Форум » Альтернативная история » Корабль первой линии для умеренно-прогрессорского предложения на 1900ый-1910ый годы » Ответить
Корабль первой линии для умеренно-прогрессорского предложения на 1900ый-1910ый годы
MGouchkov: Доброго времени суток досточтимому сообществу! Subj'евыя тема возникала когда я присутствовал в соответствующей эхе сети FIDO. Возникала в контексте идеи проанализировать влияние собственно технологий ("железа") через предположение "умеренно-вменяемого прогрессорства". То есть условий игры примерно посередине между "Звягинцевым" (о его подходе говорят "проще уж ядрён-батоном" вероятно справедливо %), и ситуацией "прогрессоры _только_ c запасом "послезнаний" (ну и денег %). Относительно последнего подхода имхо справедливо отмечается что инертность социума чуть более чем вековой давности практически гарантировано не даст внести значимых изменений. Условия игры некоего имхо возможно более информативного сценария я сформулировал как "Через поколение, максимум через два, если идея в состоянии уложиться в реализации по срокам." Поясню на примере вводной: Пердположительно, сценарий прогрессорсокй мисси делиться на три этапа: 1-ый;- Переброска в некую "среднеглухую" часть земного шара (имхо были в конце XIXого века именно такие места, например на западном побережье USA) группы специалистов-прогрессоров, с информационным багажём и неким минимумом артефактичных концу XIXого века технологических приспособлений уровня плюс 100лет (те конца ХХвека). Условная гп "машины времени/реальностей"- порядка немногих сотен тонн. Второй этап,- появление, через завершение t первого этапа, например в СПб в середине 189х годов, например (аналогично у Звягинцева) как группа частных американских коммерсантов, пребывающих в состоянии как предъявить некий комплекс техницких устройств, для налаживания производства коего они готовы инвестировать в кредит, в технологии, так "предъявить" (в виде "русской смазки для госчиновников"%) свою финанисовую состоятельность сделать то, что предлагают. То есть, в течении второго этапа, при помощи как импортированных устройств, так и _сделанных_ _на_первом_этапе,_ развиваются технологии местного производства (создаётся, грубо говоря, некий ещё один "концерн"- аналог Путиловского завода, или (и) Нобеля, который готов поставлять _"нечто"(?),_ казённым, например- военным заводам, например- _ВЕРФЯМ._ Третий этап,- собственно subj более конкретно,- а программу строительства каких собственно кораблей первой линии, сообразно и возможно предполагать при таких условиях игры;- таких _ограничениях?_ Поясню ещё,- на примерах пресловутых "ядрён-батона" или полудезовых советских ЛК после ВОВ , с крытатыми ракетами: Формально, в предложенных правилах запрета на такое _нет,_ но смотрите: Ограничения имхо не столько даже по гп "машины времени", сколько по _внимание:_ СРОКАМ ЭТАПОВ: Готового того оружия, которое в процессе прогрессорства "опубликовываемо"_военным_ применением, импортировать нельзя по условиям;- только минимум инструментов и материалов. То есть типа по условиям атомный реактор, даже можно заряженный импортировать в принципе можно... ...Ну и что вы с ним будете дальше делать за время, _порядка_отводимых_этапам_ _сроков???_ Конкретных величины сроков этапов я не огорариваю: Порядок же величин имхо таков,- Iый этап,- ("скрыто-частное" создание убедительных устройств используя частично местные ресурсы)- 1-3года. IIой этап- Развёртывание "концерна", апгрейт используя его продукцию (технологическое оборудование изготавливаемое частично использую "импортированное", но на "местной" материальной базе; это и есть то "поколение", "через которое" апгрейт)- 3-5лет. III- Выпуск/строительство на усовершенствованной технологической базе головных образцёв оружия/ вымпелов серий кораблей; появлеие их "в количестве" (принятие на вооружение в оперативного уровня соединениях/сформировывание первых кпруных эскадр из "усовершенствованных" едениц),- имхо- 6-8лет. Имхо, по "внешне-психолого-историко-политическом причинам", границей первого и второго этапов сообразно принять 1895ый год. Тогда, соответственно, закладка головного более конкретного subj'а- 1899ой-1900ый; создание эскадры,- соответственно топично,- 1905ый (те несколько _позднее_ чем in real life были готовы "Бородино" 2ТОЭ). Вот вопрос,- чтО бы могли представлять собой корабли, построенные с _так_ограниченным_ "прогрессорским апгрейтом", с точки зрения как общего облика, так и по возможным в применении агрегатам/элементам вооружения? По конкретике, например, фидошное обсуждение прервалось на вопросе насколько возможно проапгрецйтить техноголию производства стали для "более других" орудий ГК, и может быть,- дизелей. По общему виду, я, в силу возможно недостаточной эрудированности в вопросе, "плаваю" в зависимости от предположений о возможной эффективности такого "прогрессорства" , между концепциями реализованными в "Дантоне", "Лорде Нельсоне" и ..."Дейчланде". Каково мнение досточтимого собрания об информативности предложенных правил игры, и наверное исходя из взгляда на этот вопрос (эффективн6ость акцепции)- о subj'е конкретно. За сим извольте откланяться.
Ответов - 127, стр:
1 2 3 4 All
sp262: То есть что-то типа "Русские сказки" Злотникова? Про концерн-такое у нас было-Ново-Архангельск.Судостр.комплекс-порт с соотв.обвязкой-практически новый город. Причем совместно с немцами.Создание совм.предпр с ними-Сименс,Шихау,Крупп и т д.Если начинать с 1893,то к 1903(с соответствующей перетряской внутренней и внешней политики) можно рассчитывать на 5-7 новых кораблей типа "Полу-карманный ЛК"(См ветку БрКР-"Святогор"),новые ММ и пр. А вот тащить запредельные технологии-это зря.Проще подстегнуть местную науку.
MGouchkov: sp262 пишет: То есть что-то типа "Русские сказки" Злотникова? Не видел, увы. Меня в предложении интересует не столько "повествование об альтернативной реальности", сколько несколько более прикладной аспект уяснения некоторых возможных исторических закономерностей: В общем, грубо говоря, относительно многих исторических событий очень зачастую всплывают два элемента интерпретации "повезло"("НЕповезло"); "применение технологической инновации/"железной уловки"). Может имхо наиболее яркая иллюстрация взаимодействия тех возможных закономерностей, которые заинтересовали меня, и которые хотелось бы попробовать исследовать посредством модели так ограниченного прогрессоства это Цусима: Насколько я уяснил из _полемики_ разных "ссылок и источников", _такого_ результата Того добился использовав "тактико-_технологическую"_ инновацию типа "Шилка против танка; приказ- броню пробивать не пробовать"%). Но ведь применительно к эволюции морского боя в окрестные годы- пару десятилетий, такой приём мог _так_ сработать только на _очень_ короткой части и того периода! И обе границы этого периода задаются _технологией!_ Предел "от ранее"- бризантное ВВ тринитрофенол (пикринка/"шимоза") _уже_ есть, но снаряжаться им могут только фугасные снаряды, но не бронебойные. Предел "от дальнейшего развития",- понятно,- совершенствование орудий самого большого (так для дредноутов- Гкалибра) по соотношению прицельность/скорострельность, появление полубронебойных с ТНТ. И вот уже сообразное бронирование опять не "размазанное" как у "напуганных", но снова "всё или ничего" как у ЭБР времён Цусимы. И всё же, на то небольшое "технологическое окно", когда не так приходится Цусима и _именно_ _соответственный_ приём Того! Везение?! А везение ли? Вот это и хочется понять, моделируя через "прогрессорское допущение", такое, которое можно представить себе акцептируемым, введение тех или иных различных технологическох инноваций, в его (внедрения) возможных последствиях . sp262 пишет: Про концерн-такое у нас было-Ново-Архангельск.Судостр.комплекс-порт с соотв. обвязкой-практически новый город. В моём предложении, в соответствии с ещё раз выше прояснённой задачей, как раз не практически совсем новый город, но напротив,- концерн, соответствующий вполне существовавшим уже тогда в СПб, как по масштабам, так и по тому, что в его составе несколько заводов разных технологических направлений (имхо,- металлургия/металлообработка; химия азота/нефтехимия; электротехника, включая "слаботочную"(электронику). При этом такой концерн работает именно что в интеграции как с существовавшими тогда частными (например, по нефти и не только - с Нобелем) структурами, так и как с заказчиками- с существовавшими казёнными заводами металлургическим/вооружения/верфями. Интересует, повторюсь, акцептируемость, и возможное её влияние на решения, последствия котороых те самые "везение/невезение" sp262 пишет: Причем совместно с немцами.Создание совм.предпр с ними-Сименс,Шихау,Крупп и т д.Если начинать с 1893,то к 1903(с соответствующей перетряской внутренней и внешней политики) можно рассчитывать на 5-7 новых кораблей типа "Полу-карманный ЛК"(См ветку БрКР-"Святогор"),новые ММ и пр. Соглашусь во многом насчёт немцев,- вопрос за что воевали в 14ом-17ом, обе страны имея обоснованные претензии к Англии занимает и мой ум %)%) Как и характерно использование относительно ЛК уже даже куска образа "карманный". ЧтО призрак "Дейчланда" бродит по "альтернативным умам" стало прояснятся ещё из фидошного диспута.sp262 пишет: А вот тащить запредельные технологии-это зря.Проще подстегнуть местную науку. C одной стороны, в моей модели, поелику и желательно в "критерии акцепции" уяснить что же такое "ЗАпредельные" (а чтО- предельные инновационные) иначе расставлены акценты. А с другой,- что такое, собственно,- "подстегнуть местную науку"? Даже принципы радио и гидролокации как теоретические идеи были ведомы уже тогда. А Эдиссон и Тесла экспериментировали с некими идеями "предэлектроники"... Так что и от этого,- имхо обратно возвращаемся к вопросам экономико-политического веса воздействующего на акцепцию, её в свою очередь воздействие на стиль принятия как политических так и военных, на разных масштабах, решений. Что бы может быть понять о чём я,- примеры имхо- "перекрена": Постройка "в фулл металле" знаменитого американского "пневмоартиллерийского" корабля, программы "Фау" в нацистской Германии.
sp262: MGouchkov пишет: вопрос за что воевали в 14ом-17ом Да ни за что-Марию Федоровну бы придушить,да и ездить больше в Берлин,а не в Париж.MGouchkov пишет: но напротив,- концерн, соответствующий вполне существовавшим уже тогда в СПб Строить в СПБ-заранее проигрыш-не вывести в океан в случае чего(войны).Строить надо на севере. MGouchkov пишет: Что бы может быть понять о чём я,- примеры имхо- "перекрена": Постройка "в фулл металле" знаменитого американского "пневмоартиллерийского" корабля, программы "Фау" в нацистской Германии. Да зачем это все?ЭКОНОМИЧЕСКИЙ союз с Германией-а следствием станет и военный(Промышленность привяжет лучше дипломатов),некоторая реорганизация ВУЗов-типа учереждения при сущ.-эл-мех,подв.плав,радиотехн. и др. И не нужно никакого V-2. С Японией-да черт с ней-достаточно отрезать от поставок.С Англией-поддержим Хохзее кое чем новым с севера.
Заинька: sp262 пишет: Строить в СПБ-заранее проигрыш-не вывести в океан в случае чего(войны).Строить надо на севере А с Севера вывести? ИМХО - монопенисуально, только дороже. А бабла попилят..................:( Из умеренного прогрессорства сразу упомнилась поздняя крупа, которая ранней прочнее процентов на 30. Только знать как делать, а осилят и существующие заводы. КВ-радиво. Аналогично. Снаряды бронебойной формы и кордитт. С уважением.
