Форум » Альтернативная история » Положительные моменты от перегона ББО типа "Ушаков" в Артур в 1903 году. » Ответить
Положительные моменты от перегона ББО типа "Ушаков" в Артур в 1903 году.
Сахалинец: Общаюсь к уважаемому собранию с предолжением обсудить полезность нахождения ББО типа "Ушаков" в Артуре к началу войны. Я уже не раз поднимал этот вопрос в других темах, но все же хотелось бы обощить мнения. На мой взгляд наличие трех ББО в Артуре сыграло бы достаточно положительную роль в обороне Квантуна. 1. Возможность выхода из Артура по малой воде. 2. Значительное усиление отряда береговой обороны 3. В случае сражения флотов на незначительном удалении от Квантуна дополнительные 11 - 254 мм в линии русской эскадры. Как минус слабая огневая устойчивость, в случае перехвата даже бронепалубниками Того велика вероятность потери, но опять же потеря ББО не окажет в целом значительной роли для эскадры.
Ответов - 51, стр:
1 2 All
yuu2: Сахалинец пишет: Как минус слабая огневая устойчивость Поэтому В случае сражения флотов на незначительном удалении от Квантуна дополнительные 11 - 254 мм в линии русской эскадры Потребуется весьма изящное маневрирование для того, чтобы не подставляться. Или ставить в центр линии - прямо под вражеские броненосцы. Что тоже не есть гут. Да и с "дополнительными" - сплошные вопросы. Все три имеют 10"/45 первых партий с облегчёнными стволами, а у первых двух ещё и углы ВН не блещут. Так что с дальностью стрельбы швах. Максимум пользы - посадить на грунт по берегам талиенванского перешейка и "обшить" бетонными плитами. Тогда бы цинчжоуская позиция и год прожила бы. Но не меньше пользы было и от использования на Балтике для подготовки экипажей бородинцев.
Сахалинец: yuu2 пишет: Потребуется весьма изящное маневрирование для того, чтобы не подставляться. Или ставить в центр линии - прямо под вражеские броненосцы. Что тоже не есть гут. согласен, но опять же есть одно возражение на мой взгляд для японцев эти корабли как цели скорее всего бы не рассмативались... для них важнее было выбить наиболее ценные боевые единицы, как собственно и для русских так что вероятность целенаправленного растрела недомерков маловероятна.yuu2 пишет: Да и с "дополнительными" - сплошные вопросы. Все три имеют 10"/45 первых партий с облегчёнными стволами, а у первых двух ещё и углы ВН не блещут. Так что с дальностью стрельбы швах. Да не особо дальнобойны, но опять же первые боевые столкновения были на доступных для них дистанциях. yuu2 пишет: Максимум пользы - посадить на грунт по берегам талиенванского перешейка и "обшить" бетонными плитами. Тогда бы цинчжоуская позиция и год прожила бы. :))) это уже какой-то хардкор в стиле дойчепорно.... :))
Олег 123: Сахалинец пишет: наличие трех ББО в Артуре сыграло бы достаточно положительную роль в обороне Квантуна. Вот полный список кораблей которые могли быть высланы на ДВ или оставлены там с той или иной вероятностью: 5 ЭБР - Ослябя - Александр3 - Николай 1 - Сисой - Наварин 8 крейсеров - 4 бронефрегата - Корнилов - Светлана - Алмаз - Аврора 3 ББО И это только отечественные корабли. Все эти 16ть кораблей были кандидатами для ДВ. И по ним можно спорить сколько угодно, но то что это плюс - гарантированно. Весь вопрос в цене.
yuu2: Сахалинец пишет: это уже какой-то хардкор в стиле дойчепорно По средней воде садим на грунт и "догружаем" 300-500 тонн железобетонных плит и окружаем боном. Раз в год в прилив разгружаем и уводим доковаться. Никакого экстремизьма. Были бы ББО, был бы такой план их использования и были бы заготовлены плиты - всю операцию можно провернуть за ночь - аккурат перед японским десантом.
yuu2: Олег 123 пишет: Все эти 16ть кораблей были кандидатами для ДВ Ну вот как раз ББО никто кроме форумчан кандидатами на ДВ и не предполагал - трабблов при перегонке больше, чем пользы. 8 крейсеров "Нахимова" и "Память Азова" в фрегаты зачислили?
