Форум » Альтернативная история » Развитие бронетаранов (А2, Н1, Г.....) » Ответить
Развитие бронетаранов (А2, Н1, Г.....)
Заинька: Симпотные караблики. Не выдумывать бы новые прожекты, а строить Гангут как точную копию Н1, Наварина - как Н1 с 12"/35, Сысоя и петропавловскобразных как Н1, но со сбалансированной башней, легкой защитой батареи, новыми пушками и с машинами тройного расширения (мэйби еще 8" башню в корму). Водоизмещение ~9кТ. Последовательно мусоля проект к Наварину-Сысою смогут снизить перегруз и ускорить постройку. "На сэкономленном сырье" должно получиться добавить еще ЭБР. Гангут с 2 трубами может и не утонуть Пересветовичи вполне логично выходят с 1 12" башней на полубаке и 8" СК. Не слабее себя реальных, но унифицированные с линейными кораблями по снарядам. Осознаются как переростки, поэтому за границей заказываются ЭБР с 2 12" пушками, 18 узловой скоростью и в 10кТ водоизмещением. 3 штука (третий в Италии или Германии). Доп. тема, что в таких условиях сгоношат Французы и Итальяныцы С уважением.
Ответов - 211, стр:
1 2 3 4 5 6 All
von Echenbach: Ал2 и Ник1 - идеал как корабль прикрытия рейдеров, моё мнение, и уже давнее. Развивать - попробуем.
Заинька: von Echenbach пишет: идеал как корабль прикрытия рейдеров Кто будет сторожить сторжей? (с)
Comte: Заинька пишет: мэйби еще 8" башню в корму Тогда надо ещё что-то подобное "Кэмпердауну" строить - иначе как тараном избавиться от такого подарка флоту не удастся. В конце концов, пример надо брать с первой морской державы мира
yuu2: Заинька пишет: Симпотные караблики. Только для роли таранов слегка недоработанные. Им бы 9"ки не в казематы, а в бортовые башни. Да с углом стрельбы 180 градусов на борт (так чтоб простреливали от гюйса до флагштока). Стали бы самыми таранистыми в мире. А если ещё бортовые башни будут иметь хоть какой-то угол стрельбы на противоположный борт - вообще блеск. Тогда "императоры" не устареют с отказом от таранной идеологии, тогда "Гангута" с "Навариным" можно было бы действительно свести в один конструктивный тип.
Уралец: Заинька пишет: Пересветовичи вполне логично выходят с 1 12" башней на полубаке и 8" СК. Не слабее себя реальных, но унифицированные с линейными кораблями по снарядам. Осознаются как переростки, поэтому за границей заказываются ЭБР с 2 12" пушками, 18 узловой скоростью и в 10кТ водоизмещением. То есть - строить броненосцы уменьшенного водоизмещения (9-10 кт) 2-го класса, с ослабленным ГК (всего 1-2 орудия, что, с учетом их надежности делает весьма вероятным в бою вообще быстро остаться без ГК), неполным бронированием и небольшой скоростью? И не переходить, вместе с другими морскими державами, к типу "стандартного" броненосца? А каково его тактическое назначение? Линейный бой? Боюсь, эти корабли в линию не смогут стать. Что с ними сделает Микаса - можно только представить. Или же по тактическому назначению он будет полуброненосец-полукрейсер? Для чего тогда этот тип - крейсера эскортировать или самому рейдировать? Такой самостоятельный тип кораблей для России - неоправданная роскошь. Для относительно закрытых ТВД (Черное море и Балтика) - нужны достаточно мощные, хорошо защищенные и вооруженные броненосцы (а не рейдеры), и с дальностью (по крайней мере для Балтики) допускающей межтеатровый маневр на ДВ. На ДВ - также ядро ЭБров. И наконец - большие мореходные броненосные крейсера, способные "показать флаг" в мировом океане и, в случае необходимости, вести либо крейсерскую войну против Англии, либо серьезно усилить основные силы на ДВ, Балтике или Севере.
Заинька: Уралец пишет: И не переходить, вместе с другими морскими державами К моменту строительства Гангута "другие морские державы" включая Англию еще никуда не переходили. Потом перешла Англия, за нею Россия сама, Япония по необходимости за Англией, США и Франция экспериментировали. И всё собственно. Для всех остальных цивилизованных стран 4 12" это неоправданная роскошь. Уралец пишет: можно только представить Что "маджестик" сделает с "французским извращением" или "немецким непотребством". Т.е. почти ничего. А при 10 "таранах" против 6 англоообразных...... Я за тараны. yuu2 Заинька пишет: что в таких условиях сгоношат Французы и Итальяныцы Так и представляется Цесаревич без полубака, но с высоченным полуютом, парой 12" и 8 8" в башнях-в нос может стрелять ВСЁ Самый таранистый таран. С уважением.
ser56: Заинька пишет: Симпотные караблики. М.б., только совсем не нужные. В качестве рейдеров лучше смотрятся Нахимов (+1-1,5 кт на нормальные башни), а в качестве ЭБР таже схема ПВ.
Заинька: ser56 пишет: В качестве рейдеров Рейдер с покатой палубой! Блин, мессиры, почему вы все решили, что корабль с большой дальностью плавания и нормальными условиями быта для команды - это рейдер. "Тараны" это вполне себе эскадренные броненосцы. И мирового уровеня. Французам тоже достаточно 2 12" пушки. Немцы, Итальянцы, австрийские Немцы довольствуются меньшим калибром. И довольны. С уважением.
Comte: Заинька пишет: Французам тоже достаточно 2 12" У них ещё по 2/11", если Вы о "ромбах". Плюс весь ГК - в башнях, а не как Вы предлагаете, второй ГК в казематах.
ser56: Заинька пишет: Блин, мессиры, почему вы все решили, что корабль с большой дальностью плавания и нормальными условиями быта для команды - это рейдер. А кто это? Если для Балтики, то дальность особо не нужна, как и суперобитаемость - лучше броню потолще:)) Заинька пишет: "Тараны" это вполне себе эскадренные броненосцы. И мирового уровеня А на Екатериназ было 6 - и вполне понятная концепция применения. А зачем эти 2 тарана? в кого из них стрелять и попадать?
Заинька: ser56 пишет: А кто это? ser56 пишет: В качестве рейдеров лучше смотрятся Comte Тем не менее далеко не факт, что 2*12"+2*9" слабее 1*305мм+2*270мм. А "развитые тараны" в 9кТ должны нести по 6 8", может даже в башнях. С уважением.
Comte: Заинька пишет: Comte Тем не менее далеко не факт, что 2*12"+2*9" слабее 1*305мм+2*270мм. Эта комбинация практически нереальна, если огонь ведется прямо по носу (корме), то свои борта дульными газами рвать будет не хуже, чем вражескими фугасами. Реально 2*12"+1*11", что, конечно, хуже, чем 4*12", и даже, наверное, хуже 4*11", но какая-то логика же была у французов? Может, они рассчитывали на большую живучесть орудий в 1-орудийных башнях и скорострельность?
Заинька: Comte С логикой Французов к ув. Кимски (сорри за транслит). Вроде бы предполагалось стрелять именно 3 орудиями вдоль ДП (Вильсон так пишет), плюнув на "самострел" бо на боеспособности корабля он не скажется. Для "тарана" же 2+2 в любом случае (пока не рассматриваю развития). С уважением.
von Echenbach: yuu2 пишет: Им бы 9"ки не в казематы, а в бортовые башни. Да с углом стрельбы 180 градусов на борт (так чтоб простреливали от гюйса до флагштока). Стали бы самыми таранистыми в мире. А если ещё бортовые башни будут иметь хоть какой-то угол стрельбы на противоположный борт - вообще блеск. Вариант развития Орегонов? Уралец пишет: строить броненосцы уменьшенного водоизмещения (9-10 кт) 2-го класса, с ослабленным ГК (всего 1-2 орудия, что, с учетом их надежности делает весьма вероятным в бою вообще быстро остаться без ГК), неполным бронированием и небольшой скоростью? Почему неполное бронирование? Идеал - увеличенный "12 Апостолов" для мореходности (а если ещё 4 8-9-122 установить в полубашнях/"высоких казематах" (ПБУ) - вполне на долгие времена. Заинька пишет: парой 12" и 8 8" в башнях-в нос может стрелять ВСЁ Это как?
Заинька: von Echenbach пишет: Это как? Например бортовые башни линейно-возвышенно. Или 2 носовые 8" башни на полуюте, 2 кормовые - на верхней палубе . Заинька пишет: Доп. тема, что в таких условиях сгоношат Французы и Итальяныцы Мадам понимает толк в извращениях?
keu: Заинька пишет: Не выдумывать бы новые прожекты, а строить Гангут как точную копию Н1, На точную копию денег не было.
Заинька: keu В курсе. На казенном заводе можно затянуть постройку на пару лет. Тем более, что большой экономии там получиться не могло при всем желании. Это раз. Два - Наварин будет чуть дешевле реала. С уважением.
Заинька: Да, вот поняла. 3й корабль иностранной постройки (немец или итальянец всё-таки?) может быть назван Автроил
von Echenbach: Заинька пишет: Или 2 носовые 8" башни на полуюте, 2 кормовые - на верхней палубе
von Echenbach: Заинька пишет: Мадам понимает толк в извращениях?
Заинька: von Echenbach Башня ГК. За нею начинается высокий и узкий из-за завала борта полуют. На полуюте перед мостиками стоят рядышком 2 8" башни (обстчий погреб). Дальше в корму на спонсонах на уровне верхней полубы ещё 2 8" башни. С нек. гемороем в нос стреляет все, в корму 4 8" пушки. Кроме 8" на палубе полуюта (дальше в корму) стоит батарея 4.7" за щитами. 2 трубы разного диаметра и 1 мачта с боевыми марсами (двумя). всё в порядке бреда.
von Echenbach: Заинька пишет: трубы разного диаметра Это зачем???? Мацусима-ru. С некоторых точек зрения Н1 - идеал для своего времени изадачь океанского корабля. Нельзя в нем прибавитьубавить. Кроме защиты ьатареи и второго пояса. И арт - по времени.
Заинька: von Echenbach пишет: Н1 - идеал для своего времени И всех задач, кроме отнимания у бабушки Виктории моря, что неразрешимо без применения Звезды Смерти и турболазеров. Мне тоже так показалось. Со временем раскрутка проекта, как указано в первом посте. То, что с "двумя трубами разного диаметра" - это, соответственно, Цесаревич. Кроме него будет Ретрвизан (подросший амерский ББО с 1 башней вместо эшелона и доп. 8", броня-крупп и её много) и Автроил (что изобретёт сумрачный германский гений в рамках 2*12", 18 узлов, 10кТ - не решила ) С уважением.
Заинька: О, ещё подумала. При некотором просветлении в мозгах вместо ББО возможны "белые слоны". Вторая тупиковая ветвь развития "русского тарана". Чуть шире, чуть длиннее, мин. дальность, осадка ок. 6 м. Числом 1-2. На Черном море Ростислав - полный аналог петропавловскобразных, возможно "тараны" в итоге приживутся и там Необходимо решить, каким станет Автроил (и кто его станет строить) и, соответственно, кого изберут для копирования. В принципе, А3 может успеть на ДВ. Остапа несло С уважением.
Уралец: von Echenbach пишет: Идеал - увеличенный "12 Апостолов" для мореходности Так "12 апостолов" - это развитие "Чесмы". Тараны тут не при чем. И 2 башни ГК "12 апостолов" - это не то, что предлагается в этой альтернативе.
Уралец: Заинька пишет: Кроме него будет Ретрвизан (подросший амерский ББО с 1 башней вместо эшелона и доп. 8", То есть идея заключается в том, чтобы уменьшить количество стволов ГК 305-мм и увеличить, соответственно 203-мм? А какое тактическое обоснование? Все равно этот проект будет слабее Индиан.
Уралец: Заинька пишет: Автроил (что изобретёт сумрачный германский гений в рамках 2*12", 18 узлов, 10кТ Этот броненосец очевидно (ограниченное водоизмещение, недостаток места для КМУ и т.д.) будет слабее ровесников Ретвизана. Посчитайте, наколько уменьшается огневая мощь корабля при сохранении всего 2 орудий ГК. Не говоря уже о том, что отсутствие возможности действий стволов ГК на острых кормовых курсовых углах - это серьезный тактический недостаток. А 203-мм пушка - вовсе не замена 305-мм калибру в линейном бою.
yuu2: Заинька пишет: Так и представляется Цесаревич без полубака, но с высоченным полуютом, парой 12" и 8 8" в башнях-в нос может стрелять ВСЁ Во-первых это будет не "Цесаревич", а ещё "Наварин" и "Гангут". Схема размещения артиллерии (за исключением многобашенного ГК) подобна "Нельсону" (из рода "договорных" линкоров) или "Дюнкерку" (с поправкой на возвышенность СК) - т.е. 100% "дети" экономии водоизмещения. Но если "договорные" экономили "на спичках" - т.е. на погребах и длинах валов, то наши "тараны" могут получить совсем другую схему бронирования - когда бой ведётся носом на противника, тогда траверзы и верхняя палуба становятся важнее борта с точки зрения "улавливания" вражеских снарядов. Для относительно тонкого Круппа эффект будет меньше. но для кондовой сталежелезной перераспределение бронирования под таранную тактику может многое дать.
keu: Заинька пишет: На казенном заводе можно затянуть постройку на пару лет. Это прибавит денег??? Слишком затянутая постройка будет дороже нормальной. Можно сравнить стоимость Пересвета и Осляби, например.
keu: yuu2 пишет: когда бой ведётся носом на противника Когда бой ведется носом на противника - то наступает полная задница. Потому что все маневрирование будет подчинено тому, чтоб удерживаться носом на противника, а не чтобы занять выгодное тактическое положение. Не говоря уже о том, что носовой огонь, особенно из кррупных калибров - понятие скорее геометрическо-теоретическое. Будучи воплощен на практике, ведет за собой разрушения собственного корпуса и надстроек. yuu2 пишет: таранную тактику Да-да, как раз на рубеже 20 века развитие артиллерии поставило на таранной тактике большой, жирный и окончательный крест, а мы, как самые умные, построим целый флот таранов.
yuu2: keu пишет: а мы, как самые умные, построим целый флот таранов. Как оно видится: 1. пара "императоров" - в носу три барбета - 2*12" + 2*2*9" (на "Николае" башня и 2 барбета) с возможностью бортовых барбетов (9"ки на спонсорах) стрелять на корму + СК и ПМК как в реале. 2. пара "Гангут" + "Наварин" (хм, и с названием подгадали) - в носу БШ 2*12" и пара барбетов с 2*8"/35, в корме пара возвышенных (над первой парой) барбетов с 2*8"/35. СК и ПМК как в реале. Нарабатываем опыт стрельбы из возвышенных (требования к башням). 2. пара "Сисоев" (второй - из средств "Севастополей") - вооружение "Навариных", но уже 12"/45, а 8"/35 в башнях. 3. пара "Севастополей" - с одной стороны приходит осознание, что экономия водоизмещения не есть гут. С другой стороны все российские ЭБРы "заточены" не под линейную, а под фронтальную тактику. Чтобы "Севастополи" не выпадали из эскадры делаем их с 2*2*12"/45 линейно-возвышенно в носу и 6 башен 2*6"/45 "горкой" по бортам. Т.е. носовой залп 4*12" + 8*6", кормовой - 8*6". 4. осознаём, что полное отсутствие 12"ок на корме всё же не есть гут и для последующих ЭБРов приближаемся по водоизмещению к "британскому стандарту", ставя одну БШ с 2*12"/45 на корму. А после того как мы добились концентрации огня в носовых секторах - пусть японцы пытаются обгонять при Цусиме ;)
keu: yuu2 пишет: в корме пара возвышенных (над первой парой) барбетов Прогрессорство. Возвышенные друг над другом пушки с большой опаской применили американцы лет через 15. И то это были башни, а барбет сверху отвратительно защищен. yuu2 пишет: 4. осознаём, что полное отсутствие 12"ок на корме всё же не есть гут и для последующих ЭБРов приближаемся по водоизмещению к "британскому стандарту", ставя одну БШ с 2*12"/45 на корму. 3 башни линейно-возвышенно - тоже прогрессорство. yuu2 пишет: А после того как мы добились концентрации огня в носовых секторах - пусть японцы пытаются обгонять при Цусиме ;) А они сзади зайдут. И что Вы будете делать с носовым огнем? Или достаточно далеко обгонят, и концентрация носового огня сведется на нет большой дистанцией от хвоста колонны. Или охватят один из флангов фронта, если наши построятся фронтом. Вы ничего не сказали на это: Когда бой ведется носом на противника - то наступает полная задница. Потому что все маневрирование будет подчинено тому, чтоб удерживаться носом на противника, а не чтобы занять выгодное тактическое положение. Собственно, носовой огонь этих таранов не прямо по носу будет мало отличаться от новового огня обычных ЭБР. Разве что СК посильнее, но это можно сделать и не столь экстравагантным способом.
keu: И если уж мы беремся за прогрессорство, то можно сделать корабли гораздо более сбалансированные. См. 3-башенные броненосцы Крома, или альтернативные БрКр на базе Нахимова.
yuu2: keu пишет: Прогрессорство. Возвышенные друг над другом пушки с большой опаской применили американцы лет через 15. И то это были башни, а барбет сверху отвратительно защищен. Так у нас-то фокус в том, что нижние и верхние орудия первой пары с возвышенными разнесены друг от друга практически на 1/2 длины корпуса, а американцы "экспериментировали" над классическими возвышенными - впритык. Ведь чисто формально СК тех же бородинцев тоже имели "возвышенные" башни, но расстояние между башнями позволяло игнорировать воздействие газов на "впередистоящее" орудие. С этого мы и начинаем на паре "Навариных". На паре "Сисоев" всё-таки отказываемя от барбета с прикрытием в пользу полноценной башни. В т.ч. и из-за возможного недовольства артиллеристов летящими над головой снарядами. На паре "Севастополей" приходит осознание нехватки для ЭБРа 2*12" и мода на обилие 6"ок. А т.к. опыт возвышенных башен у нас уже есть, то дабы не прерывать эволюцию балтийских ЭБРов ставим на "Севастополи" 2*2*12" линейно-возвышенно в носу, а 6*2*6" побортно "горкой". После чего "Цесаревичи" и будут с 3*2*12" (почти как на "Айовах" 1941г.). А они сзади зайдут. И что Вы будете делать с носовым огнем? "Все вдруг" на 180 градусов. В чём проблема? Или достаточно далеко обгонят, и концентрация носового огня сведется на нет большой дистанцией от хвоста колонны. Если я не достаю, то и у них ГК с очень близкой баллистикой - тоже достать не смогут. Или охватят один из флангов фронта, если наши построятся фронтом. Перейдём на уступ. Всё, что Вы описываете упирается в уровень тактической и маневровой подготовки командиров. Если мы изначально ориентированы на бой на носовых углах, то и наших командиров будем готовить к этому.
keu: yuu2 пишет: Так у нас-то фокус в том, что нижние и верхние орудия первой пары с возвышенными разнесены друг от друга практически на 1/2 длины корпуса, Абзац всем надстройкам при стрельбе в нос... yuu2 пишет: Ведь чисто формально СК тех же бородинцев тоже имели "возвышенные" башни, Средние башни у них ниже, да еще и разнесены дальше в стороны. Если с такой логикой подходить, то к примеру у Пересвета ГК чем не линейно-возвышенный??? Кормовая башня ведь ниже. yuu2 пишет: "Все вдруг" на 180 градусов. В чём проблема? В том, что - Владивосток с другой стороны - Адмирал на головном корабле - В хвосте корабли обычно старые и слабые yuu2 пишет: Если я не достаю, то и у них ГК с очень близкой баллистикой - тоже достать не смогут. Их ГК достанет отлично до головы нашей колонны. Как собственно и было в реальной Цусиме. yuu2 пишет: Перейдём на уступ. О как. А то, что пока хвост этого уступа где-то вдалеке, ближняяя к противнику часть строя будет убита - это мелочи? yuu2 пишет: Всё, что Вы описываете упирается в уровень тактической и маневровой подготовки командиров. Если мы изначально ориентированы на бой на носовых углах, то и наших командиров будем готовить к этому. Все, что я описываю - упирается в углы обстрела основной части артиллерии. И подготовка тут никаким боком. Если маневр скован необходимостью держать противника в узком носовом угле обстрела, то никакая подготовка не поможет. а 2 башни ГК в носу линейно-возвышенно - махровое прогрессорство.
keu: keu пишет: а 2 башни ГК в носу линейно-возвышенно - махровое прогрессорство. Т.е. такая схема имеет определенные преимущества, конечно - но "не верю" (с) в такую схему в 1900г. Да и позднее к ней прибегали в основном лишь для договорных кораблей с искусственно ограниченным водоизмещением.
yuu2: keu пишет: Все, что я описываю - упирается в углы обстрела основной части артиллерии. 120-130 градусов на борт для БШ с 12"ками и носовых БШ с 8"ками для Вас мало? Для Вас это "узкий носовой"? Тогда и 220-240 градусов для кормовых БШ с 8"ками для Вас "узкий кормовой"? "Мёртвые" для носовой БШ 50-60 градусов - это и есть вопрос тактической подготовки командиров. В том, что - Владивосток с другой стороны Вы пытаетесь применить к ЭБРам тактику рейдера-одиночки. Это именно рейдер обязан при встрече даже с равноценным противником уклониться от боя - не для размена 1:1 его создавали. А ЭБР, наоборот. обязан навязывать бой, чтобы (даже ценой собственной гибели) "расчистить поляну" для крейсерских действий. Будет осознание такой идеологии - глядишь и в офицеры флота перестанут приходить "охотники за цензом". - Адмирал на головном корабле - В хвосте корабли обычно старые и слабые Их ГК достанет отлично до головы нашей колонны. Как собственно и было в реальной Цусиме. Вот и я о чём - всё ваше послезнание линейной тактики в её самой примитивной форме. Для "таранов" же (на самом деле - для любых асимметричных по ГК кораблей) важно не умение "держать линию", а умение оперировать отрядами. Т.е. всё снова упирается в уровень подготовки командиров.
yuu2: keu пишет: но "не верю" (с) в такую схему в 1900г Во-первых - на "Севастополях", т.е. в 1894. На "Цесаревичах" мы схему дополним кормовой башенй ГК. Во-вторых, мы на "Навариных" и "Сисоях" по сути прошли весь том эволюционный путь, что привёл американцев к "Мичигану". Так если мы идём тем же путём, но на 20 лет раньше, то почему мы не в состоянии сделать линейно-возвышенный ГК на "Севастополях"? keu пишет: Да и позднее к ней прибегали в основном лишь для договорных кораблей с искусственно ограниченным водоизмещением. А "императоры", "Наварин", "Сисой" - это ли не образцы кораблей с "искусственно ограниченным водоизмещением"??? Мы осознаём их ограниченность (т.е. осознаём, что быть сильными всюду они в принципе не смогут) и делаем из этого недостатка всего-лишь "тактическую особенность".
41-й мученик: Перефразируя один старый кинофильм, "я не француз, я только учусь". Итак, вот результат 15 минут страдания над линейно-возвышеным тараном. Надеюсь, не слишком отклонился от первоначальной идеи Заиньки? P.S.T.: я понимаю толк в извращениях?
keu: yuu2 пишет: Во-первых - на "Севастополях", т.е. в 1894. Еще сильнее не верю. yuu2 пишет: Во-вторых, мы на "Навариных" и "Сисоях" по сути прошли весь том эволюционный путь, что привёл американцев к "Мичигану". Так если мы идём тем же путём, но на 20 лет раньше, то почему мы не в состоянии сделать линейно-возвышенный ГК на "Севастополях"? А что бы нам сразу на 20 лет раньше не пройти эволюционный путь до турбин, концепции all-big-gun, продвинутого СУАО и не понастроить к 1900г дредноутов? yuu2 пишет: А "императоры", "Наварин", "Сисой" - это ли не образцы кораблей с "искусственно ограниченным водоизмещением"??? У императоров сосредоточение ГК в нос получено простым путем уменьшения числа башен до 1. С двумя башнями надо уже возвышенно ставить, а это прогрессорство.
Олег 123: Так и тянет поменять две нелепых башни в корме на одну ГК.
yuu2: 41-й мученик пишет: P.S.T.: я понимаю толк в извращениях Ай молодца! Вполне неплохой вариант общего вида для "Наварина" (хотя, вероятно барбеты под 2*8"/35 "вывалятся" за борт и потребуют спонсоров). Осталость только внутреннюю планировку и развесовку создать. Зато треугольник барбетов в носу - это ж "стена" по отношению к продольному огню на малых/средних дистанциях.
keu: yuu2 пишет: 120-130 градусов на борт для БШ с 12"ками и носовых БШ с 8"ками для Вас мало? Я имею в виду углы обстрела _всей_ артиллерии. Т.е мифический "носовой огонь". Иначе смысла огород городить нет - если мы стреляем бортом, то такой экзотической схемы не нужно. yuu2 пишет: А ЭБР, наоборот. обязан навязывать бой, Когда как, когда как... yuu2 пишет: Вот и я о чём - всё ваше послезнание линейной тактики в её самой примитивной форме. А что есть по-Вашему непримитивная форма линейной тактики? Если охват голвы - примитив. yuu2 пишет: Для "таранов" же (на самом деле - для любых асимметричных по ГК кораблей) важно не умение "держать линию", а умение оперировать отрядами. Вопрос на засыпку - а что нам даст такое оперирование отрядами в сравнении с линией?
yuu2: Олег 123 пишет: Так и тянет поменять две нелепых башни в корме на одну ГК Так ведь идём в рамках идеи об эволюции таранов. "Наварин" с носовым залпом из 2*12" + 8*8" при фронтальной атаке никому не покажется нелепым. А кормовую башню ГК поставим, но уже на "Цесаревич" - третьей будет ;)
Олег 123: yuu2 пишет: "Наварин" с носовым залпом из 2*12" + 8*8" при фронтальной атаке никому не покажется нелепым. Хотеть то он хочет, так кто ж даст. Даже у гораздо более позднего и совершенного Цесаря средние башни отнюдь не гарантировали огня прямо в нос/корму. И это 6". А тут 8". Выкидываем две кормовые башни 8", меняем на 1 ГК - опля - французский ромб
yuu2: Олег 123 пишет: Даже у гораздо более позднего и совершенного Цесаря средние башни отнюдь не гарантировали огня прямо в нос/корму Так потому и не гарантировали, что были не возвышенными, а "утопленными". Слишком уж большой спонсор требовался, чтобы стрелять снизу-сброку впередистоящей башни. А у нас строго сверху. Так что без проблем. Выкидываем две кормовые башни 8", меняем на 1 ГК - опля - французский ромб При соотношении французкого и английского линейных флотов у франков был шанс на "постреляли и разошлись". Поэтому им вполне можно было принимать бой на отходе. Соотношение российского балтийского флота против английского кардинально другое. Тут в буквальном смысле требуется закрыть грудью вход в морской канал Питера и фарватеры у фортов. А значит отступать уже некуда. А значит кормовая башня 2*12" останется бесполезным грузом. В этом плане никакого боя линейных эскадр на мелководье не будет, а будут дуэли ЭБРов между собой и с фортами за право контроля над тем или другим фарватером. Для чего "низкобюджетные" (без кормового ГК) "тараны" приспособлены ничуть не хуже полнокровных ЭБРов (предки были не дураки, когда "императоров" заказывали). А с линейно-возвышенной артиллерией - так существенно лучше.
keu: yuu2 пишет: Соотношение российского балтийского флота против английского кардинально другое. Тут в буквальном смысле требуется закрыть грудью вход в морской канал Питера и фарватеры у фортов. А значит отступать уже некуда. А значит кормовая башня 2*12" останется бесполезным грузом. В этом плане никакого боя линейных эскадр на мелководье не будет, а будут дуэли ЭБРов между собой и с фортами за право контроля над тем или другим фарватером. Для чего "низкобюджетные" (без кормового ГК) "тараны" приспособлены Там все с берега простреливается, даже пушками обр 1877. Низкобюджетней некуда.
yuu2: keu пишет: Там все с берега простреливается, даже пушками обр 1877. Низкобюджетней некуда. Но и живучесть низкобюджетных батарей соответствующая (результативность дуэлей форт-ЭБР у берегов Александрии всем была известна). А тут посреди фарватера стоит дура на 9-10кт. Даже если её утопишь (что не столь просто) - главного (т.е. контроля над фарватером) не добьёшься. Т.е. даже потонувший "таран" продолжит защищать столицу от десанта/обстрела.
Олег 123: yuu2 пишет: Так потому и не гарантировали, что были не возвышенными, а "утопленными". Слишком уж большой спонсор требовался, чтобы стрелять снизу-сброку впередистоящей башни. А у нас строго сверху. Так что без проблем. Теоретически выходит проще. Однако как там выйдет на практике с настилом стреляя из 8" практически через 80% длины корабля. Кстати, раз тут курим, то еще вариант - берем Екатерину (ну или Чин-Иен) и ставим в центре корпуса побортно по 8" башне, уровнем выше чем носовые 8". Выходит зверь с залпом на нос по четыре 8" и четыре 12". Внушает? И еще чище - Екатерина с двумя носовыми башнями и двумя кормовыми (последние уровнем выше). Плюс ПМК. На нос выходит до восьми 12".
keu: yuu2 пишет: Но и живучесть низкобюджетных батарей соответствующая Живучесть самой примитивной батареи будет больше живучести корабля с аналогичным вооружением. А в районе Кронштадта-Петербурга у нас не батареи, а форты первоклассные. yuu2 пишет: (результативность дуэлей форт-ЭБР у берегов Александрии всем была известна) При этом всем же было известно, кто был на фортах Александрии. А также всем была известна и эпопея английского флота на Балтике в Крымскую войну. yuu2 пишет: А тут посреди фарватера стоит дура на 9-10кт. Она не стоит, а двигается носом на противника :) yuu2 пишет: Даже если её утопишь (что не столь просто) - главного (т.е. контроля над фарватером) не добьёшься. Т.е. даже потонувший "таран" продолжит защищать столицу от десанта/обстрела. Гораздо надежнее затопить специальные брандеры. Опять же я еще и слова не сказал про мины.
Ostgott: 41-й мученик пишет: P.S.T.: я понимаю толк в извращениях? ИМХО - башни СК - крупноваты, ну и нос перегружен, хотя... А продолжение будет?
yuu2: Ostgott пишет: ИМХО - башни СК - крупноваты Дык, в том то ведь и дело, что не башни пока ещё (применительно к "Наварину"), а барбеты. Со всеми габаритными излишествами.
yuu2: 41-й мученик пишет: P.S.T.: я понимаю толк в извращениях? Это же "Наварин"! А где трубы "табуреткой"? :)
Олег 123: yuu2 в порядке все, именно табуреткой.
yuu2: 2 Олег 123 - см. вид сверху. Всего пара. Просто диаметр большой. И отдельно - см. смайлик.
yuu2: 41-й мученик пишет: Надеюсь, не слишком отклонился от первоначальной идеи Заиньки? За неё не отвечу, но если промежуток машинных люков (между котельными отделениями и кормовыми башнями) снизить до уровня верхней палубы, то кормовые башни получат возможность стрельбы на противоположный борт в секторе "вперёд" с углом градусов 15. Т.е. при пеленге цели ~45 градусов по ней будут "работать" 2*12" + 6*8" + СК. Французам для 9кт такое и не снилось!
