Форум » Альтернативная история » Развитие бронетаранов (А2, Н1, Г.....) » Ответить
Развитие бронетаранов (А2, Н1, Г.....)
Заинька: Симпотные караблики. Не выдумывать бы новые прожекты, а строить Гангут как точную копию Н1, Наварина - как Н1 с 12"/35, Сысоя и петропавловскобразных как Н1, но со сбалансированной башней, легкой защитой батареи, новыми пушками и с машинами тройного расширения (мэйби еще 8" башню в корму). Водоизмещение ~9кТ. Последовательно мусоля проект к Наварину-Сысою смогут снизить перегруз и ускорить постройку. "На сэкономленном сырье" должно получиться добавить еще ЭБР. Гангут с 2 трубами может и не утонуть Пересветовичи вполне логично выходят с 1 12" башней на полубаке и 8" СК. Не слабее себя реальных, но унифицированные с линейными кораблями по снарядам. Осознаются как переростки, поэтому за границей заказываются ЭБР с 2 12" пушками, 18 узловой скоростью и в 10кТ водоизмещением. 3 штука (третий в Италии или Германии). Доп. тема, что в таких условиях сгоношат Французы и Итальяныцы С уважением.
Заинька: yuu2 пишет: 2 ЭБР на 15кт с 3*2*12" ГК Этак надо от 6" отказываться, что для конца позапрошлого века страшное прогрессорство. Или броню ронять. yuu2 пишет: "альтЦесаревич" на 10кт будет забронирован слабее "Осляби" из реала т.к. вооружён сильнее, а водоизмещение меньше Цесаревич - французское извращение. Он и так размером с Ослябю из реала, а вооружен и защищён сильно тяжелее пересветовичей. Ловкость необычайная. альтЦесаревич будет слабее бронирован (с чем не спорю, но 25см крупы, ИМХО, перебор). С уважением.
yuu2: Заинька пишет: Этак надо от 6" отказываться, что для конца позапрошлого века страшное прогрессорство Вот мы и возвращаемся к тому, с чего я начинал ветку постНахимовых - сразу определить все ТТХ эволюционирующей системы невозможно, но задавшись направлением эволюционирования можно получить нечто определённое. Вы говорите, что 3*2*12" в 15 кт будет без 6"ок, я по опыту тех же постНахимовых говорю что 3*2*12" + 6*2*6" в 15 кт вполне вписывается. Давайте не спорить, а займёмся эволюцией "таранов" с опорой на цифры. Т.е. примем как должное наличие у императоров 2*2*9" бортовых барбетов и для начала "вырастим" башенно-барбетных "Навариных" и башенных "Сисоев". После чего сравним их с ровесниками и решим - нужно ли для "Севастополей" с новомодным 6" СК увеличивать водоизмещение.
Заинька: keu пишет: осмысления боев РЯВ. Учите матчасть!!! Когда у нас заложили Дредноут? И какое здесь могло быть осмысление? Опыт Ютланда, например, осмысляли до начала 20х г.г. (5-6 лет (только после этого были выработаны требования к ЛК)), а Д заложили в конце 5го года-с.
Заинька: yuu2 пишет: Т.е. примем как должное наличие у императоров 2*2*9" бортовых барбетов Ээээ. Вы предлагаете строить Н1 с бортовыми барбетами? С уважением.
Заинька: keu пишет: А кто говорит про централизованное управление? Вы приписываете мне бред и яростно его опровергаете. СУАО, которое привело к появлению Дредноута - это оптические дальномеры, оптические прицелы и совершенствование технологии пристрелки по всплескам. Так вот, с этим всем хозяйством Д не имел никаких преимуществ перед ЭБР. Т.к. "совершенствования технологии пристрелки по всплескам" ещё не произошло, пристреливались 1 орудием, а всё остальное добро легко ставилось на любой ЭБР (вплоть до маджестиков). Дредноут превосходил эдвардов лишь постольку, поскольку 4 12" сильнее 4 9.2" орудий. К появлению Д привело не СУАО и не орудия, а крупа или даже гарвей. Как только осмыслили тот печальный факт, что более 6" снаряд не способен повредить ЛК, стали наращивать калибр скорострельной батареи. В конце-концов он сравнялся с главным. С уважением.