Bars: ББО в ПА были бы несомненно полезны именно как корабли береговой обороны. Сахалинец пишет: 1. Возможность выхода из Артура по малой воде. 2. Значительное усиление отряда береговой обороны Их наличие значительно повысило бы устойчивость лёгких сил. Не всё же "Новику" отдуваться Ну а в сражении главных сил желательно их не кидать в гущу боя, а держать в стороне и использовать против вспомогательных сил японцев, благо у них есть противники для ББО вроде "Мацусим" и Ко.
Олег 123: yuu2 пишет: Ну вот как раз ББО никто кроме форумчан кандидатами на ДВ и не предполагал Ждали прибытия 20ти сухопутных 10" по плану (ПА и В). Отсюда и не заморачивались. yuu2 пишет: "Нахимова" и "Память Азова" в фрегаты зачислили? лень было перечислять поименно старые рейдеры-ветераны ДВ. Bars пишет: ББО вроде "Мацусим" и Ко Николай1 и ББО конечно более качественный аналог отряду Катаоки, но ведь они потребовались как учебно-артиллерийские суда. Что в принципе не исключает их нахождения на ДВ. А вот эффективность: yuu2 пишет: Максимум пользы - посадить на грунт по берегам талиенванского перешейка и "обшить" бетонными плитами. Тогда бы цинчжоуская позиция и год прожила бы. не проживет Цинджоу год. ПАЭ выкурила из ПА батарея 120 мм. ББО выкурит с позиции пара-тройка 75мм сухопутных батарей с закрытой позиции. А стрелять с ББО по площади боекомплект не позволит. В общем польза от ББО будет на ДВ, но имхо это не первоочередное, хотя и желательное подкрепление.
Sha-Yulin: Сахалинец пишет: Общаюсь к уважаемому собранию с предолжением обсудить полезность нахождения ББО типа "Ушаков" в Артуре к началу войны. А что здесь обсуждать. Если до кучи к имеющимся, то однозначно полезны. Просто Балтику уж очень сурово оголяете для мирного времени. На ДВ накануне войны никакой укомплектованый корабль не помешает. А если ещё Ослябю и десяток ЭМ досыпать, так вообще здорово. Вот только это всё разговоры на тему, что "лучше быть богатым и здоровым". Ведь ещё лучше вовремя достроить ЭБр типа Бородино и ПА.
Bars: Олег 123 пишет: В общем польза от ББО будет на ДВ, но имхо это не первоочередное, хотя и желательное подкрепление. Абсолютно согласен. Речь шла о наилучшем применении ББО на ДВ.
yuu2: Олег 123 пишет: И по ним можно спорить сколько угодно, но то что это плюс - гарантированно Так я о чём - проиграли темпы развёртывания. Опережение на 1-2 вымпела - и нет войны. Весь вопрос в цене Для "Громобоя" Переход от Кронштадта до Владивостока продолжался 1812 ходовых часов, за это время потребовалось сжечь 12706 т угля и затратить 11271 т пресной воды. Правда с заходом в Австралию. Т.е. "по прямой" никак не меньше 8000 тонн угля. Если принять, что "Наварин" и "Сисой" при меньшем водоизмещении, но большем износе КМУ "съедят" по 7000 тонн, "Нахимов" с "Памятью Азова" по 5000, "Донской", "Мономах" и "Корнилов" по 4000 - в сумме набежит никак не меньше 36 тыс. тонн одного только угля. Вот тут вот http://tsushima.fastbb.ru/?1-6-40-00000359-000-0-0-1164006617 цена угля даётся от 15 руб. золотом за тонну. Т.е. перегон "стариков" по одному только углю обошёлся не меньше чем в полмиллиона рублей! Плюс вода, провиант, "походные", лоцманское обслуживание в портах, проливах и Суэце - тысяч 600 золотом накапает. Какой судоремонт можно было отграхать на ДВ!
Олег 123: yuu2 пишет: Опережение на 1-2 вымпела - и нет войны. 3 - 4 дополнительных ЭБР и нет войны. yuu2 пишет: Какой судоремонт можно было отграхать на ДВ! А какой?
Anton: yuu2 пишет: Какой судоремонт можно было отграхать на ДВ! Олег 123 пишет: А какой? А никакой. Это всего-лишь стоимость эсминца. Сухой док стоит 8-10 млн.руб, плавдок 2-3 млн. Опять же кроме станков на ДВ надо еще рабочих как-то заманить (деньгами), крепостного права-то уже нет.
Олег 123: Anton пишет: А никакой хватит на доведение ПА-кого дока до ума? Просто вопрос. А вообще посчитать экономию от перегона конечно можно, но от нее следует отнять стоимость затрат на данные корабли на ДВ. Ведь там они тоже будут жечь уголь, хотя и меньше.
