Форум » Альтернативная история » Развитие бронетаранов (А2, Н1, Г.....) » Ответить
Развитие бронетаранов (А2, Н1, Г.....)
Заинька: Симпотные караблики. Не выдумывать бы новые прожекты, а строить Гангут как точную копию Н1, Наварина - как Н1 с 12"/35, Сысоя и петропавловскобразных как Н1, но со сбалансированной башней, легкой защитой батареи, новыми пушками и с машинами тройного расширения (мэйби еще 8" башню в корму). Водоизмещение ~9кТ. Последовательно мусоля проект к Наварину-Сысою смогут снизить перегруз и ускорить постройку. "На сэкономленном сырье" должно получиться добавить еще ЭБР. Гангут с 2 трубами может и не утонуть Пересветовичи вполне логично выходят с 1 12" башней на полубаке и 8" СК. Не слабее себя реальных, но унифицированные с линейными кораблями по снарядам. Осознаются как переростки, поэтому за границей заказываются ЭБР с 2 12" пушками, 18 узловой скоростью и в 10кТ водоизмещением. 3 штука (третий в Италии или Германии). Доп. тема, что в таких условиях сгоношат Французы и Итальяныцы С уважением.
von Echenbach: Ал2 и Ник1 - идеал как корабль прикрытия рейдеров, моё мнение, и уже давнее. Развивать - попробуем.
Заинька: von Echenbach пишет: идеал как корабль прикрытия рейдеров Кто будет сторожить сторжей? (с)
Comte: Заинька пишет: мэйби еще 8" башню в корму Тогда надо ещё что-то подобное "Кэмпердауну" строить - иначе как тараном избавиться от такого подарка флоту не удастся. В конце концов, пример надо брать с первой морской державы мира
yuu2: Заинька пишет: Симпотные караблики. Только для роли таранов слегка недоработанные. Им бы 9"ки не в казематы, а в бортовые башни. Да с углом стрельбы 180 градусов на борт (так чтоб простреливали от гюйса до флагштока). Стали бы самыми таранистыми в мире. А если ещё бортовые башни будут иметь хоть какой-то угол стрельбы на противоположный борт - вообще блеск. Тогда "императоры" не устареют с отказом от таранной идеологии, тогда "Гангута" с "Навариным" можно было бы действительно свести в один конструктивный тип.
Уралец: Заинька пишет: Пересветовичи вполне логично выходят с 1 12" башней на полубаке и 8" СК. Не слабее себя реальных, но унифицированные с линейными кораблями по снарядам. Осознаются как переростки, поэтому за границей заказываются ЭБР с 2 12" пушками, 18 узловой скоростью и в 10кТ водоизмещением. То есть - строить броненосцы уменьшенного водоизмещения (9-10 кт) 2-го класса, с ослабленным ГК (всего 1-2 орудия, что, с учетом их надежности делает весьма вероятным в бою вообще быстро остаться без ГК), неполным бронированием и небольшой скоростью? И не переходить, вместе с другими морскими державами, к типу "стандартного" броненосца? А каково его тактическое назначение? Линейный бой? Боюсь, эти корабли в линию не смогут стать. Что с ними сделает Микаса - можно только представить. Или же по тактическому назначению он будет полуброненосец-полукрейсер? Для чего тогда этот тип - крейсера эскортировать или самому рейдировать? Такой самостоятельный тип кораблей для России - неоправданная роскошь. Для относительно закрытых ТВД (Черное море и Балтика) - нужны достаточно мощные, хорошо защищенные и вооруженные броненосцы (а не рейдеры), и с дальностью (по крайней мере для Балтики) допускающей межтеатровый маневр на ДВ. На ДВ - также ядро ЭБров. И наконец - большие мореходные броненосные крейсера, способные "показать флаг" в мировом океане и, в случае необходимости, вести либо крейсерскую войну против Англии, либо серьезно усилить основные силы на ДВ, Балтике или Севере.
