Форум » Альтернативная история » Логика за русских » Ответить
Логика за русских
pppp: По логике сразу после получения известий о начале боевых действий на совещании Н2 должно было принято следующее: 1.Решение о строительстве бона(следствие разбора полетов и получения 3 торпед). 2.Решение о посылке подкреплений(вытекало из анализа соотношения сил).Выбор между посылкой сильной эскадры (которая могла прийти на ТВД через год) и посылкой всего что можно сразу(могло прийти через 4 месяса),следовало выбрать второе. 3.Назначение ком. флота. 4.Орриентировочный план компании: а.Лин силы беречь и готовить к эск бою.(после подхода подкреплений). б.Подкрепл.(А3,Ослябя,Н1,Аврора) объед. с ВОК и соединенно прорываются П-А. в.Сражение с Того рядом П-А.Русская эскадра (1отр:Цесар,А3,Н1,2 Полтавы.2отр:Ретвизан,3 Пересвета.3отр:Баян, 3 Рюрика) г.Вспомагательные силы (3 ББО, 3 брфрегата) и транспорты в день сражения прорываются в П-А. До прибытия подкреплений действия вести крейсерами и миноносцами. Крейсера Аскольд и Новик действуют на коммун. с П-А ,Богатырь с Владивостока . Также следует действовать на дальних подступах всп.крейсерами Ангара, Лена. В последствии к ним следует добавить еще из России. Миноносцы следовало довооружить (в отр. из 4 миноносцев 2 до 2 75мм ор. и 2 до 3-4 за счет снятия минного воор.) Месяц подготовки экипажей и в серию боев с японск. миноносцами.
Ответов - 67, стр:
1 2 All
Anton: Строительство бона и довооружение миноносцев - несомненно вопросы компетенции Императора Всероссйского.
andreyfinn: pppp пишет: 2.Решение о посылке подкреплений(вытекало из анализа соотношения сил).Выбор между посылкой сильной эскадры (которая могла прийти на ТВД через год) и посылкой всего что можно сразу(могло прийти через 4 месяса),следовало выбрать второе. Сделали с точностью до наоборот - несмотря на все просьбы Алексеева и Макарова отряд Вирениуса возвратили на Балтику...
ser56: pppp пишет: Подкрепл.(А3,Ослябя,Н1,Аврора) объед. с ВОК и соединенно прорываются П-А. А зачем? Оставляем Владик не прикрытым?
GLEB: pppp пишет: Вспомагательные силы (3 ББО, 3 брфрегата) и транспорты в день сражения прорываются в П-А. А эти то откуда взялись? И как это все координироваться будет? pppp пишет: Сражение с Того рядом П-А.Русская эскадра (1отр:Цесар,А3,Н1,2 Полтавы.2отр:Ретвизан,3 Пересвета.3отр:Баян, 3 Рюрика) А куда 3-я Полтава делась? И на каком основании такое деление по отрядам?
invisible: Anton пишет: Строительство бона и довооружение миноносцев - несомненно вопросы компетенции Императора Всероссйского. А он был - китайский. Опосля нашли на складе.
invisible: andreyfinn пишет: Сделали с точностью до наоборот - несмотря на все просьбы Алексеева и Макарова отряд Вирениуса возвратили на Балтику... Его продвижение - сплошные поломки и инцинденты - стоило Вирениусу столько нервов, что после объявления войны он в панике заорал: Верните меня назад.
Вик: pppp пишет: По логике сразу после получения известий о начале боевых действий на совещании Н2 должно было Уже неоднократно упоминалось "Причина поражения - кризис управления". И проявление его и в том, что такого совещания не было. Можно спорить по деталям исходных положений, предложенным для обсуждения, но бесспорна необходимость такого совещания. Anton пишет: Строительство бона и довооружение миноносцев - несомненно вопросы компетенции Императора Всероссйского Вообще-то нет, конечно, но у Петра 1 руки и до таких вещей доходили.