Танго: Anton пишет: А никакой. Опередил меня Anton. И сумма для судоремонта никакая и посчитана не верно. Забыли Вы, yuu2, вычесть разницу содержания этих кораблей на ДВ и на Балтике в ремонте. yuu2 пишет: Опережение на 1-2 вымпела - и нет войны. Вы, вправду, верите, что джапов напугали бы Сисой с ИН1? Насчет 1-2 вымпелов: развязывая войну джапы знали о местонахождении Вирениуса весьма приблизительно. Точно знали, что Сингапур он не прошел. Но исключить приход отряда на ДВ не могли. И это их нисколько не остановило.
yuu2: Anton пишет: А никакой. Это всего-лишь стоимость эсминца. Сухой док стоит 8-10 млн.руб, плавдок 2-3 млн. Олег 123 пишет: хватит на доведение ПА-кого дока до ума? Доку ПА требовалось только сменить ворота. С учётом доставки/установки - элемент ну никак не дороже одной-двух башен ГК. в июне 1898 года контракт с Металлическим заводом на сумму в 502 тыс.руб. был заключен. Срок изготов-ления двух башенных установок назна-чался в 18 месяцев А дальше - только чистая экономия угля от ежегодной отсылки броненосцев на докование во Владивосток и Нагасаки и обратно составит ну никак не меньше 700 тонн на корабль. Т.е. 10 тыс. рублей с ЭБРа. На деньги одного только перехода можно такие "подъёмные" рабочим/инженерам выдать, что в очередь встроятся. А с учётом того, что в реале в 1903 нуждалось в ежегодном доковании уже 6 ЭБР - на 60 тыс. можно и станков прикупить.
yuu2: Танго пишет: И сумма для судоремонта никакая и посчитана не верно. п.1 Я не говорил, что это стоимость ремонтных работ. Я говорил, про дополнительные инвестиции в инфраструктуру. А ремонтировать на те же суммы, что отпускались кораблям на "мелкий ремонт" после полукругосветки. п.2 В чём ошибка в подсчётах? Расход угля на перегон занижал в меру сил. Сорвавшийся обратный перегон "Донского" не приплюсовал к итогу. Всякие портовые сборы и пошлины игнорировал. Вы, вправду, верите, что джапов напугали бы Сисой с ИН1? В этой фразе я подразумевал 2 равноценных полноценным эскадренным кораблям вымпела. Т.е. "Александр3"+"Ослябя" или как эквивалент двух новых кораблей "сборная" из отремонтированных на месте "Сисоя", "Наварина", "Нахимова" и старых крейсеров могли бы серьёзно поколебать японсукю решимость к войне.
Олег 123: yuu2 пишет: деньги Ваша экономия около 600 тысяч. Вычитаем затраты на содержание этих кораблей за время перехода на Балтику. Затраты на сотню рабочих : перевоз 100*63 рубля зарплата 100*50 рублей* 4 месяца в общем рабочие стоят копейки. Пусть инженера подороже и догонят общую смету до 100 тысяч. Теоретически экономии от отсутствия перехода должно хватить на расширение ворот дока ПА для ЭБР. Ну если вспомнить отсутствие разницы состояния Сисоя и Наварина до отправки на Балтику и у ЗПРа, тоесть смысл.
yuu2: Олег 123 пишет: Ну если вспомнить отсутствие разницы состояния Сисоя и Наварина до отправки на Балтику и у ЗПРа, тоесть смысл До отправки на Балтику они были в лучшем состоянии - полукругосветка ещё никому не улучшила характеристик. Ваша экономия около 600 тысяч Это только старт - экономия от отсутсвия пергона на Балтику. А проинвестированные в инфраструктуру эти деньги сами начнут экономить расходы на докование русских ЭБР во Владивостоке и Нагасаки. Даже если из 10 тыс.руб. экономии в год с одного ЭБРа 5 тыс. будут "съедены" разного рода артурскими издержками (по сравнению с ценой в Нагасаки, естественно), за 3 года "накапает" ~60 тысяч дополнительно - о кап.ремонте "стариков" задарма (т.е. за деньги реала) речи быть не может, но в божеский вид привести помогут.
Bars: Имей Россия ещё несколько лет в запасе, на ДВ был бы свой судоремонт. Его необходимость ясна была и тогда.
