Форум » Альтернативная история » Очередной флот несуществующей страны - Югороссия » Ответить
Очередной флот несуществующей страны - Югороссия
Den: Приветствую уважаемое сообщество! Вы уже несколько раз комментировали миры членов нашего форума "Альтернативная История" (благо ряд участников зарегистрирован и там и там). Хотелось бы услышать ваше мнение насчет возможного флота Югороссии. Страна возникла в результате Исхода белогвардейцев из России в 1920 году в... Уругвай. Затем в 1923-1924 гг. следует переворот в Уругвае, провозглашение Югороссии и соответственно война с Аргентиной и Бразилией. В 1929-1932 гг. еще одна война. В конце 30-х участие в Гражданской Войне в Бразилии. В 1942-1943 гг. война с прогерманской Аргентиной и боевые действия на стороне антигитлеровской коалиции. На момент провозглашенния численность Югороссии ок. 5 млн. Список уведенных из России судов присутствует. По условию задачи: золотой запас, сбережения МИД, зарубежные счета белогвардейских правительств и капиталы русских промышленников действуют в Югороссии. На нашем форуме по этому миру ок. двух десятков тем флотские две: http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-0-00000103-000-0-0-1188674647 ... большая тема на 15 страниц - уже закрылась по переполнению. http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-0-00000475-000-0-0-1189251327 ... здесь обсуждение продолжается. Хотелось бы услышать мнение уважаемого сообщества по уже написанному здесь или на нашем форуме.
invisible: Не, мы стараемся далеко не отрываться от реальности. Альтернативим в рамках действительных ситуаций.
Den: Кгм, тем не менее Кавкасиони коллеги Горца вот здесь: http://tsushima.borda.ru/?1-13-40-00000204-000-0-0-1174046107 ... вполне себе проанализировали.
Пернатый Змей: Этого не может быть. Потому что этого не может быть НИКОГДА. Мы тут пытаемся различать исторические альтернативы и политические фантазии. Нечего здесь анализировать исходя из Ваших данных. Вначале по историческим документам дайте расклад Вашего "Великого исхода" в котором у Вас объединяются "у чёрта на куличиках" люди, которые у себя дома-то не желали действовать сообща. Почему у генерала Алексеева не получилось, а у кого-то другого должно было.
Den: Э-э глубокоуважаемый сэр! Я конечно понимаю, что написав слово "никогда" большими буквами Вы проявили необыкновенную убедительность У меня только один вопрос - Вы такое государство как Израиль на карте мира замазываете или нет? Потому что исходя из Ваших посылов эти люди тоже не могли действовать сообща и тем более не могли создать государство в таком окружении. Да вот есть оно... Бяда... По "историческим документам" я естественно Вам расклад Исхода не дам. Ибо такового в реальной истории не было. Я конечно мог бы дать ссылки на полтора десятка прочих тем помимо флотских в которых обсуждалась эта АИ, но не уверен что оно Вам надо, раз уж Вы изначально настроены таким образом. Как специалист именно по Гражданской войне я лучше многих понимаю, что вероятность данной АИ невелика. Тем не менее и личность Колчака (здесь он спасся) и время эвакуации (начало 1920 г.) и помощь Англии выбраны таким образом чтобы сделать этот мир несколько более вероятным. Ваш пассаж по генералу Алексееву я честно говоря не понял. Ежели Вы не в курсе, то Верховным Правителем России белые величали не генерала Алексеева, а некоего вероятно знакомого Вам адмирала Колчака И его власть признавали и Деникин и Миллер и Юденич. Да и бапки они тоже у Колчака. Так что можно более конкретные возражения нежели "никогда" большими буквами? Хотя честно говоря я рассчитывал на разговор по определенной тематике, а не по вопросам политической истории.
Джи-джи: Den, поясните пожалуйста пару вопросов. 1. Почему именно Уругвай? 3. Каким образом вы собираетесь переправить 5млн. эмигрантов в Южную Америку? 2. Для чего планируете так много войн? 3. За счет каких ресурсов предполагаете вести войны?
cobra: Собственно в темах описанно, и примерные расчеты как мне помнится производились.... Вплоть до цены трансокеанского рейса...... И цены на перевозку 1 человека от Севастополя до Уругвая.......
Джи-джи: У меня почему то не открылось и в любом случае мне столько не осилить. Я сначало подумал, что вы хотите обсуждать это здесь. А оказывается вы все уже обсудили аж на 15 листах.
cobra: дык вопрос задан Деном не о переселении, или о политике а именно о возможном развтии ВМС
Джи-джи: Дык ссылку дайте, что ли. У вас там сразу идет обсуждение флота. Типа все проблемы уже решили, вот только флот осталось создать. cobra пишет: не о переселении, или о политике а именно о возможном развтии ВМС А вы думаете это не связано?
Сталевар: Возможно, методологически вернее было бы ставить вопрос о создании - становлении- развитии молодого флота с изначально-русской военно-морской "школой". Теоретически просчитать - возможно, возникает сразу вопрос - сверхзадача развития нового государства и на чьи (какие) судоверфи (авиазаводы, "прочее тыловое и техническое обеспечение") расчитываете? И кто конкретно "рулит" флотом (ВМС), хотя бы поначалу? В общем:в двух словах-концепция применения и строительства государства и ВС/// С уважением, АВЩ
Den: Джи-джи пишет: 1. Почему именно Уругвай? Джи-джи пишет: Дык ссылку дайте, что ли http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-90-00000267-000-0-0-1183862003 Там десять страниц - тоже закрылась Это базовая тема. Первый пост из нее отвечающий на вопрос "почему Уругвай?" привожу целиком. "Собственно эта идея возникла из целого веера стремлений. Во первых мне всегда хотелось построить русское государство помимо России. Но инстинкты имперца и государственника кричали нет всяким ДВР и прочему региональному сепаратизму. Получались альтернегативы. Потому какие бы приграничные земли я не заселял русскими выходило, что правильно будет присоединить их к основному ядру. Ответ был очевиден - нужно государство не имеющее общих сухопутных (а лучше и морских) границ с Россией и государство это должно быть основано беглецами из России мягко говоря недовольными существующим в ней режимом. Т.е. нужны были эмигранты. Но русские оказались страшными домоседами и вплоть до 20-го века за океан в товарных количествах не ехали. Начать строить это самое государство никак не получалось. Первая существенная волна одномоментной эмиграции пошла из России после Гражданской Войны. Она же была и самой многочисленной. Получалось, что если действовать в рамках разумного и не уродовать историю слишком сильно, то начинать надо именно тогда. Тут ненавязчиво всплывало и другое стремление. Исторически мои симпатии целиком на стороне красных, но лично многие из белогвардейцев среднего звена мне симпатичны. Они сражались за правду как они ее понимали и можно ли упрекнуть их, что они не смирились с крушением своего мира, а попытались отстоять его с оружием в руках? К тому же они русские люди и читать о том как они льют кровь за Францию в Легионе, работают посудомойщиками и таксистами в Париже, а женщины продают себя в трущобах Токио… Мне это неприятно. Для моей Родины это все равно отрезанный ломоть, так пусть они не мешая ей и не строя РОВСовские козни спокойно живут где-нибудь на краю света. А с ними и все последующие недовольные «этой страной». Оставалось выбрать время развилки. Гражданская война большая и на разных фронтах складывалась по разному. Трудно подобрать общий знаменатель, но придется ибо нужен период когда белые уже разуверились в победе и морально стали готовы драпать куда угодно с одной стороны, а с другой еще сохраняли обширные территории с которых много кого можно было эвакуировать. Очевидно, что это 19-й год. Здесь добавляется еще одно стремление - ликвидировать ГВ уже к 1920 году. Ибо одной стороне он принес только истощение и окончательный развал промышленности, а второй только позор предательства национальных интересов и сомнительное удовольствие службы ландскнехтами в интересах кого угодно только не России. Очевидно, что развилка (или развилки) должны быть не в России. Сами по себе белые на конец 19-го года мало, что решали. Следовательно нужно найти державу сильную, дружественную белым и испытывающую в них какой-либо интерес. Из победившей Антанты при всем богатстве выбора, альтернативы нет. Это - Англия, точнее Британская империя. Именно она в 19-м основной снабженец белых армий, именно она все еще крупнейшая империя мира, победительница в Великой войне и в то же время она истощена и здание империи начинает ощутимо трещать. Сотни тысяч потенциальных солдат колониальных войск это вполне привлекательно. В РИ такие идеи проскальзывали мимолетно. Допустим, что они «овладели массами» в лице Черчилля и Ллойд Джорджа. Но бесплатно заниматься благотворительностью они не будут. Не их стиль. Однако у Белой России, точнее у адмирала Колчака все еще есть бонус - «золотой эшелон»… Здесь необходимо сделать лирическое отступление. А куда мы собственно отправим наших эмигрантов? Оказалось, что если мы хотим для них не просто спокойной жизни, а сделать их основателями нового государства, да еще и крупного, то выбор невелик. Точнее его нет вовсе. Большая часть Евразии отпадает. Слишком близко и самое позднее после 45-го придется эмигрировать снова. Приэкваториальные районы Азии хотя и подальше, но к 70-м СССР дотянется и туда. Да и климат не очень славный + вряд ли европейские державы владеющие Аравией, Индостаном и Индокитаем пустят в эти ценные колонии столь ненадежных типов как наши белогвардейцы в значимых количествах. Перенаселенность опять же. Словом предпосылок для создания «национального очага» (белоэмигрантский термин) там нет. С Африкой похожая ситуация. Там много убыточных колоний и вполне возможно, что Англия или другая европейская держава за золото предоставит их переселенцам. Но климат и перспективы там грустные. Туда ведь и в РИ белых набирали, но почти никто в тропики не поехал. Эпидемиями они после Гражданской были сыты. Единственное место ЮАР - но она как раз слишком ценна для Британии. Те же мотивы и относительно Австралии и Новой Зеландии. «Съист то он съист, да кто ж иму дасть» (с) Опять же в Австралии и ЮАР слишком много местного населения. Большой вопрос кто кого ассимилирует. Все даже крупные острова это тупиковый путь. К тому же если рассматривать их предметно те же причины - ценны, много населения или наоборот жуткий для белого человека климат и отсутствует любая инфраструктура. Словом все пути ведут в Америку. Но и тут: Канада вполне пригодна для расселения, но создать свое государство там никто не даст. Аляска не прокормит много людей да и не пустят туда русских. Мексика, Аргентина, Бразилия и т.