Форум » Альтернативная история » альтернатива за Руднева » Ответить
альтернатива за Руднева
invisible: Навеяно рассказами Глебыча. Надеюсь, несколько более приземленный вариант. Получив ультиматум Уриу, Руднев объявляет нейтралам, что в связи с началом боевых действий, зона восточнее порта Чемульпо на расстоянии более 3 км является опасной для судоходства. С утра следующего дня, пока Уриу ждет исполнения ультиматума, Кореец выходит в фарватер и спустив шлюпки, с грехом пополам, начинает его минирование, постепенно приближаясь к Чемульпо. А дальше нужно только охранять минное поле от тральщиков. Затем, с помощью Павлова, подтянуть 400 казаков, охраняющих посольство к причалам и обеспечить им защиту дулами орудий Варяга. Таким образом, через порт поддерживать снабжение экипажей. Интересно, на какой срок удалось бы забрать у японцев важный транспортный узел?
Ответов - 102, стр:
1 2 3 All
yuu2: Призрак Синопа бродит по миру. Очередной Крымской войны захотелось? Минировать порт с нейтралами - это ж додуматься надо!
Глебыч: У меня забавнее, и не так серьезно . А под угрозой минирования ЗАСТАВИТЬ нейтралов убедить Уриу выпустить Варяг почему нельзя ?
Comte: yuu2 пишет: Минировать порт с нейтралами - это ж додуматься надо! Ну да, это гораздо хуже, чем вести через нейтральный порт высадку войск и снабжение армии. Одна была помеха - мин на "Варяге" было мало, ну и времени после объявления ультиматума. А до - ставить нельзя, создавать казус белли - не в полномочиях командира корабля.
yuu2: Реальная альтернатива для Руднева - это объяснить нейтралам, что в случае боя на фарватере они могут на долгое время запечатаны в Чемульпо. Так что или они выходят впереди "Варяга", или рискуют остаться запечатанными.
keu: Глебыч пишет: А под угрозой минирования ЗАСТАВИТЬ нейтралов убедить Уриу выпустить Варяг почему нельзя ? Это есть в более слабом варианте примерно то же, что и фактическое минирование. Позиция нейтралов: "Это твои проблемы, но чтобы нам на фарватере ничего не мешало." Собственно, русские сами дураки, что Варяг подставили, с какой стати нейтралы должны отдуваться?
Олег 123: Если не получится уйти ночью, то принять бой на рейде.
smax: Глебыч пишет: А под угрозой минирования ЗАСТАВИТЬ нейтралов убедить Уриу выпустить Варяг почему нельзя ? 1. Заставлять что-то делать англичан - чревато. У них и так союз с японцами. Где-то слышал, что даже были разговоры насчет того, что если 2 ТОЭ таки прорвется во Владивосток - англичане собирались атаковать его. Вот только где - не помню. На ВИФ-е, наверное. 2. Ну будет эчкадра поджидать Варяг не на самом фарватере, а на выходе с него - ИМХО немногим легче. Comte пишет: Ну да, это гораздо хуже, чем вести через нейтральный порт высадку войск и снабжение армии. Хуже. В том смысле, что старший на рейде, как и вся Англия, поддерживает японцев. Поэтому "все равны, а некоторые равнее"
Krom Kruah: smax пишет: Ну будет эчкадра поджидать Варяг не на самом фарватере, а на выходе с него - ИМХО немногим легче. Если вне фарватера - появляется шанс. Ну, в завысимости от реального состояния КМУ Варяга, а то на обсуждений - с "еле-еле-ползал" до "23 уз. хоть на неск. часов мог дасть"....
invisible: yuu2 пишет: Призрак Синопа бродит по миру. Очередной Крымской войны захотелось? Минировать порт с нейтралами - это ж додуматься надо! Ничего страшного. Перекантуются там до конца войны. Гулльский инциндент был гораздо серьезнее. Да еще наши потопили несколько английских торговых судов. А воевать Англия была не готова. Да и выгоднее это делать руками японцев.
invisible: Олег 123 пишет: Если не получится уйти ночью, то принять бой на рейде. Ни то, ни другое не светит. Ночью его либо ЭМ подстрелят, либо он сам на мель сядет, убегая от них. В любом случае, никакой пользы. А я говорю именно о пользе для армии, поскольку Чемульпо в японских планах - ключевой пункт для переброски войск. И заминка в развертывании сил противника была бы ценнее какого то крейсера-полукалеки.
invisible: Comte пишет: Ну да, это гораздо хуже, чем вести через нейтральный порт высадку войск и снабжение армии. Да. После высадки японцев это уже не нейтральный порт, а зона оккупации. Нейтралитет Кореи похерен японцами.
keu: invisible пишет: После высадки японцев это уже не нейтральный порт, а зона оккупации. Тенм не менее, мешать нейтральным стационерам - чревато боком.
grosse: smax пишет: Ну будет эчкадра поджидать Варяг не на самом фарватере, а на выходе с него - ИМХО немногим легче. На выходе с фарватера - это уже в открытом море. Уверяю Вас, что там Варягу будет намного легче... invisible пишет: цитата: Если не получится уйти ночью, то принять бой на рейде. /////////////////// Ни то, ни другое не светит. Ночью его либо ЭМ подстрелят, либо он сам на мель сядет, убегая от них. В любом случае, никакой пользы. Вы разобрали только "то". Про "другое " - ни слова. Так почему же нельзя принять бой на рейде? Жалко репутации несчастной Японии? :))
Глебыч: keu пишет: Тенм не менее, мешать нейтральным стационерам - чревато боком. Т.е. когда Уриу пишет - "прочь с рейда, а то нахватаете снарядов, у нас влйнушка" это ок. А когда Руднев говорит "не лезьте в проход, там мины", это уже казус белли, да?
keu: Глебыч пишет: Т.е. когда Уриу пишет - "прочь с рейда, а то нахватаете снарядов, у нас влйнушка" это ок. А когда Руднев говорит "не лезьте в проход, там мины", это уже казус белли, да? Так одно - "подвиньтесь а потом идите восвояси", а другое "торчите тут". Как бы разные вещи.
Олег 123: invisible пишет: Ночью его либо ЭМ подстрелят, либо он сам на мель сядет Чиода смог смытся незаметно. invisible пишет: поскольку Чемульпо в японских планах Если действовать без оглядки на нейтралов и с отмороженной головой, то почему бы и нет. Но это явно за уровнем командира стационера. И не для первых дней войны.