yuu2: Заинька пишет: Ээээ. Вы предлагаете строить Н1 с бортовыми барбетами? Так я и писал - делаем "императоров" самыми таранистыми таранами за счёт того, что при размещении их 4*9" в двух бортовых барбетах носовой огонь (у нас таки таран) доводится до 2*12" + 2*2*9". После чего как раз и появляется возможность эволюции "императоров" в таранистого "Наварина" с 2*12" + 4*2*8"/35 + СК (см. рис. от 41-й мученик). А то без барбетов под 9"ки на "императорах" барбеты промежуточного ГК на "Наварине" не имеют эволюционных корней.
keu: Понятно. Балакин Вам тоже не авторитет. Или чукча не читатель? Продолжайте бредить. Я ушел.
keu: Заинька пишет: Учите матчасть!!! Когда у нас заложили Дредноут? В 1905. РЯВ началась в 1904. Кому матчасть учить, может Вам? Идея дредноута витала в воздухе, РЯВ дала ей последний толчок.
Заинька: keu пишет: Или чукча не читатель? Где Балакин пишет о дальномерах? Об оптических прицелах? От также ничего не пишет о методах пристрелки, только указывает, что можно перепутать 12" всплеск и 9.2" всплеск. Ни он ни я таких не видели - Бог ему судья. Допустим можно. Но в 5 году предполагалось пристреливаться 1 (одним) орудием среднего калибра. О различии же силы (в совокупности) 12" и 9.2" пушек я писала: Заинька пишет: 4 12" сильнее 4 9.2" орудий С уважением.
yuu2: 2 keu & Заинька : давайте с переходом на личности куда-нибудь в курилку. А здесь оставим деловое "обсасывание" идеи эволюции балтийских "таранов" в "русский тип ЭБРа" - с развитой башенной организацией и возвышенными башнями.
Заинька: yuu2 пишет: Так я и писал Интересно. Стоит подумать, заводя ветку я полагала просто рассмотреть плавное развитие бронетарана (т.е. Гангут не урод, поэтому при заказе Наварина не задумываются, что строить, а перезаказывают Гангут с 12"/35). Подумаю .
Заинька: Или пойти за "просвещенными мореплавателями" и нарастить калибр. Вместо 12"/40 прикупить 12.6"-14"/40? С уважением.
Заинька: yuu2 Получается 2 варианта ветвления (если хочется ветвить) 1) Делаем из Гангута супертаран (как Н1, но с бортовыми барбетами). 2) Делаем из Сысоя Санс Парейля. Т.е. заказываем большую пушку. Меня более устраивает второй вариант, но МТК скорее всего - первый.
yuu2: Заинька пишет: Получается 2 варианта ветвления Если ставим бортовые барбеты на "императорах", то автоматически приходим к первому ветвлению - корабль для суперпушки был идеологически опозорен на "Дуилио" и "Инфлексибле" из-за низкой скорострельности супер-пупер. Тогда пара "Гангут" + "Наварин" будет наследовать идеологию "императоров", но быть более сбалансированной за счёт отказа от 2*2*9" в пользу 4*2*8".
странник: von Echenbach пишет: Ал2 и Ник1 - идеал как корабль прикрытия рейдеров, моё мнение, и уже давнее. Развивать - попробуем. В принципе согласен, нос корости бы повыше. Кстати, Рюрики в спринге, получалось вооружать аж 2-1 12" башнями в оконечностях, правда пришлось отказаться от 6", переведя на 120-мм и унифицировав СК/МК. Обыграл вариант 2-2 11" в оконечностях. 120-мм СК/МК, скорость обоих 21 узел.
