Форум » Альтернативная история » Корабль первой линии для умеренно-прогрессорского предложения на 1900ый-1910ый годы » Ответить
Корабль первой линии для умеренно-прогрессорского предложения на 1900ый-1910ый годы
MGouchkov: Доброго времени суток досточтимому сообществу! Subj'евыя тема возникала когда я присутствовал в соответствующей эхе сети FIDO. Возникала в контексте идеи проанализировать влияние собственно технологий ("железа") через предположение "умеренно-вменяемого прогрессорства". То есть условий игры примерно посередине между "Звягинцевым" (о его подходе говорят "проще уж ядрён-батоном" вероятно справедливо %), и ситуацией "прогрессоры _только_ c запасом "послезнаний" (ну и денег %). Относительно последнего подхода имхо справедливо отмечается что инертность социума чуть более чем вековой давности практически гарантировано не даст внести значимых изменений. Условия игры некоего имхо возможно более информативного сценария я сформулировал как "Через поколение, максимум через два, если идея в состоянии уложиться в реализации по срокам." Поясню на примере вводной: Пердположительно, сценарий прогрессорсокй мисси делиться на три этапа: 1-ый;- Переброска в некую "среднеглухую" часть земного шара (имхо были в конце XIXого века именно такие места, например на западном побережье USA) группы специалистов-прогрессоров, с информационным багажём и неким минимумом артефактичных концу XIXого века технологических приспособлений уровня плюс 100лет (те конца ХХвека). Условная гп "машины времени/реальностей"- порядка немногих сотен тонн. Второй этап,- появление, через завершение t первого этапа, например в СПб в середине 189х годов, например (аналогично у Звягинцева) как группа частных американских коммерсантов, пребывающих в состоянии как предъявить некий комплекс техницких устройств, для налаживания производства коего они готовы инвестировать в кредит, в технологии, так "предъявить" (в виде "русской смазки для госчиновников"%) свою финанисовую состоятельность сделать то, что предлагают. То есть, в течении второго этапа, при помощи как импортированных устройств, так и _сделанных_ _на_первом_этапе,_ развиваются технологии местного производства (создаётся, грубо говоря, некий ещё один "концерн"- аналог Путиловского завода, или (и) Нобеля, который готов поставлять _"нечто"(?),_ казённым, например- военным заводам, например- _ВЕРФЯМ._ Третий этап,- собственно subj более конкретно,- а программу строительства каких собственно кораблей первой линии, сообразно и возможно предполагать при таких условиях игры;- таких _ограничениях?_ Поясню ещё,- на примерах пресловутых "ядрён-батона" или полудезовых советских ЛК после ВОВ , с крытатыми ракетами: Формально, в предложенных правилах запрета на такое _нет,_ но смотрите: Ограничения имхо не столько даже по гп "машины времени", сколько по _внимание:_ СРОКАМ ЭТАПОВ: Готового того оружия, которое в процессе прогрессорства "опубликовываемо"_военным_ применением, импортировать нельзя по условиям;- только минимум инструментов и материалов. То есть типа по условиям атомный реактор, даже можно заряженный импортировать в принципе можно... ...Ну и что вы с ним будете дальше делать за время, _порядка_отводимых_этапам_ _сроков???_ Конкретных величины сроков этапов я не огорариваю: Порядок же величин имхо таков,- Iый этап,- ("скрыто-частное" создание убедительных устройств используя частично местные ресурсы)- 1-3года. IIой этап- Развёртывание "концерна", апгрейт используя его продукцию (технологическое оборудование изготавливаемое частично использую "импортированное", но на "местной" материальной базе; это и есть то "поколение", "через которое" апгрейт)- 3-5лет. III- Выпуск/строительство на усовершенствованной технологической базе головных образцёв оружия/ вымпелов серий кораблей; появлеие их "в количестве" (принятие на вооружение в оперативного уровня соединениях/сформировывание первых кпруных эскадр из "усовершенствованных" едениц),- имхо- 6-8лет. Имхо, по "внешне-психолого-историко-политическом причинам", границей первого и второго этапов сообразно принять 1895ый год. Тогда, соответственно, закладка головного более конкретного subj'а- 1899ой-1900ый; создание эскадры,- соответственно топично,- 1905ый (те несколько _позднее_ чем in real life были готовы "Бородино" 2ТОЭ). Вот вопрос,- чтО бы могли представлять собой корабли, построенные с _так_ограниченным_ "прогрессорским апгрейтом", с точки зрения как общего облика, так и по возможным в применении агрегатам/элементам вооружения? По конкретике, например, фидошное обсуждение прервалось на вопросе насколько возможно проапгрецйтить техноголию производства стали для "более других" орудий ГК, и может быть,- дизелей. По общему виду, я, в силу возможно недостаточной эрудированности в вопросе, "плаваю" в зависимости от предположений о возможной эффективности такого "прогрессорства" , между концепциями реализованными в "Дантоне", "Лорде Нельсоне" и ..."Дейчланде". Каково мнение досточтимого собрания об информативности предложенных правил игры, и наверное исходя из взгляда на этот вопрос (эффективн6ость акцепции)- о subj'е конкретно. За сим извольте откланяться.
Ответов - 127, стр:
1 2 3 4 All
cobra: yuu2 Тока хотел сказать... Сухой пироксилин детонирует при ударе 47мм граната без взрывателя. Снаряжена сухим пироксилином и взрывется при ударе... Нормальная влажность 20%, у 2 ТОЭ вроде как подняли до 30%, и то они подсохли к сражекнию....
Comte: MGouchkov пишет: А возможно ли поделиться ссылками? Извиняюсь за "позднее зажигание" - проклятая работа не дает заниматься любимым делом Вот тут есть кое-что по Лихачеву (я ошибочно приписал статью Шестакову) Про организацию работ на Балтийском заводе при Кази и Ратнике лично я читал у Мельникова - есть и в "Бородинах", и в "Рюрике". Записка о "Новом судостроении" была в основном на основе этого опыта. Про организацию управления в Штатах в близкие к описываемым годы - вот тут
Евгений: Доброе время! >Так потому, что этот взрыватель взводится (снимается с предохранителя) при ускорении в канале ствола Трубка двойного действия (или трубка с детонатором из сухого пироксилина, называемая в литературе донной двухкапсюльной трубкой Бринка) имела два предохранителя. Первый предохранитель сгибался при выстреле спец. цилиндром и боек свободно прилегал к винт.капсюлю и детонировал только при ударе о препятствие. При этом сила удара д.б. быть достаточно сильной. Это было сделано специально для того, что бронебойный снаряд пробил броню и взорвался только после ее прохождения. При ударе в легкую броню, небронированный борт, трубка Бринка могла не сработать - поэтому вряд ли существовала опасность срабатывания трубки в момент досылки >(в отличие от взрывателя Ijuin). Тут как раз все наоборот. На трубках №1 и на №2 на боек навинчивался груз, который при выстреле и вращении снаряда свинчивался и освобождал боек, который силой инерции прилегал к дну трубки. При ударе даже о самое незначительное препятствие боек бил в капсюль >Но это ИМХО. Познакомьтесь подробнее с конструкциями трубок, думаете измените ИМХО. По Бринку отсылаю Вас к Рдултовскому (он здесь выкладывался), а описание и чертежи Идзюин №2 есть в рапорте амер.атташе МакКалли и кусочек у Лутонина >А какие еще причины могут ограничить скорость досылания снаряда? Ограничения скорости досылания - это из статьи Л.И.Амирханова "Башенные установки ЛК типа Андрей Первозванный" МИС №4. Я не знаю, что имел ввиду Амирханов, надо смотреть контекст статьи. Но помнится он писал статью на базе книги Дукельского "Ист. очерк развития проектирования и изготовления башенных установок в России 1886-1917гг" >О 8" башнях : "... МТК требовал, чтобы скорость снаряда в конце досылки не превышала определенной величины, а испытания пружинного досылателя на Металлическом заводе показали, что невозможно отрегулировать усилие поджатия пружин так, чтоб получить необходимую скорость". Собственно и все, величина скорости и причина не указаны. А теперь читаем Дукельского: 1) "Приводим перечень замечаний МТК к проекту Металлического завода 8дм.башен для броненосцев..." с.261 2) п.21) Пружинные досылатели для посылки снарядов в пушку вызывают сомнение в их пригодности в том случае, когда пушка сильно загрязнена. Так как нет никакого контроля относительно досылки снаряда до места ..." Далее длинный текст не хочется набивать. Там речь о том, что МТК предлагает Мет.заводу испытать пруж. досылатели и все. Как видно МТК не имеет претензий к скорости досылки, о ней вообще речи не шло. 3) Мет.завод произвел опыт с пруж.досылателем - "..., но произведенный опыт себя не оправдал, так как не представлялось возможным урегулировать действие пружин при разных углах наводки..." И чуть ниже - "... опыт показал, что натяжение пружин пришлось бы регулировать в зависимости от состояния каморы, так как в зависимости от состояния каморы меняется коэффициент трения при досылке." с. 265. Вот здесь есть о коэфф. трения, но заветных слов о скорости подачи снаряда нет. 4) Мет.завод поменял в проекте пруж.досылатели на цепные прибойники, а далее - "Впоследствие прибойники были убраны и досылка снаряда и полузарядов производилась вручную...". с.267. Как видно и здесь речь о скорости не идет. Мало того, ручная подача никак не быстрее механической. Здесь скорее речь о том, что пруж.досылатель не лучше цепного прибойника и вообще мех.досылание для 8дм не выявило выгод по сравнению с ручной досылкой. Почему на основе фразы Амирханова, который по видимому сам не очень разобрался Вы решили, что виновата трубка Бринка? С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: Доброе время! "Сухой" пироксилин - это кристаллический порошок. С высокой пористостью, т.е. с низкой теплопроводностью и неравномерной скоростью горения. А поэтому - весьма неприятный в больших количествах (особенно - в случае неконтролируемого саморазогрева). "Снарядный" пироксилин - это пластическое вещество - либо за счёт остаточной влажности (в РИФ принимали "заводскую" 10%, при эксплуатации могла упасть до 2-3%), либо за счёт введения специальных пластификаторов (но это уже 20 век - химия и технология куда сложнее). Спасибо. Вопрос - что за источник Вы цитируете? И для информации - по Рдултовскому пироксилин для снарядов формовали в шашки и увлажняли до 18% С уважением, Поломошнов Евгений
cobra: Попутно пара вопросов: В Андревских башнях применялись 331 кг снаряды обр.1907 года. Дальнбойная версия с навинчивающимся наконечником на снаряд обр.1907 г. как либо обзначалась? Второе, 470 кг. снаряды использовались ли с Андреевских башен, если нет то как стрелял Иоанн по Чесме. Там были и 470 кг. снаряды... Наконечники на снаряды обр.1907 и 1911 гг. навинчивались? Или как?
