von Echenbach: Попытался свести все упоминаемые проблемы по моделированию к некоторому виду. Цель - попытка создания некоторых правил для тактической/оперативной модели действий ВМС 1875-1907. Задачи: Разумная реалистичность и максимальная простота, сравнительная наглядность,возможность применения для проведения моделирования в Инете. Изменение при необходимости параметров. Основной период событий: 1904-1905гг. Источники: Джен, вариант В.Л.Кофмана, С.В. Сулиги, некоторые положения из GWaS, ZeeKrieg. Оборудоваеие: Посредники: определяют правильность и допустимость выполнения элементов моделирования, проводят обработку и передачу сторонам информации по маневрированию,получаемым повреждениям,приблизительных курсах движения, дистанции, направлениях и передаваемых сегналах. Определяют погодные условия и их изменения. Уровень подготовки, техническое состояние, маневренные качества, максимальная скорость и длительность поддержания конкретных скоростей определяется по справочному материалу участниками и может несколько изменяться посредниками для внесения фактора неизвестности МАсштабы и длительность ходов: В 20 мм - 10 каб. Допустимо увеличение линейного масштаба до соотношения 40 мм - 10 каб. Вне контактов длительность ходов - 24-12 мин, при контакте и непринципиальном маневрировании с незначительным действием артиллерии - 6 мин, проведение ситуаций требующих известной точности - 3 мин. Имеется возможность разбивать ход на полуходы. При действиях ходами в 6 минут графический пройденный путь будет соответствовать скорости данного корабля/соединения в узлах. Движение: Япония (Я) - Увеличение скорости: Броненосцы (БР) и броненосные крейсера (БРКР), бронепалубные (БПКР) 2 уз.; авизо (крейсера 3 класса), ЭМ - по 3 узла, Старые корабли, КЛ и миноносцы - по 1 узлу. Уменьшение скорости - (БР) и (БРКР), бронепалубные (БПКР) 6 уз.; авизо (крейсера 3 класса), ЭМ - по 9 уз., Старые корабли, КЛ и миноносцы - по 3 уз. Россия (Р) - Увеличение скорости: Броненосцы (БР) и броненосные крейсера (БРКР), бронепалубные (БПКР) 1 уз.; авизо (крейсера 3 класса), ЭМ - по 3 узла, Старые корабли, КЛ и миноносцы - по 1 узлу. Уменьшение скорости - (БР) и (БРКР), бронепалубные (БПКР) 6 уз.; авизо (крейсера 3 класса), ЭМ - по 9 уз., Старые корабли, КЛ и миноносцы - по 3 уз. Маневрирование. Тактическая часть: Тактический диаметр поворота: БР и КР более 4000 т., ТР - 3 каб.; КР, Авизо, КЛ - 2 каб.; МЭ - 1 каб. Тактический диаметр поворота отряда кораблей: Япония – 3 каб, Россия –5-6 каб. Миноносцы – 2 (до 20 уз)-3 каб. (до 27 уз). Возможно принять фиксированный диаметр циркуляции – 2.5-3 каб.
Anton: keu пишет: Это насколько ж надо быть гуманитарным, чтоб не понимать декартовых координат??? Ж8-() Я не о декартовых, а о географических координатах коворил (т.е. широте-долготе). Декартовы дают погрешность из-за шарообразности земли. keu пишет: На ходах, близких к предельному, может быть не куб, но таким ходом все равно долго идти нельзя, так что большого отклонения от истины не будет. Так я этот расчет в Экселе и сделал
Anton: Anton пишет: Так я этот расчет в Экселе и сделал Выложил расчет на mail.ru, а также отправил на мыло Von Echenbach и Keu
SII: keu пишет: А насчет матмодели - не сразу же баллистика, сперва лучше оперативное маневрирование замоделить, а там вроде бы ничего особо сложного нет... а потом и матмодели приложатся Увы, не всё так просто. Вроде бы элементарнейшая вещь: набор/потеря скорости. И как прикажете это моделировать? Высосать из пальца или взять среднепотолочную величину? Такой подход годится для нашего "ручного" моделирования, но если уж создавать автомат, то и модель должна быть поточнее... Anton пишет: Я не о декартовых, а о географических координатах коворил (т.е. широте-долготе). Декартовы дают погрешность из-за шарообразности земли Гуманитарии, не гуманитарии... В конце концов, надо ж не выводить формулы, а всего лишь считать по уже готовым, к тому же отнюдь не 18-этажным. Неужто настолько сложно?..