MGouchkov: sp262 пишет: Да ни за что-Марию Федоровну бы придушить,да и ездить больше в Берлин,а не в Париж Что не так всё просто можно уяснить как из мемуаров Бисмарка, так из документов выкладывавшихся здесь и обсуждения "Россия-Германия один на один" (возможно навеянного результатами "Пакта Молотова-Риббентропа"%) Вобщем, имхо, на великую д'гужбу с Германией закладываться не след, но вот прагматическое сотрудничество (по поводу общих проблем от одной известной Державы)/ благожелательный нейтралитет в случае войны, это да. И уж совсем точно,- не лезть на рожон за Антанту! %) Если неитралитет в событиях, аналогичных in real life- WWI, это "изоляция как Державы", то может быть для "прогнившей" (c) о РИ, если не ошибаюсь- королева Виктория), это и гуд _на_период_ _модернизации._ sp262 пишет: Строить в СПБ-заранее проигрыш-не вывести в океан в случае чего(войны). Строить надо на севере. _ Строить _корабли,_ на _дальнейших_ этапах имхо лучше всего близ Владика, или может даже с учётом возможностей вывода по Амуру в каком-нить в Хабаровском крае, аналоге Комсомольска на Амуре %)%). А с европейским Севером- та же удалённость, в сумме с теми же проблемами что и с Балтикой. Но что бы это на дальнейших этапах было возможно надо не только ЖД соответственно обеспечить, но и имхо- главное,- как наладить выпуск комплектующих и материалов, так и сделать это в контексте обеспечения общей модернизации страны. И здесь- Питер,- как и столица политического влияния, так и промышленный центр- пример/полигон для инноваций. Плюс в Питере- так или иначе сообразная база строительства/ обслуживания/модернизации флота ОВР'а защиты _Столицы;_ так же важнейшие в торговом обороте балтийские порты всяко БФ защищает. sp262 пишет: Да зачем это все? Что такие условия модели- затем что бы возможно уяснить некоторые обще (не обязательно "альтернативные") закономерности истории, я как мог написал выше. sp262 пишет: ЭКОНОМИЧЕСКИЙ союз с Германией-а следствием станет и военный(Промышленность привяжет лучше дипломатов),некоторая реорганизация ВУЗов-типа учереждения при сущ.-эл-мех,подв.плав,радиотехн. и др. А вот именно с таким экономическим союзом с Германией, который может дать релевантные относительно задачи последствия, и есть те экономические же, мягко говоря- проблемы, которыем и привели в итоге РИ в объятия Антанты. sp262 пишет: И не нужно никакого V-2. Что с тем что V-2 не нужно я согласен, имхо можно уяснить из того что я привёл его как пример _"перекрена",_ возникшего при акцепции (воздействие идеи "вундерваффе" на то самое принятие решений)/внедрении (средоточение нагрузки на передовую часть промышленности НЕ ТАМ). И что это in real life без всякого прогрессорства, как раз ещё и иллюстрирует что прогрессорство в моей модели,- инструмент в его _ограничениях._ sp262 пишет: С Японией-да черт с ней-достаточно отрезать от поставок С Японией, с моей точки зрения, нужен союз, такого же порядка как и с Германией, или даже более тесный. И это при том что с одной стороны имхо понятно, что некая РЯВ,- "взаимная проба сил" действительно неизбежна, но с другой стороны, что такой союз может быть взаимовыгоден на _очень_ знАчимый период времени, имхо может быть очевидно настолько, что в начале ХХого века с японцами можно играть практически открытыми картами. Но для этого и тогда (в 190х) нужен сильный ТОФ. А по датам "сообразной РЯВ" можно считать тн "конфликт на КВЖД" её проекцией из "той реальности"%)%) sp262 пишет: С Англией-поддержим Хохзее кое чем новым с севера. C Хохзее _непосредственно_ и Англией,- имхо- смотря по ситуации;- даже поставки при дружественном неитралитете одной из стран Россия/Германия,- другой, которая воюет, на протяжении первой половины ХХого века могут чуть ли не кардинально менять ситуацию для воюющей из этих стран.
MGouchkov: Заинька пишет: Из умеренного прогрессорства сразу упомнилась поздняя крупа, которая ранней прочнее процентов на 30. Только знать как делать, а осилят и существующие заводы. КВ-радиво. Аналогично. Снаряды бронебойной формы и кордитт. А подскажите: 1- В какое время in real life появился этот "новый Крупп"? А то относительно возможности освоения на существующих (даже с той или иной "прогрессорсой" модернизацией) есть примеры возникновения сомнений в похожих/смежных областях. Собственно, вопросы о глубине и соответственно- возможности акцептирования такого прогрессорства. В частности,- при давишнем фидошном обсуждении в итоге я был озадачен технологиями металлургии для нагруженных частей орудий ГК. Придумал вот, вроде бы более психологически акцептируемую на самой границе веков концепцию для ГК выглядящего менее экстремально с тогдашней тз чем Дредноут: Повышение возможного огневого воздействия через бОльшее возможное быть выстреленным количество снарядов за характерное время боя, без снижения по сравнению с "Дредноутом", бронепробиваемости и точности:- за счёт повышения поперечной нагрузки на снаряд. То есть и снаряды легче, и единый калибр меньше,- в диапазоне 236-280мм (за счёт чего и пушек этого калибра может быть больше, и скорострельность на орудие- выше), а прицельность/бронепробиваемость,- за счёт того что выше длина ствола в калибрах и начальная скорость (те собствеено- поперечная нагрузка снаряда). И выяснил дальше что пробовали в периоды разных поколений тогда так сделать,- сначала- французы с 240мм "Дантона", а не следующем этапе- англичане в типе ГК для одного из первых "проектов-апгрейтов" "Дредноута"- "Сен-Винсент". И уперлись в металлургию "по износу ствола". А вот что нужно что бы как 280мм "Дейчланда" сделать,- по "ноу-хау"/по технологическому оборудованию,- открытым вопросом так и осталось.. Так же и с "новым крупом" может быть.Заинька пишет: Аналогично. Снаряды бронебойной формы и кордитт. 2- Аналогично. Вопрос,- по состоянию на какое время, реализация этих технологий видится вам акцептируемой.
Anton: MGouchkov пишет: Повышение возможного огневого воздействия через бОльшее возможное быть выстреленным количество снарядов за характерное время боя, без снижения по сравнению с "Дредноутом", бронепробиваемости и точности:- за счёт повышения поперечной нагрузки на снаряд. То есть и снаряды легче, и единый калибр меньше,- в диапазоне 236-280мм (за счёт чего и пушек этого калибра может быть больше, и скорострельность на орудие- выше), а прицельность/бронепробиваемость,- за счёт того что выше длина ствола в калибрах и начальная скорость (те собствеено- поперечная нагрузка снаряда). 1. Увеличение длины ствола часто приводило к его вибрации, что практически увеличивало разброс снарядов при теоритически более высокой точности 2. Увеличение скорострельности не беспредельно: а) Перегрев ствола (а системы охлаждения усложняют и ненадежны) б) Ограничения по мощности/надежности приводов подачи боеприпасов (в принципе решаемо за счет увеличения массы, т.е. увеличения к-та запаса прочности), есть еще другие ограничения, напр.по скорости досылания снаряда, время на продувку ствола и т.п. в) Емкость погребов боезапаса (под башней помещается ограниченный боезапас, по объему, а передавать крупнокалиберные снаряды (и заряды) из других отсеков во время боя практически нереально) г) Повышать скорострельность выше 2 в/мин для крупнокалиберных орудий не имеет практического смысла при времени полета снаряда ок.1 мин (а вот с появлением радара, позволяющего постоянно и точно замерять мгновенное расстояние до цели - повышение скорострельности имеет смысл)
Comte: MGouchkov пишет: То есть условий игры примерно посередине между "Звягинцевым" (о его подходе говорят "проще уж ядрён-батоном" вероятно справедливо %), и ситуацией "прогрессоры _только_ c запасом "послезнаний" (ну и денег %) Если у Вас есть запас послезнаний и денег - то надо постораться пролоббировать мероприятия в соответствии со статьей Шестакова "О службе генерального штаба в русском флоте" и записки Ратника о "Новом судостроении". Плюс замена наиболее одиозных фигур - генерал-адмирала, Тыртова, Авелана на более профпригодных. Реализация этих мероприятий в конце XIX позволит вывести флот перед РЯВ на состояние, аналогичное имевшемуся перед ПМВ, и при всех проблемах - не слить РЯВ... Лично я бы ещё подтянул материалы с ранними работами Гантта и Тейлора
MGouchkov: Anton пишет: 1. Увеличение длины ствола часто приводило к его вибрации, что практически увеличивало разброс снарядов при теоритически более высокой точности В курсе я и об этой проблеме ещё, как поминал, из босуждения в фидо. И опять же, то насколько она решаема,- вопрос уровня прогресса в металлургии/ металлобработке. Замечу, что именно используя последовательно достигавшийся уровень в этом, длина ствола в калибр Anton пишет: ах самых больших морских орудий, за несколько последних in real life десятилетий развития оных пришла к отметкам порядка 50ти, то есть увеличилась 20%, если принимать началом такую величину у 305мм ГК первого десятилетия ХХого века (35). Anton пишет: 2. Увеличение скорострельности не беспредельно А "беспредельно", вы знаете, и не нужно (пока не для ПВО %). Необходимо что бы суммарное возможное огневое воздействие, за характерное время огневого контанта, было, при использовании более лёгких (с той же бронепробиваемостью за счёт поперечной нагрузки у уменьшенного калибра) снарядов, сравнимо (и причём _очень_ желательно- больше) чем меньшего числа снарядов большей массы, выстреленных из меньшего числа более крупного калибра орудий, например, как эталонный на 1905ый год, "Дредноута". Понятно, что с одной стороны, и при равной бронепробиваемости на данной дистанции, заброневое действие более лёгкого снаряда меньшего калибра,- соответственно меньше. Но с другой сторны, если даже считать что поминавшиеся вами проблемы с прицельностью более относительно длиных орудий решена до хотя бы до "одинаково", то и "при прочих равных", попадания некий одинаковый процент от выстреленных. А таковых у более малокалиберного может и должно быть больше. Ещё раз отмечу, что первую, вполне in real life реализацию этой идеи в вполне построенной _серии_ кораблей,- тип "Дантон" (который я и указал в списке прототипом, первым) считают, как я понял "источники", наиболее удачным кораблём времени "около Дредноута", настолько что способности его монокалибра 240мм противостоять "Дредноуту", расцениваются более чем таковые у 305+234 "Лорда Нельсона" и тем более 305+203 "Первозванного", настолько, что проблемы с типом "Дантон" скорее в классификации ("Недодредноут""Дредноутообразный"%) Конечно, относительно времени своего ввода в строй in real life, у "Дантонов"- песпектива постареть до невозможности быть в первой линии- стремительно, от даже перых сверхдредноутов. Но сверхдредноуты, порядка в полтора база больше, а ориентируясь на закладку на самой грани веков уйти дальше 20Кт нельзя, но при этом в 1905ом можно иметь корабли, которые могут противостоять прямому клону "Дредноута" в течении 5ти-7ми лет (до "Ориона" и "Айрон Дюков") Anton пишет: б) Ограничения по мощности/надежности приводов подачи боеприпасов (в принципе решаемо за счет увеличения массы, т.е. увеличения к-та запаса прочности), есть еще другие ограничения, напр.по скорости досылания снаряда, время на продувку ствола и т.п. Эти проблемы, (стоящие перед _всеми_ конструкторами ГК) могут в контексте того или иного метода стимулирования прогресса в металлургии/ металлообработке, реализовываться в увеличение скорострельности уменьменьшенного калибра, _эффективнее,_ бо его боеприпасы _легче,_ как сумме масс элементов выстрела, так и понятно каждому из по этих элементов. Anton пишет: в) Емкость погребов боезапаса (под башней помещается ограниченный боезапас, по объему, а передавать крупнокалиберные снаряды (и заряды) из других отсеков во время боя практически нереально) Как _специфическая_ для предлагаемой идеи, проблема поминаемое вами может быть в том, что при занятии подбашенного пространства бОльшим числом выстрелом _меньшего_ массо_габарита _ бОльшим может сановится "мёртый объём" между элеметами выстрелов. Но при этом объём из менее габаритных элементов может лучше апроксиммировать пространство, и так же меньший- габаит у каналов/средств транспортировки оных. Anton пишет: ) Повышать скорострельность выше 2 в/мин для крупнокалиберных орудий не имеет практического смысла при времени полета снаряда ок.1 мин (а вот с появлением радара, позволяющего постоянно и точно замерять мгновенное расстояние до цели - повышение скорострельности имеет смысл) Ну-у радара конечно хот-ца...%)%)%) ...И вопрос, насколько реально создать, используя "прогрессорское ноу-хау" и минимум артефактов, за 5-7лет начиная с 1895ого года производство электронных компонентов для в частности- его, открыт по условиям игры...%)%) Но имхо совсем не выглядящая "ядрён-батонным прогрессорством" даже самая примитивная централизованная СУАО знАчимо повышеет эффективность огня _залами._ А из моих отсылок к "Дантону" можно понять что увеличения суммарной огневой производительнсти я вижу при уменьшении калибра возможным достичь прежде всего увеличением _числа_стволов_ этого уменьшенного "ГлавМОНОкалибра" (пончятно, имхо,- носовая и кормовая как минимум, башни- вместе пристреливаемые трёхорудийные).
sp262: Заинька пишет: Снаряды бронебойной формы и кордитт. Не бронебойной формы,а фуг с макар колпачками(получается полу-бронеб). И не кордит,а баллистит как у немцев-он хоть не рвется при пожаре(см.результаты попаданий при Ютланде в нем и англ ЛК). И еще есть такая вещь,как ТНТ-в производстве с 1900 в Герм.(снаряды к 105). И дизеля. А как с севера выводить-СевМорПуть."Ермак" сделан в 1899.А на нем и к полюсу собирались.Так ведь можно и не 1... А по поводу УЖЕ существующих мощностей в СПБ-сколько крупных стапелей?(2 на балт,3 на адмир,2 на галерн).Малых,правда,до беса. А построить судостроительный комплекс во Владике-хорошо бы,но на порядок сложнее,чем на севере. Кстати,вспомните историю с выводом из СПБ "Росcии" и "Громобоя"-как полгода перли их до Кронштадта(причем НЕДОСТРОЕННЫХ).И почему "Измаилы" не достроили-не вывести было.Ну нет тут хорошего фарватера.Их и достраивать-то собирались в Либаве,Таллине или Риге.Так что строить что-то большое на Балтике- (на тот момент).А Кронштадтский порт с достройкой чего-то серьезного не справится(или справиться,по 1 шт в год).