Лунев Роман: Олег 123 пишет: Если действовать без оглядки на нейтралов и с отмороженной головой, то почему бы и нет. Но это явно за уровнем командира стационера. И не для первых дней войны. Это точно, отмороженный нужен был стационер,хотя бы Эссен. Правда и то, что мог он дров наломать таких, что наши дипломаты потом долго бы отбрехаться не смогли. Однако,для войны это все-таки лучше. Англия не посмеет. (Блин, про японию тоже так говорили :().
Mamay: Я может многое здесь пропустил или туп от рождения (или то и другое вместе), но почему бы не пустить вперед «Корейца» для отвлечения японцев. Он хоть и тихоход, но пользуясь меньшей осадкой может оттянуть японцев на себя, идя вдоль берега, а «Варяг» пользуясь преимуществом в скорости выскользнет и ходу (если как верно подметил Krom КМУ у него в порядке. Надо же америкосы сволочи опять туфту подсунули). Вообще Руднев мужик конечно, но крейсерами раскидываться негоже, они на казенные деньги куплены.
Олег 123: Mamay пишет: почему бы не пустить вперед «Корейца» для отвлечения японцев. А они отвлекуться? Уриу скажет Нийтаке - следи в пол глаза, позже догонишь и прибьешь. Ну или просто разомнутся японцы перед подходом Варяга, стволы прогреют.
invisible: keu пишет: Тенм не менее, мешать нейтральным стационерам - чревато боком. Так надо еще разобраться, кто первым начал мешать. Это только обратит внимание на незаконность окупации Кореи. Пусть международная общественность разбирается. Нам только лучше. Олег 123 пишет: Если действовать без оглядки на нейтралов и с отмороженной головой, то почему бы и нет. Но это явно за уровнем командира стационера. И не для первых дней войны. Нейтралам никто не угрожает. Им просто показывают район боевых действий, что б не совались. Даже в мирное время так делают, например объявляют район запусков и падений ракет. Тут все законно. Если что, Павлов объяснит. Корея потеряла свой нейтралитет и все суда, блокированные в портах - заложники Японии.
invisible: grosse пишет: Вы разобрали только "то". Про "другое " - ни слова. Так почему же нельзя принять бой на рейде? Жалко репутации несчастной Японии? :)) Ну нейтралы же заявили Рудневу, что в этом случае сами уйдут. Варяг достанется японцам.
Олег 123: invisible пишет: с грехом пополам, начинает его минирование чайниковый вопрос - а течением мины не снесет?
invisible: Олег 123 пишет: чайниковый вопрос - а течением мины не снесет? Они ж на якорях. В принципе минрепы могут перетереться в результате действия приливов-отливов, тогда мины вынесет в море.
grosse: invisible пишет: Ну нейтралы же заявили Рудневу, что в этом случае сами уйдут. Варяг достанется японцам. Сначала японцам еще предстоит Варяга достать. Атаковать на нейтральном рейде, заходить на него гуськом по одному (а он входящих будет обстреливать всем бортом продольным огнем). Еще не дай бог, кто нибудь на фарватере затонет, а уж без посадок на мель обойтись будет трудно. Вообщем японцам светило масса "приятных" моментов. Но "храбрый русский капитан" милосердно одним махом решил все японские проблемы...
keu: invisible пишет: Так надо еще разобраться, кто первым начал мешать. это прям как у детишек малых - "а он первый начал!" invisible пишет: Это только обратит внимание на незаконность окупации Кореи. В реальности кто-то из европейских держав помешал японии оккупировать Корею? invisible пишет: Пусть международная общественность разбирается. Да-дад. Она уж разберется. И вообще - принимать решения международного уровня - не в компетенции Руднева. Он вон даже Варяг увести не мог, когда стало жареным попахивать.
andreyfinn: Invisible пишет: цитата: «Получив ультиматум Уриу, Руднев объявляет нейтралам, что в связи с началом боевых действий, зона восточнее порта Чемульпо на расстоянии более 3 км является опасной для судоходства. С утра следующего дня, пока Уриу ждет исполнения ультиматума, Кореец выходит в фарватер и спустив шлюпки, с грехом пополам, начинает его минирование, постепенно приближаясь к Чемульпо». В развитие Вашей альтернативы – небезызвестный Широкорад в своей книге приводит такие данные о Чемульпо со ссылкой на американцев после войны в Корее 1950-53 гг.: «ведущий к Иньчхону фарватер … очень узок, извилист и труден для прохождения судов даже в дневное время. Отсутствие навигационных огней, возможность артиллерийского обстрела и минирования подходов делали прохождение флота вторжения чрезвычайно опасной операцией. Фарватер был настолько узок, что в случае потопления одного из кораблей при подходе к Иньчхону впереди идущие суда могли оказаться в ловушке, особенно при малой воде». Честно говоря не знаю какое количество мин заграждения имел Кореец, но 30-35 мин Варяга действительно могли успешно заблокировать фарватер. Invisible пишет: цитата: «А дальше нужно только охранять минное поле от тральщиков. Затем, с помощью Павлова, подтянуть 400 казаков, охраняющих посольство к причалам и обеспечить им защиту дулами орудий Варяга. Таким образом, через порт поддерживать снабжение экипажей. Интересно, на какой срок удалось бы забрать у японцев важный транспортный узел?» Продолжая с того же Широкорада – в его теории помимо прочего есть такой возможный вариант действий Руднева после боя с Уриу который как говорится может быть полезен в плане выделения первичного десанта со средствами усиления: «….затопление собственных кораблей. Экипажи Варяга и Корейца насчитывали вместе 754 человека (580+174). Даже если вычесть из этой цифры убитых и раненых (112 человек), но добавить команду транспорта «Сунгари» (54 человека), матросов и казаков из охраны посольства в Сеуле, то набралось бы примерно 800 штыков, целый батальон. На крейсере и канонерке имелось четыре 63-мм десантных пушек Барановского на колесных лафетах, 12 – 47 мм., 4- 37 мм. пушки (легко переносимых по частям вручную), 4 пулемета Максим...».