Олег 123: yuu2 пишет: До отправки на Балтику они были в лучшем состоянии - полукругосветка ещё никому не улучшила характеристик. Сложно сказать, не нашел подробного описания. Читал только общий вывод что состояние данных ЭБР у ЗПР было не лучше чем в 1902 году. Ну и естественно везде и всюду легендарные щель и гнилая доска Сисоя. yuu2 пишет: в божеский вид привести помогут. божеский вряд ли, но уж состояние как у ЗПРа потдержать могли, ничего глобального не сделали. Хотя как бы знать заранее, ведь бюджет ДВ растянули до 1905 года после отправки стариков на Балтику.
Танго: yuu2 пишет: В чём ошибка в подсчётах? В том, что практически все вернувшиеся на Балтику корабли закончили кампанию, и встали на ремонт. Качество и объем работ здесь не обсуждаем. На ДВ эти корабли останутся в строю. Максимум экономии - в вооруженном резерве. Но несколько месяцев в году будут ходить, плюс команда будет получать зарплату "по-заграничному плаванию" круглый год. На Балтике все было много скромнее и дешевле. Кроме того, ремонт в Артуре не сравним с балтийским ни по цене, ни по качеству. Большинства необходимых материалов и оборудования на наших "ВМБ" нету, и взяться им негде. Внимательнее просмотрите условия в которых находились наши корабли на ДВ до войны. Олег 123 пишет: Затраты на сотню рабочих : перевоз 100*63 рубля зарплата 100*50 рублей* 4 месяца Если речь идет о стандартных деньгах для мастеровых - то никто не поедет. Если же предлагаемая зарплата ощутимо выше, то это - Интересная математика с точки зрения кадровой политики нашего высшего руководства в кораблестроительстве. Т.е. платить людям дороже за ремонт старья ( прекрасно осознавая ценность такого ремонта, без замены КМУ, арт-и, и т.д. ), и в это же время лучших мастеров в столице гнобить по зарплате на строительстве новых кораблей. Если я, на заводе, где работаю, предложу ремонтникам второстепенного участка платить "вдвое" ( за вредность ) от стандартной зарплаты основной бригады ремонтников, работающих на основном производстве - меня же пролетариат и колесует. Я уже не говорю, что мне это штатка не позволит и ТК. Да и откуда взяться свободным ремонтным мощностям в Артуре/Владике до войны? Необходимо поддерживать боеспособность более ценных кораблей, ремонтировать Варяг, собирать Соколы, и т.д. Слабость ремонтных мощностей и стала одной из главных причин быстрого ухода с театра Сисоя и Наварина. А Вы предлагаете на смешные деньги решить эту проблему.
yuu2: Танго пишет: В том, что практически все вернувшиеся на Балтику корабли закончили кампанию, и встали на ремонт А что ограничивает тот же фокус, но в ПА? Тем более что само "закончили кампанию" из-за незамерзающего порта будет куда экономичней, чем на Балтике с постоянным отоплением целого ряда помещений, проворачиванием промёрзших механизмов, "продёргиваниями" вдоль пирса для борьбы со льдом и ручной обколкой льда с корпуса. На ДВ эти корабли останутся в строю Это почему? Если мы заведомо опережаем японцев по темпам развёртывания, то можем и "по-резервить". Качество и объем работ здесь не обсуждаем Угу - полное отсутствие ремонта на Балтике не обсуждаем (промывка командами котлов и холодильников после полукругосветки не в счёт). А то, что у нас в отличии от реала появляются профессиональные рабочие для поддержания эксплуатации - это Вас, конечно, не волнует. Качество и объем работ здесь не обсуждаем. ... Кроме того, ремонт в Артуре не сравним с балтийским ни по цене, ни по качеству. В стремленни выдать хоть какое-то обоснование Вы к концу абзаца потеряли содержимое его начала :( Тем более, что отсутствие ремонта на Балтике можно трактовать и как 0% ремонта при 100% качества, а можно как 100% ремонта при 0% качества. Большинства необходимых материалов и оборудования на наших "ВМБ" нету, и взяться им негде Для чеканки швов, выравнивания листов, замены ослабевших заклёпок и погнутых колоссников каких-то супер-пупер материалов не требовалось - а именно в этом в первую очередь нуждались "старики". Да и откуда взяться свободным ремонтным мощностям в Артуре/Владике до войны? Необходимо поддерживать боеспособность более ценных кораблей, ремонтировать Варяг, собирать Соколы, и т.д. Так именно, когда для "поддерживать" необходимо 1000 миль туда + 1000 обратно - тогда никаких ремонтных мощностей не хватит. КМУ будут деградировать, корпуса изнашиваться и т.д. И чем больше флот, тем сильнее дефицит для "поддерживать". А тут - потребность в поддержании снижается, количество ремонтных мощностей прирастает - ясное дело, Вы недовольны :) Интересная математика с точки зрения кадровой политики нашего высшего руководства в кораблестроительстве. Т.е. платить людям дороже Я про "платить дороже" не говорил. Я говорил про "подъёмные". А будет за равный труд равная оплата - то даже из-за разницы стоимости жизни в мёрзлом (но столичном) Питере и тёплом (но провинциальном) Артуре найдутся желающие работать.