д. - большие сильные государства. Они просто переварят эмигрантов. Центральная Америка давно уже под сенью американского стервятника и если даже убедить как то американские власти в своей полезности (а белых там в целом не любят) и вписаться, то ни о какой независимой политике говорить не приходится. Ряд стран (Боливия, Парагвай) не имеет выхода к морю, что затрудняет и переселение и дальнейшее развитие. Вот и получается, что альтернативы то и нет. Всем критериям (континентальная страна с приличной территорией, малочисленным расово близким населением, с теплым пригодным для земледелия но не чреватым болезнями тропическим климатом и т.д.) соответствует только одна латиноамериканская страна - Уругвай. Это окраина мира происходящее в которой с одной стороны мало интересно европейцам, а с другой где британская корона имеет свои конкретные финансовые интересы и нуждается в их укреплении (резко усилившаяся после ПМВ экспансия американского капитала в Южную Америку). Кстати, именно Парагвай, Уругвай и сопредельные районы Бразилии и Аргентины в РИ были местом где белоэмигранты наиболее преуспели. Вспомним войну Чако и передачу Парфенова про казачью деревню в Южной Америке, а также рыболовный флот Парагвая по сей день принадлежащий нескольким русским семьям. Это явно «тень» отбрасываемая в наш мир Реальностью Югороссии. Ну а теперь настала пора вернутся к «золотому эшелону». А собственно как он останется у белых? Ну здесь опять пересекаются два стремления: нужно золото и нужен человек которому придет в голову идея про Уругвай. Все это сочетается в адмирале Колчаке. Можно просто организовать нормально Омскую эвакуацию, но это не годится. Тогда может быть попытка закрепится за Дальний Восток а-ля БДВР. Что вызовет только новую кровавую бойню. Поэтому Колчак как и в РИ попадает к чехам и передается ими Иркутскому Политцентру. Но вот здесь и играет роль, что англичане не нейтральны. Они одновременно давят на эсеров дабы Колчак был цел и невредим, и поддерживают Семенова в его столкновении с чешско-американскими войсками. Поддержка большей часть моральная но этого достаточно. Семенов захватывает Иркутск, освобождает адмирала и устраивает «иркутскую резню» казня всех кто имел хоть какое-то отношение к левым. Эти художества, как и более ранние ему теперь разумеется прощаются. В город подходят отставшие части колчаковской армии, и удается наладить нормальную эвакуацию через иркутскую и читинскую «пробки». Колчак и так то был англофил, теперь же преданный французами и американцами и вовсе не знал меры в своей признательности к Британии. Кстати признательность была обоснованной. Здесь единожды приняв решение помочь с эвакуацией англичане скурпулезно выполняли это решение. Уже был выведен на Мурман Северный фронт, оказывалась помощь в выводе армии Юденича из негостеприимной Эстонии. Проходила успешная эвакуация Новороссийска и Одессы, были пропущены в Грузию отступавшие по черноморскому побережью донцы и кубанцы с семьями. Врангель который был в сложных отношениях с британцами, ориентируясь в основном на Францию, не был снят с должности, взял таки Астрахань и теперь отходил вдоль каспийского побережья уводя с собой уральцев и калмыков в Азербайджан и далее в Персию. На Востоке тем временем дело чуть не дошло до взаимной резни чехов и белогвардейцев. В конце концов договорились - безопасная эвакуация для чехов в обмен на золото возвращавшееся в руки адмирала. Его «отречение» было признано недействительным и именно он ткнув в карту мира сказал генералу Ноксу ставшие потом знаменитыми слова: «Курс на Уругвай!» Британское правительство не возражало, уже было очевидно что первоначальный план расселения в колониях мало реален из-за громадной массы беженцев. Последнюю горькую пилюлю преподнесли чехи сдав РККА кругобайкальские тоннели. Теперь Исход стал неизбежным. С красными лордом Керзоном было заключено перемирие. Советы тоже не были заинтересованы в новом витке войны учитывая, что белые сохранили куда больше сил чем в нашей Реальности. Белым предоставлялось право на «почетную эвакуацию» в течении полугода. Совнарком настоял только на занятии Азербайджана. Польского похода не было, Грузия и Армения остались независимы. Здесь уходило гораздо больше народа чем в РИ. Вместо единиц с Севера уходят десятки тысячь, не вымерла от тифа в эстонских концлагерях армия Юденича. Правильно проведенная эвакуация Новороссийска и Одессы дала больше ста тыс. к цифрам РИ. Несколько сот тыс. калмыков и казаков ушли в Грузию и Азербайджан. Полмиллиона гражданских беженцев эвакуировали из Крыма, а не только армию. Где-то в два раза больше ушло и в сибирской волне. В колонисты записали и содержащихся во французских лагерях солдат русских бригад. Вообще здесь в отличии от РИ почти все смогли эвакуировать свои семьи. Общая цифра беженцев составила около 3,2 млн. человек. Уругвайцев на тот момент 1,39 млн. Правительство обработано британцами и банально куплено русским консулом. Флоты русских судов (англичане вернули все конфискованное самими и заставили сделать это Францию), английских и арендованных у американских компаний потянулись через Атлантику и Тихтй океан. Шанхай, Манила, Галлиполи, Лемнос, Бизерта, Танжер все это теперь были не конечные стоянки, а лишь этапы большого пути…"
Den: Джи-джи пишет: Каким образом вы собираетесь переправить 5млн. эмигрантов в Южную Америку? Описано в приведенной теме, хотя и на пальцах. Я для себя решил, что получившуюся сумму в целях поправки на "ветер в карманах" стоит удвоить. все равно это небольшая (относительно) часть золотого запаса. Кстати переправлялись 3,2 млн. Прочие местные. Джи-джи пишет: 2. Для чего планируете так много войн? 1) А там все само покатится. Я пример Израиля не с потолка взял. Ситуация очень похожая. Кстати, этот сюр меня тоже привлек. "Белые" как аналог постхолокостовских евреев 2) А что еще кроме войн белые умеют делать лучше местных? Джи-джи пишет: 3. За счет каких ресурсов предполагаете вести войны? Я собственно писал уже Den пишет: золотой запас, сбережения МИД, зарубежные счета белогвардейских правительств и капиталы русских промышленников действуют в Югороссии Джи-джи пишет: Я сначало подумал, что вы хотите обсуждать это здесь. А оказывается вы все уже обсудили аж на 15 листах Что значит все? Уважаемый присутствующий здесь Кобра и другие наши флотофилы Олег с Виталием дали мне массу ценных советов, поправок и мнений Но вдруг что-то упущено? Или с какими то приведенными мнениями здешний коллектив не согласен? Я считаю что в обсуждениях рождается истина, да и собственно обсуждение у нас продолжается. Потому и обратился.
Den: Сталевар пишет: Возможно, методологически вернее было бы ставить вопрос о создании - становлении- развитии молодого флота с изначально-русской военно-морской "школой". Да разумеется, хотя изначальный запас судов уведенных с собой очень велик. Местный флот естественно никакой. У Уругвая самый крупный корабль - торпедная канлодка. Да и сравнение флагов ВМФ Российской Империи и Уругвая наводит на мысли о "тени" того мира выражаясь языком Переслегина. Сталевар пишет: сверхзадача развития нового государства "Приказано - выжить" (с) Собственно войны с самого начала. Соответственно идея "расширения жизненного пространства" не может не возникнуть. Сталевар пишет: на чьи (какие) судоверфи (авиазаводы, "прочее тыловое и техническое обеспечение") расчитываете? Про чисто судостроительные мощности и частично авиацию есть во "флотских" темах. В целом про экономику: http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-210-00000256-000-10001-0-1174330647 Первые посты 16 страниц 12 шрифтом - экономика до конца 40-х - начала 50-х. Авиацию я сейчас перерабатываю - считаю что будет существенно лучше чем описано. Сталевар пишет: И кто конкретно "рулит" флотом (ВМС), хотя бы поначалу? Колчак Верховный Правитель несуществующей страны. Про флот не забывает. Тем более статус Русской эскадры вплоть до переворота в 24-м и провозглашения Югороссии имеет статус эскадры в РИ-Бизерте. Т.е. единственное место где поднят русский флаг. Учитывая это и то что Исход осуществлял тоже флот - моральный авторитет огромен. Непосредственно "рулит" на первом этапе или Старк или Смирнов. С уважением! Ден.