Заинька: Уралец пишет: А какое тактическое обоснование? Для бронетарана при общепринятой дистанции боя 2000 м? Или считать, что "ромб" Дредноута в 1906 г был без такового. Олег 123 пишет: Однако как там выйдет на практике с настилом стреляя из 8" практически через 80% длины корабля.. См. выше про "ромб". yuu2, 41-й мученик пишет: я понимаю толк в извращениях? Да, месье. Это Цесаревич! (Отличия альтНаварина от Н1 минимальны, никаких "табуреток") Олег 123 пишет: Выкидываем две кормовые башни 8", меняем на 1 ГК - опля - французский ромб Что неудивительно для альтЦесаревича. Был ромб, заказчик указал, что в носу д.б. 2орудийная башня, а в корме таковая не нужна. Разменяли. Логично? Смысли всей затеи м-с однополчане кажется не поняли Он более в том, чтобы обеспечить преемственность в линейке ЭБРов и соответственно более однородный и многочисленный линейный флот. Начинать надо как можно раньше. Первым проектом пригодным для развития ИМХО является именно бронетаран (Петр Нарочитая Монстра суть глумление над монитором, чесмозавры будут иметь затруднения с распихиванием скорострелок). При этом обсосанный вариант альтЦесаревича в 10кТ, 18узл, 200-150мм крупы, 2*12"+8*8"+8*4.7"+12*3" вполне конкурентноспособен в 3м году. keu пишет: Это прибавит денег??? Слишком затянутая постройка будет дороже нормальной По деньгам это сделает что угодно (добавит, убавит, ничего не сделает), но это позволит дождаться ассигнований на нормальный корабль. Примерно как с проектировавнием самого Н1 на основе (тьфу, вспомнить стыдно ) Риачуэло до тех пор, пока не дали денег на ремейк А2. С уважением.
Уралец: Заинька пишет: Для бронетарана при общепринятой дистанции боя 2000 м? А такие дистанции после Лиссы часто встречались? Заинька пишет: Он более в том, чтобы обеспечить преемственность в линейке ЭБРов и соответственно более однородный и многочисленный линейный флот. Начинать надо как можно раньше. Это мне напоминает старую профессиональную шутку: Кто такие - быстро начинают, долго не *** и всегда возвращаются к своим недоделкам? Строители! Чем раньше начнем массовое строительство ЭБров до кристаллизации этого типа,чем быстрее останемся с многочисленным хламом на руках.
Заинька: Уралец пишет: А такие дистанции после Лиссы часто встречались? Читаем Вильсона. Не библия, но профессионал того времени. Он, скажем, считал, что из-за обоюдной трусости Ялу прошел на слишком большой дистанции, что спасло китайские броненосцы. 3000 ярдов=слишком далеко Уралец пишет: до кристаллизации этого тип Когда этот тип кристализовался (т.е. 4 12" и батарея 6" перестали быть чисто английским стандартом), английским стандартом стал Дредноут. Я об этом уже раза 3 писала на этой ветке. Против всех остальных национальных стандартов ЭБР Н1 - на уровне. С уважением.
keu: Заинька пишет: Когда этот тип кристализовался (т.е. 4 12" и батарея 6" перестали быть чисто английским стандартом), английским стандартом стал Дредноут. Да-да, не прошло и 10-15 лет, как английским стандартом стал Дредноут.
keu: Заинька пишет: По деньгам это сделает что угодно (добавит, убавит, ничего не сделает), но это позволит дождаться ассигнований на нормальный корабль. Это позволит только выпустить деньги на ветер. Ассигнования на корабль даются в соответствии с программой судостроения.
Заинька: keu пишет: Да-да, не прошло и 10-15 лет 201 раз (начинаю раздражаться ), до начала 20го века 4 12" пушки были почти исключительно английской погремушкой. Остальные или имели меньше орудий или не 12". Как только слишком много народу начало клепать клоны маджестиков, появился Дредноут. keu пишет: Ассигнования на корабль даются в соответствии с программой судостроения ХА-ХА-ХА! На серийный - может быть, да и то вряд-ли. У нас до бородинообразных ни одного одинакового (последние с натяжкой). Каждый раз разрабатывается прожект и под него выбиваются деньги. Долго, отсюда и долгострой. С уважением.
keu: Заинька пишет: ХА-ХА-ХА! Отож что ха-ха-ха. Вы глубочайше заблуждаетесь. Деньги даются на программу, а там уж сам выкручивайся как заданное число пароходов в эти деньги уместить. Как Вы думаете, откуда взялись мегаброненосцы типа Ушаков? А Гангут почему таким уродцем вышел?
keu: Заинька пишет: 201 раз (начинаю раздражаться ), до начала 20го века 4 12" пушки Уточним, что "британский стандарт" - это для начала 13.5" были почти исключительно английской погремушкой. Сударыня, не надо нести бред и выдавать его за истину. Навскидку: Полтава 1894 Сисой 1894 Наварин 1891 12 Апостолов 3 святителя Про Петр Великий молчу Ре Умберто 1893 (3шт) Бендетто Брин 1901 (2шт) Чжень-Юань 1882 2шт (а до кучи. чем не 4-12") Шарлемань 1895 (3шт) Сюффрен 1899 Иена 1898 Мэн 1901 Алабама 1898 (3шт) Кирсардж 1898 (2шт) Айова 1896 Индиана 1893 (3шт) В пассиве имеем только Германию и Австро-Венгрию, которые предпочитали 240-мм.
keu: Заинька пишет: появился Дредноут. Дредноут появился из-за развитития артиллерии и СУАО. И его постройка была англичанам невыгодна, т.к. они имели накопленное преимущество в обычных броненосцах.
Заинька: Ситуёвина: построили А2. Нормальный мировой уровень, но в плохо посчитанную программу не лезет. Решили построить для Балтики клон Риачуэло. Посчитали, переплевались и построили второй А2 (т.е. Н1). Пересчитать программу исходя из того, что броненосцы мирового уровня дороги - не судьба (если нет денег, надо сокращать кол-во). Очередное желание урезать осетра=Гангут. Откровенный урод. Но после него строят Наварин - оч. большой и дорогой. И опять режут осетра, загоняя Сысоя в неприличные 8+кТ. Это не есть выполнение программы, ИМХО. Это инженерный онанизм . С уважением.
keu: Заинька пишет: Ситуёвина: Ваши выводы из разнообразных ситуёвин как правило весьма свежи и оригинальны, но не имеют ничего общего с реальностью.
Заинька: keu пишет: британский стандарт" - это для начала 13.5" Это как раз тока роял соверены. По поводу 4 12". Берем последнее 10летие 19в, поскольку до тех пор сомневались и Англичане. Французы, Американцы (не тока США), Итальянцы экспериментируют. Есть и так и сяк. Немцы, Испанцы, императорско-королевский флот, малыши довольствуются меньшим калибром. Мы после Наварина пошли за Англией. Японцы приняли 3 ГК (32см, 30.5см, 20.3см). Налицо 2 страны с 4 12" в устоявшемся варианте. keu пишет: Дредноут появился из-за развитития артиллерии и СУАО На Дредноуте были установлены новые орудия? Или централизованная СУАО? На безусловно дредноутах (нассау, гельголанд, Техас) даже ПМ стояли, а не турбины. keu пишет: И его постройка была англичанам невыгодна Его постройка была Англичанам крайне выгодна (они не идиоты), поскольку быстрее их никто строить не мог, Дредноутом они перечеркнули всё накопленное врагами до сих пор. С уважением.
Заинька: keu пишет: Ваши выводы из разнообразных ситуёвин как правило весьма свежи и оригинальны, но не имеют ничего общего с реальностью. А что не так в описанной ситуёвине?
yuu2: Заинька пишет: При этом обсосанный вариант альтЦесаревича в 10кТ, 18узл, 200-150мм крупы, 2*12"+8*8"+8*4.7"+12*3" вполне конкурентноспособен в 3м году. Эээээ... дАрАгая! Я предлагал пока не "Цесаревича", а "Наварина" (2 шт.). И его полностью башенного "брата" "Сисоя" (тоже в 2х экз.). Оно, конечно, все последующие 20 лет можно оставаться в водоизмещении 10 кт - судоремонт будет за. Но с ростом водоизмещения доля в нём КМУ для достижения требуемой скорости падает - гидродинамика-с! Равно как при неизменной доле брони в конструкции с ростоя водоизмещения её абсолютная толщина увеличивается - геометрия-с! Поэтому 2 ЭБР на 15кт с 3*2*12" ГК всегда будут лучше защищены и экономичней в эксплуатации, чем три их ровесника с 2*2*12". Поэтому я и предлагал: - пару "Навариных" и пару "Сисоев" в умеренном водоизмещении (~9-9,5 кт); - после них пару "Севастополей" уже на 11-11,5 кт за счёт чего улучшаем бронирование, возвышенно ставим вторую 2*12"/45 в носу и меняем побортные пары 2*8"/35 на "горки" из 3х БШ на борт с 2*6"/45 в башне; - на "Цесаревичах" идём на дальнейший рост водоизмещения (мировая тенденция, однако) и добавляем к нему третью (кормовую) 2*12"/45. А Ваш "альтЦесаревич" на 10кт будет забронирован слабее "Осляби" из реала т.к. вооружён сильнее, а водоизмещение меньше.
keu: Заинька пишет: Это как раз тока роял соверены. Читайте внимаетльно: "Для начала" И соверенов тех было немало. Заинька пишет: По поводу 4 12". Берем последнее 10летие 19в, поскольку до тех пор сомневались и Англичане. Французы, Американцы (не тока США), Итальянцы экспериментируют. Есть и так и сяк. Немцы, Испанцы, императорско-королевский флот, малыши довольствуются меньшим калибром. Мы после Наварина пошли за Англией. Японцы приняли 3 ГК (32см, 30.5см, 20.3см). Налицо 2 страны с 4 12" в устоявшемся варианте. 4 пушки ГК близкого к 12" калибра имели мы, американцы, французы (перешли от ромбов), итальянцы. Еще не принялитакой вариант только немцы и австро-венгрия. японцы имели английские корабли. Все остальные страны роли не играют никакой. Японцы приняли 3 ГК (32см, 30.5см, 20.3см). Продолжаете нести бред. Тогда уж англичане приняли 3ГК - 305, 254 и 234. Заинька пишет: На Дредноуте были установлены новые орудия? Или централизованная СУАО? Специально для Вас разъясняю. Развитие артиллерии увеличило скорострельность и дальность крупных орудий. Развитие СУАО позволило попадать на этой дальности. Средняя артиллерия в этой ситуации обесценилась, а второй ГК мешал стрелять первому, т.к. всплески трудноразличимы между собой. Еще вопросы? Заинька пишет: Его постройка была Англичанам крайне выгодна (они не идиоты), поскольку быстрее их никто строить не мог, Дредноутом они перечеркнули всё накопленное врагами до сих пор. Сами-то они накопили куда больше. Вам известно понятие "двухдержавный стандарт"? Так вот по дредноутам англичане его уже никогда не достигли.
Заинька: keu пишет: Специально для Вас разъясняю. Башни были даже заимствованы у строящихся ЭБР. Новые ПУАО появились с конца 900х годов, даже при Ютланде не все дредноуты Грандфлита имели централизованную сис-му управления огнем. В оффтоп можно поговорить, чем же Дредноут превосходил сильнейшие преддредноуты (ну это на форуме ПМВ и если Вам интересно знать моё мнение). keu пишет: Сами-то они накопили куда больше. Накопить можно сколько угодно. Эксплуатировать - нет (люди, доки, уголь). Впрочем, здесь это не важно. С уважением.
keu: Сударыня, боюсь, что Вы неизлечимы. Заинька пишет: Башни были даже заимствованы у строящихся ЭБР. Новые ПУАО появились с конца 900х годов, даже при Ютланде не все дредноуты Грандфлита имели централизованную сис-му управления огнем. Вот. И осмысление этих вещей как раз и дало Дредноут. Заинька пишет: Накопить можно сколько угодно. Эксплуатировать - нет (люди, доки, уголь). Англичане не справлялись с эксплуатацией??? Так как насчет двухдержавного стандарта? Или англичане намеренно его похерили?
Заинька: keu пишет: японцы имели английские корабли. Японцы (как и малыши, и Испанцы) имели не английские корабли. Они имели те корабли, которые заказывали частным английским судостроителям. Фудзи они заказали слегка до маджестиков, асамозавры также японское изобретение. Именно поэтому пишу: Японцы остановились на 3 калибрах. РС действительно было дофига. Однако после них не было 13.5" ЛК, после Ринавнов не было 10" ЛК (кроме Окупанте, что не есть Англия), 9.2" в качестве ГК на английских ЭБРах никогда не стояли. Т.е. к концу позапрошлого века Великобритания имела стандартный калибр. С уважением.
Заинька: keu пишет: И осмысление этих вещей как раз и дало Дредноут Каких вещей? Башен обр. 189-лохматого года или всеми охаянных 3ф дальномеров Б&С? keu пишет: Англичане не справлялись с эксплуатацией? Да, Англичане не справлялись с эксплуатацией, что доказывает никакая боевая подготовка экипажей Крэдока и скромные результаты стрельб английских ЛнКр.
keu: Заинька пишет: Японцы (как и малыши, и Испанцы) Испанцы и прочие латиносы со шведами не влияли на Англию никак. Хорошо, что я не очень сильно смеюсь, когда один читаю, а то бы пришлось меня испацтула доставать. Заинька пишет: имели не английские корабли. Они имели те корабли, которые заказывали частным английским судостроителям. Японские корабли имели прототипами английские либо английской постройки. Прототипом Асамы был О'Хиггинс. Заинька пишет: Именно поэтому пишу: Японцы остановились на 3 калибрах. Опять 25. И что, таки совсем-совсем остановились на 320-мм? 3 ствола на старинных кораблях - это остановились?? И почему поскипаны 3 английских калибра??? Что, 3 Мацусимы - это остановились, а Ринауны - это не остановились? А толпы БрКр с 234 - это тоже не в счет? А давайте еще 6" посчитаем. А что, всякие нанивы... да, на Нанивах-то почти до конца 19 века 260-мм стояло. Эврика! Японцы на 4 калибрах остановились!!! Заинька пишет: 9.2" в качестве ГК на английских ЭБРах никогда не стояли Кинг Эдуард. 12 экз. Нельсон. 2 экз.
keu: Заинька пишет: Каких вещей? Башен обр. 189-лохматого года или всеми охаянных 3ф дальномеров Б&С? Вы прикидываетесь или траву курите??? Оставайтесь дурой, я молчу. PS простите за терминологию PPS Ша-Юлиня на Вас нету
Заинька: Однако вернемся к нашим баранам. В пылу спора я несколько перестаралась с обобщениями. 4 12" пушки были не всеобщим, но и нередким явлением. Однако, как раз (память освежая) перетряхнула справочники по разным флотам и сохранила убеждение, что бронетаран с 2*12", 8*8", 8*6-4.7" ыполне конкурентноспособен в самом начале 20го века. С уважением.
Заинька: keu пишет: Кинг Эдуард. 12 экз. Нельсон. 2 экз. В КАЧЕСТВЕ ГК, а не скорострельной батареи. На броненосцах не было со времён бронебатарей. keu пишет: Вы прикидываетесь или траву курите? Не было на Дредноуте реализована сис-ма централизованного управления огнём. Как любой другой ЭБР он был вынужден пристреливаться (схемы пристрелки "уступом" тоже не было), нащупывая дальность залп за залпом. И из чего пристреливаешься не было никакой разницы, хоть Д из 12", хоть Нельсон из 9.2". После этого оба одинаково переходили на стрельбу полными залпами, до тех пор, пока цель не выйдет из под накрытия. Единственное преимущество Д - 12" снаряды берут тонкую броню, а 9.2" уже со скрипом (6" причинить вред ЭБРу вообще не может). Всё. Остальные преимущества (дальнобойная артиллерия, директора) пошли уже сильно после Дредноута. И не делайте вид, что вы этого не знали. С уважением.
keu: Заинька пишет: В КАЧЕСТВЕ ГК, а не скорострельной батареи. На Эдуардах были и 6" Заинька пишет: Не было на Дредноуте реализована сис-ма централизованного управления огнём. А кто говорит про централизованное управление? Вы приписываете мне бред и яростно его опровергаете. СУАО, которое привело к появлению Дредноута - это оптические дальномеры, оптические прицелы и совершенствование технологии пристрелки по всплескам. Это СУАО применялось и на последних/предпоследних броненосцах. И башни Дредноута туда же. Но все вместе как раз дало новизну, и все это - плод осмысления, в т.ч. и осмысления боев РЯВ. Главная особенность нового линкора — состав вооружения. “Дредноут” совсем не имел пушек среднего калибра, зато нес десять 12-дюймовок, то есть в 2,5 раза больше, чем любой из его предшественников! Но тут непроизвольно вспоминается поговорка, что “новое — это хорошо забытое старое”. Действительно, первые батарейные броненосцы 1860-х годов (да и их парусные предки тоже) по существу полностью соответствовали принципу “all-big-gun”: на их деках находились многочисленные пушки одного (для своего времени весьма солидного) калибра. Более того, в 1864 году англичане построили броненосец береговой обороны “Ройял Соверин”, у которого артиллерия (пять 10,5-дюймовых пушек) размещалась в четырех башнях, расположенных в диаметральной плоскости и способных вести огонь на оба борта — чем не прообраз будущих дредноутов? Однако дальше эволюция броненосца пошла по другому пути. Противоборство снаряда и брони привело к тому, что калибр орудий, способных пробивать все утолщающуюся броню, непрерывно возрастал, и сами пушки превратились в монстров, имевших скорее моральное значение, нежели военное. Достаточно сказать, что их практическая скорострельность иногда не превышала четырех выстрелов в час, а точность наведения по горизонту из-за несовершенства гидропривода составляла плюс-минус один градус. Попасть из них в неприятеля можно было разве что при стрельбе в упор. И становится понятным, почему с появлением скорострельной артиллерии чудища главного калибра были низведены до ранга второстепенного оружия. Даже в 1904 году, когда бездымный порох, электропривод и прочие технические достижения подняли роль тяжелых орудий на должную высоту, командиры кораблей порт-артурской эскадры продолжали считать главной силой своих броненосцев 152-миллиметровки Канэ — об этом можно судить хотя бы по многочисленным рапортам и спорам о возвращении переданных на сухопутный фронт пушек... Таким образом, создавать броненосец с “только крупными пушками” в 80-е и 90-е годы прошлого века не имело смысла. Именно поэтому и остался нереализованным проект корабля с восемью 305-мм орудиями, предложенный лейтенантом В. Степановым и повторявший по схеме старый английский “Ройял Соверин” — увы, в то время он был слабее любого “нормального” броненосца с развитой артиллерией среднего калибра и стандартными четырьмя 12-дюймовками. Предпосылки для возникновения “Дредноута” сложились только к началу XX века. Итальянский конструктор генерал Витторио Куниберти, отчаявшись заинтересовать собственными идеями высшее морское командование (“нет пророка в своем отечестве”!), опубликовал в известном ежегоднике “Джейн'с файтинг шипс” за 1903 год статью под названием “Идеальный линкор для британского флота”, в которой высказался за создание 17000-тонного корабля, обладающего скоростью 24 узла и вооружением из 12 305-мм орудий. Главным аргументом в пользу такого вооружения был тезис о том, что потопить броненосец неприятеля можно лишь благодаря попаданию в броневой пояс только самых крупных снарядов. А недостаточная скорострельность 305-мм пушек требовала увеличения их числа. Вместе с тем Куниберти полагал, что дальность артиллерийского боя будет невелика, и потому его, в общем-то, правильные выводы многим казались неубедительными. К примеру, когда итальянские броненосцы типа “Витторио Эммануэле” находились в постройке, они провозглашались их создателями как “сильнейшие в мире”, хотя при мощной средней артиллерии несли всего две 12-дюймовки и по существу были форменными “антидредноутами”. Впрочем, насчет дальности морского боя в предстоящей войне заблуждался не только Куниберти. Со времен Лиссы моряки всех стран, зачарованные таранной тактикой, представляли сражение между флотами в виде большой свалки с пальбой в упор. Достаточно сказать, что в изданных в России в 1901 году “Правилах артиллерийской службы” дальность стрельбы в 7-15 кабельтовых (1,3-2,8 км) оценивалась как средняя, свыше 15 каб.— большая и 25 каб. (4,6 км) — предельная. Более дальновидный адмирал С. О. Макаров уже в 1897 году считал вполне допустимой стрельбу на 7 км, а англичане два года спустя пришли к выводу, что современные приборы и прицелы в ближайшем будущем позволят вести огонь на дальность не менее 6-8 км. Опыт же русско-японской войны показал, что даже эти прогнозы были далеки от истины; русским и японским пушкам пришлось вести дуэль на значительно больших дистанциях. Собственно говоря, увеличившаяся дальность стрельбы и породила “Дредноут”. Во-первых, крупнокалиберные орудия отличаются лучшей меткостью. Во-вторых, корректировка огня осуществлялась по всплескам, и было важно не спутать разрывы снарядов разных калибров. Последнее удавалось не всегда: фонтаны воды от 305-мм и 234-мм снарядов, к примеру, не так-то просто различить. Сей факт стал еще одним аргументом в пользу перехода к единому калибру. Наиболее последовательным сторонником этих идей был адмирал британского флота Джон Фишер — незаурядная личность, внесшая огромный вклад в развитие мирового кораблестроения. В тандеме с инженером Филиппом Уаттсом, с которым он познакомился еще в 1881 году, командуя броненосцем “Инфлексибл”, Фишер разрабатывал один проект за другим, постепенно подходя к самому знаменитому своему детищу. Уже в 1902 году, параллельно с Куниберти, он предложил вариант линкора под условным названием “Антейкебл”, который при водоизмещении 17 тыс. т должен был иметь скорость 21 узел и нести двенадцать 305-мм орудий. Проект остался на бумаге, но лег в основу следующих разработок — непосредственных предшественников “Дредноута”. Детальное обсуждение “линкора будущего” состоялось в британском Адмиралтействе в январе — феврале 1905 года. После бурных дебатов из восьми предложенных Фишером вариантов остановились на одном, довольно близком к “Антейкеблу”. Подготовкой рабочих чертежей занимался главный кораблестроитель флота и давний знакомый Фишера Ф.Уаттс, и 2 октября в Портсмуте состоялась закладка нового корабля, получившего имя “Дредноут” (“Dreadnought”, что дословно переводится как “Не имеющий страха”, “Бесстрашный”). Помимо артиллерии, линкор имел ряд других важных особенностей. Вместо паровых машин он был оснащен турбинами Парсонса, позволившими развить рекордную скорость в 21 узел. Отопление котлов (18 типа “Бабкок энд Уилкокс”) было смешанным — на угле и нефти. Но самое главное — это темпы, которыми шло строительство. Англичане уложились в немыслимые сроки: уже через один год и один день после закладки “Дредноут” вышел в море на испытания, а еще через два месяца официально вступил в строй флота Его Величества. (с)С. Балакин
Заинька: yuu2 пишет: 2 ЭБР на 15кт с 3*2*12" ГК Этак надо от 6" отказываться, что для конца позапрошлого века страшное прогрессорство. Или броню ронять. yuu2 пишет: "альтЦесаревич" на 10кт будет забронирован слабее "Осляби" из реала т.к. вооружён сильнее, а водоизмещение меньше Цесаревич - французское извращение. Он и так размером с Ослябю из реала, а вооружен и защищён сильно тяжелее пересветовичей. Ловкость необычайная. альтЦесаревич будет слабее бронирован (с чем не спорю, но 25см крупы, ИМХО, перебор). С уважением.
yuu2: Заинька пишет: Этак надо от 6" отказываться, что для конца позапрошлого века страшное прогрессорство Вот мы и возвращаемся к тому, с чего я начинал ветку постНахимовых - сразу определить все ТТХ эволюционирующей системы невозможно, но задавшись направлением эволюционирования можно получить нечто определённое. Вы говорите, что 3*2*12" в 15 кт будет без 6"ок, я по опыту тех же постНахимовых говорю что 3*2*12" + 6*2*6" в 15 кт вполне вписывается. Давайте не спорить, а займёмся эволюцией "таранов" с опорой на цифры. Т.е. примем как должное наличие у императоров 2*2*9" бортовых барбетов и для начала "вырастим" башенно-барбетных "Навариных" и башенных "Сисоев". После чего сравним их с ровесниками и решим - нужно ли для "Севастополей" с новомодным 6" СК увеличивать водоизмещение.
Заинька: keu пишет: осмысления боев РЯВ. Учите матчасть!!! Когда у нас заложили Дредноут? И какое здесь могло быть осмысление? Опыт Ютланда, например, осмысляли до начала 20х г.г. (5-6 лет (только после этого были выработаны требования к ЛК)), а Д заложили в конце 5го года-с.
Заинька: yuu2 пишет: Т.е. примем как должное наличие у императоров 2*2*9" бортовых барбетов Ээээ. Вы предлагаете строить Н1 с бортовыми барбетами? С уважением.
Заинька: keu пишет: А кто говорит про централизованное управление? Вы приписываете мне бред и яростно его опровергаете. СУАО, которое привело к появлению Дредноута - это оптические дальномеры, оптические прицелы и совершенствование технологии пристрелки по всплескам. Так вот, с этим всем хозяйством Д не имел никаких преимуществ перед ЭБР. Т.к. "совершенствования технологии пристрелки по всплескам" ещё не произошло, пристреливались 1 орудием, а всё остальное добро легко ставилось на любой ЭБР (вплоть до маджестиков). Дредноут превосходил эдвардов лишь постольку, поскольку 4 12" сильнее 4 9.2" орудий. К появлению Д привело не СУАО и не орудия, а крупа или даже гарвей. Как только осмыслили тот печальный факт, что более 6" снаряд не способен повредить ЛК, стали наращивать калибр скорострельной батареи. В конце-концов он сравнялся с главным. С уважением.
yuu2: Заинька пишет: Ээээ. Вы предлагаете строить Н1 с бортовыми барбетами? Так я и писал - делаем "императоров" самыми таранистыми таранами за счёт того, что при размещении их 4*9" в двух бортовых барбетах носовой огонь (у нас таки таран) доводится до 2*12" + 2*2*9". После чего как раз и появляется возможность эволюции "императоров" в таранистого "Наварина" с 2*12" + 4*2*8"/35 + СК (см. рис. от 41-й мученик). А то без барбетов под 9"ки на "императорах" барбеты промежуточного ГК на "Наварине" не имеют эволюционных корней.
keu: Понятно. Балакин Вам тоже не авторитет. Или чукча не читатель? Продолжайте бредить. Я ушел.
keu: Заинька пишет: Учите матчасть!!! Когда у нас заложили Дредноут? В 1905. РЯВ началась в 1904. Кому матчасть учить, может Вам? Идея дредноута витала в воздухе, РЯВ дала ей последний толчок.
Заинька: keu пишет: Или чукча не читатель? Где Балакин пишет о дальномерах? Об оптических прицелах? От также ничего не пишет о методах пристрелки, только указывает, что можно перепутать 12" всплеск и 9.2" всплеск. Ни он ни я таких не видели - Бог ему судья. Допустим можно. Но в 5 году предполагалось пристреливаться 1 (одним) орудием среднего калибра. О различии же силы (в совокупности) 12" и 9.2" пушек я писала: Заинька пишет: 4 12" сильнее 4 9.2" орудий С уважением.
yuu2: 2 keu & Заинька : давайте с переходом на личности куда-нибудь в курилку. А здесь оставим деловое "обсасывание" идеи эволюции балтийских "таранов" в "русский тип ЭБРа" - с развитой башенной организацией и возвышенными башнями.
Заинька: yuu2 пишет: Так я и писал Интересно. Стоит подумать, заводя ветку я полагала просто рассмотреть плавное развитие бронетарана (т.е. Гангут не урод, поэтому при заказе Наварина не задумываются, что строить, а перезаказывают Гангут с 12"/35). Подумаю .
Заинька: Или пойти за "просвещенными мореплавателями" и нарастить калибр. Вместо 12"/40 прикупить 12.6"-14"/40? С уважением.
Заинька: yuu2 Получается 2 варианта ветвления (если хочется ветвить) 1) Делаем из Гангута супертаран (как Н1, но с бортовыми барбетами). 2) Делаем из Сысоя Санс Парейля. Т.е. заказываем большую пушку. Меня более устраивает второй вариант, но МТК скорее всего - первый.
yuu2: Заинька пишет: Получается 2 варианта ветвления Если ставим бортовые барбеты на "императорах", то автоматически приходим к первому ветвлению - корабль для суперпушки был идеологически опозорен на "Дуилио" и "Инфлексибле" из-за низкой скорострельности супер-пупер. Тогда пара "Гангут" + "Наварин" будет наследовать идеологию "императоров", но быть более сбалансированной за счёт отказа от 2*2*9" в пользу 4*2*8".
странник: von Echenbach пишет: Ал2 и Ник1 - идеал как корабль прикрытия рейдеров, моё мнение, и уже давнее. Развивать - попробуем. В принципе согласен, нос корости бы повыше. Кстати, Рюрики в спринге, получалось вооружать аж 2-1 12" башнями в оконечностях, правда пришлось отказаться от 6", переведя на 120-мм и унифицировав СК/МК. Обыграл вариант 2-2 11" в оконечностях. 120-мм СК/МК, скорость обоих 21 узел.
Заинька: yuu2 На императорах мы ничего не меняем (как в ветке про БрКр не переделывают Нахимова). yuu2 пишет: корабль для суперпушки был идеологически опозорен на "Дуилио" и "Инфлексибле" из-за низкой скорострельности супер-пупер Это было давно и неправда. Ко времени закладки Сысоя ходють Нил с Трафальгаром, всякие Пелайо и тому подобные Мацусимы. Однако ИМХО - МТК скорее налепит барбетов, чем купит пушку. Таки видимо получит 2 бортовых барбета на Гангуте. С уважением.
yuu2: Заинька пишет: На императорах мы ничего не меняем Нуууу если так, то вся эволюция становится куда медленней: - пара "Наварин" + "Гангут" - 8,5-9кт низкобортные гладкопалубные; артиллерия - ромб имени товарища "Нахимова", но 2*12"/35 только в носовой башне, бортовые и кормовой барбеты с 2*8"/35 (предел мечтаний - 3 барбета с 2*9", но это уже нужен тонкий расчёт). СК полностью отсутствует (нЭ лiзет) или максимум 4*6"/35. - пара "Сисоев" (второй в счёт "Севастополей") - 10 кт сообразно уже приведённому эскизу 2*12"/45 + 4*2*8"/35 (предел мечтаний тот же - 4*2*9") + 8-10*120мм/45 (не успеют по времени - тогда 4-6*6"/35) - пара "Севастополей" - 11 кт 2*2*12"/45 возвышенно в носу + 6*2*6"/45 побортно "горкой" - "Цесаревич&Со" - 15 кт 3*2*12"/45 + 6*2*6"/45
Заинька: yuu2 пишет: Нуууу если так И никак иначе. Мне совершенно неинтересно изобрести дредноут к 1736 г. Посмотрю на развитие школы кораблестроения на основе бронетарана, а не двухбашенного монитора, только и всего. Супер-пупер не нужен, ЭБР с 2*12", 8*8" и 8*6"-4.7", 18 узлов, 10кТ числом 3 смотрится не хуже, чем 2 недостойных потомка Маджестика. И куда лучше, чем 3 асамозавра. С уважением.