Танго: yuu2 пишет: Я про "платить дороже" не говорил. Я говорил про "подъёмные". А будет за равный труд равная оплата - то даже из-за разницы стоимости жизни в мёрзлом (но столичном) Питере и тёплом (но провинциальном) Артуре найдутся желающие работать. С такими "номерами" надо на сцене выступать... yuu2 пишет: 1000 миль туда + 1000 обратно Вы забыли это доказать. И простите, не понял, 1000 миль куда? yuu2 пишет: каких-то супер-пупер материалов не требовалось Действительно, супер-пупер материалов не было. Как не было и самых заурядных в достаточном количестве. yuu2 пишет: В стремленни выдать хоть какое-то обоснование Вы к концу абзаца потеряли содержимое его начала Я ничего не терял. И будьте аккуратнее. Если сумеете выдавить из себя послезнание, поймете, о чем я писал.
Олег 123: Танго пишет: А Вы предлагаете на смешные деньги решить эту проблему. Прикиньте Вашу смету плиз.
yuu2: Танго пишет: С такими "номерами" надо на сцене выступать Угу - чем меньше аргументов, тем больше смайликов. Вы забыли это доказать. И простите, не понял, 1000 миль куда? Не сочтите за хамство, но для человека, забывшего в собственном тексте к концу абзаца его начало, специально напомню: yuu2 пишет: А дальше - только чистая экономия угля от ежегодной отсылки броненосцев на докование во Владивосток и Нагасаки и обратно составит ну никак не меньше 700 тонн на корабль. Т.е. 10 тыс. рублей с ЭБРа. Вот это и есть 1000 туда, 1000 обратно.
Anton: Олег 123 пишет: Затраты на сотню рабочих : перевоз 100*63 рубля зарплата 100*50 рублей* 4 месяца Интересный подсчет, но есть нюансы. Рабочих можно отправить на ДВ или в командировку или на ПМЖ. Если в командировку, то платить командировочные или еще как-нибудь их обозвать, причем раза в 2 больше, чем по основному месту (иначе просто не поедут, им же еще и семьи кормить надо), средняя зарплата квалифицированного рабочего ок.30 руб Итого командировка на 4 мес на 100 рабочих: 100*4*(30*2+63*2)=75200 р, да еще и время дороги ок.2х мес - зарплату надо платить не ниже средней, т.е. еще 6000 р. Если ПМЖ, то надо вести семью рабочего (а они многодетные, по минимуму в среднем 1 рабочий+2 иждевенца) и подъемное пособие (не менее 3х зарплат), и зарплата 2х кратная (иначе не поедут, оно им надо, особенно женам, за ту же зарплату ехать на край света) итого 100*4*(30*2+63*3)=99600 р на 4 мес и единовременное пособие 180*100=18000 р. yuu2 пишет: А будет за равный труд равная оплата - то даже из-за разницы стоимости жизни в мёрзлом (но столичном) Питере и тёплом (но провинциальном) Артуре найдутся желающие работать. Попробуйте применить сегодня мерку равный труд-равная оплата, например для ДВ (т.е. убрать районный коэффициент) - и кто туда поедет? (и так не едут на ПМЖ, даже с коэффициентом, даже переселенцы). А для рабочих стоимость жизни в ПА может быть и подороже, чем в Питере (они в Елисеевском продукты не покупали) . yuu2 пишет: Вот это и есть 1000 туда, 1000 обратно. Можно подумать переход в Нагасаки и обратно - это не боевая подготовка.
invisible: yuu2 пишет: Максимум пользы - посадить на грунт по берегам талиенванского перешейка и "обшить" бетонными плитами. Тогда бы цинчжоуская позиция и год прожила бы. А зачем на грунт? Спокойно бы мочили японцев с Талиенванского рейда. Не позволи бы японской артиллерии приблизиться к Наньшаню на 2-2,5 км как было. Позиция бы держалась пока бы Нангалинскую линию не укрепили бы.
