уважаемые господа, объявляю командный состав японского флота: Главнокоманующий адмирал Того - Алекс командующий 2-й эскадрой вице-адмирал Камимура - Рюрик командующий 3-ей эскадры вице-адмирл Катаока - NMD командующий 3-м боевым отрядом вице-адмирал Дева - realswat командующий 4-м боевым отрядом вице-адмирал Уриу - sp262 командующий 6-м боевым отрядом контр-адмирал Того М - Раххаль командующий отряда судов особого назначения контр-адмирал Огура - keu Прошу любить и жаловать. Хотелось бы все же увидеть не разговоры а список командного состава противника.
Anton: von Echenbach пишет: Эта информация "закрытая". Т.е. я не могу знать ТТХ своих подчиненных кораблей???
von Echenbach: Anton пишет: я не могу знать ТТХ своих подчиненных кораблей??? von Echenbach пишет: Часть сведений получили гг. ГК. Обращайтесь к "своему" ГК.
ser56: Алекс пишет: Хотелось бы все же увидеть не разговоры а список командного состава противника. 1) Он будет доведен до посредников в понедельник. Прошу посредников указать форму и адрес представления информации. 2) Полагаю структура и командный состав 2ТОЭ есть СС информация, в принципе раскрывающая план боевых действий. Любопытно - как такую информацию мог получить Того в 1905г... 3) Общий состав судов и адмиралов 2ТОЭ вам известен.
keu: von Echenbach пишет: Эта информация "закрытая". Понятно, что закрытая - но по логике только от противной стороны, нет? von Echenbach пишет: Часть сведений получили гг. ГК. Так даже ГК не знает всех ТТХ (или ТТЭ) своих кораблей?
keu: как насчет а) береговых наблюдательных пунктов б) береговой артиллерии (крепость Хакодате) Т.е. меня интересует - есть ли механизм учета этих факторов в игре?
keu: ser56 пишет: 2) Полагаю структура и командный состав 2ТОЭ есть СС информация, в принципе раскрывающая план боевых действий. Структура и командный состав Японского Императорского флота есть СС информация, в принципе раскрывающая план боевых действий. ser56 пишет: Любопытно - как такую информацию мог получить Того в 1905г... Любопытно - как такую информацию мог получить ЗПР в 1905? Так что 1) мы с Вами в равных условиях 2) как-то изменить положение вещей нельзя - из наших голов информацию не вычистить
von Echenbach: Адреса: 1) по ЛС на форуме: а) von Echenbach, б) Борис Х-Мерлин; 2) можно дублировать (в т.ч. и карты, схемы при необходимости) - odzawa@rambler.ru и м.б. по адресам ув. участников. Информация для посредников: а) общий замысел операции, планы операций отдельных отрядов и отдельных кораблей. Отклоняться от плана имеет право только отряды кораблей, действующие в непосредственном контакте с ГлКом. и - при отдельном плавании - имеющие полученный приказ от ГК (возможно использование запасного варианта - который так же желательно предоставить). Координаты Мин.заграждений, их плотность и даты постановок. б) Точные маршруты суточных, лучше 12 часовых переходов (соответствует 1 ходу в масшт. 100) на первые 6-8 сут. от начала действий - момент А = 8.00 3 мая. т.е в момент получения Того информации о выходе эскадры. Дело начинается 1 мая (А-2). Японская Сторона получает извещение о уходе 2 ТОЭ из Камрани 3 мая. (на карте “AnnamPhill100” (далее Annm100) соответствует возможному положению 2ТОЭ в квадрате (шестигранник, сота) 8(г)-1 на 8.00 2 мая) или соседнему по вертикальной линии 1. (Нанесение профилактического удара силами Соединенного Флота по 2 ТОЭ в Камрани прошу не планировать ) в) Прочее: Схемы маршрутов дозоров - в суточном прохождении, с указанием дневных и ночных маршрутов каждого дозора, их скорости, места и время смен - в случае замкнутых повторяющихся маршрутов, составы дозоров, организация связи. Действия на случай плохих погодных условий. Посты наблюдения, в т.ч. связанные телеграфными линиями - с указанием координат (в квадратах) на соотв. картах, возможно дополнять - по географическим названиям. Радиостанции и их расположение. Походный дневной и ночной порядок - избранная скорость * расстояние между отрядами, их взаимное положение, система охранения на переходах (расстояние от Гл. сил данного отряда и направления - от головного или "условного центра отряда" - относительно генерального курса, принятого за "0" : в секторах, кратным 15 град.(т.е. с каждого борта с 0 до 180 град будет 6 секторов) "слева" или "справа" и количество кораблей дозоров, в т.ч. и у баз, в местах стоянок и остановок. *- скорость назначайте, исходя из количества ходов, необходимых для "целостного" прохождения квадрата/соты в избранном масштабе карты. **- Маршруты вспомогательных кораблей, совершающих запланированные переходы указывать, желательно и цель-груз. Погодные условия будут определяться в среднем - каждые сутки, (в критические периоды - через 6 часов) о которой стороны будут оповещаться дополнительно при значительном изменении или в случае контакта.
