Форум » Альтернативная история » Моделирование Цусимы по сети » Ответить
Моделирование Цусимы по сети
von Echenbach: Попытался свести все упоминаемые проблемы по моделированию к некоторому виду. Цель - попытка создания некоторых правил для тактической/оперативной модели действий ВМС 1875-1907. Задачи: Разумная реалистичность и максимальная простота, сравнительная наглядность,возможность применения для проведения моделирования в Инете. Изменение при необходимости параметров. Основной период событий: 1904-1905гг. Источники: Джен, вариант В.Л.Кофмана, С.В. Сулиги, некоторые положения из GWaS, ZeeKrieg. Оборудоваеие: Посредники: определяют правильность и допустимость выполнения элементов моделирования, проводят обработку и передачу сторонам информации по маневрированию,получаемым повреждениям,приблизительных курсах движения, дистанции, направлениях и передаваемых сегналах. Определяют погодные условия и их изменения. Уровень подготовки, техническое состояние, маневренные качества, максимальная скорость и длительность поддержания конкретных скоростей определяется по справочному материалу участниками и может несколько изменяться посредниками для внесения фактора неизвестности МАсштабы и длительность ходов: В 20 мм - 10 каб. Допустимо увеличение линейного масштаба до соотношения 40 мм - 10 каб. Вне контактов длительность ходов - 24-12 мин, при контакте и непринципиальном маневрировании с незначительным действием артиллерии - 6 мин, проведение ситуаций требующих известной точности - 3 мин. Имеется возможность разбивать ход на полуходы. При действиях ходами в 6 минут графический пройденный путь будет соответствовать скорости данного корабля/соединения в узлах. Движение: Япония (Я) - Увеличение скорости: Броненосцы (БР) и броненосные крейсера (БРКР), бронепалубные (БПКР) 2 уз.; авизо (крейсера 3 класса), ЭМ - по 3 узла, Старые корабли, КЛ и миноносцы - по 1 узлу. Уменьшение скорости - (БР) и (БРКР), бронепалубные (БПКР) 6 уз.; авизо (крейсера 3 класса), ЭМ - по 9 уз., Старые корабли, КЛ и миноносцы - по 3 уз. Россия (Р) - Увеличение скорости: Броненосцы (БР) и броненосные крейсера (БРКР), бронепалубные (БПКР) 1 уз.; авизо (крейсера 3 класса), ЭМ - по 3 узла, Старые корабли, КЛ и миноносцы - по 1 узлу. Уменьшение скорости - (БР) и (БРКР), бронепалубные (БПКР) 6 уз.; авизо (крейсера 3 класса), ЭМ - по 9 уз., Старые корабли, КЛ и миноносцы - по 3 уз. Маневрирование. Тактическая часть: Тактический диаметр поворота: БР и КР более 4000 т., ТР - 3 каб.; КР, Авизо, КЛ - 2 каб.; МЭ - 1 каб. Тактический диаметр поворота отряда кораблей: Япония – 3 каб, Россия –5-6 каб. Миноносцы – 2 (до 20 уз)-3 каб. (до 27 уз). Возможно принять фиксированный диаметр циркуляции – 2.5-3 каб.
SII: von Echenbach пишет: По торпедам - в следующий ход после выпуска можно стрелять торпедой по следующей цели, но Торп. Атаку надо объявлять за 2 хода ло выстрела торп. минимум. Наверное это в отношении торпедного оружия максимально возможное лечение "тогдашней тактики"? А почему обязательно придерживаться этой самой "тогдашней тактики"? В конце концов, в бою решает командир, а он не обязан слепо следовать тактическим наставлениям... Правда, и по шее получить может, если живой останется, но это уже другой вопрос.
Neil: А может не Цусиму, а с самого начала? например с января 1904? Возможностей больше, интрига... Я бы в этом случае за Степанова или Иванова поиграл бы...