Сахалинец: yuu2 пишет: Ну вот как раз ББО никто кроме форумчан кандидатами на ДВ и не предполагал - трабблов при перегонке больше, чем пользы. А собственно какие особые траблы? В отряде Небогатова они дошли до Цусимы без особых покаробышей...
yuu2: Anton пишет: Интересный подсчет Не мой, я не любитель командировок :) Но Ваш ведь ещё интересней! Если в командировку, то платить командировочные или еще как-нибудь их обозвать, причем раза в 2 больше, чем по основному месту Почитайте того же Мельникова - максимум +20%. При чём за загран.командировку, а не по России. Ну только ради Вас положим +50% :) Итого командировка на 4 мес на 100 рабочих: 100*4*(30*2+63*2)=75200 р, да еще и время дороги ок.2х мес - зарплату надо платить не ниже средней, т.е. еще 6000 р Берём 100 человек (почему именно столько?) на 6 месяцев (4 работа + 2 в дороге): 100*(30*1,5*6+63*2)=39,6 тыс.рублей. Увидели свою _арифметическую_ ошибку? На самом деле я остаюсь сторонником того, что если уж объявили Квантун русским краем, то нечего выпендриваться с командировакми - обживать надо. Если отказ от докования "на стороне" с каждого ЭБРа даст хотя бы 5000 (из 10 тыс. съэкономленных) рублей, то умножив на 7 получим круглогодичную зарплату для 97 рабочих (Вы угадали!). "Подъёмные" равносильны задержке появления рабочих на ~3-4 месяца с момента отказа от перегонки "стариков". Попробуйте применить сегодня мерку равный труд-равная оплата, например для ДВ Охотно! Средняя зарплата в Москве человека моей квалификации ~1500$ (заказов мало, увы!). После налогов, поднаёма жилья, транспорта и жратвы остаётся 200-400 (it depends). Из тех же 1500$ во Владивостоке тамошний обитатеть будет ежемесячно откладывать не меньше 1000$. Просто не надо мерить по нынешним бюджетникам. А для рабочих стоимость жизни в ПА может быть и подороже, чем в Питере Обоснуйте! Посмотрите цену кубометра дров и их среднегодовую потребность в Питере и ПА, посмотрите цены на импортные х/б и шёлк в Питере и местные (японско-китайские) в ПА. Про разницу "плеча доставки" жратвы с полей квантунщины и малороссии вообще молчу. Не говоря уж о том, что из-за ледохода на Неве и штормов на Ладоге в Питере постоянно (примерно раз в 5 лет) происходят транспортные кризисы (на 2-3 недели +10-20% к средней по году стоимости жизни).
yuu2: invisible пишет: А зачем на грунт? Спокойно бы мочили японцев с Талиенванского рейда. А миноносцы? А тут мы не просто на мелководье, а на грунте, да ещё за бонами - толку от торпед ноль. А ещё "вдруг" японский "большой дядя" припрётся - на грунте мы можем "обшиться" бетонными плитами - пока не попадёт прямо в башню вообще ничего не сделает. Да и стабильность арт.платформы (чего не хватало ББО) при стрельбе с грунта будет выше.
yuu2: Anton пишет: Можно подумать переход в Нагасаки и обратно - это не боевая подготовка Именно что нет! Из 4 дней ходовых "туда" 2 уйдёт на офицерские объяснения команде о правилах поведение в иностранном порту. Из 4 "обратно" 2 уйдут на "разбор полётов" двухнедельного пребывания на японском берегу. Утрирую, конечно. Но основная "боевая подготовка" на переходе - это мускулы кочегаров. Если остановливаетесь, спускаете щиты и пытаетесь устроить день забот для комендоров, то это уже не ходовой день - с таким же успехом можно практиковаться и прямо на рейде ПА.
Олег 123: yuu2 пишет: Берём 100 человек (почему именно столько?) на 6 месяцев (4 работа + 2 в дороге): 100*(30*1,5*6+63*2)=39,6 тыс.рублей По максимуму будет тысяч 50 , но из этой суммы стоит отнять зарплаты тех же людей если бы они остались на месте, то есть нужно считать не всю смету, а именно разницу. 100*30*4=12 тысяч. Немного, но будет все же меньше. Сотня рабочих взята произвольно. invisible пишет: Спокойно бы мочили японцев с Талиенванского рейда. Не позволи бы японской артиллерии приблизиться к Наньшаню на 2-2,5 км как было. Что помешает японцам ночью установить батарею 120мм морских пушек как это и было в реале, но уже под ПА? Выкурят огнем с закрытой батареи без проблем, а на переходе наши ББО будут добиты гарибальдийцами днем или ЭМ ночью.