Anton: SII пишет: В конце концов, надо ж не выводить формулы, а всего лишь считать по уже готовым, к тому же отнюдь не 18-этажным. Неужто настолько сложно?.. Получается, что да. Тут выяснилось, что даже Эксель не у всех есть :-)
Уралец: SII пишет: Увы, не всё так просто. Вроде бы элементарнейшая вещь: набор/потеря скорости. И как прикажете это моделировать? Высосать из пальца или взять среднепотолочную величину? Такой подход годится для нашего "ручного" моделирования, но если уж создавать автомат, то и модель должна быть поточнее... А я и не говорю, что это просто. Я имел в виду не построение модели различных параметров юнита, а о написании фактически базы, содержащей текущие характеристики кораблей (юнитов) и специализированных форм для изменения этих параметров. Т.е. это - полуавтоматизация работы посредника и игроков. Например, есть данные по боезапасу юнитов-кораблей, есть введенные параметры по характеру ведения ими огня за данный ход. Соответственно, при входе в форму будут внесены изменения в характеристики всех участвующих в бою кораблей и пересчитано наличие боезапаса на следующий ход. А такие вещи как скорострельность и т.д. - просто задаются человеком. Примерно так.
Anton: Уралец пишет: Я говорил не построение модели различных параметров юнита, а о написании фактически базы, содержащей текущие характеристики кораблей (юнитов) и специализированных форм для изменения этих параметров. Т.е. это - полуавтоматизация работы посредника и игроков. Например, есть данные по боезапасу юнитов-кораблей, есть введенные параметры по характеру ведения ими огня за данный ход. Соответственно, при входе в форму будут внесены изменения в характеристики всех участвующих в бою кораблей и пересчитано наличие боезапаса на следующий ход. А кто делать эти формы будет?
Krom Kruah: Anton пишет: abacus пишет: цитата: У Кофмана готовая программа. Хотелось бы ознакомиться с данной программой, где ее взять? И мне хотелось бы...
von Echenbach: keu пишет: Это насколько ж надо быть гуманитарным, чтоб не понимать декартовых координат??? Ж8-() Для столь гуманитарного гуманитария и интерес к технике и военной истории маловероятен... Эти приближения к реальности красивы. Но очень часты расхождения координат у нескольких участников и дальнейшие расхождения - что усложняет, мягко говоря дело и переводит процесс нанесения и отсчёта "ходов" в процедуру, малоприятную и длительную. По некоторому опыту. И далеко не всем нравится выполнять роль штурмана. keu пишет: у меня вместо экселя - OpenOffice. Экселевские файлы понимает, но не на 100% Попробую поставить. М.б. сначала дедовским способом? В соседней программе - 2 прогр. на 1-ом ПК, и на работе и дома. Так получилось.
von Echenbach: Уралец пишет: а о написании фактически базы, содержащей текущие характеристики кораблей (юнитов) и специализированных форм для изменения этих параметров. Т.е. это - полуавтоматизация работы посредника и игроков. SII пишет: Вроде бы элементарнейшая вещь: набор/потеря скорости. И как прикажете это моделировать? SII пишет: но если уж создавать автомат, то и модель должна быть поточнее... Вероятно, это проблема следующего этапа, и более специализированная. Сейчас, считаю - главное? прогон варианта модели, лакировка огрехов и сохранение простоты (примитивизм?) и игрательности в качестве средства приблвлечения участников. Самые продвинутые играть не будут, они будут учить. SII пишет: Неужто настолько сложно?.. Сложно. Не всем математика/программирование дается малой кровью. И если я разбираюсь в механизмах регуляции генетического синтеза, это не значит, что все это знают.