Раххаль: SII пишет: А почему обязательно придерживаться этой самой "тогдашней тактики"? В конце концов, в бою решает командир, а он не обязан слепо следовать тактическим наставлениям... Правда, и по шее получить может, если живой останется, но это уже другой вопрос. Кто из реальных командиров практиковал 2х-торпедные залпы? Ну не делалось так в то время. Никогда:(
SII: Neil пишет: А может не Цусиму, а с самого начала? например с января 1904? Возможностей больше, интрига... Угу. Только всё вручную моделировать (или почти всё) -- мы все утопимся добровольно. Про посредников уж молчу. ИМХО, подобны "ручные" игры нужны для обкатки моделей, а когда модель достаточно отработана -- её надо автоматизировать.
von Echenbach: Просьба не выходить за пределы темы. Все пожелания - будут учитываться при следующей модели. При успешном завершении этой попытки. Много вопросов о частоте присутствия в деле: Планируется проводить "семинары" 2-3 раза в неделю и делать 2-3 хода в этот день. Отсмотр ситуации посредниками и передача информации участникам зависит от момента действия модели (характера маневрирования, наличия контактов, ведения боя). Желающие участвовать - пожалуйста обращайтесь к командующим по ЛС. Итоговый список с должностями получают посредники перед "официальным открытием дела". Гг. Главнокомандующие до начала "дела" делятся информацией с участниками ( для удобства наверное лучше поставить адрес где-либо).
von Echenbach: О картах и переходах карт разного масштаба: Квадраты/соты обозначаются координатами, в которых первыми указываются горизонтальные линии. Из квадрата меньшего масштаба в квадрат карты большего переход производится в условный центр близлежащей соты (группы сот). Точное расположение может быть указано стороной, но окончательный выбор более мелкой соты оставляется на усмотрение посредника. В избранном масштабе желательно планировать изменение скорости по мере прохождения квадрата/соты. На адресе справ. материала полнейшее изложение переходов с карт разных масштабов. Детали ещё будут посредниками уточняться. При необходимости перехода на др. масштнаб участник передает это желание и указывает соту из которой и в которую будет совершаться переход. Посредники уточняют и передают новую координатную "соту" участнику, а если имеется необходимость (в случае подхода к границе карты) - то и командующему. Главнокомандующий не должен знать о смене масштаба, кроме случаев заранее запланированных смен на протяжении маршрута. и в случае происшествия (контакт, бой) о котором получено донесение.
von Echenbach: О картах и масштабах. Карту "Tsuh2" считать не 2 мили в соте, а 4. (выяснилось при проверке, почему всех просил ранее проверить и т.д.)
von Echenbach: По торпедам: По вероятностям попаданий торпедами: определение старое, применяли более 15 лет. В виде формулы готовой зарядить не могу, поэтому текстом или сосканирую и отправлю на почту. Калибр (см) х (множим) L (длина корабля в больших отс. = 50 фут)/100=А А /(делим) v(скорость цели в десятках узлов =В В х (множим) Корень 8 степени Веса (W=2DC/ вес=2 БоевыхКоэфф/ повреждений) цели= С С / (делим) на корень квадратный W (повреждений, в т.ч. и "временных" от пролетевших накрытиями снарядов /зона квадрата силуэта или "попавший" по вероятности залп/) цели=D D - (вычитаем) d(дистанция в каб. в момент выпуска торп)= вероятность. При проведении ТА на атакующем ЭМ (МН) заранее (за 2-3 хода) указывается "Торп.Атака. ТА №1 развернуть влево/вправо на 45/90/135 град. ТА №2 развернуть влево/вправо на 45/90/135 град." Атака считается удавшейся (т.е. Торпеда выпущена) при приближении к цели не далее 5 и не менее 1(0.5) каб. и нахождения цели в секторе не превышающем 15 град. (по 7 град. от оси аппарата - курса МН) от направления Торп.Аппарата. В атаке принимают участие не более 3-х кораблей. Выпускается по 1 Т с корабля. В следующий ход можно атаковать соседний корабль, но такую возможность также указывают заранее. Время перезарядки ТА МН - 6 ходов, ЭМ - 4 хода, При наличии повреждений на перезарядку добавляются N(число ходов) соответствующее полученным повреждениям в БК (боев.Коэфф.) Количество запасных торпед не более 1 на аппарат. В т.ч. и для носового, у кого имеется. По цели сохранившей арт. и ход не менее 9-10 уз. вероятность близка к 0.5%. Т.е. вполне реально. И по замечанию NMD - вполне логично: может стрелять торпедой в предыдущую цель в следующий ход. Если есть соотв. запись приказа и совпадёт положение ТА.