Anton: yuu2 пишет: Почитайте того же Мельникова - максимум +20%. При чём за загран.командировку, а не по России. Ну только ради Вас положим +50% :) Будете долго искать желающих, причем поедут в основном холостые, женатых - жены не пустят (это из практики). Алкоголики конечно выстроятся в очередь, но зачем они нужны? С военными командировочными не сравнивайте, военные обязаны выполнить приказ и отправиться куда пошлют, а гражданский рабочий поедет, когда это будет ему выгодно. yuu2 пишет: Не мой, я не любитель командировок :) Я тоже не любитель, но пришлось побывать немало в том числе и с гражданскими и с военными, потому представляю о чем пишу. yuu2 пишет: Берём 100 человек (почему именно столько?) Это не моя цифра, ИМХО для судрем.завода надо ок.200 квалифицированных рабочих (работа в 2 смены), еще столько-же неквалифицированных (можно китайцев нанять), ок.20 мастеров, 5-10 делопроизводителей, чертежников и т.п. и 5 инженеров. (например на ПЛАВМАСТЕРСКОЙ! Камчатка было ок.80 мастеровых). yuu2 пишет: если уж объявили Квантун русским краем, то нечего выпендриваться с командировакми - обживать надо. Так я разве против, только как загнать туда рабочих с семьями? Кстати, подобная проблема - обеспечение железнодорожниками транссибирской магистрали была решена в то время - никто не в курсе каким способом? (Это не ехидный вопрос, я не знаю) yuu2 пишет: Охотно! Средняя зарплата в Москве человека моей квалификации ~1500$ (заказов мало, увы!). После налогов, поднаёма жилья, транспорта и жратвы остаётся 200-400 (it depends). Из тех же 1500$ во Владивостоке тамошний обитатеть будет ежемесячно откладывать не меньше 1000$. Просто не надо мерить по нынешним бюджетникам. Так рабочие жили не на Невском а рядом с заводами в заводских бараках или кто побогаче снимали жилье. А цены там на порядки ниже. Это сейчас из-за развитой транспортной инфраструктуры цены на жилье в Москве и подмосковье несущественно (не на порядок) различаются, а тогда разница была огромной. yuu2 пишет: Обоснуйте! Посмотрите цену кубометра дров и их среднегодовую потребность в Питере и ПА, посмотрите цены на импортные х/б и шёлк в Питере и местные (японско-китайские) в ПА. Про разницу "плеча доставки" жратвы с полей квантунщины и малороссии вообще молчу. А кстати насчет дров интересно, почему они должны в ПА быть дешевыми, там же мало леса? А ржаную муку все равно придется вести из России (плечо доставки) yuu2 пишет: Но основная "боевая подготовка" на переходе - это мускулы кочегаров. Да я об этом и говорил. Кочегар - это не просто грузчик, перегружающий уголь из бункера в топку.