SII: von Echenbach пишет: Отклоняться от плана имеет право только отряды кораблей, действующие в непосредственном контакте с ГлКом. и - при отдельном плавании - имеющие полученный приказ от ГК Командиры отдельных отрядов, действующих в отрыве от главных сил, связываются с посредниками непосредственно? По идее, это так, ведь со своим командующим они связи не имеют...
von Echenbach: ВСЯ связь через посредников. Общение между участниками на тему моделирования нежелательно.
ser56: keu пишет: Структура и командный состав Японского Императорского флота есть СС информация, в принципе раскрывающая план боевых действий. Это право японского ГК публиковать свои данные в газетах... Замечу, что не вижу повода для дискуссии и отвечал не вам - не по чину спрашиваете:))
rusbear: Хм. ну так можно и дезинформацию опубликовать. Кстати, может и японцы дезу слили :)
realswat: ser56 Личности комсостава 2 ТОЭ были японцам известны и это есть даже в некотором роде условия игры:-))
ser56: realswat пишет: Личности комсостава 2 ТОЭ были японцам известны и это есть даже в некотором роде условия игры:-)) А они и не изменились - где новых-то в походе взять:))
Comte: ser56 пишет: А они и не изменились - где новых-то в походе взять:)) Не считая сломавшейся на "Ослябе" шлюпбалки...
realswat: ser56 пишет: они и не изменились ого, Вы и-нет спиритизмом увлеклись? :-) von Echenbach Нельзя ли получить данные по максимальным ходам, расходу угля - которые принимаются для наших кораблей в данной модели? Так же интересно узнать - будут ли рассматриваться поломки, если да, то по каким правилам?
von Echenbach: realswat пишет: будут ли рассматриваться поломки, если да, то по каким правилам? Будут рассматриваться вероятности аварий - по предложенным Вами вероятностям, уменьшенным вдвое. При следовании полным и максимальными ходами опасность аварий для всех возрастает на 25%/33:, для старых кораблей - на 33%/45% (соответственно). Отсмотр вероятности аварий - каждые 12 час. и - через 2 часа при полных ходах. Время набора полного хода, т.е. "разгон" с примерно 0.75-0.8 от полной увеличивается (в скоростных единицах - для упрощения расчётов) до с 2-х уз. за ход до 1-0.5 уз. за ход. Т.О. - длительное применение полных ходов для всех кораблей может привести в повреждениям МКУ. Для больших интервалов ходов и в отсутствие контакта/боя - разгонными характеристиками можно пренебрегать. Способы расчетов расхода запасов топлива в зависимости от скорости хода были опубликованы и точные данные по кораблям (автономность (относится в данном контексте именно к расходу топлива от общего принятого количества), скорости погрузки) переданы гг. ГК.
von Echenbach: По имеющимся сведениям, состав участников 2 ТОЭ следующий: Главнокомандующий: ser56, Адмиралы: Comte, Rusbear, Anton, SII, Вероятно примет участие Пьер.(?). Известно, что 28 апреля произошла встреча 2 и 3 ТОЭ.
SII: von Echenbach пишет: Т.О. - длительное применение полных ходов для всех кораблей может привести в повреждениям МКУ Гм... не совсем согласен, честно говоря. Если "табличная" скорость (т.е. та, что указывается в справочниках и была достигнута на испытаниях) была получена при неполной загрузке корабля и форсировании механизмов -- то да, попытка развить такую же мощность машин "черевата боком" (с), не говоря о том, что даже при успешном развитии той же мощности полностью загруженный корабль всё равно не побежит, как полупустой. Но если на испытаниях не пытались выжать всё, что только возможно, любыми средствами (т.е. не форсировали механизмы, ограничившись достижением их "естественной" максимальной мощности), то вероятность поломки должна быть ощутимо меньше. Кроме того, следует обратить внимание на транспорты и вспомогательные крейсера: они ж не создавались с задачей ставить рекорды скорости, но вот длительное время поддерживать ход, весьма близкий к максимально возможности, они, как мне кажется, должны. По крайней мере те, которые на "гражданке" были пассажирскими лайнерами. Пы.Сы. Если склероз не изменяет, то "Кореец" на испытаниях давал 13,5 уз при 112 об/мин, а в бою шёл на 13 уз при 110 об/мин. Ну а возраст этой канонерки был весьма и весьма почтенный... Пы.Пы.Сы. Кстати, и сами неполадки могут носить разный характер. Одно дело банальный перегрев подшипников, из-за которого на некоторое время приходится снижать ход, но совсем другое -- если машина развалилась по болтикам...