invisible: keu пишет: И вообще - принимать решения международного уровня - не в компетенции Руднева. Он вон даже Варяг увести не мог, когда стало жареным попахивать. Там нет решений международного уровня. Есть самозащита. Более того, обязанность Руднева, как командира. Корея становится зоной боевых действий вследствие ультиматума Уриу. Все. К тому же есть посланник Павлов, обладающий достаточными полномочиями. grosse пишет: Сначала японцам еще предстоит Варяга достать. Атаковать на нейтральном рейде, заходить на него гуськом по одному (а он входящих будет обстреливать всем бортом продольным огнем). Да просто протаранить его м все.
keu: invisible пишет: Там нет решений международного уровня. Чинить препятствия иностранным стационерами, с которыми нет войны - есть решение международного уровня. И не в компетенци Руднева. invisible пишет: Корея становится зоной боевых действий вследствие ультиматума Уриу. В военных действиях Англия, Италия, Франция и США не участвуют.
keu: invisible пишет: К тому же есть посланник Павлов, Пока посланик Павлов раскачается... И вряд ли он даст приказ на столь рискованные действия, если ему не хватило тямы хотя бы во-время убрать Варяг.
grosse: invisible пишет: Да просто протаранить его м все. Так у Варяга тоже как бы таран имеется. Вы предлагаете японцам устроить свалку на рейде? Это неплохой вариант, и очень выгоден русским... Изведал бы враг в тот день немало, Что значит русский бой удалый, Наш рукопашный бой.....
Mamay: Олег 123 пишет: Уриу скажет Нийтаке - следи в пол глаза, позже догонишь и прибьешь. Ну или просто разомнутся японцы перед подходом Варяга, стволы прогреют. «Кореец» конечно не линкор «Айова», но и не стационарная канонерка, а вроде как канлодка береговой обороны (развитие немецкой «Веспе»). Если бой вести не классикой (развернувшись бортом), а напасть так сказать «свиньей» (лучше всего на флагмана), то против любого японца будет 2 по 8”, вроде не плохо. В «+» при таком способе атаки небольшая фронтальная проекция и высоктий темп изменения дальности (мешает прицельной стрельбе японцев). Скорость конечно маловата, поэтому таранить не удастся. Но японцам, чтобы парировать этот выпад придется разорвать дистанцию, то есть отойти мористее, в эту щелочку и должен выскользнуть «Варяг». Ну «Корейца» после этого добьют по жесткому, пленных брать не будут.
keu: Mamay пишет: а вроде как канлодка береговой обороны Мореходная КЛ. Mamay пишет: напасть так сказать «свиньей» (лучше всего на флагмана), то против любого японца будет 2 по 8”, вроде не плохо. 2-8" - строго в нос (и то неизвестно, что станет с собственным полубаком.). Надо очень точно держать курс на противника, отклонение пару градусов - и нет 2-8" даже геометрическо-теоретически. Добавим, что у 8" Корейца скорострельность не очень так. Mamay пишет: высоктий темп изменения дальности (мешает прицельной стрельбе японцев) И своей собственной стрельбе.
Танго: Mamay пишет: Но японцам, чтобы парировать этот выпад придется разорвать дистанцию, то есть отойти мористее, в эту щелочку и должен выскользнуть «Варяг». Прекратите. Какая "щелочка"? Зайдите к Абакусу, посмотрите "моделирование боя Варяга". Там и карта должна быть.
invisible: keu пишет: Чинить препятствия иностранным стационерами, с которыми нет войны - есть решение международного уровня. И не в компетенци Руднева. Покажите мне эти правила. Любой военный корабль может чинить препятствия нейтральному: останавливать, досматривать, задерживать. А вот несправедливость задержки нейтрал должен доказывать в судах. Даже если нейтрал подорвется на мине, то по международному праву ему только полагается компенсация. Всего то делов. grosse пишет: Так у Варяга тоже как бы таран имеется. Вы предлагаете японцам устроить свалку на рейде? Это неплохой вариант, и очень выгоден русским... Ну чем выгоден? Подойдет Асама и всех наших постреляет. А нейтралы уйдут до стрельбы.
Олег 123: invisible пишет: Даже если нейтрал подорвется на мине, то по международному праву ему только полагается компенсация. Очень сомнительно что все так просто. ВКВ не зря опасался ставить мины далеко от берега.
Николай из Сибири: Раз уж альтернатива, то: С подачи англичан фиксируется факт агресии со стороны России на территории нейтрального (хотя бы и формально) государства. Далее в учебниках истории читали бы что-нибудь вроде "...российские корабли своими проявили агрессию по отношению к не проявлявшим враждебных намерений японским кораблям, находящимся в территориальных водах нейтрального государства. Японский флот был вынужден ответить силой. Вследствие указанных агрессивных действий русских возникла угроза целостности кораблей и жизни и здоровья подданных нейтральных государств. При невозможности покинуть опасное место из-за необоснованного препятствия русскими и для избежания наступления непоправимых последствий командирами кораблей нейтральных государств было принято решение уничтожить русские корабли как источник необоснованной агресии.". invisible Чинить препятствия иностранному военному кораблю, не находящемуся в российских территориальных водах, - это смело. Во все современные времена военные корабли признавались территорией государства, которому они принадлежат, независимо от места их нахождения, даже в чужих территориальных водах. В отличие от торгового флота, который подчиняется праву той страны, в водах которой он находится. Примерно так.
grosse: invisible пишет: Ну чем выгоден? Подойдет Асама и всех наших постреляет. А нейтралы уйдут до стрельбы. На бис: grosse пишет: Атаковать на нейтральном рейде, заходить на него гуськом по одному (а он входящих будет обстреливать всем бортом продольным огнем). Еще не дай бог, кто нибудь на фарватере затонет, а уж без посадок на мель обойтись будет трудно. Вообщем японцам светило масса "приятных" моментов. Это все написано как раз про это "подойдет Асама"...
keu: invisible пишет: Любой военный корабль может чинить препятствия нейтральному: останавливать, досматривать, задерживать. Не путайте нейтральный корабль с нейтральным судном. Посмотрел бы я, как Варяг будет задерживать и достматривать Тэлбот :) Николай из Сибири, +1
Глебыч: Вполне логичный ответ на атаку на нейтральном рейде. Ультиматум - "выходи, а то в 16 00 САМИ ЗАЙДЕМ И УТОПИМ, нейтралам просим уйти" ответ "нейтралам просим ДО 15 уйти, потом проход заминирован". Кореец минируем проход за кормой последнего уходящего стационера.