Anton: Евгений пишет: Почему на основе фразы Амирханова, который по видимому сам не очень разобрался Вы решили, что виновата трубка Бринка? Почему Амирханов так написал - не ко мне вопрос. А вот насчет взрывателя Бринка Вы сами пишите: Евгений пишет: Трубка двойного действия (или трубка с детонатором из сухого пироксилина, называемая в литературе донной двухкапсюльной трубкой Бринка) имела два предохранителя. Первый предохранитель сгибался при выстреле спец. цилиндром и боек свободно прилегал к винт.капсюлю Отсюда и следует, что при ускорении от выстрела предохранитель сгибался специальным цилиндром (при резком досылании снаряд имеет такое-же по направлению ускорение, как и при выстреле, т.е. возможно снятие с предохранителя). Из школьной физики сила равна массе(бойка) умноженной на ускорение. Евгений пишет: При ударе даже о самое незначительное препятствие боек бил в капсюль Т.е. при резком торможении (отрицательном ускорении), то же, что и при резкой остановке снаряда в стволе после досылания. Евгений пишет: При этом сила удара д.б. быть достаточно сильной. Это было сделано специально для того, что бронебойный снаряд пробил броню и взорвался только после ее прохождения. Не совсем так. Чтоб снаряд взорвался после прохождения брони существовало замедление срабатывания взрывателя, обеспечивающееся временем горения пороховой петарды и срабатыванием второго бойка (без петарды и второго бойка с капсюлем это был бы обычный взрыватель мгновенного (или почти мгновенного) действия для фугаса). Евгений пишет: >(в отличие от взрывателя Ijuin). Тут как раз все наоборот. На трубках №1 и на №2 на боек навинчивался груз, который при выстреле и вращении снаряда свинчивался и освобождал боек, который силой инерции прилегал к дну трубки. При ударе даже о самое незначительное препятствие боек бил в капсюль Именно так, чтоб взрыватель взвелся (снялся с предохранителя)- необходимо вращение в канале ствола, а во время досылания никакого вращения не происходит, т.е. опасности нет.
Anton: cobra пишет: В Андревских башнях применялись 331 кг снаряды обр.1907 года. Дальнбойная версия с навинчивающимся наконечником на снаряд обр.1907 г. как либо обзначалась? Второе, 470 кг. снаряды использовались ли с Андреевских башен, если нет то как стрелял Иоанн по Чесме. Там были и 470 кг. снаряды... Наконечники на снаряды обр.1907 и 1911 гг. навинчивались? Или как? По Амирханову 12" башня АП могла без затруднений стрелять фугасами длиной 38" (обр.какого года-не указано). "В 1915 году...для увеличения дальности стрельбы...был применен дополнительный латунный баллистический наконечник, который имел форму снаряда обр.1915 г. и перед заряжанием навинчивался на корпус снаряда. При этом произошло ощутимое снижение скорострельности. Но дальность стрельбы была повышена на 20%, несмотря на незначительное уменьшение начальной скорости из-за увеличения веса снаряда за счет баллистического наконечника." 8" установки могли стрелять 4х калиберными снарядами (длина полузаряда 31 дм). Это конечно не совсем ответ на Ваш вопрос, но что есть.
cobra: ДЫК АМИРХАНОВА Я ЧИТАЛ, и СУПЕРБУК У МЕНЯ ЕСТЬ..... нигде снаряда обр.1915г. не нашел, короче Амирханов так толком нчего не объяснил. Кстати как о вашему как ИОАНН стрелял снарядами обр.1911 г. по Чесме?
MGouchkov: (Про баллистику здесь чуть-чуть, на квоту из уже позапрошлого мессарджа Анотна; что бы вернуться к этому вопросу отвечая уже на последние натему баллистики, конкретезировав другие аспекты) Anton пишет: В принципе, есть баллистический калькулятор (автор Ulmo), можете с ним поиграть и посмотреть тенденцию. А если в его базе арт.комплексы разных поколений (в топик имхо интересно до WWII _включительно;_ не современные сухопутные "гладкие перья", но лежащие на пол пути между 190ми и этими "перьями" вполне нарезняки морские, из которых, с бОльшей начальной 50ти калиберных на радарном горизонте вполне попадали), если они, повторюсь, в базе этого калькулятора есть, и можно сравнивать с того же диаметра,- времён границы XIXого-XXого веков, тогда где его может быть скачать можно, подскжите? Anton пишет: (Об общей моей концепции конкретно subj'а "Флота обеспечения внешнеполитической стабильности модернизации 190х" %) Германский дух , однозначно! А вот мне самому даже удивительно что не однозначно: С одной стороны, мне действительно изначально больше нравилась германская школа и в конкретной инженерной реализации и в общей архитектуре кораблей (в некоем однозначном негатином "крене" в моём восприятии, почему-то японская, и итальяно-позднероссийская). В моём восприятии из начально, опыт вобщем свидетельствует что произведения геманскаой школы более очень знАчимо более сообразны наиболее вероятному как для России, так и для Германии боевому применению (вот только немцы перед WWI имхо ошиблись в развитии флота, приняв установку на генеральное артиллерийское сражение) И сосем точно это так для главных артиллерийских кораблей первого поколения эпохи модернизации, то есть той, в которой когда эти корабли- новые и на топе война нежелательна. В моём сценарии, как думаю понятно, назначение этих кораблей, когда новые,- _предотвратить_ в сочетании с более умной и менее хамской внешней политикой, РЯВ в 1904ом (а то, как сделать что б "за "макак", при чём по отношению к в знАчимом числе- единоверцам; чуть ли не Камимура, _"отвечать"_ пришлось, не только я знаю %). При том время наибольшей вероятности для Флота вступить в бой,- время in real life,- событий балканских воин. К этому моменту, вполне в соответствии с тогдашними темпами прогресс в реале, эти корабли,- уже не "первая линия" (такие к этиму моменту имхо быть как я поминал вобщем,- как "Фон дер Танн", частично- so262 убедил,- северодвинской постройки; предел первой очереди доком вервей Владика, меньше 10ти Кт). И задачи кораблей первого поколения на протяжении их дальнейшей службы: 1- как в "вооружнных событиях" начала 191х, так и дальше, в событиях столкновения Англо-франции и Германии,- обеспечение демонстрации патрулированием "вооружённого неитралитета"- "свободы "торгового (и без кавычек, и в них) мореплавания (что б вероятность и вписывания Англо-франции за Турцию минимализировать; и что б минимализировпать провокации втягивания в то, что в реале было WWI). 2- В событиях, "проекция" которых на реал- "конфликт на КВЖД" (то есть уже совсем "старичками"),- то же патрулирование вдоль путей торговых кораблей по северной части Тихого океана, и может- флагман эскорта конвоя (сочетание ненужности ему убегать от транспортов что бы сохранить дальность, с возможностью "создать проблемы" концептуальным потомкам "Пересвета" и "Блюхера"; аналогам того же "Дейчланда"). Вероятному пути службы c такими задачами (включая возможно геройскую гибель на склоне лет, отвлекая от конвоя совсем свежий бронированный рейдер), действительно имхо больше соответствует корабль германской школы. Но с другой, при том что существующая относительно французкой школы эпохи 190х ирония, вероятно обоснованна, к концу того десятилетия они строят _серию_ "Дантон". Корорый, признаться, нравиться мне как (в первую очередь)- артиллерийским комплексом СК (вобщем, близким к тому что нужно "мне" на 12лет раньше, с очень возможно что совсем минимальным апгрейтом), но и общей высокобортной архитектурой (вот блин, им-то наверное для Бискайя, но для северо-тихоокеанского и северо-атлантического бассейнов, может быть не в такой экстремальной степени, но имхо вполне и очень может быть полездным). И ещё сюда,- возникший (наверно- ко всем) вопрос о вот каком элементе исторических альтернатив: Как вела бы неистощённая войной 1904ого Япония, в раскладах 191х? То, что японцам с их плотностью населения и климатиЦким аспектом уклада жизни может быть _обоснованно_ нужным от северо-востока евроазийского континента, они в моём сценарии получили по "русско-японскому союзному урегулированию 1898ого/1900ого". А то что им в их ситуации в раскладах тогдашней эпохи, действительно нужнее,- у Франции и фактически, стоящей за спиной Голландии,- Англии. Предположим, дипломатия "проапгрейженной" российской внешней политики смогла использовать этот факт, и воспроизведно из реалий WWII "союзное урегулирование" Япония-Германия. Достаточно прозрачно демонстрируемая позиция России относительно нагнетаемого конфликта между Германией и Англо-францией близка к in real life,- шведской, может быть даже с креном в сторону центральных держав ещё несколько бОльшим (как Швеция,- в WWII, а не WWI) С одной стороны (кстати примечательно понятно)- без России, у антанты прыти эскалировать- очень очень поубавится (при разрешении в начале 191х, после русско-австрийского урегулирования "общих проблем с Турцией на континенте/ проливами", антанта, поддерживая войну, на необходимое для этого необходимого "прямое вписывание за слабейшего" (Турцию) почти точно не идёт. То есть, столкновение Германии (чьим союзником сделали Японию) с антантой, имхо знАчимо по сравнению с 1914ым реала, откладываемое, происходит тогда, когда оно "совсем нужно" обделённым относительно реальных и обоснованных возможностей, в тогдашнем мировом _"НЕфритрейдном"_ раскладе, Японии и Германии. На европейском континенте, с Францией происходит тоже, что в реале в 1940ом (и с аналогом Виши); а дальше,- и в океанах вокруг Ост-Индии и _Японии???_ Можно ли Германо-Японии избежать вписывания за Антанту САСШ, договорившись как-то о разделе "британского наследства"? Вроде в САСШ знАчимо и немцев и японцев, да и особой любви к становящейся таковой "ex" "Владычице морей" тогда ещё вроде бы не наблюдается... Причём,- возможные расклады "межсоюзных трений",- большую часть того что нужно Японии, de facto завоевает "от вишистского мира" Германия.. Anton пишет: А вот насчет электроарифмометра и прочего (тогда как в реале указатели системы управления огнем имели деления до 40 каб). Электроарифмометры и в реале, если не 1895ом, то 1900ом уже были. Задача имхо,- проапгретить электромеханическую машину для СУАО, с как (при том это имхо- второе),- используя "послезнание" в оптимизации отражения в её "железе" (не с гибкими программами, но с набором жёских можно- но наверно всё же сложновато; сменный диск с фигурой проводящих участков) требуемых алгоритмов, соотвественно бОльшей надёжности проапгрейженной с тз технологии (но всё равно релейной в принципе) элементной базы, так (что имхо главнее) в интеграции этот арифмометр. Некий аналог по основе логичики в алгоритме- "сети машинных телеграфов" в которой аналог того что в машиином телеграфе "система ответа;- есть, принято", при вводе от абонентах при дальномерах" "сам" бы,- de facto- от тех абонентских пультов, выставлял бы соотвественно блок элементов в "арифмометре". Основной и запасной "ВЦ" из "пары шкафов" каждый. Теория, in real life,- 192ые, в железе IRL логическая основа,- в самом конце 193х. Соотношние глубины апгрейта/масштаб производства может и позволяет; вопрос,- насколько может быть сообразным при том что нам важна не столько точность от него (она всё равно ограничивается усредняемым качеством работы людей на дальномерах) сколько быстрота, без ошибающихся на приёме/ вводе (в арифмометр в "Вцентре"/переспрашивающих "инстанций" %). Тогда имхо обоснованно можно расчитывать эффективно использовать на дистанциях больше 40ка каб (до 45ти-50ти; "апгрейт" на 20-25%) данные пристрелок от бОльшего числа выстрелов. Anton пишет: (Про мою идею совсем "перьево-малокалиберной" дальнобойной скорострельной системы для снарядов со специальной "пристрелочно-иедтификационной" БЧ) Не надо, все-равно пересчитывается по дистанции. Блин, а ведь действительно; если есть возможность определить дистанцию достаточно точно по наблюдению "следов" серии пристрелочных выстрелов, сделанных с не очень имхо больой предоставляемой расстоянием между этими "следами" базой для оттиЧкого наблюдения. Возможно, может быть принципиально эффективным в сумерках или/_и_ хреновой видимости/волнении. Вспышка яркая и дым (от присадок ко второму компоненту) могут не только понятно лучше наблюдаться, но и иметь размеры, более точно известные, так как зависит от волнения куда меньше чем всплеск. А расход больших снарядом может может и ой насколько сократится.. Может стоит подумать о такой артсистеме. Хоть проблемы с попаданиями скорее не от неточного определения дистанции, сколько от неотработки её установок от люфтов механизма наводки и отсутствия гидростабилизаторов (крен/ дифферент в момент каждого выстрела уникален, и малопрогнозируем), но хоть дистанцию вокруг которой пробовать будем знать достаточно достоверно, и корректировать это знание оперативно. Интересно, зениток конца 193х, диапазона 57-88мм на такую роль хватит по дальности? Кстати, имхо если на верхнем пределе по калибру, это же- ещё и бОльшая часть противоминного! Про то, как зачем на капитал-шипе калибры 6"(152мм) и 8"(203мм); для того что бы рушить фугазами небронированные части и(или) пристреливать по дистанции ГК Anton пишет: Так для этой цели 6" лучше подходят, только на дистанциях свыше 40 каб всплесков их падений уже не видно. "6" лучше подходят"!?! При Цусиме, выбиравший дистанцию боя Того, держал пока русские корабли сохранями основу боеспособности, её "ровно" вокруг 40каб. У него же тоже бронирование не "испуганно-размазанное", и крейсера- в линии! И со сделанным после Цусимы конструкторами как не побоявшимися "похожести размеров всплесков",- "Нельсона" и "Дантона" (и в чём-то даже "..