Заинька: yuu2 На императорах мы ничего не меняем (как в ветке про БрКр не переделывают Нахимова). yuu2 пишет: корабль для суперпушки был идеологически опозорен на "Дуилио" и "Инфлексибле" из-за низкой скорострельности супер-пупер Это было давно и неправда. Ко времени закладки Сысоя ходють Нил с Трафальгаром, всякие Пелайо и тому подобные Мацусимы. Однако ИМХО - МТК скорее налепит барбетов, чем купит пушку. Таки видимо получит 2 бортовых барбета на Гангуте. С уважением.
yuu2: Заинька пишет: На императорах мы ничего не меняем Нуууу если так, то вся эволюция становится куда медленней: - пара "Наварин" + "Гангут" - 8,5-9кт низкобортные гладкопалубные; артиллерия - ромб имени товарища "Нахимова", но 2*12"/35 только в носовой башне, бортовые и кормовой барбеты с 2*8"/35 (предел мечтаний - 3 барбета с 2*9", но это уже нужен тонкий расчёт). СК полностью отсутствует (нЭ лiзет) или максимум 4*6"/35. - пара "Сисоев" (второй в счёт "Севастополей") - 10 кт сообразно уже приведённому эскизу 2*12"/45 + 4*2*8"/35 (предел мечтаний тот же - 4*2*9") + 8-10*120мм/45 (не успеют по времени - тогда 4-6*6"/35) - пара "Севастополей" - 11 кт 2*2*12"/45 возвышенно в носу + 6*2*6"/45 побортно "горкой" - "Цесаревич&Со" - 15 кт 3*2*12"/45 + 6*2*6"/45
Заинька: yuu2 пишет: Нуууу если так И никак иначе. Мне совершенно неинтересно изобрести дредноут к 1736 г. Посмотрю на развитие школы кораблестроения на основе бронетарана, а не двухбашенного монитора, только и всего. Супер-пупер не нужен, ЭБР с 2*12", 8*8" и 8*6"-4.7", 18 узлов, 10кТ числом 3 смотрится не хуже, чем 2 недостойных потомка Маджестика. И куда лучше, чем 3 асамозавра. С уважением.
41-й мученик: Мой интерес к этой теме несколько иной. Я считаю бронетаран не эскадреным броненосцем, приспособленым для линейного боя эскадр по 8 и более кораблей (хотя и в такой линии бронетаран может быть не лишним, а возможно и решающим "довеском") а броненосцем-крейсером, способным догнать и уничтожить, либо отступить, не потеряв боевого значения. Пусть он недовооружён для встречи с "настоящими", "стандартными" броненосцами, имея сранимую с ними защиту и несколько превосходящий их ход он сумеет уклониться от опасного затяжного боя (если только не выскочит на противника на "пистолетный" выстрел... и ведь пуля тоже окажется "золотой"...). Но он способен... 1) выходить из базы, блокируемой любыми крейсерами противника, и выводить/встречать свои крейсеры. 2) разведывать путь эскадры за пределами прямой видимости, не боясь внезапной встречи с главными силами противника и не отступая при первой встрече с его крейсерами 3) "представлять флаг"/"создавать эффект присутствия", отвлекая силы и средства, значительно превосходящие его собственные Поэтому для меня супер-пупер представляется с характеристиками приблизительно как корабль в 10кТ (1895 год), развивающий 19-20 узловую скорость не менее чем на 6-и часовых испытаниях, недельной автономностью (2-е суток в боевой готовности) и вооружённый 1 2х12" (может быть, даже 2х10"), 6-8 6" и 10-12 3" орудиями. Что касается продолжения - я всё ещё мечтаю о том, что в результате усилий фанатов и/или компаний-разработчиков мы получим, наконец, хорошо организованый, документированый и расширяемый/дополняемый игровой "движок" (ядро). И я надеюсь, что к тому времени научусь как рисованию моделей, так и приближению их пусть к альтернативной, но всё-же реальности. А пока - предлагайте продолжение, и в меру безвремения, слабоумения, недознания и криворучия - нарисуем!