MGouchkov: Comte пишет: сли у Вас есть запас послезнаний и денег - то надо постораться пролоббировать мероприятия в соответствии со статьей Шестакова "О службе генерального штаба в русском флоте" и записки Ратника о "Новом судостроении". А возможно ли поделиться ссылками? Потому как я интеруясь вопросами истории (как политики/ социальных эволюций, так и технологии), в вопросах тактики и тем более организации службы, если не _совсем_ полностью "чистая доска" (вот, Мэхена прочёл %)%), то уровень знаний таков, что соответствует только пониманию своей сугубой недостаточности к тому что бы выносить суждение %)%). Comte пишет: Плюс замена наиболее одиозных фигур - генерал-адмирала, Тыртова, Авелана на более профпригодных. С одной стороны с этим нельзя не согласиться так же, как и с общим контекстом изменения как внешней так и в некоторых важных аспектах, внутренней политики почти "до наоборот". Но с другой, как я и упоминал в первом посте, возможность добиться как и таких более общих измениений, так и хоть более локальных о которых говорите вы, имея только "послезнание и деньги", относительно соСИо-политиЦко-психологиЦких реалий той этохи, выглядит имхо таким же анреалом как и техпрогрессорство уровня _Звягинцева._ Я, собственно, в предложенных условиях игры и стремился промоделировать свои представления о характере _минимального_знАчимого_ воздействия (чтоб понять про "везение/невезение" и "техуловки"). Комплексного и значмиого потому, что как комплексное- минимализированного по каждому из задействованных аспектов. В расчёте на синергетиЦкий эффект %)%). ЧтО у Звягинцева я считаю действительно ценным наблюдением, так это замечание об отношении людей в ту пору к тех.прогрессу, и вполне соответственно- тогдашних его темпах (считанные годы и инновация- уже или как минимум общепринята, или даже "старьё") . Comte пишет: Реализация этих мероприятий в конце XIX позволит вывести флот перед РЯВ на состояние, аналогичное имевшемуся перед ПМВ, и при всех проблемах - не слить РЯВ... ) . А здесь вы имхо очень-то примечательную и важную проблему затрагиваете: Любое "прогрессоское послезнание" может быть достоверным относительно техники/нехнологии (если физические законы реальностей идентичны %)%). Но вот относительно всяческих социально-исторических реалий, в результате внесённого воздействия- перед гипотетическим "прогрессором"- в общем- такое же "поле возможностей неведомого достоверно будущего", как и перед любым жившим и действовавшим тогда человеком (чем писатели и пользуются %). И к чему готовиться, это имхо в лучшем для "прогрессора" случае зависит от направления желаемых им от воздействия, последствий. Я, например, той РИ в основе, какой она прожив первые годы царствования Николая IIого, пришла в 1904ом к РЯВ, "не слить РЯВ" никак пожелать не могу! А в "альтернативном" варианте этих, с 1895ого года, лет никакой РЯВ _тогда_ не допускается; с одной стороны (то что бы имхо не допускалось сообразно для России нужет сильный ТОФ). При том с другой стороны, уже в _самом_ начале 191х, имхо _очень_очень_ вероятно, что в лучшем имхо для России варианте,- "по итальянски", но повоевать флоту придётся! В том, размазанно-невнятная проекция чего известна как события вокруг такого шедевра идиотизма царской ВП как "балканские войны". При том очень не исключено, что БалтФлоту- при Дарданеллах! Если противоречия России с Центральными Державами на Балканах разрешаются, как обсуждалось на форуме, через смещение в вопросе о Проливах акцентов России к Болгарии от Сербии, с предоставлением Австро-Венгрии решать свои проблемы с последней так, как она захочет и сможет, то с одной стороны, у российской (может в чём-то "российско-через-болгарской") дипломатии есть возможность решить сложную задачу поссорить Германию с Турцией, но с другой Турция найти себе союзников из первостатейных тогда средиземноморских ("средиземноморско- _гибралтарских",_ намёк) держав всегда смоГЁт... У меня, может быть примечательно, в событиях даже раньше чем in real life- WWI, реалии WW_II,_ проявляться начинают..%) Comte пишет: Лично я бы ещё подтянул материалы с ранними работами Гантта и Тейлора Та же просьба о ссылках; по возможности- по русски, потому как знание иностранных, читать как отдыхательное хобби, увы не позволяет
MGouchkov: sp262 пишет: И еще есть такая вещь,как ТНТ-в производстве с 1900 в Герм.(снаряды к 105). Производство ТНТ с 1900ого!?! _ОчЧенНь_ внушает. Не знал, думал лет на десть, минимум восемь позднее.. (эт ещё что, из фидошной ротации узнал что транзисторы я лет на 25"омолаживал"%) А полубронебойный с ТНТ имхо "совсем все дела" меняет.. Уж точно пробовать пробивать броню раз в полчаса, надеясь (и часто- безмазово) на хоть какое заброневое действие, здоровееной дуры, глупостью становиться. Если более лёгкий 240мм полубронебойный с ТНТ броню проткнул, и взрыватель сработал, то заброневое по сравнению с 305мм пироксилиновым, так в разЫ мощнее, что как про "Ролс-Ройс" писАли- "вполне достаточно".%)%). Вот только проблема всё равно похоже со взрывателями (и по тому что снаряды,- на пять лет позднее освоения ТНТ химпромом). Эту проблему, насколько я знаю, полностью только маериканцы к _концу_ WW_II_ решили.sp262 пишет: И дизеля. Здесь согласен полностью. Для стран у которых мягкогно говоря, проблемы c заморскими базами в открытом океане,- таких как Гермния и тем более- Россия, дальность и уменьшение проблем при бункеровке в море- критичны. Снова запамятовал,- "Грипсхольм"- перый лайнер-_трансатлантик_ с дизелями- какой год 1897, вроде. А силовая установка- немецкая? При том дизеля проще чем комплекты паротурбинных установок соответственного уровня мощности и надёжности, в освоении как в серийном производстве, так и в эксплуатации экипажами. Есть проблемы с вибрацией на полном ходу и заметно бОльшим относительным снижением ресурса от форсировки полного хода у дизелей чем у паротурбинников, но имхо, для кораблей первого поколения апгрейта,- 20Кт класса (чтО "Бородина", чтО "Дойчланда"), на допустимые в течении 19_0_х около 20ти узлов,- проблемы дизелей- меньшее из зол (тем более тогдашней, осваиваемой мощности, дизелей на каждом минимум 4 %). Вобщем я, после первой ротации "проапгрейженный" конкретно subj, водоизмещением порядка 20ти Кт "Бородина"/"Дойчланда", вобщем и вижу как упомянул в прототипах: По идеологии вооружения- "Дантон", по идеологии обводов (максимальный К полноты вокруг миделя)- "Лорд Нельсон", по ГЭУ- "Дойчланд". Вот "второго поколения"- с бОльшими водоизмещением и скоростью, спуска/ввода в строй головных после 1910ого (11ый-12ый)- соперники "Ориона",- те- мазутно-паротурбинные. sp262 пишет: А как с севера выводить-СевМорПуть."Ермак" сделан в 1899.А на нем и к полюсу собирались.Так ведь можно и не 1... Подумав, насчёт севера с вами _отчасти_ соглашусь. В том, что и с начала действий в конце 189х нужно более педалировать/инвестировать в программу создания современного СФ, линейные ледоколы, передовую базу СФ на Мурмане и тыловую (по крайней мере, на первом этапе- знАчимой глубины судоремонт,- в агломерации Архангельска. Но приоритет в развитии базы ТОФ во Владике при этом имхо всё равно выше, причём усиление программы линейных ледоколов,- ещё и к тому что бы связать эти базы по СМП. (in real life, очень может быть что на границе XIXого-XXого веков царское правительство, на Арктику недопустимо грошёвые проценты выделяло) sp262 пишет: А по поводу УЖЕ существующих мощностей в СПБ-сколько крупных стапелей?(2 на балт,3 на адмир,2 на галерн). Но на первом этапе, считая от 1895ого они _уже_ есть (и in real life, при всей бюрократицкой задохлости, за время от помянутого 1895ого до РЯВ достаточно знАчимое количество кораблей первой линии подготовили). А если проапгрейтить поставшиков материалов и комплектующих и "задохлость"%)? Так что давайте с вашим предложением сравним: Если для постройки того комплекса о котором говорите вы принять "прогрессорство" допускаемых мной масштабов- несущественным (чтО имхо- так), то какой срок его создания? Имхо, если считать до закладки первого обеспеченного комплектующими киля, _самое_ малое- лет 7, а реальнее- под 10). То есть если первая эскадра как считаю я- не более чем на год два позднее чем in real life "Бородино" 2ТОЭ, то или срок вервления- раньше (а так, имхо, дело даже не в том что до Адама, Евы и яблока дойти можно, но скорее, во всё меньшей достоверности привязок к реалу), или по-срокам,- имхо de facto- допущение прогрессорства уровня уже не меня, но Звягинцева. sp262 пишет: И почему "Измаилы" не достроили-не вывести было.Ну нет тут хорошего фарватера.Их и достраивать-то собирались в Либаве,Таллине или Риге. А тоже "тута" (пробовал в "личное дело""СПб" записать, не знаю с первого раза сработало ли %) Обоснование "моего хо" о первом этапе я изложил. Относительно второго, имхо думать надо. Пункт первый,- база производства конплектующих создана вокруг Питера (в балтийском регионе). Пункт второй,- сходу, в начале 191х наиболее верояный ТВД где нужны корабли второго поколения,- действительно атлантический. Пункт третий,- как для доставки комплектующих (и по жд и водой), так и для командировок специалистов, Архангельская агломерация тогда действительно очень заметно менее далёкий от СПб "край света", чем Владик. А насколько реально тогда пройти мимо Скандинавии и известных "Островов" коль "Владычица морей" того не хочет?
sp262: MGouchkov пишет: in real life, очень может быть что на границе XIXого-XXого веков царское правительство, на Арктику недопустимо грошёвые проценты выделяло Не такие уж и мизерные-более 10 экспедиций,с примеру-эксп Колчака и Сибирякова(Правда,больше половины-на частные бабки). В 1906 два вооруженных ледокольных парохода прошли СМП "Вайгач" и "Таймыр" от Влад до Арх(правда,за 2 нав,но ведь это-игрушки по 1500т.). Строительство Н-Архангельска начинается в 1892-3г.И если к 1902-3 комплекс Ново-Архангельска заработает на мощность хотя бы на 30%,то на мнение старой "владычицы" можно ответить по рецепту Бушкова-а не пошли бы Вы?Ах,не по правилам?Ну все равно-пошли. Мы еще наш кошмарный проект про "Город Солнца" Вам не рассказали....(это про уголь для СМП на Таймыре).
MGouchkov: sp262 пишет: Не такие уж и мизерные-более 10 экспедиций,с примеру-эксп Колчака и Сибирякова(Правда,больше половины-на частные бабки). Которые больше половины- на частные деньги, увы, относительно топичных задачь не очень хорошо оснащённые. sp262 пишет: 1906 два вооруженных ледокольных парохода прошли СМП "Вайгач" и "Таймыр" от Влад до Арх(правда,за 2 нав,но ведь это-игрушки по 1500т.). А вот про первые на "Тайимыре" и "Вайгаче", помня про них после 1910ого года, я действительно запамятовал. А это уже могло быть и действительно серьёзной гидрографической подготовкой. Но я, как выяснил, обратившись к топику после довольно долгого перерыва, и опираясь на память, куда сильнее налажал: С вооружением типа "Дантон",- производящих впечатление 12-240 запомнил, но что это в четырёх трёхорудийных, кроме 2x2 всё же же 305мм,- ЗАБЫЛ%) sp262 пишет: Строительство Н-Архангельска начинается в 1892-3г.И если к 1902-3 комплекс Ново-Архангельска заработает на мощность хотя бы на 30%,то на мнение старой "владычицы" можно ответить по рецепту Бушкова-а не пошли бы Вы?Ах,не по правилам?Ну все равно-пошли. А ведь может и пойти. На перехват. Числов вымпелов 1ой линии.. ..So/so известным.. Как "Ново-архангельск заработает на 30% в течении 10ти лет" с 1893его по 1903ий, так, что сей перехват- "ортогонален", без разрушения финансовой системы не только РИ, но и может быть безответственным прогрессором, и мировой? Кстати, должен называться или ново-ново-Архангельск или Ново-Архангельск2. Бо "Ново-архангельск" просто, и по сей день вполне себе стоИт под названием Ситка на о-ва Баранова, штат Аляска; USA. Хоть его "от чего-то" и пробовали сжигать и один раз даже сожгли, индейцы ( о судьбе коих была "от чего-то" так жалостлива совковая пропаганда %)%) sp262 пишет: Мы еще наш кошмарный проект про "Город Солнца" Вам не рассказали....(это про уголь для СМП на Таймыре). (c эстонским акцентом): Ну-у эЭ-тТаА теЭмаА in re-EaAl Ii-aFe Фпо-ОлнеЕ ф ду-УхеЕ изве-ЕстныЫЫх... (с осетинским): ПАпыЫтка нЭ пЫткА. Правда, Лавр.. А вот что ещё до 1917ого года на востоке архангельской губернии (примерно возле современной границы с Коми) уже добывали нефть я в своё время с немалым удивлением узнал. Но вообще конечно, для границы XiXого-XXого веков, наиболее ценным в этом смысле в "информационном прогрессорском багаже" является геологическая карта нефтяных месторождений поволжья. Вообще, такое "послезнание" как геологические карты и рассматривается мной как вобщем вполне воспринимаемый органичным той эпохе (с определяемыми _так_ ОГРАничениями), источник финансирования "мероприятия" %).