Первозванного")- увеличившими калибр СК, так и конструкторами "Дредноута", выводом, совсем вероятно,- из отличий результатов героически- бессмысленного ураганного огня русских 6" и японских 8" фугасов, выводом о том что в генеральном сражении, всё что меньше по крайней мере 8"- мёртвый груз, я спорить, знаете ли, не стану. Уж как больно единодушны в этом выводе все,- очень _разные,_ судя по тому, насколько разными пошли путями в решении этой проблемы... И что 8"(203мм), при том что принесший Того _такой_ результат, хоть насколько, если и тогда без "послезнаний" экстраполировать можно было (все это сделали, по времени от 904ого "Дредноута" до 908ого "Дантона") тоже маловат будет, всем, судя по приведённым примерам, кроме фанов "АсобАго пути шЫрАты души", понятно было! А если _перед_ этим "открытием" Цусимы, то, как выяснил подтитав всё же нечто буквально сейчас, то "фаном" тех самых 8ми _принесших_победу_Того,_ "инчей" был капII _Вел._Князь_ (РИ%) Александр Михайлович, при том в той логике согласия с будушим "Дредроутом" (единый карибр), _альтернативе_ ему (ЕГК большой настолько, насколько можно _по_скорострельности),_ которую _в_точности_по_подходу_ защищаю в "альтернативном сценарии", я! Большое облегчение дела;- продемонстрировать что so/so проапгрейженная 240мм _С_К "Дантона" реала 1908ого, если по скорострельности 203ём 189х и уступает, то уж точно _совсем_ не сильно (а скорее всего _С_К 1908ого _как_минимум_НЕ_ уступает), и вот уже,- и вот уже,- действительно кваллифицированный союзник с максимумом влияния традиционных связей! Когда прочитал про его логику _in_real_ _ДО_ Цусимы, то даже понимая из прочитанного что как я похоже рассуждали конструкторы тех самых 240мм СК "Дантона", всё равно прифигел. Конструкторы "Дантона"-то (в одном вопросе-баллистике; 305 они оставили зачем-то)- в 1908ом, а Великий Князи РИ, _в_общем_подходе,_ -на 12-15лет раньше! В царствующих фамилиях на Руси похоже всегда так,- умный человек,- кто-то из младших...%)%) Anton пишет: А какую собственно скорострельность Вам надо, если не секрет? Агрументы, что "в нулевом приближении пальца в небо", бОльшую чем показывал на учнених после освоения экипажем того арткомплекса с которыи Дредноут сошёл с верфи, примерно _на_треть_ приведу ниже. А что бы точнее сказать, надо что бы кто-либо подсказал параметры (начальная скорость/ масса сняряда/ скорострельность) 240мм СК "Дантона" (наиболее близкий к "моему" по всему из реала; да думаю что в 1908ом и скоростельности его СК и 305ти мм "Дредноута" вполне могли соотноситься так, или ещё лучше для комплекса СК "Дантона"); так же,- эти величины по 305ти "Дредноута"; а ещё,- по "Дантону"- массу этой его 3х240 башенной артустановки. Дело в том, что от того, насколько если отталкиваться от "Дантона" возрастает масса 3ёх орудийной "башни", при "апгрейте орудий" по критерию обеспечения бронепробиваемости, зависит возможное число стволов, на которые у "меня" бОльшее, если "условно в кильватер" (половина бортовых башен- не в счёт) по сравнению с "Дредноутом" _число_ стволов. У "Дантона"- по две _3ёх_ орудийных башни по бортам. То есть, против 8ми работающих стволов "Дредноута", у "меня", поелику уж носовая и кормовая точно 3ёх орудийные с "моим" уменьшенным ЕГК, против 8ми "Дредноута" или 12 (если пары бортовых удалось оставить 3ёх орудийными), или 10 (если, понятно, число стволов в парах бортовых башен пришлось ограничить двумя). Будем считать из второго варианта (у "меня", против 8ми "Дредноута" работают 10): Отношение "меня" и "его" 1.2 к 1му. "Мой" снаряд легче чем у "Дреднойта", примем что тоже на треть (отношение 0.66 к 1му) Тогда именно если "моя" скорострельность выше на треть (относиться как 1.33 к 1му) , то 1.2x0.66x1.33=1.05336 %) То есть, грубо в этом нулевом приближении, выстрелив за первые десятки минут боя из 10ти стволов, в виде 1.2x1.33=2.66 в два с половиной раза бОльшго число более лёгких снарядов ту же массу что и "Дредноут" , можно было так надеяться на эффект бОльльшего числа попаданий, скорострельность на ствол должна быть больше (см выше) именно на треть. Anton пишет: ак раз централизация с запасными дублирующими элементами (или у Вас два дальномера будут одновременно выдавать показания? А если дальности окажутся разными - тогда что делать? ) То что при известной (увы) кваллификации дальномерщиков, в начале каждой пристрелки "два одновременно" это имхо очевидно. Что бы имеено проверяя к данным какого из них ближе действительность, по замеру отклонения _второй_ пристрелочной серии, данной _по_усреднённому_ от показаний первого замера, получать инфу для внесения коррекции в работу одного от другого. Оставшееся из позапрошлого, про связь (это и к СУАО), проблемы акцепции технологий брони (для пр-ва в тысячи тонн) и дизеля,- sorry- несколько позднее. ("Недочукча" ещё и может быть как минимум, "читатель"%) За сим,- позвольте откланяться.
MGouchkov: "..в кильватер" следет читать как "..на парралельных курсах"!%)!%)!%)! Это в куске про анализ требуемого повышения скорострельности. Думаю одно, пишу противоположное %)%)%). Хотя и в этом мне намёк: При остррых курсовых урлах, у "меня" всё не так радужно..
Евгений: Доброе время! >Почему Амирханов так написал - не ко мне вопрос. Конечно не к Вам, к Вам только вопросы - зачем Вы додумываете то, чего не было про скорость досылания, обвиняете трубку Бринка в том, о чем ее современники не подозревали и выдаете это как информацию? > при ускорении от выстрела предохранитель сгибался специальным цилиндром (при резком досылании снаряд имеет такое-же по направлению ускорение, как и при выстреле 1) повторять то, что я Вам написал не надо 2) Вы утверждаете, что ускорение снаряда при выстреле примерно соответствует скорости досылки снаряда в ствол? Извините, это бред даже при совпадении направления >, т.е. возможно снятие с предохранителя). Креатив однако >Не совсем так. Чтоб снаряд взорвался после прохождения брони существовало замедление срабатывания взрывателя, обеспечивающееся временем горения пороховой петарды и срабатыванием второго бойка (без петарды и второго бойка с капсюлем это был бы обычный взрыватель мгновенного (или почти мгновенного) действия для фугаса). Спасибо, мне это известно. Я об этом не писал т.к. тема не о пробивании и взрыве за броней. Вы писали вот это: >Я про скорость досылания снаряда написал не из-за проблем в металлообработке, а при слишком резком досылании может взвестись взрыватель (особенно констр.Бринка), а при торможении в конце досылания - взрыв. Я Вам вполне показал, что никакого взрыва из-за трубки Бринка произойти не могло, а Вы мне мне начали рассказывать о втором взрывателе (причем после того, как я об этом написал). Зачем? Отвечаете не мой вопрос? >Именно так, чтоб взрыватель взвелся (снялся с предохранителя)- необходимо вращение в канале ствола, а во время досылания никакого вращения не происходит, т.е. опасности нет. Отлично. Зачет. Только какая опасность от Бринка? Очевидно только Ваша додумка о том, что два матросика одним банником так резво подали снаряд в ствол, что снялся предохранитель, потом снаряд также резко (видимо аж корабль рыскнул на курсе) встал в нарезы, боек ударил в винт.капсюль с силой около 13000 г на кв.см, но этого мало и за время резкого торможения успела прогореть петарда (это несколько секунд), сдетонировал второй капсюль и снаряд рванул в стволе. Круто! Предлагаю: 1) вопрос о проблеме скорости досылки не поднимать, за неимением таковых вопросов у МТК именно на примере 8дм башен. Тем более, что не факт, что трубки Бринка дожили в боекомплекте до 1911г 2) прецедентов о взрыве снарядов с трубкой Бринка в стволе нет и конструктивно предпосылок для взведения тоже нет. Засим вопрос закрыть за ненадобностью 3) прецедентов о взрыве снарядов с трубкой Идзюин в стволе много. Виновата трубка или нет доподлинно неизвестно, возможно виновато и ВВ. Этот вопрос остается открытым 4) пончтно, что каждый хочет показать себя ученым, потому лучше аргументировать фактами и источниками, чем выдавать версии за информацию. Если согласны, пожмем руки, узнав что-то новое С уважением, Поломошнов Евгений
Anton: Евгений пишет: 2) Вы утверждаете, что ускорение снаряда при выстреле примерно соответствует скорости досылки снаряда в ствол? Извините, это бред даже при совпадении направления Не утверждаю, а высказываю предположение. Для утверждения (или опровержения) нужно значение этой предельной скорости Евгений пишет: Спасибо, мне это известно. Я об этом не писал Но написали именно о замедлении (не знаю даже зачем) Евгений пишет: При этом сила удара д.б. быть достаточно сильной. Это было сделано специально для того, что бронебойный снаряд пробил броню и взорвался только после ее прохождения. Евгений пишет: Очевидно только Ваша додумка о том, что два матросика одним банником так резво подали снаряд в ствол, что снялся предохранитель, потом снаряд также резко (видимо аж корабль рыскнул на курсе) встал в нарезы, боек ударил в винт.капсюль с силой около 13000 г на кв.см, но этого мало и за время резкого торможения успела прогореть петарда (это несколько секунд), сдетонировал второй капсюль и снаряд рванул в стволе. Круто! Что-то Вы перевираете. Речь-то шла не о матросиках с банником (это Ваша додумка), а о пружинном досылателе и резком досылании им снаряда (т.е. разгон всего на одной длине снаряда, торможение при вставании снаряда в нарезы - почти мгновенное). Потому и вопрос о скорости досылания, что слишком малая длина разгона снаряда (значит большое ускорение). Ну а петарда может прогорать и после досылания снаряда (заряды еще не досланы). Евгений пишет: потому лучше аргументировать фактами и источниками, чем выдавать версии за информацию. Если согласны, пожмем руки, узнав что-то новое Вы меня почти убедили с точки зрения здравого смысла (если бы не выдумывали за меня- было бы лучше), однако все на пальцах, цифр нет :-(
Anton: cobra пишет: Кстати как о вашему как ИОАНН стрелял снарядами обр.1911 г. по Чесме? Из Амирханова следует, что для стрельбы 4х калиберными снарядами необходимо переделать зарядник, снарядную тележку и питатель (реально) и увеличить диаметр кругового снарядного погреба (на АП нереально), возможно на Иоане было место и погреб увеличили. Такое предположение.