клерк: Заинька пишет: Не выдумывать бы новые прожекты, а строить Гангут как точную копию Н1, Наварина - как Н1 с 12"/35, Сысоя и петропавловскобразных как Н1, но со сбалансированной башней, легкой защитой батареи, новыми пушками и с машинами тройного расширения (мэйби еще 8" башню в корму). Водоизмещение ~9кТ. Последовательно мусоля проект к Наварину-Сысою смогут снизить перегруз и ускорить постройку. "На сэкономленном сырье" должно получиться добавить еще ЭБР. Гангут с 2 трубами может и не утонуть Вы смешиваете два понятия - концептуальное развитие и конструктивное. Концептуально (броненосец-крейсер) наследниками таранов являлись "пересветы", которые на фоне своих современников в этой роли смотрелись хуже, чем тараны на фоне своих, просто из-за резкого увеличиения числа более сильных противников (т.е. из-за фактической устарелости концепции). А конструктивно развивать тип тарана смысла не было - времена изменились и их прямое конструктивное продолжение - "Сисой" и "Полтавы" во задумке были вполне на уровне. Хотя я согласен с мнением, что вместо "Гангута и ПМСМ "Нахимова" лучше было построить еще пару таранов типа ИА2-ИН1.
Заинька: клерк пишет: броненосец-крейсер Вот что значит год отсутствовать . Объясните мне (конструктивно, сейчас я сама спокойна и не буду спорить), как корабль с наклонной к форштевню палубой оказался крейсером. ИМХО повышенные требования к дальности и обитаемости диктовались не соображениями крейсерства, а требованием межтеатрового манёвра. клерк пишет: Хотя я согласен Спасибо за понимание. Вы первый, кто не охаял таран или не захотел дредноут к концу века С уважением.
клерк: Заинька пишет: Объясните мне (конструктивно, сейчас я сама спокойна и не буду спорить), как корабль с наклонной к форштевню палубой оказался крейсером. Никак. Так же как и эскадренным броненосцем. Тараны классифицировались как БРОНЕНОСНЫЕ КОРАБЛИ, которые могли использоваться как для крейсерства, так и для линейного боя. Аналогично броненосцам 70-х. Заинька пишет: ИМХО повышенные требования к дальности и обитаемости диктовались не соображениями крейсерства, а требованием межтеатрового манёвра. Бесспорно. Но при том числе кораблей в русском флоте, многообразием типов броненосцев в мире, тихоходностью крейсеров 80-х по сравнению с броненосцами и ориентации РИФ на крейсерскую войну с Англией тараны вполне подходят под концепцию "броненосец-крейсер".
Заинька: клерк Спасибо, если так, то и спорить нечего. Все задачи крейсеров быстроходный ЛК может выполнить лучше, чем крейсер. Только и стоит . И Вы совершенно правы, оплатить приличный быстроходный ЭБР в начале века Российская империя была не готова. Тогда........ Как Вы считаетате, выросший их бронетарана Пересвет (с одной башней и 12" ГК) будет удачнее себя из РИ? С уважением.
von Echenbach: Заинька пишет: выросший их бронетарана Пересвет (с одной башней и 12" ГК) будет удачнее себя из РИ? Два варианта установки башни - на корме - крейсерские функции преобладают, на носу - таронный генезис в виде БР-КР.
von Echenbach: Олег 123 пишет: И еще чище - Екатерина с двумя носовыми башнями и двумя кормовыми (последние уровнем выше). Плюс ПМК. На нос выходит до восьми 12". Мои грибы понаваристей. Чесма - 2 носовые 12" башни лин-возв и на миделе и ближе к корме побортно по 2 пары лин-возв 12". Можно 1-ор ( проект " вспомним Гангут"), 2-х оруд и 3-х оруд (здесь и калибр можно двигать)
Заинька: von Echenbach пишет: на носу - таронный генезис Так, поскольку это сабж. В этой связи возможно вместо полубака будет аффигенный барбет (метра 3 над верхней палубой). Таки тонн 300-500 сэкономим. Но урод С уважением.
yuu2: von Echenbach пишет: Мои грибы понаваристей. Чесма - 2 носовые 12" башни лин-возв и на миделе и ближе к корме побортно по 2 пары лин-возв 12". Если исключить возвышенность (для _тогда_ ещё рано) - один из конкурсных проектов был весьма близок. Но, естественно, барбеты + казематы.