von Echenbach: О начале дела и исходных вариантах: Дело начинается 1 мая. Японская Сторона получает извещение о уходе 2 ТОЭ из Камрани 3 мая. (на карте “AnnamPhill100” (далее Annm100) соответствует 1 вариант - квадрату (шестигранник, сота) 8(г)-1 на 8.00 2 мая). 7 мая в 8.00 в деле 2ТОЭ обозначается находящейся в 2 вариант - квадрате 2 (гориз.)–9 (верт.) и переходящей в квадраты 4(гориз.)-1 или 15(г)–1 карты “PhilShJp100”). 3 вариант - При моделировании боя 2ТОЭ определяется в 3.00 14 мая: По карте “Ts10” в квадрате 21(гор.)-16. Того и Камимура (могут быть неполные отряды) – в Puto* кв9(г)-15 с выходом в 6.30. По карте “Ts2” в квадрате 24(гор.)-10. Того и Камимура (могут быть неполные отряды) – в Puto* кв3(г)-5 с выходом в 6.30. * - В Puto или другой, заранее указанной главной базе. Время выхода японских кораблей и получения сообщения об обнаружении 2ТОЭ может быть изменено.
NMD: Раххаль пишет: Кто из реальных командиров практиковал 2х-торпедные залпы? Ну не делалось так в то время. Никогда:( Немного не так. ЭМ и МН могли в принципе выпустить две торпеды по одной цели за одну атаку. И японцы так и делали, НО -- это всё же была стрельба одиночными, а не залпом. Т.е., в реалиях игры больше одного выстрела за ход не сделать.
von Echenbach: Внимание участникам. Прошу гг. Главнокомандующих в пятницу прислать списки и организацию сторон. По ЛС гг ГК отправляю сведения по скоростям, автономности и топливу. Сомнения и замечания прошу высказывать только в ЛС по этому поводу. !!! При выверке карт обнаружилась ошибка перехода: Переход с карты “AnnamPhill100” на карту “PhilShJp100”: A - “ PhilShJp100” 1-8 стыкуется с “PhilShJp100” 4-1, B - “ PhilShJp100” 2-9 соседствует с “ PhilShJp100” 5-1, следует читать как Переход с карты “AnnamPhill100” на карту “PhilShJp100”: A - “ PhilShJp100” 1-8 стыкуется с “PhilShJp100” 10-1 и 9-0 B - “ PhilShJp100” 2-9 соседствует с “ PhilShJp100” 11-1, Приношу извинения.
von Echenbach: Ходы и скорости (расчёты - метод). Часть упрощений принята в качестве комплексного фактора влияния различных причин на навигацию. Предлагается: Участникам при составлении маршрутов указывать время суток (день-ночь, по 12 часов. Посредники определяют погоду, видимость (детализация времени) и вероятность контакта. Указание точек (квадратов/сот) смены масштабов карт является желательным в планировании и передаче маршрута. Для «100» карт – длительность хода – 12 часов. При скорости 7- 8 уз. 2 квадрата (соты) проходятся за 3 хода. При скорости 10-11 уз. 1 квадрат (сота) проходится за 1 ход. При скорости 15-16 уз. 2 квадрата (соты) проходится за 1 ход. Для «40» карт – длительность хода – 4 часа. При скорости 7- 8 уз. 2 квадрата (соты) проходятся за 3 хода. При скорости 10-11 уз. 1 квадрат (сота) проходится за 1 ход. При скорости 15-16 уз. 2 квадрата (соты) проходится за 1 ход. Для «20» карт – длительность хода – 2 часа. При скорости 7- 8 уз. 2 квадрата (соты) проходятся за 3 хода. При скорости 10-11 уз. 1 квадрат (сота) проходится за 1 ход. При скорости 15-16 уз. 2 квадрата (соты) проходится за 1 ход. Для «10» карт – длительность хода – 1 час. При скорости 7- 8 уз. 2 квадрата (соты) проходятся за 3 хода. При скорости 10-11 уз. 1 квадрат (сота) проходится за 1 ход. При скорости 15-16 уз. 2 квадрата (соты) проходится за 1 ход. Для «4» карт – длительность хода – 30 мин. При скорости 7- 8 уз. 3 квадрата (соты) проходятся за 4 хода (за 1 – 0,75). При скорости 10-11 уз. 1,25 квадрата (соты) проходится за 1 ход. При скорости 15-16 уз. 1,75 квадрата (соты) проходится за 1 ход. При скорости 19-21 уз. 2,5 квадрата (соты) проходится за 1 ход. Для «2» карт – длительность хода – 15 мин. При скорости 7- 8 уз. 0,75 квадрата (соты) проходятся за 1 ход. При скорости 10-11 уз. 1,25 квадрата (соты) проходится за 1 ход. При скорости 15-16 уз. 1,75 квадрата (соты) проходится за 1 ход. При скорости 19-21 уз. 2,5 квадрата (соты) проходится за 1 ход. Для «тактических» карт при отсутствии боевого столкновения длительность хода 12 мин (15?) и при активном маневрировании и стрельбе время хода сокращается до 6 или 3 минут.