Anton: von Echenbach пишет: Эти приближения к реальности красивы. Но очень часты расхождения координат у нескольких участников и дальнейшие расхождения - что усложняет, мягко говоря дело и переводит процесс нанесения и отсчёта "ходов" в процедуру, малоприятную и длительную. По некоторому опыту. И далеко не всем нравится выполнять роль штурмана. Полностью с Вами согласен, для настольной игры соты - самое то.
keu: Anton пишет: Я не о декартовых, а о географических координатах коворил (т.е. широте-долготе). Тут несколько сложнее, да. Anton пишет: Декартовы дают погрешность из-за шарообразности земли. Накладываем на плоскую карту декартову сетку координат и не паримся. Если весь поход 2 ТОЭ не моделировать, то для сравнительно небольшого района погрешностть будет вполне допустима. Карты у нас все равно плоские. (не обязательно на эту игру, просто высказываю)
keu: SII пишет: Увы, не всё так просто. Вроде бы элементарнейшая вещь: набор/потеря скорости. И как прикажете это моделировать? Высосать из пальца или взять среднепотолочную величину? Такой подход годится для нашего "ручного" моделирования, но если уж создавать автомат, то и модель должна быть поточнее... Взять среднепотолочную величину. Возможно, несколько таковых величин для разных типов кораблей. Сапроксимировать имеющиеся цифры на другие корабли. Точные данные на все корабли все равно в природе не существуют, так что ж теперь, не моделировать?
keu: von Echenbach пишет: Эти приближения к реальности красивы. Но очень часты расхождения координат у нескольких участников и дальнейшие расхождения - что усложняет, мягко говоря дело и переводит процесс нанесения и отсчёта "ходов" в процедуру, малоприятную и длительную. По некоторому опыту. И далеко не всем нравится выполнять роль штурмана. Кстати, мысль (тоже не обязательно на эту игру) Ввести накопление погрешности в знании своего места, когда долгое время нет возможности определиться астрономически/по маякам/и тд.
Anton: keu пишет: Ввести накопление погрешности в знании своего места, когда долгое время нет возможности определиться астрономически/по маякам/и тд. Так это одна из функций посредников, иначе плавание вблизи берега было бы абсолютно безопасно :-)
von Echenbach: Посмотрел Вашу схему. Цифири много Но полагаю - возможно этот вариант действительно оптимален. Тогда в этом случае (просьба всем участникам продумать) - каким образом контролировать расход/скорость/дальность/остаток? М.б. - участник имеет таблички ( или что др. по тех. обеспеченности) на свои корабли, у посредников таблички на все корабли. Участник за определённый период ходов сообщает посреднику планируемые перемещения (по сотам) с раскладкой по скорости и времени хода избранной скоростью, подсчитывает расход и сообщает остаток и возможную дальность для экономического хода. В идеале - и сутки экон. хода. оставшиеся. Посредник сожет легко пересчитать - т.е. контроль на линии Антон - могли бы Вы составить таблички на типовые корабли флотов? Все данные имеются в открытой печати, а посредники немного разнесут тонно-мили для создания неопределённости. А если эти расчеты можно провести каждому участнику или отдельно по "стороне"? - это упрощает дело.
Anton: von Echenbach пишет: Антон - могли бы Вы составить таблички на типовые корабли флотов? Все данные имеются в открытой печати, а посредники немного разнесут тонно-мили для создания неопределённости. А если эти расчеты можно провести каждому участнику или отдельно по "стороне"? - это упрощает дело. Так таблица для того и сделана, меняете в обведенных клетках параметры и все. ОК, если это все замечания :-), то еще введу ограничения на применимость формулы по минимальной скорости, увеличение расхода на искуственной тяге, количество котлов на скоростях и сделаю для 2 ТОЭ. von Echenbach пишет: а посредники немного разнесут тонно-мили для создания неопределённости. Без проблем изменением удельного расхода топлива прямо в таблице
keu: Anton По Вашей таблице. 1) слишком много цифири. Для многих кораблей все эти параметры нам просто неизвестны. 2) откуда-то у Вас получилась максимальная дальность на 5 узлах (из расхода угля на 100 миль, вестимо, который тоже откуда-то получился) Предлагаю все-таки по моей схеме, плясать от заданной дальности на 10 узлах, без всех этих кг/лс. ГОРАЗДО ПРОЩЕ.
abacus: Krom Kruah пишет: Anton пишет: цитата: abacus пишет: цитата: У Кофмана готовая программа. Хотелось бы ознакомиться с данной программой, где ее взять? И мне хотелось бы... У меня есть. Мы по нему Чемульпо играли. Но, во первых, оно не мое. А, во вторых, я его с тех пор немного изменил для собственных нужд:-). Мне давал Vov. Попросите у него.