pppp: ser56 пишет:А зачем? Оставляем Владик не прикрытым? У нас,что сил много? И кто Владику угрожать собирается? Если Камимура то очень хорошо.Если Катаока то не страшно. GLEB пишет:А куда 3-я Полтава делась? И на каком основании такое деление по отрядам? Извените сжульничал:конечно 3 Полтавы( правда в реале 3я утонула).А что нелогичного в таком делении на отряды? GLEB пишет:А эти то откуда взялись? И как это все координироваться будет? Я же говорил брать всех(вот уповать на них не надо). Как коорд. -заранее договориться (пришли в П-А либо бой, либо демонстрация, по обстоятельствам)
GLEB: pppp пишет: А что нелогичного в таком делении на отряды? Если по скорости, то Н1 и Севастополь тормозят первый отряд. Если исходя из огневого воздействия, то Н1 тоже в первом отряде не очень смотрится... pppp пишет: Как коорд. -заранее договориться Ну уж не знаю, как они с транспортами будут прорываться, да еще и в день сражения-сам факт которого совершенно не очевиден.
fidel: pppp пишет: Подкрепл.(А3,Ослябя,Н1,Аврора) объед. с ВОК и соединенно прорываются П-А. а на кой?Втаком составе ВОК будет не бегать отКамимуры,а гонятся за ним.Чем Того может укрепитьКами что бы он был хотя бы на равных?Конец войсковым перевозкам.Броненосцы Того не отдаст.
fidel: pppp пишет: Сражение с Того рядом П-А.Русская эскадра (1отр:Цесар,А3,Н1,2 Полтавы.2отр:Ретвизан,3 Пересвета.3отр:Баян, 3 Рюрика) г.Вспомагательные силы (3 ББО, 3 брфрегата) и транспорты в день сражения прорываются в П-А. Не будет Того влазить в сражение у ПА, Всп.Кр. у него достаточно.Выследит отряд ББО и прихлопнет БрКр и собачками,а у Артура только покрутится,обеспечить скрытность операции такого масштаба тогда было не реально.Весь план в газетах бы напечатали.
fidel: Вообще с прорывами в ВМБ вначале войны сложно, опыта нет,связь никакая,взаимодействия толком не наладить,потери первых дней угнетающие.Но пдкрепления нужно было высылать,только на транспортах полк десанта,дивизион береговых 152мм и сапёрный батальон.Обязательно Камчатку.Захват острова в восточно китайском море.Блокада японии бронефрегатами,и думать чего делать дальше.Уже можно будет не спешить.Камимуре не разорваться между ВОКом и отрядом резерва.Войсковым перевозкам хана.
PAULK: Fidel пишет:а на кой?Втаком составе ВОК будет не бегать отКамимуры,а гонятся за ним.Чем Того может укрепитьКами что бы он был хотя бы на равных?Конец войсковым перевозкам.Броненосцы Того не отдаст.Того распределял силы по обстановке. В данном случае объеденится и будет пытаться разбить по частям. Главное вовремя получать инфу о выходе в море П-А эскадры и ВОК. Разгром вопрос времени и удачи. Fidel пишет:Не будет Того влазить в сражение у ПА, Всп.Кр. у него достаточно.Выследит отряд ББО и прихлопнет БрКр и собачками,а у Артура только покрутится,обеспечить скрытность операции такого масштаба тогда было не реально.Весь план в газетах бы напечатали. Будет нет ему смысла от русских бегать (подымать боевой дух русских и уничтожать свой).Да и нетого он мнения о русских,чтобы от них бегать. А вот выследить отряд ББО и прихлопнуть невыйдет. Както вы все просто послать Всп.Кр,БрКР куда ? на оснавании какой информации? Единственное, что будет знать противник орриентировочное время прибытия подкреплений на ТВД и о готовности ВОК к выходу.
fidel: PAULK пишет: А вот выследить отряд ББО и прихлопнуть невыйдет. Стоит у Суэца пароход под нейтральным флагом,и при прохождении отряда шлёпает за ним,документики для него выправить не сложно,время от времени заходит в порты с телеграфом и стучит.а У САЙГОНА ЗАВЕСА ИЗ БЫСТРОХОДНЫХ Всп.Кр. С задачей смотреть и сообщать.Поставьте себя на место командира отряда.
fidel: PAULK пишет: Главное вовремя получать инфу о выходе в море П-А эскадры и ВОК. Разгром вопрос времени и удачи. Выходы естественно должны координироваться,время работает на русских ибо по транссибу медленно но неотвратимо идут резервы,а удача девка ветренная и того на нее никогда не рассчитывал,оччень был рациональным.