Танго: Олег 123 пишет: Прикиньте Вашу смету плиз. Хм, хороший вопрос! Начнем с условий: Где взять трудовые ресурсы? В конце 19 века набрать квалифицированных рабочих и инженеров с столице в массовом порядке не получится точно. Имеющихся специалистов меньше, чем требует судостроительная промышленность. При этом потребность растет опережающими темпами, по сравнению с предложением рабочх рук, т.к. в стране развернуто небывалое кораблестроение. Этот дефицит усиливается нехваткой квалифицированных технических специалистов на флоте, что вынуждает работников заводов "сопровождать" новые корабли, и кроме этого приводит к быстрому выводу новых кораблей в ремонт. Все это обусловлено как общим низким уровнем грамотности населения, так и "экономной" политикой государства в первую очередь на работниках. Не сильно отличается ситуация и на Черном море. Не стоит забывать, что в довоенный период обеспечение Артура велось по остаточному принципу после Европейских баз и крепостей, а строительство и снабжение Владивостока резко снизилось после 1897 года. Перебросить мастеровых на ДВ в приказном порядке мешает отмена крепостного права. Привлечь иностранцев в массовом порядке не позволит общий уровень зарплат, да и для ВМБ это чревато. Выход может быть только один: одновременно с началом создания "большого флота" необходимы серьезные "структурные" изменения в кадровой политике государства на флоте. Необходимо своевременное создание учебной базы на современном техническом уровне, для образования специалистов в соответствии с требованиями запланированного флота. Необходимо общее увеличение заработной платы во всем казенном кораблестроении. Все это недостижимо одномоментно, поэтому преобразования необходимо начать не позднее 1895-96 года. Даже путем сокращения списочного состава флота, если другие статьи "экономии" для этого будут недоступны. Только в этом случае, аграрная страна может рассчитывать на своевременное формирование грамотного трудового резерва до войны. И только в этом случае мы создадим условия, чтобы у нас появился задуманный флот, опиращийся на развитую инфраструктуру. Попытка же решить общую проблему "частным порядком" на одном только ДВ для ремонта "старья", путем субсидирования притока мастеровых и инженеров за "премиальный фонд" путем "обворовывания" столичных казенных заводов, строящих новые боевые корабли, потребует для начала смерти министра финансов, и т.д. в том же духе. Потому что Вам никогда не обьяснить Витте целесообразность этого шага. Он ведь обладал предвидением, но не послезнанием. Я, Олег123, не ответил на Ваш вопрос. Я не набросал смету, по своему плану, потому что не вижу условий, для его реализации. Я лишь прошу Вас учесть, что многие логичные для нас действия, не логичны, с точки зрения государства. Не потому что оно хуже, а потому что у него другая точка зрения.
Танго: Anton пишет: Кстати, подобная проблема - обеспечение железнодорожниками транссибирской магистрали была решена в то время - никто не в курсе каким способом? По эксплуатационщикам не знаю, но для строительства ( махания киркой и лопатой ) набирали народ в центральных российских губерниях. В основном там, где прошли засуха и недород. Строили в несколько этапов - бригады перемещались вслед за сданными участками дороги. Скорее всего за эти 10-14 лет ( с 1887 по 1901 ) и набрали наиболее толковых и работоспособных, т.к., по окончанию основной трассы часть людей оставалась без работы. Впрочем, это только догадки.
Олег 123: Танго пишет: потому что не вижу условий, для его реализации. Эвона как! Танго, ну зачем так драматично. Ведь смогли же построить Дальний, КВЖД, часть ПА, Харбин и очень-очень многое другое. А тут из-за нескольких сотен тысяч рубликов и сотни-другой рабочих Вы предлагаете Витте пристрелить/отравить/напугать (нужное подчеркнуть). Может быть все же повеселее дела обстояли?
Олег 123: yuu2 пишет: цитата: Итого командировка на 4 мес на 100 рабочих: 100*4*(30*2+63*2)=75200 р, да еще и время дороги ок.2х мес - зарплату надо платить не ниже средней, т.е. еще 6000 р Берём 100 человек (почему именно столько?) на 6 месяцев (4 работа + 2 в дороге): 100*(30*1,5*6+63*2)=39,6 тыс.рублей. Увидели свою _арифметическую_ ошибку? Зарплата 100*6*30*2=36 000 переезд в оба конца 100*63*2= 12 600 Итого 48 600. То есть все же 50 тысяч на полгода для сотни рабочих, не считая инженеров.
Заинька: Эээээ. Не с начала читаю ветку, однако. А почему бы требуемых рабочих не мобилизовать? В смысле не специально мобилизовать, но отыскать в многомиллионной армии полтыщОнки солдат, работавших до призЫва в средней промышленности. Специально завышаю число, чтобы компенсировать гиППотетически менее производительный труд солдат. С уважением.
Anton: Танго пишет: По эксплуатационщикам не знаю, но для строительства Танго пишет: Скорее всего за эти 10-14 лет ( с 1887 по 1901 ) и набрали наиболее толковых и работоспособных, т.к., по окончанию основной трассы часть людей оставалась без работы. Нет, речь - то идет именно об эксплуатационщиках/ремонтниках (т.е. машинистах, помощниках машинистов и слесарях депо). Даже оставшихся толковых землекопов/шпалоукладчиков надо где-то обучить другой специальности.
yuu2: Заинька пишет: но отыскать в многомиллионной армии полтыщОнки солдат, работавших до призЫва в средней промышленности А бОльшая часть призванных из промышленности и так на флот шла. И всё равно не хватало :( Лучше привлечь (завлечь) на работу демобилизуемых с того же флота - и мат.часть знают, и с Тихого океана в европейскую Россию везти не надо.
полная версия страницы