Anton: keu пишет: 1) слишком много цифири. Для многих кораблей все эти параметры нам просто неизвестны. Когда неизвестно, то подгонять к известным, вместо цифири Эксель может и графики построить (если так удобнее) Понятно, что комп.посчитает то, что в него заложишь :-) 2)keu пишет: 2) откуда-то у Вас получилась максимальная дальность на 5 узлах (из расхода угля на 100 миль, вестимо, который тоже откуда-то получился) А не было проверки на минимальную скорость, при которой применяется кубическая зависимость, в окончательном виде такая проверка будет
Anton: keu пишет: Предлагаю все-таки по моей схеме, плясать от заданной дальности на 10 узлах, без всех этих кг/лс. ГОРАЗДО ПРОЩЕ. Это для японцев проще, им не надо в океане уголь догружать (и знать сколько для этого требуется времени)
von Echenbach: Anton пишет: им не надо в океане уголь догружать Пары держат не по миним., т.к. не в порту. Anton пишет: не было проверки на минимальную скорость Приплаваниях с мин. скоростью большое влияние оказывают течения и ветер. Т.е. - непрактично. На 5 уз старые каботажники ходили, когда не очень далеко и спешить не надо. keu пишет: плясать от заданной дальности на 10 узлах Предлагаю учитывать : 1) расход на стоянке - 0.2, 2) в дрейфе/мал. ход - 0.5, 3) Эконом. ход - 1.0, 4) Полный ход - 3.0 - k расхода угля в час. Набор скорости - считать как повышение расхода на каждый следующий уровень в течение 1 часа. Готовность кораблей поднять пары в час. (для движения эконом. ходом): 0) холодные - средн. 3 ч (ЭМ и МН - 1 ч.), 1) на стоянке - 1 ч. (0.5), 2) дрейф (или готовность №2) - 0.5 (12 мин.)
keu: Anton пишет: А не было проверки на минимальную скорость, при которой применяется кубическая зависимость Собственно да, до меня чуть позже дошло. Если расход пропорционален кубу, а расстояние - первой степени, то оно так и должно быть. Ниже экономического хода зависимость у нас неверна. Anton пишет: Это для японцев проще, им не надо в океане уголь догружать (и знать сколько для этого требуется времени) Вообще да, не подумал.
von Echenbach: Какие вероятности встречь с нейтралами, какая м.б. утечка информации и сроки оповещения "мировой общественности". У кого есть метеостатистика (туман, шторм, ветер, облачность), в т.ч. и фаз луны на май (апрель-май-июнь) Кит. и Яп. морей? У меня есть атлас погоды (сборн. амер ВМФ), метеор. справ., метео. стат. ( из Zeekrieg). Но м.б. у кого уже всё вместе?
abacus: von Echenbach пишет: Эти приближения к реальности красивы. Именно это заставляет Вас от них удерживаться:-)? von Echenbach пишет: Но очень часты расхождения координат у нескольких участников и дальнейшие расхождения - что усложняет, мягко говоря дело и переводит процесс нанесения и отсчёта "ходов" в процедуру, малоприятную и длительную. По некоторому опыту. По моему, еще более скромному опыту, наибольшие проблемы с навигацией у посредников. Особенно, у которых ничего новее логоритмической линейки не применяется: von Echenbach пишет: М.б. сначала дедовским способом? Соответственно, проблемы участников, которые пользуются такими простейшими вещами, как гуглом или ГПС - посредники забредают куда-то не туда. von Echenbach пишет: Сейчас, считаю - главное? прогон варианта модели, лакировка огрехов и сохранение простоты (примитивизм?) и игрательности в качестве средства приблвлечения участников. Тогда и модель надо применять простейсую. Корапель А против такого же Б... При чем ждесь Цусима? Зачем учится рисовать поверх Джоконды? Да еще и пытаться копировть там Малевича... von Echenbach пишет: Самые продвинутые играть не будут то Вы радуетесь: von Echenbach пишет: Я доволен И тут же плачетесь. von Echenbach пишет: они будут учить. Увы, этот процесс двухсторонний. Одни учат, другие должны учится.