Mamay: Танго пишет: Прекратите. Какая "щелочка"? Зайдите к Абакусу, посмотрите "моделирование боя Варяга". Там и карта должна быть. С удовольствием, только можно по подробнее, где это.
Николай из Сибири: Глебыч Глебыч пишет: Вполне логичный ответ на атаку на нейтральном рейде. Ультиматум - "выходи, а то в 16 00 САМИ ЗАЙДЕМ И УТОПИМ, нейтралам просим уйти" ответ "нейтралам просим ДО 15 уйти, потом проход заминирован". В принципе невозможно, т.к. такие действия допустимы только в водах воюющего государства. Чемульпо же территория Кореи - нейтрального государства. Распоряжаться на ней, давать руководящие указания нейтралам и тем более минировать никто не позволит. Также как в Циндао или Маниле, например. Утопят и будут правы. Если интересно - почитайте переписку в теме о документах в период командования Макарова. На первой же странице есть достаточно информации - только 5 марта получено разрешение на минирование портов северной Кореи, и то под условиями.
asdik: Николай из Сибири пишет: В принципе невозможно, т.к. такие действия допустимы только в водах воюющего государства. Ну да, а захватывать наш миноносец в китайском порту японцам возможно?
keu: asdik пишет: Ну да, а захватывать наш миноносец в китайском порту японцам возможно? Это все-таки серьезное нарушение. Но: нарушались только права России (с ней война) и Китая (на его права японцам чихать, и постоять за себя не может). В Чемульпо же - права европейских держав.
Николай из Сибири: asdik пишет: Ну да, а захватывать наш миноносец в китайском порту японцам возможно? Собственно, keu уже ответил - японцы нарушили нейтралитет. Только это проблема русских, Китая и Кореи - фактическая неспособность постоять за себя. Сравните - никому в голову не пришло штурмовать Циндао и еще несколько портов. Вопрос к Вам - если русскими в Чемульпо был бы нарушен нейтралитет Англии, США и Франции, смогли бы они силой защитить себя? И последнее - из рапорта Руднева следует, что нейтралы обещали утопить каждого - хоть японца, хоть русских, если на рейде будет начата стрельба.
Krom Kruah: Николай из Сибири пишет: Чемульпо же территория Кореи - нейтрального государства. В общем верно. Только с нейтральности и независимости государства, в портов которого вообще стоят чужые стационары дела обстоят достаточно условно. Корея того периода - не субъект, а объект международного право...
Krom Kruah: Николай из Сибири пишет: И последнее - из рапорта Руднева следует, что нейтралы обещали утопить каждого - хоть японца, хоть русских, если на рейде будет начата стрельба. А это интересно - утопить Варяга вместе с Асамой - в общем дост. приличная замена...
invisible: Олег 123 пишет: Очень сомнительно что все так просто. ВКВ не зря опасался ставить мины далеко от берега. С чего вы это решили? Согласно его приказа мины ставились вне пределов территориальных вод. Характерно, что японцам не удалось оспорить незаконность этого. Поэтому, они впоследствии швыряли их где попало, даже в открытом море. Николай из Сибири пишет: С подачи англичан фиксируется факт агресии со стороны России на территории нейтрального (хотя бы и формально) государства. Далее в учебниках истории читали бы что-нибудь вроде "...российские корабли своими проявили агрессию по отношению к не проявлявшим враждебных намерений японским кораблям, находящимся в территориальных водах нейтрального государства. Японский флот был вынужден ответить силой. Вследствие указанных агрессивных действий русских возникла угроза целостности кораблей и жизни и здоровья подданных нейтральных государств. При невозможности покинуть опасное место из-за необоснованного препятствия русскими и для избежания наступления непоправимых последствий командирами кораблей нейтральных государств было принято решение уничтожить русские корабли как источник необоснованной агресии.". А фиксирует, Паскаль, наверное. Николай из Сибири пишет: Чинить препятствия иностранному военному кораблю, не находящемуся в российских территориальных водах, - это смело. Во все современные времена военные корабли признавались территорией государства, которому они принадлежат, независимо от места их нахождения, даже в чужих территориальных водах. В отличие от торгового флота, который подчиняется праву той страны, в водах которой он находится. Примерно так. Ерунда. Это как раз расхожая практика. Вспомнике Курск. keu пишет: Это все-таки серьезное нарушение. Но: нарушались только права России (с ней война) и Китая (на его права японцам чихать, и постоять за себя не может). В Чемульпо же - права европейских держав. Ага. Только русским это тоже оспорить не удалось. Николай из Сибири пишет: Вопрос к Вам - если русскими в Чемульпо был бы нарушен нейтралитет Англии, США и Франции, смогли бы они силой защитить себя? Кому это надо? Англия уже нарушила свой нейтралитет, приведя Ниссин и Кассугу в Йокосуку.
invisible: Кстати, посмотрите на поведение самих нейтралов. Бейли (союзник Японии) отвечает, что будет стрелять в его корабли, если тот начнет стрельбу в порту. Без всякой консультации со своим противником и скидок на корейский нейтралитет. Затем он помогает Варягу в оказании помощи раненым, также как и Паскаль. И только американский командир Виксбурга остается в стороне, заявив, что не уполномочен правительством.
Николай из Сибири: invisible пишет: Только русским это тоже оспорить не удалось. Нечего кивать на других. Почему Япония не штурмовала Циндао? С какой стати Англии, Германии, Франции или США ввязываться в чужую войну из-за государства, не способного себя защитить и утопившего свой флот в мелкой гавани? invisible пишет: Англия уже нарушила свой нейтралитет, приведя Ниссин и Кассугу в Йокосуку. Под торговым флагом, если не ошибаюсь? Поправьте, если что, специально не проверял. И потом - что с того? Россия тоже имела возможность прикупить кораблей, Россия отдыхала на Мадагаскаре, кто-то продавал России уголь, кто-то продавал Японии стальной прокат. Пусть теперь весь мир воюет меж собой, т.к. "нашему царю показали фигу"? Каковы Ваши предложения по практическому воздействию на нее? Надеюсь, не что-нибудь вроде "9-00. Разгон облаков, установление хорошей погоды. 12.00. Подвиг. 16-00. Война с Англией." ((с) Тот самый Мюнхаузен)? invisible пишет: Кстати, посмотрите на поведение самих нейтралов. Бейли (союзник Японии) отвечает, что будет стрелять в его корабли, если тот начнет стрельбу в порту. Без всякой консультации со своим противником и скидок на корейский нейтралитет. Затем он помогает Варягу в оказании помощи раненым, также как и Паскаль. И только американский командир Виксбурга остается в стороне, заявив, что не уполномочен правительством. Во-первых, корейский нейтралитет здесь ни при чем. Речь шла о сохранности корабля и экипажа нейтрального государства, которые всеми доступными средствами должен был обеспечить командир корабля. В этом смысле ни японцы, ни русские не могли рассчитывать на другое к ним отношение. Руднев прекрасно понимал, что в случае конфликта с японцами на рейде он будет вынужден открыть огонь и нейтралы тут же со спокойной совестью расстреляют Варяг. Помощь чужим раненым - это личное дело капитана. нет агрессии по отношении к Японии, соответственно, нет и нарушения нейтралитета.