Anton: MGouchkov пишет: А если в его базе арт.комплексы разных поколений Там задается коэффициент формы MGouchkov пишет: где его может быть скачать можно, подскжите? Где-то есть в сети (не помню). Дадите мыло - скину Вам. MGouchkov пишет: Возможно, может быть принципиально эффективным в сумерках или/_и_ хреновой видимости/волнении. Вспышка яркая и дым (от присадок ко второму компоненту) могут не только понятно лучше наблюдаться, но и иметь размеры, более точно известные, так как зависит от волнения куда меньше чем всплеск. Так растояние до вспышки дальномером не замерить, а вот до столба дыма можно, если ветра нет :-) MGouchkov пишет: Хоть проблемы с попаданиями скорее не от неточного определения дистанции, сколько от неотработки её установок от люфтов механизма наводки и отсутствия гидростабилизаторов (крен/ дифферент в момент каждого выстрела уникален, и малопрогнозируем), но хоть дистанцию вокруг которой пробовать будем знать достаточно достоверно, и корректировать это знание оперативно. Интересно, зениток конца 193х, диапазона 57-88мм на такую роль хватит по дальности? Гиро и иные стабилизаторы и в начале 21 века не абсолютно надежны, а в начале 20в ИМХО нереальны (единственный реальный вариант - цистерны Фрама, т.е. успокоитель качки). Выстрел вообще-то производится в момент крена корабля равным 0. На начало 20в ИМХО реальа система указания нулевого крена светозвуковым сигналом или автоматического замыкания цепи стрельбы при нулевом крене (в ПМВ уже такие были). Правда нужны гироскопы для определения нулевого крена, но они уже были. 57-88мм маловаты для пристрелки - во-первых слишком большое рассеивание, во вторых слишком малый заряд, чтоб создать напр. столб дыма, видимый на расстоянии 40-50 каб. MGouchkov пишет: выводом о том что в генеральном сражении, всё что меньше по крайней мере 8"- мёртвый груз, Вопрос только в том из-за чего сделан такой вывод. Есть и другие доводы: напр.6" обладают более высокой скорострельностью , чем 8" и вполне допускают ручное заряжание, в отличие от 8" (не путать ручные операции при механическом заряжании с ручным заряжанием) и также могут использоваться в качестве противоминного калибра (снаряд не избыточен для поражения ЭМ и скорострельность позволяет). MGouchkov пишет: я похоже рассуждали конструкторы тех самых 240мм СК А кстати, почему именно 240 мм, а не весьма неплохая русская 254 мм с тяжелым стволом? MGouchkov пишет: данной _по_усреднённому_ от показаний первого замера, получать инфу для внесения коррекции в работу одного от другого. Усреднять дальности, одна из которых заведомо неправильна - это как бы странно. Тогда уж лучше ставить три дальномера и не засчитывать наиболее отличающийся результат - точность будет выше MGouchkov пишет: У "Дантона"- по две _3ёх_ орудийных башни по бортам. А что Вы привязались к размещению артиллерии Дантона в бортовых башнях - это не оптимально (возится мертвый груз нестреляющих башен противоположного борта и ослабляется защита бортовых башен), если прогрессорством заниматься, то и надо рассматривати или монотонную или линейно-возвышенную схему размещения артиллерии (а сэкономленный вес на защиту пустить)
Евгений: Доброе время! >Не утверждаю, а высказываю предположение. О чем? Что ускорение при выстреле сравнимо со скоростью подачи? Проверку на здравый смысл не проходит даже без знания скоростей >Но написали именно о замедлении (не знаю даже зачем) Затем, чтобы стало понятно, что усилие удара бойка по винт.капсюлю большое и его достаточно при ударе о толстую броню, поэтому, даже если допустить, что при подаче предохранитель снялся, нужно чтобы боек ударил по винт.капсюлю с силой 13000 г на кв.см. С чего эта сила будет у двух матросов с банником, если она была рассчитана на удар по закаленной стали со скоростью 500-600 м/сек? >Что-то Вы перевираете. Речь-то шла не о матросиках с банником (это Ваша додумка) Увы мне, это не додумка. Я вижу, что Вы не прочитали даже выдержки из Дукельского, которые я привел >, а о пружинном досылателе и резком досылании им снаряда (т.е. разгон всего на одной длине снаряда, торможение при вставании снаряда в нарезы - почти мгновенное). Потому и вопрос о скорости досылания, что слишком малая длина разгона снаряда (значит большое ускорение). Повторюсь - пруж.досылатель был отвергнут еще на стадии проектирования и не по причине скорости досылки. В проекте башни пруж.досылатель был заменен цепным прибойником, а после постройки башни, цепной прибойник заменили ручной досылкой, опять же не по причине скорости досылки, а потому, что механизация досылки не дала преимуществ перед ручной в плане общей тех.скорострельности. Вот откуда появились матросики, а почему именно двое - это тоже не выдумка, т.к. имею видео, где на броненосце АП заряжают аналогичную 8дм пушку, только не башенную, а казематную, где два матроса вручную банником досылают снаряд и никаких проблем. Так что выкиньте пруж.досылатели в печку с мифической скоростью досылания - Вы ищите то, чего нет >Ну а петарда может прогорать и после досылания снаряда (заряды еще не досланы). Я-я, если винт.капсюль сподобиться взорваться, что он не всегда делал по прямому назначению >однако все на пальцах, цифр нет Ну если хотите ищите цифры с какой скоростью подается снаряд. Только что это даст? Бринки от этого в стволе не взрывались и взрываться уже никогда не будут С уважением, Поломошнов Евгений
Anton: Евгений пишет: Проверку на здравый смысл не проходит даже без знания скоростей В принципе да, однако "терзают смутные сомнения" (с). Откуда-то Амирханов же взял ограничение скорости досылания ? Но вообще с Вами общаться неинтересно, Вам про Фому, а Вы про Ерему. Вам про скорость досылания, Вы про скорость подачи, Вам про пружинный досылатель (знаю я, что он не был установлен), а Вы про цепной прибойник и ручную досылку. Евгений пишет: Бринки от этого в стволе не взрывались и взрываться уже никогда не будут "Этого не может быть, потому что не может быть никогда" (с) - сильный довод :-)
Евгений: >В принципе да, однако "терзают смутные сомнения" (с). Откуда-то Амирханов же взял ограничение скорости досылания ? Ну если лишает сна и покоя, то терзайте Амирханова >Вам про Фому, а Вы про Ерему. >Вам про скорость досылания, Вы про скорость подачи, >Вам про пружинный досылатель (знаю я, что он не был установлен), а Вы про цепной прибойник и ручную досылку >Но вообще с Вами общаться неинтересно, А правильно, что тут обсуждать? Ваш трындеж и сосание пальца? Это мое предположение, это я где-то читал, но что он имел ввиду не знаю... Сказать по сути вопроса нечего, а вместо усвоения информации которую Вам дают начинается бросание какашек из-за типа уязвленного самолюбия, хотя Вам был предложен выход без игры на публику, но Вы им не воспользовались - дело Ваше
Anton: Евгений , завязываем, а то уже на личности начали переходить. Если я Вас чем-то обидел - извините, не хотел.