von Echenbach: Опубликовано во всех французских, американских, немецких и других газетах: Официальное уведомление японского правительства. В связи с разширением зоны военных действий, с прибытием на ТВД Балтийской эскадры русского флота, Сангарский пролив объявляется закрытым для свободного судоходства. Суда дружественных и нейтральных держав намеривающиеся следовать этим проливом будут проводится по прибрежным фарватерам только под проводкой военного лоцмана. Приблизившись ко входу в пролив судно должно лечь в дрейф и запросить военного лоцмана в Хокодате или Мацумае. Проводка будет осуществляться бесплатно. В случае отказа от проводки японское правительство не несет ответственности за имущество и жизнь подданных иностранных держав. 20 марта 1905 года. Выдержка из японской газеты. Перепечатана Таймс, Инжиниренгом, газетами США и т.д. Сегодня 24 февраля 1905 года в состав Императорского флота вошла ПЛ №3, успешно завершив сдаточные испытания. На глазах изумленных жителей Хокодате лодка погружалась и всплывала, после чего выустила две торпеды которые поразили условную цель. В ближайшие месяцы в строй флота вступят еще две подводные лодки подобной конструкции сборка которых сейчас уже практически завершена. Токийский вестник. 24 февраля 1905 года.
abacus: Anton пишет: для настольной игры соты - самое то. Но не для тех, где используется компютер. А мы играем как раз по нему. Проблемы с сотами достаточно очевидны. Вот некоторые из них: 1. Условность движения. Допустим корабли имеют скорость за ход 10, 13 и 17 единиц. Надо либо делать соты с шагом 1 единица (представьте, сколько нужно сот и сколько ходов может поместится на одном листе карты) либо округлять дробные. 2. Движение не прямое. Вот как оно выглядит для горизонтального курса: Обратите внимание, что конечная точка "опустилась" по сравнению с начальной. И нам надо знать точную дальность и пеленг. Для определения возможного количества стреляющих орудий и угла для бронепробиваемости. 3. Изменять движение можно только через 4 румба. Тогда как даже в условной системе, по которой играли Чемульпо - через 1 румб...
Ulmo: Я когда-то пользовался гексагональной схемой, где минимальный шаг был всегда две соты. В результате движение становилось значительно более прямым.
abacus: Ulmo пишет: Я когда-то пользовался гексагональной схемой, где минимальный шаг был всегда две соты. В результате движение становилось значительно более прямым. Если минимальная скорость в 10 узлов - 2 соты, то сколько надо для 13 узлов? 2,6 сотов? Надо округлять до 3 сот. Сколько мы подарили второму? 2 узла! Это очень большое огрубление.
von Echenbach: Ulmo: Ваше предложение вполне приемлемо, но относится к последующему этапу развития моделирования, как и предложения раннего автора. В настоящей версии потребуется менять карты. abacus пишет: Но не для тех, где используется компютер. А мы играем как раз по нему Пока мы обсуждали адаптированный вариант настольной игры при помощи ПК , конкретнее Инета для связи между участниками. Кроме того, у меня нет возможности "играть на компьюторе" и мои познания не позволяют этим заниматься на профессиональном уровне. von Echenbach пишет: Задачи: Разумная реалистичность и максимальная простота, сравнительная аглядность,возможность применения для проведения моделирования в Инете. Изменение при необходимости параметров.
Ulmo: abacus Я пользовался принципом, когда скорость зависила от номера хода (кратного трем) , т.е. в этом примере скорость будет 3 + 3 + 2, что в итоге даст почти 13 узлов
SII: abacus пишет: Но не для тех, где используется компютер Используется для чего? В нашем случае он используется отнюдь не для моделирования перемещений эскадр и/или отдельных кораблей, а прежде всего как средство коммуникации (телефон, телеграф, обычная почта), а также, возможно, для выполнения ряда расчётов, не связанных напрямую с такими вещами, как прокладка курса и движение по нему.