grosse: Николай из Сибири пишет: Руднев прекрасно понимал, что в случае конфликта с японцами на рейде он будет вынужден открыть огонь и нейтралы тут же со спокойной совестью расстреляют Варяг. Так кого же они будут растреливать "со спокойной совестью"? Варяг или японскую эскадру? Или может быть и тех и других? :))
Николай из Сибири: grosse Того, в ком увидят источник опасности. В равным успехом можно было бы сказать, что угрозой являются японские снаряды и пытаться топить Асаму и что русские прикрываются нейтралами в расчете на то, что японцы не будут стрелять, и топить Варяга.
grosse: Николай из Сибири пишет: В равным успехом можно было бы сказать, что угрозой являются японские снаряды и пытаться топить Асаму и что русские прикрываются нейтралами в расчете на то, что японцы не будут стрелять, и топить Варяга. Почему это русские кем то прикрываются? Стоят себе и никого не трогают. А тут вламываются азиатские дикари на нейтральный рейд, и начинают палить... :))) Хотя на самом деле все рассуждения о возможности такого "международного" боя мало на чем основаны. Разумеется ни в кого нейтралы добровольно стрелять не станут. Зачем им начинать мировую войну? Сделают все возможное, чтобы избежать повреждений. И даже если в них попадеь один-два снаряда, скандал будет страшный, но и тогда они не будут стрелять. И только если огонь против них примет преднамеренный характер (чего никогда не случится), то только тогда они вынуждены будут открыть ответный огонь... Вообщем и в целом, атака Варяга японцами на нейтральном рейде на виду у нейтральных стационеров, это уже само по себе будет тяжелым ударом по международному престижу Японии. Возможные повреждения нейтралов при этом - крупнейший скандал и дипломатические демарши с возможными последствиями в виде изоляции Японии. Это я еще не говорю, про чисто военные сложности подобной акции. Вообщем, Руднева даже ничего не надо было делать. Ему достаточно было просто стоять, и этим он уже принес бы значительную пользу России. Но он оказал крупнейшую услугу Японии, просто уничтожив свои корабли...
keu: Krom Kruah пишет: А это интересно - утопить Варяга вместе с Асамой - в общем дост. приличная замена... Асаму топить у нейтралов пупок развяжется...
Krom Kruah: Конечно. Я в общем пошутил. Там вообще Варяг смотриться крепче всех на рейде - у амеров - канонерка, у англов - предтеча богинь - Тэлбот, франсэ смотриться не лучше англа - нет живых состудентов, как впрочем и у италианской Ельбы... Колониалы... Им бы в кумпании Диана - идеаль! И авторитетно выглядить и место сколь хочешь для казаков и снабжения (стационар ведь!) и потерять не жаль...
Глебыч: Вообще то в те времена уже умели ставить замыкаемое минно прле (мины то они гальвано ударные). Пропустить Тэлбот? Пжалста, разомкнуть цепь. Асама? WELLKOME! Замкнуть. И сиди в этом Чемульпо, хоть месяц. Хрен оттуда 2 корабля выковыришь!!!!
invisible: Николай из Сибири пишет: Нечего кивать на других. Почему Япония не штурмовала Циндао? С какой стати Англии, Германии, Франции или США ввязываться в чужую войну из-за государства, не способного себя защитить и утопившего свой флот в мелкой гавани? Так я и говорю, что не будут ввязываться в войну... Николай из Сибири пишет: Под торговым флагом, если не ошибаюсь? Поправьте, если что, специально не проверял. С военным экипажем на борту. Я же давал фотокопию. Военный корабль под торговым флагом - это действительно круто. Шимозой видно торговал... Давайте Варягу торговый флаг прицепим... Продадим Уриу десяток снарядов... Николай из Сибири пишет: Во-первых, корейский нейтралитет здесь ни при чем. Речь шла о сохранности корабля и экипажа нейтрального государства, которые всеми доступными средствами должен был обеспечить командир корабля. То есть ради спасения судна можно наплевать на нейтралитеты. Вот и будем спасать Варяг.
ser56: invisible пишет: Продадим Уриу десяток снарядов... С самодоставкой...
invisible: ser56 пишет: С самодоставкой... И торпеду забесплатно. Special.
keu: Глебыч пишет: Вообще то в те времена уже умели ставить замыкаемое минно прле (мины то они гальвано ударные). Пропустить Тэлбот? Пжалста, разомкнуть цепь. Асама? WELLKOME! Замкнуть. И сиди в этом Чемульпо, хоть месяц. Хрен оттуда 2 корабля выковыришь!!!! Только таких мин на Варяге не было.
keu: Krom Kruah пишет: у англов - предтеча богинь - Тэлбот У этой предтечи все же 11 шестидюймовок, так что по залпу - не хуже Варяга. Только чуть меньше по водоизмещению и следовательно по живучести. Krom Kruah пишет: Там вообще Варяг смотриться крепче всех на рейде Ну, это только у нас догадались послать стационером в эту предтечу банановых республик корабль первой линии.
Anton: keu пишет: Только таких мин на Варяге не было. Гальваноударную мину приспособить для этого можно, а вот электрического кабеля необходимой длины - точно не было.
Глебыч: Anton пишет: Гальваноударную мину приспособить для этого можно, а вот электрического кабеля необходимой длины - точно не было. Именно это и предполагал. Тм просто цепь надо разорвать на внешний ключ от всх мин, не бином Ньютона, если есть лючок в мине для кабеля. А вот что во всем Чемульпо и на 2-х кораблях не нашлось бы 2-х 3-х км кабеля, не уверен.