Заинька: Уралец пишет: И не переходить, вместе с другими морскими державами К моменту строительства Гангута "другие морские державы" включая Англию еще никуда не переходили. Потом перешла Англия, за нею Россия сама, Япония по необходимости за Англией, США и Франция экспериментировали. И всё собственно. Для всех остальных цивилизованных стран 4 12" это неоправданная роскошь. Уралец пишет: можно только представить Что "маджестик" сделает с "французским извращением" или "немецким непотребством". Т.е. почти ничего. А при 10 "таранах" против 6 англоообразных...... Я за тараны. yuu2 Заинька пишет: что в таких условиях сгоношат Французы и Итальяныцы Так и представляется Цесаревич без полубака, но с высоченным полуютом, парой 12" и 8 8" в башнях-в нос может стрелять ВСЁ Самый таранистый таран. С уважением.
ser56: Заинька пишет: Симпотные караблики. М.б., только совсем не нужные. В качестве рейдеров лучше смотрятся Нахимов (+1-1,5 кт на нормальные башни), а в качестве ЭБР таже схема ПВ.
Заинька: ser56 пишет: В качестве рейдеров Рейдер с покатой палубой! Блин, мессиры, почему вы все решили, что корабль с большой дальностью плавания и нормальными условиями быта для команды - это рейдер. "Тараны" это вполне себе эскадренные броненосцы. И мирового уровеня. Французам тоже достаточно 2 12" пушки. Немцы, Итальянцы, австрийские Немцы довольствуются меньшим калибром. И довольны. С уважением.
Comte: Заинька пишет: Французам тоже достаточно 2 12" У них ещё по 2/11", если Вы о "ромбах". Плюс весь ГК - в башнях, а не как Вы предлагаете, второй ГК в казематах.
ser56: Заинька пишет: Блин, мессиры, почему вы все решили, что корабль с большой дальностью плавания и нормальными условиями быта для команды - это рейдер. А кто это? Если для Балтики, то дальность особо не нужна, как и суперобитаемость - лучше броню потолще:)) Заинька пишет: "Тараны" это вполне себе эскадренные броненосцы. И мирового уровеня А на Екатериназ было 6 - и вполне понятная концепция применения. А зачем эти 2 тарана? в кого из них стрелять и попадать?
Заинька: ser56 пишет: А кто это? ser56 пишет: В качестве рейдеров лучше смотрятся Comte Тем не менее далеко не факт, что 2*12"+2*9" слабее 1*305мм+2*270мм. А "развитые тараны" в 9кТ должны нести по 6 8", может даже в башнях. С уважением.
Comte: Заинька пишет: Comte Тем не менее далеко не факт, что 2*12"+2*9" слабее 1*305мм+2*270мм. Эта комбинация практически нереальна, если огонь ведется прямо по носу (корме), то свои борта дульными газами рвать будет не хуже, чем вражескими фугасами. Реально 2*12"+1*11", что, конечно, хуже, чем 4*12", и даже, наверное, хуже 4*11", но какая-то логика же была у французов? Может, они рассчитывали на большую живучесть орудий в 1-орудийных башнях и скорострельность?
Заинька: Comte С логикой Французов к ув. Кимски (сорри за транслит). Вроде бы предполагалось стрелять именно 3 орудиями вдоль ДП (Вильсон так пишет), плюнув на "самострел" бо на боеспособности корабля он не скажется. Для "тарана" же 2+2 в любом случае (пока не рассматриваю развития). С уважением.
von Echenbach: yuu2 пишет: Им бы 9"ки не в казематы, а в бортовые башни. Да с углом стрельбы 180 градусов на борт (так чтоб простреливали от гюйса до флагштока). Стали бы самыми таранистыми в мире. А если ещё бортовые башни будут иметь хоть какой-то угол стрельбы на противоположный борт - вообще блеск. Вариант развития Орегонов? Уралец пишет: строить броненосцы уменьшенного водоизмещения (9-10 кт) 2-го класса, с ослабленным ГК (всего 1-2 орудия, что, с учетом их надежности делает весьма вероятным в бою вообще быстро остаться без ГК), неполным бронированием и небольшой скоростью? Почему неполное бронирование? Идеал - увеличенный "12 Апостолов" для мореходности (а если ещё 4 8-9-122 установить в полубашнях/"высоких казематах" (ПБУ) - вполне на долгие времена. Заинька пишет: парой 12" и 8 8" в башнях-в нос может стрелять ВСЁ Это как?