41-й мученик: Мой интерес к этой теме несколько иной. Я считаю бронетаран не эскадреным броненосцем, приспособленым для линейного боя эскадр по 8 и более кораблей (хотя и в такой линии бронетаран может быть не лишним, а возможно и решающим "довеском") а броненосцем-крейсером, способным догнать и уничтожить, либо отступить, не потеряв боевого значения. Пусть он недовооружён для встречи с "настоящими", "стандартными" броненосцами, имея сранимую с ними защиту и несколько превосходящий их ход он сумеет уклониться от опасного затяжного боя (если только не выскочит на противника на "пистолетный" выстрел... и ведь пуля тоже окажется "золотой"...). Но он способен... 1) выходить из базы, блокируемой любыми крейсерами противника, и выводить/встречать свои крейсеры. 2) разведывать путь эскадры за пределами прямой видимости, не боясь внезапной встречи с главными силами противника и не отступая при первой встрече с его крейсерами 3) "представлять флаг"/"создавать эффект присутствия", отвлекая силы и средства, значительно превосходящие его собственные Поэтому для меня супер-пупер представляется с характеристиками приблизительно как корабль в 10кТ (1895 год), развивающий 19-20 узловую скорость не менее чем на 6-и часовых испытаниях, недельной автономностью (2-е суток в боевой готовности) и вооружённый 1 2х12" (может быть, даже 2х10"), 6-8 6" и 10-12 3" орудиями. Что касается продолжения - я всё ещё мечтаю о том, что в результате усилий фанатов и/или компаний-разработчиков мы получим, наконец, хорошо организованый, документированый и расширяемый/дополняемый игровой "движок" (ядро). И я надеюсь, что к тому времени научусь как рисованию моделей, так и приближению их пусть к альтернативной, но всё-же реальности. А пока - предлагайте продолжение, и в меру безвремения, слабоумения, недознания и криворучия - нарисуем!
клерк: Заинька пишет: Не выдумывать бы новые прожекты, а строить Гангут как точную копию Н1, Наварина - как Н1 с 12"/35, Сысоя и петропавловскобразных как Н1, но со сбалансированной башней, легкой защитой батареи, новыми пушками и с машинами тройного расширения (мэйби еще 8" башню в корму). Водоизмещение ~9кТ. Последовательно мусоля проект к Наварину-Сысою смогут снизить перегруз и ускорить постройку. "На сэкономленном сырье" должно получиться добавить еще ЭБР. Гангут с 2 трубами может и не утонуть Вы смешиваете два понятия - концептуальное развитие и конструктивное. Концептуально (броненосец-крейсер) наследниками таранов являлись "пересветы", которые на фоне своих современников в этой роли смотрелись хуже, чем тараны на фоне своих, просто из-за резкого увеличиения числа более сильных противников (т.е. из-за фактической устарелости концепции). А конструктивно развивать тип тарана смысла не было - времена изменились и их прямое конструктивное продолжение - "Сисой" и "Полтавы" во задумке были вполне на уровне. Хотя я согласен с мнением, что вместо "Гангута и ПМСМ "Нахимова" лучше было построить еще пару таранов типа ИА2-ИН1.
Заинька: клерк пишет: броненосец-крейсер Вот что значит год отсутствовать . Объясните мне (конструктивно, сейчас я сама спокойна и не буду спорить), как корабль с наклонной к форштевню палубой оказался крейсером. ИМХО повышенные требования к дальности и обитаемости диктовались не соображениями крейсерства, а требованием межтеатрового манёвра. клерк пишет: Хотя я согласен Спасибо за понимание. Вы первый, кто не охаял таран или не захотел дредноут к концу века С уважением.
клерк: Заинька пишет: Объясните мне (конструктивно, сейчас я сама спокойна и не буду спорить), как корабль с наклонной к форштевню палубой оказался крейсером. Никак. Так же как и эскадренным броненосцем. Тараны классифицировались как БРОНЕНОСНЫЕ КОРАБЛИ, которые могли использоваться как для крейсерства, так и для линейного боя. Аналогично броненосцам 70-х. Заинька пишет: ИМХО повышенные требования к дальности и обитаемости диктовались не соображениями крейсерства, а требованием межтеатрового манёвра. Бесспорно. Но при том числе кораблей в русском флоте, многообразием типов броненосцев в мире, тихоходностью крейсеров 80-х по сравнению с броненосцами и ориентации РИФ на крейсерскую войну с Англией тараны вполне подходят под концепцию "броненосец-крейсер".
Заинька: клерк Спасибо, если так, то и спорить нечего. Все задачи крейсеров быстроходный ЛК может выполнить лучше, чем крейсер. Только и стоит . И Вы совершенно правы, оплатить приличный быстроходный ЭБР в начале века Российская империя была не готова. Тогда........ Как Вы считаетате, выросший их бронетарана Пересвет (с одной башней и 12" ГК) будет удачнее себя из РИ? С уважением.
von Echenbach: Заинька пишет: выросший их бронетарана Пересвет (с одной башней и 12" ГК) будет удачнее себя из РИ? Два варианта установки башни - на корме - крейсерские функции преобладают, на носу - таронный генезис в виде БР-КР.
von Echenbach: Олег 123 пишет: И еще чище - Екатерина с двумя носовыми башнями и двумя кормовыми (последние уровнем выше). Плюс ПМК. На нос выходит до восьми 12". Мои грибы понаваристей. Чесма - 2 носовые 12" башни лин-возв и на миделе и ближе к корме побортно по 2 пары лин-возв 12". Можно 1-ор ( проект " вспомним Гангут"), 2-х оруд и 3-х оруд (здесь и калибр можно двигать)
Заинька: von Echenbach пишет: на носу - таронный генезис Так, поскольку это сабж. В этой связи возможно вместо полубака будет аффигенный барбет (метра 3 над верхней палубой). Таки тонн 300-500 сэкономим. Но урод С уважением.
yuu2: von Echenbach пишет: Мои грибы понаваристей. Чесма - 2 носовые 12" башни лин-возв и на миделе и ближе к корме побортно по 2 пары лин-возв 12". Если исключить возвышенность (для _тогда_ ещё рано) - один из конкурсных проектов был весьма близок. Но, естественно, барбеты + казематы.
клерк: Заинька пишет: Как Вы считаетате, выросший их бронетарана Пересвет (с одной башней и 12" ГК) будет удачнее себя из РИ? Не думаю. Для того времени и с учетом дистанций боя пара 10" предпочтительнее одной 12". А пересветам лучше было бы добавить тонн 300 броинрования. Это вполне можно было сделать в рамках реальных размеров и водоизмещения..
Krom Kruah: клерк пишет: А пересветам лучше было бы добавить тонн 300 броинрования. Это вполне можно было сделать в рамках реальных размеров и водоизмещения.. Примерно согласен. Забронировать оконечностями (ну, хоть в носу) 2-3.5" высотой до верхн. пояса... Ну и снять дурацкую погонную/поганную пушку с носа, Устроить в норм. каземате и добавить еще одну на др. борту. Вполне без существ. изменений в рамках проекта...
Bars: Заинька пишет: Англичане не справлялись с эксплуатацией, что доказывает никакая боевая подготовка экипажей Крэдока и скромные результаты стрельб английских ЛнКр. У Крэдока на кораблях були резервисты, да и "Гуд Хоуп" сам был оттуда выведен по случаю войны. С уважением.
Заинька: Да они повсеместно были, таков английский метод комплектования флота, только у Крэдока их было совсем невпроворот, поскольку Bars пишет: "Гуд Хоуп" сам был оттуда выведен по случаю войны.. Только и иблы не сильно лучше отстрелялись, просто у них "лом" был. С уважением.
Bars: Да нет. Результаты для той дистанции приемлемые( особенно результат ). С уважением.
Bars: Тоесть итог стрельбы
Заинька: Дык и у Крэдока с учётом освещения и погоды..... и того, как быстро умер. Итог - другое дело
41-й мученик: Броненосец-крейсер "40 мучеников", вторая инкарнация. 10713 т нормального водоизмещения, размеры 115.0 x 21.0 x 8.0 (надводный борт 5.5 м) Вооружение: 2 x 12"/45 + 7 x 6"/45 + 14 x 75-mm + 16 x 37-mm + 3 надводных торпедных аппарата, каждый с запасной торпедой. Бронирование: гл. пояс 200 мм, в носовой оконечности утончается до 100 мм верхний пояс (от машинных отделений до башни 60 мм карапасная палуба с коффердамами 60 мм (плоские участки - 50, скосы - 70) боевая рубка и орудийная башня.барбет 200 мм орудийные щиты 6" орудий 50 мм SpringStyle утверждает, что для достижения 20 узлов достаточно 13147 и.л.с Дальность действия 5500 миль на 10 узлах. Слон собран из реально строившихся на 1895 г. частей, при сборке никто не пострадал. Дальше - только Дюнкерк. А пока - жду табуреток. P.S.T.: Я становлюсь некрофилом, да?
yuu2: Для 1895 и борт 200 мм, и верхний пояс 60 мм - радикализьм, который будет весьма подпорчен качеством брони. 13 тысяч сил на двух валах - опять же для России в 1895 экзотика на грани. СК в количестве 7 скорострелок (всего 3 на борт) - маловат по тогдашним воззрениям. Да и их защита хлипковата для броненосца-крейсера. В плане дальности плавания Шарп как-то не вполне. Плюс "до кучи" превосходство над противником в паспортной скорости на 2 узла при начале арт.боя с 40 кбт равноценно времени сближения на дистанцию тарана от 0,5 до 2 часов (преследование в кильватере). 30 минут при превосходстве бортового залпа противника на 2*12" и 4-6*6" это не мало. Причём у противника есть шанс на срыв попытки атаки собственными ТА. Т.е. время до тарана может оказаться в 2-3 раза выше. А 1 час двойного огневого превосходства - это уже кирдык - ни скорости, ни артиллерии. Так что для 1895 таранная концепция сама по себе уже "не рулит". А вот вариант с усиленным носовым огнём всё ещё имеет шанс. Но только не при щитовых прикрытиях орудий. И вообще - превосходство 1-2 узла "по паспорту" важно для океанских крейсеров. Броненосец же в состоянии "заработать" такое превосходство над противником за счёт огневой мощи. Т.е. проще не перегружать его машинами, а добавить брони и пушек.
41-й мученик: yuu2 С учётом обсуждения проектов реальных "Пересвета" и "Рюрика" - вовсе не радикализм, а экономия. Главное - защитить корабль настолько, чтобы он был невыводим из строя огнём крейсеров и мог пережить кратковременный бой с броненосцем. Ведь предназначение такого корабля - вывод и возвращение в порт своих крейсеров, потом - подкрепление броненосцев первого ранга в эскадреном бою (но никак не замена им!) и, наконец, собственно рейдерство. 13 тысяч сил вовсе не на 2х валах, а на трёх, как и было в реальности. Средний калибр в количестве 4 ствола в бортовом залпе - обычное дело для крейсера или броненосца 2-го ранга тех лет. По дальности плавания - места в угольных ямах достаточно, можно даже в перегруз, но с учётом более чем вероятной неэкономичности машин согласен, что получится между 5 и 5.5 тыс. миль. Ну а что касается тарана, то это лишь прямой наследник "броненосных таранов", а не корабль, для которого таранная тактика - основная. С уважением
yuu2: 41-й мученик пишет: Ведь предназначение такого корабля - вывод и возвращение в порт своих крейсеров, потом - подкрепление броненосцев первого ранга в эскадреном бою (но никак не замена им!) и, наконец, собственно рейдерство. "Вывод" проще всего осуществляется форсированием характеристик самих крейсеров. Для "собственно рейдерства" калибр 12"/40 крайне неудачен в плане массы/скорострельности. Да и в случае столкновения с антирейдерами ему лучше быть на корме. Для "подкрепления броненосцев" нужен или корабль для действия на флангах (наличие всего одной башни крайне снижает тактические перспективы) или же просто броненосец - ещё один в дополнение к имеющимся - без фортелей со скоростью и бронёй. Хотите быстроходный ЭБР конца 19 века - смотрите итальянцев (не гарибальдей, а именно ЭБРы).
41-й мученик: yuu2 Когда Ваш порт "пасут" броненосные крейсера противника, а выход на тактическую свободу долог и труден, форсирование характеристик самих крейсеров будет только раз за разом приводить к крейсерским боям и отмене рейдерства, которое в ту пору считалось очень важным элементом стратегии. В случае столкновения с антирейдерами полезность 12" орудий и их расположения зависит от того, кто у нас в антирейдерах. Если крейсера, то по взглядам конца XIX века два тяжёлых орудия должны отбить у противника охоту лезть в решительный бой. Такая своеобразная гарантия взаимоопасности - вы мне испортите рейдерство, а я вам - жизнь. Для подкрепления броненосцев нужен большой броненосный корабль, который неподпустит вражеских разведчиков а сам, в свою очередь, сможет раздражать вражеские главные силы своим присутствием. А вообще - конечно нужны ещё 4 тысячи тонн водоизмещения (минимум), броня, пушки, ещё броня... Английские сталелитейные заводы, английские верфи, английские колонии... Аляска... Хребет Ломоносова... Остапа несло. (ц) Цитируя Вас: "А здесь оставим деловое "обсасывание" идеи эволюции балтийских "таранов" в "русский тип ЭБРа" - с развитой башенной организацией и возвышенными башнями." Именно поэтому мне не хочется смотреть на итальянцев. Мне интересна эволюция. Возвышеные башни - на очереди. С уважением
von Echenbach: 41-й мученик пишет: Возвышеные башни - на очереди Следующие - по идее: башня в корме, ромб и лин-возв в корме.
yuu2: 41-й мученик пишет: Мне интересна эволюция Ну тогда и начинать надо не с 1895. Я свою версию эволюции предлагал. В ней уже "Севатополи" дюнкеркообразны. von Echenbach пишет: Следующие - по идее: башня в корме, ромб и лин-возв в корме. Так я и предлагал: "императоров" - с треугольником барбетов 2*12" + 2*2*9" + 6"ки и ПМК "Наварина" - с ромбом 2*12" + 3*2*9" + 6"ки и ПМК "Сисоя" - гексом 2*12" + 5*2*8"/35 + 6"ки и ПМК. Так чтобы кормовая пара бортовых башен была выше носовой пары. Т.е. получаем до кучи и прототип линейно-возвышенной компоновки. Пока ещё с большим разнесением, но путь намечен. "Севастополи" - уже "Дюнкерк" - 2*2*12" линейно-возвышенно в носу + 6*2*6" двумя побортными "горками" в корме + ПМК. Их ровесники "Апраксины" - "зеркало" "Севастополей" - 2*2*10" возвышенно в корме + 120мм и ПМК. Есть шанс исполнить на манер "Анри" "Пересветы" - из-за уклона в крейсерство 2*2*10" в носу + 2*10" в корме + 120мм и ПМК. "Цесаревичи/Ретвизаны/Бородинцы" - полноценные ЭБРы по схеме "Пересвета", но с 6" СК.
von Echenbach: yuu2 пишет: "Пересветы" - из-за уклона в крейсерство 2*2*10" в носу + 2*10" в корме + 120мм и ПМК. ГК 1х2 в носу, 2х2 лин-возв в корме.
yuu2: von Echenbach пишет: ГК 1х2 в носу, 2х2 лин-возв в корме А это уже - в зависимости от того, насколько крейсерским уклон будет. Если не очень сильным, то будет носовой огонь. Если изрядным, то да - 2 БШ на корме. Тогда в дополнение к 3 "Пересветам" и "Ретвизан" можно по такой схеме сделать. Но уже с 12" ГК. А 6 "Цесаревичей/бородинцев" - уже с носовой парой башен. И получится 1 бригада с усиленным кормовым огнём и 2 (если вместе с Севастополями - 3) с усиленным носовым.
ser56: yuu2 пишет: когда бой ведётся носом на противника, Это как - дистанция тогда была менее 20 каб, скорость 15 уз - с учетом их скорострельности 0,2 в/мин они дадут 1-2 залпа - а потом или на таран или повернуть придется:) yuu2 пишет: Наварин" с носовым залпом из 2*12" + 8*8" при фронтальной атаке никому не покажется нелепым. Тактика нелепа... Особливо когда его будут другие корабли линии с слабозащищенный борт расстреливать... yuu2 пишет: Стали бы самыми таранистыми в мире. А если ещё бортовые башни будут иметь хоть какой-то угол стрельбы на противоположный борт - вообще блеск. А чем вам подход нашего ЧФ на нравиться - 2*2*305 в носу? Заинька пишет: И всё собственно. Для всех остальных цивилизованных стран 4 12" это неоправданная роскошь. 4*305 - Сисоя/Наварина это менее 2,5кт на орудий, у наранов более 4кт - где роскошь-то?
von Echenbach: ser56 пишет: Тактика Таранная тактика должна предусматривать возможность подобной ситуации и найти возможность парирования. Например: поворот от неприятеля и отход под прикрытие второй линии из таранов или линейных судов. При таранной/носовой тактике лин-возв. расположение в бою на дистанциях до 20-30 каб. мржен быть невыгодным (?).
yuu2: ser56 пишет: Это как - дистанция тогда была менее 20 каб, скорость 15 уз - с учетом их скорострельности 0,2 в/мин они дадут 1-2 залпа - а потом или на таран или повернуть придется:) Так именно - отвернуть-то от тарана особого ума не надо, были бы машины живы. Суть "артиллерийского тарана" не только (не столько) в самом таране, сколько в принуждении противника биться на острых курсовых углах. А тут уже даже более слабый в бортовом залпе "таран" может оказаться существенно сильнее сбалансированного противника. Посмотрите тот же "Кореец" - на носовых углах зверь-машина. Тактика нелепа... Особливо когда его будут другие корабли линии с слабозащищенный борт расстреливать Когда один против пяти - любая тактика нелепа. А при фронтальной атаке сразу 5-6 "таранов" на соразмерную эскадру, да концевым достанется чуть больше - зато противник при несогласованном манёвре будет порван на 2-3 части, и "тараны" смогут взять в оборот одну из них. А чем вам подход нашего ЧФ на нравиться - 2*2*305 в носу? п.1 Дорого. Сами же приводили массы артиллерии ГК "Екатарин" и "Наварина". п.2 Пригодно для борьбы с батареями, но для арт.боя переходящего в таран пригодно только в узостях (проливах). До появления возвышенной компоновки для ЭБРов (не считая дарданельских) третья башня ГК лишняя. п.3 Про низкую скорострельность старых 12"ок уже поминалось. Для линейного боя оно может и терпимо, но при быстром сближении у более скорострельных (8"-9") шансы выше.
киров к.н.: yuu2 пишет: "императоров" - с треугольником барбетов 2*12" + 2*2*9" + 6"ки и ПМК "Наварина" - с ромбом 2*12" + 3*2*9" + 6"ки и ПМК "Сисоя" - гексом 2*12" + 5*2*8"/35 + 6"ки и ПМК. Так чтобы кормовая пара бортовых башен была выше носовой пары. Т.е. получаем до кучи и прототип линейно-возвышенной компоновки. Пока ещё с большим разнесением, но путь намечен. "Севастополи" - уже "Дюнкерк" - 2*2*12" линейно-возвышенно в носу + 6*2*6" двумя побортными "горками" в корме + ПМК. Их ровесники "Апраксины" - "зеркало" "Севастополей" - 2*2*10" возвышенно в корме + 120мм и ПМК. Есть шанс исполнить на манер "Анри" "Пересветы" - из-за уклона в крейсерство 2*2*10" в носу + 2*10" в корме + 120мм и ПМК. "Цесаревичи/Ретвизаны/Бородинцы" - полноценные ЭБРы по схеме "Пересвета", но с 6" СК. Императоры-1х2х305/40(башня по типу Сисоя) 6х203/45в каземате на месте 229/35+ 11х120/45 броню поменять на круп или харвейбордовая от 356 на 280 -305мм с увеличение плошади бронирования. Наварин 2х2х305/40(как сисой)6х203/45 в каземате на месте 8х152/35+ 8х120/45броня круп или харвей с 406мм на 280-305мм. Сисой -ГК как есть 6х152/45 меняем на 4х203/45 + 6х120 ,браня круп или харвей с 406 на 280-305мм Полтава -ГК как есть СК- 8х203/45 к каземате броня круп Пересвет-ГК 2х2х305/40 ск-8х203/45 + 12х102/45 в каземате на место 152 ,75мморудии ,броня таже но круп Цесаревич/Бородино-ГК как есть Ск-8х203/45 в каземате + 12х102/45 Ретвизан-гк как ест ск-10х203845 в каземате на место 12х152/45 + 12х102/45
41-й мученик: Ещё одно, последнее, мученье. Итак, "Гангут" после долгих пересудов и переделок стал не эскадренным броненосцем, а кораблём охраны рыбных промыслов (ББО). В этой инкарнации он оказался живучей своего "тёзки" из данной реальности, и, когда в Ведомстве созрело желание построить в рамках новой программы угрозу для "всяких прочих шведов", вопросов об образце не возникало. "Генерал-Адмирал", ББО Размерения 80.0 х 17.0 х 7.0, нормальное водоизмещение 5759 т. (полное - 6067 т.) Вооружение 1х2 12" 40 кал., 4 6" Канэ в казематах на верхней палубе, 10 3" на верхней палубе и надстройке, два бортовых надводных торпедных аппарата Бронирование гл. пояс - 250 мм, в нос и корму утончается до 150 мм , высотой 2 м. броневая палуба со скосами, средняя толщина 60 мм. башня и боевая рубка - 250 мм казематы 6" орудий 100 мм 4 из 10 3" орудий, стоящие на верхней палубе над казематами 6" орудий, имеют щиты 50 мм. Согласно SpringStyle-у 2972 indicated kw достаточно для достижения 14.5 узлов, дальность хода 3400 миль на 10 узлах, корабль достаточно устойчив, хотя и подвержен заливанию. Развесовка: Вооружение - 5% Бронирование - 31% (пояс - 13, бронепалуба - 8) Механизмы -13 % Корпус и арматура - 36% Запасы -13% Адмиралтейский резерв -3% И ещё будет хронология с вопросами. С уважением...
yuu2: 41-й мученик пишет: Ещё одно, последнее, мученье Наааивнааай! Итак, "Гангут" после долгих пересудов и переделок стал не эскадренным броненосцем, а кораблём охраны рыбных промыслов (ББО) Вооружение 1х2 12" 40 кал., 4 6" Канэ в казематах на верхней палубе, 10 3" на верхней палубе и надстройке Пардон, в каком году "Гангут" построен, а в какие появились 12"/40 и Кане 6" и 75мм??? броневая палуба со скосами ???? Какой там год на дворе? Может у Вас и пояс крупповский?
yuu2: Кстати, для ББО 7 метров осадки - уже за гранью разумного.
41-й мученик: Спасибо за замеченые ошибки, поправлю. Этот "слоник" ни в коем разе не "Гангут". Это его потомок, вместо 10" "Адмиралов" ББО. На сколько я знаю, броня там гарвеевская, но скосы уже присутствовали. Если нет - ещё лучше, чуть-чуть улучшится пояс. Я не наивный, я сферический.
von Echenbach: Подтема: применение гиперкалибров (16-18-20 дм), особенно на бронетаранах в носовой башне в сочетании с бортовыми башнями 9-10-12 дм. орудий? И уровнем выше - несколько СК и ПМ.
yuu2: von Echenbach пишет: Подтема: применение гиперкалибров (16-18-20 дм) п.1 А как с ресурсом ствола? п.2 Там где технология и жёсткость ствола позволяют сделать 12"/40 и 10"/45 для "гиперкалибра" будет 20"/15. Со всеми проистекающими в виде фиговой начальной скорости и ещё более фиговой кучности. Подтему закрываем?
von Echenbach: yuu2 пишет: Подтему закрываем? Рано. Есть ещё порох... yuu2 пишет: "гиперкалибра" будет 20"/15 по аналогии с Петром Великим и крупповской технологией можно ожидать 18 или 20 дм. в 22 - 30 калибров. Стрелять с 15-10 каб, так как таран идёт на сближение, второй /третий (???) залп с 3-5 каб, а это уже можно попасть.
yuu2: von Echenbach пишет: по аналогии с Петром Великим и крупповской технологией можно ожидать 18 или 20 дм. в 22 - 30 калибров Пардон, а с какой радости? Крупп знает какое-то волшебное слово, отчего стволы под собственным весом не прогибаются? При равном давлении в каморе усреднённый погонный метр ствола 20" из тех же материалов будет примерно втрое тяжелее такого же метра ствола 12". Т.е. при условии сохранения абсолютной величины прогибов абсолютная длина ствола 20" будет в ~1,6 раза меньше. Т.е. относительная длина будет 12"*40/20"/1,6 = 15 калибров. И заметьте - это уже в момент наличия орудия 12"/40 и медленногорящих порохов.
von Echenbach: yuu2 пишет: 15 калибров. 15-18 калибров делали и для дульнозарядных. Поэтому, альтернативно - титаново/ванадиевый ствол в 26 калибров. И подкалиберный снаряд для стрельбы с 3-5 каб.
yuu2: von Echenbach пишет: 15-18 калибров делали и для дульнозарядных. Уточните - под какое давление в каморе? А то всякие папуасы делали и за 200 калибров - плевательные трубки, ограничиваемые давлением лёгких. Да, 15-20 калибров для дульнозарядных сами по себе не криминал, но давление при том не идёт ни в какое сравнение.
von Echenbach: yuu2 пишет: Уточните - под какое давление в каморе? Уточняю - такое, какое требуется. Подробности - у спец. и в справочн. по арт.
von Echenbach: Кстати, продолжим по возможным более ранним бронетаранам: Как мог выглядеть или быть скомпонованым таран времён Амер. гражд. войны а)казематного , б)казематно-башенного типов? С учётом послезнаний и наличия подходящей техн. базы/верфи соответствующей времени - для Южан. Какие могли быть тараны у австрияков и/или итальянцев? Ведь все были такими "атакующими".
sp262: Что-то кажется,что если использовать Тараны для защиты Балтики,то вполне пригодиться вот такая вещь. Тут 2 варианта(Спасибо круаху за поддержку) 1.Oblom, Russia MNT laid down 1900 (Engine 1910) Displacement: 4 753 t light; 4 989 t standard; 5 106 t normal; 5 199 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (300,00 ft / 300,00 ft) x 63,00 ft x (15,50 / 15,74 ft) (91,44 m / 91,44 m) x 19,20 m x (4,72 / 4,80 m) Armament: 2 - 10,00" / 254 mm 45,0 cal guns - 504,26lbs / 228,73kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mount, 1900 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck centre 10 - 4,13" / 105 mm 45,0 cal guns - 35,62lbs / 16,16kg shells, 250 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1900 Model 10 x Single mounts on sides amidships Weight of broadside 1 365 lbs / 619 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 5,00" / 127 mm 195,00 ft / 59,44 m 8,00 ft / 2,44 m Ends: 5,00" / 127 mm 104,98 ft / 32,00 m 8,00 ft / 2,44 m Upper: 5,00" / 127 mm 195,00 ft / 59,44 m 8,00 ft / 2,44 m Main Belt covers 100% of normal length - Torpedo Bulkhead: 2,50" / 64 mm 195,00 ft / 59,44 m 15,15 ft / 4,62 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 8,00" / 203 mm 6,00" / 152 mm 7,00" / 178 mm 2nd: 1,00" / 25 mm - - - Protected deck - multiple decks: 4,50" / 114 mm For and Aft decks Forecastle: 4,50" / 114 mm Quarter deck: 4,50" / 114 mm - Conning towers: Forward 8,00" / 203 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 1 820 ihp / 1 358 Kw = 12,00 kts Range 2 000nm at 8,00 kts Bunker at max displacement = 211 tons (100% coal) Complement: 301 - 392 Cost: £0,295 million / $1,179 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 343 tons, 6,7% Armour: 2 543 tons, 49,8% - Belts: 872 tons, 17,1% - Torpedo bulkhead: 273 tons, 5,4% - Armament: 176 tons, 3,4% - Armour Deck: 1 171 tons, 22,9% - Conning Tower: 51 tons, 1,0% Machinery: 121 tons, 2,4% Hull, fittings & equipment: 1 515 tons, 29,7% Fuel, ammunition & stores: 353 tons, 6,9% Miscellaneous weights: 230 tons, 4,5% - Hull below water: 100 tons - Hull above water: 50 tons - On freeboard deck: 30 tons - Above deck: 50 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 16 869 lbs / 7 651 Kg = 33,7 x 10,0 " / 254 mm shells or 6,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,53 Metacentric height 5,1 ft / 1,6 m Roll period: 11,7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 72 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,14 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,44 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,610 / 0,612 Length to Beam Ratio: 4,76 : 1 'Natural speed' for length: 17,32 kts Power going to wave formation at top speed: 34 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 13,00 ft / 3,96 m, 10,00 ft / 3,05 m - Forward deck: 30,00%, 10,00 ft / 3,05 m, 10,00 ft / 3,05 m - Aft deck: 35,00%, 10,00 ft / 3,05 m, 10,00 ft / 3,05 m - Quarter deck: 15,00%, 10,00 ft / 3,05 m, 11,00 ft / 3,35 m - Average freeboard: 10,32 ft / 3,14 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 48,8% - Above water (accommodation/working, high = better): 88,3% Waterplane Area: 13 953 Square feet or 1 296 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 125% Structure weight / hull surface area: 98 lbs/sq ft or 477 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,04 - Longitudinal: 1,87 - Overall: 1,11 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is cramped Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily И обжатый вариант. Oblom, Russia MNT laid down 1900 (Engine 1910) Displacement: 2 599 t light; 2 790 t standard; 2 869 t normal; 2 933 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (196,85 ft / 196,85 ft) x 60,70 ft x (13,78 / 14,03 ft) (60,00 m / 60,00 m) x 18,50 m x (4,20 / 4,28 m) Armament: 2 - 10,00" / 254 mm 45,0 cal guns - 504,26lbs / 228,73kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mount, 1900 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck centre 10 - 4,13" / 105 mm 45,0 cal guns - 35,62lbs / 16,16kg shells, 250 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1900 Model 10 x Single mounts on sides amidships Weight of broadside 1 365 lbs / 619 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 5,00" / 127 mm 127,95 ft / 39,00 m 6,56 ft / 2,00 m Ends: 5,00" / 127 mm 68,86 ft / 20,99 m 6,56 ft / 2,00 m Upper: 5,00" / 127 mm 196,85 ft / 60,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 100% of normal length - Torpedo Bulkhead: 2,50" / 64 mm 127,95 ft / 39,00 m 10,40 ft / 3,17 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 8,00" / 203 mm 6,00" / 152 mm 7,00" / 178 mm 2nd: 1,00" / 25 mm - - - Protected deck - multiple decks: 4,50" / 114 mm For and Aft decks Forecastle: 4,50" / 114 mm Quarter deck: 4,50" / 114 mm - Conning towers: Forward 8,00" / 203 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 1 469 ihp / 1 096 Kw = 12,00 kts Range 2 000nm at 8,00 kts Bunker at max displacement = 143 tons (100% coal) Complement: 195 - 254 Cost: £0,216 million / $0,863 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 343 tons, 12,0% Armour: 1 607 tons, 56,0% - Belts: 533 tons, 18,6% - Torpedo bulkhead: 123 tons, 4,3% - Armament: 176 tons, 6,1% - Armour Deck: 740 tons, 25,8% - Conning Tower: 35 tons, 1,2% Machinery: 95 tons, 3,3% Hull, fittings & equipment: 324 tons, 11,3% Fuel, ammunition & stores: 271 tons, 9,4% Miscellaneous weights: 230 tons, 8,0% - Hull below water: 100 tons - Hull above water: 50 tons - On freeboard deck: 30 tons - Above deck: 50 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 3 245 lbs / 1 472 Kg = 6,5 x 10,0 " / 254 mm shells or 2,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,62 Metacentric height 5,3 ft / 1,6 m Roll period: 11,1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 82 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,20 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,64 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,610 / 0,612 Length to Beam Ratio: 3,24 : 1 'Natural speed' for length: 14,03 kts Power going to wave formation at top speed: 50 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 13,00 ft / 3,96 m, 10,00 ft / 3,05 m - Forward deck: 30,00%, 10,00 ft / 3,05 m, 10,00 ft / 3,05 m - Aft deck: 35,00%, 10,00 ft / 3,05 m, 10,00 ft / 3,05 m - Quarter deck: 15,00%, 10,00 ft / 3,05 m, 11,00 ft / 3,35 m - Average freeboard: 10,32 ft / 3,14 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 81,5% - Above water (accommodation/working, high = better): 86,2% Waterplane Area: 8 820 Square feet or 819 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 93% Structure weight / hull surface area: 48 lbs/sq ft or 236 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,45 - Longitudinal: 1,95 - Overall: 0,52 Caution: Hull subject to strain in open-sea Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is cramped Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather Сразу замечу-это не океанский корабль,а МНТ(или БрБО).Из особенностей отмечу следуюшее-лишний вес идет на установку(при необходимости) 4 203 FH обр 1887 без переделки для работы по берегу на юте. Причем корабль при необходимости притапливается для посадки на подготовленную площадку или песчаное дно. При этом борт возвышается на 1-0,5 м.Барбет башни-высотой 3 м для работы из притопленного положения.Противоминные сети присутствуют. Так что можно сесть ПО СТОРОНАМ от фарватера и работать.При этом на поверхности-барбет с башней,рубка с дальномером и труба.И цена интересная.И ничего революционно-прогрессорского не надо.
von Echenbach: sp262 пишет: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 16 869 lbs / 7 651 Kg = 33,7 x 10,0 " / 254 mm shells or 6,3 torpedoes Фантастика... строим. sp262 пишет: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 3 245 lbs / 1 472 Kg = 6,5 x 10,0 " / 254 mm shells or 2,0 torpedoes Уже реальнее.
sp262: Так еще в него и попасть надо!А если он сидит на песочке,то торпеды ему- Он же практически пустой внутри.Вокруг маломощной машины и погреба-только пустые отсеки. И покрасить в цвет берега.Боюсь,заметят его километров с 4,да и то по вспышкам залпа! 1 вариант-переработка проекта уважаемым Круахом,2-чисто наша.