Anton: MGouchkov пишет: Понятно, что с одной стороны, и при равной бронепробиваемости на данной дистанции, заброневое действие более лёгкого снаряда меньшего калибра,- соответственно меньше. Но с другой сторны, если даже считать что поминавшиеся вами проблемы с прицельностью более относительно длиных орудий решена до хотя бы до "одинаково", то и "при прочих равных", попадания некий одинаковый процент от выстреленных. А таковых у более малокалиберного может и должно быть больше. Идея легкого снаряда с увеличенной начальной скоростью - это собственно идея адм.Макарова, и все совершенно справедливо, но на дистанциях до 20 каб (в Вашем случае с несколько большей начальной скоростью, чем в реале - м.б. до 30 каб) и все это хорошо на начало 20 в, но с появлением Дредноута, чтоб сблизиться на такую дистанцию нужно было обладать скоростью большей (и довольно значительно), чем Дредноут. Не случайно поэтому после Цусимы в РИФ появилась тенденция к увеличению веса снаряда для имеющихся орудий (снижение начальной скорости при этом компенсировалось улучшением аэродинамики снаряда). При прочих равных орудия с более тяжелым снарядом имеют большую точность (большую вероятность попадания) на больших дистанциях из-за меньшего рассеивания снарядов. MGouchkov пишет: что способности его монокалибра 240мм противостоять "Дредноуту", расцениваются более чем таковые у 305+234 "Лорда Нельсона" и тем более 305+203 "Первозванного", Так у АП 203 мм в линейном бою в основном ИМХО должны использоваться для пристрелки (т.е. постоянного уточнения дистанции, благо высота всплесков резко отличается от таковой 305 мм) благо дальнобойность, количество стволов и скорострельность позволяет (т.е. выполняют функцию арт.радара для ГК), а если при этом еще и попадут - тем лучше. MGouchkov пишет: Эти проблемы, (стоящие перед _всеми_ конструкторами ГК) могут в контексте того или иного метода стимулирования прогресса в металлургии/ металлообработке, реализовываться в увеличение скорострельности уменьменьшенного калибра, _эффективнее,_ бо его боеприпасы _легче,_ как сумме масс элементов выстрела, так и понятно каждому из по этих элементов. Я про скорость досылания снаряда написал не из-за проблем в металлообработке, а при слишком резком досылании может взвестись взрыватель (особенно констр.Бринка), а при торможении в конце досылания - взрыв. Время же на продувание ствола - фиксировано и уменьшить его невозможно. MGouchkov пишет: Но при этом объём из менее габаритных элементов может лучше апроксиммировать пространство, и так же меньший- габаит у каналов/средств транспортировки оных. Ну да, только этих элементов становится больше, т.к. растет количество стволов. MGouchkov пишет: Ну-у радара конечно хот-ца...%)%)%) ...И вопрос, насколько реально создать, используя "прогрессорское ноу-хау" и минимум артефактов, за 5-7лет начиная с 1895ого года производство электронных компонентов для в частности- его, открыт по условиям игры...%)%) Для радара (ИМХО) необходимы электронные вакумные лампы (в реале изобретены где-то после 1910 г), а изобретение полупроводников - это Нобелевская премия (как и в реале), вопрос правда в уроне промышленности - сможет ли освоить выпуск материалов необходимой чистоты для полупроводников. И первые радары получатся с очень неточным замером расстояния, для арт.непригодны (оптические дальномеры точнее), скорее для просто определения наличия цели в условиях плохой видимости.
Anton: sp262 пишет: Не бронебойной формы,а фуг с макар колпачками(получается полу-бронеб). Вы немного путаете, установка макаровского колпачка повышает бронепробиваемость на некоторых углах, а никак не делает фугасный снаряд полубронебойным (ПБ снаряд хар-ся в отличие от Ф более прочным корпусом, позволяющим не расколоться при ударе о броню и взрывателем замедленного действия, русские фугасы по сути и были ПБ снарядами, т.е. с толстым корпусом и взрывателем с большим замедлением от ББ снаряда) sp262 пишет: И не кордит,а баллистит как у немцев-он хоть не рвется при пожаре(см.результаты попаданий при Ютланде в нем и англ ЛК). И еще есть такая вещь,как ТНТ-в производстве с 1900 в Герм.(снаряды к 105). Так баллистические пороха не взрываются на открытом воздухе (хоть пироксилин, хоть кордит, хоть баллистит), они именно горят. А взрыв погребов происходит из-за конструктивных особенностей погреба (в т.ч. хранения снарядов и зарядов, систем газовыпуска, пожаротушения и затопления), немцы этому вопросу уделяли большое внимание при проектировании, а англичане как-то игнорировали - вот и поплатились. ТНТ - это неплохо, только где гарантия, что к войне Россия освоит выпуск ТНТ в достаточных количествах, чтоб переснарядить снаряды. Но развивать конечно надо. sp262 пишет: Кстати,вспомните историю с выводом из СПБ "Росcии" и "Громобоя"-как полгода перли их до Кронштадта(причем НЕДОСТРОЕННЫХ).И почему "Измаилы" не достроили-не вывести было.Ну нет тут хорошего фарватера. Тут вопрос не фарватера, а скорее организационно-финансовый.
Anton: MGouchkov пишет: 1- В какое время in real life появился этот "новый Крупп"? После ПМВ
Anton: MGouchkov пишет: А полубронебойный с ТНТ имхо "совсем все дела" меняет.. Уж точно пробовать пробивать броню раз в полчаса, надеясь (и часто- безмазово) на хоть какое заброневое действие, здоровееной дуры, глупостью становиться. ПБ снаряд тоже не панацея, особенно на близких дистанциях, но на дальних по легкобронированным целям - самое то MGouchkov пишет: Вот только проблема всё равно похоже со взрывателями Нет со взрывателями принципиальной или технологической проблемы. В реале на последних сериях (перед РЯВ) взрывателей Бринка изменили технологию (повысили чистоту металла бойков, в рез-те бойки стали мягче и требовалось большее замедление снаряда для накалывания капсюля, почему часть снарядов и не взрывалась) к сожалению после такого улучшения действие взрывателей стрельбой не проверялось, и большинство боекомплекта русских кораблей в Цусиме составляли как раз снаряды с такими взрывателями. MGouchkov пишет: При том дизеля проще чем комплекты паротурбинных установок соответственного уровня мощности и надёжности, в освоении как в серийном производстве, так и в эксплуатации экипажами. Есть проблемы с вибрацией на полном ходу и заметно бОльшим относительным снижением ресурса от форсировки полного хода у дизелей чем у паротурбинников, но имхо, для кораблей первого поколения апгрейта,- 20Кт класса (чтО "Бородина", чтО "Дойчланда"), на допустимые в течении 19_0_х около 20ти узлов,- проблемы дизелей- меньшее из зол (тем более тогдашней, осваиваемой мощности, дизелей на каждом минимум 4 %). Это Вы погорячились. Дизеля технологически сложнее (как в производстве так и в обслуживании, чем турбины), имеют меньший ресурс, чувствительны к качеству топлива и наличию в нем воды. О большей массе (хотя и не большей , чем у паровой машины я и не говорю). Агрегатная мощность - тоже ограничена - поэтому дизели и не получили распространения на крупных современных кораблях в качестве главных двигателей. Дизели Дойчланда - не самый удачный двигатель с точки зрения дизелестроения. Единственное достоинство дизеля - рекордно низкий удельный расход топлива. sp262 пишет: В 1906 два вооруженных ледокольных парохода прошли СМП "Вайгач" и "Таймыр" от Влад до Арх(правда,за 2 нав,но ведь это-игрушки по 1500т.). В том-то и дело, что с востока на запад пройти СМП проще, чем наоборот, а нам надо как раз наоборот. Потому надводные боевые корабли с запада на восток СМП в РИ ни в СССР не переводили ни разу (поправте, если кого-нибудь упустил), даже при наличии в СССР атомных ледоколов. Кроме того, во время и после перехода СМП корабль теряет часть боеспособности (требуется докование для замены ледовых винтов, деревянной защитной шубы корпуса, ремонт повреждений от льдов). Характерный пример - перевод ЭМ с ТОФ на СФ во ВМВ. Обратно их уже не перегоняли, даже несмотря на неизбежную войну с японией. Так что надо еще и ВМБ на Чукотке организовывать (с доками, береговыми батареями, гарнизоном и тральщиками), а то вдруг враг мин накидает в Беренговом проливе, ведь время подхода кораблей СМП известно с точностью до недели-двух. В общем во время войны - почти нереально, а в мирное время - проще и дешевле южным путем. sp262 пишет: Строительство Н-Архангельска начинается в 1892-3г.И если к 1902-3 комплекс Ново-Архангельска заработает на мощность хотя бы на 30%, В условиях Заполярья, только отопление производственных помещений (в т.ч. эллингов) сделает эти корабли золотыми.
sp262: Anton пишет: Потому надводные боевые корабли с запада на восток СМП в РИ ни в СССР не переводили ни разу "Комет"
cobra: Anton пишет: Потому надводные боевые корабли с запада на восток СМП в РИ ни в СССР не переводили ни разу (поправте, если кого-нибудь упустил), даже при наличии в СССР атомных ледоколов. Все 97П МЧПВ КГБ шли с запада на восток. Причем мою "Неву" проводили именно зимой с 79 на 80 г.
Уралец: Anton пишет: Дизели Дойчланда - не самый удачный двигатель с точки зрения дизелестроения. Точно. Немцы лишь в 1926 г. приступили к проектированию мощного двухтактного дизеля. Дизеля экономического хода на КрЛ Лейпциг - доводили до 1935 г. На Дойчландах были постоянные проблемы с прочностью крейцкопфов и штоками поршней. Даже хотели отказаться от дизелей на последующих кораблях развития типа Дойчланда - D и E.
sp262: MGouchkov пишет: А ведь может и пойти. На перехват Может.Если война будет в открытую с "Владычицей".Так ведь не в одиночку же тогда.И поймать эскадру Малых ЛКР(при отсутствии радаров)-ой как не просто. И еще-Н.Архангельск(прошу прощения-про Ситку забыли)-планируется не только как ВМБ,но и центр КОММЕРЧЕСКОГО судостроения.Чтобы и прибыль приносил-а нужно там многое-ледоколы,ТР,буксиры и пр...(включая эскадренные танкеры и суда снабжения). Конечно,первые 7-8 лет это будет "черная дыра для денег",но посмотрите бюджет на те годы-ничуть не надорвется. А вот потом...
sp262: Anton пишет: В условиях Заполярья, только отопление производственных помещений (в т.ч. эллингов) сделает эти корабли золотыми И не Заполярье это,а устье Двины.
sp262: Anton пишет: хоть пироксилин, хоть кордит, хоть баллистит С уважением,но кордит и баллистит отличаются по технологии,это не одно и то же.Anton пишет: ТНТ - это неплохо, только где гарантия, что к войне Россия освоит выпуск ТНТ в достаточных количествах, чтоб переснарядить снаряды В реале-действительно вряд ли успеет.Но если поднапрячь(в Альте)-то не проблема.Производство ТНТ-достаточно простой процесс-ничего запредельного не надо. Тротил (тринитротолуол, тол, тнт) Белое кристаллическое вещество желтеющее на свету. Температура затвердевания 80.6-80.85 C. Плотность 1.66 г/см3 К удару и трению не чувствителен. При поджигании горит коптящимся пламенем без взрыва, детонация и взрыв возможен при горении большого количества тротила. Минимальный инициирующий заряд : ГМТД - 0.1 гр. Гремучей ртути - 0.26 гр. Минимальный детонирующий вес заряда - не менее 50 гр. Получение : 1) 28% HNO3 + 56% H2SO4 + 16% H2O. 1580 г смеси кислот приливают к 650 г толуола при непрерывном размешивании , температура 40С. Затем нагревают в течении 30 минут до 60С и сливают мононитротолуол при охлаждении. Mононитротолуол - светло-желтая жидкость, температура затвердевания -5С. 2) 32% HNO3 + 61% H2SO4 + 7% H2O. Мононитротолуол медленно прибавляют к смеси кислот при температуре 40C, затем размешивая нагревают до 90С, и выдерживают полчаса. Динитротолуол всплывает на поверхность. Динитротолуол - кристаллы желтого цвета , температура затвердевания 50-54С. 3) 24% HNO3 + 80% ( c содержанием SO3 ) H2SO4. Динитротолуол размешивая приливают к кислотной смеси при 72C ( при повышение температуры до 140С - взрыв ), затем медленный подъем до 96С и выдержка 2 часа. Потом разбавляют до 10% H2O, отделяют тротил, промывают его водой. Anton пишет: но с появлением Дредноута, чтоб сблизиться на такую дистанцию нужно было обладать скоростью большей Правильно,по-этому в проектах типа "Святогор" и закладывается скорость-24у.
sp262: Anton пишет: русские фугасы по сути и были ПБ снарядами, Именно об этом я и говорю.Вот такими и глушить супостатов. И не только легко-бр.,а любых.Получить с 80-90 каб в палубу-песня(без слов,но с матерными буквами).
Anton: sp262 пишет: С уважением,но кордит и баллистит отличаются по технологии,это не одно и то же. Так я же не про технологию писал, а про процесс горения
sp262: Anton пишет: Так я же не про технологию писал, а про процесс горения Так вот и процесс по разному заканчивается-см.Ютланд.