Заинька: von Echenbach пишет: Это как? Например бортовые башни линейно-возвышенно. Или 2 носовые 8" башни на полуюте, 2 кормовые - на верхней палубе . Заинька пишет: Доп. тема, что в таких условиях сгоношат Французы и Итальяныцы Мадам понимает толк в извращениях?
keu: Заинька пишет: Не выдумывать бы новые прожекты, а строить Гангут как точную копию Н1, На точную копию денег не было.
Заинька: keu В курсе. На казенном заводе можно затянуть постройку на пару лет. Тем более, что большой экономии там получиться не могло при всем желании. Это раз. Два - Наварин будет чуть дешевле реала. С уважением.
Заинька: Да, вот поняла. 3й корабль иностранной постройки (немец или итальянец всё-таки?) может быть назван Автроил
von Echenbach: Заинька пишет: Или 2 носовые 8" башни на полуюте, 2 кормовые - на верхней палубе
von Echenbach: Заинька пишет: Мадам понимает толк в извращениях?
Заинька: von Echenbach Башня ГК. За нею начинается высокий и узкий из-за завала борта полуют. На полуюте перед мостиками стоят рядышком 2 8" башни (обстчий погреб). Дальше в корму на спонсонах на уровне верхней полубы ещё 2 8" башни. С нек. гемороем в нос стреляет все, в корму 4 8" пушки. Кроме 8" на палубе полуюта (дальше в корму) стоит батарея 4.7" за щитами. 2 трубы разного диаметра и 1 мачта с боевыми марсами (двумя). всё в порядке бреда.
von Echenbach: Заинька пишет: трубы разного диаметра Это зачем???? Мацусима-ru. С некоторых точек зрения Н1 - идеал для своего времени изадачь океанского корабля. Нельзя в нем прибавитьубавить. Кроме защиты ьатареи и второго пояса. И арт - по времени.
Заинька: von Echenbach пишет: Н1 - идеал для своего времени И всех задач, кроме отнимания у бабушки Виктории моря, что неразрешимо без применения Звезды Смерти и турболазеров. Мне тоже так показалось. Со временем раскрутка проекта, как указано в первом посте. То, что с "двумя трубами разного диаметра" - это, соответственно, Цесаревич. Кроме него будет Ретрвизан (подросший амерский ББО с 1 башней вместо эшелона и доп. 8", броня-крупп и её много) и Автроил (что изобретёт сумрачный германский гений в рамках 2*12", 18 узлов, 10кТ - не решила ) С уважением.
Заинька: О, ещё подумала. При некотором просветлении в мозгах вместо ББО возможны "белые слоны". Вторая тупиковая ветвь развития "русского тарана". Чуть шире, чуть длиннее, мин. дальность, осадка ок. 6 м. Числом 1-2. На Черном море Ростислав - полный аналог петропавловскобразных, возможно "тараны" в итоге приживутся и там Необходимо решить, каким станет Автроил (и кто его станет строить) и, соответственно, кого изберут для копирования. В принципе, А3 может успеть на ДВ. Остапа несло С уважением.
Уралец: von Echenbach пишет: Идеал - увеличенный "12 Апостолов" для мореходности Так "12 апостолов" - это развитие "Чесмы". Тараны тут не при чем. И 2 башни ГК "12 апостолов" - это не то, что предлагается в этой альтернативе.
Уралец: Заинька пишет: Кроме него будет Ретрвизан (подросший амерский ББО с 1 башней вместо эшелона и доп. 8", То есть идея заключается в том, чтобы уменьшить количество стволов ГК 305-мм и увеличить, соответственно 203-мм? А какое тактическое обоснование? Все равно этот проект будет слабее Индиан.