41-й мученик: sp262 Фантастические кораблики, горячо поддерживаю оба проекта! yuu2 Ещё раз спасибо за головоломку. Сидел, крутил, вертел... и испытывал просто неодолимое желание положить цилиндры паровых машин горизонтально. В результате кораблик потяжелел, но, надеюсь, приблизился к реальности. Теперь его полное водоизмещение 6250 т., длина увеличилась до 85 м. обводы типичной нефтеналивной волжской баржи, осадка 5.5 м и надводный борт 3.5 м. Вооружение не трогал, главный пояс довёл до 270 мм, добавил верхний пояс в 120мм. Оба пояса закрывают только 2/3 длины корабля по ватерлинии, поверх нижнего лежит плоская броневая палуба толщиной 20 мм. Скорость полного хода уменьшилась до 12.5 узлов... И это ещё очень оптимистично. Может быть кто-нибудь имеет рисунки паровых машин "Адмиралов" ББО с хоть какими-то габаритами? Ну просто никак не влезает в плоскодонный корпус хоть сколько-нибудь мощный двигатель...
von Echenbach: 41-й мученик пишет: хоть сколько-нибудь мощный двигатель... Дизель. sp262 пишет: по вспышкам залпа Пламягасители на стволы и совмещение с дульным тормозом.
yuu2: von Echenbach пишет: Уточняю - такое, какое требуется Повтор для особо настойчивых: даже при равном давлении в каморе с 12"/40 погонный метр ствола 20"ки будет в разы тяжелеею Как результат - при изготовлении из тех же материалов и по той же технологии 20" ствол будет короче даже в абсолютном выражении, а уж в относительном (в калибрах) оооочень коротким. Как результат - с меньшей скоростью снаряда и с гораздо худшей кучностью. Что для стрельбы с нестабильной платформы может быть скомпенсировано только большой скорострельностью. Каковой для 20"ки ожидать не приходится. Как следствие - о реальности применения на флоте даже калибра 16" стали говорить уже только в 1910х годах. Т.е. 20" как мортира могла быть использована и в 1880х. Но на кой "тарану" мортира?
yuu2: sp262 пишет: laid down 1900 (Engine 1910) А применительно к России 1900х попробуйте наоборот: laid down 1910 (Engine 1900) - более вероятное сочетание. Опять же - в 1900 о 105мм калибре и речи быть не может. Либо "профильный" ПМК из Кане 75мм или "универсальный" из 120мм. Палуба 5" оно конечно хотелось бы, но это не борт - на скосах/карапасе плиты встык сами по себе не встанут. Так что верояно будет 2-3 слоя плит 1,5-2" с подгонкой на месте. Т.е. трудоёмкость/стоимость палубы будет изрядной. Опять же - ББО 1900-1910 вполне может быть с булями. Тогда и потребный объём металла на палубу можно будет сократить, и бОльшую часть её кривизны геометрически отнести на пространство булей. Но это рисовать надо - Шарп тут только вспомогательный иснтрумент.
yuu2: 41-й мученик пишет: испытывал просто неодолимое желание положить цилиндры паровых машин горизонтально Увы, не Вы первый. Горизонтальные паровые машины оказались чувствительней вертикальных к качеству изготовления/сборки/эксплуатации. И поэтому не выдержали эволюционную конкуренцию. Так что или увеличивайте количество валов (4 винта на плоскодонке - не криминал при подобающих обводах кормы), или по примеру "Рюрика" ставьте 2 машины на вал.
von Echenbach: yuu2 пишет: Повтор для особо настойчивых Вы устраиваете пикировку с целью показать ваше превосходство в технических познаниях? Вам никто не запрещает не обращать внимание на мои высказывания - мы не на учёном совете. С уважением.
von Echenbach: Везувий (пневмо-динамитный кр. с пневмоорудиями сист. Зелинского) амер. построили - вероятность попаданий - к 0. По аналогии - берём калибр 24 дюйма, снаряд на основе ракеты Конгрейва с некоторыми усовершенствованиями: на 15-20 каб. 3х2 установки "углом" (в нос все 6 стволов). Корпус - с вышеуказанными схемами бронирования и СК.
sp262: yuu2 пишет: А применительно к России 1900х попробуйте наоборот: laid down 1910 (Engine 1900) По вопрсу соответствия различных систем котлов по временным поправкам-см.у Круаха(см.ветки о БрКр). yuu2 пишет: Палуба 5" оно конечно хотелось бы, но это не борт - на скосах/карапасе плиты встык сами по себе не встанут. Так что верояно будет 2-3 слоя плит 1,5-2" Там две палубы,читайте внимательнее 1+4 дм yuu2 пишет: в 1900 о 105мм калибре и речи быть не может В который раз устал повторять-посмотрите выложенные мной полные данные по 105.Если не сложно-прочитайте год создания(там же). Кстата,чтобы дать Вам еще пищи для критики-снаряды для 105 снаряжаются ТНТ,который тоже уже был в производстве к 1902-3г. С уважением
sp262: yuu2 пишет: Кстати, для ББО 7 метров осадки - уже за гранью разумного Вот тут-совершенно согласен!
Krom Kruah: yuu2 пишет: А применительно к России 1900х попробуйте наоборот: laid down 1910 (Engine 1900) - более вероятное сочетание Нет, автор здесь прав. Просто в Шарпе манипулируя года КМУ управляется вес для данной мощности. Напр. для КМУ с котлов Бельвиля с экономайзерами (как на Цесаревича и Баяна) надо ставить 1907-8 г., без таких - 1905-7 г. (Пересвет, Аврора) для треуг. котлов (Ярроу, Шульц-Торникрофт, Норман и т.д.) 1909-12 г. В общем - надо смотреть по реальной КМУ требуемой мощности и манипулировать Шарпа ставляя "подходящего" года КМУ.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Но это рисовать надо - Шарп тут только вспомогательный иснтрумент. Факт. Кстати именно из рисунки (вставляя реальных по размере КМУ, башен и т.д, желательно - исходя из реального (при надобности - неск. масштабированного или точнее - манипулированного по длине, ширине и т.д. (но не "автоматом", т.к. междупал. расстояние все таки фиксированно) корпуса) и получите примерно длине гл. бронепояса , а отсюда и вес брони (которых и надо вставлять в Шарпе, совершенно не обращая внимания на его "предложений" по длине пояса... То-же самое и по высоте пояса - Шарп предполагает чего-то в своей души, а Вы вставляете столько, сколько надо, исходя из чертеже. И там - принятого для соотв. периода и кораблестр. школе... И т.д. Кстати желательно использовать чертеже не менее 5000 точек по длине (и вообще - чем крупнее, тем лучше), т.к. ошибки накапливаются не средностатистически, а по законе Мэрфи - всегда в худшей стране. Уверяю Вас - в 1024х768 можно только нек. оччень предв. представления получить. Ну, а для обстреле табуретками - в 800 точек, т.к. так наиболее удобно...
41-й мученик: Ну, вот и гениально-нелогическое древо русских броненосцев в моём видении. Барикадируюсь столом и жду табуреток. Примечания: а) корабли (и серии), названия которых даны на белом фоне, несущественно отличаются от реальности б) "альтернативные" ("прогрессорские") корабли указаны красным фоном в) "Адм. Нахимов" и "Гангут" являются броненосными кораблями с уменьшеными относительно ЭБр калибром и водоизмещением, но в целом вписываются в общую картину, "40 мучеников" - замена "Пересветам" г) Х1 - либо трёхбашенный альтернативный броненосец на "шасси" реального "Пересвета", либо "пред-Эспанья" с паровыми машинами д) Y1 - либо экономический вариант "проекта 16-и дюймового корабля инженера Костенко" без кормовой башни и с вспомогательной артиллерией в батарее/казематах, либо "пред-Дюнкерк" с возвышеной второй башней е) Z1 - проект 16-и дюймового корабля инженера Костенко в варианте автора ё) 4-е поколение представлено только "Севастополями" из-за необходимости переосмыслить боевой опыт и следствия того, что только их непосредственный предок "Х1" хоть как-то вписывается в наступающую эру дредноутов И всё-же, существуют ли в сети изображения паровых машин "Адм. Ушакова" и однотипных ему кораблей, с которых можно снять размеры?
MGouchkov: 41ому мученнику Вопросы: I- по cхеме;- 1- "40 мученников" это собственно ключевая subj'евая альтернативная идея; я правильно понял? 3.- Правильно ли я понял что X1 возникает из стремления придумать такую альтернативу, где не было бы "Первозванного" с его историей? II- Поясните пожалуйста, почему идея развития линейно-возвышенной компоновки из установки таким образом башен второго калибра,- более лёгких, высказывавшаяся вами в начале треда всё-таки как я понял ответгнута? Насколько понял в реале такой шаг был в мире сделан, но остался еденичным... Подскажите, каких табуреток по об этой идее я по треду пропустил? А то имеено так прогрессорствовать собирался..
CVG: Может какой то смысл в линкорах созданных по схеме "Имп.Николай I" и был, но только в том случае, если две артустановки ГК заменяются на одну носовую - имеющую значительно лучшие ТТХ и наличие на корабле СУАО способной обеспечить более-менее высокую вероятность попадания в цель при стрельбе из этой артустановки. Вот если бы взялись проектировать и строить усовершенствованный вариант линкора "Имп.Николай I". Удлиннили бы корпус до 120-130м, сделали бы нос, как у крейсера УРО "Петр Великий" и установили бы на носу высоко механизированную и скорострельную башенную трех орудийную артустановку с тремя орудиями 305мм/40к или 305мм/52к - тогда бы что то получилось. Сделали бы скорость 19-20уз. А далее на носу, над 305мм артустановкой линейно-возвышенно, по бортам и на корме поставили бы двух орудийные высоко скорострельные башенные 120мм артустановки. На корме док-камера или катапульта для гидросамолета. Может и надо было попробовать.
Siberian-troll: Battleship-Carrier (BBV) Franklin D. Roosevelt http://www.combinedfleet.com/furashita/midway_f.htm
41-й мученик: MGouchkov "ключевая subj'евая альтернативная идея" - сохранение наследственности в развитии русских ЭБр с целью избежать излишнего разброда и шатания. "40 мученников" - это лишь забавное альтернативное имя альтернативному "Пересвету". Проект X1 регулярно возникал в разных вариантах для обсуждений в течении 10 лет, и то, что его не построили (кстати, "Три Иерарха" - хорошее имя для трёхбашенного броненосца) - как раз показатель непоследовательности в морском строительстве России (на мой взгляд, и взгляд этот проект предлагавших). А в качестве компенсации кажущейся дороговизны такого корабля во флоте сохраняется "родословная" броненосцев-крейсеров. Что касается "Первозванного", то он вполне может существовать в данной альтернативной схеме как дальнейшее развитие ветви "Полтавы"-"Бородино" с заменой 6" калибра на 8" (как и было в первоначальном задании на проектирование "Полтавы", правда, ещё под короткие пушки "Нахимова"...), вот только принадлежать он всё равно будет к 3-му поколению, и дальнейших наследников у него уже не будет - слишком возрастает огневая мощь и защита конкурентов ("разобран на стапеле" было бы лучшим вердиктом). Идея линейно-возвышеной компоновки башен вспомогательной артиллерии была списана исходя из примерно следующих рассуждений. Для возникновения возвышеных башен необходим опыт длительного использования многобашенного корабля - первый такой опыт в данном случае получается на "Полтавах", а это, с учётом медленного развития, означает, что его результат не будет использован ранее, чем через одно поколение кораблей - "Севастополь". Но "Севастополь" - и без того радикальный эксперимент, чтобы на нём добавить ещё и возвышеные башни, поэтому реализация откладывается до "Измаила" - Y1 - Z1. Бронетараны же являются по сути броненосцами-крейсерами, построеными исходя из идеи экономии на главной артиллерии, поэтому ожидать появления на них многочисленых башен с орудиями среднего калибра после "Полтавы" и "Нахимова" практически нельзя. CVG Удлиннять корпус безусловно нужно. До габаритов "Пересета" и ещё чуть-чуть. И нос "как у "Кирова"" очень даже симпатичен, но только в профиль и при водоизмещении в 30кТ. Высоко башню в носу поставить вряд ли удастся, но механизированые, хотя и не скорострельные башни уже опробованы на "бородинцах". С трёх-орудийной башней сразу не получится, но можно взять за образец "Екатирину", сблизить её носовые установки, смонтировав их на единой вращающейся платйорме и получить 4-х орудийную башню-барбет. Не очень эстетично, но грозно и массивно. Скорость для бронетарана - наипервичная харктеристика, согласен, но она должна быть ещё на узел-два выше означеной Вами. А вот с башенными установками 120мм орудий будет сложно. Опыта постройки таких найти невозможно, придётся экспериментировать. Скорее всего получится нечто вроде итальянских двустволок с "мореходов", стреляющих часто, но только дуплетом, и смонтированых в коробчатых щитах для защиты рассчёта от вылетающих из соседней установки гильз. Вместо док камеры можно просто сделать слип, это дешевле и надёжнее, потому что можно вместо взрывоопасных мин заграждения возить несколько км дрифтерной сети, как мне помнится, один русский кораблик сбросом подобной сети успешно лишил хода норвежский сторожевик. Катапульта вот только не подходит, "Фарман" не переживёт запуска из рогатки. Если только не попробовать воздушный старт, с подъёмом аэроплана с пилотом над кораблём посредством воздушного шара... Может и надо было попробовать.
CVG: 41-й мученик пишет: Высоко башню в носу поставить вряд ли удастся И не надо. Ее надо ставить сразу перед боевой рубкой. Ну только что бы угол ГН был не менее 270 градусов. 41-й мученик пишет: С трёх-орудийной башней сразу не получится, но можно взять за образец "Екатирину", сблизить её носовые установки, смонтировав их на единой вращающейся платйорме и получить 4-х орудийную башню-барбет Согласен. 41-й мученик пишет: А вот с башенными установками 120мм орудий будет сложно. Опыта постройки таких найти невозможно Такие 120мм двухорудийные башенные артустановки стояли не корабле "Капитан Прат". У французких линкоров так же были отличные башенные, двухорудийные высоко механизированные 140мм артустановки. Так что что-нибудь подобрать можно было. И угол ВН у них сделать не менее +45 градусов. 41-й мученик пишет: Скорость для бронетарана - наипервичная харктеристика, согласен, но она должна быть ещё на узел-два выше означеной Вами. А на носу вместо галимого тарана сделать мощную батарею и шести-восьми 457мм торпедный аппаратов. С солидным боекомплектом торпед. Что бы в бою резко сблизившись с кораблем противника отправить его на орбиту одновременным попаданием восьми 457мм торпед. 41-й мученик пишет: Вместо док камеры можно просто сделать слип А вот, что такое слип я не знаю.
Krom Kruah: CVG пишет: и шести-восьми 457мм торпедный аппаратов. С солидным боекомплектом торпед. Что бы в бою резко сблизившись с кораблем противника ...получить попадения в ТА.
MGouchkov: 41-й мученик пишет: "ключевая subj'евая альтернативная идея" - сохранение наследственности в развитии русских ЭБр с целью избежать излишнего разброда и шатания. Я следил за этим тредом вобщем, и так вас и понимал. И рациональное зерно в вашем подходе признаю. Но в предлгагаемой вами такой схеме имхо видиться некое "прогрессорство-антипрогрессорство". Прогресорство имхо,- одновременно в стремлении вывести альтернативную российскую однокалиберную традицию и ориентироваться не на линейную тактику боя, и в предположении что удасться сломать те тенденции, которые в реале привели к тому, что именно "антирусскотрадиционные"- аналогичные английским корабли были построены относительно большими сериями. Антипрогрессорство в том, что типа "ни в коем случае не Дредноут"%) "Отсутствие разброда и шатания" были бы имхо не декларацией, если бы в связи с обоснованностью идеи "броненосцев-крейсеров" ("преЛКР") линий было бы только две. А у вас мало того, что их осталось вобщем 3,- посередине "в тупике" болтаются проекты двух из трёх больших серий! Я к тому, что если предположить руководство прогрессорски продвинутое до уровня "не повторять английских задов",- такое, при котором может быть XI ("Три иерарха") не напугавшись стоимостью, то с ним можно предположить и вместо как бородинцев так и трёхбашенника некий "уменьшенный (несильно) дредноут". Если руководство не таково, то имхо вряд ли обосновываем такой уход от линейной тактики, обосновывающий бронетаран. 41-й мученик пишет: Бронетараны же являются по сути броненосцами-крейсерами, построеными исходя из идеи экономии на главной артиллерии, поэтому ожидать появления на них многочисленых башен с орудиями среднего калибра после "Полтавы" и "Нахимова" практически нельзя. Вот здесь, понимая что бронетараны как экономию на ГК, я не допонимаю вас дальше. Как обосновать экономя на ГК строительство дорогого "Три иерарха"? А вот вокруг 2ух орудийной носовой башни ГК "Иерархов"-, в поперечном сечении "треугольником"(одна- линейно-возвышенно к ГК) 3 2ух орудийные же восльмидюймовых установки.. Бортовые- ещё не в башнях. Так тогда,- имхо здорово: Появляется опыт и башенных 2ух орудийных 8ми" башен, и линейно- возвышенной компоновки. И экономия на ГК 41-й мученик пишет: Для возникновения возвышеных башен необходим опыт длительного использования многобашенного корабля - первый такой опыт в данном случае получается на "Полтавах", а это, с учётом медленного развития, означает, что его результат не будет использован ранее, чем через одно поколение кораблей - "Севастополь" ..Через поколение (обоснованно) всё-таки не "Севы", но именно грустный историей "Первозванный"... Альтпозитива имхо,- если для осмысления опыта после РЯВ есть то, о чём разговор, то "ступенька" может получаться не между "Первозванным" и "Севами", но к перезакладке "Первозванного"... CVG пишет: А вот, что такое слип я не знаю. Наклонная плоскость в воду. ..Не имеющая специализированной профилировки вдоль (?). Свободная для начатывания того или иного корпуса на его кильблоках.
41-й мученик: MGouchkov пишет: "Отсутствие разброда и шатания" были бы имхо не декларацией, если бы в связи с обоснованностью идеи "броненосцев-крейсеров" ("преЛКР") линий было бы только две. А у вас мало того, что их осталось вобщем 3,- посередине "в тупике" болтаются проекты двух из трёх больших серий! К сожалению, без "Полтав", построеных серией, русскому кораблестроению не обойтись. "Бородино", хотя бы и в единственном числе заказаного за рубежом "Цесаревича", тоже избежать не удастся. Тут я допускаю, что после "Полтав" будут заказаны два экспериментальных корабля для проверки общей концепции двукалиберного броненосца, назовём их "Цесаревичем" (вместо 4-х 6" пушек в центральном каземате добавляются ещё две башни, исправлятся мелкие недочёты и происходит переход к крупповской броне) и "Ретвизаном" (башен остаётся 2+4, но калибр вспомогательной артиллерии возрастает до 8", опять-таки работа над ошибками). Даже если строительство этих кораблей признаётся ошибкой и ставит точку в этой ветви развития русских ЭБр, само существование этой ветви обязательно, как и формирование и эволюция своеобразного типа корабля для Чёрного моря, с меньшей скоростью, лучшей бронёй (особенно палубной) и установкой средне- и малокалиберных орудий только в казематах/батареях. MGouchkov пишет: Как обосновать экономя на ГК строительство дорогого "Три иерарха"? Сложно. Но это постоянно делалось (обосновывалось), хотя и безуспешно. Помимо роста бортового залпа и темпа стрельбы главной артиллерии здесь можно надеяться именно на эволюционность. "Полтавы" неоправдали своей сложности, "Нахимов" оказался перегружен, а "супер-корабль", имеющий артиллерийское превосходство, по-прежнему нужен. Монотонно-линейная схема всё это время представлялась почти на каждом из объявляемых конкурсов, и, учитывая существовавшие и полностью закономерные разногласия, хотябы в качестве эксперимента заказ "Трёх иерархов" вместе с (псевдореальным) "Цесаревичем" и (альтернативным, вооружением повторяющим "Первозванного") "Ретвизаном" мне представляется разумным. Другое дело, пойдёт ли именно он в серию... В любом случае, о возвышенности башен до"Полтавы" и опыта её эксплуатации на мой взгляд говорить не имеет смысла.
CVG: Krom Kruah пишет: ..получить попадения в ТА. Слушайте ребят. Вот меня забанили и выгнали из темы "Лучший броненосец 1904 года". Это при том, что я в защиту линкоров "Бородино" приводил вполне вменяемые цифры из ТТХ этих кораблей с учетом кэффициента веса параметров и не абы откуда, а из солидных источников. В ответ такого бреда наслушался, что мама не горюй. И вот здесь опять начинается. Ну сами же мне доказывали, что вероятность получения прямого попадания в подводный торпедный аппарат и торпедное отделение ничтожно мала и с ней можно особо не считаться. И по этому то что в вашей хваленой "Микасе" торпедный отсек забронирован относительно слабой 102мм броней, которую "Бородины" спокойно пробивают с 80каб это нормально, а вот 145мм защита этого отсека на "Бородиных" это излишество. Ну так че что тут то сразу мнение переменили? Просто что бы со мной поспорить и все? Что бы старину CVG опять признали невменяемым т.к. его мнение противоречит мнению цусимских бонзов и отсюда вышибли нахрен? Может не стоит так уж стараться. По крайней мере будьте последовательны в своих высказываниях.
MGouchkov: 41-й мученик пишет: Тут я допускаю, что после "Полтав" будут заказаны два экспериментальных корабля для проверки общей концепции двукалиберного броненосца, назовём их "Цесаревичем" (вместо 4-х 6" пушек в центральном каземате добавляются ещё две башни, исправлятся мелкие недочёты и происходит переход к крупповской броне) и "Ретвизаном" (башен остаётся 2+4, но калибр вспомогательной артиллерии возрастает до 8", опять-таки работа над ошибками). Дело в том, что были задача и программа, по которой ЭБР серии, известной как "Бородино" было построено, считая близкий _вашему_ "Ретвизану"-"Первозванный"- 6. Вдвое больше чем "Полтав". Насколько понимаю, опуская промежуточные рассуждения (из коих импортные "Цесаревич" и "Ретвизан" всё таки имхо аутентичны реалу), основной в модели становится ситуация выбора проекта ЭБР под эту программу: При чём третьим после "Цесаря" и "Ретвизана" возможным кандидатом в прототипы, оказывается тот результат совершениствования от заказа к заказу, серии "Пересвет", который у вас- "40 мученников". Повторюсь,- ситуация в реале такая, что либо ваш "X1"Три Иерарха"- головной в серии "для ДВ", либо к будущим тогда конкурсам уже устаревает. Конкурентоспособность проекта XI("Три иерарха") зависит в такой моделируемой ситуации имхо от впечатления, производимого на всех "ПересветомМ" ("40ка мученниками"). С точки зрения того, чего имхо хотелось бы от результата такого конкурса учитывая "послезнание", то идея "Испаньи с паровыми машинами" имхо- "навевает"... Но сурьёзных пушек всё же надо больше 8ми. И так может быть, учитывая совпадение послезнания и синхронного событиям мнения ВКАМ'а о желательности 8ми дюймовок,- совпадения в "отрицающем" по сути аспекте,- против 6ти" на ЭБР, компромис возможно мог бы выглядеть как похожий по идее действительно на "Эспанью" "минидредноут", но может быть с бОльшим числом не 12ти" вок, но последних тогда русских 254мм, аналогичных в реале таковым с последних именно "Пересветов". Но относительно такого варианта "Эспаньи", только с доступными в России 189..6ого(?) реала, не только ГЭУ, но и ГК, вопрос возможной компоновки ГК имхо открыт.
41-й мученик: Совершенно верно, цели известны, вопрос только в том, что этим целям соответствует. Первая линия нашего Флота Открытого Моря состоит из только что достроеных "Полтав", наши стапели заняты намечающимися им в спутники "мучениками-пересветами" (3 ЭБр + 3 БрКр). Требуется построить ещё 6 кораблей второй линии. Предполагается, что все 6 новых кораблей будут примерно равносильными, но не все однотипными. У нас есть время на один эксперимент, который потом предстоит размножить. Выбор прототипа - наш первый вопрос. Мы знаем, что: а) "Полтавы" не удались, б) БрКр можно ставить в линию, но они слабы против новейших кораблей противника, а нам предстоит борьба "линия на линию", и построить их значительно (10 штук) больше мы не в состоянии, в) 4 башни главной артиллерии крупного калибра на один корабль поставить тяжело (в прямом и переносном смысле), но 3 уже ставили, и получалось пристойно. Соответственно, придётся строить большие ЭБр, и возможных вариантов у нас 3 - новая попытка построить однокалиберный башенный ЭБр и два варианта "работы над ошибками". Второй вопрос - темпы наращивания сил. Мы можем параллельно строить 3 ЭБр, из этого следует, что можно а) построить два образца, выбрать лучший и после этого заложить ещё три, и на первом из освободившихся после их спуска стапеле заложить 4-й и б) построить три образца, выбрать лучший и заложить ещё 3. Вариант а) не самый лучший, потому что 2 ЭБр отряд не составят, а добавить к ним нечего. В этом отношении вариант б) предпочтительней, потому что к моменту спуска "второй серии" мы уже имеем отряд из 3-х кораблей, пусть разных, но сопоставимых, который уже можно отправить на театр обостряющихся отношений. В данный момент у нас один свободный стапель, остальные образцы придётся заказывать "на стороне". Интересно, что данный расклад не хуже того, что получалось в реальности. Если за образец принимается "Цесаревич" - имеем то, что имеем. Если "Ретвизан-М" - то наш вспомогательный калибр уже может помочь чуть больше - 8" против 6". Если Х1, то мы имеем выигрыш в один корабль. И здесь уже дело за людьми. The game is more than the player of the game
MGouchkov: 41-й мученик пишет: Мы знаем, что: а) "Полтавы" не удались, Подскажите пожалуйста источник, и конкретизируйте, какие мы _тогда,_ "знают что "Полтавы" не удались" (не риторически, совсем не исключаю что у меня в информированности пробел). 41-й мученик пишет: в) 4 башни главной артиллерии крупного калибра на один корабль поставить тяжело (в прямом и переносном смысле), но 3 уже ставили, и получалось пристойно. Уточните пожалуйста, какой кобарль вы имеете в виду, где "..три уже ставили и получилось"? 41-й мученик пишет: б) предпочтительней, потому что к моменту спуска "второй серии" мы уже имеем отряд из 3-х кораблей, пусть разных, но сопоставимых, Дело в том, что когда на наращивание сил деньги отпущены в такой ситуации, уже не до "сопоставлений"! Даже когда в этот период вели серию "Слава" в 2ТОЭ не успела (что её и спасло). К моменту закладки серии "Бородино" в этом поколении не до каких-лиюо экспериментов уж совсем точно! При выборе проекта для неё используется предыдущий опыт. 41-й мученик пишет: Интересно, что данный расклад не хуже того, что получалось в реальности. "Не хуже чем в реальности"- исключительно военно-политическим "мастреством", царского режима- устроителя РЯВ, который королева Виктория именно тогда назвала "прогнившим", и Рожественского.. 41-й мученик пишет: Если за образец принимается "Цесаревич" - имеем то, что имеем. Если "Ретвизан-М" - то наш вспомогательный калибр уже может помочь чуть больше - 8" против 6". "Ретвизан" создаётся в САСШ как опыт в совсем другой идеологии. И так, для такого "Ретвизана-М", который "Первозванный", и не может быть ни места "время-средства", ни тем более он не может быть "Первозванным", который если бы мог появиться тогда,- идеальный ЭБР для времени РЯВ. "Однокалиберность" становится преимуществом при совершенствовании СУАО, и поэтому на границе XIXого-XXого веков катит только для одного из двух вариантов "Звягинцев без инопланетностей" (группа подготовленных прогрессоров с минимумом оборудования, но воспроизводимого "на месте" через поколение; те совсем без "совсем артефактов"). Без такого, 12"-8"-4" в конце 189х- идеал. 41-й мученик пишет: Если Х1, то мы имеем выигрыш в один корабль. Вернёмся назад и посмортим, из чего за предположением X1 как может получится _обоснованный_ _опытом_ конкурент проекта в серии "для ДВ": В реале, непосредствеено перед этим строяться "Победа" и "Пересвет", при чём насколько помню раньше заложенный заказ "Победа" спускается на воду позднее "Пересвета". Третий заказ- "Ослябя" получается в спешке хуже предыдущих и едва успевает быть хоть как-то освоенным к 2ТОЭ. Места и времени для обосновываемой опытом глубокой модернизации этой серии от заказа к заказу в "40 мученников"- нет. Единственная "ниша" до заказа "X1 Бородино", где можно обоснованно предположить эксперимент с развитием бронетарана, и о котором к конкурсу уже может быть опыт, это "ниша" где в реале- _"Сисой"_ (указывалось по треду Заинькой). Но тогда (если опыт удачен) и "Полтавы"- другие, и может быть "Пересветы"! О чём по треду говорил uuy2, чья версия альтернативы имхо воспринимается более обоснованной.