Пернатый Змей: 1. Я ошибся и это правда. Конечно не Алексеев, а Беляев Иван Трофимович. 2. Америку и доктрину Монро просто проигнорируем? 3. История не знает сослагательных наклонений и государство Израиль здесь не при чём. 4. Хотите флота? Ну с Вашим подходом пусть будет: 4 Ядрённых ударно-десантных дирижабленосца 8 бронеходов I ранга 12 бронеходов II ранга Остальное надо подумать... Боже, я затронул святое - альтернативное мнение, ну извините...
Den: Пернатый Змей пишет: . Я ошибся и это правда. Конечно не Алексеев, а Беляев Иван Трофимович Угу. Хороший человек. Не даром аборигены не съели, а обожествили... Вам осталось только напомнить мне когда он был провозглашен Верховным Правителем России и я паду ниц преклонясь пред вашей э-э мудростью... Пернатый Змей пишет: 2. Америку и доктрину Монро просто проигнорируем? Англия, да и Европа в целом? Да. Только не проигнорируют, а обойдут. Пернатый Змей пишет: История не знает сослагательных наклонений и государство Израиль здесь не при чём. Всегда уважал людей склонных к чтению мантр... Скажите название раздела в коем я запостил свой тред это только мой личный глюк или коллективная галюцинация? Пернатый Змей пишет: 4. Хотите флота? Ну с Вашим подходом пусть будет: 4 Ядрённых ударно-десантных дирижабленосца 8 бронеходов I ранга 12 бронеходов II ранга По моему мне уже пора падать ниц пред столь выдающимся аналитическим умом... Как вы "мой подход" то лихо раскусили Пернатый Змей пишет: Боже, я затронул святое - альтернативное мнение, ну извините... О право не стоит... От человека любящего писать короткие слова большими буквами я где-то такого высококультурного общения и квалифицированного анализа и ожидал...
Джи-джи: Den пишет: http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-90-00000267-000-0-0-1183862003 Там десять страниц - тоже закрылась Это базовая тема. Первый пост из нее отвечающий на вопрос "почему Уругвай?" привожу целиком. А что прикольно! Я пожалуй завоевал бы вашу Белоруссию. Лично для себя. Лучше подобру отдайте.
Den: Джи-джи пишет: Сыграем? К сожалению мало времени Впрочем охотно выставлю вместо себя коллегу Кобру если он согласится - он у нас спец по ВМФ Югороссии
sp262: Мдяяяя...Я думал,что после Великой Армады Великой Грузии меня ни чем не удивишь.Я был не прав! Тащить стадо никому не нужной плавмебели через океан-это круто! Кстати,а кто корабли-то поведет? Если уж исход-так надо РОПИТовские лайнеры брать,КВЖДшные и пр.А к этому времени весь этот спасок-самоходные баржи.Да,кстати,а кто их туда пустит? Или эскадрой наниматься?Да кто в 20-23-м этот металлолом наймет?И для чего?После войны и своих девать некуда. В общем-лучше объявить себя космодесантниками и улететь на Марс воевать с покемонами!Будет реальнее.
sp262: Если б еще в Манчжурии анклав,или у Джапов кусок кореи выторговать-это было-бы туда-сюда,а так-ВПЕРЕД НА МАРС!!!!
Den: sp262 пишет: Тащить стадо никому не нужной плавмебели через океан-это круто! Если глубокоуважаемый сэ-эр удосужится малясь почитать по ссылке, то там много чего написано... Список в начале - это то что есть в принципе. Что тащить через океан, а что бросить это вопрос дискуссионный. sp262 пишет: Кстати,а кто корабли-то поведет? Люди. Марсиан не предлагать. sp262 пишет: Если уж исход-так надо РОПИТовские лайнеры брать,КВЖДшные и пр Почтенный сэ-эр конечно объяснит мне что такое "КВЖДшные лайнеры"? М-дя поистине узнаю для себя много нового и интересного относительно флота... Да, про РОПиТ там написано. Только не в первом посте Вы видать ниасилили... sp262 пишет: к этому времени весь этот спасок-самоходные баржи Просто не понял всей глубины мысли... sp262 пишет: Да,кстати,а кто их туда пустит? Можно встречный вопрос - а кто не пустит? Марсиан не предлагать. sp262 пишет: После войны и своих девать некуда. Уругваю то оно да... некуда. Великая морская держава sp262 пишет: Если б еще в Манчжурии анклав,или у Джапов кусок кореи выторговать-это было-бы туда-сюда Рыдалъ. Учить матчасть.
Джи-джи: Den пишет: Общая цифра беженцев составила около 3,2 млн. человек. Сидят на "Корнилове" два в дымину пьяных офицера. Разговаривают. - Голицын, а не махнуть ли нам с вами в Уругвай?! Ну его в задницу этот Париж... не поеду. В Уругвае говорят такой ром крепкий из тростника гонят. Если хорошо постараться то к вечеру еще 3 миллиона уговорим. Закомпанию. - Ик-...ик вы правы ... ик (вырезано цензурой).. корнет Оболенский ик... седлайте коня.
Den: "Да ну вас, сеу Бернабо!.. С вашей Аргентиной. Где же еще есть такие темные мулатки, как в Бразилии?.." (с) Если серьезно, то у всех будет полная свобода выбора: 1. Остаться с красными объясняться на тему "не был, не состоял, не участвовал". 2. Ехать в Париж, Стамбул, Токио за свой счет работать таксистами (если повезет) или грузчиками (скорее всего). Жен и дочерей в бордели ессно. 3. Ехать за казенный счет в Уругвай где может быть все получится (а если нет, то п.2 никуда не денется). --- Это я к тому, что переборчивыми они особо не будут. Кстати насчет настроя порутчиков и корнетов... Он знаете ли скорее всего глубоко позитивен. Жюля Верна, Майн Рида, Луи Буссенара и др. не столь давно читали
Джи-джи: Den пишет: 3. Ехать за казенный счет в Уругвай где может быть все получится (а если нет, то п.2 никуда не денется). Ну конечно. Как только прибудем в Уругвай. Все честным образом поделим: фабрики буржуям, землю помещикам, А.В.К. естесстно верховный правитель. Ну на кого не хватит - извиняйте - в таксисты и бордели. И все будет как в старые добрые времена.
Den: Джи-джи пишет: И все будет как в старые добрые времена Ну дык за что боролись...
Titanic: Если по существу о флоте - Генерал Алексеев(ех-Александр Третий) будет там??
Джи-джи: Den пишет: Это я к тому, что переборчивыми они особо не будут. Кстати насчет настроя порутчиков и корнетов... Он знаете ли скорее всего глубоко позитивен. Жюля Верна, Майн Рида, Луи Буссенара и др. не столь давно читали Не сомневаюсь. Какой нибудь старый атаман (типа как в фильме "БЕГ"). -Господа, я тут прочитал Майн Рида - Всадник без головы. Какая замечательная страна Америка! Решено. Учу испанский и еду. А еще Жюль Верна прочитал "Из пушки на Луну", но это будет запасной вариант.
Den: Джи-джи пишет: Какой нибудь старый атаман Den пишет: насчет настроя порутчиков и корнетов... Разница есть? Престарелые атаманы могут идти в принципе куда хотят. При наличии настроя на Уругвай Колчака и Ко, все дороги эмиграции в итоге ведут в Уругвай. Только одни вначале будут долго тыркаться по всему миру, а другие свое счастье сразу поймут Titanic пишет: Если по существу Да неплохо бы уже... Titanic пишет: Генерал Алексеев(ех-Александр Третий) будет там?? Ссылка вверху - в самом первом посте, там список. "Алексеев" естественно там, авторским произволом он через океан перешел хотя и малясь потрепан (аналог - переход "Парижанки" на ЧМ).
Джи-джи: Den пишет: Разница есть? Престарелые атаманы могут идти в принципе куда хотят. При наличии настроя на Уругвай Колчака и Ко, все дороги эмиграции в итоге ведут в Уругвай. Только одни вначале будут долго тыркаться по всему миру, а другие свое счастье сразу поймут Ну ладно. Вы меня уговорили. Еду с вами в Уругвай. Значит 3миллиона. Семьи в это число не входят? Представляю выражение лица губернатора Монтевидео, когда к берегу подойдет ржавая эскадра и с нее высадится куча русских. ... Где тут Уругвай? Твою ... бип... бип... Теперь мы тут живем. И гонят штыками женщин, детей и стариков в джунгли. А вы как думали? Так они на пляже и останутся?
Джи-джи: Во! даже стишок сочинился.... Адмирал Колчак Куды топаешь?! В Монтевидео придешь Пулю слопаешь!