MGouchkov: Anton пишет: Идея легкого снаряда с увеличенной начальной скоростью - это собственно идея адм.Макарова, и все совершенно справедливо, но на дистанциях до 20 каб (в Вашем случае с несколько большей начальной скоростью, чем в реале - м.б. до 30 каб) и все это хорошо на начало 20 в, но с появлением Дредноута, чтоб сблизиться на такую дистанцию нужно было обладать скоростью большей (и довольно значительно), чем Дредноут. Здесь похоже стОти постараться разобраться несоклько подробнее; при этом я совсем не исключаю что чего-то недопонимаю в основе теории. С тз моих представлений странно во первых что такая идея возникает на самой граице веков и сейчас признаётся актуальной для тогда: С тз опять же моих представлений идея более лёгкого снаряда с (может быть это в ней важнее)- _равной_или_бОльшей_ПОПЕРЕЧНОЙ_НАГРУЗКОЙ,_ имеет смысл вобщем в основном только когда есть ТНТ и очень точно и достоверно для снарядов "в количестве" устанавливаемые по замедлению взрыватели. Я, из своих представлений о том что эффективная по бронепробиваемости дальнобойность в основном впрямую зависит от поперечной нагрузки, парился как раз о взрывателях при сравнительно малых дистагнциях, а вот о том что на больших будет имеено за счёт поперечной не хуже (а может лучше) чем у Дредноута,- был спокоен. А вот как эта идея может работать для саой границы веков in real life, когда в отсутствии ТНТ расчитывать хоть на сколь достоиное заброневое при попадании (таком, в общем редком событии) , можно только от тяжёлого снаряда, не понимаю. Возвращаясь к вопросу о моём возможном недопонимании попрошу рассмотреть наглядный крайний случай: Представим себе банку с пивом, той же формы более толстостенный, но всё равно _ВДВОЕ_ _БОЛЕЕ_ЛЁГКИЙ_ металлический циридрик, диаметром- _В_ЧЕТВЕРО_МЕНЬШЕГО_ . Выстреливаем их идентичным зарядом. При этом подбираем относительные длины стволов для каждого из "снарядов" так, что бы энергия на срезе была (для простоты/наглядности) равной. Понятно, что в этом крайнем примере, что бы получить ту же (в этом примере, для простоты,- равную) энергию, для, напомню, вдвое более лёгкого "малого цилиндрика", что бы компенсировать недобор энергии в массе,- бОльшей скоростью, отностительная длина ствола должна быть больше настолько, что возможно- длиннее чем ствол для пивной банки, и абсолютно. Очень вероятно, что ошибасюсь я где-то с энергией и импульсом, и "в нулевом приближении" недооцениваю коофициентов (из-за "квадрат пополам"%; но mv- то произведение простое), но сейчас дело не совсем в этом: Или преимущество в "бронепробиваемости" у малого цилиндрика над пивной банкой, будет, в связи со свойствами _торможения_в_атмосфере_ (и броне(?!?) _увеличиваться_с_дистанцией,_ или недопонимаю я что либо совсем серьёзно. ??? Исходя из вышеизложенного (возможно неверного) понимания, я делал вывод что если прогресс в конструкции орудий и снарядов реализован в повышение огневой производительности так, как предложил я, а количество попаданий лежит в знАчимо резкой зависимости от дистанции, то выстреливающему большее количество "дыкоколов" выгодна как-раз _бОльшая_ дистанция боя. Я как и был в основе в курсе идей послецусимских "антидредноутных теоретиков", при встрече с дредроутоподобными стремиться к "клинчу" что бы реализовать возможности традиционного СК. А из обсуждения сейчас возникло может быть дополнительное понимание откуда установка,- скорость и в ущерб толщине размазываемого бронирования: "В далеке" от ГК Дредноута если он попадёт (например- в оконечность) представимая броня всё равно не спасёт, а если пользуясь большей скоростью "традиционал" навяжет дредноуту эффективный для СК "клинч", то броня дредноута тоже не спасёт его, но от бОльшего числа попаданий. Как имхо понимаю,- стремление используя то что у дредноута броня не размазанная- повторить то, что посредством 8им дюймов устроил небронированным частям при Цусиме- Того. Так вот та моя логика, из которой возникли вопросы о технологиях/металлах для артиллерийского комплекса, коим тоже заменяются едино ГК и СК, но с облегчённого (при сохранении бронепробиваемости _на_дистанции,_ для увеличения огневой производительности бОльшей _суммы_ стволов, по сравнению с оружием "Дредноута"- практически _диаметрально_ противоположна! Примем как некоторую "базовую линию" бой "Дреднойта" с полным аналогом самого себя: Что бы начать бой "Дреднойт" сблизился на дистанцию, с которой может пробить своим ГК броню, идентичную собственной. Тогда, если на месте полного аналога "Дредноута" корабль с артиллирией по моей идее, то вероятность взаимных попаданий у корабля, выстреливающего больше более лёгких снарядов ("меньших цилиндриков") но с той же (как минимум) бронепробиваемостью,- выше у корабля по моей идее, в некоей пропорции от бОльшего числа выстреленных. Небесплатно, понятно, при равном техническом совершенстве снарядов, и, предположим, бронировании, ущерб от попаданий снарядов "Дредноута" в "меня"%), больше чем "Дредноуту"- _каждого_из_ моих попаданий. И вот уже "Дреднойту" нужно стремиться идти "в клинч" что бы увеличив долю попаданий от своих более редких но более тяжёлых выстрелов, и так,- сумму ущерба от абсолютного их числа, "компенсировать уравниванием" последствия бОльшего числа "моих" попаданий в "Дредноут". ...И если со взрывателями на близкой дистанции у "меня" всё хорошо, "я" "Дредноуту" ему это спокойно позволю! Да честно говоря и не позволить не могу, бо с ходами у меня совсем хреново,- полный, в боевой обстановке- едва ли многим больше 18ти узлов ... ...Вот только пропорционально лучше с бронированием...%)%) Броню, знаете ли, один раз на верфи ставят, а последстия скорости,- бункеровки и перегруз сразу после них, а дальше ещё и внимание к контролю дифферентовки.. То есть, "вводя коофициенты несколько приближающие в реальности", на дистанции, на которой "Дредноут" мог бы из своего более мощного ГК пробить броню полностью идентичного себе (и быть соответственно пробитым его ГК), "моим" насколько будет возможно и позволенно проапгрейженным, или 240мм "Дантона", или (с наверное бОльшим но легче коспирируемым апгрейтом)- 254 "Пересветов", не хватает пробить основной пеояс "Дредноута", но и более тяжёлых 305его ГК не хватает на этой дистанции для "моей" более мощной брони. А бОльший ущерб попаданий его 305ти небронированным частям, компенсируется числом аналогичных попаданий "моих" 240 или 254, бОльшим пропорционально числу выстрелов. Выход на дистанцию взаимного пробития,- действительно несколько меньшую, чем при бое "Дредноута" с полностью идентичным должен быть при конструировании "моего" корабля максиммально "симмертизированным", и тогда степенность зависимости вероятности попаданий от дистанции, из коей следует предположение опережающего роста числа "моих" попаданий от бОльшего числа выстрелов.. ..И принесёт на этой,- _средней_ дистанции, "мне" викторию..%) Вот так, такая "альтернативная" логика (хотя может относительно требований к корпусным/броне конструкциям и навеянная действительно _"германским духом"%) Два замечания, первое из которых парирует вроде бы очевидное замечание мне: В первые десятки минут такого боя "я" выстреливую знАимо больший % от такой доли водоизмещения как боезапас... Моё видение опыта в том, что разрушительная сила снарядов ГК того времени, после выхода на дистанцию пробития брони/появления знАчимого числа попаданий, такова, что вобщем небольшое число попаданий, происшедших в начале той части боя, когда попадания и можно было предположить, исход боя вобщем уже и решают. Не припоминается мне среди артиллерийских боёв XXого века таких, когда кто-либо смог в развитии боя переломить ситуацию, возникшую в его начале. А вот опыт свидетельствующий о том, что очень часто сравнительно небольшие ("физически"%) последствия попаданий в башню лишают её либо возможности вести огонь прицельно, либо вести его вообще, имхо заставляет всё же задуматься над возможными жертвами для того, что бы создать всё же централизованную систему оперативного перераспределения боезапаса, уменьшив суиммарную его величину для возможного времени огня каждой из башен в отдельности. Замечание второе,- ответ на такой вопрос? Что это,- не эстетски-стремительная чухающая на дизелях до упора забронированная "плавбатарея" большого (14ти) числа пушет грубо-образно говоря "КрТ'шного" калибра? Имхо, ситуаций, когда бы морской бой происходил на "условно беспредельно однородной" водной поверхности %)%), в коем корабляли ведущих бой сторон, в решаемых задачах никак и ни чем не связанны с другими, кроме уничтожения флота "оппонента", я, по крайней мере на глубину от сейчас, или век назад, до конца XVIIIого века, не припоминаю. Может быть имхо ближе всего- бой в Жёлтом море и Коронель. Но Коронель,- ге генеральное сражение между первыми линиями, а в бою в жёлтом море на одну из сторон факт запаса угля давил. И даже Ютланд имхо не таков, по тому как в нём достаточно важным фактором были свойства границ "игровой площадки". "А так",- может быть "идеальные" в последний имхо раз, англичанам- французам в XVIIIом веке в океане в войне за Вест и Ост Индии навязывать удавалось. Но при том "эстетски скоростные" имхо оптимизируются именно под такую, имхо к в начале XXого века уже больше столетия "вакуумно-сферическую" ситуацию. Спасибо, коли дочитали; о вопросе где я может быть ошибаюсь в соих представлениях о факторах в "прикладной баллистике"- мысли и у меня есть (сотношение требовании к аэродинамическому совершениству и абсолютной величины летящего "тела"); но об этом и дизелях,- возможно несколько позднее.