Anton: von Echenbach пишет: в т.ч. и фаз луны на май (апрель-май-июнь) Кит. и Яп. морей? Скинул Вам программку, на 1905 год работает, проверял :-)
keu: von Echenbach пишет: В соседней программе - 2 прогр. на 1-ом ПК, и на работе и дома. Так получилось. Кажется, я понял. Две операционные системы?
von Echenbach: Именно. И никто не понял - каким образом Какие ещё по углю и проч. предложения? Если особо нет никаких - просьба к ув. Anton'у передать свой метод тем, у кого нет и подсказать - как рассчитывать. При угрозе боевого столкновения даже при ходе 14-16 уз., вероятно пары держат как для полного хода с соответств. расходом. О чём следует упоминать - иначе могут быть проблемы с увеличением скорости.
keu: von Echenbach пишет: Предлагаю учитывать : 1) расход на стоянке - 0.2, 2) в дрейфе/мал. ход - 0.5, 3) Эконом. ход - 1.0, ОК. von Echenbach пишет: 4) Полный ход - 3.0 - k расхода угля в час. Если полный ход 18 уз, а экономический 10, то расход получается в 5.8 раз больше. В принципе можно на это наплевать и считать по 3, но зачем тогда таблица Anton'а?
Anton: keu пишет: Если полный ход 18 уз, а экономический 10, то расход получается в 5.8 раз больше. Хуже, раз в 8 больше, т.к. полные хода обычно на искуственной тяге в КО и форссировании механизмов, а в таком режиме удельный расход топлива выше. Я попытался учесть это в таблице. keu пишет: но зачем тогда таблица Anton'а? Так таблица-это по сути то же самое, только расчет не на основе коэффициентов, считаемых во время игры, а заранее выполненый расчет по кубической зависимости в виде таблицы. von Echenbach пишет: При угрозе боевого столкновения даже при ходе 14-16 уз., вероятно пары держат как для полного хода с соответств. расходом. В этом варианте предлагаю брать средний расход между расходом для текущего хода и расходом хода для которого держатся пары.
keu: Anton пишет: Хуже, раз в 8 больше, т.к. полные хода обычно на искуственной тяге Я имел в виду в 5.8 - это только по кубической зависимости. Anton пишет: Так таблица-это по сути то же самое, только расчет не на основе коэффициентов, считаемых во время игры, а заранее выполненый расчет по кубической зависимости в виде таблицы. Нет, я имел в виду - если мы закладываемся на коэффициенты, то таблица не требуется. А von Echenbach вроде решил таблицу использовать, как я понял. То есть я немного запутался в его мотивах. Anton пишет: В этом варианте предлагаю брать средний расход между расходом для текущего хода и расходом хода для которого держатся пары. Логично.
von Echenbach: keu пишет: Логично. Т.е. можно считать: в первом приближении о проблемах топлива-дальности с флаг-механ. и флаг-штурманами договорились. При расчётах дальности просьба по максимуму не считать, оставляйте "НЗ" (или боевой запас). Если больших проблем нет - представляйте планы походов, маршруты, схемы построения и таблицы. Определяемся с днём (наше время дела) начала. Учитывая, что в начале контакты маловероятны и расстояния значительны - первый этап планирования можно рассчитывать на 5-7 суток с начала дела.
ser56: Что-то мой флаг капитан пропал:((
Anton: ser56 пишет: Что-то мой флаг капитан пропал:(( Смыло за борт? von Echenbach пишет: Т.е. можно считать: в первом приближении о проблемах топлива-дальности с флаг-механ. и флаг-штурманами договорились. Выложил на Майл.ру таблицы дальностей части кораблей 2 ТОЭ, надеюсь до конца дня сделаю по остальным. Просьба заинтересованным лицам ознакомиться и направить на утверждение посредникам. PS Благодаря Бета-тестированию ув.SII в ранее приведенной таблице по "Светлане" обнаружились ошибки, прошу ее не числить.