Танго: Mamay пишет: С удовольствием, только можно по подробнее, где это. http://www.cruiserx.narod.ru/model.htm
pppp: Без всяких мин можно было сидеть в Чемульпо. Атака на рейд блеф. Навернека Уриу проинструктировали :нейтралы пострадать не должны.Нафига японцам лишние проблемы. Просто стерегли бы Варяга дальше.
Глебыч: А откуда атаковать Порт Арутр? А через какой порт развертывать войска в Корее? Чемульпо ИМХО важнее Варяга. В том то и цимес .
Sha-Yulin: pppp пишет: Без всяких мин можно было сидеть в Чемульпо. Атака на рейд блеф. Навернека Уриу проинструктировали :нейтралы пострадать не должны.Нафига японцам лишние проблемы. Просто стерегли бы Варяга дальше. Это вы не подумав написали . Если начинается война (а это очевидно), то в не зависимости от статуса порта Варяг через 24 часа интернируется. А так как порт по факту боевых действий оказывается японским, то Варяг попадает СОВЕРШЕННО ИСПРАВНЫМ в руки японцев и участвует в боях ещё против 1-й эскадры.
pun: Ну дак может досидеть до конца, а потом и затопиться с подрывом на фарватере - несчастный случай, мол навигационное происшествие, мины сдетонировали и т.д. Все равно утопят, а так хоть польза в виде задержки развертывания японских сил в порту. Как вариант?
pppp: Тянуть нужно в любом случае. Вечером и вероятность прорыва несколько больше. Можно надеяться ,что у кого-нибуть из нейтралов не выдержат нервы и он уйдет. Варяг мог пристроиться за ним. Вообще самым перспективным было вечерняя атака на Асама.
invisible: pppp пишет: Тянуть нужно в любом случае. Вечером и вероятность прорыва несколько больше. Можно надеяться ,что у кого-нибуть из нейтралов не выдержат нервы и он уйдет. Варяг мог пристроиться за ним. Вообще самым перспективным было вечерняя атака на Асама. Это чтобы японские ЭМ смогли поучаствовать?
pppp: Я говорил про вечер. В Цусиме миноносцы вечером только Суворова атаковали(его вид опасения не внушал). Вечером может хотя бы ЭМ утопили.
grosse: Sha-Yulin пишет: Это вы не подумав написали . Если начинается война (а это очевидно), то в не зависимости от статуса порта Варяг через 24 часа интернируется. Это совершенно неверно. Во 1ых напомню, что Манджур в совершенно нейтральном порту не разоружался в течении чуть ли не 1,5 месяцев. Во 2-ых, подобное разоружение может требовать только держава способная отстоять свой нейтралитет. Корея такой державой не являлась. Там и требовать разооружения то уже было некому, разве что японцам. А на подобное требование японцев можно было ответить подчеркнуто вежливым отказом... :))) Нет, проблему великого стояния Варяга в Чемульпо японцы могли решить только военными средствами. И сделать это было очень и очень непросто (при грамотной обороне разумеется)...
Sha-Yulin: grosse пишет: Это совершенно неверно. Во 1ых напомню, что Манджур в совершенно нейтральном порту не разоружался в течении чуть ли не 1,5 месяцев. Мдя, сильно сказали. Ну давайте обсудим. Маньчжур был "неуловимым Джо". И вполне разоружился. grosse пишет: Во 2-ых, подобное разоружение может требовать только держава способная отстоять свой нейтралитет. Корея такой державой не являлась. Там и требовать разооружения то уже было некому, разве что японцам. А Англия являлась такой державой? Типа, Бэйли - старший на рейде.
grosse: Sha-Yulin пишет: Маньчжур был "неуловимым Джо". И вполне разоружился. Разооружился. Но далеко не через 24 часа... А Аскольд был "неуловимым Джо"? И сколько времени простоял в нейтральном порту без разооружения? Sha-Yulin пишет: А Англия являлась такой державой? Типа, Бэйли - старший на рейде. Англия такой державой являлась. И Бейли был старшим на рейде. Только защищать корейский нейтралитет он и не думал, и не собирался. О чем недвусмысленно дал понять Рудневу на совещании.
Sha-Yulin: grosse пишет: Разооружился. Но далеко не через 24 часа... А Аскольд был "неуловимым Джо"? И сколько времени простоял в нейтральном порту без разооружения? Аскольд стоял в дружественном порту, а не в порту, контролируемом японцами. Может вспомним обратную картину - интернированный русский ЭМ в контролируемом англами Вэйхавее (или в Чифу, не помню точно, без разницы) и захват его японцами? grosse пишет: Англия такой державой являлась. И Бейли был старшим на рейде. Только защищать корейский нейтралитет он и не думал, и не собирался. О чем недвусмысленно дал понять Рудневу на совещании. Зато поспособствовать разоружению Варяга вряд ли отказался бы. Если вы уж вспомнили совещание, то может вспомните и позицию Бэйли? Как там с возможностью сесть в осаду на рейде?
Олег 123: Sha-Yulin пишет: Чифу Чифу. Решительный. А в чем здесь отличие от Шанхая? Китайские порты.
Sha-Yulin: Олег 123 пишет: А в чем здесь отличие от Шанхая? Китайские порты. Шанхай - порт открытый для всех (международный сеттельмент) и находящийся далеко. То есть хрен знает где находится старая канонерка. Ну и кому она интересна?
Bars: Странно, что после истории с "Решительным" ещё несколько МН интернировались в Чифу без попыток японцев их захватить. Сыграла свою роль дипломатия?
Sha-Yulin: Bars пишет: Сыграла свою роль дипломатия? Англы наверное намекнули японцам, что нарушать установленые белыми людьми законы - нехорошо.
cobra: Sha-Yulin пишет: Англы наверное намекнули японцам, что нарушать установленые белыми людьми законы - нехорошо. Кстати енто интересная мысль.... А есть какие либо подтверждения хотя бы косвенные??
Олег 123: Bars пишет: Сыграла свою роль дипломатия? Странно что после факта захвата Решительного ЭМ все равно предпочли прорватся именно в Чифу.
Bars: cobra Вероятно, лишь сам факт последывающих интернирований. Иначе пытались бы дойти до Вейхайвэя.
pppp: Нейтралы(единственная, кроме японцев и русских сила в Чемульпо) активно вмешиваться бы не стали(максимум протест той или другой стороне).Кроме конечно случаев когда их угрожала бы опасность. Если бы японцы могли захватить Варяг без шума и пыли ,пожалуйста. А вот возникни бой стали стрелять в те корабли, которые представляли для них опасность( а это были бы японцы). Отсудствие сопративления с их стороны на родине в офицерской среде непоняли бы.