Евгений: И Вы меня извините, тоже обижать не хотел
MGouchkov: Anton пишет: (Про мой вопрос о "светозвонковом телеграфе") А это что за зверь? Можно устройство и принцип действия? "Плод любви" тех электроустройств, коим развлекались среднеклассники в моём деЦтве: Телеграфного аппарата Морзе и устройства, принцип которого реализован пультах охранной (например) сингализации и тн "блоке контрольных ламп" автомобильного приборного щитка %) Выглядеть "абонентский блок" мог бы как со средний чемодан размером, ящик, у которого сверху полторы дюжины лампочек, под дюжиной из которых "малые" кнопки "ответные"%), две "ключа-кнопки-ручной педали", переключатель 12ти канальный коммутирующий (как в древних уже телевезорах), и ещё три рабильника. Внутри,- кроме коммутирумых прободов, ещё аккумулятор и три звонка-зуммера, лекго отличаемого на слух тона. Дюжина лампочек из полутора,- сигналы контакта с абонентами, по их числу одна- каждому, три,- для приёма, в разных сочетаниях их зажжёными, минимума заранее условленных команд из центрального поста, из оставшихсяс двух,- одна- для считывания произвольной информации вариантом "морзяни (дублируется вторым звонком-зуммером), а последняя- для контроля отправляемой так своей. Хоть думаю что как мог бы работать понятно, всё же проясню: 12ти абонентов, думаю в минимуме достаточно (центральный, машинное, башни "МоноГК"(6), при каюте капитана, но с доступностью и сннаружи двери, КДП). Коммутация,- два провода от каждого абонента к каждому. Вызов,- замыкание коммутационным переключателем переключателем к лампочке соответствующего абонента на его "терминале", и зуммера №1 у него; тот нажимая под лампочкой кнопку соединяет цепь "больших кнопок педалей"/зуммера №1. Дальше,- вариант морзянки "ратьер"/зуммер. "Терминал" центрального поста несколько сложнее,- там ещё блок "светофорной" подачи выбираемому абоненту кодовых сообщений сочетанием трёх "специальных" ламп; к этой "подсистеме" у абонентов, кроме трех ламп, зуммер №1. Всё-таки у меня очень похоже схемотехнический кретинизм,- не могу сообразить, при 12ти абонентах и частичном дублировании, основа схемы 4ёх проводная (второй полюс "интегрированной" АКБ; у ящиках у "абонентов", губо говоря, части её "банок"), "в одну сторону", "в другую", и дублирующий, или можно сделать "дублирующий", и "в одну" из сторон,- одним; так сказать,- "полудуплекс"? Может и осмысменной такая система была бы. Повторюсь, в грохоте- зажигание "вызывающей" и мигание "морзяночной" можно разглядеть, в дыму или подослепнув от вспышек,- услышать зуммеры. Проблема вроде бы только в том, что среди нескольких (оч желательно) деятков человек, которые должны что бы пользоваться этой системой, быть обученными в "чтении"/работе на ключе, на уровне хоть каких радистов, должен быть командир и старшие офицеры. %)%) Anton пишет: Кстати, недавно прочитал статью о тогдашних телеграфных аппаратах (напр.тип Бодо), они оказывается и буквы на ленте печатать умели :-) Изобретатель сего Бодо считался тогда большим авторитетом. И наверное действительно правда, я до сих пор не могу понять как это было тогда устроенного. Проводов телеграфных между аппаратами-то вобщем пара.. Есть даже история что у кого-то тогда же, опыты по передаче статических изображений посредством использующего уже ведомый фотоэл эффект, некоего аналога TV c механической развёрткой, частью получались!.. А вот позавчера, в треде на _этом_же_форуме_ c subj'ем "Голосование лучший БР1904" я про продукцию петербургского завода "Гейслер" прочёл. Вобщем, практически та информационно- вычислительная система (и со сравнением данных от разных дальномеров), практически идентичная той, расписыва расписывая которую как "программу максимум" и думая что меня очень может быть несёт, оказывается in real life была на.. ..Бородино"! Сказать что прифигел,- мало; кто-то в фидошной ротации пафосно заявлял что первая СУАО шт куфд дшау-1912ый,- поймать бы..%). То есть задача апгрейта и область его приложения, увеличить надёжность апгрейтом оборудования материальной базы и схемотехнической оптимизацией. Но вот что меня поразило в обратную сторону, так это малая величина базы, и почти незащищённость тогдашних дальномеров. С которых собственно эта система должна была получать данные. Должна _была,_ потому как не использовалась. У "меня" б, конструкционная основа дальномеров, выглядя по защите и габаритам, как перископ ПЛ времён WWII интегрировалась бы к конструкцию как рангоута (для верхник КДП), так и башен, не меньше чем интергирована арт система. Пушка всё же для того, что бы если не на параде стрелять, то попадать..%)%) За сим позвольте откланяться; сейчас я отправляю это, намериваясь далее ответив о броне и дизелях, затем ответить уже не только Антону, видимо сначала о менеджменте (потом "обратно" о баллистике %)%).
MGouchkov: (Что бы не спать, в ожидаянии приятеля на авто из Москвы, продолжу) Anton пишет: М.б. я неправильно Вас понял? Я имел в виду нем. броню типа Вотан, на 30% превосходящую обычную крупповскую. "У-у, блин" было моей реакцией на ваш ответ вопросу "когда она in rea life?"- "после ПМВ". Производство брони хотя бы на серию конкретно subj'ей ,- как _самый_ минимум,- всё равно более 10ти тыс тонн. Начиная с 1895ого освоить в производстве к 1897ому-8ому, и произвести это количество к 1904ому.. Это нам не с развётнутого примерно тем же графиком (1895-1900) производства, не начать поставки в 1900ом и выполнить первый этап к 905ом, хоть даже хоть нескольких сот комплектов даже электронноламовых устройств. Масштаб для поставок основной брони, это не, фактически полулабораторное (как с эл. лампами) производство. Но хотя если с привлечения, в соотвествии с имхо точнейшим в тему указанием уважаемого Komte, такого как Гантт возможно получить эффекты близкие к полученным им в САСШ, то предполагать применение такой "инновируемой"%) брони может и допустимо. Anton пишет: Для боевого корабля (не путать с лайнером или сухогрузом) требования к дизелю: 1. Массогабариты (в основном высота, чтоб помещался ниже ВЛ), Я, увы "состарил" принадлежащие как сейчас представляю к середине 193ых, наверное всё же не столько технические, сколько техноЛОГИческие решения малооборотных дизелей плавающих последние полвека. А вы предъявляете к дизелю боевого корабля 1900ого требование к ГЭУ чуть ли не современного. Почему то ГЭУ других типов требованиями _целиком_ быть ниже ВЛ не обременяются. Я предполагал, поелику мы экономим хорошо на массе топлива, и на объёме котельных отделений, использовать эту сэкономленную и требуемую быть размещённой достаточно низко (потому и башни МоноГлавК возвышенными,- никак) массу, в части,- на принципиальное усиление противоминноторпедной защиты, а частью- на такое усиление брони имееено насколько НАД ВЛ, насколько примерно и возвышаются над ней дизеля. Anton пишет: . Обороты для сопряжения с гребным винтом (без редуктора, т.к. редукторы большой мощности делать еще не умеем), что вступает в противоречие с п.1. Хотя вариант с электротрансмиссией ИМХО реален. Имхо понятно,- прямой привод onli (мирясь с усложнением винторулевой с винтами от 4ёх дизелей); а вот электротрансмиссию я "думал" для _носового_ подруливающего устройства (поперечная труба), для такого "БРт"%), в "прибрежном" варианте корпуса (ещё, можно понять, "экстремально- плавбатарейном", но аот с такой ещё фичей). Характерные мощности таких элементов как генератор и ГЭД, для такой системы близки к осваиваемым тогда для ПЛ. Anton пишет: Простое повышение кол-ва цилиндров приводит к избыточной сложности (особенно в регулировке) и вибрации, а также увеличению удельного расхода топлива (из-за несогласованности). Точно. Это-то и лимитирует имхо в основном как мощность одного дизеля (имхо около 5000лс для самого полного, несколько больше 4000,- для "просто" полного), так через их вменяемое количество (4)- мощность ГЭУ, и принимая ещё во внимание заданный минимуим скорости самого полного (18.5уз)- водоизмещение. Из этого имхо можно понять почему компоновка артиллерии,- в принципе аналогична применявшейся "в реале" тогда... Корблик-то,- если и больше "Бородина", то совсем немного, и несколько (но возможно знАчимо меньше "Дантона"; корпус я вообще хочу от "Лорда Нельсона", он имхо и _самый_ верхний лимит по водоизмещению). Anton пишет: Повышение оборотов ведет к уменьшению надежности и ресурса. Справедливо. И мысли такой не было. Anton пишет: Напр.дизели типа М 500 завода Звезда имеют ресурс ок.3000 час, после чего агрегатно меняются. "Звезда" насколько мне известно "средне-высоко"оборотными дизелями занимается? У них по сравнению с малооборотными- ресурс чуть ли не на порядкИ меньше? Вот; На тоn давишний уже мессардж Антона ответил. Далее отвечу о менеджменте и организации уважаемому Komte, и далее, в одном мессардже, всё, что у меня есть сказать всем уважаемым принявшим участие в разговоре о снаряде/баллистике. За сим откланиваюсь.
Anton: MGouchkov пишет: А вот позавчера, в треде на _этом_же_форуме_ c subj'ем "Голосование лучший БР1904" я про продукцию петербургского завода "Гейслер" прочёл. Вобщем, практически та информационно- вычислительная система (и со сравнением данных от разных дальномеров), практически идентичная той, расписыва расписывая которую как "программу максимум" и думая что меня очень может быть несёт, оказывается in real life была на.. ..Бородино"! Сказать что прифигел,- мало; кто-то в фидошной ротации пафосно заявлял что первая СУАО шт куфд дшау-1912ый,- поймать бы..%). Система боевых указателей Гейслера на Бородино, все-же не была полноценной СУАО, а была именно системой передачи данных для стрельбы (причем ЕМНП до 40 каб). В ней не было баллистического вычислителя (его роль исполняли ст.арт.офицер и ком. башен/плутонгов по таблицам), дистанция от дальномеров вообще передавалась голосом. Так что настоящая интегрированная СУАО появилась действительно, где-то около 1912 г. (однако технически ничто не мешало ей появиться и перед РЯВ, просто еще не было осознания необходимости). MGouchkov пишет: Но вот что меня поразило в обратную сторону, так это малая величина базы, и почти незащищённость тогдашних дальномеров. С которых собственно эта система должна была получать данные. Так виновато быстрое развитие дальномеров :-) Когда корабли строилиссь, дальномеры еще были игрушками, и потом их устанавливали на уже готовые корабли куда придется, причем и микрометры с кораблей не убирали. MGouchkov пишет: А вы предъявляете к дизелю боевого корабля 1900ого требование к ГЭУ чуть ли не современного. Почему то ГЭУ других типов требованиями _целиком_ быть ниже ВЛ не обременяются. Обременяются :-) и тем более для броненосных кораблей нач.20 в. (вообще-то требование быть под броневой палубой - это требование к паровой машине) и именно из-за этого шли на ухудшение х-к машины (т.е. не увеличивали ход поршней/высоту цилиндров), хотя на лайнерах машины экономичнее (но и на боевом корабле занимали бы пространство до верхней палубы). ПМ не всегла помещалась под броневой палубой, поэтому делались броневые гласисы над цилиндрами (но это все равно ухудшение защиты и увеличение веса). MGouchkov пишет: Это-то и лимитирует имхо в основном как мощность одного дизеля (имхо около 5000лс для самого полного, несколько больше 4000,- для "просто" полного), так через их вменяемое количество (4)- мощность ГЭУ, и принимая ещё во внимание заданный минимуим скорости самого полного (18.5уз)- водоизмещение. Именно так, а вот смотрите габариты: напр. дизель MAN KSZ105/180A (непонятно правда с наддувом или нет), мощность 4012 л/ч, 106 об/мин, т.е. практически оптимально, а вот вес - 43 кг/л.с., габариты д*ш*в 22*5,3*12,6 м. Великоват, однако, для военного корабля (а для лайнера или сухогруза - вполне). MGouchkov пишет: "Звезда" насколько мне известно "средне-высоко"оборотными дизелями занимается? У них по сравнению с малооборотными- ресурс чуть ли не на порядкИ меньше? Ага, но как раз за счет этого и массогабариты этих дизелей близки к газовым турбинам, и применяются на быстроходных малых военных кораблях именно они.
Krom Kruah: Anton пишет: Задача имхо,- проапгретить электромеханическую машину для СУАО По памяти дедушка Форд совсем в начале века (если и не в самом конце 19-го) придумал електромеханического балистического вычислителя, только доводили его и испытывали где-то до начале ПМВ или даже до неск. позже. Вроде в музее его есть - Вот и Вашим прогрессорам дело - зайти в музее перед "скока времени")... То-же самое - про стабилизации прицельной и дальномерной оптики и автомате для выстрелом при гориз. палубе. Плюс длиннобазисных дальномеров - и до конце ПМВ будете драть немилосердно всего и всех... Плюс хорошых раций (в т.ч. УКВ для связи внутри соединения), устойчивая внутрикорабельная связь и централизированном командованием и управлением огня соединения и ... больше и не нужно ...