Den: Джи-джи пишет: Семьи в это число не входят? Шутите? Входят конечно! Это все от грудных младенцев до стариков! А вы что думали это одни мужчины??? Джи-джи пишет: Представляю выражение лица губернатора Монтевидео ... я вполне представляю выражение лица любого в Уругвае до президента включительно, когда русский консул вручит пару чемоданов с тридцатью серебрянниками кг. золота и вежливо попросит принять мирных беженцев, а рядом будет стоять британский консул с резолюцией Лиги Наций... Джи-джи пишет: А вы как думали? Так они на пляже и останутся? Глобокоуважаемый, все что я и еще ...надцать человек думаем по этому поводу изложено за последний год на нашем форуме в двух десятках объемных тем ссылки на четыре из которых я здесь привел С фоткой из "параллельного мира" русского беженского лагеря на пляжах Монтевидео в том числе...
Сталевар: Тема действительно интересна, имеет смысл подумать о ней продуктивно... На нашем же форуме и менее вероятные темы и эпизоды разбирались... Den , надеюсь, вся работа не должна быть "сделана ещё вчера"? С первоисточниками посоветоваться можно?... С уважением, АВЩ
Den: Вот кстати и оная фотка... Господа-товарищи, я с нетерпением жду когда наконец народ осознает, что попыток поязвить мною за год выслушано не мало... Пока никто не показался мне оригинальным Равно как и аргументов против, помимо тех которые я многие месяцы назад втоптал в гумус э-э опроверг, не прозвучало. Может будет наконец какой-либо конструктив?
Den: Сталевар пишет: Тема действительно интересна, имеет смысл подумать о ней продуктивно... Спасибо! Сталевар пишет: Den , надеюсь, вся работа не должна быть "сделана ещё вчера"? С первоисточниками посоветоваться можно?... Да нет, год пишем - еще столько же писать будем... Никто никуда не торопится, это просто интересная мне и ряду людей игра ума. Забавно моделировать "с нуля" никогда не существовавшую страну. С уважением! Ден.
Corsican: для Den "А ничо такой!"(с) Вобще прикольно, надо только почитать ваш багаж, и постараюсь включиться. Тема Беляева всегда была очень впечатляющей. + в реале действительно эмигранты оседали не только в Парагвае. К примеру целый анклав казаков в Чили, занявших посты в чилийской армиии и поддержавших урода Пиночета.
Den: Corsican пишет: надо только почитать ваш багаж, и постараюсь включиться Бум ждать! Corsican пишет: в реале действительно эмигранты оседали не только в Парагвае. К примеру целый анклав казаков в Чили, занявших посты в чилийской армиии и поддержавших урода Пиночета Да они вообще по всей ЮА: в Парагвае и Чили просто военная эмиграция, а там мощные диаспоры и в Аргентине и в Бразилии и в том же Уругвае. Что характерно в отличии от Европы и СевАмерики им практически везде и всем улыбнулась удача. "Тень" однозначно.
Сталевар: Чтож, будем работать... С уважением, АВЩ
Пернатый Змей: Отлично! Пишем роман! А чего, бумага, даже электронная, всё стерпит! 1. Дайте морской бюджет по годам с первого по заключительно интересующий в долларах США или британских фунтах. 2. Сформулируйте стратегическую задачу для военно-морских сил (то чего правительство Страны Оз от него желает). 3. Ну, с промышленным потенциалом Уругвая я вкратце ознакомился. 4. Кратко опишите политическую ситуацию, чтобы было понятно во что вкладывать деньги в первую очередь. А как уж там будет называться Ваша МЕЧТА (о, я снова пишу только заглавными) думаю не столь важно. P.S. Эх, не вовремя аргентинцы свои дредноуты заказали...
Den: 1. А вот это как раз хотелось бы узнать. Как легко понять оный бюджет будет складываться исходя из п. 2,3,4. Деньги как уже говорилось есть. Размеры золотого запаса Вы представляете? Или лучше запостить? Так что в нашем случае более важным ограничителем является количество подготовленных офицеров и матросов (даже если мы делаем допущение что 90% таковых в Белом движении уедет в Югороссию), судостроительные мощности в Югороссии (они будут загружены на 100% однозначно) + возможность закупок кораблей в Англии и Италии (без фанатизма). Ядреные дирежабленосцы и бронеходы разных рангов не предлагать 2. Прежде всего прикрытие своего побережья от возможного аргентинского десанта, безусловный контроль над районом Монтевидео, способность противостоять в эскадренном бою аргентинскому флоту (к войне 1929-1932 гг.), обеспечение собственного судоходства. В идеале быть способным провести крупную десантную операцию на побережье Аргентины. Впрочем раньше 40-х я в таковую не верю. Ну и к тем же годам встанет необходимость проводки крупных конвоев через Атлантику и борьбы с ПЛ Германии. Вам хватит? 3. Не может не радовать. 4. Югороссия с момента возникновения и вплоть до 1940 г. безусловный саттелит Британии. Враги соответственно Аргентина и Бразилия. Две первые войны с ними 1923-1924 гг. и 1929-1932 гг. Очень тесное сотрудничество с Италией. Собственно есть большие подозрения, что у аргентинцев будут большие проблемы с заказом и получением каких-либо судов в Англии и Италии. Зато в США ряд влиятельных кругов Югороссию органически не переваривает. Пернатый Змей пишет: не вовремя аргентинцы свои дредноуты заказали... Зато не скучно. Пернатый Змей пишет: А как уж там будет называться Ваша МЕЧТА Гм, а я уж подумал что Вы читать научились. Выше вроде написано "игра ума". Пернатый Змей пишет: я снова пишу только заглавными Ниче бывает...
Ingles: Den Из того, что осилил. 1)Вы серьёзно полагаете, что уругвайцы за 30 кг (или сколько там дальше) продадут свою страну? Пусть даже за 2 года - ввезти в страну с населением меньше 2-х миллионов 3 миллиона мигрантов - нереально. Будет жуткая антисанитария и война с местными. ЕМНИП, Уругвай в своё время с Бразилией за независимость воевал, здесь будет то же самое. ИМХО, реальнее вывезти в Уругвай до 0,5 млн человек, которые довольно быстро займут ведущую роль в стране, а потом уже за счёт новых волн пополнять численность (как раз те самые таксисты и грузчики потянутся за хорошей жизнью). 2)На фига там супер-флот, если все основные разборки будут на суше? Скорее всего получите подавляющий перевес французкого флота во Франко-прусской войне с теми же последствиями. Парагвай в 1867-71 (ЕМНИП) воевал уже одновременно с Бразилией и Аргентиной (плюс Уругваем) - закончилось для него очень плохо (чисто из-за несопоставимой численности населения). Надо будет с кем-то одним дружить. ИМХО, лучше с Аргентиной против Бразилии, чтобы отобрать территорию Белу-Оризонти, вроде так называется. А так "игра разума" очень интересная.
Corsican: Пожалуй, соглашусь с 1-м пунктом. Такая стратегия более реалистична. 3 млн. - эта такая орда в один прием!
Den: Ingles пишет: 1)Вы серьёзно полагаете, что уругвайцы за 30 кг (или сколько там дальше) продадут свою страну? Да кто ж им скажет что они продают? Их цинично продадут еще в Европе. Дадут крупные взятки всем ключевым людям в правительстве, порту, в миграционной службе и на таможне (если там вообще есть контора аналогичная миграционной службе). Численность прибывших естественно не будет афишироваться, точнее будет занижаться в 2-3 раза. К тому моменту когда люди у которых есть принципы поймут куда все идет в гавани будут стоять наиболее боеспособные корабли белых, а на берегу будет куча вооруженных людей с настроем "отступать некуда - позади Атлантика". Антисанитария будет естественно. А что было в РИ в Константинополе, Харбине и т.д.? Кто-то говорит что путь будет усыпан роами? Так не бывает. И война естественно будет. На панамериканской конференции в Сантьяго законное правительство Уругвая договорится о военной помощи с Бразилией и Аргентиной "на случай беспорядков на выборах". Беспорядки неизбежны, т.к. принят закон лишающий новых переселенцев права голоса. Ну и принятие этого закона неизбежно по понятным причинам. Все на самом деле жестко детерминировано. Так и получится переворот, провозглашение Югороссии и война 23-24 гг. В принципе все в темах написано. А 3 млн... Они конечно не все сразу, но думаю при наличии выбора и организованной эвакуации пара миллионов прибудет именно за пару лет. Их нигде больше особо не ждут. Кто побогаче, да какое то время по Европе помыкаются. А вот те кому в других краях дорога в грузчики как раз поедут сразу. 2. Не получится дружить. А про флот я и спрашиваю т.к. на суше все до боли предсказуемо - у латинских стран просто нет шансов. Да "мяса" больше, но в Уругвае относительно более развитая инфраструктура + подавляющее качественное превосходство армии белых. Ingles пишет: А так "игра разума" очень интересная. Благодарю
Corsican: Den пишет: А про флот я и спрашиваю Помнится у Трубицына есть "Линкоры второстепеных морских держав", там и Чили, и Бразилия, и Аргентина. Кстати, на линкоре "Сан-Паулу" в ноябре 1924 офицеры-социалисты даже подняли мятеж, но бразильский флот за ними нге пошел и они на своем потемкине ушли в Уругвай потом этот "Сан-Паулу" пропал в шторм при пеерводе через Атлантику в 1947, чтобы порезать на металл (в детстве читал рассказ в журнале каком-то о его пергонной команде -очень страшно написано было).
Ingles: Ещё немного критики, читать пока не всё успеваю, возможно мимо. Пока это несчастные эмигранты, они никому ничего не должны, но если они создали своё государство, да ещё и в ходе войны, то на них же долги и повесят.