Sha-Yulin: pppp пишет: Если бы японцы могли захватить Варяг без шума и пыли ,пожалуйста. А вот возникни бой стали стрелять в те корабли, которые представляли для них опасность( а это были бы японцы). Отсудствие сопративления с их стороны на родине в офицерской среде непоняли бы. Господь с вами. Что же вы считаете всех командиров кораблей такими тупыми? Более бредов предположений ещё поискать.
Comte: Sha-Yulin пишет: Более бредов предположений ещё поискать. Спокойнее, спокойнее, Ш.-Ю.! И аргументированнее!
Sha-Yulin: Comte пишет: Спокойнее, спокойнее, Ш.-Ю.! И аргументированнее! Виноват, постараюсь. Так пойдёт? pppp пишет: Нейтралы(единственная, кроме японцев и русских сила в Чемульпо) активно вмешиваться бы не стали(максимум протест той или другой стороне).Кроме конечно случаев когда их угрожала бы опасность. С чего взято сиё утверждение? Разве так давно были Опиумные войны и Боксёрское восстание? Вмешивались, и легко. вот только повод требовался согласованный. pppp пишет: А вот возникни бой стали стрелять в те корабли, которые представляли для них опасность( а это были бы японцы). Опять, с чего взято, что опасность представляли ли бы японцы? Или нейтралы такие идиоты, что будут толпиться у Варяга, закрывая его своими корпусами? и кто из них, учитывая обстановку, рискнёт открыть огонь даже при случайных снарядах? pppp пишет: Отсудствие сопративления с их стороны на родине в офицерской среде непоняли бы. Отсутствие сопротивления ЧЕМУ? Вы хоть какое-то представление имеете о том, что такое стационер в нейтральном порту и что он должен делать?
grosse: Sha-Yulin пишет: Аскольд стоял в дружественном порту, а не в порту, контролируемом японцами. О чем и речь. Если в нейтральном порту хоть и со скрипом и через некотрое время, но все же пришлось бы разооружаться, то на кой ляд разооружаться в японском порту/порту, контролируемом японцами??? Sha-Yulin пишет: Может вспомним обратную картину - интернированный русский ЭМ в контролируемом англами Вэйхавее (или в Чифу, не помню точно, без разницы) и захват его японцами? Для того, чтобы захватить разооруженный корабль, его сначала надо разооружить. А для этого не хватает малости - восстановления нейтралитета Кореи, полного вывода из нее японских войск и т.д. и т.п. Sha-Yulin пишет: Зато поспособствовать разоружению Варяга вряд ли отказался бы Как же можно способствовать разооружению, если к этому нет никаких оснований?
Comte: Sha-Yulin пишет: Так пойдёт?
Sha-Yulin: grosse пишет: О чем и речь. Если в нейтральном порту хоть и со скрипом и через некотрое время, но все же пришлось бы разооружаться, то на кой ляд разооружаться в японском порту/порту, контролируемом японцами??? Потому, что официально он ещё не контролирается японцами, а де-факто контролируется. И приказ на разоружение от начальника порта пройдёт сразу по прошествии 24 часов. Де-юре же необходимо подчиняться распоряжениям и рекомендациям старшего на рейде. Всё одинаково погано. grosse пишет: Для того, чтобы захватить разооруженный корабль, его сначала надо разооружить. А для этого не хватает малости - восстановления нейтралитета Кореи, полного вывода из нее японских войск и т.д. и т.п. А для этого необходимо доказать факт нарушения нейтралитета. Этого доказательства нет. То, что всем это очевидно с юридической точки зрения не канает. grosse пишет: Как же можно способствовать разооружению, если к этому нет никаких оснований? Основания есть. Доведёный до старшего на рейде факт начала боевых действий между Японией и Россией. Кстати, когда японцы открыто объявили о вторжении в Корею, нейтралы просто покинули порт. Если же Варяг попробует применить мины или затопиться на фарватере, то это будет воспринято, как вражденые действия в адрес НЕЙТРАЛОВ.
pppp: Вопрос о разоружении никто не ставил.А если бы и поставил были бы 24 часа на подготовку,выбор времени суток и т.д. Торопил только Уриу. Его интересы понятны:бой в самое благоприятное для арт.время,вне порта. Да и хотелось побыстрее закончить. Нейтралы никого бы не защищали ,кроме самих себя.Просто Варяг мог в случае атаки подойти к нейтралам.
Sha-Yulin: pppp пишет: Просто Варяг мог в случае атаки подойти к нейтралам. И создать непонятно зачем проблемы для страны? А за одно потерять лицо и покрыть себя позором? Типа, за нейтралов прячется?
grosse: Sha-Yulin пишет: официально он ещё не контролирается японцами, а де-факто контролируется. И приказ на разоружение от начальника порта пройдёт сразу по прошествии 24 часов. Ну Вы же понимаете, что все не так просто. Я даже не буду говорить о сложности с организацией всего этого цирка - с поиском "начальника порта", и с убеждением его действовать в японских интересах (т.е. в интересах окупантов), да еще так убедительно сыграть, как будто он действует в интересах корейских. Все это из категории спецопераций, которые под силу только спецслужбам. Но дело, повторюсь, даже не в этом. Дело в том, что русский крейсер вовсе не обязан подчиняться "корейскому начальнику порта". Решение о разооружении принимается на гораздо более высоких инстанциях. Сначала должны пободаться МИДы, потом исходя из их видения обстановки окончательное решение принимает император лично. О чем посылается соответсвующая телеграмма командиру крейсера "с разрешением" разооружиться. Ну или не разрешением... :)) Все это очень и очень непростой процесс. В начале войны, из-за неясности с взаимными декларациями (по большей части еще не опубликованными) на подобное решение могли уйти недели и даже месяцы (Майджур). К середине войны всю эту волокиту удавалось сократить до примерно недели. Но в 24 часа (за редчайшим исключением) никто не разооружался... И наконец - все вышеизложенное справедливо только и исключительно к безусловно нейтральному порту. Чемульпо в значительной степени не являлся таковым уже к 27 января. А в ходе неизбежной волокиты с взаимными согласованиями становилось бы все более и более очевидно, что и сама Корея не является нейтральной страной, ввиду ее окупации. Таким образом, так или иначе, но разооружение Варяга просто не могло состояться. И японцам таки пришлось бы выковыривать его из порта военными средствами. И сколько на это могло бы уйти времени и сил? Sha-Yulin пишет: И создать непонятно зачем проблемы для страны? А за одно потерять лицо и покрыть себя позором? Типа, за нейтралов прячется? А с этим отчасти соглашусь. Откровенно прятаться зха спинами нейтралов - не стоило. Это конечно не позор, но и не слишком красиво. Лучше было стоять там, где стоял - там хоть маневрировать худо бедно можно. Ну а уже в ходе начавшегося штурма было бы совсем не худо осуществить несколько галсов в сторону стоянки нейтралов (маневрировать то типа надо). И несколько японских снарядов в результате попавших в нейтралы тоже были бы совсем не лишними...