киров к.н.: pppp пишет: У нас,что сил много? И кто Владику угрожать собирается? Если Камимура то очень хорошо.Если Катаока то не страшно Хорошо весь флот в Артуре , Того в Мозампо, что или кто по вашему остоновит японский десант около Владика. Там гарнизон около 30 тыс. (если не путаю) и примерно равен гарнизону в ПА. Катаока для прикрития десанта вполне достаточен.
sp262: В любом случак-прорыв во Владик,Ретвизан,Победа,Пересвет,Паллада и Баян идут на прорыв.Вследствии того,что все малокалиберное железо выкинуто на берег(в распоряжение крепости)Вполне можног догрузить по 1000т угля.Они пойдут нлчью,будут 1-м отрядом,тралить перед ними будет тралящий караван.Второй отряд-Сева,Полтава с КЛ и ММ идет в Дальний.юК ним прибавляем 5ТР и 3 оставщихся Клип типа "Разбойник".Задача-Дальний сжесь,ТР затопить или взорвать,Далее-острова Эллиота.ММ-в атаек,БР-отстреляться,уход а ПА.Вследствии этого,пока будут длбивать нпших у Эллиота и Дальнего,пеервый отряд получит 9 часов форы.Если повезет.Блин,что за дурацкий план!
PAULK: Fidel пишет:Стоит у Суэца пароход под нейтральным флагом,и при прохождении отряда шлёпает за ним,документики для него выправить не сложно,время от времени заходит в порты с телеграфом и стучит.а У САЙГОНА ЗАВЕСА ИЗ БЫСТРОХОДНЫХ Всп.Кр. С задачей смотреть и сообщать.Поставьте себя на место командира отряда. Я смотрю вы решили япошек разорить. Русские все равно заходили в нейтральные порты, где японский консул мог на них посмотреть. А нейтрала быстро бы справадили: "идешь туда то,так и шлепай,а увидим еще раз может быть несчастный случай." Завеса вещь тоже некчемная. Смотреть и сообщать не получиться радиостанции нетой системы.Кто вам сказал, что ББО и транспорты пойдут с Балтики отдельным отрядом. А если и так даже ББО может потихоньку приготовиться к полному ходу прикрываясь остальными разогнаться и проверить готов ли Всп.кр побегать или нет. киров к.н. пишет:Хорошо весь флот в Артуре , Того в Мозампо, что или кто по вашему остоновит японский десант около Владика. Там гарнизон около 30 тыс. (если не путаю) и примерно равен гарнизону в ПА. Катаока для прикрития десанта вполне достаточен.А кто мешал в реале ВОК?Просто снабжать 3 армии в разных местах тяжко. Если весь флот в П-А Нога будет лапу сосать.
киров к.н.: ВОК и его 4крейсера даже сильнее Катаоки так что мешал ,а снабжать апонский десант около Владика довольно легко-Япония рядом. Ноги около ПА мог снабжатся от китайцев , да и англичане помогут зато осажденным никто не помог.
Sir_Skaner: ser56 пишет: А зачем? Оставляем Владик не прикрытым?Можно подумать, что ВОК его хоть капельку прикрывал! Он там только для отвлечения японских сил от Артура... (даже не новость - обсосалиуж сто раз) Вопрос в том, что Рюрики особо Артурскую эскадру не усилят, но откроют совершенно безопасный канал переброски войск из Японии - через Гензан. Anton пишет: Строительство бона и довооружение миноносцев - несомненно вопросы компетенции Императора Всероссйского.Был бы нормальный царь - заклёпки бы на кораблях считал! andreyfinn пишет: Сделали с точностью до наоборот - несмотря на все просьбы Алексеева и Макарова отряд Вирениуса возвратили на Балтику...Так всё равно не вышло - Ослябя повредился же... GLEB пишет: Если по скорости, то Н1 и Севастополь тормозят первый отряд. Если исходя из огневого воздействия, то Н1 тоже в первом отряде не очень смотрится...Если исходить из тактики - делить по отрядам нужно толко по скорости. Делить иначе - верная смерть - как у ЗПР. «Севастополь» на момент начала войны не хромал - его уже при Макаровских тренажах покоцали. киров к.н. пишет: что или кто по вашему остоновит японский десант около Владика.А его и ВОК не остановит! sp262 пишет: Вследствии того,что все малокалиберное железо выкинуто на берегЭто позже значительно сталось. PAULK пишет: "идешь туда то,так и шлепай,а увидим еще раз может быть несчастный случай."Духу на то у наших не хватит. Сей нейтрал, скорее всего, аглицкий будет... киров к.н. пишет: ВОК и его 4крейсера даже сильнее Катаоки Ну, батенька - это уже никуда не годится! Если они сильнее, так против них не Катаока будет, а Камимура. Как и в реале!