Krom Kruah: MGouchkov пишет: Уточните пожалуйста, какой кобарль вы имеете в виду, где "..три уже ставили и получилось"? У немцев напр. На Бранденбургов... Русские - на баш. фрегатов... Франки - не помню имя броненосца, но 3х1 в ДП.
Krom Kruah: MGouchkov пишет: Подскажите пожалуйста источник, и конкретизируйте, какие мы _тогда,_ "знают что "Полтавы" не удались" Полтавы вполне даже удались. Вполне приличные броненосцы. Только...долгострой, но это другая болезнь.
CVG: Krom Kruah пишет: Полтавы вполне даже удались Согласен. Это на момент постройки в 1896 году это были чуть ли не лучшие линкоры в мире. Очень сбалансированные и мощные корабли с оптимальным сочетанием всех параметров. Сколько я не разбирался в их конструкции, недостаток нашел только один - артиллерийский комплекс вспомогательного калибра для их небольшой массы слишком мощный. Этого не нужно. Убрали бы четыре 152мм казематные артустановки, от которых и так толку было мало и оставили бы только четыре башенные двух орудийные артустановки с общим число орудий 152мм/40к восемь. Как на "Ростиславе". За счет сэкономленной массы можно было серьезно улучшить защищенность.
MGouchkov: Krom Kruah пишет: (Про три башни) У немцев напр. На Бранденбургов... Про существование таких иностранцев я в курсе. Но иностранцы не могут дать опыта в строительстве/ комплектовке и освоении. Тем более что к subj'у (бронетаранам) имеет судя по компоновке больше отношения не Бранднбург, то те немцы для Китая, один из которых впоследствии "Чен-Иен". Очень может имхо быть, что посмотрев именно на него дешёвых бронетаранов и расхотелось %)%). Krom Kruah пишет: Русские - на баш. фрегатов... Было давно; на другом уровне.. Krom Kruah пишет: Франки - не помню имя броненосца, но 3х1 в ДП. Не помню такого (мал видно был %)%). Вот из позднейших ЭБР француз c асимметричностью башен нос-корма,- действительно тремя в ДП, вспоминается. Только третья башня,- не ГК, но СК, и линейно-возвышенно. Что могло бы иметь отношение к развитию бронетаранов, будь она в носу а не в корме %)%). Krom Kruah пишет: Полтавы вполне даже удались. Спасибо. Я так вобщем себе и представлял, а мученник меня смутил %)%).
keu: MGouchkov пишет: Не помню такого (мал видно был %)%). Амираль Бодэн с систершипом, емнимс. Вполне себе корабли первой линии.
Krom Kruah: CVG пишет: За счет сэкономленной массы можно было серьезно улучшить защищенность. В общем у Полтав (кроме "стандартной" русской болезни - "сделать как у англов/франков, но поменьше и подешевле, однако посильнее") осн. несбаллансированность - именно в защите. Пояс крупповский, но непомерной толщине, т.е. - избыточно и ненужно тяжелый - 368-406 мм!!! (на разных кораблей серии по разному), а за счет того - недост. площади и вообще - короткий. Полтав бы 10" крупповский пояс с 8" траверзами и 4" оконечностями Ну и - голые оконечности. Траверзы - недостаточно (при отсуствием брони в оконечностями) толстые. Ну, а башни - просто особенность проекта. Это само по себе не является му преимуществом, ни недостатком. Вопрос реализации (вот здесь и было проблемов - с точности и скорости гор. наводки, с скорострельности и т.д.). При том (это уже мое мнение) - для рассматримоемого периода башни оправдывают себя только для тех калибров, для которых ручная зарядка или невозможна (т.е. 254 мм и выше), или просто неоптимальна (здесь 203 мм с легком снаряде - где-то на границе - можно вполне и так и иначе). Башни Полтав в общем ведут св. происхождения из нач. концепции - ставить 8"/35 кал. (как на БРКР "Адм. Нахимов"). В общем - вполне разумное решение (на моменте нач. проектирования). Однако во время постройки решили СК осовременить (благо было уже 6"/45 кал. Канэ), т.к. (в т.ч. и по причине долгостроя) 8"/35 кал. успела устареть. А т.к. 8"/45 кал. то ли все еще не было/не освоили, то ли для данном водоизмещением не подходила - в башен вбухали 6"/45. Т. что - вполне хорошые броненосцы, но в нек. степени - жертва догостроя, из-за чего неск. несбаллансированными. И в нек. степени - странная помесь очень передовых решений с консервативном их применением (из-за чего и несбаллансированность проекта и неучета нек. реалий на моменте вступления в строю, напр. значения фугасов и площади бронирования). Соответно к моменте окончания постройки успели неск. устареть из-за долгостроя. Но такое случалось напр. и у франков и вообще - у всех.
Krom Kruah: keu пишет: Амираль Бодэн с систершипом Именно он, спасибо!
MGouchkov: Krom Kruah пишет: keu пишет: цитата: Амираль Бодэн с систершипом Именно он, спасибо! А числится среди барбетных..(?)
Krom Kruah: MGouchkov пишет: А числится среди барбетных Абсолютно. Они - непосредственно преди французких "ромбов". Если Вам интересно - поискаю нек. инфой про ними...
41-й мученик: MGouchkov пишет: Подскажите пожалуйста источник, и конкретизируйте, какие мы _тогда,_ "знают что "Полтавы" не удались" (не риторически, совсем не исключаю что у меня в информированности пробел). Если мне не изменяет память, это обсуждалось при приёмке в строй "Севастополя". Но, так как подтвердить это цитатой я сейчас не могу, я беру свои слова обратно. Но, в любом случае, просто копировать "Полтаву" для новых целей не имеет смысла, этот проект нужно использовать как отправную точку, но искать новое. MGouchkov пишет: Дело в том, что когда на наращивание сил деньги отпущены в такой ситуации, уже не до "сопоставлений"! Даже когда в этот период вели серию "Слава" в 2ТОЭ не успела (что её и спасло). К моменту закладки серии "Бородино" в этом поколении не до каких-лиюо экспериментов уж совсем точно! При выборе проекта для неё используется предыдущий опыт. Безусловно, времени мало. Но говоря о "сопоставлении" я имею ввиду то, что все три корабля первого заказа, не смотря на их разность, можно эксплуатировать как один отряд и немедленно отослать его на угрожающее направление. В реальности все различия в конструкции "Цесаревича" и "Ретвизана" не мешали их совместному применению, как и в случае "Кн. Потёмкина" с его 8"-ми "потомками". А эксперимент необходим, пусть даже только для того, чтобы определить технологичность проектов для последующей серии. Заказать не 2 корабля за границей, и строить нечто невписывающееся в стратегию у себя, а 2 корабля "там", и третий - у себя, по инициативному проекту. И окончательное решение о выборе типа для копирования принять, когда все три первых корпуса "дорастут" до броневой палубы. Для такого эксперимента время было. MGouchkov пишет: "Ретвизан" создаётся в САСШ как опыт в совсем другой идеологии. И так, для такого "Ретвизана-М", который "Первозванный", и не может быть ни места "время-средства", ни тем более он не может быть "Первозванным", который если бы мог появиться тогда,- идеальный ЭБР для времени РЯВ. Я могу ошибаться, но мне кажется, что как раз именно в САСШ, имеющих опыт в "переразмереных" башнях и пушках, и логично заказать ЭБр с 8" вспомогательной артиллерией в башнях. "Полтава" задумывалась с 8" орудиями, а в 1896 (?) "Айова", подозрительно близкая ей "на бумаге", уже на плаву. MGouchkov пишет: "Однокалиберность" становится преимуществом при совершенствовании СУАО Простите, но я не могу с этим согласиться. Дополнительная башня 2х12" орудий - это возможность давать 2-х орудийный залп тяжёлым калибром через два залпа вспомогательной артиллерии и дополнительная гарантия того, что корабль не лишается всякой возможности пробить броню противника от двух удачных попаданий или неудачных происшествий. На сколько я понимаю, эти преимущества в те годы полностью осознавались, и представлялись важными (другое дело, в итоге они бывали признаными недостаточно важными...) С уважением
CVG: Кстати для тех кто любит казематные артустановки. У французкого ВМФ была серия линкоров типа "Курбэ". У основное вооружение которого - четыре 340мм пушки были установленны именно в казематных артустановках. Французы бысто этим наелись и в последующих проектах предпочли башенные артустановки даже гораздо меньшего калибра. Из за малых углов обстрела вести огонь по одной цели могло не более одного орудия или не могли вовсе. И то только в хорошую погоду. Если чуть штормило, то стоило только открыть амбразуры и в них моментально начинали заплескивать волны. Впрочем "Курбэ" был не первым линкором, который наступил на эти грабли. Когда на один маленький монитор напали два Перуанских броненосца с такими же казематными артустановками, то произошло следующее. Перуанские корабли петляли крутились вокруг едва двигавшегося маленького башенного монитора, пытаясь хотя бы попеременно стрелять и то только из одной артустановки ГК. На мониторе, оснащенном всего одной башенной двух орудийной артустановкой команда была из необученных новичков. Боевой дух их был ниже плинтуса. В то же время когда монитор все же сдался в плен, выяснилось, что перуанские корабли в него не попали практически ни разу. А он в них несколько раз попал. Вот видите... А вы говорите казематы, казематы.
CVG: Насчет линкоров серии "Полтава" и "Бородино". Допускаю (не считаю это правильным, а только допускаю), что может быть для экономии массы имело смысл на некоторые из "Бородинцев" вместо шести башенных двух орудийных 152мм артустановок, установить шесть башенных одно орудийных 203мм артустановок и посмотреть что получиться. На "Полтавы" соответственно четыре 203мм артустановки. 152мм казематы снять. Лучше скорость прибавить.
von Echenbach: 3-х башенные мониторы впервые Северяне американские сделали, Роанок (?)
MGouchkov: Krom Kruah пишет: А числится среди барбетных Абсолютно. Они - непосредственно преди французких "ромбов". Если Вам интересно - поискаю нек. инфой про ними... Да, достопочтенный Кром, если это не составит вам сложностей. Возможно я недооцениваю важности конструкторских поисков и решений того периода. 41-й мученик пишет: Безусловно, времени мало. Но говоря о "сопоставлении" я имею ввиду то, что все три корабля первого заказа, не смотря на их разность, можно эксплуатировать как один отряд и немедленно отослать его на угрожающее направление. Эксплуатировать после освоения, или в почти пожарном порядке осваивать только примимаемыми с верфей? 41-й мученик пишет: В реальности все различия в конструкции "Цесаревича" и "Ретвизана" не мешали их совместному применению, как и в случае "Кн. Потёмкина" с его 8"-ми "потомками". Осваивались они по отдельности, за срок значимо бОльший чем был при подготовке 2ТОЭ, и в мирное время. Да во многом так и не "освоились" эти по-разному, но как минимум очень пристоиные корабли. Имхо, Шантунг и последующее,- позор бОльший чем Цусима. И именно это обстоятельсва ставят имхо крест на каких-либо поисках без "биороборов" _"быстрых_ позитивных альтернатив". 41-й мученик пишет: А эксперимент необходим, пусть даже только для того, чтобы определить технологичность проектов для последующей серии. Как эксперимент с одним кораблём в серии может помочь для других в той же серии при _таких_ сроках!?! Эксперименты (между прочим проведённые в срок) к моменту закладки бородинцев уже закончились, и провобать продолжать их на бородинцах имхо- преступление _вдвойне!_ Во первых,- см выше об освоении в таких ссловиях, за такой срок, а чтО во вторых- подтверждено между прочим послезнанием... Проект "Бородино"- не вундерваффе, но очень-но вполне на уровне задачь и времени. Проблемы,- технологическая дисциплина- качество при постройке, эксплуатационная дисциплина квалифицированного экипажа, и оперативный и тактический уровень соответственно командиров и флотоводцев. И относительно как в бОльшем- первого, так и второго, идея экспериментов в серии... ..как бы сказать мягче.. Здесь вы, уважаемый коллега, имхо изначально предложив для рассмотрения вопрос в коем возможно есть рациональное зерно, начинаете действовать по принципу "если реалии хуже для концепции, то тем хуже для реалий". 41-й мученик пишет: Заказать не 2 корабля за границей, и строить нечто невписывающееся в стратегию у себя, а 2 корабля "там", и третий - у себя, по инициативному проекту. Во время заказа постройки двух ЭБР по различным экспериментальным проектам за границей,- "Цесаревича" и "Ретвизана", соответствующие российские мощности заняты "Пересветами". Проектом,- имхо способным создать одну из двух, а может быть трёх значимых частей примечательных вопросов из треда. В момент принятия и закладки головного проект полностью соответствует задачам тогдашнего мирного времени. А дальше, эти же концепция и корабли по ней могут имхо соответствовать задачам эскадренного боя в войну! И Того использованием своих БрКр показал имхо что так, если бой _не_ линейный! Показал это Того, готовясь к тому что бы вывести бой из линии из-за того что изначально исходил из того что его флот- слабее! И здесь вопросы,- во первых- к флотоводцам, а во- вторых- к вашей изначальной идее про бронетаран. (Имхо, развитой в треде более убедительно в эту сторону, как я поминал- uu2.) По этому, "инициативный проект" мог бы в реалиях оказаться на месте "Осляби"- "40ка мученниками", но никак не бородинцев. И сходя из реалий технологических сложностей, я, не уверен, но склоняюсь к тому, что это было бы скорее негативной альтернативой. Разве только варианты,- не успел и стал негативным опытом до "Первозванного", не успел- силы перекинули на "Славу" и успела она (результат Цусимы тот же, но ещё позорнее)... В любом случае, предположение обоснованности X1 на месте одного из бородинцев, такие "40 муч енников" из "Осляби" не оправдывают никак! 41-й мученик пишет: И окончательное решение о выборе типа для копирования принять, когда все три первых корпуса "дорастут" до броневой палубы. И какое, такое "замораживание до того что б там посмотрим", влияние на освоение кораблей серии "для ДВ" окажет с точки зрения сроков!?! ...Грустно как то,- высказали примечательную идею, а дальше начинаете под возникшую из неё концепцию насиловать реалии.. Главное,- в _осмысленной_ части- непонятно зачем... 41-й мученик пишет: Я могу ошибаться, но мне кажется, что как раз именно в САСШ, имеющих опыт в "переразмереных" башнях и пушках, и логично заказать ЭБр с 8" вспомогательной артиллерией в башнях. "Полтава" задумывалась с 8" орудиями, а в 1896 (?) "Айова", подозрительно близкая ей "на бумаге", уже на плаву. А вот здесь, при том что первая часть ясна,- далее может возникать вторая группа действительно имхо интересных вопросов. Первое наблюдение о том, почему проекты "Цесаревич"/"Ретвизан" распределили между странами- строителями так,- это то что строятся корабли значимо на французкие союзные кредиты, и потому- "Цесарь" во Франции, как значимо более дорогой. А второе наблюдение,- имхо более перспективное к обсуждению связано с соотношением эволюции кончептуально-компаноновочных схем, например- американских ЭРБ и _артиллерии._ Большое спасибо, коллега мученник,- заставили меня обратить внимание на американскую ветвь ЭРБ которую того (и "Мичигана") я считал какого внимания не заслуживающей! Ещё до "Айовы"- "Цинцинати", c точки зрения соотношения калибров и компановки вооружения концептуально аналогичен последних ЭБР- "преддредноутам" ("Дантону"-"Первозванному"). Башни гексагонально,- в оконечностях 2х12"ГК, по бортам 2х4 8" СК. Но построив "Ретвизана" американцы и для себя отказываются и от 8" и вместе с ними- от башен для них! Правильных восьмидюймовок ещё нет! Об этой истории, как досточтимый Кром Краух пишет здесь выше по треду, так и встречались мне упоминания, что именно поставка башен 2х8" c правильными восьмидюймовками задерживала ввод "Первозванного". 41-й мученик пишет: MGouchkov пишет: цитата: "Однокалиберность" становится преимуществом при совершенствовании СУАО Простите, но я не могу с этим согласиться. Дополнительная башня 2х12" орудий - это возможность давать 2-х орудийный залп тяжёлым калибром через два залпа вспомогательной артиллерии и дополнительная гарантия того, что корабль не лишается всякой возможности пробить броню противника от двух удачных попаданий или неудачных происшествий. Логики, не споря с тем что "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным", в вашем подходе не понимаю я %)%)%). В начале треда, вы изходя из подхода что нужно больше более дешёвых ЭБР прелагаете для это реализации попробовать подумать о том, невозможно ли обратить недостатки "Гангута" в достоинства. Возникает корабль с уменьшенным пропорционально водоизмещению и стоимости числов стволов и башен ГК, относительно коротого как путь компенсации его слабости по сравнению с классическим тогда ЭБР британскго типа прелагается рассмортеть возможность бОльшего огня на носовых курсовых углах, с переходом к соответствующей ("бронетаранной") тактике. Из понимания того, что для того что бы иметь возможность навязать противнику такую тактику а не оказаться в линии (что для такого ЭБР- конец), возникают пропорционально уменьшенному водоизмещению, увеличенные скорость и маневренность (тактика "бей-беги"). То есть в треде,- "шасси "Пересвета"". Соответственно тому, что при уменьшившемся числе пушек ГК уменьшилась вероятность попадания из них, но при том такая тактика уменьшает и дистанцию,- то есть эффективнее становиться СК, к этому вопросу и обратились. И это справедливо, потому что меньшему- более дешёвому кораблику нужно осторожнее расходовать запас нагрузки/объёма занятого дорогими выстрелами ГК. В моём сознании при этом уже возникла картинка уж совсем "самолётной" идеологии в положении оружия,- "Пол-первозванного"%)%): 2х12" в башне в центре по носу, над/за ней линейно-возвышенно башня 2х8". и ещё 2 восьмидюймовки,- по одной от ДП ближе к бортам от башни ГК. В центровке всё это _может_быть_ может уравновешиваться огроменными котельными отделеиями во всю корму (чтоб быть хоть как-то эффективным скорости ему надо... ..и соотвтсвенно- котлов) , машины от которых- к носу. Монстр,- но к отвержению с ходу, аналогично кажущимся такими и собственных концепций, не склонен. Дальше по треду возник с тремя башнями точно ГК линейно-монотонно "Русский Бранденбург". По числу орудий ГК стало в полтора раза круче (собственно, не совсем уловил чем обоснованный уход в другую крайность). Но если тактически такой поворот соответсвует возврату к линейному бою на бОльших дистанциях, то вопрос опять же,- как эффективно организовать пристрелку, причём при увеличенной дистанции? Как в такой компановке обеспечить соответственное размещение вроде бы позволявших эффективно производить пристрелку 6" ок мне не очень ясно. Сами немцы дальше от такого почему-то отказались. Достоинство в том, что в отличии от 8"ок концепция реализуема с освоенными тогда артсистемами. Но в отличии от предыдущей концепции непонятно ни на какой отечествееной традиции основывается предложение, ни "ниша время-деньги", в которой мог бы возникнуть такой экспериментальный ЭБР. Резюмируя,- складывется у меня впечатление, что Россия свой вариант качественно более мощного ЭБР увидела раньше если не САСШ ("Цинцинати"), то Англии, при чём такие его свойства относились к эпохе более ранней чем эпоха "Дреднойта" и" Мичигана". И так реализована эта концепция была ("Первозванный"), когда была уже не новаторской, но устаревшей. Однако к чести русских конструкторов, между возникнованием "русской ЭБР" идеи ("Полтавы"), и возможностью её реализации, пока были проблемы с 8"ками были сделаны очень приличные (на уровне) "Ретвизан" и "Цесарь", воспроизведённый в серии "Бородино". Проблема имхо в политиках и организаторах флота, а чего коллега мученник ищет в конструкциях без прогрессорства,- мне не совсем ясно.
41-й мученик: MGouchkov пишет: Эксплуатировать после освоения, или в почти пожарном порядке осваивать только примимаемыми с верфей? По мере поступления, безусловно, и в почти пожарном порядке. Как и на другом конце нашего мира. MGouchkov пишет: И именно это обстоятельсва ставят имхо крест на каких-либо поисках без "биороборов" _"быстрых_ позитивных альтернатив". Вы предлагаете массовое строительство того, что уже строилось? Потому что любой шаг в сторону от уже освоеного в таком случае можно рассматривать как ухудшение. Я не считаю, что концепции важнее реалий, как раз наоборот. Я пытаюсь понять, какие концепции рождались исходя из тех реалий. И если по ходу размышлений где-то в подсознании начинает весело ржать сферический конь, то почему-бы и не дать ему порезвиться? Но результат всё равно показывает на то, что "без "биороборов"" наши предки знали, что делать. Другое дело, решали не знающие... Моё мнение - бронетаран не может выиграть РЯВ на море. Он может помочь достичь этого результата. Но если Россия делает в войне ставку на флот, то ядро флота должно состоять из кораблей, не менее сильных чем японские ЭБр первой линии как индивидуально, так и в линии. Поэтому я прошу Вас подробнее объяснить последующуу фразу: И Того использованием своих БрКр показал имхо что так, если бой _не_ линейный! Показал это Того, готовясь к тому что бы вывести бой из линии из-за того что изначально исходил из того что его флот- слабее! Вы не понимаете того, для каких целей развитие ветви бронетаранов может оказаться благоприятным для РИФ. Я постараюсь объяснить своё мнение ещё раз. MGouchkov пишет: Возникает корабль с уменьшенным пропорционально водоизмещению и стоимости числов стволов и башен ГК, относительно коротого как путь компенсации его слабости по сравнению с классическим тогда ЭБР британскго типа прелагается рассмортеть возможность бОльшего огня на носовых курсовых углах, с переходом к соответствующей ("бронетаранной") тактике. Из понимания того, что для того что бы иметь возможность навязать противнику такую тактику а не оказаться в линии (что для такого ЭБР- конец), возникают пропорционально уменьшенному водоизмещению, увеличенные скорость и маневренность (тактика "бей-беги"). Бронетаран в его "пост-гангутском" исполнении никак не может быть использован для того, чтобы навязывать тактику. Это хорошо освоеный тип ЭБр 2-го ранга, дешовый и массовый (относительно ЭБр 1-го ранга), предназначеный для поддержки других кораблей в линии баталии и выполнения специфических целей - разведки боем, прорыва крейсерских "завес" и экономического давления на противника - для убийства "один-на-один" такого удешевлённого корабля противнику придётся строить не менее чем полноценный ЭБр 1-го ранга или два наисильнейших (и дорогих) БрКр. "Бронетаран" становится "танком" (во всех смыслах). Но никак не "самолётом", потому что реализовать "бОльший" (!) огонь на носовых курсах чем ЭБр 1-го ранга он не может при имеющихся исходных данных. "Анри" возник не на пустом месте, и не по личной прихоти его создателя, и для осознания его преимуществ потребовалось время. Предпосылок для возвышенного расположения башен (!) на тот момент на корабле, чей тип рождён и развивается в условиях экономии, на мой взгляд, нет. Для "мученика" оказаться для в линии баталии - не конец, а всего лишь не самое лучшее применение. Действительно, он слабее огнём и несколько уязвимее ЭБр 1-го ранга, но он всё равно может причинить любому кораблю противника повреждения, "не совместимые с плаванием" и для страны, ограниченой ресурсами, постановка такого корабля в линию баталии полностью оправдана. Надеюсь, Вы не оспариваете обоснованность решения Того заменить два убывших броненосца на "броненосцы для бедных" а 6 БрКр использовать не как отдельное "быстроходное крыло", а как естественное продолжение линии? И это не смотря на то, что, по Вашему мнению, Правильных восьмидюймовок ещё нет! MGouchkov пишет: Дальше по треду возник с тремя башнями точно ГК линейно-монотонно "Русский Бранденбург". По числу орудий ГК стало в полтора раза круче (собственно, не совсем уловил чем обоснованный уход в другую крайность). Но если тактически такой поворот соответсвует возврату к линейному бою на бОльших дистанциях, то вопрос опять же,- как эффективно организовать пристрелку, причём при увеличенной дистанции? Я уже привёл обоснования подобной схемы. Это - один из способов достичь индивидуального и группового превосходства над врагом. Имея 6х6" орудий вспомогательной артиллерии на борт в индивидуальных казематах, или в двух батареях, мы обеспечиваем пристрелку тем-же самым способом, что и любой другой ЭБр с 10-12 орудиями среднего калибра той эпохи. С той лишь разницей, что пристрелявшись, мы сможем выпускать больше тяжёлых снарядов. Обратите внимания, никакого увеличения дистанции не предполагается - нигде. Соответственно, совершенствуются уже имеющиеся тактические методы, по ходу времени обогащающиеся новинками техники. С уважением. P.S.T.: И, кстати, чем дольше я рассматриваю причины, по которым в тот исторический период отказывались от того или иного прогрессивного на наш современный взгляд решения, тем больше я понимаю обоснованность этого отказа. Понимаю, хотя и не согласен. Ни у кого больше такого ощущения не возникает?