Comte: Krom Kruah пишет: длиннобазисных дальномеров - и до конце ПМВ будете драть немилосердно всего и всех... ... плюс указатели Перси Скота и станки для тренировки заряжающих.
Krom Kruah: Comte пишет: ... плюс указатели Перси Скота и станки для тренировки заряжающих. Да, конечно. Для СК - просто обязательно. Ну и конечно - никакой такой "вооруженный резерв", вм. чего - созданием необходимой организации подготовки. При том - можно экономить на количестве кораблей, но не на качестве и не на боевой подготовки... Кстати - и муфт Дженни ввести в употреблении немедленно...
Comte: Krom Kruah пишет: Кстати - и муфт Дженни ввести в употреблении немедленно... Ой, не знаю... В реальности сколько провозились - с 1909 по 1913... Хотя если начинать в конце XIX века - то можно и успеть. Только бабла немерянно потребуется вложить в машиностроение и приборостроение. И если начинать тогда - то тогда ЗАМКИ на 12" образца 1892 года поменять, чтобы техническая скорострельность была не ниже выстрела в 45 секунд.
Krom Kruah: Comte пишет: И если начинать тогда - то тогда ЗАМКИ на 12" образца 1892 года поменять Это - всенепременно!
Krom Kruah: Comte пишет: Хотя если начинать в конце XIX века - то можно и успеть. По сценарию автора темы - "наши" начинают действовать с 1895-м. Только бабла немерянно потребуется вложить в машиностроение и приборостроение. Без того вообще все остальное - фикция...
MGouchkov: Доброго времени! Сутки другими делами занимался, а здесь уже так интереснее, что несколько прерву последовательность ответов Comte- о военно-морской организации (отзыв/вопросы на прочитанное по предлоставленным им ссылкам)/ менеджменте производства. Krom Kruah пишет: По памяти дедушка Форд совсем в начале века (если и не в самом конце 19-го) придумал електромеханического балистического вычислителя, только доводили его и испытывали где-то до начале ПМВ или даже до неск. позже. Вроде в музее его есть - Вот и Вашим прогрессорам дело - зайти в музее перед "скока времени")... Вопрос: А в чём была специфичность этого вычислителя по сравнению просто электроарифмометром, вполне распространённым около 1900ого например в банках (финансовых, имею в виду %). В том что ме5ханически были заприграммированы типы траекторий (только тип оружия и кофициенты ввести), или ещё связь некая электрическая связь с дальномерными постами что бы они сами могли вводить в этот вычислитель намерянное ими? Krom Kruah пишет: Плюс длиннобазисных дальномеров - и до конце ПМВ будете драть немилосердно всего и всех... С базой дальномеров,- это почти только "послезнание" и влияние. А вот с перспективой "..драть до конца ПМВ немилосердно всего и всех", то даже при может и принципиально бОльшем "прогрессорстве", про перспективы я настроен принципиально же скромнее: Ещё раз напомню про темпы тогдашнего техпрогресса в этих областях, отношении к нему, и том, что от масштаба внердения инноваций зависит и относительная эффективность работы конспирации (контрразведки)/_разведки._ То есть имхо если это учитывать, то по моим представлениям "упругость реальности" выше может и на порядок (обычно альтернативщики думают), и "фора" за счёт внедрения инноваций перед странами с принципиально лучшей тогда чем у РИ технологической базой,- 5-7, ну может в чём-то особо специальном (найти(?!)- до 10ти лет. То есть вобщем "из общесистемных соображений", лет около 20ти без больших войн нужны для того что бы используя "прогрессорство" подтянуть в модернизации именно эту базу. То есть собствеено, скорее "уравнять шансы" перед всё равно грядущими "событиями". И при этом, да, РЯВ в 1904ом "поворотом политики почти на 180" откладывается принципиально (конкретно РИ-ЯИ,- на десятилетиЯ; до имхо прим 1930ый), но в 1911ом - 1912 ом, кроме "вооружённых демонстраций обеспечения стабильности" в 190х, нужна ещё такая, для "первостатейных держав", демонстрация уже в _реальной_войне_ c Турцией. И это, блин, момент момент, когда по крайней мере в передовых образцах Англии и Германии всё наше "прогрессорство" уже проакцептированно, а времени у нас даже меньше чем до ПМВ in real life! При этом конфликт Германии и Англо-Франции, без РИ в Антанте и с такой её политикой, как я уже писАл, _откладывается_ по сравнению с реалом. О том, насколько по мнению досточтимых участников (имхо,- до конца 191х), я уже вопрошал. Таким образом, "до зубов вооружённый неитралитет" cо знАчимым креном к Германии, РИ должна обеспечивать уже за счёт модернизированной _базы;_ _проакцептированного!_ Побеждают при такой политике РИ почти точно Центральные державы. И собственно дальше,- отчасти разбиралось на форуме в "подтеме"- "Один на один с Германией": То есть можно сказать что я и предлагаю "так долго тянуть", что бы готовности к войне в ситуации как in real life,- в WW _II_ после 1940ого (на западе у Германии, вместо фронта,- аналог Виши), достичь к границе 192х/3х;- лет на 12 раньше 1942ого! (Кстати, примерно так, наcколько имхо можно понимать, предполагал ПАСтолыпин) Так что с одной стороны, "бить всех до конца ПМВ", даже обеспечив в 190х, внешнеполитический аспект стабильности без РЯВ действительно "прогрессорством", дальше так почти не получается, и воевать без РЯВ- всё равно раньше чем IRL- ПМВ (11ый-12ый), и "фора" по _отдельным_ аспектам _конкретно_ subj'ей нужна до начала 193х (до когда новым IRL является "Дойчланд"%). Почему я и заморочился с предложением при использовании апгрейта в металлургии,- "нетрадиционного пути для артиллерии". Отдельно, уже здесь скажу спасибо за участие в прояснении истории с удлинением снарядов. Если металлургия апгрейдится, то с одной стороны удлиннение снаряда можно принять для систем уже 1ого поколения- в 4, а с другой, по финанисово-технологическим ограничениям (то что я называю "масштаб инновации") водоизмещение кораблей-то у нас практически такое же, как IRL. Я, расписывая вероятныую историю службы конкретно subj'ей предлоложил геройскую гибель защищая совсем на склоне лет в 1930ом конвой от аналога "Дейчланда"... А интересно,- был бы в таком сценарии аналог Вашингтонских соглашений, и , может главное, чтО бы введённое в строй они фиксировали, если аналог ПМВ на 5-7лет позднее!?! Но, РИ как "неитрал" в войне котороя к ним приводит, "свободна в трактовке"...%)%) С середины 191х кроме экспериментов с АВ крупными ПЛ строить то, чтО дальше может работать "охранниками АВ". То есть "суперартиллерийстов" под генеральное эскадренное сражение "на пушках"- и не пробовать;- и экономия и "дипломатично", блин %)%)%) Comte пишет: Хотя если начинать в конце XIX века - то можно и успеть. Только бабла немерянно потребуется вложить в машиностроение и приборостроение. Да, скажем для элементов СУАО- Техноголической оборудование металлургии для производства таких сплавов которые обоеспечивают стабильную высокую точность работы деталей в устройствах, в знАчимой _серии_ (но тут легче, эффект дают считанные еденицы тонн); более точных станков, для превращения этого металла в детали. То же, насколько понял,- для взрывателей (или апгрейтом химии принцип изменить можно (?). Но это финанисово "отбивается" на _часовых_механизмах_ %)%)%) Krom Kruah пишет: (про деньги) Без того вообще все остальное - фикция... При том получается, что они ограничение "по обе стороны": "Янки при дворе Артура" без денег не станут слушать, а сразу сильно бОльшие ресурсы могут при использовании их в заказах, чёрти что непредсказуемое сделать с финсистемой не только РИ, но и всего "цивилизованного мира". Потому, на часть, с "растягиванием по времени", меня такое "послезнание" как геологические карты месторождений и заинтересовало.
Krom Kruah: MGouchkov пишет: Вопрос: А в чём была специфичность этого вычислителя по сравнению просто электроарифмометром, Умел решать диф. уравнения стрельбы... или ещё связь некая электрическая связь с дальномерными постами что бы они сами могли вводить в этот вычислитель намерянное ими? Нет, конечно.Принципиально возможно т.ск. на пульте дальномера ввести данных, но похоже так не делали (а то дальномерист расконцентрируется). Да и особого смысла нет. Позже возник (если не ошибаюсь впервые у англов) т.наз. КДП (командно-дальномерный пост) - Там именно не только меряется расстояние до цели/всплеска и т.д., а вообще подготавливаются данные для арт. КП (тот, кто под водолинии и где гл. артиллерист с вычислителей подготавливает данных для центализированнй стрельбе (кстати - на арт. жаргоне - "стреляет" именно КП, а сами орудия "ведут огня" в случае центр. управлением огня. А пушки "стреляют" толко при отсуствием центр. упр-ии и по сути данных для себя они самы подготавливают.. А сам балист. вычислитель был весом больше тонну и конечно стоял под ВЛ в КП управлении огня. В общем - это часть елементов интегрированной СУО.
MGouchkov: Умел решать диф. уравнения стрельбы.. Спасибо, понятно Krom Kruah пишет: (про связь дальнометриста и вычислителя на КП) Нет, конечно.Принципиально возможно т.ск. на пульте дальномера ввести данных, но похоже так не делали (а то дальномерист расконцентрируется). А как даньнометристи доносит информацию до КП, на расконцентрируясь. Я думал что на дальномерных постах центальнизованной СУАО рачёты. При долгой постоянной концентрации точность измерений должна падать (или это уже моё послезнание, а тогда принимали во внимание только общую усталость? Krom Kruah пишет: Позже возник (если не ошибаюсь впервые у англов) т.наз. КДП (командно-дальномерный пост) - Там именно не только меряется расстояние до цели/всплеска и т.д., а вообще подготавливаются данные для арт. КП (тот, кто под водолинии и где гл. артиллерист с вычислителей подготавливает данных для центализированнй стрельбе ). Так я себе б общем и представлял, ко времени перед началом WWII, до введения коррекции по РЛС. А в какой вид данные приводяться на КДП и каким образом передаются к пульту вычислителя на главном КП? По состоянию c конца WWI и до времени когда можно корректировать по радару?
sp262: Krom Kruah пишет: А иначе - в общем ТНТ и пироксилин - дост. близкие по "эксплуат. характеристиками" с неск. (но не существенно, напр. не как у пикриновой кислоты - мелинита) большей брозантности тротила. Лиддит-мелинит-шимоза?Посмотрите на их устойчивость при использовании. Тем более,что это-практически название одного и того-же(соли пикриновой кислоты,обладающие весьма скверным характером-особенно при повышенной влажности-к примеру,в тропиках). А ТНТ и тротил не одно и то же?Или я не правильно понял построение фразы(он же тринитротолуол)? Еще посмотрите на стабильность ТНТ при боевых воздействиях(не вспомните,как при презентации ТНТ автор на спор простреливал их из револьвера и бросал их в огонь),про простоту производства(а тут вообще проще не придумаешь-3 ванны в хим.цехе) и снаряжения снарядов,про скорость детонации-тут пироксилин и рядом не лежал. Недаром пироксилин-ВВ метательного действия,а ТНТ-бризантного.Есть такая организация-ЛТИ,кафедра-ХТОСА(в расшифровке-Ленинградский Технологический Институт,кафедра Химии Технологии Органических Соединений Азота).