andreyfinn: Sir_Skaner пишет: Если исходить из тактики - делить по отрядам нужно толко по скорости. Делить иначе - верная смерть - как у ЗПР. Яркий пример "однородности по скорости" во 2 ТЭ - 2 отряд... Sir_Skaner пишет: «Севастополь» на момент начала войны не хромал Проблемы были и до войны, в связи с чем ход ограничилавался 14 узлами Sir_Skaner пишет: Так всё равно не вышло - Ослябя повредился же... К началу РЯВ ремонт "Ослябя" уже закончился.
Sir_Skaner: andreyfinn пишет: Яркий пример "однородности по скорости" во 2 ТЭ - 2 отряд...Там особого сиысла в делении на отряды и не было. Проблемы были и до войны, в связи с чем ход ограничилавался 14 узлами Напомните пожалуйста. Кажись, Эссен говорил - 15 давал на "Севастополе", так это после аварии... До гнутия винтов должно было быть больше! К началу РЯВ ремонт "Ослябя" уже закончился. Тут у меня большой пробел. Подскажите, пожалуйста, где прочитать про отряд Вирениуса.
NMD: Sir_Skaner пишет: Кажись, Эссен говорил - 15 давал на "Севастополе", так это после аварии... До гнутия винтов должно было быть больше! 15,4 это у него максималка (3 часа) на приёмных испытаниях. В ПА успели перебрать одну машину, потом началась война. Потом погнули винты и пр...
Sir_Skaner: Исходя из Ваших слов можно подумать, что больше 3-х часов корабль не мог держать полный ход... Но это ведь не так? Укажите. пожалуйста, Ваш источник. Я привык верить другим данным - Сулига и Балакин пишут: Официальные испытания «Севастополя» 16.10.1899 г. закончились аварией рулевого привода, а дополнительный 3-часовой пробег 11.07.1900 г. при водоизмещении 11 249 т показал следующие результаты: 9368 индикаторных л.с. и среднюю скорость 16,41 уз. Правдоподобнее представляются сведения, что «Севастополь» на 7-часовых испытаниях при указанной мощности смог развить всего 15,3 узла. Даже не задумываясь о «критерии правдоподобности», которым руководствовались авторы :) - я более склонен верить Эссену...
andreyfinn: Sir_Skaner пишет: Напомните пожалуйста. Кажись, Эссен говорил - 15 давал на "Севастополе", так это после аварии... До гнутия винтов должно было быть больше! Про 15 узлов встречается в рапорте Эссена о бое 28 июля. Про ход "Севастополя" на начало войны взято из Ростунова, причины этого есть в воспоминаниях Эссена. Sir_Skaner пишет: прочитать про отряд Вирениуса. Честно говоря отдельной работы не встречал - чаще всего сведения идут в разделах про "карьеру" того или иного корабля (монографии по "Ослябя", "Авроре", "Донскому", "невкам")... Кое-что встречается в различных трудах по истории РЯВ (как правило очень сжато - типа шли корабли, с началом войны приказали вернуться... объемом до 1 страницы)
ser56: Sir_Skaner пишет: Там особого сиысла в делении на отряды и не было. Не поделитесь почему? Японцы разделили свои ГС на 2 отряда с разными скоростями - почно там не сделать? Бородинцы и Ослябя вполне держал 14-15 уз - скорость 1 отряда Того...