Anton: von Echenbach пишет: В виде формулы готовой зарядить не могу, поэтому текстом или сосканирую и отправлю на почту. Отправте пожалуста на antonfilonov@yandex.ru, желательно с примером
ser56: Господа! Что то за русских мало рекрутов:(((
sp262: ser56 пишет: Господа! Что то за русских мало рекрутов:((( Попробую сегодня надыбать еще одного-он фанат по РЯВ,но не компьютерный.
SII: ser56 пишет: Господа! Что то за русских мало рекрутов:((( Ничего удивительного: за русских победить уж очень сложно... По крайней мере, в традиционном смысле -- т.е. разгромить противника в сражении.
keu: SII пишет: По крайней мере, в традиционном смысле -- т.е. разгромить противника в сражении. Здесь же не традиционный смысл требуется, а наоборот - прорыв желателен без боя.
ser56: SII пишет: Ничего удивительного: за русских победить уж очень сложно... "Русским лучше удаются предприятия невыполнимые":)
РЮРИК: ser56 пишет: "Русским лучше удаются предприятия невыполнимые":) Все зависит от Главнокомандующего, с Суворовым, Кутузовым, Ушаковым, Нахимовым это пожалуйста, а вот с другими (Макаров вне критики), что то как то не очень. С уважением, РЮРИК.
von Echenbach: Ув. ser56 c доблестными соратниками приложит все усилия.
von Echenbach: Дополнение к переходам карт. Переход с карты “Tsus10” на “ShanhTs20”: A - “Tsus10” соответствует 27-1, 28-20 = “ShanhTs20” 27- 24, B - “Tsus10” соответствует 29-2, 30-3 = “ShanhTs20” 28- 25, C - “Tsus10” соответствует 31-3, 32-4 = “ShanhTs20” 29- 25, D - “Tsus10” соответствует 32-5, 6 = “ShanhTs20” 29- 26, Е - “Tsus10” соответствует 32-7, 8 = “ShanhTs20” 29- 27, F - “Tsus10” соответствует 32-9, 10 = “ShanhTs20” 29- 28, G - “Tsus10” соответствует 32-11, 12 = “ShanhTs20” 29- 29. Переход с карты “ShanhTs20” на “YellS20”: По линии карты “ShanhTs20” 5 - 10 (=№1), 11, 12, 12, 14, 115, 16, 17 (№8), что соответствует линии карты “YellS20” 14 - 10 (№1), 11, 12, 12, 14, 115, 16, 17 (№8) и одновременно является линией перехода с карт “ShanhTs20” и “YellS20” на карту “PArtur10”,которой соответствуют квадраты по линии 21 - 12, 13 (=№1), 14, 15 - 16, 17 - 18, 19 - 20, 21 и т.д. При планировании движения особое внимание уделять аспектам навигационной безопасности: т.е. плавание/прохождение у берегов, особенно необорудованных в навигационном отношении или в условиях плохой видимости может приводить к возникновению аварий (вероятностных). Среднее оптимальное расстояние от побережья (групп островов и шхер) - около 5-10 миль (4-7?)
РЮРИК: Будем надеяться на интересную борьбу.
пьер: Господа, а с итогами славного сражения можно будет ознакомиться?