клерк: Заинька пишет: Как Вы считаетате, выросший их бронетарана Пересвет (с одной башней и 12" ГК) будет удачнее себя из РИ? Не думаю. Для того времени и с учетом дистанций боя пара 10" предпочтительнее одной 12". А пересветам лучше было бы добавить тонн 300 броинрования. Это вполне можно было сделать в рамках реальных размеров и водоизмещения..
Krom Kruah: клерк пишет: А пересветам лучше было бы добавить тонн 300 броинрования. Это вполне можно было сделать в рамках реальных размеров и водоизмещения.. Примерно согласен. Забронировать оконечностями (ну, хоть в носу) 2-3.5" высотой до верхн. пояса... Ну и снять дурацкую погонную/поганную пушку с носа, Устроить в норм. каземате и добавить еще одну на др. борту. Вполне без существ. изменений в рамках проекта...
Bars: Заинька пишет: Англичане не справлялись с эксплуатацией, что доказывает никакая боевая подготовка экипажей Крэдока и скромные результаты стрельб английских ЛнКр. У Крэдока на кораблях були резервисты, да и "Гуд Хоуп" сам был оттуда выведен по случаю войны. С уважением.
Заинька: Да они повсеместно были, таков английский метод комплектования флота, только у Крэдока их было совсем невпроворот, поскольку Bars пишет: "Гуд Хоуп" сам был оттуда выведен по случаю войны.. Только и иблы не сильно лучше отстрелялись, просто у них "лом" был. С уважением.
Bars: Да нет. Результаты для той дистанции приемлемые( особенно результат ). С уважением.
Bars: Тоесть итог стрельбы
Заинька: Дык и у Крэдока с учётом освещения и погоды..... и того, как быстро умер. Итог - другое дело
41-й мученик: Броненосец-крейсер "40 мучеников", вторая инкарнация. 10713 т нормального водоизмещения, размеры 115.0 x 21.0 x 8.0 (надводный борт 5.5 м) Вооружение: 2 x 12"/45 + 7 x 6"/45 + 14 x 75-mm + 16 x 37-mm + 3 надводных торпедных аппарата, каждый с запасной торпедой. Бронирование: гл. пояс 200 мм, в носовой оконечности утончается до 100 мм верхний пояс (от машинных отделений до башни 60 мм карапасная палуба с коффердамами 60 мм (плоские участки - 50, скосы - 70) боевая рубка и орудийная башня.барбет 200 мм орудийные щиты 6" орудий 50 мм SpringStyle утверждает, что для достижения 20 узлов достаточно 13147 и.л.с Дальность действия 5500 миль на 10 узлах. Слон собран из реально строившихся на 1895 г. частей, при сборке никто не пострадал. Дальше - только Дюнкерк. А пока - жду табуреток. P.S.T.: Я становлюсь некрофилом, да?
yuu2: Для 1895 и борт 200 мм, и верхний пояс 60 мм - радикализьм, который будет весьма подпорчен качеством брони. 13 тысяч сил на двух валах - опять же для России в 1895 экзотика на грани. СК в количестве 7 скорострелок (всего 3 на борт) - маловат по тогдашним воззрениям. Да и их защита хлипковата для броненосца-крейсера. В плане дальности плавания Шарп как-то не вполне. Плюс "до кучи" превосходство над противником в паспортной скорости на 2 узла при начале арт.боя с 40 кбт равноценно времени сближения на дистанцию тарана от 0,5 до 2 часов (преследование в кильватере). 30 минут при превосходстве бортового залпа противника на 2*12" и 4-6*6" это не мало. Причём у противника есть шанс на срыв попытки атаки собственными ТА. Т.е. время до тарана может оказаться в 2-3 раза выше. А 1 час двойного огневого превосходства - это уже кирдык - ни скорости, ни артиллерии. Так что для 1895 таранная концепция сама по себе уже "не рулит". А вот вариант с усиленным носовым огнём всё ещё имеет шанс. Но только не при щитовых прикрытиях орудий. И вообще - превосходство 1-2 узла "по паспорту" важно для океанских крейсеров. Броненосец же в состоянии "заработать" такое превосходство над противником за счёт огневой мощи. Т.е. проще не перегружать его машинами, а добавить брони и пушек.