MGouchkov: 41-й мученик пишет: MGouchkov пишет: (писал про освоение серии vs "экспериментов") цитата: Эксплуатировать после освоения, или в почти пожарном порядке осваивать только примимаемыми с верфей? (коллега мученник отвечает) По мере поступления, безусловно, и в почти пожарном порядке. Как и на другом конце нашего мира. "На другом конце нашего мира" войну объявляют именно тогда, когда закончено освоение 6+6. Совсем не в пожарном порядке растянутое по времени. Последовательно получению новых, действительно отличающихся за это время друг от друга вымпелов. Вобщем,- аналогично _1_ТОЭ РИФ. А обсуждалась ситуация освоения бородинцев для уже в ходе войны 2ТОЭ. И в так отличающейся ситуации "эксперименты", повторюсь, вдвойне преступление. 41-й мученик пишет: Вы предлагаете массовое строительство того, что уже строилось? Упаси Б-г, не предлагаю "более массового". О том что проблема имхо не в том, сколько кораблей есть, и какие они, но увы в людях (кроме конструкторов) я уже вроде бы говорил. 41-й мученик пишет: Я не считаю, что концепции важнее реалий, как раз наоборот. Я пытаюсь понять, какие концепции рождались исходя из тех реалий. И если по ходу размышлений где-то в подсознании начинает весело ржать сферический конь, то почему-бы и не дать ему порезвиться? Имхо, между первым утверждением (про "реалии") и вторым есть противоречие. Судьба рождаемых действительно возможно вполне из реалий концепций должна определяться тем как они соотносятся с конктекстом реалий. И соглашусь действительно- "ржание сферического коня" иногда может дать возможность по-новому посмортеть на _связь_многих_ принимавшихся решений. Так в этом треде для меня с "самолётом" (я так называю не по аналогу назначения, но по духу в размещении оружия). А вообще, у меня такая любимая мысленная игрушка как ПЛ разделяющийся катамаран- "брандер по новому" есть. Но при этом я вполне отдаю себе отчёт что скорее всего не то что неприятие такого, но совет обратиться к модному тогда в СПб доктору Бехтереву, будет не просто "происками реакционеров- ретроградов", но отражением _обоснованных_ вопросов о сложностях освоения такого. 41-й мученик пишет: Но результат всё равно показывает на то, что "без "биороборов"" наши предки знали, что делать. Другое дело, решали не знающие... Имхо "знающие что делать" и "не знающие" разделялись по областям деятельности. И к первой группе я могу отнести увы почти только конструкторов. А вот как и политическое руководство, так и рабочих, плавсостав и флотское руководство что бы Бредположить победу имхо придётся Бредполагать заменённым "биоробАтами". 41-й мученик пишет: Моё мнение - бронетаран не может выиграть РЯВ на море. Он может помочь достичь этого результата. Моё мнение,- та Россия, без прогрессорства не может выиграть РЯВ во многом потому, что ни на суше ни на море войны не выигрываются, но создаются те или иные условия оформления мира. С бронетаранами или без. И так раз возможности от бронетарана помочь этому процессу в пользу России я совсем не исключаю. Не вижу только как и откуда он мог появиться так, как описываете вы в такой позитив. При том что вполне и технологически реально и тактически обосновываемо, но всё равно- аналогично помянутой "ПЛ катамарану брандеру"%)%) 41-й мученик пишет: Поэтому я прошу Вас подробнее объяснить последующуу фразу: цитата: И Того использованием своих БрКр показал имхо что так, если бой _не_ линейный! Показал это Того, готовясь к тому что бы вывести бой из линии из-за того что изначально исходил из того что его флот- слабее! Одним из двух условий эффективного использования БрКр в эскадренном бою Того изначально предполагал преодоление линейной тактики боя. Не так давно через некие ссылки с этого сайта набрёл на статью о Того и честно говоря сам прифмгел (URL восстановить поробую и добавлю в тред). До начала войны Того не считал себя вправе быть уверенным в том, что основные силы 1ТОЭ удасться без потерь для вебя запереть с повреждениями у них в ПА так, как получилось в реале и не дать им соедениться с подкреплением с Балтики. БрКр в эскадренном бою могут быть эффективными если не остаются долго в линии на траверзных углах хоть каким ЭБР противника. Не остаются в cитуации, когда их сильное свойство- скорость нивелировано скоростью своих старых ЭБР в линии, а бронирование крейсеров против тех же "стариков" всё равно не стоИт. Сначала (если верить той статье) Того разрабатывал с англичанами предложенную ими кроссинг "Т тактику", а потом не удовлетворившись ей,- свою "L тактику". Её как понимаю упрощённый вариант и применил в Цусиме. Главное,- хвост противника не может долго в устойчивом положении на траверзных углах стрелять по его "БрКр хвосту". 41-й мученик пишет: Бронетаран в его "пост-гангутском" исполнении никак не может быть использован для того, чтобы навязывать тактику 41-й мученик пишет: Это хорошо освоеный тип ЭБр 2-го ранга, дешовый и массовый (относительно ЭБр 1-го ранга), предназначеный для поддержки других кораблей в линии баталии и выполнения специфических целей - разведки боем, прорыва крейсерских "завес" и экономического давления на противника - для убийства "один-на-один" такого удешевлённого корабля противнику придётся строить не менее чем полноценный ЭБр 1-го ранга или два наисильнейших (и дорогих) БрКр. Я всё же под "бронетараном" традиционно понимаю компановку вооружения в соответствии с тактикой а не определённый тип корабля. А назязывающая тактику сторона определяется скоростью. Даже между торпедным катером и эскадрой сверхдредноутов.%) У вас имхо некий "слалом" в смешении аполлогетическом свойств _двух_ действительно обсуждавшихся по треду "бронетаранов": Варианта замены БрБо,- от этого я совсем не в восторге, но у вас от него "дешёвый и массовый". А возможность эффективного противодействия ЭБР не в противодесантной операции, например, но участвуя в эскадренном сражении взята от тоже упоминавшегося (вами) в треде "мученнике на шасси "Пересвета". И после этого вы говорите что не натягиваете реалии на концепцию! "Шасси" "Пересвета" и БрБо и стОят очень-но по разному, и предназначнно для разного, по разному устроены...%)%) 41-й мученик пишет: . Но никак не "самолётом", потому что реализовать "бОльший" (!) огонь на носовых курсах чем ЭБр 1-го ранга он не может при имеющихся исходных данных. "Самолётом" как я уже пояснил, я назвал один из вариантов бронетарана не из-за назначения, но из того, как стоит оружие. И если 8"ки и башни есть, то на носовом курсовом, на средних дистанциях, у классического английского эффективно действует 2х2 12", то у "Пол-первозванного" 2-12" и четыре 8"вки. То есть таки бОльший. "Пол-первозванного"- как _вы_ и сказали "на шасси "Пересвета"" то есть _совсем_ не "дешёвый и массовый", ориентиворанный выполнять БЗ при меньшинстве (потому и не в линейной тактике). Поелику экономия за счёт признания себя в меньшинстве, то и линейно-возвышенную 8" башню предположить корректно. 41-й мученик пишет: Для "мученика" оказаться для в линии баталии - не конец, а всего лишь не самое лучшее применение. Продолжаете аполлогетический слалом: Интересно смешиваете опыт позитивной, но обречённости при Цусиме БрБо ("дешёвых и массовых") и "мученника", который "на шасси "Пересвета"". По моему- неконструктивно. 41-й мученик пишет: Надеюсь, Вы не оспариваете обоснованность решения Того заменить два убывших броненосца на "броненосцы для бедных" а 6 БрКр использовать не как отдельное "быстроходное крыло", а как естественное продолжение линии? И это не смотря на то, что, по Вашему мнению, цитата: Правильных восьмидюймовок ещё нет! У Того "продолжение линии" БрКр, при том что линия себя интересно ведёт. Правильных восмидюймовок нет не в мире тогда, но у русских и для русских у французов и серероамериканцев. Об этой истории досточтимый Кром Краух написал буквально несколькими мессарджами выше по треду. И есть ещё один такой, имхо важный для дальнейшего по тексту и более конструктивного обсуждения момент: Вторым из двух, кроме маневрирования фактором "от Японцев", из четырёх давших _такой_ эффект в Цусиме было мало того что наличие БрКр с 8"дюймовками, но и наличие в их БК фугаса с пикриновой кислотой (ТНФ). В России же, работы Пампушко в отличии от Шимозе заверщились взрывом на проспекте, который с тех пор и Лабораторный. Но вот вопрос, почему если у русских нет ни ТНТ ни пикринки, в БЧ не использовался аммонал я не задавал, считая что чего-то очень просто не понимаю, пока не прочёл что переснаряжать на аммонал пробовали уже во время РЯВ во Владивостоке. 41-й мученик пишет: Я уже привёл обоснования подобной схемы. Это - один из способов достичь индивидуального и группового превосходства над врагом. Имея 6х6" орудий вспомогательной артиллерии на борт в индивидуальных казематах, или в двух батареях, мы обеспечиваем пристрелку тем-же самым способом, что и любой другой ЭБр с 10-12 орудиями среднего калибра той эпохи. Не думаю, что 6 6" на борт в казематах влезут обеспечив углы соотвествующие задаче пристрелки. И ПМК ведь нужен. Но в основе, продумав ещё некие сюжеты о коих дальше,- соглашусь "Русский Бранденбург МБ" (модернизированный башенный %) c тз _технологических_ реалий,- идея. Прикидывал,- если среднюю башню разместить относительно некоей палубы вокруг неё на некой "рубке-возвышении", но 4х2 6", установки,- по две 2ух орудийных на борт _может_быть_ можно разместить непосредствеено ниже площади ометаемой стволями центральной башни ГК при её поворотах. Разместить 2ух орудийные 6" установки например за "башнеподобными щитами". Так углы этих установок для пристрелки обеспечиваются. Вопросы,- проблема дульных газов; подачи 6" выстрелов. Но главное, почему это может быть интересно для альтернатив, это потому что в отличии от "таранных мученников" для реализации экспериментального проекта такого есть сочетание начитествующей комплектовки вооружения и связанных с ней обстоятельств! Досточтимый Кром Краух рассказал что 8" в башнях предполагались ещё для "Полтав". Тогда, когда в процессе постройки "Полтав" выясняется что правильных 8"/45 то ли нет, то ли не лезут, а есть у союзных поставщиков оружия- французов только 6"/45 Канэ, и ещё есть 12"/45 (уже Обуховские), то обломавшись с 8" для "Полтав", 3ёх башенный "русский Бранденбург" может быть заказан как альтернативный _"Цесаревич"!_ Тогда и бородинцев есть основания предполагать такими же, но что бы это могло быть альпозитивой тем более становиться важным эффективный (аммональный (!) 12" дюймовый снаряд. И технологически, и "финансово-ситуационно" всё складывается,- дело за малым- за гипноизлучателем что бы флотоводцы-заказчики уверились что бой будет не на "пистолетной" дистанции! А ведь в обратном, относительно чего такой "РБанденбург МБ"- невероятно глупый корабль уверены тогда все включая СОМакарова... 41-й мученик пишет: P.S.T.: И, кстати, чем дольше я рассматриваю причины, по которым в тот исторический период отказывались от того или иного прогрессивного на наш современный взгляд решения, тем больше я понимаю обоснованность этого отказа. Понимаю, хотя и не согласен. Ни у кого больше такого ощущения не возникает? Имхо,- желание не согласиться и переиграть,- вопрос о понимании и прощении живших тогда людей. Отчасти пример выше. Примечательно, "таран-самолёт "на шасси "Пересвета"", будучи нереализуемым из-за проблем с 8", представляется _более_проходимым_ тогда чем "РБранденбург МБ" для которого всё есть, именно из-за "представлений". Или одной из сложнейших задач прогрессора я вижу убедить снять с _эскадренных_ БР комплекс минно-торпедного оружия. Вообще интересно,- как кто его туда засунул с так укоренившейся традицией.. При этом о вполне имхо обосновываемых тогда серьёзных минных крейсерах, как эскадренных защитниках (арьергардно, плавающими) так и рейдерах, я например не слышал... СУважением
41-й мученик: MGouchkov пишет: А обсуждалась ситуация освоения бородинцев для уже в ходе войны 2ТОЭ. И в так отличающейся ситуации "эксперименты", повторюсь, вдвойне преступление. И в то-же время технологически сложный, ухудшено-переработаный "А3" имел шансы попасть в П-А ещё до начала войны. А преступное экспериментирование предполагает, что все 3 "эксперимента" должны оказаться на Дальнем Востоке в один год (полагаю, что в течении 1902-1903) в то время как на русских верфях уже спущены и достраиваются 3 корабля второй серии. Неужели от того, что к 3 "Полтавам" добавятся не только "Цесаревич" и "Ретвизан", но и ещё один новый броненосец ситуация с освоением техники по Вашему мнению ухудшится катастрофически? Проблема кадров очень остра, и не решается ни экспериментами, ни их отсутствием. Теперь что касается кораблей. Внимательно следите за руками, я буду ошибаться. Итак, "мы" строим ЭБр для океанского флота. Начинаем с "Александра" и "Николая", они вполне на уровне, они всем нравятся, но деньги быстро кончаются, и за ними следует совсем не океанский, а очень даже балтийский "Гангут". Идёт время, мониторы и фрегаты ветшают, и на пару одинокой неприятности "Гангуту" приходит "Наварин", чуть больше, чуть сильнее, но всё равно БрБО. Появляются новые орудия, башни и броня, "Пётр" ветшает, на Чёрном море строятся корабли для штурма проливов, к "Александру" и "Николаю" присоединяются "Сисой" и "Мученики". Теперь начинаются неприятности - появляется новый театр и новый противник в дополнение к уже имеющимся. 4 океанскими ЭБр уже не обойтись, и по новой программе закладывается новый тип ЭБр, соответствующий по вооружению мировым тенденциям - "Полтавы". Попутно решается усилить оборону Балтики, и тут ничего лучше уже испытаного "Гангута" не требуется - появляются "адмиралы". Мы всё ещё благоденствуем, грозим хозяйке морей и после спуска на воду БрБО закладываем ещё пару "Пересветов", которые являются дальнейшим развитием линии "Александр"-"Мучение". Чуть больше, чуть быстрее, с новыми пушками. "Ослябя" всё ещё в постройке, а угроза войны уже становится явной. Принимается новая программа усиления флота. За рубежом заказываются два броненосца "как "Полтава", только лучше", а на единственном свободном у нас стапеле закладывается Х1... Я очень много бредил? MGouchkov пишет: Продолжаете аполлогетический слалом: Интересно смешиваете опыт позитивной, но обречённости при Цусиме БрБо ("дешёвых и массовых") и "мученника", который "на шасси "Пересвета"". Вобщем, здесь действительно две ветви, "дешёвый и массовый" БрБО и большой, но всё-таки подешевле "первоклассного ЭБр" Бр-Кр. Первому не место в линии ни при каком раскладе, это немного более, чем монитор, и в такой ситуации он может оказаться лишь от безысходности начальства, а второй рассчитан в том числе и на нахождение под огнём ЭБр, правда, не долго. Они предназначены для разных целей, состоят из разных компонентов, но наследуя компоновку, развивая её, я надеюсь, можно успеть вылечить многие "детские болезни", которыми страдал "флот образцов". MGouchkov пишет: И если 8"ки и башни есть, то на носовом курсовом, на средних дистанциях, у классического английского эффективно действует 2х2 12", то у "Пол-первозванного" 2-12" и четыре 8"вки. То есть таки бОльший. Только на бумаге, к сожалению. Английскую "Викторию" в этой ветке, как мне кажется, уже упоминали. "Полтава", постреляв "вдоль себя", тоже чинилась. На "Ретвизане" часть палубы предполагалось покрыть стальными листами... (Специально сходил и взял модель "Потёмкина" - чисто формально "на носовом курсовом на средних дистанциях" возможен огонь 2х12" + 4х6". И на кормовом курсовом - тоже. Осталось заменить 6" на 8".) С тактической стороны тоже не всё чисто, адмирал Тинг приказал своему флоту поворачиваться к неприятелю носом, а в результате оказалось, что поддерживать такое положение невозможно, а в любом другом направлении "таран" слабее "классического" ЭБр. Что касается Х1 (того, который 3х2х12"). И 6х6" в казематах, и противоминная артиллерия размещаются на подобие нижнего яруса "Потёмкина", с учётом необходимого удлинения корпуса проблем компоновочного рода практически нет. Я полностью согласен, для реализации экспериментального проекта Х1 имелось "сочетание наличествующей комплектовки вооружения и связанных с ней обстоятельств". Аполлогетический слалом - это страшно. Я понял, и обещаю исправиться. С уважением, Д.
MGouchkov: 41-й мученик пишет: И в то-же время технологически сложный, ухудшено-переработаный "А3" имел шансы попасть в П-А ещё до начала войны. А3- "Анатолий Заграждённый"? Эт хто? Или имеется в виду "аварийная защита" (реактора %). Не совсем понимаю (или совсем не..%). Если вы об ЭБР чтО "АлександрIIой", чтО "АлександрIIIий", то "ухудшенно-переработанный" по сравнению с чем ? ? 41-й мученик пишет: А преступное экспериментирование предполагает, что все 3 "эксперимента" должны оказаться на Дальнем Востоке в один год (полагаю, что в течении 1902-1903) в то время как на русских верфях уже спущены и достраиваются 3 корабля второй серии. "Преступное экспериментирование" полагает таковым экспериментирование на поколении "Бородино", которое вы отстаивали проталкивая "X1 Три иерарха" _туда_ ("схема"- то ваша выше треду всё висит), не обращая героически внимания на предложения подумать что раньше, ни в сначале по треду от uu2, ни теперь на мои. Или же, судя по тому что вы леХХго обйдя собственный флажёк с обещанием исправиться стали писать сейчас, преступным чвляется то ли против физики,- перенос такой массы как неcколько ЭБР на полтора-два года в прошлое, либо привлечение в земной милитаризм принимающих заказ на некую "вторую серию" (из "17ти мнгновений, небось) "союзных клингонов". Реальные "русские верфи" заняты после "полтав" серией "Пересвет" (и люди в чёТном об этом знают ). 41-й мученик пишет: Неужели от того, что к 3 "Полтавам" добавятся не только "Цесаревич" и "Ретвизан", но и ещё один новый броненосец ситуация с освоением техники по Вашему мнению ухудшится катастрофически? Смотря какой "броненосец". Ибо поелику непонятно откуда ему взяться, то может это и зверь австралийский. Имхо, если такой броненосец не из Австралии, но из изначальной идеи Заиньки, то для 1_Т_О_Э(! не для Балтики) лучше б был из Австралии (кого-нить в экипаже развлекал). 41-й мученик пишет: Проблема кадров очень остра, и не решается ни экспериментами, ни их отсутствием. ..Перераспределение _внимания_ в приоритетах в сторону от псевдотехнических поисков "вундервафля". _Единственное_ принципиальное замечание по матчасти, которое не позволяет практически однозначно сказать что по _мат_части РИФ к началу РЯВ однозначно не слабее японского флота, это снаряды. Будь русские "фугасы" 12" и 254мм (полубронебойные), хотя бы с ием же аммоналом, а главное- со стабильными взрывателями, то если укомплектовать 2ТОЭ например германским ЛС 1914ого года (во главе с Хиппером %), то единствееное почему Цусима могла бы быть на равных (а не разгомом _Того),_ это потому что ЛС ТОЭ всё равно бы устал от овеанского перехода и борьбы руссишкачеством постройки кораблей. 41-й мученик пишет: Теперь что касается кораблей. Внимательно следите за руками, я буду ошибаться. Честно говоря, вместо отслеживаний вашего слалома я лучше бы поговорил про "РБранденбург МБ" 41-й мученик пишет: Идёт время, мониторы и фрегаты ветшают, и на пару одинокой неприятности "Гангуту" приходит "Наварин", чуть больше, чуть сильнее, но всё равно БрБО. Что "идея"- оставить РИФ без одного боеспособного ЭБР я понял ещё из Заиньки. 41-й мученик пишет: Идёт время, мониторы и фрегаты ветшают, и на пару одинокой неприятности "Гангуту" приходит "Наварин", чуть больше, чуть сильнее, но всё равно БрБО. Появляются новые орудия, башни и броня, "Пётр" ветшает, на Чёрном море строятся корабли для штурма проливов, к "Александру" и "Николаю" присоединяются "Сисой" и "Мученики". Ну вот, появлилсь откуда-то "Мученники", и в сете дальнейших ваших рассуждений о том что эскадренный БрКр дешевле ЭБР и близок так к БрБо, я, sorry, вынужден откланяться.
41-й мученик: MGouchkov пишет: по сравнению с чем С оригинальным французским "Цесаревичем". Или Вы полагаете, что серийные "Бородино" лучше эталона? MGouchkov пишет: Реальные "русские верфи" заняты после "полтав" серией "Пересвет" Я думал, что если вместо 3-го "Пересвета" начать постройку нового (3-го) прототипа для серии, то количество стапелей не изменится. Видимо, ошибся. MGouchkov пишет: эскадренный БрКр дешевле ЭБР Если взять самых дорогих из обеих серий "Пересветов" и "Бородино", то я могу надеяться на то, что 11.5 млн. рублей всё-таки меньше, чем 13.5 млн. рублей? На Ваш взгляд, отказ от двухэтажных казематов и второй башни повысит цену "Пересвета-М" на 15%? MGouchkov пишет: Честно говоря, вместо отслеживаний вашего слалома я лучше бы поговорил про "РБранденбург МБ" Поднимите соответствующую тему, с удовольствием присоединюсь.
Krom Kruah: 41-й мученик пишет: Я думал, что если вместо 3-го "Пересвета" начать постройку нового (3-го) прототипа для серии, то количество стапелей не изменится. Стапель Балт. завода после спуска Победы простоял массу времени, ожидая выбор прототипа. В общем могли во время ожидания еще одной Победы построить (в т.ч. - с 12" ГК)...
41-й мученик: Лучше не рисковать, и строить прототип ЭБр вместо "Победы". С учётом послезнания эффективности серийной постройки на Балтийском заводе - особенно. MGouchkov пишет: Прикидывал,- если среднюю башню разместить относительно некоей палубы вокруг неё на некой "рубке-возвышении", но 4х2 6", установки,- по две 2ух орудийных на борт _может_быть_ можно разместить непосредствеено ниже площади ометаемой стволями центральной башни ГК при её поворотах. Разместить 2ух орудийные 6" установки например за "башнеподобными щитами". Так углы этих установок для пристрелки обеспечиваются. Прикинул, только с 8" палубными установками КЛ "Кореец" (делал по "мурзилке", весьма возможно что ошибся с размерами в большую сторону), а не с башнями. Прецеденты/прототипы были, вполне возможный вариант, на бумаге. С башнями - гораздо хуже в плане компоновки.
MGouchkov: 41-й мученик пишет: MGouchkov пишет: цитата: по сравнению с чем С оригинальным французским "Цесаревичем". Или Вы полагаете, что серийные "Бородино" лучше эталона? Нет не полагаю. И даже согласен с тем, что выбор "Цесаря"- прототипом для бородинцев было очень возможно,- ошибочным решением. Взгоношился я от предположения экспериментов _внутри_ (de facto- _вместо)_ серии. А вот ситуации _перед_ принятием серийного проекта,- вполне потенциальные развилки. Но что бы считать ту или иную альтернативу те только потенциальной, но и актуальной, предлагаемое сообразно обосновать. При чём имхо- локализованно,- как в чём- из тогдашних реалий, как и в чём- "прогрессорством"/ "послезнанием" (прогрессорство без маттех базы, но например- с даром внушения %). Главное имхо, что бы не было "слалома",- НЕ ПУТАТЬ эти локализации! 41-й мученик пишет: Я думал, что если вместо 3-го "Пересвета" начать постройку нового (3-го) прототипа для серии, то количество стапелей не изменится. Видимо, ошибся. В что _стапелей_ хватает,- не ошиблись, что подтветждает и досточтимый (провокатор ) Кром Краух. "Третий Пересвет"- "Ослябя" к спуску "Победы", если не ошибаюсь я, уже заложен на втором стапеле Адм вефвей. Почему из него не получаютcя "мученники" я уже писал. Так что _одновременно_ и понимания чтО строить нет (чтО имхо- хороший симптом), и см проблемы с комплекторанием 3его заказа ("Ослябя") на Адм верфи, из-за чего "мученники" в его нише,- в _лчушем_ случае- анреал (чтО я анализировал выше), а в худшем,- сочетание _всех_ возможных недостатков (разве не успев в 2ТОЭ не погибнет ) 41-й мученик пишет: Если взять самых дорогих из обеих серий "Пересветов" и "Бородино", то я могу надеяться на то, что 11.5 млн. рублей всё-таки меньше, чем 13.5 млн. рублей? На Ваш взгляд, отказ от двухэтажных казематов и второй башни повысит цену "Пересвета-М" на 15%? На мой "взгляд" 15% дают дополнительный заказ заменяя _всех_ бородинцев "Пересветами" после _шестого-седьмого_ (зависит от того куда % на или с балеринок). При этом "самолёты-мученники" что бы не быть полным д.. ..ой дешевле реальных "Пересветов" не получаться. Да, нет второй башни ГК и казематов с с таким печальным итогом любимыми тогда 6". Эскадренному БР бронетарану не нужна и такая дальность как у "Пересвета" (достаточно равной "второму крылу"-"Полтавам"). Но в от что бы таранная тактика у одного из отрядов в эскарденном бою _может_быть_ и могла быть во времена РЯВ как-либо действенной- _скорость_ нужна имхо _минимум_ 22узла, а обоснованно лучше и 24! При этом высокая при значимом времени малой дистанции боя на "заходах"- сближениях вероятность получить, _при_остром_угле_ встречи, но 12", бронировать заставляет это тщательно продумывая к такой весьма специфичной ситувции, но всяко.. ..ой ..ой. Вобщем получается такой предок- носовая часть ЛКР германской школы, к коему приделана корма с КМУ позволяющей держать соответственные скорости на границе XIXого/XXого веков! Скажу даже _ещё_раз,_ что по некоторым причинам только в порядке бреда, но имхо рассматриваемо как бреда возможно конструктивного. Но во _вторых_ это никак не дешевле как минимум "Пересветов", а во _первых_ как оружия это требует _современных_ тогда, но наличествующих для РИФ увы только _"в_принципе"_ 203/_45!_ А если они есть, то можно делать _"Первозванного"_ (и не маяться с таким ). 41-й мученик пишет: MGouchkov пишет: цитата: Честно говоря, вместо отслеживаний вашего слалома я лучше бы поговорил про "РБранденбург МБ" Поднимите соответствующую тему, с удовольствием присоединюсь. Честно говоря, исходя из сказанного мной об имхо основных проблемах РИФ,- не настолько увлечён. Если бы, например спровоцировавший таки меня на продолжение треда Кром Краух высказал бы своё более квалифицированное мнение о том, возможно ли при установке третьей башни ГК, оставаясь в водоизмещении и трудоёмкости реального "Цесаревича" поставить пристрелочные 6" c сообразными углами... Резюмируя своё хо: Развилки есть только _перед_ принятием серий. Признаю в этом временном промежутке следующие: I- альтернативный "Сисой". II- альтернативный "Цесаревич" III- альтернативная концепция (или концепциИ) вместо "Пересветов" IV- бородинцы- клоны "Ретвизана" а не "Цесаря". Интереснее всего имхо- II и III. II- Вместо "Цесаревича", убедившись в процессе эволюции "полтав" что 8"/45 не будет,- "Русский Бранденбург МБ" ("Три иерарха" не вместо одного из серии "Бородино" как вы рисовали и пробовали отстаивать, но _перед_ ней) Нужен _прогрессор_гипнотезёр_ внушить что: I- Война _реально_ может быть. II- на такой дистанции, когда возлюбленнейшие тогда 6"Канэ- бессмысленны. III- "Пересветы", при том что из всего тогда построенного меня более всего радуют архитектурно, в действительности имхо действительно "не удались". Смешение концепций тяжёлого рейдера и перспективного быстроходного ЭБР'а. (Кстати имхо действительно, по ним видно что воевать собирались реально разве только с "макаками" в "регионально-колониальных конфликтах") Вместо трёх "Пересветов",- например,- два "Русских Ретвизана" (ставнительно лёгкий "классик", возможно при внушении,- с другим вооружением) и два _эскадренных_ БрКр порядка 10 000т. Нужен тот же прогрессор-гипнотезёр, и снова по поводу 8".
MGouchkov: 41-й мученик пишет: MGouchkov пишет: цитата: Прикидывал,- если среднюю башню разместить относительно некоей палубы вокруг неё на некой "рубке-возвышении", но 4х2 6", установки,- по две 2ух орудийных на борт _может_быть_ можно разместить непосредствеено ниже площади ометаемой стволями центральной башни ГК при её поворотах. Разместить 2ух орудийные 6" установки например за "башнеподобными щитами". Так углы этих установок для пристрелки обеспечиваются. Прикинул, только с 8" палубными установками КЛ "Кореец" (делал по "мурзилке", весьма возможно что ошибся с размерами в большую сторону), а не с башнями. Подскажите пожалуйста, каким образом цитата "из меня", где я делюсь вопросом о проблеме размещения у "РБранденбурга МБ" немногих оставщихся что бы влезть после размещения третьей башни ГК в водоизмещение "Цесаря" 6"ок, так, что бы углы обеспечивали бы их использование для пристелки ГК, с ответом в виде рисунка настолько "гиперсамолёта", что у меня только два слова,- ?углы наводки?
von Echenbach: MGouchkov пишет: третьей башни ГК в водоизмещение "Цесаря" 6"ок, так, что бы углы обеспечивали бы их использование для пристелки ГК, с ответом в виде рисунка настолько "гиперсамолёта", что у меня только два слова,- ?углы наводки? См. в альт. по Пересветам - несколькл тем были с рис. ув. Кром Круах. А если 2 кормовые 12" башни линейно-возв. то проблем принципиальных нет совсем.
41-й мученик: О картинке "гиперсамолёта". Приношу свои извинения MGouchkov-у, я понял Вас неправильно. О таранной тактике одного из отрядов - я уже неоднократно писал, что "Мученики"/"Пересвет-М" - артиллерийские корабли, и таран для них - крайнее средство, как и для любого другого боевого корабля. Использовать их "строем фронта", максимально сближаясь с противником "на острых" углах я не могу предположить даже в порядке бреда. В роли крейсера - они смертельно опасны любому крейсеру возможного противника, который рискнёт завязать ближний бой, а "мнимое превосходство" в 1-2 узла над броненосцами позволит оторваться от них не успев набрать значительного кол-ва повреждений (если только не золотая пуля...) или превратить погоню в долгий и нудный процесс. В роли ЭБр 2-го ранга в линии баталии они смотрятся ничуть не хуже "асамоидов". MGouchkov пишет: На мой "взгляд" 15% дают дополнительный заказ заменяя _всех_ бородинцев "Пересветами" после _шестого-седьмого_ Простите, а где их строить-то? И зачем в таком количестве строить заведомо слабейшие корабли? Для макак нужны канонерки, для властительницы морей "Мученики" вполне подходят, ведь воевать "всерьёз" мы не собираемся, а погрозить в океане и постоять в маркизовой луже - достаточно. 8"/45 орудие не панацея, как не панацея фугасный снаряд, бронебойный или полу-бронебойный 12" натворит при практически любом попадании гораздо больше бед, т.к. наиболее вероятная цель - корабли с (почти) полным поясом по ватерлинии, а не защищённые по схеме "всё или ничего". При этим Ваше повторяющееся заклинание о проф. непригодности 6" орудий как в башнях так и "на штыре" звучит несколько в разрез с признанием мощи фугасного снаряда. Предлагаемые Вами развилки уже неоднократно обсуждались, и эта тема посвящена развитию одной из них. Я предложил свою концепцию эволюционного развития, с которой Вы несогласны, что же, это Ваше мнение и я его уважаю. Но Ваши доводы несостоятельности моего предложения вместе с постоянными упоминаниями прогрессорства и гипнотизёров мне кажутся недостаточно весомыми, или недостаточно ясно сформулироваными. Как пример - MGouchkov пишет: Вместо трёх "Пересветов",- например,- два "Русских Ретвизана" (ставнительно лёгкий "классик", возможно при внушении,- с другим вооружением) и два _эскадренных_ БрКр порядка 10 000т. Простите, но весы с такими "слагаемыми" неуравновешиваются никак. С уважением.
MGouchkov: von Echenbach пишет: MGouchkov пишет: цитата: третьей башни ГК в водоизмещение "Цесаря" 6"ок, так, что бы углы обеспечивали бы их использование для пристелки ГК, с ответом в виде рисунка настолько "гиперсамолёта", что у меня только два слова,- ?углы наводки? См. в альт. по Пересветам - несколькл тем были с рис. ув. Кром Круах. Спасибо. Попробую найти в архивах. von Echenbach пишет: А если 2 кормовые 12" башни линейно-возв. то проблем принципиальных нет совсем. Думал я про линейно- возвышенную компоновку ГК ("Мичиганами" искушаемый ), для НК водоизмещения, характерного для самой грани веков, и как-то согласился с собственным недоверием. Линейно-возвышенный ГК становится действительно сообразной для ЛК где-то около 1910ого. И отчасти может быть даже анекдотично-симптоматично в реале тогда и возникают монотонная и диагональ (Эспанья), имхо как раз и соответсвенные ситуации если бы в 189х кто-либо внушил "Если бризантные ВВ есть и их не примените вы, это сделает противник" и [потому] "Если серьёзный бой будет, то совсем не на пистолетной дистанции" Имхо, развитие линейно-возвышенной компоновки сообразно может быть уже и в 189х но с размещения так башни на ГК но второго калибра.
yuu2: MGouchkov пишет: Имхо, развитие линейно-возвышенной компоновки сообразно может быть уже и в 189х но с размещения так башни на ГК но второго калибра. Ну вот и ещё один вернулся к той схеме эволюции, что я предлагал в начале ветки
MGouchkov: Для uu2 Я ещё в конце открывавшейся мной темы "прогрессорский кораблю первой линии" об этом же писал. И здесь, в полемике с мученником ссылылся на то, что до меня по треду это же говорили вы. Но всё же без маттех прогрессорства второй калибр линейно-возвышенно это ступенька "Альтпервозванного". А для развилки перед бородинцами, имхо, "Альтцесаревич"- линейно-монотонно 3х2/305 "РБранденбург МБ", а вместо части программы "Пересвет" более лёгкий ЭБР 2х2х254 +2х2/203 в башнях диагонально (a la "Эспанья"). И может быть в основе, если внушение сделало своё дело, нравитcя мне этот ЭБР, пользуясь терминологией мученника "на шасси Ретвизана". Cо сравнительно малыми водоизмещением и S поражаемой проекции, так что может быть и забронированным неплохо и с реальной в бою скоростью не меньше 18.5 узлов Германскую кораблестроительную идеологию часто упрекают в недовооружённости, но для тех кто скорее всего в меньшинстве, имхо именно настолько важна живучесть. А на средних дистанциях при травезном бое, такой сильнее тогдашней "классики" 2х2 305 + 6"ти дюймовки, и в работе полубронебойными с тем же аммоналом, по по английски забронированным оконечностям может быть и лучше даже "РБрауншвейга МБ"
yuu2: MGouchkov пишет: А для развилки перед бородинцами Я развилку относил далеко - возвышенный и разнесённый ГК2 в побортных башнях уже на "Сисое". Иначе до возвышенного ГК1 в линейном исполнении слишком долго чапать.
MGouchkov: yuu2 пишет: Я развилку относил далеко - возвышенный и разнесённый ГК2 в побортных башнях уже на "Сисое". А водоизмещение, прочность и мореходность "шасси Сисоя"- тянут? yuu2 пишет: Иначе до возвышенного ГК1 в линейном исполнении слишком долго чапать. Вроде бы когда нужно появляется,- в поколении "Сев", вырастая из линейно- возвышенного второго калибра "Альтпервозванного".
von Echenbach: MGouchkov пишет: Имхо, развитие линейно-возвышенной компоновки сообразно может быть уже и в 189х но с размещения так башни на ГК но второго калибра. На или над башней ГК? На башне - Кирсардж и далее Коннектикут с массой нареканий.