Anton: MGouchkov пишет: Krom Kruah пишет: (про связь дальнометриста и вычислителя на КП) цитата: Нет, конечно.Принципиально возможно т.ск. на пульте дальномера ввести данных, но похоже так не делали (а то дальномерист расконцентрируется). А как даньнометристи доносит информацию до КП, на расконцентрируясь. Я думал что на дальномерных постах центальнизованной СУАО рачёты. Так технической проблемы нет постоянно снимать дальность с маховичков дальномера и передавать ее на КП (напр. принцип сельсинов, т.е. как в эл.машинном телеграфе), так же передавать текущий относительный угол поворота дальномера (т.е. направление на цель), когда дальность замерена дальномерщик просто нажимает педаль (не отвлекаясь), что служит подтверждением дальности для КП (или баллистического вычислителя, если данные вводятся сразу в него). sp262 пишет: про скорость детонации-тут пироксилин и рядом не лежал. Недаром пироксилин-ВВ метательного действия,а ТНТ-бризантного. В том то и дело, что высокобризантные вещества хороши для Ф и ОФ снарядов, а вот для заброневого действия (ББ и ПБ снаряды) важнее фугасность (которая у пироксилина выше), а повышенная бризантность скорее минус, чем плюс (т.к. личный состав все-равно будет выведен из строя взрывной волной в закрытом объеме, а многочисленные мелкие осколки нанесут многочисленные повреждения, но мелкие, которые могут быть быстро устранены, а вот ликвидировать повреждения от крупных осколков во время боя - проблематично.
Krom Kruah: sp262 пишет: Лиддит-мелинит-шимоза?Посмотрите на их устойчивость при использовании. Так я именно этом и имел ввиду - что тротил обладает практически полной инертности и сохраняет своих свойств и очень большом диапазоне условий, а также безопасен при хранения при длинном сохранении, не требуя спец. условий, а пироксилин в силе своей хигроскопичности (1) меняет своих свойств и (2. - в не очень большой степени, но все таки) - менее безопасен и более капризен к условиями сохранения. Ну, а мелинит/шимоза тут вообще чемпион по капризности и опасности использования, при том обладает повышенной ударной детонационности, а тротила взорвать без детонатора практически невозможно. Соответно - из-за того тротил очень подходящ для боеприпасов мирного времени и длинном сохранении. По сути при нагреве он переходить в течной фазе и все, а при зажиганием - просто сгорает. При том - он практ. инертен к материале снарядного корпуса и прост в манипулированием, а мелинита надо изолировать от корпусе снаряда.
sp262: Anton пишет: Так что настоящая интегрированная СУАО появилась действительно, где-то около 1912 г. Вспомните 1907-маневры ЧФ,"Потемкин" вел огонь на 105 каб(уг возв-25и 2,5 выстр в мин).2 парусные шаланды поражены 3-м залпом(невидимые из рубки).Наведение велось с верхнего НП.Командовал Эбельгард.Стрельба за горизонт.См.серию "Замечательные корабли"-"Князь Потемкин-Таврический" MGouchkov пишет: "Звезда" насколько мне известно "средне-высоко"оборотными дизелями занимается? Занимается всякими.От 6-V до 126-цилиндровых звезд.В том числе и тепловозными-низкооборотными.
sp262: Krom Kruah пишет: То-же самое - про стабилизации прицельной и дальномерной оптики и автомате для выстрелом при гориз. палубе. Плюс длиннобазисных дальномеров - и до конце ПМВ будете драть немилосердно всего и всех... Плюс хорошых раций (в т.ч. УКВ для связи внутри соединения), устойчивая внутрикорабельная связь и централизированном командованием и управлением огня соединения и ... больше и не нужно ... Говорили же-вбивать надо все,что возможно(технически).И не только в "Святогор",но и на ЭБР это бы пригодилось.А при кооперации с Герм-не сложно.
sp262: Krom Kruah пишет: а тротила взорвать без детонатора практически невозможно Пусть это и не по теме,но мой папа,воевавший в Манчжурии и Китае(в 45),рассказал про одного и.. ,который все-таки умудрился подорвать себя и "буржуйку",которую за отсутствием дров они топили толом . Но кораблях,надеюсь ,до этого не дойдет.
KOMO: о создание базы на севере надо прорыть беломорканал, построить ж\д до мурманска , создать североморск и переместить путиловский завод в петрозоводск. создать как учили в советской географии птк. гнать на экспорт вначале лес и рыбу после пиломат. и бумагу+нефть , миниральные удобрения, масло исыр. завести на север камчатского краба. построить мет. комбинат на 2-3 мил тонн стали с электропечами от реактора. наладить добычу железной и никелевой руды, апатитов, угля на щпиц. и в басейне печоры. получим 4 мощных пром. центра (петрозаводск, романов-на-мурмане, архангельск, североморск) наладим серийное производство трампов, к 1902г будут первые поставки новой брони и стволов.к 1904г можно начать серийное производство подлодок и эсминцев с сборкой в владике и строительство тепловозов.ряв берется за счет тнт и систем управления огнем, если 1-я тоэ не справляется то в составе 2-й прошедшие модер. на севере алек.2 и ник1 в1903г и сисой и наварин к концу 1904г. в результате 2-я эскадра состоит из 8 кораблей с высокой скоростью и новой арт.
sp262: KOMO пишет: надо прорыть беломорканал, построить ж\д до мурманска , создать североморск и переместить путиловский завод в петрозоводск. создать как учили в советской географии птк. гнать на экспорт вначале лес и рыбу после пиломат. и бумагу+нефть , миниральные удобрения, масло исыр. завести на север камчатского краба. построить мет. комбинат на 2-3 мил тонн стали с электропечами от реактора. Конечно БМК,ЖД до Мурм-обязательно предусматривалась планом.И не перемещать Путил.завод на Север,а строить там НОВЫЙ Судостр.компл-в кооп с немцами-практически новый город.Со всей обвязкой-от ДСК до до швейных фабрик по производству спецодежды-до рабочих рукавиц включительно.Гнать чего-то на экспорт до посинения-посмотрите бюджет тех лет-НЕ НАДО экстрима-и так хватит.И реакторы там не нужны-хватит ГЭС в районе Двины и ТЭС на угле6.И не " мет. комбинат на 2-3 мил тонн стали с электропечами от реактора" там не нужен.Если интересно-прочитайте другие ветки по Ново-Архангельску.Прежде,чем возразить-прочитайте-не повредит.А насчет завоза на север слонов и прочего-простите,но уровень того,кто это предложил=?
MGouchkov: Доброго времени суток досточтимому сообществу! Быв вынужденным отлучиться возвращаюсь к некоторым вопросам из этого топика.. Comte пишет: Извиняюсь за "позднее зажигание" - проклятая работа не дает заниматься любимым делом Аналогично; мой опыт свидетельствует что такого рода причины могут малопредсказуемо "извиваться". Comte пишет: Вот тут есть кое-что по Лихачеву (я ошибочно приписал статью Шестакову) Спасибо огромное, "в первом чтении" изучил. И собственно она вызвала вопросы, может уводящие от того как сложился этот тред, а может и наоборот- способные приблизить его к тому, что для меня в нём наиболее интересно (и в чём-то созвучно с вашей ошибкой в авторстве %). Первая группа вопросов по этому поводу касается проблемы, как и известной мне как проблема раньше, так воспринимаемой мной по сию пору остающейся загадочной: Соотношение в деятельности руководства как флота в частности, так и ВС вообще приоритетов военно-стратегического планирования, и внимания обеспечению материально-техниЦкой стороны. Насколько (а думаю что недостаточно) знаю историю этой проблемы, разделение этих функций было свойственно "демократиЦко-антантиЦкой" традиции. А вот как во флотах, так в ВС вообще, скажем политкорректно,- "стран более восточного подхода", такое разделение насколько понимаю как правило не осуществлялось. Насколько понимаю,- со "ссылкой" на опасения за состояние матчасти (приоритет вниманию которой так может быть снижен). (А может дело в чутье "служивых" что "крючки-пуговицы" - более _безопасный_ карьерный путь в "вертикально-властных" системах; а "служба" в таких заведомо престижнее "бизнеса", вот "крючки" в службу и шли %) При этом (начинаю отчасти переходить ко второму "вопросу- проблеме"), с этой самой материальной части, внимание важности которой так подчёркивается, грустные "фантасмагории" можно наблюдать: Насколько понимаю, порождающий безынициативность "синдром битых" у РИФ, не _"с_ Цусимы", но Цусима была _"самооправдывающимся_прогнозом" такого синдрома, возникшего по _обстоятельствам_ Крымской войны. По тому обстоятельству, что возникновение именно технической "уловки",- инновации в мат-тех базе, просто и максимально жесткого обрекло созданный с такой гордостью третий в мире флот парусных дечников к самозатоплению как наиболее эффективному варианту боевого применения в созданных этой "тех-уловкой" (броня-винт-"бомбы") условиях. То есть _априорного_ проигрыша через ту область, которой система поздоляла уделять столько внимания. Или всё же "позволяла _якобы_ уделять.."? "Дождаться результатов испытаний проводимых заграницей." Дождались. Ещё меньше чем через полвека "штыка-молодца" в ПМВ "дождались" снова. Ещё через столько же, "продажной девки кибернетики""дождался" уже СССР... Мне,- навевает фразу "Демократия- хреново; но ничего лучше пока не придумали", сказанную думаю разбиравшимся в вопросе военно-морского управления Уинстоном Черчиллем. И с дисциплиной у "либерал-конституционалов", хоть строем ходить мало кто умееет,- не "Броненосец Потёмкин"..%)%) Ладно, именно через Крымскую войну, от актуальности для флота тн "проблемы ротации элиты" переиду ко второму вопросу: Именно на реакции на Крымскую и Балканскую войны в том, каковы приоритеты вобщем близкой к "прогрессорскому моделированию" _акцепции_инноваций,_ основывалась как я понимаю позиция противников Лихачёва. Создавать новый, после исчезновения океанского- дечников,- флот, как флот преимущественно "ближней морской зоны" (которого так не хватало в Балканскую)- береговой обороны. У России,- протяжённая морская береговая линия на четырёх (к началу ХХвека) потенциальных ТВД, но при этом вся- на морях легко изолируемых от Мирового Океана. Так что при ориентации как приоритет- на океанский флот, ситуация сложившаяся in real life в РЯВ- "местного знАчимого численного меньшинства" всё равно для океанского флота очень вероятна, даже если треснув бюджетом он- размером с ведущие в мире. И при этом океанские флоты,- тот или иной из них, и очень вероятно именно воюющий, всё равно заперт. Так что противников Лихачёва в этом вполне можно понять и увАжить. Только вот тогда хамски на ДВ себя вести _совсем_ нельзя. Я в моих "прогрессорских прикидках" правоту оппонентов Лихачёва предполагаю учитвать в том что свойства конкретно subj'ей должны выбираться исходя из того, что численность каждой из четырёх "океанских учебно-боевых эскадр", даже если суммарное число капиталшипов в них и действительно 3ее (самое худшее- 5ое) место в мире, в ситуации реального боевого столкновения такова, что "местное численное меньшинство" неприменно ведёт к стратегии избегания генерального сражения. И имено с этой точки зрения имхо имеет смысл моделировать корабли с более традиционной тогдашней точки зрения разбалансированные. В "сбалансированности" тогдашние представления исходят из ситуации эскадренного боя друг против друга сопоставимого числа вымпелов _однородных_ сил. Что пробовать "создать в меньшинстве,- ещё одно локально большинство" сохраняя этот подход,- идея плохо работающая,- это у меня послезнание результатов Ютланда. Выход имхо видиться в том что бы _обоснованно_ убедить вероятных противников в том, что в боестолкновеннии, которое относительно главной назревающей заварухи Англо-Франция - Германия,- второстепенно, уничтожение отряда тактически обученного к взаимодействию входящих в его состав _диаметрально_противоположно_расбалансированных_ капиталшипов, обойдётся любому флоту "первостатейных держав", в ущерб, неприемлимый во второстепенном (для этой даржавы) боестолкновении. Эскадра из двух отрядов,- 4 медленных забронированных 10х240 и 4 быстрых 4х381 "пробуй попасть- отходи с маневрированием". Вторые,- "логика" может быть даже до "..