Ingvar: Sir_Skaner пишет: Духу на то у наших не хватит. Сей нейтрал, скорее всего, аглицкий будет... Ошибаетесь. Вот цитата из "Морской коллекции" № 2/2004 : Любопытной страницей истории служ-бы порт-артурских миноносцев стали «авантюры» — так морские офицеры на-зывали ночные походы в одиночку без конкретного плана, в надежде случайно встретить неприятеля и по возможности атаковать. Ярым сторонником такой так-тики был командир «Расторопного» лей-тенант В.ИЛепко. Он убедил адмирала Витгефта отпустить его в рейдерство, и в ночь на 3 июля направился в Ляодунский залив, в бухту Фучжоу, где предположи-тельно выгружали припасы транспорты, снабжавшие армию генерала Оку в Мань-чжурии. Сигнальщикам «Расторопного» удалось обнаружить в море ходовой огонь неизвестного судна и, несмотря на непо-ладки в работе котлов, истребитель пре-следовал его до рассвета. Утром, нахо-дясь в восьми милях от острова Айрон, с миноносца обнаружили пароход «Хипсанг» под английским флагом; на приказ остановиться для досмотра груза тот не отреагировал и увеличил ход. Тогда Лепко приказал открыть огонь — сначала впереди по курсу, а затем и по самому пароходу. Добившись нескольких попада-ний (всего было выпущено четыре 75-мм и шесть 47-мм снарядов), «Расторопный» приблизился к «Хипсангу» на полкабель-това, как вдруг с него открыли огонь из ручного оружия (вероятно, из револьве-ров). Тогда миноносец выстрелил торпе-дой; она взорвалась в кормовой части парохода, и он начал погружаться кормой, а через 25 минут скрылся под водой. В момент погружения произошел взрыв котлов, от которого корма «Расторопного» даже получила небольшие повреждения. Экипаж и пассажиров (85 человек; боль-шинство из них китайцы, 10 оказались ра-неными) взяли на борт истребителя. Одна китаянка и ребенок утонули, упав со шлюпки. Капитан-англичанин вел себя агрессивно, на вопрос о грузе парохода заявил, что перевозил бобы. По возвращении в Порт-Артур коман-дующий эскадрой действиями лейтенанта Лепко остался недоволен: по мнению В.К.Витгефта, имея превосходство в ско-рости и артиллерию, пароход можно было остановить и досмотреть; основа-ния же для его потопления, согласно международному праву, выглядели ма-лоубедительными. Однако наказания командир «Расторопного» не понес. Как видно, топили совершенно открыто, - и правильно, нечего в военное время в зоне военных действий шляться!!
сс: а реально 4 бородина+ослябя сильнее первого отряда того???
andreyfinn: Ingvar пишет: Однако наказания командир «Расторопного» не понес. У Витгефта и за более серьезные вещи виновным многое сходило с рук. Слишком мягким человеком Вильгельм Карлович был. А насчет потопленого англичанина вонь еще долго стояла - в итоге компенсацию пришлось заплатить...
Sir_Skaner: ser56 пишет: Не поделитесь почему?Потому что ЗПР принял ПАССИВНОЕ решение на бой. Хорошо разобрано у Кофмана в статье "Анализ против мифов". Я ему вполне верю, как "немного психолог" и человек, имеющий представление о том, как принимаются такие решения... (в школе проходили:) Ingvar пишет: Как видно, топили совершенно открыто, - и правильно, нечего в военное время в зоне военных действий шляться!! Уж я-то с Вами совершенно согласен! Но заметьте - Витгефт отругал лейтенанта, хотя тот явно принёс каплю пользы своей армии! Даже сейчас замечаю по штабным офицерам - чем больше на погонах, тем трусливее ребята - за место держутся, любого шороха боятся. Так и тогда было - а с таким настроем воевать нельзя. Вот и проиграли...
invisible: Sir_Skaner пишет: Но заметьте - Витгефт отругал лейтенанта, хотя тот явно принёс каплю пользы своей армии! Он отругал за неправильные действия. Без досмотра топить нельзя было - международный скандал. У ЭМ есть и скорость и вооружение, чтобы догнать и остановить нейтрала. Нужно было соблюсти формальности. А потом можно и потопить.