Уралец: Заинька пишет: Автроил (что изобретёт сумрачный германский гений в рамках 2*12", 18 узлов, 10кТ Этот броненосец очевидно (ограниченное водоизмещение, недостаток места для КМУ и т.д.) будет слабее ровесников Ретвизана. Посчитайте, наколько уменьшается огневая мощь корабля при сохранении всего 2 орудий ГК. Не говоря уже о том, что отсутствие возможности действий стволов ГК на острых кормовых курсовых углах - это серьезный тактический недостаток. А 203-мм пушка - вовсе не замена 305-мм калибру в линейном бою.
yuu2: Заинька пишет: Так и представляется Цесаревич без полубака, но с высоченным полуютом, парой 12" и 8 8" в башнях-в нос может стрелять ВСЁ Во-первых это будет не "Цесаревич", а ещё "Наварин" и "Гангут". Схема размещения артиллерии (за исключением многобашенного ГК) подобна "Нельсону" (из рода "договорных" линкоров) или "Дюнкерку" (с поправкой на возвышенность СК) - т.е. 100% "дети" экономии водоизмещения. Но если "договорные" экономили "на спичках" - т.е. на погребах и длинах валов, то наши "тараны" могут получить совсем другую схему бронирования - когда бой ведётся носом на противника, тогда траверзы и верхняя палуба становятся важнее борта с точки зрения "улавливания" вражеских снарядов. Для относительно тонкого Круппа эффект будет меньше. но для кондовой сталежелезной перераспределение бронирования под таранную тактику может многое дать.
keu: Заинька пишет: На казенном заводе можно затянуть постройку на пару лет. Это прибавит денег??? Слишком затянутая постройка будет дороже нормальной. Можно сравнить стоимость Пересвета и Осляби, например.
keu: yuu2 пишет: когда бой ведётся носом на противника Когда бой ведется носом на противника - то наступает полная задница. Потому что все маневрирование будет подчинено тому, чтоб удерживаться носом на противника, а не чтобы занять выгодное тактическое положение. Не говоря уже о том, что носовой огонь, особенно из кррупных калибров - понятие скорее геометрическо-теоретическое. Будучи воплощен на практике, ведет за собой разрушения собственного корпуса и надстроек. yuu2 пишет: таранную тактику Да-да, как раз на рубеже 20 века развитие артиллерии поставило на таранной тактике большой, жирный и окончательный крест, а мы, как самые умные, построим целый флот таранов.
yuu2: keu пишет: а мы, как самые умные, построим целый флот таранов. Как оно видится: 1. пара "императоров" - в носу три барбета - 2*12" + 2*2*9" (на "Николае" башня и 2 барбета) с возможностью бортовых барбетов (9"ки на спонсорах) стрелять на корму + СК и ПМК как в реале. 2. пара "Гангут" + "Наварин" (хм, и с названием подгадали) - в носу БШ 2*12" и пара барбетов с 2*8"/35, в корме пара возвышенных (над первой парой) барбетов с 2*8"/35. СК и ПМК как в реале. Нарабатываем опыт стрельбы из возвышенных (требования к башням). 2. пара "Сисоев" (второй - из средств "Севастополей") - вооружение "Навариных", но уже 12"/45, а 8"/35 в башнях. 3. пара "Севастополей" - с одной стороны приходит осознание, что экономия водоизмещения не есть гут. С другой стороны все российские ЭБРы "заточены" не под линейную, а под фронтальную тактику. Чтобы "Севастополи" не выпадали из эскадры делаем их с 2*2*12"/45 линейно-возвышенно в носу и 6 башен 2*6"/45 "горкой" по бортам. Т.е. носовой залп 4*12" + 8*6", кормовой - 8*6". 4. осознаём, что полное отсутствие 12"ок на корме всё же не есть гут и для последующих ЭБРов приближаемся по водоизмещению к "британскому стандарту", ставя одну БШ с 2*12"/45 на корму. А после того как мы добились концентрации огня в носовых секторах - пусть японцы пытаются обгонять при Цусиме ;)
keu: yuu2 пишет: в корме пара возвышенных (над первой парой) барбетов Прогрессорство. Возвышенные друг над другом пушки с большой опаской применили американцы лет через 15. И то это были башни, а барбет сверху отвратительно защищен. yuu2 пишет: 4. осознаём, что полное отсутствие 12"ок на корме всё же не есть гут и для последующих ЭБРов приближаемся по водоизмещению к "британскому стандарту", ставя одну БШ с 2*12"/45 на корму. 3 башни линейно-возвышенно - тоже прогрессорство. yuu2 пишет: А после того как мы добились концентрации огня в носовых секторах - пусть японцы пытаются обгонять при Цусиме ;) А они сзади зайдут. И что Вы будете делать с носовым огнем? Или достаточно далеко обгонят, и концентрация носового огня сведется на нет большой дистанцией от хвоста колонны. Или охватят один из флангов фронта, если наши построятся фронтом. Вы ничего не сказали на это: Когда бой ведется носом на противника - то наступает полная задница. Потому что все маневрирование будет подчинено тому, чтоб удерживаться носом на противника, а не чтобы занять выгодное тактическое положение. Собственно, носовой огонь этих таранов не прямо по носу будет мало отличаться от новового огня обычных ЭБР. Разве что СК посильнее, но это можно сделать и не столь экстравагантным способом.