MGouchkov: von Echenbach пишет: MGouchkov пишет: (писал) цитата: Имхо, развитие линейно-возвышенной компоновки сообразно может быть уже и в 189х но с размещения так башни на ГК но второго калибра. На или над башней ГК? На башне - Кирсардж и далее Коннектикут с массой нареканий. Не, над башней- это имхо всё-таки прикол американцев в играх в развтие именно техноголической культуры кораблестроения (что б такое хоть как-то..), о которых чтО русским- не до них я надеюсь, вместе с "исходным просветлением" понятно было бы. Вообще-то осознал, что из исходной ситуации, всё могло бы выглядеть скорее всего не так, как я писал, и в контекте, имхо куда более "вопросительно": Предположим помянутое "гипнопросветление" (про дистанции, калибр и взрывчатку) произошло перед заказом "Цесаревича": Переход на 2ух орудийные 8" башни осознан куда более остро стоящей задачей, вместе с отказом от 6". Новая линейка орудий выглядит имхо 45/47мм-_114мм_ (ПМК, который минимальный универсальный) -203мм-254мм-305мм. Но хоть артустановки новой линейки и стали быстро делать, ни 2х203 в башнях, ни 114ти нет ещё ни к "Цесаревичу", ни к первому заказу в програвмме, на месте "Пересвета" реала. "Альтцесаревич"- действительно "РБрвнденбург МБ"-3х305, с СК ещё из 6ти дюймовок. Первый заказ в России в программе "АльтПересвет"- "маленький" такой же,- 3х254 линейно-монотонно. А вот второй заказ в этой программе "АльтПобеда",- действительно концептуально _частично_ близок к "броненосцу-крейсеру". _Эскадренный_ быстроходный- _"асамоубийца"._ Нафиг,- дальность, и огромный по количеству ПМК,- размен в том же водоизмещении на скорость и, бронирование. 2х2-254 плюс побортно по 2 на борт одноорудийных установки 203/45,- освоение в России аналогичных таковым на "Баяне". Некий пропотип русского варианта "гекса Цинцинати" в ещё облеччённом варианте. К третьему заказу "подпрогрмаммы" ("АльтОслябе")- есть наконец 2ух орудийные 203/45 башни. C двумя такими по сторонам от миделя диагонально, и системами тоже новых 114мм вокруг,- тоже уменьшенный русский вариант (будущей) "Эспаньи". А теперь предположим, что в 1901ом году вероятность РЯВ в ближайшее время обоснованно сведена к нулю (это может совсем гут и не есть): Ассигнований на ближайшее время на кораблестроение на балтике,- вполовину меньше чем в реале на серии "Бородино" и "Первозванный-Павел". При чём имхо из "первой полупрограммы"- два корабля- для ТОФ (русский "Баян", и некий "тяжёлый ЭБР"), и один тяжёлый ЭБР,- для балтфлота. Ещё в первой "подпрограмме" финансируются два ЭРБ на ЧФ. И компановок для ЭБР перспективных,- тоже четыре: 1-3х305 линейно-монотонно,- воспроизведение в России "АльтЦесаревича"-"РБранденбурга МБ". 2- 2х305+4х2-203,- почти собственно "Первозванный" реала,- русский вариант развития "Цинцинати". 3- Для тяжёлого тогда ЭБР в 17.5Кт, с приличным бронированием,- вариант "Эспаньи" 4х2-254мм. 4- Башни 2х203 линейно-возвышенно над 2х305. Вопрос,- чтО где для чего перспективнее строить? Ясно имхо только, что 1- "РБранденбург МБ" русской постройки,- строить на балтике для ТОФ вместе с "Баяном 2". (Мир то с Японией,- пока больше чем в реале- мир, но...) А вот остальное... При таком варианте политической ситуации я не боюсь _тогда_ экспериментов. Что бы даже сократив количество вводимых заказов тогда, придти через апгрейт верфей тогда, к _серии,_ примерно к 1908ом-10ому, НК близких по _возможностям_ (конструкция-?) к "Фон дер Танну". Как? (Ну я нагнал
41-й мученик: В связи с предложеной Вами программой последовательно возникают несколько вопросов. 1) Предусматривает ли эта программа строительство боевых кораблей водоизмещением от 3000 до 7000 (приблизительно) м.т. нормального водоизмещения? Если да, то с какой целью и каким вооружением. 2) Какими предполагаются ТТХ и вооружение миноносцев и их истребителей в этой программе? 3) Какой по количеству "ПМК" считается не огромным, и по какому курсу он обменивается на скорость и бронирование? 4) Каким предполагается использование корабля, имеющего в бортовом залпе 2х2-254 и 2х1-203/45 орудия? Какова примерная схема пристрелки? 5) Какими предполагаются темпы постройки и цена этого флота образцов? С уважением
sp262: CVG пишет: Из за малых углов обстрела вести огонь по одной цели могло не более одного орудия или не могли вовсе. И то только в хорошую погоду. Если чуть штормило, то стоило только открыть амбразуры и в них моментально начинали заплескивать волны Совершенно согласен.И вообще орудия в казематах-отстой.Кроме ПМК,естессно. CVG пишет: На мониторе, оснащенном всего одной башенной двух орудийной артустановкой команда была из необученных новичков Вы не смотрели наш проект -Облом или Котлин?Может,он Вам понравиться? MGouchkov пишет: Германскую кораблестроительную идеологию часто упрекают в недовооружённости, но для тех кто скорее всего в меньшинстве, имхо именно настолько важна живучесть Вот тут-в 10!Именно так.Какое Ваше мнение про проект "Император"?Любопытно было бы знать Ваше мнение. А в общем-Вы не один такой.Многие здесь просто тупо стоят на своих позициях,не воспринимая ничего со стороны.Мы тоже пытались ввести новое-машины,калибры и броню(из того,что возиожно(см БрКр-"Святогор")на 1900 год).Нам вынесли вердикт-невозможно,но через неделю откуда-то у всех полез ПМК 105 и башни 2-254. С уважением Sp262 Nick37
MGouchkov: 41-й мученик пишет: 1) Предусматривает ли эта программа строительство боевых кораблей водоизмещением от 3000 до 7000 (приблизительно) м.т. нормального водоизмещения? Если да, то с какой целью и каким вооружением. Я не считаю себя достаточно квалифицированным что бы разрабатывать такие программы. Да собственно говоря я в прошлом мессардже и скорее спрашивал,- предПОлагал но не предлагал. Но, признаюсь, некая "концептуальная модель" у меня есть, и сейчас попытаюсь её изложить предворив ответом на ваш вопрос про 3-7тыс тонн,- в "нулевом концептуальном" приближении- скорее да, нечто к 7ми возникает. Так же предварю изложением представлений, полагаемых мною в основу модели: 1.- Соотношение длины береговой черты России и слабости экономики. При этом даже на Севере, который по незаселённости территории в те времена даже исключали из рассмотрения, в береговой четре уже тогда- такой важный для России город как Архангельск. Сами такие сравнительно немногие по числу (но действительно жизненно важные для страны) большие города _может_быть_ возможно обезопасить чем-то вроде сочетания МАП и береговых батарей. Но вот уже и с достаточно протяжённой освоенной полосой их пригородов (не говоря уже о городах тогда российской Прибалтики, такой метод уже сложен организационно-финансово. А главное,- проблемы даже с каботажным судоходством (рыболовством), возникающие при допускаемой так тесной блокаде проивником действительно жизненно бъют по экономике. Вывод,- флот нужен. 2- Только воды, омывающие берег ДВ можно из освоенных территорий России отнести (возможно- с оговорками), к незапираемым, силами более чем "подъёмными" для основных потенциальных противников при _любых_ вариантов союзов (или не уже запертым). Вывод,- за романтикой- на яхту, а не на рейдер _дальнего_ действия, не только прихватив с собой в этот экстримный вариант суицида, минимум сотни, мягко говоря не очень стремящихся туда людей , но и заставив de facto и этих людей частично профинансировть дорогую практику такой "романтики". 3- В любых вариантах имхо вменяемых военных союзов России в то время, максимальный вероятный наряд сил, который оказавшаяся противником Роccии _"традиционная"_ в то время морская держава, может (по _максимому,_ напомню) выставить против России,- это одна- две их "стандартных" линейных эскадры, что в масштабах флотов этих стран,- не самая большая часть этих сил. Потенциал одного из вероятных противников,- быстро развивающейся тогда Японии, на грани XIXого- начале XXого веков всё-таки ещё таков, что что бы разбить тот флот, которые всё же позволяют экономика и финансы России, Японии свой флот необходимо задействовать в полном или практически полном составе. Вывод: Эскадренное сражение российского флота с противником, cо значимой и открытой к омысленной перспективе общей военно-политической реализации, для РИФ тогда- мыслимо. 4.- Но даже для относительно открытого ТВД ТОФ, одновременно,- в ситуации войны с "традиционной" морской державой, из задач для России важно сохранить открытость своих портов для торговли, и грубо-анахронизменно говоря- 200от мильную "зону спокойного каботажного судоходства и рыболовства, а идти куда-то дальше искать "основной" флот протвника, превосходящий ТОФ в N раз.. А основная территория такого потенциального противника как Япония, по океанским меркам... Вывод: Осмысленной задачей для РИФ в таком эскадренном сражении обоснованее всего предположить недопущение неприятельской эскадрой расстроить жизнь в российской прибрежной зоне. То есть, об имхо осмысленнной задаче для эскадренного флота я веду речь _не_ о береговой обороне, а так же не о противодесантной деятельности и поддежки берегового фланга сухопутных войск, но как о вероятном районе осмысленных боевых действий РИФ, о том что сейчас имхо вроде бы называется не "океанской", но по максимуму (для ТОФ)- "дальней морской зоной". Изложу ещё два соображения: Относительно дополнительных возможных морских сил: Для такого вероятного противника ТОФ как Япония, в связи с одновременно близостью её территории к России, отсутствием превосходства её флота над ТОФ на порядок, и таким (всё же не как у Британии) экономическим уровнем развития тоже островного государства, для ТОФ в РЯВ обоснованно предположить эффективность именно "морских", но не "океанских" истребителей торговли. Если таковые (истребители)- в количестве и качестве. Отказ от антибританской океанской рейдерской имхо- химеры может быть помощью в и достижении, кроме вероятно и ещё значимого- другого,- и этой цели .. И ещё раз,- обоснованно нахождением уже очередной статьи (на этот раз, - из "Флотомастера"), об изысканиях тогда в области тактики, в частности- в японском (там в частности,-контрприём против того как Кобра победил при Цусиме %) флоте: Имхо, что линейная тактика если не устарела, то- "под сильным вопросом" тогда уже и "без гипноизлучателей", если не понималось, то было- "на грани". И это имхо особо примечательно для флотов, коим вероятно вести эскадренный бой в меньшинстве. Бо линия- "размен", и при прочих _относительно_ равных, почти гарантирует победу стороне превосходящей количественно. И ещё (предупреждая вероятные протесты о дальности касательно именно ТОФ: "Моё хо"- невозможность усиления ТОФ межтеатровым манёвром, в сроки соответственные даже не военной, но "околовоенной" ситуации, даже если при тогдашнем уровне техники жертвовать "внутри денег и размера", для приспособления к такому манёвру- остальными ТТХ, должна пониматься с приоритетов N1. То есть,- доки и судоремонт во Владивостоке,- даже _вместо_ новых ЭБР! Зачем "новый", если "сломан" и нет возможности починить за такое время, когда он-то и нужен! Теперь,- собственно "модель" касательно броненосных сил: Назначение, и не столько ТТХ, сколько имхо обоснованные требования к ним: Броненосные корабли, по реализуемым тактико-техническим требованиям разделены в моей модели на корабли Открытого моря (ОМ; об их общем назначении я написал выше), и корабли береговой обороны (БО; примерная дальность таких, имхо для масштабов например БФ возможно приемлима даже несколько меньшей, чем у "Ушаковых" ). И в броненосных силах ОМ, и в таковых- БО должны быть в наличии НК трёх (а возможно ещё и четвёртого) рангов. Равенство рангов в ОМ и БО проявлено в условном единстве основных артиллерийских комплексов. Приоритет, повторюсь, имхо должна иметь линия БО, но учитывая интересы "романтиков", о назначении НК каждого из этих четырёх буду говорить начиная с ОМ версии: I-ый ранг: ОМ;- Относительно времени о котором,- топик, так как здесь это собственно обсуждается, так "своё хо" об осмысленных задачах такого корабля в РИФ я в основе и привёл выше. БО;- "мегаБрБо";- из "мега", и сказанного мной об условной одинаковости главных артиллерийских комплексов, вероятно понятно что это совсем не "более дешёвый БР". Даже возможно- более дорогой нежели ОМ версия параллельная по основному арткомплексу. Так возможно, потому что его отличия от ОМ версии,- не для удешевления, но потому что корабль предназначен для ведения боя в условиях, очень сильно отличных от таковых для МО ЭБР, и ещё более чем для российского ЭБР ОМ вероятно, что в условиях значимого численного превосходства противника. Назначение: Противодействие ЭБР противника, в условиях операции таких его кораблей по установлению контроля над ближней морской зоной России, и созданию так противником условий для значимых по масштабу десантных операций. (Сходу признаюсь всё же,- больше даже чем "навеян" опытом германских сил по прикрытию разминирования Моонзунда). Кроме может быть очевидного, что обоснованно предположить в отличиях "мегаБрБо" от ОМ параллели,- размен скорости и дальности,- на бронирование (имхо- размен _части_ этих свойств, остальная- для другого нужна) отмечу может быть менее очевидные, но имхо столь же важные: I- корабль предназначен для БД в условия очень вероятно,- сильных навигационных ограничений. И уже по этому, противник вряд ли сможет развить ту скорость, на которую расчиатан его предположительно "нормальный" ЭБР ОМ. От этого, самого по себе, имхо рано радоваться, поскольку от навигационных ограничений уменьшится и вероятная дистанция, следовательно и от возможности более точной стрельбы противника можно ожидать бОльшего за тоже время числа попаданий. Бронирование "мегаБрБо" должно надёжно защищать ЖЧ от бОльшего числа попаданий снарядов ГК в данном поколении, при дистанции, значимо меньшей чем принимается в расчётах для ЭБР ОМ. II- В таких условиях, имхо очень значимо по сравнению с "океаном" может вырасти эффективность использования лёгких минно-торпедных сил, а главное имхо- плавучие мины! Имхо если ещё принять во внимание обоснованое навигационной ситуацией предположение о достаточно имхо значимом повышении вероятности навигационных аварий, то на чтО собственно "разменивать",- на броню или на какую только можно ПротивоМинноТорпедную ("сотовую") и иную защиту подводной части корпуса,- становиться непростым вопросом. III- мореходность и имхо обоснованные пожелания относительно обводов корпуса: Волнение в бОльшей части потенцитальных ТВД российского "мегаБрБо", по сравнению с океанским имеет, очень свою мягко говоря- "специфику". Короткая жёсткая волна может создавать проблемы даже и бОльшие океанской. Моё предположение/пожелание по этому поводу для "мегаБрБо", это кроме довольно очевидно возникающего более широкого корпуса, ещё использование обводов с большим К полноты. Такие, как понял из его высказывания о "плавучих кирпичах" не нравяться ув Крому Круаху, но доверить в этом скорее отзывам об очень-но мореходности "Лорда Нельсона" (что у него такие- из других соображений- знаю), мне предстваляется обоснованним из возможности понять чем отличается "кирпич" в изменении восстанавливающего момента от крена %) Вместе эти меры долны и дать возможность знАчимо уменьшив по сравнению с "ОМ аналогом" осадку, получить ещё преимущество по стравнению с ним и в пространстве манёвра на навигационно опасном театре боя, и возможно,- платформу для артиллерии лучше противостоящую воздейстию короткой жёсткой волны. Вот только б не воспроизвести "Ливадию"...%) Имхо, есть возможность реализовать помянутые отличия так, что признав заранее вероятное численное превосходство противника, и ограничив в ответ часть требований к артНК Iого ранга для РИФ, получить корабль, который в бою в "его"-(собственно, наиболее близкой к территории России) стихии, может если и "размениваться", то по очень-но выгодному курсу касательно и/или числа или даже поколений ЭБР-ЛК/"МегаБрБо". Но это конечно пожелание если и возможное, то о поколениях когда и тот и другой- недредноуты/дредноуты. Из околопрогрессорских пожеланий/перспектив для такого НК, это во первых, как только электопроивод ГЭД будет освоен подводниками,- _обязательно_ носовое подруливающее (типа горизонтальная поперечная труба), и имхо актуально для БФ и ТОФ,- применение тех ледокольных обводов "альтернативной кинематики", на упоминание о которой я кидал ссылку, и которые как раз компануются с корпусом большого К полноты в отличии от макаровских и уступая им в тяжёлых льдах Арктики, очень может быть что и почти решают проблему замерзания баз для БФ и ТОФ. IIой ранг ОМ.- "Тяжёлый эскадренный крейсер". Об этом как и вообще об НК ОМ достаточно много говорится,- преодоление линейной тактики более важно для более вероятно находящегося в меньшинстве, и вобщем направление выработки типа таких НК через облегчение ЭБР ("АльтПересветы", кстати единственное что достаточно спокойно нашёл по топику в архивах, при том переход к трёхбашенному ГК именно на "скоростном", представляется прогрессорством, возможности которого доверия мало). Хотя для того что бы предпочитать такой путь альтернативне, в японоподобном варианте "СуберБаян от связи с Асамой" (от "Асамы" в _таком_ варианте "Альтбаяна" вобщем только прославивший Асаму вид боевого применения) полностью опять же, не считаю себя достаточно квалифицированным. Всё- таки водоизмещение стоит дорого и в прямом финансовом понимании. Но всё же, повторюсь, для НК скоростного крыла при эскадре, действительно удачный такой по состоянию около 1900ого года, водоизмещением получиться скорее действительно порядка 16000т (может быть тольок несколько меньше), всё же ближе к "Пересвету" Какие при этом всё же пожелания считаю обоснованным от концепции: Это _точно_ не рейдер, экономим по сравнению с крейсером,- тяжёлым рейдером,- на аналогичной таковой у ядра эскадры Iого ранга- дальности, но будучи внимательными к необходимости значимого для "преодоления линии" скоростного превосходства,- имхо почти совсем не на бронировании! Требования к бронированию IIого ранга на примерно 1900ый должны обеспечивать нефатальность хотя бы не многим большего еденичного, попаданий в ЖЧ, снаряда ГК ЭБР'а (305мм) и обеспечивать обоснованно уверенную защиту от 8"/45 Относительно бронирования больших площадей, оно для Iого и IIого ранга должно обеспечивать разрыв фугаса 8" перед броней, и почти неприменно должно сочетаться с конструкцией, уменьшающей объём повреждаемого заброневого пространства при пробитии снарядом ББ снярядом 8" калибра. Согласен что скорее ГК таких едениц IIого ранга вероятно лучше быть унифицированным с ГК ЭБР'ов, но и не исключаю при этом, что реалии могут обосновать жертву отказа от этого. Уже поминал, что корабли с моим подходом, очень вероятно аналогично германским могут показаться недовооружёнными, но всё же, блин 254мм для 1900ого,- угроза ЭБРу немногим меньшая 305ти, а для самых тогда современных БрКр, вполне достаточная на значимую перспективу. Но терять в числе стволов, способных на значимых дистанциях быть эффективными против ЭБР около 1900ого, и как уже упомянул- на значимую перспективу против БрКр,- очень-но не хочется.. Вобщем имхо, вопрос унификации ГК- дискуссионный, концептуально такую унификацию я предположил, но в теме с откровенным прогрессорством. IIой ранг БО Может быть этот корабль называть Брбо собственно и корректно: Основа артиллерийского комплекса, здесь, как я уже упомил для всех рангов предполагается идентичной IIому рангу ОМ. Назначение, 0- усиление кораблей БО Iого ранга, что может быть эффективным имхо только при унификации ГК Бров Iого и IIого рангов, с чем полного понимания нет. Потому "O" а не 1. 1-"действительно основное",- противодействие в сохранении контроля над прибрежными водами, набеговым действиям вражеских БрКр, и в действиях против прикрытия возможных десантов,- борьба в основном с теми же БрКр. Бронирование должно оставлять возможность нефатальности еденичного попадания в ЖЧ 12", защищать от достаточно интенсивного обстрела,- на 1900ый- 8", а в знаемой сейчас тогда- перспективе,- от тогда будущих крейсерских 170ти-190мм. Меры по локализации действия попаданий в большие объёмы корпуса должны быть эффективны против 6". С возможным ГК на 1900ый год,- та же непонятка 305vs254, что у IIого ранга ОМ. В прогрессорстве я "рисовал" НК Iого и IIого ранга c одинаковыми спрогрессоренными из 1907ого, и заслужившими в реале после- доолгую славу удачнейших, но невозможными в 1900ом "по металлургии" длинноствольными 240мм "от" СК "Дантона". Iый ранг- с 14ю такими, а IIой- с восемью. Водоизмещение БрБо с такими задачами, по состоянию вокруг 1900ого года возможно имхо уложить в 10-макс 12тыс тонн. Таких, способных действовать против набегов БрКр, по принципу- если не смог настигнуть, то уверенно заставил покинуть российские прибрежные воды, уже можно предположить значимое количество построенных. IIIий ранг ОМ Вопрос о соответственно сбалансированном,- "не супер.." БрКр, для которых по состоянию на 1900ый начинают приниматься как ГК новые 8", относительно специфики требований к кораблю такого класса в РИФ, возможно имхо уточнить приняв его назначением- контррейдерскую деятельность по охране судоходства от разнобразных крейсеров-рейдеров, в основном с максимумом 6"дюймовками. Возможная в некоем симпатичном мне варианте альтернативы дозорная деятельность, блокируя возможность "досмотра" рейдарами, судов идущих в Россию, защищая "вооружённый неитралитет", тоже имхо близко по специфике требований, как и прочие "демонстрации флага". Вопрос об осмысленности эскадренного варианта подобного БрКр, имхо так же- дискуссионный в связи с необходимостью уточнить сообразный уровень требований к мощности бронирования против вероятных для эскадренного попаданий всё тех же ("собственный") 8" овых снарядов и может даже еденичных,- бОльшего калибра и соответственную интергальную стоимость такового. В "нулевом приближении",- почти навскидку, для РИФ не очень большим по численности корабельного состава, с обосновываемой мной спецификой требований, не очень большой дальности, но для эскадренного крейсера- знАчимых требований к скорости, искусительно всё же постараться сконструировать "промежуточный вариант" Добавленное за счёт опять же- дальности, но не за счёт скорости, бронирование для эскадренного использования, может быть может помочь и в ситуациях типа той, в которую попали контррейдеры при Коронеле. Если правильно себе представляю, обсуждение такого как альтернативного, но не "супер""Баяна" значимо представлено на форуме. Уходить в водоизмещении на "супер" из района- максимум 12000т, уже начиная дублировать для эскадры то, что у меня- IIой ранг ОМ, очень возможно что прельстившись дешевизной относительно таких, дальше переплатишь капитальнейше. IIIий ранг БО Что для корабля, имхо может быть и нужнейшего в действительности РИФ, практически невозможно подобрать название,- может быть показательная иллюстрация того, что терминологию придумывали "океанисты".. Назвать это ни "суперКЛ", ни "супермонитор" я всё же не могу потому как это вовсе не монитор и не канлодка.. Назначение: Противодействие в относительно "близком" дозоре деятельности тех же 6ти дюймовых крейсеров, а впоследствии того, что стало называться "эсминцами", уже не столько против набеговых операций противника (хотя возможность ситуации когда этот корабль придётся использовать и против миноносцев, тоже надо продумать), сколько в прикрытии такими минных постановок противника! Основа комплекса вооружения так же идентична IIIему рангу ОМ,- на 1900ый, скорее всего всё таки 4, а не 6 203/45, но с достаточной поддержной "минимального универсального калибра" 114мм. А главное,- вот на этих кораблях имхо сообразен развитый комплекс минного (и может и минно - трального, но такое скорее- изврат) вооружения. Уровень бронирования аналогичен IIIему рангу ОМ,- ЖЧ- уверенно на характерных для этого калибра дистанциях боя- от 6ти дюймовок (и понятно,- даже самых больших пушек миноносцев), над ЖЧ наличествует некоторый резерв против 8'ми, защита остальной части должна не давать взорваться внутри как минимум 3ёх дюймовому фугасу (а лучше- "сотке") И вот у него, водоизмещение возможно получается в пределах тех 7000т которыми вы интересовались. 41-й мученик пишет: 2) Какими предполагаются ТТХ и вооружение миноносцев и их истребителей в этой программе? 3) Какой по количеству "ПМК" считается не огромным, и по какому курсу он обменивается на скорость и бронирование? Ещё раз уточню, коллега,- и тО, что было в предыдущем мессардже,- уж совсем никак не программа, но попытка обрисовать конткекcт вопросов, но даже и это чтО вы спровоцировали меня изложить (это я в прошлый раз думал- "нагнал"; заранее извиняюсь за опечатки), всё равно тоже не "программа", но модель может быть для неё, от задач, нужность для которых РИФ возможно аргументировать. 41-й мученик пишет: 4) Каким предполагается использование корабля, имеющего в бортовом залпе 2х2-254 и 2х1-203/45 орудия? Какова примерная схема пристрелки? Ну всё таки не 2, но 4х1 203/45, использование,- либо что бы имея за счёт сниженной дальности, бОльшие бронирование и скорость, смочь нанести из ещё 2ух способных это сделать в отличии от 6ти дюймовок, действуя в скоростном крыле эскадры (хотя бы- с "систер-шипом" по "шасси") либо,- Того ущерб бОльший чем "Ослябя" реала, при том перед тем как утопнув, очень может быть что и принципиально помешав маневрированию и строю ЭБР, либо,- что ближе к идее, мягко говоря,- неитрализовать БрКр японцев. Да и топнуть такому вероятно конечно реально ("суперударный отряд" собирающий шишки от тех праильному построению кого мешает), но не фатально. За счёт отказа от британобойного "рейдерства" в показе канонернам "Бананий" флага на 6ти дюймовке, улучшены бронирование и скорость. Боевая скорость такого, расчитывемого на времена РЯВ должна быть 22узла минимум. Да,- "недовооружён" c точки зрения определённого подхода, который, думаю для РИФ по меньшей мере- "контрпродкутивен". А ещё применение, может быть, будучи через значимое число лет конечно устаревшим, и охраняя судоходство не у Коронеля конечно, но скажем где-то в районе Курилл, 8" в дополнение к 254 вполне вероятно конечно не помогут "вынести" какой-нибудь рейдерствующий "Шанхорст", но получив почти наверняка очень значительные повреждения, причинить при том "оппоненту"- такие, которые заставят его пректатить деятельность. То есть- в основе выполнить БЗ. 41-й мученик пишет: 4) Каким предполагается использование корабля, имеющего в бортовом залпе 2х2-254 и 2х1-203/45 орудия? Какова примерная схема пристрелки? Вопрос к более квалифицированным коллегам. Если проблема близости размеров всплесков от 254ёх и 203мм настолько остра,- снимаю. 41-й мученик пишет: ) Какими предполагаются темпы постройки и цена этого флота образцов? Что строить действительно "образцы" я предположил для варианта без РЯВ (что б подобраться ко времени к действительно учачному варианту "дредноутообразного" вы заметили? Объём на 1903ий-1904ый годы, по сранению с реалом снижены примерно вдвое (а то и больше), сроки постройки зависят от возможностей финансирования без может что и самоубийственных для России французких кредитов, на которые по сию пору альРЯВ в 1904ом и продолжают альтернативно выигрывать
41-й мученик: MGouchkov, спасибо за обстоятельное объяснение. К сожалению, хотя эта тема для меня крайне интересна, я в настоящий момент не имею времени для столь же развёрнутого ответа. Чтобы не отклоняться от темы данной ветки и привлечь тех участников, которые сюда редко заглядывают, хочу предложить Вам скопировать Ваше сообщение в одну из веток типа "нужен ли нам флот". С уважением
aptus: а кто их до тарана чужой допустит только свои. Тогда Викторий надо наделать побольше. Не даром назвали бронебараны
41-й мученик: MGouchkov, ещё раз спасибо за изложение Ваших идей. Именно концептуальная модель флота, отличная от "стандартной (противо)британской" и есть самая интересная часть. Для начала о Ваших тезисах: 1) о необходимости флота, с предпосылками и выводом согласен полностью. 2) с предпосылками полностью согласен, но с выводом о ненужности/вредности "океанского рейдера" готов поспорить, подробнее - дальше 3) полностью согласен и с предпосылками и с выводом 4) в общем с предпосылками я согласен, но (на мой взгляд) лучше их перефразировать как "Россия, не будучи колониальной державой, должна печься о своих берегах и недопущении врага к оным" но с выводом о необоснованности "неокеанской" направленности не соглашусь, подробнее - дальше MGouchkov пишет: Относительно дополнительных возможных морских сил: Для такого вероятного противника ТОФ как Япония, в связи с одновременно близостью её территории к России, отсутствием превосходства её флота над ТОФ на порядок, и таким (всё же не как у Британии) экономическим уровнем развития тоже островного государства, для ТОФ в РЯВ обоснованно предположить эффективность именно "морских", но не "океанских" истребителей торговли. Что вы считаете "морским" истребителем торговли в чём его отличие от "океанского"? Близость Японии к территории России, на мой взгляд, весьма относительна, потому что для эффективного нарушения её торговли и промышленности крейсеру предстоит как раз выйти в океан и находиться на морских путях продолжительное время. Формально огромная дальность "противобританских" крейсеров РИФ на деле означает их большую автономность, что очень важно при блокировании морских путей. По поводу же межтеатрового маневра - с Вами согласен полностью. Имхо, что линейная тактика если не устарела, то- "под сильным вопросом" тогда уже и "без гипноизлучателей", если не понималось, то было- "на грани". И это имхо особо примечательно для флотов, коим вероятно вести эскадренный бой в меньшинстве. Бо линия- "размен", и при прочих _относительно_ равных, почти гарантирует победу стороне превосходящей количественно. Линейная тактика непрерывно подвергалась пристальному критическому анализу в течении веков, но к ней снова и снова возвращались из-за её преимуществ... И когда дело доходило до боя, её использовали. Теперь относительно предполагаемого Вами состава ВМС. Насколько я понял, 1 ранг БО представляет собой большой и дорогой броненосец оптимизированый для действий на мелководьи, но в таком случае, даже не оптимизированый большой и дорогой ЭБр будет "размениваться" на меньшие и более дешёвые ЭБр противника по "по очень-но выгодному курсу" даже находясь в относительном меньшинстве, но при этом будет более тактически и стратегически "гибким" оружием. MGouchkov пишет: Требования к бронированию IIого ранга на примерно 1900ый должны обеспечивать нефатальность хотя бы не многим большего еденичного, попаданий в ЖЧ, снаряда ГК ЭБР'а (305мм) Попадания в ЖЧ обычно отличаются своей фатальностью, поэтому либо ЖЧ защищаются так, чтобы противостоять любому проникновению к ним снарядов определённого калибра, либо признаётся, что корабль уязвим для данного калибра и проектируется и используется таким образом, чтобы не подставлять его под огонь таких орудий на сколь-нибудь продолжительное время. По-моему, так... Поставленая Вами задача для БрБО (2-го ранга по Вашей классификации) Таких, способных действовать против набегов БрКр, по принципу- если не смог настигнуть, то уверенно заставил покинуть российские прибрежные воды, уже можно предположить значимое количество построенных. кажется мне неразрешимой ввиду необходимости обеспечить защиту и вооружение, значительно превосходящие таковые у броненосных крейсеров в водоизмещении собственно этих самых крейсеров. Вы стремитесь экономить на дальности, хотя по опыту тех лет дальность - наиболее "скользкий" из формальных параметров проекта, и его "размен" на другие боевые качества наиболее проблематичен. К примеру, "пересветы" на бумаге имеют огромную избыточную (как я понял по Вашим сообщениям) дальность, но в реальности их экономичность оказалась значительно хуже. В других случаях считавшаяся в проекте достаточной дальность оказывалась недостаточной для решения тактических и стратегических задач, создавая значительные проблемы даже на закрытых морских театрах. Поэтому я отношусь к заметному повышению бронирования/живучести за счёт дальности весьма скептически. Предположим, противник блокирует Вашу ВМ базу следующими силами: 4 ЭБр класса "Ретвизан" или "Сикисима" 2 БрКр класса "Пересвет" (или любой другой с калибром хотябы 2х орудий более 8") 2 КрБр класса "Россия" (или любой другой с не менее чем 2 8" орудиями в бортовом залпе) 2-4 КрБп класса "Газелле" 10 истребителями и 10-20 миноносцами. Регулярно производятся демонстрации в пределах 200 мильной зоны, обстреливаются маяки, захватываются пароходы и рыбацкие суда. Какие типы и количество предлагаемых Вами кораблей Вы считаете достаточными для борьбы с подобной блокадой и какими действиями Вы предполагаете с ней бороться? С уважением P.S.T.: А что касается темы о бронетаранах, похоже, я придумал, как к 1900 году логично прийти к линейно-возвышеному "прото-дюнкерку" либо ствшей поднее классической трёхбашенной компоновке.