Corsican: Ingles пишет: на них же долги и повесят Чтоб не повесили, предлагаю назвать страну Урусгвай
Джи-джи: Жадные вы. Не хорошо это долги не отдавать. Не по божески. Особенно вывезенный из России золотой запас. Надо бы поделиться. Зря мы что ли Гранд Флит строили. Раскатаем этих русских как бог черепаху. Советская Россия возражать не будет? (Хором. Нет не будем. Особенно если этот вопрос раз и навсегда закроется) Ну и ладненько. А остальным вообще до фени если эту белую банду малость пощиплют. - А Лига наций? - Тоже не возражаем (30серебренников уплачены) Вы сначала создайте государство, вы ж на данный момент вообще без гражданства и подданства.
Titanic: Den пишет: "Алексеев" естественно там, авторским произволом он через океан перешел хотя и малясь потрепан А название менять не будем?? все-таки флагман флота новой страны: линкор "Югороссия" неплохо звучит. а то Алексеева в мире не очень знают.
Den: Ingles пишет: если они создали своё государство, да ещё и в ходе войны, то на них же долги и повесят Пардон муа а при чем здесь Югороссия? Какое отношение она вообще имеет к безвременно почившей Российской Империи или Российской Республике? Преемственности нет никакой даже географической. Деньги? Да деньги есть - собственность "РАБ" - Русско-Американского Банка. Хватит прикапываться к акционерному обществу господа Corsican пишет: Помнится у Трубицына есть "Линкоры второстепеных морских держав" Читал. Собственно что и у кого есть в ЮА я хорошо представляю. Меня больше интересует как непротиворечиво развивать флот Югоросии чтобы все это разгромить Corsican пишет: на линкоре "Сан-Паулу" в ноябре 1924 офицеры-социалисты даже подняли мятеж, но бразильский флот за ними нге пошел и они на своем потемкине ушли в Уругвай Угу. Здесь уйдет в Югороссию, которая естественно и не подумает его возвращать. У нас на форуме мы уже в который раз обсуждается что с ним делать? Толковая модернизация влетит в такие бабки, что проще навороченный тяжелый крейсер купить. А вводить в состав флота как есть... Имеет ли смысл. Очень уж устаревший.
Den: Titanic пишет: а то Алексеева в мире не очень знают Узнают Titanic пишет: флагман флота новой страны: линкор "Югороссия" неплохо звучит Неплохо звучит для "Шпее"
Den: Джи-джи пишет: Зря мы что ли Гранд Флит строили. Раскатаем этих русских как бог черепаху Я просто не верю, что вы сэ-эр не знаете для чего мы строили Гранд-Флит... У вас нет капитальцев в Южной Америке? Ах нет? Ну это вы зря... Мой отец неплохие деньги вложил в уругвайские фригорифики и почти утроил на этом семейный капитал в Великую Войну... А теперь эти янки пытаются завернуть на себя все доходы. Пускай туда плывут эти русские с известным другом Британии Колчаком... Пригодятся, наши министры неплохо научились с ними обращаться Джи-джи пишет: Советская Россия возражать не будет? Фе сэ-эр ну вы и нашли у кого спрашивать! Вы случаем не социалист? Джи-джи пишет: А остальным вообще до фени если эту белую банду малость пощиплют Да, сэр, так точно сэр - они все просто мечтают принять у себя 3 млн. нищих беженцев сэр!
Сталевар: Джи-джи пишет: Жадные вы. Не хорошо это долги не отдавать. Не по божески. А мы эти долги не брали... А о боге уж кому вспоминать не пристало - так это англам... И не только им... Джи-джи пишет: Раскатаем этих русских как бог черепаху. Советская Россия возражать не будет? (Хором. Нет не будем. Особенно если этот вопрос раз и навсегда закроется) Щас! Тут и Донцову с Семёновым читать не надо, чтоб увидеть, что любая законно-незаконная попытка отъёма (об удавшемся отъёме я вообще молчу) золотого запаса сыграет на руку 1) белым и 2) Коминтерну, и 3) Разведотделу РККА. И тут такое начнётся: всё писанные шпионы и террористы будут тихо курить в уголке... И с чего Вы взяли , что золото повезут с собой... Чай, 20-й век на дворе С уважением, АВЩ
Scott: Какая-то уж очень нереальная фантазия. Как уже правильно замечено и не однажды, главная проблема: куда уругвайцев девать? А то никакой Югороссии не получится, Уругвай был, Уругваем останется. Ну будет там большая русская диаспора, ну и что. В детстве тоже иногда нечто подобное представлял. То Дальневосточную республику (не советскую, разумеется), то и вовсе Новую Гвинею русской колонией, где после 1917 образовалось независимое... См. Остров Крым. Была еще одна экзотическая республика - Квантун. А что, в 1905 Порт-Артур японцам не отдали, была там русская в-м. база, после революции туда переехали... Ну дальше понятно. Вот только как дошло до WWII сразу все разладилось. Любая попытка вписать нечто нереальное в реальную историческую линию IMHO породит сразу же множество противоречий.
Den: Scott пишет: То Дальневосточную республику (не советскую, разумеется), то и вовсе Новую Гвинею русской колонией, где после 1917 образовалось независимое... См. Остров Крым. Была еще одна экзотическая республика - Квантун. А что, в 1905 Порт-Артур японцам не отдали, была там русская в-м. база, после революции туда переехали... Коллега вам с такими талантами явно к нам на форум Кроме Квантуна все разбирали уже. Вы правильно сказали Scott пишет: Вот только как дошло до WWII сразу все разладилось ... собственно у меня здесь в теме это написано - в Евразии ловить нечего. В 1945 придет Сталин и все опошлит Scott пишет: куда уругвайцев девать? Куда арабов в Палестине дели? Или как более мягкий вариант - на Тайване вообще-то не всегда китайцы жили и составляли подавляющее большинство населения.
Scott: Den пишет: Куда арабов в Палестине дели? Или как более мягкий вариант - на Тайване вообще-то не всегда китайцы жили и составляли подавляющее большинство населения. Ну Тайвань до прихода китайцев был заселен весьма редко. Потом времена были другие и нравы тоже, китайцы местных частью вырезали, частью ассимилировали. Как Вы себе представляете ассимиляцию русскими уругвайцев? Скорее уж наоборот. По палестинскому варианту и вовсе перманентная война русскоязычных с испаноязычными. Оно Вам надо? Теперь дальше. Уругвай - страна небольшая, на счет богатств ее не знаю, но сомневаюсь, что достаточно их будет для содержания большого флота. Это же денег стоит. Да и зачем он.
Sergey-M: Den пишет: мне что такое "КВЖДшные лайнеры"? М-дя поистине узнаю для себя много нового и интересного относительно флота... у общетсва КВЖД действительно были морские корабли, лайнеры не скажу но сухогрузы точно....
Den: Scott пишет: китайцы местных частью вырезали, частью ассимилировали Ассимилировали. Причем темпы ассимиляции резко ускорились начиная с конца 40-х... Scott пишет: Как Вы себе представляете ассимиляцию русскими уругвайцев? А что между русскими и испанцами все как-то по другому происходит? Впрочем "демографическая тема" у меня на форуме "Альтернативная история" разумеется тоже есть... Напоминаю по условию задачи русских к середине 20-х вдвое больше чем местных. Это ежели мяконько без геноцида в духе уважаемого Джи-Джи "... и штыками гонят в джунгли" (с) Scott пишет: По палестинскому варианту и вовсе перманентная война русскоязычных с испаноязычными. Оно Вам надо? Оно так получается вне зависимости от моего желания. Scott пишет: Да и зачем он ??? Воевать и торговать вестимо. Scott пишет: Уругвай - страна небольшая, на счет богатств ее не знаю, но сомневаюсь, что достаточно их будет для содержания большого флота. Это же денег стоит На экономику ссылка в теме есть...