keu: И если уж мы беремся за прогрессорство, то можно сделать корабли гораздо более сбалансированные. См. 3-башенные броненосцы Крома, или альтернативные БрКр на базе Нахимова.
yuu2: keu пишет: Прогрессорство. Возвышенные друг над другом пушки с большой опаской применили американцы лет через 15. И то это были башни, а барбет сверху отвратительно защищен. Так у нас-то фокус в том, что нижние и верхние орудия первой пары с возвышенными разнесены друг от друга практически на 1/2 длины корпуса, а американцы "экспериментировали" над классическими возвышенными - впритык. Ведь чисто формально СК тех же бородинцев тоже имели "возвышенные" башни, но расстояние между башнями позволяло игнорировать воздействие газов на "впередистоящее" орудие. С этого мы и начинаем на паре "Навариных". На паре "Сисоев" всё-таки отказываемя от барбета с прикрытием в пользу полноценной башни. В т.ч. и из-за возможного недовольства артиллеристов летящими над головой снарядами. На паре "Севастополей" приходит осознание нехватки для ЭБРа 2*12" и мода на обилие 6"ок. А т.к. опыт возвышенных башен у нас уже есть, то дабы не прерывать эволюцию балтийских ЭБРов ставим на "Севастополи" 2*2*12" линейно-возвышенно в носу, а 6*2*6" побортно "горкой". После чего "Цесаревичи" и будут с 3*2*12" (почти как на "Айовах" 1941г.). А они сзади зайдут. И что Вы будете делать с носовым огнем? "Все вдруг" на 180 градусов. В чём проблема? Или достаточно далеко обгонят, и концентрация носового огня сведется на нет большой дистанцией от хвоста колонны. Если я не достаю, то и у них ГК с очень близкой баллистикой - тоже достать не смогут. Или охватят один из флангов фронта, если наши построятся фронтом. Перейдём на уступ. Всё, что Вы описываете упирается в уровень тактической и маневровой подготовки командиров. Если мы изначально ориентированы на бой на носовых углах, то и наших командиров будем готовить к этому.
keu: yuu2 пишет: Так у нас-то фокус в том, что нижние и верхние орудия первой пары с возвышенными разнесены друг от друга практически на 1/2 длины корпуса, Абзац всем надстройкам при стрельбе в нос... yuu2 пишет: Ведь чисто формально СК тех же бородинцев тоже имели "возвышенные" башни, Средние башни у них ниже, да еще и разнесены дальше в стороны. Если с такой логикой подходить, то к примеру у Пересвета ГК чем не линейно-возвышенный??? Кормовая башня ведь ниже. yuu2 пишет: "Все вдруг" на 180 градусов. В чём проблема? В том, что - Владивосток с другой стороны - Адмирал на головном корабле - В хвосте корабли обычно старые и слабые yuu2 пишет: Если я не достаю, то и у них ГК с очень близкой баллистикой - тоже достать не смогут. Их ГК достанет отлично до головы нашей колонны. Как собственно и было в реальной Цусиме. yuu2 пишет: Перейдём на уступ. О как. А то, что пока хвост этого уступа где-то вдалеке, ближняяя к противнику часть строя будет убита - это мелочи? yuu2 пишет: Всё, что Вы описываете упирается в уровень тактической и маневровой подготовки командиров. Если мы изначально ориентированы на бой на носовых углах, то и наших командиров будем готовить к этому. Все, что я описываю - упирается в углы обстрела основной части артиллерии. И подготовка тут никаким боком. Если маневр скован необходимостью держать противника в узком носовом угле обстрела, то никакая подготовка не поможет. а 2 башни ГК в носу линейно-возвышенно - махровое прогрессорство.