Sir_Skaner: invisible пишет: У ЭМ есть и скорость и вооружение, чтобы догнать и остановить нейтрала.У миноносца нет возможности брать на абордаж, если тот НИВКАКУЮ не останавливается. А раз так - топить можно! Нейтрал предупреждён словом, предупреждён выстрелом. Но он не только не остановился, но и ответил огнём. Пусть безтолку, но свои враждебные намерения продемонстрировал... Не знаю, как там гласит буква закона, но по здравому смыслу лейтенант поступил правильно! А как гласит буква закона? Давно не был на сайте (знаю, там Рыба выкладывал скан Устава) - ща глянул - афигел... Чё с сайтом, народ!!!???
invisible: Sir_Skaner пишет: У миноносца нет возможности брать на абордаж, если тот НИВКАКУЮ не останавливается. А раз так - топить можно! Нейтрал предупреждён словом, предупреждён выстрелом. Но он не только не остановился, но и ответил огнём. Пусть безтолку, но свои враждебные намерения продемонстрировал... Не знаю, как там гласит буква закона, но по здравому смыслу лейтенант поступил правильно! Каким огнем? Торговое судно. Какое там вооружение? У ЭМ достаточно средств, чтобы остановить корабль предупредительным огнем. Какие враждебные намерения? Зачем? Какой смысл? Просто наши командиры любили сочинять много.
grosse: Sir_Skaner пишет: У миноносца нет возможности брать на абордаж, если тот НИВКАКУЮ не останавливается. А раз так - топить можно! Нейтрал предупреждён словом, предупреждён выстрелом. Но он не только не остановился, но и ответил огнём. Пусть безтолку, но свои враждебные намерения продемонстрировал... Не знаю, как там гласит буква закона, но по здравому смыслу лейтенант поступил правильно! Согласен. И насколько знаю - и по закону лейтенант имел для открытия огня на поражение - достаточные основания. Правда - закон что дышло. Можно и в нем какие то лазейки найти. И если в итоге таки выплатили компенсацию - значит лазейки были найдены...
PAULK: Думается,дело было так : судно догнали, дали сигнал остановиться,оно нивкакую, стрелять не стали (побоялись себя обнаружить), затем утопили(неспускать же наглость). Все остальное сказки.
NMD: invisible пишет: У ЭМ достаточно средств, чтобы остановить корабль предупредительным огнем. Какие враждебные намерения? Зачем? Какой смысл? Просто наши командиры любили сочинять много. Американский атташе описывает действия японцев по отношению к китайским джонкам под ПА. В отличие от ихних крейсеров ихние миноносцы открывали огонь без предупреждения (одна из версий гибели французского и одного из германских аташе). Судя по тому, что это продолжалось долго -- никто японских командиров и не думал наказывать.
Ingvar: NMD пишет: Американский атташе описывает действия японцев по отношению к китайским джонкам под ПА. В отличие от ихних крейсеров ихние миноносцы открывали огонь без предупреждения (одна из версий гибели французского и одного из германских аташе). Судя по тому, что это продолжалось долго -- никто японских командиров и не думал наказывать. Так это же китайцы. Тут всё можно. Насколько помнится, в отношении европейских судов японцы вели себя иначе.
grosse: Ingvar пишет: Насколько помнится, в отношении европейских судов японцы вели себя иначе. А Вам напомнить - чем отличился тот же Того, еще в бытность командиром крейсера Нанива?
Ingvar: Grosse пишет: А Вам напомнить - чем отличился тот же Того, еще в бытность командиром крейсера Нанива? Потоплением Куошинга? Так там японские шлюпки предпочитали спасать англичан.
invisible: STATEMENTS IN BRITISH PARLIAMENT. American papers now to hand contain some details of the statements made by British Ministers with reference to the Russian action in sinking the " Kniglit Commander." Lord Lansdowne, Secretary for Foreign Affairs, in the course of a statement in he Lords on the 28th ultimo, said : " The examination of the cargo of the ' Knight Commander' appears to have been very perfunctory," and added : " Under these circumstances the Government could come to no other conclusion than that a very serious breach of international law had been committed by the captors of the Knight Commander.' Under no hypothsis can the Government conceive that a neutral ship could be sunk on the mere fiat of a cruiser's commanding officer, who assumed that the cargo of the vessel included articles which were contraband of war. Therefore, I do not suppose that the Russian Government will hesitate to disavow the conduct of the persons by whom this outrage—for it was an outrage, if the acts are as stated—was committed." Я не понимаю, зачем России дипломатические осложнения? Англия в ответ в состоянии наделать гадостей. Вспомните Гулльский инциндент. Нужно соблюдать хотя бы для проформы положенные процедуры.
полная версия страницы