Джи-джи: Den пишет: просто не верю, что вы сэ-эр не знаете для чего мы строили Гранд-Флит... У вас нет капитальцев в Южной Америке? Ах нет? Ну это вы зря... Мой отец неплохие деньги вложил в уругвайские фригорифики и почти утроил на этом семейный капитал в Великую Войну... А теперь эти янки пытаются завернуть на себя все доходы. Пускай туда плывут эти русские с известным другом Британии Колчаком... Пригодятся, наши министры неплохо научились с ними обращаться Папа пастух что ли? Den пишет: Фе сэ-эр ну вы и нашли у кого спрашивать! Вы случаем не социалист? Я пофигист. Есть такая партия Вообще то правильно - не будем спрашивать. Den пишет: Да, сэр, так точно сэр - они все просто мечтают принять у себя 3 млн. нищих беженцев сэр! Да езжайте вы куда хотите. Хоть в Антарктиду хоть в Уругвай. Денюжки оставьте и едте, коль решили. Своих бомжей девать некуда. ( В скобках замечу, что если три миллиона по Европе(Турции, Китаю, Сев.Африке) распределить, то не так и трагично.). Сталевар пишет: А мы эти долги не брали... А о боге уж кому вспоминать не пристало - так это англам... И не только им... А это не важно, что брали-не брали. Кто вас спрашивать будет. У кого пушки дальнобойней, тот и прав. Заступиться за Колчака и Ко все равно не кому. Сталевар пишет: И с чего Вы взяли , что золото повезут с собой... Так и сказали бы, что по безналу переведете . А я то дурак решил, что вы как чехи. ... поездом . Главное до Швейцарии добраться. Отуда переведем в Сбербанк Монтевидео. Сталевар пишет: Щас! Тут и Донцову с Семёновым читать не надо, чтоб увидеть, что любая законно-незаконная попытка отъёма (об удавшемся отъёме я вообще молчу) золотого запаса сыграет на руку 1) белым и 2) Коминтерну, и 3) Разведотделу РККА. И тут такое начнётся: всё писанные шпионы и террористы будут тихо курить в уголке... Донцова... какая знакомая фамилия... Нет не помню. Так что там произойдет если золотой запас отнимут? С белыми, Коминтерном и разведотделом (прикольная компания подобралась)? Вот вспоминаю был такой случай. Плавал (пардон - ходил) на севере крейсер - "Аскольд", так англичане красных матросиков пинками под зад на берег, а все что мало мальски ценное разворовали. И ничего гром не грянул. Утерлись. Или вот другой случай. Уже не крейсер, Тут дело круче. Целый остров. Знаете почему Шпицберген (он же Грумант) не территория России? Поинтересуйтесь - очень познавательно.
Den: Sergey-M пишет: у общетсва КВЖД действительно были морские корабли, лайнеры не скажу но сухогрузы точно.... А я вот буду придирчивым... Мне плиз в студию лайнеры! Или сэ-эр который это лихо запостил может писать полько про Марс и покемоны, а ху из лайнер и чем он отличается от сухогруза не совсем представляет?
Den: Джи-джи пишет: Папа пастух что ли? Неа миллионер (в скобках вы всерьез не знаете про англо-американское соперничество в ЮА?) Джи-джи пишет: что если три миллиона по Европе(Турции, Китаю, Сев.Африке) распределить, то не так и трагично. Да ну? И что это Европа так уму...чилась в 20-е придумывая куда их деть? Лига Наций комиссии всякие создавала. Бабло знаете ли многие страны выделяли, пожертвования собирали, Нансен такой был - он там тоже отметился. Наверное из любви к истинным арийцам "последним русским". Не слышали ничего? Бывает... А вы знаете не менее познавательно чем про Шпицберген. Джи-джи пишет: Своих бомжей девать некуда. От оно! Золотые слова Тока вы себе на шею еще 3 млн. посадить хотите... Да и можно грязные подробности? Кто, когда, где по вашему "изымает" золото у Колчака энд Ко?
Bars: Den пишет: Ассимилировали. Причем темпы ассимиляции резко ускорились начиная с конца 40-х... А до этого китайской ассимиляции и быть не могло. На японском Тайване Не думаю, что при столь значительном численном превосходстве возникнут проблемы с ассимиляцией уругвайцев. Которые отнюдь не являются монолитной нацией или народом. Другое дело, что местная "элита" может попытаться мутить воду-практически, только она и пострадает при смене власти. Ну, и надо проявлять веротерпимость. А так-уже через поколение особых проблем в сосуществовании этносов не будет, через 3 поколения этносы сольются. При этом вовсе нет гарантии, что "русские уругвайцы" будут понимать язык "советских русских".
Den: Bars пишет: На японском Тайване Японцев там было меньше чем китайцев Bars пишет: местная "элита" может попытаться мутить воду Она тоже не монолитна. А несогласных зарэжут Bars пишет: При этом вовсе нет гарантии, что "русские уругвайцы" будут понимать язык "советских русских". Понимать будут. И литературный русский практически не изменится. Где осядут всякие Бунины и прочие Набоковы по вашему? Вот разговорный язык будет иметь сильные отличия. И народ будет другой югороссы - к русским себя третье поколение будет причислять довольно условно. ЗЫ: Честно говоря про демографию и пр. я у себя на форуме наговорился. Я вот как-то здесь про флот ожидал услышать...
Джи-джи: Den пишет: Неа миллионер (в скобках вы всерьез не знаете про англо-американское соперничество в ЮА?) Не очень. Про Мексику интересовался, про Панамский канал тоже. А вот про интриги между САСШ и Великобританией из-за Уругвая что то не слышал. Расскажете? Den пишет: Да ну? И что это Европа так уму...чилась в 20-е придумывая куда их деть? Лига Наций комиссии всякие создавала. Бабло знаете ли многие страны выделяли, пожертвования собирали, Нансен такой был - он там тоже отметился. Наверное из любви к истинным арийцам "последним русским". Не слышали ничего? Бывает... Подозреваю из-за интервенции все. Понимаете о чем я? Den пишет: Да и можно грязные подробности? Кто, когда, где по вашему "изымает" золото у Колчака энд Ко? Однако, там все было изъято, где было. В Сибири ведамо.
Bars: Den пишет: Японцев там было меньше чем китайцев Японцев было меньше, чем тайваньских "китайцев". Den пишет: Я вот как-то здесь про флот ожидал услышать... А разве мало обсуждали на альтернативном форуме? Повторение получится Тема интересная и, на мой взгляд, технически Ваш вариант осуществим- то есть, нет ничего невозможного. Ну, разве что "Шквалы" через океан тащить. Их проще воспроизвести на месте из импортных материалов-благо артиллерия от "Виккерса", а дизеля всё одно закупать.
Den: Джи-джи пишет: Понимаете о чем я? Неа. Вы бы мысль развили? Джи-джи пишет: Подозреваю из-за интервенции все. В 20-е то? Я кажись чегой-то упустил... Расскажете? Джи-джи пишет: А там все было изъято, где было. В Сибири ведамо. Млин. Сцылко давать на подневный таймлайн как было в данной АИ? Ведь все равно никто не читает Джи-джи пишет: А вот про интриги между САСШ и Великобританией из-за Уругвая что то не слышал. Я где-то писал про Уругвай? (недоуменно оглядывается) Я писал - Южная Америка. В Бразилии оно как все благолепно? А в Уругвае и Аргентине соотношение капиталов британские/американские как с ПМВ менялось не посмотрите?
Den: Bars пишет: Японцев было меньше, чем тайваньских "китайцев" Там всех хватало и китайцев и "китайцев" Bars пишет: А разве мало обсуждали на альтернативном форуме? Да прилично. Просто мне охота поставить на тему печать "Проверено Цусимой" Ну и вдруг какие дополнения по существу возникнут? Bars пишет: Тема интересная и, на мой взгляд, технически Ваш вариант осуществим Благодарю Bars пишет: Ну, разве что "Шквалы" через океан тащить. Ну это не моя идея... Оснований сомневаться в компетентности коллеги у меня нет, да и действительно англичане куда только свои мониторы и речные канлодки не гоняли.
Bars: Den пишет: Оснований сомневаться в компетентности коллеги у меня нет, да и действительно англичане куда только свои мониторы и речные канлодки не гоняли. Да не в том дело. Американцы на буксире перевели-таки "Монтерей" на Филипинны. Хотя этот монитор изначально предполагалось в океане использовать . Просто тащить за тридевять земель бронированную несамоходную коробку без собственных баз прежде всего накладно. Может намного дешевле оказаться постройка речного монитора на месте. А может, вполне хватит и штук 10-30 бронекатеров для Параны.
Сталевар: Den пишет: Просто мне охота поставить на тему печать "Проверено Цусимой" Ну и вдруг какие дополнения по существу возникнут? Дык дочитать дайте, ... демоны... Den пишет: Ведь все равно никто не читает Отнюдь... , отнюдь... Джи-джи пишет: Так что там произойдет если золотой запас отнимут? С белыми, Коминтерном и разведотделом (прикольная компания подобралась)? Это не с ними произойдёт... А вообще - спор в таком стиле -неконструктивен... Если желаете и дальше верить... допустим в "фальшивые чеченские авизо" или в участии ИВС в ограблении банка- воля Ваша... А "заготовочки"я уж сразу Den-у подкину... или себе оставлю Просто интересно,Вы и в самом деле думаете что контакты между белой разведкой, Коминтерном и разведотделом РККА к моменту эвакуации ещё не налажены? С уважением, АВЩ По флоту-вопрос сугубый...
von Echenbach: Логичнее высаживаться на Камчатку. Без войны большой и потрясений мирового сообщества. А Уругвай подчинить влиянию через засланых казачков и подкупленных - как амеры в России всяких ельцыных, гробатых, гайдаров, собчачек и пр. И назвать - ?