MGouchkov: Anton пишет: При прочих равных орудия с более тяжелым снарядом имеют большую точность (большую вероятность попадания) на больших дистанциях из-за меньшего рассеивания снарядов. А рассеивание, если умеренно больше, то при наличии ещё примитивонй с тз точности, но не столько имхо "централизованной", а скорее "интегрированно-распределённой"%) СУАО, при идеологии бОльшего числа выстрелов, может и лучше %). СУАО "русский миллИметр" (хотел мимо пошутить, но попал по физии%): видили не достаточно точно, целились сами не зная не совсем туда, но из одной из башен попали... А дальше- вопрос точности датчиков фактического положения механизмов наводки у неё и обоснованности вводимых электроарифмометру коофициентов, для других..%)%) Anton пишет: Так у АП 203 мм в линейном бою в основном ИМХО должны использоваться для пристрелки (т.е. постоянного уточнения дистанции, благо высота всплесков резко отличается от таковой 305 мм) благо дальнобойность, количество стволов и скорострельность позволяет (т.е. выполняют функцию арт.радара для ГК), а если при этом еще и попадут - тем лучше. "Свежо издание, но ксерится с трудом".. Хотя у меня тоже возникала идея оснастить каждую из башен малокалиберным скорострельным стволом, который будучи баллистически эквивалентным был бы приспособлен к стрельбе снарядами с "идентифицирующей" БЧ (типа как с основным элементом в виде объёма с натрием %). Идея под влиянием практики стволиковых стрельб. Скорее отказался в осознании сложной условности баллистического эквивалента. Но не думаю, что что такая замена не сколько понятно арт.радара ГК, сколько приличной и отюстированной оптической дальномерной системы, мягко говоря,- тяжеловата, в те времена не понимали. Скорее имхо попытка "сыграть в Того", чей _такой_ успех и имхо объясняется получением возможности подключить к обстрелу ЭБР 8ми дюймовки, с указанием стрелять не бронебойными, но по небронированным частям- фугасами с пикринкой (так имхо можно объяснить вековые препирательства по поводу выстрелов/попаданий/пробитий 305ю мм, и противоречие с наблюдениями оцевицев). А вот что после того как это многие учли и приняли меры, 203 на "самом большом капитал шипе", в силу тех самых тех или иных мер стал неуместен, учли все и увеличили "второй калибр" по диаметру на 15-20%,- до 234ёх мм "Нельсона" и 240мм "Дантона", не поняли похоже только формировавшие облик "Андрея.." А 254мм "Пересветов" вроде бы себя неплохо показал.. А что "всплески похожие",- так увеличте число таких, ...убрав 305мм.. Anton пишет: Я про скорость досылания снаряда написал не из-за проблем в металлообработке, а при слишком резком досылании может взвестись взрыватель (особенно констр.Бринка), а при торможении в конце досылания - взрыв. Время же на продувание ствола - фиксировано и уменьшить его невозможно. Ну это становится критичным наверно при темпах огня сообразных ПВО.. Anton пишет: Для радара (ИМХО) необходимы электронные вакумные лампы (в реале изобретены где-то после 1910 г), а изобретение полупроводников - это Нобелевская премия (как и в реале), вопрос правда в уроне промышленности - сможет ли освоить выпуск материалов необходимой чистоты для полупроводников. Действительно,- вопрос "чистоты прогрессорства"- внедреть производство электронных компонентов тогда, когда в присутствующей in real life физике твёрдого тела их теоретическая база соответствует представлениям о строении вещества реализованным в физике... Тогда, с одной стороны около 1900ого позволительно моделировать развёртывание производства ламп (а полупроводников,- после Резерфорда 1912ого), но с другой стороны, минимализировать использование при создании технологического оборудования под производство элементной базы с серией, из 15ти % получатся 8 РЛС "Схимник-ясновидец К" (2/3ти элементов всё же,- на приличные радиостанции), для производства полупроводников может быть и проще. Вот так начинает проясняться может быть вопрос, стоящий непосредственно перед основным в модели,- как связаны технологические "хоу-хау" и _"теория"..._ Anton пишет: И первые радары получатся с очень неточным замером расстояния, для арт.непригодны (оптические дальномеры точнее), скорее для просто определения наличия цели в условиях плохой видимости. Это я вполне понимаю, и в "очень хочется" не предполагаю за "Схимником-ясновидцем К" бОльшего, чем возможности предупреждая в условиях ночи/плохой видимости о наличии "эха по пеленгу, его силы и её изменения", иметь несколько большее представление о ситуации на оперативно- тактицком уровне. А централизованная СУАО, имхо понятно что как и в реале- на основе информации оптики (понял что под неё в составе "концерна" появляется завод № уже 9, с возможным сотрудничеством в освоении "артефактичных элементов" с Цейсом). "Околоэлектроника" в СУАО (скорее даже на реле/ сопротивлениях/электроарифмометре)- в системе интергации. Интеграция, а не централизация,- для боевой устойчивости; потому и марсовых КДП должно быть два, на максимально разнесённых и недависимых по устойцивости мачтах. Кстати,- не в курсе ли: Научиться использовать во внутрикорабельной связи вполне легко тогда возможный "светозвонковый телеграф", идей не было? Если как "договориться" о коротких условных сигналах, так и пользоваться аналогом морзянки- скорость у подготовленного человека может с морзянкой быть как у разговора, а о реакции на короткие условленные- не говорю вообще. А то проводку меду "абонентами" можно положить дублированно, а кричать в грохоте что по переговорной трубе, что тем более в тогдашний телефон.. ..может что б поняли и тяжелее.. Anton пишет: (Про новую крупповскую броню; когда появилась) После ПМВ У-у, блин... .."лаг" в 20лет для "массовотысячетонно" внедряемой инновации..-:( Имхо,- это как для сухопутья- освоение в 1900 в значимой серии шасси танка "фиат2000". Как нечто имхо _совсем_ на грани "уклона Звягинцева",- вопрос как минимум в том, насколько реально проапгрейтить существовавшее тогда оборудование (Ижорский завод(?) до уровня с таким соотношением временного лага и массовости.. Имхо, моё представление о том что критерий допустимости,- вобщем- константа отношения "временнОго лага" в _масштабов_ в которых знАчим эффект от внедрения инновации, обоснован внутренней логикой технологического развития. Если знАчимо внедрение полуэкспериментальной продукции в почти еденичных, например "ящиках с лампочками", или освоение производства материалов и деталей из них, составляющих считанные проценты от массы орудия или дизеля, то основание допустить бОльший лаг относительно real life имхо в том, что сложности внедрения уменьшаются небольшим масштабом в коем что бы быть знАчимым оно небоходимо. Anton пишет: Нет со взрывателями принципиальной или технологической проблемы. При рассмотрении темы в фидо, некто из спецёв-артиллерийстов упоминал что в последний раз проблемой взрывателей заморочились американцы, получив данные об обнаружении знАчимого числа неразорвавшихся германских снарядов в спутнике "Худа" (уже не доверяю своей памяти,- "Принце Уэлльском"(?). Этот человек писАл что американцы решили что решили эту проблему ко второй половине 19_44ого._ Anton пишет: (Про дизеля) Это Вы погорячились. Ну насколько погорячился,- вам виднее. Имхо,- вероятно "состарил", будучи под впечатлением того, и как сколько десятилетий отрабатывают при пьяном обслуживании мощностью порядка едениц тыс лс дизеля сделанные в середине XXого века, и биографией правда всего 200от сильных дизелей волжских "Вандала" и "Сармата", сделанных в начале ХХого века, я несколько "состарил" технические решения использованные в первых и, может быть под впечатлением реальности в конце 189х- "Грипсхольма", недооцениваю сложности интеграции так представленного уже в те годы прогресса, и решений реализованных в том, что каждую ночь плывёт по Неве. А вот масштаб инноваций, который необходимо внедрить в 190х что бы паровые турбины перестали приходить в состояние "из лопаток- капуста; из труб в котлах- понятно что", я, предполагая в модели освоение паротурбинных технологий для больших кораблей в России, даже несколько позднее чем in real life это было в Англии (но всё равно быстрее чем IRL- в РИ) я наоборот наверно с вашей тз переоцениваю. Возможно под впечатлением воспоминаний о сложных отношениях с ГЭУ на протяжении жизни "Севастополей" (и тогда, когда у подготовленных на той же базовой основе механиков по дизелям, ТАКОГО уже не было). Anton пишет: Агрегатная мощность - тоже ограничена - поэтому дизели и не получили распространения на крупных современных кораблях в качестве главных двигателей. Не получили, на _быстроходных_ "средне-больших" и больших. А на быстроходных малых системы из высокофорсированных современных-дизелей и редукторов (действительно и в идее более сложные чем паровые турбины) и сейчас, всё рвно конкурируют уже с газовыми. "Ближе к Телу",- тот мой взгляд на сравнение характерной мощности надёжных низкооборотных работающих без редукторов, дизелей и характерных ТТХ (водоизмещение/скорость/мощность ГЭУ) капитал-шипов границы XIXого-XXого веков, приведший меня к выводу что до возле величин 20Кт с около 20ю узлами самого полного, дизеля лучше, _но_это_на_верхнем_пределе,_ имхо подтверждается и тем, что примерно с теми же помянутыми характеристиками, и современные, например, круизные "пассажиры",- так же с дизелями, как и в 1897ом (вроде так)- "Грипсхольм". Что для "второго апгрейтимого поколения" (заладки головного- 1908ого года),- в менее экстремальной ситуации,- менее экстремального, более традиционного, бОльшего по водоизмещению и быстроходного (имхо- вобщем похожего на "фон дер Танн"), ГЭУ- очевидно паротурбинная, я упоминал. Позвольте пока откланяться и попросить прощения за огромное кол-во опечаток..
MGouchkov: sp262 пишет: В реале-действительно вряд ли успеет.Но если поднапрячь(в Альте)-то не проблема.Производство ТНТ-достаточно простой процесс-ничего запредельного не надо. Руки от эпоксидки тулуолом отмывал, нитровать- не пробовал %)%)
Anton: MGouchkov пишет: имеет смысл вобщем в основном только когда есть ТНТ и очень точно и достоверно для снарядов "в количестве" устанавливаемые по замедлению взрыватели. Кстати, посмотрел характеристики ТНТ и пироксилина и знаете, отличия не очень большие (не в разы, а на проценты). Фактически ТНТ превосходит пироксилин только по бризантности 16/13,3, т.е. получается большее количество менее крупных осколков, что для ПБ и ББ снаряда в общем-то не актуально, и по плотности 1,6/1,27 (т.е. ТНТ в такой же снаряд войдет несколько больше), а вот по фугасности (работе, объему разрушений) пироксилин лучше 470/300, так что ТНТ отнюдь не вундерваффе, по сравнению с пироксилином. Так Вы собираетесь устанавливать замедление взрывателя непосредственно перед выстрелом? В принципе это решаемо (как на шрапнельных или сегментных снарядах), но скорострельность упадет. MGouchkov пишет: А вот как эта идея может работать для саой границы веков in real life, когда в отсутствии ТНТ расчитывать хоть на сколь достоиное заброневое при попадании (таком, в общем редком событии) , можно только от тяжёлого снаряда, не понимаю. Так дистанции тогда были относительно маленькие, потому попадания ожидались не редкие MGouchkov пишет: Представим себе банку с пивом, той же формы более толстостенный, но всё равно _ВДВОЕ_ _БОЛЕЕ_ЛЁГКИЙ_ металлический циридрик, диаметром- _В_ЧЕТВЕРО_МЕНЬШЕГО_ . Не представляю :-) Плотность снаряда одинакового назначения примерно одинаковая, т.е. при вчетверо меньшем диаметре (калибре) будет в 64 раза более легкий. MGouchkov пишет: Или преимущество в "бронепробиваемости" у малого цилиндрика над пивной банкой, будет, в связи со свойствами _торможения_в_атмосфере_ (и броне(?!?) _увеличиваться_с_дистанцией,_ или недопонимаю я что либо совсем серьёзно. ??? Снаряд меньшего калибра (или более легкий) быстрее тормозится в атмосфере, это связано с тем, что площадь его поверхности (т.е.трение) изменяется как квадрат калибра, а масса (инертность) как куб калибра. Именно поэтому русские более легкие снаряды имели приемущество перед японскими до 20 каб и уступали на больших дистанциях. В принципе, есть баллистический калькулятор (автор Ulmo), можете с ним поиграть и посмотреть тенденцию. MGouchkov пишет: Вот так, такая "альтернативная" логика (хотя может относительно требований к корпусным/броне конструкциям и навеянная действительно _"германским духом"%) Германский дух , однозначно! MGouchkov пишет: А рассеивание, если умеренно больше, то при наличии ещё примитивонй с тз точности, но не столько имхо "централизованной", а скорее "интегрированно-распределённой"%) СУАО, при идеологии бОльшего числа выстрелов, может и лучше %). СУАО "русский миллИметр" (хотел мимо пошутить, но попал по физии%): видили не достаточно точно, целились сами не зная не совсем туда, но из одной из башен попали... А дальше- вопрос точности датчиков фактического положения механизмов наводки у неё и обоснованности вводимых электроарифмометру коофициентов, для других..%)%) Ну СУАО и предназначена для улучшения результативности огня, так что возражений принципиальных нет. А вот насчет электроарифмометра и прочего (тогда как в реале указатели системы управления огнем имели деления до 40 каб). MGouchkov пишет: который будучи баллистически эквивалентным Не надо, все-равно пересчитывается по дистанции. MGouchkov пишет: Скорее имхо попытка "сыграть в Того", чей _такой_ успех и имхо объясняется получением возможности подключить к обстрелу ЭБР 8ми дюймовки, с указанием стрелять не бронебойными, но по небронированным частям- фугасами с пикринкой Так для этой цели 6" лучше подходят, только на дистанциях свыше 40 каб всплесков их падений уже не видно. MGouchkov пишет: Ну это становится критичным наверно при темпах огня сообразных ПВО.. А какую собственно скорострельность Вам надо, если не секрет? MGouchkov пишет: Интеграция, а не централизация,- для боевой устойчивости; потому и марсовых КДП должно быть два, на максимально разнесённых и недависимых по устойцивости мачтах. Как раз централизация с запасными дублирующими элементами (или у Вас два дальномера будут одновременно выдавать показания? А если дальности окажутся разными - тогда что делать? ) MGouchkov пишет: Кстати,- не в курсе ли: Научиться использовать во внутрикорабельной связи вполне легко тогда возможный "светозвонковый телеграф" А это что за зверь? Можно устройство и принцип действия? MGouchkov пишет: Если как "договориться" о коротких условных сигналах, так и пользоваться аналогом морзянки- скорость у подготовленного человека может с морзянкой быть как у разговора, а о реакции на короткие условленные- не говорю вообще. А то проводку меду "абонентами" можно положить дублированно, а кричать в грохоте что по переговорной трубе, что тем более в тогдашний телефон.. ..может что б поняли и тяжелее.. Кстати, недавно прочитал статью о тогдашних телеграфных аппаратах (напр.тип Бодо), они оказывается и буквы на ленте печатать умели :-) MGouchkov пишет: У-у, блин... .."лаг" в 20лет для "массовотысячетонно" внедряемой инновации..-:( М.б. я неправильно Вас понял? Я имел в виду нем. броню типа Вотан, на 30% превосходящую обычную крупповскую. MGouchkov пишет: в последний раз проблемой взрывателей заморочились американцы Ну так это проблемы американцев. У них и торпеды поначалу не взрывались, так что не надо автоматически переносить на все страны. MGouchkov пишет: Не получили, на _быстроходных_ "средне-больших" и больших. А на быстроходных малых системы из высокофорсированных современных-дизелей и редукторов (действительно и в идее более сложные чем паровые турбины) и сейчас, всё рвно конкурируют уже с газовыми. "Ближе к Телу",- тот мой взгляд на сравнение характерной мощности надёжных низкооборотных работающих без редукторов, дизелей и характерных ТТХ (водоизмещение/скорость/мощность ГЭУ) капитал-шипов границы XIXого-XXого веков, приведший меня к выводу что до возле величин 20Кт с около 20ю узлами самого полного, дизеля лучше, _но_это_на_верхнем_пределе,_ имхо подтверждается и тем, что примерно с теми же помянутыми характеристиками, и современные, например, круизные "пассажиры",- так же с дизелями, как и в 1897ом (вроде так)- "Грипсхольм". Вот Вы в принципе и ответили на вопрос. Для боевого корабля (не путать с лайнером или сухогрузом) требования к дизелю: 1. Массогабариты (в основном высота, чтоб помещался ниже ВЛ), 2. Обороты для сопряжения с гребным винтом (без редуктора, т.к. редукторы большой мощности делать еще не умеем), что вступает в противоречие с п.1. Хотя вариант с электротрансмиссией ИМХО реален. Простое повышение кол-ва цилиндров приводит к избыточной сложности (особенно в регулировке) и вибрации, а также увеличению удельного расхода топлива (из-за несогласованности). Повышение оборотов ведет к уменьшению надежности и ресурса. Напр.дизели типа М 500 завода Звезда имеют ресурс ок.3000 час, после чего агрегатно меняются.
invisible: Anton пишет: Снаряд меньшего калибра (или более легкий) быстрее тормозится в атмосфере, это связано с тем, что площадь его поверхности (т.е.трение) изменяется как квадрат калибра, а масса (инертность) как куб калибра. Именно поэтому русские более легкие снаряды имели приемущество перед японскими до 20 каб и уступали на больших дистанциях. Так малый калибр и до 20 каб имеет меньшую бронепробиваемость, чем крупный. В чем преимущество, не понимаю.