41-й мученик: yuu2 С учётом обсуждения проектов реальных "Пересвета" и "Рюрика" - вовсе не радикализм, а экономия. Главное - защитить корабль настолько, чтобы он был невыводим из строя огнём крейсеров и мог пережить кратковременный бой с броненосцем. Ведь предназначение такого корабля - вывод и возвращение в порт своих крейсеров, потом - подкрепление броненосцев первого ранга в эскадреном бою (но никак не замена им!) и, наконец, собственно рейдерство. 13 тысяч сил вовсе не на 2х валах, а на трёх, как и было в реальности. Средний калибр в количестве 4 ствола в бортовом залпе - обычное дело для крейсера или броненосца 2-го ранга тех лет. По дальности плавания - места в угольных ямах достаточно, можно даже в перегруз, но с учётом более чем вероятной неэкономичности машин согласен, что получится между 5 и 5.5 тыс. миль. Ну а что касается тарана, то это лишь прямой наследник "броненосных таранов", а не корабль, для которого таранная тактика - основная. С уважением
yuu2: 41-й мученик пишет: Ведь предназначение такого корабля - вывод и возвращение в порт своих крейсеров, потом - подкрепление броненосцев первого ранга в эскадреном бою (но никак не замена им!) и, наконец, собственно рейдерство. "Вывод" проще всего осуществляется форсированием характеристик самих крейсеров. Для "собственно рейдерства" калибр 12"/40 крайне неудачен в плане массы/скорострельности. Да и в случае столкновения с антирейдерами ему лучше быть на корме. Для "подкрепления броненосцев" нужен или корабль для действия на флангах (наличие всего одной башни крайне снижает тактические перспективы) или же просто броненосец - ещё один в дополнение к имеющимся - без фортелей со скоростью и бронёй. Хотите быстроходный ЭБР конца 19 века - смотрите итальянцев (не гарибальдей, а именно ЭБРы).
41-й мученик: yuu2 Когда Ваш порт "пасут" броненосные крейсера противника, а выход на тактическую свободу долог и труден, форсирование характеристик самих крейсеров будет только раз за разом приводить к крейсерским боям и отмене рейдерства, которое в ту пору считалось очень важным элементом стратегии. В случае столкновения с антирейдерами полезность 12" орудий и их расположения зависит от того, кто у нас в антирейдерах. Если крейсера, то по взглядам конца XIX века два тяжёлых орудия должны отбить у противника охоту лезть в решительный бой. Такая своеобразная гарантия взаимоопасности - вы мне испортите рейдерство, а я вам - жизнь. Для подкрепления броненосцев нужен большой броненосный корабль, который неподпустит вражеских разведчиков а сам, в свою очередь, сможет раздражать вражеские главные силы своим присутствием. А вообще - конечно нужны ещё 4 тысячи тонн водоизмещения (минимум), броня, пушки, ещё броня... Английские сталелитейные заводы, английские верфи, английские колонии... Аляска... Хребет Ломоносова... Остапа несло. (ц) Цитируя Вас: "А здесь оставим деловое "обсасывание" идеи эволюции балтийских "таранов" в "русский тип ЭБРа" - с развитой башенной организацией и возвышенными башнями." Именно поэтому мне не хочется смотреть на итальянцев. Мне интересна эволюция. Возвышеные башни - на очереди. С уважением
von Echenbach: 41-й мученик пишет: Возвышеные башни - на очереди Следующие - по идее: башня в корме, ромб и лин-возв в корме.
полная версия страницы