Ingles: Вчера вечером за чашкой чая мысли сами сформулировались. Уругвай вы выбрали, чтобы потом, повинуясь имперским инстинктам, не присоединять его к России/СССР (почти точно из вас). Но по тому, что вы написали (первые страниц 5-6) вы пытаетесь создать южно-американскую империю, не в смысле госстроя, а в смысле уровня влияния. Соответственно под это создаётся авиация, мощный флот и т.д. Вы как бы создаёте другую Россию, без коммунизма, но тоже мощную державу (хотя бы в региональном масштабе), при этом проводите индустриализацию Уругвая с ускоренным развитием тяжёлой промышленности (практически по-советски). Вы как бы показываете СССР другой путь развития - можно и вот так, и тоже получим сверхдержаву. И если большинство эмигрантов тоже горят желанием показать большевикам, "как надо", то ваш вариант вполне возможен. Но если люди, выкинутые с Родины, захотят просто обустроить себе новый тихий угол, то им не нужно будет ни Югороссии (Колчак и генералы интервенцию проиграли, в вашем варианте чуть почётней, т.е. это побеждённые), ни независимости страны в глобальном смысле, ни новых войн. Здесь вполне пройдёт просто крупная диаспора в Уругвае. Ну а когда местные начнут возмущаться (не элита, которую можно купить, а простые люди с лозунгом - "понаехали тут"), то можно бразильский штат Риу-Гранди-ду-Сул подключить. А там уже и слить их в результате какой-нибудь революции в 30-е. Получится небольшая латиноамериканская страна, без особых амбиций, с преобладанием или же большим числом русских. Без флота, авиации, просто обычная страна, может чуть получше соседей (впрочем, Уругвай в РИ и так получше).
cobra: Ден, я вот че подумал а скакого САН-ПАУЛУ пойдет в гости к Белым контрреволюционерам?
von Echenbach: cobra пишет: пойдет в гости к Белым контрреволюционерам Переубеждать и перевоспитывать. Персанентная МР.
invisible: Scott пишет: Какая-то уж очень нереальная фантазия. Как уже правильно замечено и не однажды, главная проблема: куда уругвайцев девать? Определенно. При попытках захватить власть россиянами туда просто приходит дядя Джо и устанавливает свою власть в своем огороде (или заднем дворе, как они латинскую Америку называют).
invisible: von Echenbach пишет: Логичнее высаживаться на Камчатку. Без войны большой и потрясений мирового сообщества. А Уругвай подчинить влиянию через засланых казачков и подкупленных - как амеры в России всяких ельцыных, гробатых, гайдаров, собчачек и пр. И назвать - ? Думаю, северный Сахалин был бы неплохим вариантом. По типу Тайваня. Флота у Советов все равно на ДВ нет. Можно укрепиться.Условия для жизни нормальные.
cobra: invisible пишет: Как уже правильно замечено и не однажды, главная проблема: куда уругвайцев девать? ГЕНОЦИДИТЬ invisible пишет: Думаю, северный Сахалин был бы неплохим вариантом. По типу Тайваня. Флота у Советов все равно на ДВ нет. Можно укрепиться.Условия для жизни нормальные. Факт.... И нефть даже есть..... Потихоньку развиваться....... Правда была там темка такая Белая Дальневосточная республика выжившия после ГВ, но такого не помню............
Джи-джи: Den пишет: Я где-то писал про Уругвай? (недоуменно оглядывается) Я писал - Южная Америка. В Бразилии оно как все благолепно? А в Уругвае и Аргентине соотношение капиталов британские/американские как с ПМВ менялось не посмотрите? И что? Ну были там терки какие то - вполне это допускаю. Только выводы вы из этих конфликтов между Англией и США делаете совершенно фантастические! Смотрите сами. Приходит вам телеграмма. Смотрим через плече. Читаем. АМЕРИКАНСКИЙ СЕНАТ РАССМАТРИВАЕТ ЗАКОНОПРОЕКТ О ВЫДАВЛИВАНИИ АНГЛИИ С ЮЖНОАМЕРИКАНСКОГО РЫНКА ТУШЕНКИ ТЧК КОДИРОВКА АКЦИЙ ПАДАЕТ ТЧК ИНДЕКС ДАУ ДЖОНСА РАСТЕТ ТЧК СРОЧНО ПРИМИТЕ МЕРЫ ТЧК ЦЕЛУЮ ЗПТ УИНСТОН ЧЕРЧИЛЛЬ ТЧК И так, господа – что будем делать? Вот Den предлагает раздать все русским. А что! Гениальная идея! Нет-нет не уговаривайте меня. Я так решил. Все русским. Только им. А тебе, сынок, завещаю старую мельницу, осла и кота в сапогах. Проживешь и так, чай взрослый уже. Вот такие выводы напрашиваются если взглянуть на вашу альтернативу со стороны.
Джи-джи: Den пишет: Джи-джи пишет: цитата: Понимаете о чем я? Неа. Вы бы мысль развили? Джи-джи пишет: цитата: Подозреваю из-за интервенции все. В 20-е то? Я кажись чегой-то упустил... Расскажете? Чего тут не понятного то? Бывший союзник. Выставить взашей совесть не позволяет. Все таки обещали помогать. Вот помогали на первых порах чем могли. Пока не обуркаются. А могли и вообще не помогать. Так что и на том спасибо.
Джи-джи: Den пишет: Млин. Сцылко давать на подневный таймлайн как было в данной АИ? Ведь все равно никто не читает АИ! Тогда все ясно. Вопросов нет.
Джи-джи: Сталевар пишет: Джи-джи пишет: цитата: Так что там произойдет если золотой запас отнимут? С белыми, Коминтерном и разведотделом (прикольная компания подобралась)? Это не с ними произойдёт... А вообще - спор в таком стиле -неконструктивен... Если желаете и дальше верить... допустим в "фальшивые чеченские авизо" или в участии ИВС в ограблении банка- воля Ваша... Что то я утерял нить ваших рассуждений. Сталевар пишет: Просто интересно,Вы и в самом деле думаете что контакты между белой разведкой, Коминтерном и разведотделом РККА к моменту эвакуации ещё не налажены? С уважением, АВЩ Налажены-налажены. Den, в вашей АИ контакты между белыми, коминтерном и разведотделом РККА на что нибудь влияют? Сталевар пишет: По флоту-вопрос сугубый... До флота тоже доберемся.
Джи-джи: Ingles пишет: Но если люди, выкинутые с Родины, захотят просто обустроить себе новый тихий угол, то им не нужно будет ни Югороссии (Колчак и генералы интервенцию проиграли, в вашем варианте чуть почётней, т.е. это побеждённые), ни независимости страны в глобальном смысле, ни новых войн. Здесь вполне пройдёт просто крупная диаспора в Уругвае. Ну а когда местные начнут возмущаться (не элита, которую можно купить, а простые люди с лозунгом - "понаехали тут"), то можно бразильский штат Риу-Гранди-ду-Сул подключить. А там уже и слить их в результате какой-нибудь революции в 30-е. Получится небольшая латиноамериканская страна, без особых амбиций, с преобладанием или же большим числом русских. Без флота, авиации, просто обычная страна, может чуть получше соседей (впрочем, Уругвай в РИ и так получше). Вот! Послушайте, что умные люди говорят.
Джи-джи: Scott пишет: Какая-то уж очень нереальная фантазия. Как уже правильно замечено и не однажды, главная проблема: куда уругвайцев девать? cobra пишет: ГЕНОЦИДИТЬ Все слышали?!!!! Вот они носители разумного, доброго, вечного! Вы только потом от своих слов не отказывайтесь. Ни кто вас за язык не тянул. РС. Мда Den... хорошая у вас кампания подобралась. Загеноцидить население целой страны! Это суметь надо. А вы меня еще в чем то там обвиняли...
Den: Джи-джи пишет: Послушайте, что умные люди говорят Может Вы сами чего-нибудь наконец скажете? Джи-джи пишет: До флота тоже доберемся Уж третии сутки пылают станицы ждем с нетерпением Джи-джи пишет: Den, в вашей АИ контакты между белыми, коминтерном и разведотделом РККА на что нибудь влияют? У меня нет загадочных бандитов кои тырят "золотой эшелон"... Джи-джи пишет: АИ! Тогда все ясно. Вопросов нет Гы. Рыдалъ. А вы только сейчас поняли что АИ обсуждется? Восхищен сэ-эр Джи-джи пишет: Чего тут не понятного то? Бывший союзник. Выставить взашей совесть не позволяет. Все таки обещали помогать. Вот помогали на первых порах чем могли. Пока не обуркаются. А могли и вообще не помогать. Так что и на том спасибо. Угу. Вот ведь на удивление здравое рассуждение... Скажите а почему у вас такие альтернативные ... (а кто кстати?), что решат у тех же белых все спереть? Джи-джи пишет: Ну были там терки какие то - вполне это допускаю А вы не допускайте... В таких случаях у нас советуют учить матчасть... Джи-джи пишет: Только выводы вы из этих конфликтов между Англией и США делаете совершенно фантастические! Когда прочитаете литературу годов 30-х издания т.е. современников тех событий, как раз по теме оных конфликтов (как это сделал я) тогда можно будет поговорить о степени фантастичности моих выводов... Джи-джи пишет: Вот Den предлагает раздать все русским Ден то конечно предлагает обеспечить британские интересы чужими руками... Но вы видать не в курсе какую армию некий У. Черчилль называл своей...
Den: Bars пишет: Может намного дешевле оказаться постройка речного монитора на месте. Считать надо. Собственно потому и спрашиваю мнение форумчан. Bars пишет: А может, вполне хватит и штук 10-30 бронекатеров для Параны 30 полноценных бронекатеров у белых пожалуй нет. Т.е. опять таки строить. И подавляющего превосходства над аргентинцами и бразильцами они в отличии от мониторов не дадут... Хотя я говорю - это вопрос дискуссионный.
sp262: Den пишет: а ху из лайнер и чем он отличается от сухогруза не совсем представляет? Чем ху отличается от лайнера и сухогруза,представьте,не только вы знаете.А лайнеры были в Ропите.Хоть и небольшие.Хотя при ваших фантазиях придется использовать все плавучее,вплоть до каботажников. Кстати,если к вас такая крепко-спаяная армия и прочее-кто ж выз из России-то вышвырнул?С таким настроем все должно было за месяц закончиться.Победой,естественно.