Krom Kruah: Anton пишет: Кстати, посмотрел характеристики ТНТ и пироксилина и знаете, отличия не очень большие В общем - осн. преимущество ТНТ - возможность хранить длительно и безопасно без изменением его характеристиками. Идеален для снаряжением снарядов "мирного времени". А вот в военном времени часто (даже в ВМВ) меняли его на более простых для производства и дешевых. А пироксилин - капризен по отношению влажности и температуры хранения. Про пикринки и не говориться в этом аспекте... А иначе - в общем ТНТ и пироксилин - дост. близкие по "эксплуат. характеристиками" с неск. (но не существенно, напр. не как у пикр. кислоты - мелинита) большей брозантности тротила.
MGouchkov: Anton пишет: Кстати, посмотрел характеристики ТНТ и пироксилина и знаете, отличия не очень большие (не в разы, а на проценты). Фактически ТНТ превосходит пироксилин только по бризантности 16/13,3, т.е. получается большее количество менее крупных осколков, что для ПБ и ББ снаряда в общем-то не актуально, и по плотности 1,6/1,27 (т.е. ТНТ в такой же снаряд войдет несколько больше), а вот по фугасности (работе, объему разрушений) пироксилин лучше 470/300, так что ТНТ отнюдь не вундерваффе, по сравнению с пироксилином. Характеристики пироксилина для _су-хо-го._ Собственно, об известном мне из рассмотрения этой проблемы в фидо уже начал отчасти отвечать здесь досточтимый Кром Краух: Свойства пироксилина как вещества гигроскопичного очень сильно зависят от его влажности. Когда, как как понимаю и сразу после Цусимы, так и на протяжении споров во все времена после неё, люди "открывали" что пироксилин у тогдашних русских снарядов был "влажным" (на 20, как помню, проц), то очень часто сразу начинают о том что вот в этои "и причина и заговор" говорить. А он действительно такой был,- то ТУ,- "влажный" цитата оттуда. Только так, как я понял обеспечивалась стабильность механических свойств заряда. Только в небольшой части объёма вокруг взрывателя- сухой. А именно скорость горения от которой зависит бризантность во влажном снижаются так, что не скажу насколько, но преимущество в бризантности заряда ТНТ действительно принципиально. Anton пишет: Так Вы собираетесь устанавливать замедление взрывателя непосредственно перед выстрелом? В принципе это решаемо (как на шрапнельных или сегментных снарядах), но скорострельность упадет. Не знал, что возможность установки замедления возможно не такая уж проблема, и предполагал не такое решения (хотя может две позиции выбираемые при оснащении в базе могут и помочь), но думал о возможности того, как выбрав некую одну компромисную величину обеспечить точность повышенную точность её соблюдения в большой серии взрывателей (кста, на этапе уже _серии_ погиб русский коллега/соперник японского химика-технолога Шимозе, от этого человека в Питере даже название "Лабораторный проспект" осталось) возвращаясь к взрывателям,- в чём проблема для взрывателей бронепробивающих вдалеке за стёт высоких начальной скорости и поперечной нагрузки: При встрече с бронёй на меньшей скорости вдалеке,- должен инициировать уже после пробития брони; но тогда при встрече бОльшей скорости "рядом" под острым углом, с запаздыванием инициации может оставив "вмятину/трещину скольжения", разорваться уже при рикошетировании. Но думаю, что "коридор" когда в "диапазона _точности"_ в окрестносях некоей величины замедления первое (инициация вдалеке после пробития) происходит, а второе ("уход", когда вблизи под острым углом)- нет, при испытаниях найти можно. Но что нужно что бы точность величины замедления соблюдалась в серии? Anton пишет: Так дистанции тогда были относительно маленькие, потому попадания ожидались не редкие Похоже, у людей, приобретших опыт во времена, когда броня уже была, а как и метательное вещество, так и взрывчатое, выстрелов орудий- ещё чёрный порох, разрушительная сила нового оружия просто не укладывалась в голове. Я тут почти пальцем в небо, но прикинул,- со времён линейных парусных дечников, к "бризантной эпохе", число попаданий выводящих корабль из строя уменьшилось порядка в десятки раз (а к сейчас- до одного %), а какая доля этого изменения пришлась на время перед 190ми, от кораблей бывших "мировым топом" в те времена Балканской, когда и учились принимавшие стратегические решения около 1900ого? Так примерно прикинул, какое влияние нужно иметь около 1900ого что бы перетрясти систему служебного роста так, что бы действительно использовать для подготовки экипажей новых кораблей то отношение к тех прогрессу, которое действительно было на грани XXого века (отчего и АбЫдно), но у молодёжи! Когда "геронтократия" обречена уж совсем не обойтись "послезнанием и хоть сколько много денег"! ..Голько "гаджеты", внушающие с тз зрения стремлений данного слоя в данную эпоху, совместно с фин ресурсами. (А для фамилии Романовых тогда,- что б не мешали,- камасутра..; ладно, чего-то меня понесло..%)%) Anton пишет: (про пивную банку и "цириндрик") Не представляю :-) Плотность снаряда одинакового назначения примерно одинаковая, т.е. при вчетверо меньшем диаметре (калибре) будет в 64 раза более легкий. Смелый расчёт! Относительно того, что что бы именть отношение к проблеме плотность надо принять равной,- обоснованно. Но сказав "вдвое более лёгкий при вчетверо меньшем диаметре" я же ничего не говорил о _длине!_ А кусок трубки вполне можно назвать "цилиндриком"..%)%). А это действительно имеет прямое отношение к тому, о чём я в первую очередь хочу сказать спасибо, за спасение моей башни от видения того, как физические представления, в опредёлённых аспектах в основе начинали противоречить так же известному и мне опыту, на который ссылались вы. И вобщем (см ниже), рабочая гипотеза о том от чего это и в чём разрешение, которую я привел в предыдущем посте имхо в основе подтверждается. При этом возникающее в этом примере из наглядного видения того как выстреленная со скорость вдвое больше банки, "трубка ex цилиндрик", когда и от чего _начнинает_кувыркаться,_ действительно, как имеет и при том НЕодносторонее отношение к теор части проблемы (опять же,- см ниже), так и не совсем оживаввшиеся мной более прямые "прикладно-геометрические" следствия : В реальном примере, то что моделировалось "трубкой" легче не вдвое, но на величину порядка 35ти- 40ка процентов. Что мы мсходим из равной средней плотности, повторясь, обоснованно, а вот то, насколько нам _нужно_ уменьшить диаметр что бы компенсировав в импульсе недобор массы,- начальной скоростью получть выигрыш в сохранении бронеппробиваемости с дальностью, от бОльшей поперечной нагрузки, _просто_ детерминируется тем, насколько на треть бОльшей нечальной скорости соответствует бОльшее _относительное_удлинение!_ Хотя в действительности, если для сохранения бронепробиваемости на дистанции у нас есть бОльшая поперечная нагрузка (а в действительсти именно отношение массы к площади _поперечного_ сечения, - почему- дальше, определяет важное нам), вполне эффективно не жадничая импульсом, увеличение начальной можно принять не равной 35ти-40ка процентам недобора массы, но тем 20ти-25ти процентам, на которые можно расчитывать, при апгрейте относительной длины ствола до порядка 50ти калибров, и _метательного_"пороха"._ И смотря на необходимое увеличение относительного удлинения исходя уже из этой величины, выводится калибр соответcтвенный моей идее "альтернативы ГК Дредноута". "Нулевое приближение" имхо показывает что его величина будет лежать в _"нижней"_ части первонанально указывавшегося мной диапазона 240-280мм; совсем близко или равно к 240ка. Anton пишет: Снаряд меньшего калибра (или более легкий) быстрее тормозится в атмосфере, это связано с тем, что площадь его поверхности (т.е.трение) изменяется как квадрат калибра, а масса (инертность) к как куб калибра. ОойЙ! Два утверждения, которые в сочетании в чём-то "уникальности" первого из них и несколько некорректной категоричности второго, в сумме с с вашим указаниями на некоторые исторические факты далее, собственно и позволили мне очень возможно разобраться в чё1м дело и помириться в этом с крышей, за что повторю спасибо 1,- Если бы на характерных интересующих нас скоростей сопротивление атмосферы определялось бы (что свойственно ламинарному обтеканию) действительно просто пропорциональным площади поверхности, трением, то снаряды и по сию пору имели бы форму если сферическиую,- ядер, то близкую к ней, насколько возможно с тз процесса взаимодействия со стволом (почти- яиц %)%)%)!!! На скоростях, для которых актуально возникновение сверхзвуковых процессов в обтекании (а это,- обначно начиная ещё хорошо до скорости звука собственно тела; и интересующие нас- в этом диапазоне), где обтекание приобретает _турбулентный_ -вихрегенерирующий характер, куда меньшим по сравнению с ним (увы, увы), сопротивлением трения, не только "в нулевом", но и в более серьёзном- первом приближении можно просто пренебречь! И основным условием аэродинамической задачи обеспечить минимальное торможение атмосферой, и обеспечить соблюдение стабилизации (даже вращением), будет соответствие взаимодействия обтекания передней части (аэродинамического скоростного напора и той самой _поперечной нагрузки: масса/Sпоперечного)_ и _относительного_ удлиннения. То есть, величина торможения атмосферой определяется, вместо прямой пропорции от S внешней поверхности (как от трения при ламинарном потоке,- и тогда- шар), грубо говоря- множеством неких "странных" пар, в которых в зависимости от поперечной нагрузки,- и при заданной массе,- так- удлиннении, тому или иному удлиннению будет с тз задачи нактолько или настолько близок к оптимуму тот или иной "хитротакой" профиль передней части. И при этом уже только "сейчас"- после середины XXого века известно почему чем больше скорость, тем в общем выгоднее бОльшее удлиннение;- то есть в чём-то "ровно наоборот"- "удаление" к _"меньшей_ сфероподобности" %)%) 2- Утверждение "площадь поверхности изменяется как квадрат калибра", а масса- как куб калибра корректно только при оговорке/уточнении "при одинаковом удлинениии"! "Степени сфероподобности"; а в реале- удлиннение- одна из величин с коими мы можем и обязаны свободно орерировать. Anton пишет: Именно поэтому русские более легкие снаряды имели приемущество перед японскими до 20 каб и уступали на больших дистанциях. Почему "Именно поэтому?" Имхо,- вот оно: ЧтО у этого русского снаряда было с поперечной нагрузкой, и соответствием ей при при его начальной относительного удлиннения и формы передней части? Если в этих снарядах при меньшей по сравнению с аналогом массе, допустили уменьшение поперечной не уменьшив диаметр, то даже ещё всё понятнее если при этом одновременно пробовали компенсировать недобор в импульсе от массы, бОльшей начальной которую при меньшей массе получали от равно заряда в стволе. Если так то это очевидное приближение к "банке с пивом" (или старинной круглой бомбе, и так себя и должно вести очевидно). Но, блин, может меньше, но в общем так же из вышеизложенного понятно что если меры к неуменьшению поперечной приняли, но неоткорректировали под большую начальную соотношение формы передней части и удлиннение,- просто промасштабировали форму "предшествовавшего более тяжёлого и медленного" мнаряда, то эффект будет тот же (тот о котором вы упомянули)!!! А вот какие задачи в технологии и выборе формы передней части встают если пропорчионально бОльшей начальной пересмартивать удлиннение и форму "носовой оконечности"?.. В одном из предыдущих постингов.. Anton пишет: Не случайно поэтому после Цусимы в РИФ появилась тенденция к увеличению веса снаряда для имеющихся орудий (снижение начальной скорости при этом компенсировалось улучшением аэродинамики снаряда). Это второй подтверждающий исторический факт. И при присутствовавшем in real life уровнях в металлургии/метааллообработки (в производстве как стволов, так и снарядов) и в аэродинамике на 190е это, как показал результат попытки отчасти пойти по "моему" пути конструкторов ГК "Сен- Винсента", в той ситуации это было правильно! Стволы, как и "просто" знАчимо больше стали изнашиваться, и вибрировать в себе начинают к бОльшему рассеиванию, а снаряды при этом, как стало можно понять после середины XXого века ещё могут приобрести очень знАчимо бОльшую склонность начинать кувыркаться, а если удлиннение снаряда увеличим, то при чуть неправильной форме передней части/"неточности изготовления" с кувырками вообще ой начнётся, а если с этим бОльшей стабилизацией изменением нарезки бороться, то и такой же если не больший совсем ой- и со стволами! Только (и это только одни из двух аспектов) технологически, предлагаемое мной в самом начале XXого века реализуемо при апгрейте технологии и "металла" как о стволах так и снарядах, и химической,- во внедрении медленногорящих "холодных" метательных порохов. Вопрос тут, насколько технологии и исследования в этоих областях были развиты тогда что бы такой "прогресасорский апгрейт" был _акцептирован_ в знАчимом соотношении сроки реализвции/ требуемый масштаб, и остался после, как я поминал- диспута в ФИДО "повисшим". А второй аспект возможности такого апгрейта,- обоснованность конструкторской работы по решению поминавшейся задачи выбора формы/удлиннения из данных поперечной нагрузки/ начальной скорости, наличествовашей (и может корректно "апгрейтимой") _теоретической_ базой. Снаряды на таких характерных скоростях уже тогда летали, но теория вихревого около/ сверхзвукового обтекания создавалась в сонове имхо с середины 193х по начало 195х. До того эти задачи решали чисто экспериментально-эмпирически; испытаниями. Когда характеристики приближаются к величинам подобным нужным для моей идеи, такой метод очень дорог и при том с результатом- совсем негарантированным. Потому однако моделирующие (на корректно сильно уменьшинном масштабе были созданны имхо в 192х (и по заказу имхо как раз артиллеристов), и на них материал для осно теории получать и начали. Имхо создать возможность для создания таких стендов (по результатам работы на которых принимаемые формы для снарядов перестают быть "магическим знанием"- акцептируются), на четверть века раньше чем in real life, вполне возможно и корректно. За сим пока откланиваюсь; о вопросах о требуемой скорострельности и дизелях,- есть некотрые идеи, которые- высказать, но это другие темы и в частности потому- делю постинги. Ещё раз спасибо за помощ в уяснении аэродинамико-баллистических проблемм.