Уралец: Это было бы всем интересно. Может быть можно выложить запись событий, сделанную посредниками, а также итоговые рапорты/отчеты (надеюсь - не показания суду ) главнокомандующих сторон?
von Echenbach: Это потом.
von Echenbach: О сигналах и передаче информации. Участники не общаются на тему моделирования и не обсуждают его ход до окончания дела. Все сигналы, приказы, планы и предварительные уточнения и передача информации , равно как и основные моменты работы посредников будут доступны, т.к. сохраняются. Приказания и сообщения, в т.ч. с берегом - через посредника. Проблемные вопросы обсуждаются по E-mail или в ЛС. "устно-письменные" приказания для кораблей в совместном плавании, на стоянке - передается полным текстом без изменений. На переходе, в бою применяют (в дебри и тонкости лезть не буду): 1) световые (цвето-световые) сигналы - комбинацию сочетаний подготовить на флотах соответствующим специалистам (основные команды) - применяют при выходе из строя прочих средств, в тёмное время (кр. тумана и др. значительного - ло 3-7 каб. ограничения видимости), 2) Контурными фигурами на реях мачт - полагаю, что сие неактуально 3) Флажные сигналы: по своду набирать не будем , в сигнале - 7 слов и 2 цифровые группы (по 3 цыфры). Дальность - 5-15 каб. - 1.5 мин. Сигнальный прожектор (дальность 10-15 каб, ночью - до 20, обычно 15) и флажный семафор - по времени передачи занимают 3 мин. 4) Радиосигналы: отдание приказания-передача-прием-доведение до адресата 18 мин. (при РЭБ 24 мин.) В радиограмме 20 слов и 5 3-4-х цифровых групп. Устойчивая дальность 50 миль (ЗЭБ - 25% искажений), неустойчивая - (35% радиограмм не принимаются), искажения - 20% текста (при РЭБ - искажается ещё 10%). Телеграф - при передаче с "письменно-устным" посланием (офицер связи) искажений нет и ограничений нет. При передаче по своей сети - время получения 12-60 мин. Телеграфирование из иностранной сети - в одну сторону 4 часа. Участники могут подзывать к борту другие корабли (Авизо и МН) для передачи приказаний по необходимости. Посредник получает приказ/сигнал. Обрабатывает его и передает по назначению. В информацию входят: видимость, погодные условия - на каждые 2-4-6-12 час., наравления и примерная дистанция до своих кораблей, направление и примерная дистанция до неприятеля ( например: двухтрубный (отряд), справа 15(30) град, скорость №№, наблюдаемое движение влево прямо (производит поворот влево, дистанция №№ каб.). Примерное направление движения и курсовые углы (в градациях 15 град. секторов), видимость дымов, внешнее видимое состояние кораблей, состояние средств связи... Повреждения корабля и возможности действия артиллерией ( какие орудия способны вести огонь по каким целям). Что ещё?
NMD: ser56 пишет: Господа! Что то за русских мало рекрутов:((( "Настоящих буйных мало..."
sp262: ser56 пишет: Господа! Что то за русских мало рекрутов:((( Прошу прощения за небольшой оффтоп,но можно ли зарегить еще одного юзера с моего компа? А то у него на работе с компа глухо,а дома нет.Но хочет поучаствовать.Бредит о месте Небогатова.
РЮРИК: NMD пишет: "Настоящих буйных мало..." "Вот и нету вожаков".
Comte: ser56 пишет: Что то за русских мало рекрутов Готов принять любое соединение по выбору Командующего.
Алекс: Уважаемые господа японские адмиралы, нужно про жисть пообщаться и стратегических моментах - системе базирования, зонах патрулирования, приготовлений к встрече горячо любимой 2 ТОЭ. Господа посредники, а где нам общаться или вы думаете что в пятницу вы нам объявете, что война началась, а у нас уже общий план будет??? Если русские между собой никак не договоряться это их проблемы, дайте хоть нам работать по нормальному.