von Echenbach: Проблема скорости - наиболее противная при моделировании тема, особенно таких сложных и больших тем. Максимальные скорости, полагаю, просто не понадабятся, как и было в реале. Максимальные скорости ограничены по времени и длительности набора такой скорости, и повышенной вероятностью аварий и значительным расходом угля. Есть понятие полный ход (корабля и соединения). Перед началом дела посредники, получив данные о состоянии кораблей:автономность, макс. и полная (длительная), эконом (в некотором диапазоне) скорость, корректируют их. Принимаются некоторые усреднённые показатели. PS Если забираться в тонкости скоростей, оборотов и кг. /л.с./миля и т.п. - это темы бесконечные.
SII: von Echenbach пишет: Если забираться в тонкости скоростей, оборотов и кг. /л.с./миля и т.п. - это темы бесконечные Я понимаю :) Просто некоторые вещи, на мой взгляд, имеют довольно важное значение как раз в нашем моделировании. К примеру, если принять способность длительное время поддерживать большой ход одинаковым и для японских крейсеров, которые, как где-то на форуме писалось, зачастую испытывались как раз при форсировке и неполной загрузке, и для русских вспомогательных крейсеров, на которых никто рекордов не добивался, то у последних очень проблематичные шансы сбежать даже от "Нанивы", не говоря о более быстрых и современных кораблях. Но вот на практике, думается, шансы у них были бы ощутимо выше, если противник был обнаружен вовремя: японский крейсер навряд ли смог бы длительное время выжимать из своих машин всё, что возможно, и просто не успел бы сблизиться до темноты на дальность ведения эффективного огня (если б ещё раньше не отстал из-за поломки). Собственно, об этом и вопрос. Впрочем, чтобы не оттягивать и не осложнять текущее моделирование, можно оставить этот и подобные ему вопросы "на потом".
von Echenbach: SII пишет: то у последних очень проблематичные шансы сбежать даже Это уже тактика и будет зависеть от сопутствующих обстоятельств.
Anton: von Echenbach пишет: Переход с карты “AnnamPhill100” на карту “PhilShJp100”: A - “ PhilShJp100” 1-8 стыкуется с “PhilShJp100” 10-1 и 9-0 B - “ PhilShJp100” 2-9 соседствует с “ PhilShJp100” 11-1, Так где же здесь карта “AnnamPhill100” ?
von Echenbach: Anton пишет: von Echenbach пишет: цитата: Переход с карты “AnnamPhill100” на карту “PhilShJp100”: A - “ PhilShJp100” 1-8 стыкуется с “PhilShJp100” 10-1 и 9-0 B - “ PhilShJp100” 2-9 соседствует с “ PhilShJp100” 11-1, Так где же здесь карта “AnnamPhill100” ? Правильно: Переход с карты “AnnamPhill100” на карту “PhilShJp100”: A - “AnnamPhill100” 1-8 стыкуется с “PhilShJp100” 10-1 и 9-0 B - “AnnamPhill100” 2-9 соседствует с “ PhilShJp100” 11-1, Аnton, огромное спасибо, увы - прошу извинить, виноват.
пьер: von Echenbach пишет: Вероятно примет участие Пьер.(?). Я с радостью. Только пока от главнокомандующего не ответа, не привета. Подозреваю, что я ему не нужен.
пьер: Уважаемый ser56, получил Ваше письмо на свою почту. Я готов. Можете на меня рассчитывать. Как я понял адрес Вашей почты указан в Вашем профиле.
Алекс: Господа с русской стороны, договоритесь вы или нет о главкоме???
abacus: realswat пишет: Обещанные правила Любопытно. Видно, что Вы над этим поработали. Стало проще, логичнее и вообще хорошо смотрится. Ну и, конечно, пара замечаний. realswat пишет: Точность стрельбы в первом приближении пропорциональна длине тени Ну, я, Вы знаете, считаю плошадь цели более правильным критерием. Но, как компромиссный вариант согласен на "площадь тени". Длинна должна быть обязательно. И не только как общая вероятность попадания, но и покажет ракурс при разных курсовых углах. realswat пишет: Д – нормальное проектное водоизещение Б – вес брони Так у Вас получается двойной счет. Если водоизмещение больше, а вес брони одинаков, то это должно показывать более слабое бронирование. Правильнее брать процент брони в водоизмещении. realswat пишет: без учета качества – можно обсудить Обязательно с учетом. Только из за этого у Микаса меньше брони, чем у Асахи. А они должны быть как минимум равны. realswat пишет: Получим для Микаса (Д=15000 У Микаса "нормальное проектное водоизмешение" меньше.