Anton: MGouchkov пишет: Характеристики пироксилина для _су-хо-го._ MGouchkov пишет: Когда, как как понимаю и сразу после Цусимы, так и на протяжении споров во все времена после неё, люди "открывали" что пироксилин у тогдашних русских снарядов был "влажным" (на 20, как помню, проц), то очень часто сразу начинают о том что вот в этои "и причина и заговор" говорить. А он действительно такой был,- то ТУ,- "влажный" цитата оттуда. Только так, как я понял обеспечивалась стабильность механических свойств заряда. Не совсем так. В РИФ в снарядах существовал и сухой и влажный пироксилин (именно по ТУ). Влажный пироксилин применялся для снаряжения снарядов, транспортируемых через тропики (для обеспечения безопасности, т.к. существовавшие системы вентиляции и охлаждения погребов боезапаса не обеспечивали спецификационный температурный режим для сухого пироксилина). А снаряды, доставляемые на ДВ по ЖД (и возможно на кораблях, переходящих на ДВ в зимнее время) имели нормальный сухой пироксилин. MGouchkov пишет: но преимущество в бризантности заряда ТНТ действительно принципиально А вот с этого момента поподробнее пожалуйста :-) ИМХО повышенная бризантность ТНТ дает больше мелких осколков, которые в корабельных помещениях (для ББ и ПБ) наносят множественные мелкие повреждения людям и технике, однако мелкие повреждения быстро устраняются (во время боя в основном), а вот низкая бризантность дает крупные осколки, которые на долгое время выводят из строя механизмы и пробивают водонепроницаемые переборки. MGouchkov пишет: я же ничего не говорил о _длине! Извините, у меня инертность мышления :-) О снарядах большого удлинения - не подумал. MGouchkov пишет: корректно только при оговорке/уточнении "при одинаковом удлинениии"! Да, конечно, я это условие не указал MGouchkov пишет: И при этом уже только "сейчас"- после середины XXого века известно почему чем больше скорость, тем в общем выгоднее бОльшее удлиннение Все это так, и удлиненые снаряды (стрелы) сейчас широко используются в гладкоствольных орудиях, а вот в нарезных снарядов с удлинением более 4 калибров - почему-то нет (экспериментальные орудия в расчет не беру, потому как на вооружение не приняты). Видимо для длинных снарядов нарезных орудий проблема в устойчивости. MGouchkov пишет: И основным условием аэродинамической задачи обеспечить минимальное торможение атмосферой, и обеспечить соблюдение стабилизации (даже вращением), будет соответствие взаимодействия обтекания передней части (аэродинамического скоростного напора и той самой _поперечной нагрузки: масса/Sпоперечного)_ и _относительного_ удлиннения. Угу. Разброс отн.легких нарезных снарядов даже при большой нач. скорости очень большой (для примера нем.Коллосаль - стрелял на дист.более 100 км за счет большой нач. скорости отн.легкого снаряда (хотя снаряд возможно и аэродинамически не оптимальный) со стационарной позиции, перед выстрелом производились метеорологические наблюдения, снаряды имели последовательно больший калибр для компенсации расширения ствола от придидущих выстрелов и при этом точность - попадания в Париж и его окрестности). MGouchkov пишет: Имхо создать возможность для создания таких стендов (по результатам работы на которых принимаемые формы для снарядов перестают быть "магическим знанием"- акцептируются), на четверть века раньше чем in real life, вполне возможно и корректно. А смысл?, проще и дешевле расчитать форму снаряда заранее (т.е. используя знания конца 20в) и просто в нач.20в изготовить и отстрелять такой снаряд, показать, что он лучше (ну нет еще теории обтекания на сверхзвуке), это кстати и хорошо, если враг скопирует форму снаряда для своих орудий, то не добъется таких выдающихся х-к (орудия-то другие, а что подправить-неизвестно, теории - то нет).
Anton: MGouchkov пишет: Характеристики пироксилина для _су-хо-го._ MGouchkov пишет: Когда, как как понимаю и сразу после Цусимы, так и на протяжении споров во все времена после неё, люди "открывали" что пироксилин у тогдашних русских снарядов был "влажным" (на 20, как помню, проц), то очень часто сразу начинают о том что вот в этои "и причина и заговор" говорить. А он действительно такой был,- то ТУ,- "влажный" цитата оттуда. Только так, как я понял обеспечивалась стабильность механических свойств заряда. Не совсем так. В РИФ в снарядах существовал и сухой и влажный пироксилин (именно по ТУ). Влажный пироксилин применялся для снаряжения снарядов, транспортируемых через тропики (для обеспечения безопасности, т.к. существовавшие системы вентиляции и охлаждения погребов боезапаса не обеспечивали спецификационный температурный режим для сухого пироксилина). А снаряды, доставляемые на ДВ по ЖД (и возможно на кораблях, переходящих на ДВ в зимнее время) имели нормальный сухой пироксилин. MGouchkov пишет: но преимущество в бризантности заряда ТНТ действительно принципиально А вот с этого момента поподробнее пожалуйста :-) ИМХО повышенная бризантность ТНТ дает больше мелких осколков, которые в корабельных помещениях (для ББ и ПБ) наносят множественные мелкие повреждения людям и технике, однако мелкие повреждения быстро устраняются (во время боя в основном), а вот низкая бризантность дает крупные осколки, которые на долгое время выводят из строя механизмы и пробивают водонепроницаемые переборки. MGouchkov пишет: я же ничего не говорил о _длине! Извините, у меня инертность мышления :-) О снарядах большого удлинения - не подумал. MGouchkov пишет: корректно только при оговорке/уточнении "при одинаковом удлинениии"! Да, конечно, я это условие не указал MGouchkov пишет: И при этом уже только "сейчас"- после середины XXого века известно почему чем больше скорость, тем в общем выгоднее бОльшее удлиннение Все это так, и удлиненые снаряды (стрелы) сейчас широко используются в гладкоствольных орудиях, а вот в нарезных снарядов с удлинением более 4 калибров - почему-то нет (экспериментальные орудия в расчет не беру, потому как на вооружение не приняты). Видимо для длинных снарядов нарезных орудий проблема в устойчивости. MGouchkov пишет: И основным условием аэродинамической задачи обеспечить минимальное торможение атмосферой, и обеспечить соблюдение стабилизации (даже вращением), будет соответствие взаимодействия обтекания передней части (аэродинамического скоростного напора и той самой _поперечной нагрузки: масса/Sпоперечного)_ и _относительного_ удлиннения. Угу. Разброс отн.легких нарезных снарядов даже при большой нач. скорости очень большой (для примера нем.Коллосаль - стрелял на дист.более 100 км за счет большой нач. скорости отн.легкого снаряда (хотя снаряд возможно и аэродинамически не оптимальный) со стационарной позиции, перед выстрелом производились метеорологические наблюдения, снаряды имели последовательно больший калибр для компенсации расширения ствола от придидущих выстрелов и при этом точность - попадания в Париж и его окрестности). MGouchkov пишет: Имхо создать возможность для создания таких стендов (по результатам работы на которых принимаемые формы для снарядов перестают быть "магическим знанием"- акцептируются), на четверть века раньше чем in real life, вполне возможно и корректно. А смысл?, проще и дешевле расчитать форму снаряда заранее (т.е. используя знания конца 20в) и просто в нач.20в изготовить и отстрелять такой снаряд, показать, что он лучше (ну нет еще теории обтекания на сверхзвуке), это кстати и хорошо, если враг скопирует форму снаряда для своих орудий, то не добъется таких выдающихся х-к (орудия-то другие, а что подправить-неизвестно, теории - то нет). ПС Чрезмерное удлинение снаряда создаст трудности с подачей его из погреба к орудию. В реале на 12" башнях ЭБР РИФ с переходом на 3,5 калиберный снаряд - их пришлось подавать по трубам подачи в наклонном положении, а с переходом на 4х калиберный снаряд (т.е. тот-же 3,5 кал с балистическим наконечником) этот самый наконечник на Андрее Первозванном приходилось наворачивать уже в башне, скорострельность при этом падала на 20%. Т.е. рост относительного удлинения снаряда вызывает проблему увеличения диаметра труб подачи боеприпасов (а значит и площади их проекций, т.е. увеличение вероятности попадания и вес их бронирования).
Krom Kruah: MGouchkov пишет: Смелый расчёт! Да нет. Вполне даже нормальный. В общем оптимальные соотношения длины к калибра для снарядов данного конкретного типа и орудий соотв. типа (т.е. - для гаубиц, для орудий, для гладкоствольных - по разному, но в рамках данного типа - примерно одинаково) - примерно одинаковые. В таком смысле расчет ув. Антона вполне правомерен и принципиально коректен - можно получить разницы в нек. процентов (вряд ли больше 10), но порядок - тот-же будет.
Евгений: Доброе время! >Я про скорость досылания снаряда написал не из-за проблем в металлообработке, а при слишком резком досылании может взвестись взрыватель (особенно констр.Бринка), а при торможении в конце досылания - взрыв. Почему именно конструкции Бринка? Если судить по невзрывам, то при резком торможении винт.капсюль не всегда детонировал, то почему при досылании он должен сработать? >Не совсем так. В РИФ в снарядах существовал и сухой и влажный пироксилин (именно по ТУ). Влажный пироксилин применялся для снаряжения снарядов, транспортируемых через тропики (для обеспечения безопасности, т.к. существовавшие системы вентиляции и охлаждения погребов боезапаса не обеспечивали спецификационный температурный режим для сухого пироксилина). А снаряды, доставляемые на ДВ по ЖД (и возможно на кораблях, переходящих на ДВ в зимнее время) имели нормальный сухой пироксилин. Источник для подтверждения этой информации есть? Или это Ваши мысли? И какое увлажнение имел пироксилин? С уважением, Поломошнов Евгений
Anton: Евгений пишет: Почему именно конструкции Бринка? Если судить по невзрывам, то при резком торможении винт.капсюль не всегда детонировал, то почему при досылании он должен сработать? Так потому, что этот взрыватель взводится (снимается с предохранителя) при ускорении в канале ствола (в отличие от взрывателя Ijuin). Но это ИМХО. А какие еще причины могут ограничить скорость досылания снаряда? Ограничения скорости досылания - это из статьи Л.И.Амирханова "Башенные установки ЛК типа Андрей Первозванный" МИС №4. О 8" башнях : "... МТК требовал, чтобы скорость снаряда в конце досылки не превышала определенной величины, а испытания пружинного досылателя на Металлическом заводе показали, что невозможно отрегулировать усилие поджатия пружин так, чтоб получить необходимую скорость". Собственно и все, величина скорости и причина не указаны. Евгений пишет: Источник для подтверждения этой информации есть? Или это Ваши мысли? И какое увлажнение имел пироксилин? К сожалению источник указать не могу, т.к. читал это в бумажном виде лет 10 назад , просто не помню где:-( Было такое объяснение, почему ИМЕННО НА 2 ТОЭ снаряды были с влажным пироксилитом. Так что пока бездоказательно.
yuu2: 2 Anton & Евгений : "Сухой" пироксилин - это кристаллический порошок. С высокой пористостью, т.е. с низкой теплопроводностью и неравномерной скоростью горения. А поэтому - весьма неприятный в больших количествах (особенно - в случае неконтролируемого саморазогрева). "Снарядный" пироксилин - это пластическое вещество - либо за счёт остаточной влажности (в РИФ принимали "заводскую" 10%, при эксплуатации могла упасть до 2-3%), либо за счёт введения специальных пластификаторов (но это уже 20 век - химия и технология куда сложнее). Поэтому в таблицах свойств обычно указывают или степень влажности (по умолчанию мне попадались всё те же 10%), или способ пластификации.
полная версия страницы