keu: keu пишет: а 2 башни ГК в носу линейно-возвышенно - махровое прогрессорство. Т.е. такая схема имеет определенные преимущества, конечно - но "не верю" (с) в такую схему в 1900г. Да и позднее к ней прибегали в основном лишь для договорных кораблей с искусственно ограниченным водоизмещением.
yuu2: keu пишет: Все, что я описываю - упирается в углы обстрела основной части артиллерии. 120-130 градусов на борт для БШ с 12"ками и носовых БШ с 8"ками для Вас мало? Для Вас это "узкий носовой"? Тогда и 220-240 градусов для кормовых БШ с 8"ками для Вас "узкий кормовой"? "Мёртвые" для носовой БШ 50-60 градусов - это и есть вопрос тактической подготовки командиров. В том, что - Владивосток с другой стороны Вы пытаетесь применить к ЭБРам тактику рейдера-одиночки. Это именно рейдер обязан при встрече даже с равноценным противником уклониться от боя - не для размена 1:1 его создавали. А ЭБР, наоборот. обязан навязывать бой, чтобы (даже ценой собственной гибели) "расчистить поляну" для крейсерских действий. Будет осознание такой идеологии - глядишь и в офицеры флота перестанут приходить "охотники за цензом". - Адмирал на головном корабле - В хвосте корабли обычно старые и слабые Их ГК достанет отлично до головы нашей колонны. Как собственно и было в реальной Цусиме. Вот и я о чём - всё ваше послезнание линейной тактики в её самой примитивной форме. Для "таранов" же (на самом деле - для любых асимметричных по ГК кораблей) важно не умение "держать линию", а умение оперировать отрядами. Т.е. всё снова упирается в уровень подготовки командиров.
yuu2: keu пишет: но "не верю" (с) в такую схему в 1900г Во-первых - на "Севастополях", т.е. в 1894. На "Цесаревичах" мы схему дополним кормовой башенй ГК. Во-вторых, мы на "Навариных" и "Сисоях" по сути прошли весь том эволюционный путь, что привёл американцев к "Мичигану". Так если мы идём тем же путём, но на 20 лет раньше, то почему мы не в состоянии сделать линейно-возвышенный ГК на "Севастополях"? keu пишет: Да и позднее к ней прибегали в основном лишь для договорных кораблей с искусственно ограниченным водоизмещением. А "императоры", "Наварин", "Сисой" - это ли не образцы кораблей с "искусственно ограниченным водоизмещением"??? Мы осознаём их ограниченность (т.е. осознаём, что быть сильными всюду они в принципе не смогут) и делаем из этого недостатка всего-лишь "тактическую особенность".
41-й мученик: Перефразируя один старый кинофильм, "я не француз, я только учусь". Итак, вот результат 15 минут страдания над линейно-возвышеным тараном. Надеюсь, не слишком отклонился от первоначальной идеи Заиньки? P.S.T.: я понимаю толк в извращениях?
keu: yuu2 пишет: Во-первых - на "Севастополях", т.е. в 1894. Еще сильнее не верю. yuu2 пишет: Во-вторых, мы на "Навариных" и "Сисоях" по сути прошли весь том эволюционный путь, что привёл американцев к "Мичигану". Так если мы идём тем же путём, но на 20 лет раньше, то почему мы не в состоянии сделать линейно-возвышенный ГК на "Севастополях"? А что бы нам сразу на 20 лет раньше не пройти эволюционный путь до турбин, концепции all-big-gun, продвинутого СУАО и не понастроить к 1900г дредноутов? yuu2 пишет: А "императоры", "Наварин", "Сисой" - это ли не образцы кораблей с "искусственно ограниченным водоизмещением"??? У императоров сосредоточение ГК в нос получено простым путем уменьшения числа башен до 1. С двумя башнями надо уже возвышенно ставить, а это прогрессорство.
полная версия страницы