abacus: А на коментатора заявки уже подавали? Мне все равно, Кладо или Пекинхем:-).
von Echenbach: abacus пишет: заявки уже подавали Уже очередь на полгода.
realswat: abacus Я, как ни странно, согласен со всеми Вашими замечаниями. По сути они есть критика очковой системы вообще. Но в данных правилах я пытался совместить хоть какую-то реальность (по "дозам" выходит неплохо) с максимальной простотой, так как у нас кораблей много, а посредник 1 (ОДИН). abacus пишет: А на коментатора заявки уже подавали? Мне все равно, Кладо или Пекинхем:-). предлагаю Вам присоединиться к японцам, и не в роли комментатора:-) Пишите ЛС мне, или лучше Алексу.
von Echenbach: realswat пишет: посредник 1 (ОДИН). Увы. Почти один. Приглашаются желающие. Борис пропал ( м.б. считает, что пока всё идет в нормальном естественном процессе? ), ser56 2-ё день не выходит на "службу" - эпидемия или весна скоро? Участникам 2ТОЭ : прошу продолжать работу.
von Echenbach: По видимости и градациям: Максимальная видимость с кораблей: малых - до 50, средних - до 80, больших - до 100 каб, С берегов. набл. пунктов (возвышенных) - до 120 - при хорошей погоде. Дымы в ясную/умеренную погоду определяются на 1/3 - 1/2 большем расстоянии от появления корпуса. Разница в интенсивности дымов сторон незначительная, больше дыма образуется при подъёме паров, разгоне и на полном ходу. Высота мачт - обнаруживаются на 1/4-1/3 дистанции, большей от дистанции появления корпуса. Штиль, волнение 1-2, волнение 3-4, волнение 5-6, шторм, сильный шторм, ураган. Ясно, дымка, лёгкая мгла, полосы тумана/дождя, туманно/дождь слабый, сильный туман/дождь. Желательны Ваши рекомендации
keu: von Echenbach пишет: По видимости и градациям: Максимальная видимость с кораблей: малых - до 50, средних - до 80, больших - до 100 каб, ВспКр считаются большими? А БрКр? Цифры были приведены для видимости корпуса? von Echenbach пишет: Дымы в ясную/умеренную погоду определяются на 1/3 - 1/2 большем расстоянии от появления корпуса. Разница в интенсивности дымов сторон незначительная, больше дыма образуется при подъёме паров, разгоне и на полном ходу. Будет ли дым от крупного соединения кораблей заметнее, чем от одиночки/маленького отряда? А есть ли разница в дымах миноносца и броненосца? von Echenbach пишет: Желательны Ваши рекомендации Предлагаю дистанцию обнаружения поставить в зависимость от размеров обнаружаемого корабля - ЭБр должен быть при прочих равных виден дальше, чем ЭМ. ИМХО тут достаточно ввести ту же градацию размеров - большой-средний-малый.
Anton: keu пишет: Предлагаю дистанцию обнаружения поставить в зависимость от размеров обнаружаемого корабля - ЭБр должен быть при прочих равных виден дальше, чем ЭМ. ИМХО тут достаточно ввести ту же градацию размеров - большой-средний-малый. Это логично, только здесь не дистанция обнаружения (обнаружение раньше-по дымам и мачтам), а дистанция опознавания (?). Возможно следует ввести понятие дальности горизонта для большого-среднего-малого корабля, тогда дистанция опознавания будет дальность горизонта опознающего корабля+дальность горизонта опознаваемого
SII: Дальность обнаружения по понятным причинам больше, чем дальность опознавания. Предлагаю просто установить некий коэффициент, например, 0,7, умножение на который дальности обнаружения даст нам дальность опознавания. С дымами несколько сложнее. Здесь роль играет не только размер корабля, но и то, каким ходом он идёт (броненосец на полном ходу дымит явно побольше, чем миноносец на малом). Критерий же "большой-средний-малый" предлагаю делить либо по классам кораблей (что точно прописать), либо по водоизмещению. Последнее, ИМХО, логичнее, потому что иначе "Асаму" и "Чиёду" придётся считать одинаковыми -- оба ж броненосные...
Anton: SII пишет: (броненосец на полном ходу дымит явно побольше, чем миноносец на малом). И трубы у него повыше SII пишет: Критерий же "большой-средний-малый" предлагаю делить либо по классам кораблей скорее по линейным размерам
ser56: von Echenbach пишет: ser56 2-ё день не выходит на "службу" - эпидемия или весна скоро? Отнюдь - я на вахте:) Приказ №1 поkожил на mail.ru Прошу всех господ адмиралов и офицеров ознакомиться.
полная версия страницы