иблов"- "Пересвет- класса."; а что если _не_ при "тупо"линейной тактике, но в эскадренном бою и ещё менее сильные БрКр могут очень важно сыграть имхо показал Того. Вот отношение к этим проблемам и изложенным моим наблюдениям за ними, и есть мои "вопросы по первому чтению Лихачёва". Comte пишет: Про организацию управления в Штатах в близкие к описываемым годы - вот тут Так же спасибо; ознакомимшись узнал много для себя действительно нового. Гантт, сделаненое им, и уместность это опыта относительно моделируемых вопросов вызывает даже больше чем уважение.. Как относительно связи его личной истории (мальчик из бедной семьи ещё в XIXом веке может найти стипендию в один из престижнейших универов), и сделанного в его подохде (менеждмент производства "от рабочего") делает меня "по вопросу ротации элит", американофилом хоть это и не модно, так и некоторые аспекты его работы прямо очень важны, и при том в России могут быть ещё более уместно применимы, нежели в САСШ. Увеличить производительность труда на 2/3ти и зарплату на четверть, снизив издержки _включая_фонд_зарплаты._ Как? В условиях САСШ,- да поувольнять всех хоть немного несоотвествующих требованиям! А одной из проблемм моделируемой ситуации является как раз острейший дефицит кваллифицированнх кадров! То есть не проблема,- кого увольнять но как по максимуму использовать тех кого успевается подготовить. А вот за тн "тейлоризм" в РАссЕи,- или по доброму- по рабочему- монтировкой, или по интеллигентски- боНбой. Гарантированно. Те, кого и подготовили.. Anton пишет: (Про баллистический калькулятор) Там задается коэффициент формы ЗдОрово. А где бы ещё посмотреть историю того как in real life , по флотам разных стран и принимавшимся на вооружение артсистемам удлинение снаряда "увеличивалось" c 3ёх, до 4ёх (около чего для классических нарезных оно, как я понял и остановилось). Совсем близко к 4ём для 240ка мм, используя прогрессорский апгрейт металлотехнологий, в 1899ом,- это на сколько лет "анахронизм"? Anton пишет: (про него же) Где-то есть в сети (не помню). Дадите мыло - скину Вам. O'к; из "личного дела" на форуме мыло остальным участникам доступно посмортеть? Cейчас допишу этот сводный мессардж и попробую разорбаться. Anton пишет: На начало 20в ИМХО реальа система указания нулевого крена светозвуковым сигналом или автоматического замыкания цепи стрельбы при нулевом крене (в ПМВ уже такие были). "Цепь стрельбы",- это видится реальной возможность у главного калибра- электроспуска? Я о таком подумывал для "пристрелочного", но дальше думать не решился потому что считаю что у меня мало инфы что бы судить о возможной надёжности. А указатель нулевого крена,- точно в проект!%) Anton пишет: Правда нужны гироскопы для определения нулевого крена, но они уже были. Про гироскопы вы мне напомнили, а я сообразив что здоровый гироскоп мог быть тогда датчиком, понял что водобронный миноносец по идее Джевецкого мог быть возможен мореходным тогда, и прифигел! Anton пишет: 57-88мм маловаты для пристрелки - во-первых слишком большое рассеивание, во вторых слишком малый заряд, чтоб создать напр. столб дыма, видимый на расстоянии 40-50 каб. Хоть это и реализовавшие насколько понимаю максимально возможно для классического нарезняка, преимущества больших удлинения и поперечной нагрузки, зенитки WWII, про 57мм "интуитивно" соглашусь. То, какой нужен по величине заряд для пристрелочной БЧ судить наверно сложно, поелику о потенциале возможных принципов его срабатывания желательно услышать более сведующих в химии. Но примечательно,- артситема "максимального" классического поколения (WWII) какого калибра минимально может по вашему мнению быть пристрелочной для ГК условно уровня второй половины 190х? Anton пишет: (Про вывод из Цусимы что в сражении капиталшипов всё что меньше 8' мёртвый груз). Есть и другие доводы: напр.6" обладают более высокой скорострельностью , чем 8" и вполне допускают ручное заряжание, в отличие от 8" (не путать ручные операции при механическом заряжании с ручным заряжанием) и также могут использоваться в качестве противоминного калибра (снаряд не избыточен для поражения ЭМ и скорострельность позволяет). Странно,- насколько понимаю (и признаю "достаточно очевидным") из той части, в значимой мере "вашей" логики, с которой я так же не могу не соглашаться, в которой возросшая разрушительная мощь снаряда, и пропорционально- броня, размерения и скорость, исключили возможность выхода на дистанцию на которой частота не только попаданий (что решается скорострельностью), но и ущерба (тем более- при пробитии брони) от 6ти дюймов может быть хоть сколь значима. Имхо, с тем что результат Цусимы и "Дредноут" списали из поединка капиталшипов многочисленноскорострельные "мухобойки близней свалки" спорить- малополезно. Того, кто израсходовал ресурс на них, неизрасходовавший, за счёт полученного так преимущества в бОльших стволах, доплыть на дистанцию применимости "мухобоек" просто не подпустит. Для анализа истории,- делать выводы из сражений флотов из коих хотя бы об одном известна недостаточная квалификация,- недопустимо (Лис,- мухобойки для свалки, тараны; Цусима,- размазанная броня).Anton пишет: А кстати, почему именно 240 мм, а не весьма неплохая русская 254 мм с тяжелым стволом? Думал и о ней. Просто с одной стороны, именно об этой артсистема Дантона помянута, в возражение ваним предыдущим возражениям,- эффективная дальнобойность, бОльшая чем у более крупных калибров в том же французком флоте, вплоть до WWII; а с другой,- "нулевые прикидки в уме" ("сокращение квадратов"; если на треть длинее (удлинение 4 вмето 3ёх), и на треть же легче, то диаметр (при той же плотности) меньше тоже на треть), показывают искомая величина соответственного ГЕкалибра, будет и при более точных, на основе менее "нулевой" инфы расчётах, скорее всего лежать в нижней части диапазона, указывавшегося мной первоначально (220-280). Anton пишет: среднять дальности, одна из которых заведомо неправильна - это как бы странно. Я исходил из того, что перед стрельбой, погрешности дальномеров приведены к состоянию, когда разность показаний- это погрешность конкретных измерений, о каждом из которых сказать которой из них точнее, а которое "заведомо неправильно" нет достаточных оснований. Anton пишет: Тогда уж лучше ставить три дальномера и не засчитывать наиболее отличающийся результат - точность будет выше Соглашусь с тем, что голосование,- лучше при юстировке дальномеров на практически реализуемую точность, чем метод учёта средней обнаруживаемой для каждого ошибки, и знАчимо проще в реализации. Но быть уверенным в том что все три необходимые для голосования будут оставаться в строю всё течение боя... Anton пишет: (про дизеля) Обременяются :-) и тем более для броненосных кораблей нач.20 в. (вообще-то требование быть под броневой палубой - это требование к паровой машине) и именно из-за этого шли на ухудшение х-к машины (т.е. не увеличивали ход поршней/высоту цилиндров), хотя на лайнерах машины экономичнее (но и на боевом корабле занимали бы пространство до верхней палубы). ПМ не всегла помещалась под броневой палубой, поэтому делались броневые гласисы над цилиндрами (но это все равно ухудшение защиты и увеличение веса). Таки для паровых, гласисы выше ВЛ всё же делались (что соответствует чертежам помнимым мной), а избавившая от котлов и угля вес для брони, идея с дизелем, "что бы не расходовать этот вес на дополнительную броню МО", необходимостью дизелю быть ниже ВЛ, вы обременить всё же пытаетель. "ДвАйнАя бухгалтерия, АднакО"%) Anton пишет: Именно так, а вот смотрите габариты: напр. дизель MAN KSZ105/180A (непонятно правда с наддувом или нет), мощность 4012 л/ч, 106 об/мин, т.е. практически оптимально, а вот вес - 43 кг/л.с., габариты д*ш*в 22*5,3*12,6 м. Великоват, однако, для военного корабля (а для лайнера или сухогруза - вполне). Это какого времени in real life дизель? Anton пишет: том то и дело, что высокобризантные вещества хороши для Ф и ОФ снарядов, а вот для заброневого действия (ББ и ПБ снаряды) важнее фугасность (которая у пироксилина выше), а повышенная бризантность скорее минус, чем плюс (т.к. личный состав все-равно будет выведен из строя взрывной волной в закрытом объеме, а многочисленные мелкие осколки нанесут многочисленные повреждения, но мелкие, которые могут быть быстро устранены, а вот ликвидировать повреждения от крупных осколков во время боя - проблематично. Насколько я знаю из послезнания об исследованиях в начале WWII предположение о бОльшем значении осколочного действия _всегда_ было справедливо для этохи чёрного пороха. А для бризантных ВВ выяснилось (очень имхо поздно; что примечательно), что начиная с некоего размера БЧ, причём принципиальнейше меньшего чем те, которые актуальны в разговоре, фугасный эффект так же принципиально значимее осколочного. Кста, отчасти поэтому, насколько понимаю, там где принципиально важно действие осколков, постепенно снова пришли к ним,- "максимально готовым". Большая часть оболочки заряда с _бризантным_ ВВ всё равно испаряется.. На этом сейчас позвольте откланяться. PS- Спасибо вcем принявшим участие в прояснении истории СУАО; о "своём имхо" относительно тех масштабов в коих мыслить внедрение инноваций хоть сколь осмысленно, и финансах надеюсь написАть позднее.
полная версия страницы