Sha-Yulin: grosse пишет: Ну Вы же понимаете, что все не так просто. Понимаю. Но вот хочу, что бы и вы это поняли. grosse пишет: И несколько японских снарядов в результате попавших в нейтралы тоже были бы совсем не лишними... Вот только думаю, что собак за такие снаряды навесили бы на нас.
grosse: Sha-Yulin пишет: Но вот хочу, что бы и вы это поняли. Так и я понимаю. О чем и написал. Консенсунс? Sha-Yulin пишет: Вот только думаю, что собак за такие снаряды навесили бы на нас. Справедливых оснований для этого не было. А по принципу "от балды" многое чего можно было навесить...
pppp: Задача любого попавшего тяжелое положение ,выбрать из всех зол меньшее. Выбирайте: 1.Топиться без боя (+ нет потерь,-позор). 2.Реал(-противник без потерь потренировался и насладился победой,+миф гордом Варяге). 3.Тянуть и ждать счастливого случая. Например: ухода нейтрала. (+коекакие шансы,-скандал). 4.Атака на Асама(+вполне реальный шанс нанести урон,-риск погибнуть). Лично я за 4.
grosse: pppp пишет: 1.Топиться без боя (+ нет потерь,-позор). 2.Реал(-противник без потерь потренировался и насладился победой,+миф гордом Варяге). Понятно, что это совершенно неприемлимые варианты. pppp пишет: 3.Тянуть и ждать счастливого случая. Например: ухода нейтрала. (+коекакие шансы,-скандал). Как уже подробненько было изложено выше, оснований для скандала были только для японской стороны. Оскандалиться могли только японцы. А значит это плюс, а не минус. Дополнительный плюс - удерживание порта за собой, а это уже срыв сроков развертывания японской армии. Вообще, наиболее эффективно Варяг мог потрудиться именно в этом направлении. pppp пишет: 4.Атака на Асама(+вполне реальный шанс нанести урон,-риск погибнуть). Лично я за 4 Этот вариант конечно лучше реала, но все же не слишком эффективен. В случае стремления к такому упорному бою, Варяг наверняка получит слишком серьезные повреждения, а значит не сможет ни прорваться, ни упорно обороняться на рейде. И погибнет достаточно впустую. Т.е. это вариант гибели нашего крейсера в обмен на всего лишь повреждения японского крейсера. Вариант не в нашу пользу... И наконец, Вы почему то совсем не включили пункт 5 - вариант прорыва. Один из наиболее интересных и стоящих вариантов. Почему не включили?
pppp: И наконец, Вы почему то совсем не включили пункт 5 - вариант прорыва. Один из наиболее интересных и стоящих вариантов. Почему не включили? Во первых 2 и есть прорыв только сильно осторожный. Во вторых прорыв наименее перспективный и наиболее опасный вариант.Вы должны не только прорваться,что само по себе маловероятно но и не нахватать во время прорыва( прорвавшийся крейсер может затонуть в открытом море со всем экипажем).
Sha-Yulin: grosse пишет: И наконец, Вы почему то совсем не включили пункт 5 - вариант прорыва. Один из наиболее интересных и стоящих вариантов. Почему не включили? Наверное не включен, как антинаучная фантастика. Вы так и не доказали возможность прорыва на полном ходу даже по навигационной обстановке. А нужно ещё доказать, что при выполнении прорыва крейсер не получит критических повреждений до того, как сблизится с японцами, не говоря уже о том, что проскочит мимо них.
grosse: Sha-Yulin пишет: Вы так и не доказали возможность прорыва на полном ходу даже по навигационной обстановке. Доказать? Гм... Предложите методику доказательства, которое вас бы устроила. Тогда и можно будет говорить более предметно...
Sha-Yulin: grosse пишет: Предложите методику доказательства, которое вас бы устроила. Тогда и можно будет говорить более предметно... Возвращайтесь на ветку, где мы об этом спорили. Там всё вполне предметно.
fidel: Anton пишет: Гальваноударную мину приспособить для этого можно, а вот электрического кабеля необходимой длины - точно не было. Вообщето до порта на шлюпке совсем недолго,что бы в порту не было заизолированного кабеля веритсья с трудом.
fidel: pppp пишет: Задача любого попавшего тяжелое положение ,выбрать из всех зол меньшее. Выбирайте: 1.Топиться без боя (+ нет потерь,-позор). 2.Реал(-противник без потерь потренировался и насладился победой,+миф гордом Варяге). 3.Тянуть и ждать счастливого случая. Например: ухода нейтрала. (+коекакие шансы,-скандал). 4.Атака на Асама(+вполне реальный шанс нанести урон,-риск погибнуть). Лично я за 4. Сначала тянуть.Спешить на тот свет не надо,потом по обстановке:либо атака асамы либо садиться в осаду.Высадить десант в город мог и руднев,как только уберутся с рейда миноносцы. Бейли не интересовала суша,он прямо заявлял ,что рейд безусловно нейтральный.При 800 чел. и 4пушек и пулемётах трепать сводный японский полк можно успешно.Скорее всего нейтралы уйдут,никто не рискнёт в такой каше брать на себя ответственность.А тогда у Руднева руки развязаны,6"сотрут япповсий десант в пыль,и Урриу будет атаковать на рейде -выхода у него нет ,что бы ни было лучше чем в реале.
fidel: invisible пишет: Затем, с помощью Павлова, подтянуть 400 казаков, охраняющих посольство Откуда цифра,всюду разные сколько же их было на самом деле?
полная версия страницы