SII: von Echenbach пишет: Устойчивая дальность 50 миль (ЗЭБ - 25% искажений), неустойчивая - (35% радиограмм не принимаются), искажения - 20% текста (при РЭБ - искажается ещё 10%) Ну и какая же дальность неустойчивой связи? ;) А для "Урала" с его особо мощной радиостанцией исключения не делаем? Возможности радиоперехвата? Возможности шифрования сигналов? von Echenbach пишет: Участники не общаются на тему моделирования и не обсуждают его ход до окончания дела Не совсем согласен. Если, предположим, два корабля (или соединения) идут вместе, то почему же их командиры (командующие) не могут общаться без посредников?..
von Echenbach: SII пишет: Ну и какая же дальность неустойчивой связи? ;) А для "Урала" с его особо мощной радиостанцией исключения не делаем? На линии И-нета какие-то проблемы (чинят или включают) и немного вылетело и связь сегодня неровная. Неустойчивая дальность - радиосвязи - 100 миль. Исключения не делаем. SII пишет: Возможности радиоперехвата? Возможности шифрования сигналов? Шифров нет, перехват несущественен (не успеют докласть ) SII пишет: Если, предположим, два корабля (или соединения) идут вместе, то почему же их командиры (командующие) не могут общаться без посредников?.. Зачем? Возможности контроля и так нет. Организация дела добровольная. Из интереса. Отчётов по расходованию средств давать не надо. Призов не обещано. Научный интерес требует известной чистоты эксперимента, по-моему. На лодочке друг к другу кататься и пить чай? Если нет помех, приблизятся на мин. расстояние, о чём сообщат посреднику и будут перекликаться - через посредника, в этом случае передача без искажений. Вторая причина - эти командиры потом могут командовать различными кораблями или соединениями и получится "избыток" информации. Но если в Вашем случае - Ваш добрый знакомый с Вами участвует (с одного ПК) - наверное в роли ст. офицера можно. Или если точно решите с ГК, что корабли идут в строю одного отряда и являются соседями: в любом случае вся информация относящаяся к делу должна итти "официальным" путём.
von Echenbach: Почтенных гг. Главнокомандующих прошу сообщить (по ЛС с др. документами) о местенахождении во время боя (мостик, рубка и др. ) флагманов для возможности оценивать вероятность убытия из строя и предусмотреть возможность передачи командования.
РЮРИК: Сбросил циркуляр по 2 ТОФ про связь с миноносцами, посмотрите может быть он внесет свои коррективы.
SII: von Echenbach пишет: Шифров нет, перехват несущественен (не успеют докласть ) Начальство лучше знает :))) von Echenbach пишет: в любом случае вся информация относящаяся к делу должна итти "официальным" путём Ну, речь не о приказах о маневрировании и т.п., а обсуждение тактики-стратегии и всего-такого-прочего (как раз на лодочке за чашечкой чая) :) А насчёт добровольности и чистоты эксперимента -- полностью согласен. von Echenbach пишет: Но если в Вашем случае - Ваш добрый знакомый с Вами участвует (с одного ПК) - наверное в роли ст. офицера можно Ну, это не в моём случае... Но неважно :) Общая идея понятна.
von Echenbach: SII пишет: это не в моём случае... Приношу свои извинения, просмотрел. Обсуждать на лодке при океанской волне - чаю мало будет. Если будете обсуждать на форуме открыто - часть информации уйдет, но если по ЛС - проследить нет желания и смысл - ? Но откровенно - против. Лучше потом, совместно со всеми критиками и при открытых документах. Своему ГК можете предложения передавать или другу при стоянке (погрузка или ещё что), да и до объявления начала дела Вы можете свободно общаться. Для стороны 2ТОЭ , как и для IJCF имеет смысл завести отдельный почтовый адрес для своей стороны. И в свободной обстановке обсуждать проблемы. ГК публикует свой план, участники быстро критикуют и выкладывают свои варианты. ГК принимает решение, какое - его обязанность. ИНформация передается посредникам. Объявляют начало. Командиры выполняют.
SII: von Echenbach пишет: Для стороны 2ТОЭ , как и для IJCF имеет смысл завести отдельный почтовый адрес для своей стороны А создать отдельные ветки на форуме, доступные только участникам одной из сторон и посредникам?
von Echenbach: К ув. модераторам.
РЮРИК: Я бы предложил небольшую тренировку, для правильности пониманий маневрирование, стрельба, повреждения, взаимодействие. На отвлеченных кораблях и местности.
полная версия страницы