von Echenbach: С Вашего разрешения, надеюсь 41-й мученик пишет: Предположим, противник блокирует Вашу ВМ базу следующими силами: Действия - метод Германских морских сил. Состав эскадры, не ограничен формальностями: 3 "тяжёлых" ББО мониторного (высота борта близка "12 Апостолам" или "Наварина") типа: (3х2 12", 10-12 3", борт/башни 12", оконечн - 4", палуба 4", 14 уз, 1200 миль 9 уз. 10000-9000 т. 3 "эскадренных рейдера": 2х2 12", 8-12 6" (3х2 12", 12 3"), башни 9", борт - 6", оконечности и верхний пояс - 4", палуба - 4", 21 уз, 6000 миль 11 уз, 14000 т. 3 броненосных крейсера: 3х2 8"(6"), 12 3", Башни, борт 4", палуба 2", 21 (23) уз, 2000 миль 11 уз, 7000 т, 3-6 лёгких КР: 5-7 6" 6-8 47мм, 4ТА, 60 МЗ, борт, палуба 1.5", 23 уз, 2000 миль 11 уз, 4500 т, 3 КР-МЗ: 6-5 6", 400 МЗ, палуба 1.5", 23 уз, 2000 миль 11 уз, 4000 т. 6 Мин.КР: 3-120 мм, 3х2 ТА, Палуба КМО 1", 25-26 уз, 1200 миль 13 уз, 1500 т. 3 МЗ, 6 Всп.КР, 6 ПЛ 6 Броненосных КЛ (3-6 6", борт 4"), 6 мореходных КЛ (3 6"), 6 лёгких КЛ (3-120 мм), 12 всп.КЛ (2-3 120мм), 12 СКР (4-2 3"), 9-12 ЭМ, 12-18 МН. Суда обеспечения и пр. можно смело увеличивать блокирующую эскадру в 2-3 раза
41-й мученик: von Echenbach, нижайше кланяюсь! Почти идеальное совпадение с тем, на чём сам надеялся усидеть. Всего несколько поправок, я всё-таки видел достаточным противовесом 3 "Полтавы++" (или 2 "ТрахТарараха"), 3 "Пересвета-У" (2х12"), 3 броненосных крейсера в 7-7.5 тыс. т. и 3 "Боярина". О подводных лодках я даже не смел мечтать. Ваш же список вполне достаточен для борьбы за владение морем, а не только для срыва блокады.
von Echenbach: О-оо
MGouchkov: 41-й мученик пишет: Чтобы не отклоняться от темы данной ветки и привлечь тех участников, которые сюда редко заглядывают, хочу предложить Вам скопировать Ваше сообщение в одну из веток типа "нужен ли нам флот". Спасибо за оценку, коллега мученник, я так же отъезжал от форума во внутренюю Финляндию, сейчас вот вернулся ( ещё так же нечто неожиданно нарыв для форума). Относительно же переноса к теме "нужен ли нам флот", с одной стороны я отдаю себе отчёт в том что редкая птица долетит до середины моего текста, с другой,- сам я переносить по темам не умею, но если модератор решит что обсуждаемое здесь уместнее в хвосте той темы, то я согласен. 41-й мученик пишет: 4) в общем с предпосылками я согласен, но (на мой взгляд) лучше их перефразировать как "Россия, не будучи колониальной державой, должна печься о своих берегах и недопущении врага к оным" но с выводом о необоснованности "неокеанской" направленности не соглашусь, подробнее - дальше Коллега, с тем что лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным (а то- "воспоёт" Больных ) спорить я не склонен совсем. 41-й мученик пишет: Что вы считаете "морским" истребителем торговли в чём его отличие от "океанского"? Дальность, вы правильно поняли. 41-й мученик пишет: Близость Японии к территории России, на мой взгляд, весьма относительна, потому что для эффективного нарушения её торговли и промышленности крейсеру предстоит как раз выйти в океан и находиться на морских путях продолжительное время. Сравнивая с расстоянием чтО от Китая, чтО от Южной Америки, до чтО Англии, чтО Германии... Коллега, я же достаточно прозрачно прояснил, что концепции "моих" кораблей навеяны известными эпизодами из войн XXого века. Предваряя возможное возражение-вопрос: База бункеровщиков (чтО для рейдеров ТОФ, чтО частично для контррейдеров)- Курильские острова. 41-й мученик пишет: Линейная тактика непрерывно подвергалась пристальному критическому анализу в течении веков, но к ней снова и снова возвращались из-за её преимуществ... И когда дело доходило до боя, её использовали. Конечно, Того, после того как он победил в Цусиме,- идеальный "мальчик для битья" альтенативщикам. И развёртывание получилось у него "случайно", и ЗПР приказом на неизменность курса (не став уклоняться на малый радиус "по кобре", что Того как первейший в очевидности контрманёвр предполагал) подыграл. И вообще,- всё его предварительные "штудии по L-тактике" к реальной Цусиме не имеют ну никакого отношения И вообще,- шапками закидаем (зачёркнуто). Замечу однако,- что к 4ём ЭБР у Того,- только 8"ки и только на БрКр, у которых такая броня, что оказаться на малом ходу в линии против "стариков" РИФ, для них- гробЫ. Однако эти БрКр сработали. И вообщем, концепция эскадренного БР, у которого на скорость, разменяно _вооружение,_ при равновысоких требованиях к живучести, в отличии от ЛКР английской школы, и не бронирование разменяно ради дальности ("Победы" РИФ),- "мой ОМ2"- "недовооружённый, германской школы", навеян мне именно Шантунгом и Цусимой. 41-й мученик пишет: Насколько я понял, 1 ранг БО представляет собой большой и дорогой броненосец оптимизированый для действий на мелководьи, но в таком случае, даже не оптимизированый большой и дорогой ЭБр будет "размениваться" на меньшие и более дешёвые ЭБр противника по "по очень-но выгодному курсу" даже находясь в относительном меньшинстве, но при этом будет более тактически и стратегически "гибким" оружием. Не совсем понял эту вашк фразу. ЭБР ОМ не является в данном случае "более тактически гибким оружием". Требования оптимизации к БО по сравнению с ОМ,- и меньшая осадка тоже,- но не столько это, скорее важнее способность вести бой на вынужденно малых ходах, в условиях принципиально бОльшей минно-торпедной опасности. И тредования к БО не сводимы к варианту "более гибкого" ОМ, начиная даже с разного сообразного L/B, и далее- в той _"идеологии"_ конструкции корпуса, которая и показывает может быть и функциональность вашего огрубления "на шасси". Функционально, такое огрубление если (пока) его использование напоминает нам, что корабль- система настолько внутренне связанная, что по хорошему, во всех любых альтернативах нам нужно помнить что переконструировать под альтернативу нужно буквально с самого начала, от прототипа ориентируясь разве на "нишу в деньгах по водоизмещению". 41-й мученик пишет: Попадания в ЖЧ обычно отличаются своей фатальностью, поэтому либо ЖЧ защищаются так, чтобы противостоять любому проникновению к ним снарядов определённого калибра, либо признаётся, что корабль уязвим для данного калибра и проектируется и используется таким образом, чтобы не подставлять его под огонь таких орудий на сколь-нибудь продолжительное время. По-моему, так... Не так, имхо. Например тратить ли вес в конструировании КО на то, что бы обеспечить бОльшую вероятность сохранить ход при поражении отделения одной из групп котлов. Что живучесть,- понятие куда более многофакторное чем просто бронирование (и о бронировании,- абсолютная величина толщин, в _распределении,_и_ по площадям, и возможно между основной, и например- скосом, и _углы),_ а ещё- наример,- вопрос о переборках. Вобщем, моих познаний хватает на то что бы понять что наука эта очень сложная, и то, почему же столько десятилетий продолжают спорить, и так же для того что бы предлагая решение не далать однозначных выводов самому, и критично относиться к таким выводам если их декларирует кто ещё. 41-й мученик пишет: Поставленая Вами задача для БрБО (2-го ранга по Вашей классификации) цитата: Таких, способных действовать против набегов БрКр, по принципу- если не смог настигнуть, то уверенно заставил покинуть российские прибрежные воды, уже можно предположить значимое количество построенных. кажется мне неразрешимой ввиду необходимости обеспечить защиту и вооружение, значительно превосходящие таковые у броненосных крейсеров в водоизмещении собственно этих самых крейсеров. Вы стремитесь экономить на дальности, хотя по опыту тех лет дальность - наиболее "скользкий" из формальных параметров проекта, и его "размен" на другие боевые качества наиболее проблематичен. Я написал,- "заставить покинуть", а не "уничтожить БрКр". Этим дипломатично свидетельствовал что отличаются "Вратарь Печерский" (есть такой святой, если продолжать ваш вариант "традиции названий"), и его оппонент, ещё и скоростью так, что с тем что БрКр уйдёт я смиряюсь. "БО II" в основном навеян Камимурой под Владивостоком. Даже и в реале, от существовавших тогда очень удачных, еcли c "тяжёлой" 254мм, БрБо РИФ, "Асама", с одной стороны совершеннейше без проблем уйдёт, но пробовать ей (им) выполнить БЗ под дулами вполне реальных БрБо,- гробЫ так же совершенно полные. Для временнОго этапа посторйки, следующего за эпохой как "Асамы", так и "Ушакова",- в программах на 1905ый-1908ой годы, я предполагаю водоизмещение чтО БрКр ("Цукуба", "Супербаян/РюрикII" МОIII моей классификации), чтО "Вратарей" порядка 12500т. Что как можно заметить и из реала,- уже практически "Ретвизан". 41-й мученик пишет: Предположим, противник блокирует Вашу ВМ базу следующими силами: Задача реальная (и даже может облегчённая для РИФ). Давайте пока абстрагируемся от неброненосных сил,- темы имхо самой по себе очень интересной, но они не дороги для страны вцелом, и уровень их как технического совершенства, так и подготовки,- в ситуации выигрышной для таких сил,- возле своих берегов,- свидетельство общего состояния именно Флота, может даже лучшее чем "тяжёлых" (c "тяжёлыми" можно на "общую бедность" стрелки переводить), и поэтому касаться лёгких,- простите, для меня слишком искушение к русофобии. Итак броненосные: Для усложнения за РИФ представим дело на Балтике (полный состав броненосных сил, РИФ имхо нужен только на ТОФ). На БФ, по моим прикидкам, в варианте без РЯВ к 1908ому году: Iый ранг,- ОМ - БО-3. IIой ранг- ОМ- 3 (включая флагман), БО- 4 IIIий ранг ОМ- - БО- 5 Так же в начичии 3 БПкр,- эскадренных "разведчика/лидера" в примерно 6000т каждый (решил что использовать при эскадре для завесы 12500тонные ОМIII и дорого, и как контррейдеры они на ТОФ нужны, и Ютланд показал что при эскадре- антисмысленно). Броненосные силы БФ- в общем- 18вымпелов. На балтийском ТВД у РИФ 5ВМБ, и столько же возможных районов развёртывания: 1 передовая ВМБ- Либава (1), одна- тыловая, с передовым районом развёртывания,- Усть-Двинск с районом архипелаг Эзель/Моонзунд (2), Ревель (район; 3), Гельсингфорс (район; 4), тыловая база с районом Кронштадт (5). Ко всем 5ти ВМБ приписаны как боевое ядро, как минимум- по эскадре _однородных_ едениц броненосных сил, при этом: 1- При выходах на боевую подготовку, выходы и переходы координируются так, что бы соединения с равзных баз страховали базы друг друга; 2- главные силы,- эскадры едениц Iого и IIого рангов, приписаны _не_ к передовой базе; _не_ к Либаве. (Учения в необходимом количестве эскадры проводят совместно, в разном сочетании, в смеждых районах возможного развёртывания). В каких базах- какие силы? Имхо это должно зависеть от соотношения угрожаемый район, дальность, скорость хода (а не от того, от чего зависело в реале ) Если БОI проходят проливом Вяйнамери, то очень хочется сказать что Iая эскадра (3 БОI),- район Ревель; Палдиски), IIая эскадра,- (3 ОМ II)- Гельсингфорс IIIя эскадра,- 2БОII 2БОIII- Усть-двинск (готова выйти в Моонзунд); передовая 4ая эскадра из 3ёх БОIII- Либава; 2БОII и 3БпКр,- ядро 5ой тыловой кронштадтской эскадры. О том что для войны важна связь, и о том что преимущество своих берегов для флота в том, что основу связи можно наладить заранее (радиоретрансляторы на передовых береговых пунктах, соединённые не зависящим от погоды и противника "проводом"), сказать наверное всё-таки нужно, потому как для "рассредоточенной" стратегии это так же важно, как и лёгкие силы, дежурящие в готовности на передоавых пунктах (том же эзельском архипелаге). Понятно, что ни к одной из четырёх баз с основными силами (кроме Либавы) подойти сразу на пушечный выстрел, хоть там и стоит эскадра, меньшая по численности приведённой, нельзя. Если и осмысленно для противника, по каким либо "внешним" соображениям, поставить основной части своих броненостых сил, задачу оперативно заблокировать в её базе одну из таких эскадр РИФ, то это вероятнее всего могут быть или Гельсингфорс (по типу кораблей РИФ которые там), или Либава (по её расположению). Относительно вашего расчёта, конечно, оставшиеся вне блокады, чтО Iая что 2ая эскадры, плюс любая другая эскадра РИФ, сильнее броненосного ядра ваших сил... Когда БО корабль не нужно насиловать переходом в готовности к бою через океаны от его бызы, то боевую ценность обученного "L-манёвру" соединения из 3ех БОI и стольких же ОМII я оцениваю эквивалентно 8ми "универсальных" ЛК ОМ того же поколения. Причём, чем меньше абсолютное число кораблей тем, _в_ситуации_возле_базы,_ "купс" боевой устойчивости БО выше. "Океанские наступательные" способности, стоят дорого; _обоснованно_для_тех,_кто_может_ _такое_себе_позволить._ Здесь БФ, а не ТОФ я привёл потому как "у меня" ТОФ,- сильнейший, и по сути единственный полносоставный, а БФ по БР силам слабее раза в полтора. По ТОФ в ситуации, _эквивалентной_ реалу, по _кораблям,_ но совсем другой по связи, базам, квалификации и подходу к эксплуатации, можете посмотреть конец заводившейся мной темы "ваше мнение о рельности такого мира с Японией.." von Echenbach пишет: 3 "тяжёлых" ББО мониторного (высота борта близка "12 Апостолам" или "Наварина") типа: (3х2 12", 10-12 3", борт/башни 12", оконечн - 4", палуба 4", 14 уз, 1200 миль 9 уз. 10000-9000 т. Очень примечательно, с моей точки зрения, коллега фон Эйшенбах: Вооружение, чуть ли не бОльшее чем у меня на 1901ый БОI (ну вообщем 3х2х12" Русский Бранденбург модернизированный, башенный), который у меня килотон 16, у вас- на БР, чуть даже меньшем чем у меня БОII того же времени; "у меня"- порядка 12000т). Я, коллега, ни на чём не настаиваю,- вопрос дискуссионный,- я поминал, что БО I "навеян" Моонзундом. Как подумаю об артиллерийском бое, ведущимся на ходах в считанные узлы, и при так ещё бОльшей опасности не только от мин, но и от торпед... (А может это мы поддерживаем десант в устье Темзы, сэЭр пыЫх) Частота попаданий, и тяжесть повреждений, насколько бОльшие чем в эскадренном бою в открытом море.. Потому-то имхо,- тысячи тонн- не столько даже на бронирование (на него тоже), но на запас живучести! (пробитий и повреждений ЖЧ не избежать, только они должны быть локализуемы так, что бы продолжать выполнять в основе БЗ) У широкого "короткого" корпуса, со значитально бОльшим начальным запасом остойчивости (потому имхо, в основе идеи- "американской высокой" главной бронепалубой), бортовые вертви основых шпангоутов при том,- _радиальные._ А корпус внешне, почти до еденицы К полноты "кирпича" доведён конформными в таких обводах корпуса- фактически- _"булями"_ ПМТЗ. von Echenbach пишет: 3 "эскадренных рейдера": 2х2 12", 8-12 6" (3х2 12", 12 3"), башни 9", борт - 6", оконечности и верхний пояс - 4", палуба - 4", 21 уз, 6000 миль 11 уз, 14000 т. Вы очень тут интересный, с моей точки зрения, скрыто вопрос ставите: Насколько можно в моделировании того, что можно было бы помыслить тогда, мы можем уйти от послезнания, в осознанном или нет "прогрессорстве". Я в данном случае,- про "перескок" в предложеннных вами вариантах, через 8"СК. О том что боевая ценность заложенного в начале 190х корабля будет уменьшаться медленее всего, именно если это "предминидредноут", послезнание имхо буквально нам вопиёт. О том, что выглядящие в контексте _только_ Цусимы 8" по сравнению с 6" устареют уже году в 07ом-08ом _точно.._ А ведь в реале и значимо позднейший "Дркдноуту" "Дантон" (1908) был таким де "гексом" как и "Первозванный". Я сейчас склоняюсь к тому всё же, что предположив "гипнопросветление" в 1895ом, на следующее десятилетее, "рисуя" как часть первых полуэкспериментальных проектов ОМ - "гексы", "рисовать" основную,- вторую, с закладкой в 19хх-1905ом, часть серий для ТОФ и БФ, вобщем- линейно-монотонно (может быть на разных,- с вариантами с большим разнесением,- возвышения, или небольших "офсетных" сдвигов к диагонали),- натяжка, но допустимая. В частности, думал я для ОМ-II, об установке двух относительно тяжёлых башен ГК 2х254 максимально близко к миделю, над МО которое между КО, и может быть,- с небольшим "офсетом" относительно ДП к "диагонали"/"Эспаньи" , а носовой и кормовой установками ,- башен 2х203/45. C 1905ого-1907ого (может быть по результатам экспериментов и на ЧФ, а не только "Мичиганов"), где "проявлять" диагонать (БО, имхо по некоторым соображениям), а где переходить к линейно-возвышенной.
von Echenbach: MGouchkov пишет: Русский Бранденбург Т.е. появление самого "Бранденбурга" и даже "Роанок" и "Адм. Лазарев" - плод "гипновлияния и/или послезнания"? При отказе от большой дальности и мореходности за счёт снижения высоты борта, пояса и ограничения осадки "вполне может поместиться много" вооружения. Отказ от 8" в действительности был неполным за счёт 10" (также появившимся вследствие влияния "экономии"), поэтому вполне можно отказаться от "промежуточных" калибров для основных кораблей. Постараюсь, коллега, с Вами не согласиться в отношении превалирования МС Сил ДВ/ТО. ФОМ пдразумевает наличие полноценной эскадры кораблей ОМ I и II Вашей классификации, что при концепции БО и крейсерской войны получается излишним. В первую очередь решается проблема обороны столицы, далее ФЗ и архипелага/ Моонзунда. Конфликт на ДВ позволяет усилить МС ДВ/ТО крейсерской /рейдерской эскадры или двух при наличии группировки на Севере, и даже трех - в случае принятия в штат "дежурной" средиземноморской эскадры. В качестве "универсального" типа рейдера 1-го поколения, т.е. БРКР - БР подходит несравненный таран т. "Александр II" в усовершенствованном варианте. Вариант размещения 10 и 8 дм. орудия на одном корабле умеренного водоизмещения, да ещё и эшелонного расположения - не смею препятствовать развитию теории.
MGouchkov: von Echenbach пишет: Т.е. появление самого "Бранденбурга" и даже "Роанок" и "Адм. Лазарев" - плод "гипновлияния и/или послезнания"? Коллега! ЧтО именно, и минимально зачем я предположил как "гипнопросветление 1895" я конкретизировал. Напомню: 1-Война очень может быть. (за чинами- на берег) 2- Война между "большими"- на большой дистанции, потому по крайней мере 6"ки c "больших"- если есть,- в сухопутную армию на жд (вот там их не хватало все войны XXого века) 3- Обязательно нужна БЧ c высокобризантным ВВ (если не с "пикринкой", то хоть с аммоналом, тем более с ним можно и большого калибра, бронебойные). Без пункта 1,- даже с телепортированным "Сов Союзом", "стратегия РИФ" будет выглядеть: 1- "Макаки (гансы, томми, нужное...) не посмеют. ...Не посмеют..." 2 "Это не я.. (зачёркнуто)... Нам его не с чём ставить в линию... ..Открыть кингстоны.." Без пункта 2, всё что здесь "рисуется", и не только (и не столько) мной, но и в частности- вами тоже,- с тз представлений реала того времени, втч и выделявшегося среди _едениц,_ из п1 СОМ,- глупейшие корабли, потому как без так нужных на 15ти-20ти каб _без_п3,_ 6"вок. Без просветления по п3- Ой, шимоза, сближаться что бы "ковырять" защиту артиллерии противника бронебойными малобризантными снарядами 6" больше не надо. von Echenbach пишет: При отказе от большой дальности и мореходности за счёт снижения высоты борта, пояса и ограничения осадки "вполне может поместиться много" вооружения. Коллега! Для корабля БО, требования к мореходности _никак,_ не "меньшие", но просто значимо другие, требующие при этом очень возможно и бОльших конструктивных усилий чем для ОМ. Я поминал про "короткую и жёсткую волну" (имел с немного моделью её немного дела как немного- "практик"; яхта- "лужа"). Посмотрите, подо чтО _так_ оптимизировали "странную" архитектуру своих кораблей, французы,- не под "Антарктику" какую, под Бискай, вполне _прибрежный_ для них. Так что "много вооружения" для больших БО, очень боюсь, будет или с очень плохой боевой устойчивостью, или (и) с так же плохой "метеоустойчивостью". Кстати в этом, половина моего "рационального оправдания перед собой" нелюбви к казематам. von Echenbach пишет: Отказ от 8" в действительности был неполным за счёт 10" (также появившимся вследствие влияния "экономии"), поэтому вполне можно отказаться от "промежуточных" калибров для основных кораблей. C основанием отказа от промежуточных калибров, я готов согласиться с любым, в особенности с вашим таким В этой связи, к вам, коллега- вопрос о вашем мнении по вот какому поводу: Из того, как я понял досточтимого Крома Круаха в "подтреде про артиллерию" треда про "Аверова", у меня создалось впечатление, что 234мм (9.2")/45 для эпохи 1895-1905 (ставшие в её конце СК "Нельсона") может быть чрезвычайно перспективен. Не столько легче 10", как я понял Крома, такой арткомплекс может быть, сколько в тогдашних уcловиях- скорострельнее. При том могущества снаряда хватает для борьбы с БрКр, вобщем до конца WWI не меньше чем 10"ок. Корректно ли предположить озаботившись в России году в 1896ом, обеспечить с 1901ого поставку башенных 2ух орудийных установок с такими пушками, аналогичными СК "Нельсона" в значимой серии? von Echenbach пишет: Постараюсь, коллега, с Вами не согласиться в отношении превалирования МС Сил ДВ/ТО. ФОМ пдразумевает наличие полноценной эскадры кораблей ОМ I и II Вашей классификации, что при концепции БО и крейсерской войны получается излишним. Основа моей очень сильной идиосинкрозии понятию "крейсерская война",- одиссея эскадры Фон Шпее,- та же самая что может быть кого-то до сих пор вдохновляет. ЧтО его призы, включая "косвенные", оправдали такие усилия, а главное- фактически 100% наиболее квалифицированного ЛС, я не верю. Коронель имхо,- иллюстрация безобразной контррейдерской стратегии британцев. При хоть сколь осмысленной, у Креддока должны были быть корабли, которые или погибли бы, или скорее может быть получили бы повреждения очень большие, куда больше чем те нанесённые им Шпее, что заставили бы его интернироваться. Потому и думаю, что и "курильские" крейсера РИФ,- _только_ вспомогательные. Относительно эскадры Открытого Моря для ТОФ: Она возникает при приложении главной моей установки зачем России флот,- "свободная 200от мильная зона", к условиям тихоокеанского ТВД: Огромный водный район с редкими базами, но очень важный для региона в экономическом отношении: Даже мореходный флот БО, что бы прикрыть район такого размера потребовал бы такого количества вымпелов, что может даже не учитывая обустройство баз для него, он очень может что обошёлся дороже чем наличие балансирующей ОМ части ТОФ, способной к генеральному сражению. Потому ТОФ,- единственный полносоставный сбалансированный: ОМ ядро ТОФ,- 4ОМ I плюс 4ОМ II, таким, например японским флотом, каким в варианте без РЯВ в 1904ом он бы был к перед вводом первых дредноутов,- без русских трофеев, гарибальцийцев, но с двумя своими непотерянными в РЯВ БР'ами, "Цукубами", и... чем ещё... будет таким японским флотом побеждено. Но при этом японский флот "должен" понести такие потери, что его броненосные силы уже не смогут прикрыть против БР БО РИФ операции в русской 200от мильной зоне своих лёгких сил, и прочие (десантные). von Echenbach пишет: В качестве "универсального" типа рейдера 1-го поколения, т.е. БРКР - БР подходит несравненный таран т. "Александр II" в усовершенствованном варианте. Иллюстрацией моего отношения к понятию "универсальный рейдер" прошу считать судьбу в реале, "Осляби" . А к собственно subj'евой идее "бронетаранов", при том что она близка к роли ОМ II в преодолении "L- тактикой" линейной тактики, я окончательно охладел, осознав что при такой геометрии, средняя и кормовая часть будет получать сверху то, что пеленгах в диапазоне 45-90 было бы перелётами. von Echenbach пишет: Вариант размещения 10 и 8 дм. орудия на одном корабле умеренного водоизмещения, да ещё и эшелонного расположения - не смею препятствовать развитию теории. Про не планировать 8" и 10" на одном корабле из-за проблем пристрелки- убедили, но вот про "умеренное водоизмещение"...- и эти люди "не препятствуют ковыряться в носу (зачёркнуто)"! Такого рода четыре башни я "рисовал" на БР водоизмещением примерно 16кт, этак может несколько больше, тех "альтпересветов", которые с тремя 2х305мм башнями линейно- возвышенно в корме, выплывают у местных конструкторов!
von Echenbach: MGouchkov пишет: "альтпересветов", которые с тремя 2х305мм башнями линейно- возвышенно в корме Пересветы-Самодержцы и с линейными башнями неплохо выглядят. MGouchkov пишет: окончательно охладел, осознав что при такой геометрии, средняя и кормовая часть будет получать сверху то, что пеленгах в диапазоне 45-90 было бы перелётами. project "CSS Big-Manassas" MGouchkov пишет: мореходный флот БО, что бы прикрыть район такого размера потребовал бы такого количества вымпелов, что может даже не учитывая обустройство баз для него, он очень может что обошёлся дороже чем наличие балансирующей ОМ части ТОФ, способной к генеральному сражению. Потому для ТО, Атлантика в меньшей степени, важно: 1) определение вероятного противника, 2) наличие БО и кораблей БО, достаточных для обеспечения выведения/возвращения рейдеров, 3) возможность качественного усиления отрядов всп.кр рейдерами-БР или их отрядами (аналог эск. Шпее, погубленной явной авантюрой у Фолклендов*). Обеспечивается длительность воздействия на коммуникации, возможностью соединяя отряды, угрожать противорейдерским силам неприятеля (поход Шарнхорста и Гнейзенау в Атлантику). Защита берегов и прибрежной зоны в 50-100 миль будет обеспечиваться армией и лёгкими силами. MGouchkov пишет: требования к мореходности _никак,_ не "меньшие", но просто значимо другие, требующие при этом очень возможно и бОльших конструктивных усилий чем для ОМ. Это для конструкторов. Сами плавать будут, группа инж-тех. обеспечения. "мониторный" тип" представляет узкий пояс с некоторой защитой носовой части, с надстроенным верхним бортом для обеспечения минимально приемлемой мореходности - по типу "12 апостолов" и герм. БРКЛ т. "Веспе". Для прибытия к месту действий. Бой в шторм и в плохую погоду маловероятен, и при стремлении к БО может быть (???, где угодно) принят в удобной для нас позиции. Малая площадь цели в плохую погоду вынудит сократить дистанцию, где превосходство (?? надеюсь) в ГК будет легче реализовать. MGouchkov пишет: 234мм (9.2")/45 для эпохи 1895-1905 (ставшие в её конце СК "Нельсона") может быть чрезвычайно перспективен. Коллега, несомненно орудие превосходно и может неплохо применяться до конца 2 МВ с некоторыми переделками против БР КР и Т КР. На кораблях типа БРКЛ, БРКР, речной Монитор, БОЛЬШАЯ зенитная пушкка. *- Ему следовало висеть в ТО/ИО и отлавливать ЛГКР угольщиков и провиантщиков. Затем с некоторым обозом итти в Германию. PS Жаль, что ув. Кром не очень любит мониторы и прочую древность. Мы тут напланируем, он - построит...
полная версия страницы