Den: von Echenbach пишет: Логичнее высаживаться на Камчатку Не прокормит колонию более полусотни тыс. чел. Имеется в виду на тот момент естественно... invisible пишет: Думаю, северный Сахалин был бы неплохим вариантом. По типу Тайваня. Флота у Советов все равно на ДВ нет. Можно укрепиться.Условия для жизни нормальные. Это лучший вариант но... cobra пишет: И нефть даже есть..... Потихоньку развиваться.......Правда была там темка такая Белая Дальневосточная республика выжившия после ГВ, но такого не помню............ Было и такое. Мною обсуждалось. Беда в том что это грустный реал. Японцы предлагали белым Северный Сахалин под своим протекторатом. Белые не вдохновились. Флота то у красных нет, но как там с замерзанием пролива? Условия для жизни как раз не особливо нормальные (солидная часть мигрантов городские жители) и т.д. Ну и самое главное - в 1945 году опять таки приходит злой Сталин... Занавес. cobra пишет: Ден, я вот че подумал а скакого САН-ПАУЛУ пойдет в гости к Белым контрреволюционерам? Дык обсуждали уже вроде... Куда ему еще идти то? Банально самый близкий не бразильский порт. Фиг знает сколько у них угля. Подозреваю что мизер - корабль к переходу ведь не готовился. Какая часть команды поддержала мятех? В каком состоянии механизмы? Прямой резон идти именно в ближайшй порт. А по поводу контрреволюционности... В Латинской Америке наши махровые ретрограды прокатят за отмороженных революционеров. Напомню мятеж подняли офицеры.
Den: Сталевар пишет: "заготовочки"я уж сразу Den-у подкину... Ждем с нетерпением Джи-джи пишет: Вот они носители разумного, доброго, вечного! (оглядывается) Это вы о ком? invisible пишет: При попытках захватить власть россиянами туда просто приходит дядя Джо и устанавливает свою власть в своем огороде Гм, а можно сказать как это оно будет выглядеть технически?
Джи-джи: Den пишет: А вы не допускайте... В таких случаях у нас советуют учить матчасть... Den пишет: Когда прочитаете литературу годов 30-х издания т.е. современников тех событий, как раз по теме оных конфликтов (как это сделал я) тогда можно будет поговорить о степени фантастичности моих выводов... Угу. Примерно такого ответа я и ожидал. Молодец! оправдали ожидания. С вами, Ден, становится не интересно. Пожалуй я вас покину. На последок одна просьба. Когда Белку со Стрелкой в космос запустите - киньте сообщение в личку.
Den: Ingles пишет: Но по тому, что вы написали (первые страниц 5-6) вы пытаетесь создать южно-американскую империю, не в смысле госстроя, а в смысле уровня влияния Ну так я писал, что идея именно в создании крупного континентального государства. Ingles пишет: Вы как бы создаёте другую Россию, без коммунизма, но тоже мощную державу (хотя бы в региональном масштабе) Да разумеется. Россия должна быть империей даже если это Югороссия Ingles пишет: И если большинство эмигрантов тоже горят желанием показать большевикам, "как надо", то ваш вариант вполне возможен. Но если люди, выкинутые с Родины, захотят просто обустроить себе новый тихий угол Если серьезно - среди белых конечно хватает людей желающих жить тихо и именно они охотно поедут в такую пасторальную (как им кажется) даль как Уругвай. Но... 1) Самая активная часть это как раз вполне имперцы, причем имперцы не только теоретики, но и народ который уже шесть лет за те или иные имперские идеи воюет. И многие уже разучились что-либо еще делать. 2) Вы на месте уругвайцев поверите, что три четверти этой орды вполне нормальные люди? Я просто не вижу возможности избежать конфликта. А все последующее: переворот, провозглашение Югоросси, войну, подготовку к неизбежной следующей войне, создание флота и авиации это только следствие. Причем неизбежное. У Айзека Азимова есть хорошая книга "Основание (Фонд)". Вот очень похожая ситуация. Ingles пишет: при этом проводите индустриализацию Уругвая с ускоренным развитием тяжёлой промышленности (практически по-советски) Вот это кстати неверно. Прежде всего развивается с/х и легкая промышленност. Ссылку на экономическую тему я уже давал. Из тяжелой именно судостроение, но это потому, что судоремонтная там и так развита и дальнейшее развитие отрасли выглядит логичным. Ingles пишет: можно и вот так, и тоже получим сверхдержаву СССР стал мировой сверхдержавой в 40-е. Югороссия станет признанным региональным лидером куда позднее и то Бразилия будет иметь свое мнение по этому поводу.
Den: sp262 пишет: Чем ху отличается от лайнера и сухогруза,представьте,не только вы знаете Рад за вас. Надеюсь в следующий раз вы оные знания продемонстрируете. sp262 пишет: А лайнеры были в Ропите А кто-то спорит? Или РОПиТ у вас "квжд-шный"? sp262 пишет: если к вас такая крепко-спаяная армия и прочее-кто ж выз из России-то вышвырнул? Красные если вы не в курсе. Вы всерьез предлагаете сравнивать РККА с аргентинцами и бразильцами?
Den: Джи-джи пишет: Примерно такого ответа я и ожидал. Молодец! оправдали ожидания Рад что не огорчил вас Уважаемый, я ведь с самого начала честно сказал, что спорами о реалистичности самой идеи я сыт. Тем паче конкретных доводов от вас не последовало. А юмористические зарисовки я как вы наверное заметили делать умею... но честно нет ни времени, ни желания.
Corsican: 2 Den Пока только отслеживаю перебранку в ветке; до ваших архивов, увы, еще не добрался. НО для бритов использовать беляков вполне вписывается в их технологию и идеологию мировой политики. Как сама нация так и доминионы с колониями устали от ПМВ, а тут есть возможность использовать чужие руки для грязной работы - защитить британские интересы в ЮА в пику САСШ. Пуркуа бы не па, собственно? Не понимаю скепсиса Джи-Джи и других. Я лишь считаю, что 3 мыллиона за раз - это перебор. По поводу ОГПУ, Разведупра, белокой к/р - не знаю, что имеет в виду Сталевар а конкретный пример такого взаимодействия существует - в Сяньцзине в к1920-н1930 гг, когда там эти силы выступили в едином фронте против местных сепаратистов-мусульман.
Den: Corsican пишет: Я лишь считаю, что 3 мыллиона за раз - это перебор В принципе я уже писал. Реально будет где-то два миллиона за два года, остальные будут подтягиваться потом. Вплоть до Великой Депрессии. Но меньше нельзя - иначе уругвайское правительство и население успеет прореагировать. С точки зрения логистики это возможно, хотя и трудно. Вспомним еще в начале века в Аргентину и Уругвай крестьяне из Российской Империи массово ездили на сезонные заработки.
Ingles: Den пишет: 1) Самая активная часть это как раз вполне имперцы, причем имперцы не только теоретики, но и народ который уже шесть лет за те или иные имперские идеи воюет. И многие уже разучились что-либо еще делать. А от "вечного боя" они ещё не устали? Вы же им войны ещё на десятилетия вперёд предлагаете. 2) Вы на месте уругвайцев поверите, что три четверти этой орды вполне нормальные люди? Я просто не вижу возможности избежать конфликта. Если 2 или 3 миллиона разом запихивать, то конфликта не избежать - инфраструктура страны на такое просто не расчитана. А если поменьше, то вполне можно. Латам станы - страны имиграции. В тот же Уругвай, ЕМНИП в 1870-е была большая волна имиграции из Италии. Там "понаехали тут" начнут говорить намного позже, чем у нас или где-либо ещё в Европе. И по-хорошему, зачем уругвайцам чему-то верить? Они будут "по делам" смотреть. Будут проблемы - будут бороться, не будет проблем - будут нормально сосуществовать. Вот это кстати неверно. Прежде всего развивается с/х и легкая промышленност. Ссылку на экономическую тему я уже давал. Из тяжелой именно судостроение, но это потому, что судоремонтная там и так развита и дальнейшее развитие отрасли выглядит логичным. Извините, не дочитал. Я застопорился на вашей решимости построить заводы по производству бронеавтомобилей и самолётов (использовать Сикорского). Если всё это свернулось, то ситуация получше.
Anton: Den пишет: В принципе я уже писал. Реально будет где-то два миллиона за два года, остальные будут подтягиваться потом. Вспомнил про трансатлантические лайнеры - и в принципе их использовать реально: 1. Часть из них еще войсковые транспорты (т.е. увеличена пассажировместимость за счет комфорта) и году к 20-21 закончили перевозку американских войск из Европы и нем. пленных из Америки 2. в 21 г. в США ограничен прием иностранцев на ПМЖ (т.е. высвобождаются корабли,, специализирующиеся на этих перевозках) 3. Было ведь еще и Русское Восточно-Азиатское пароходство, лайнеры которого были в 1917 г захвачены англичанами (эти лайнеры - вообще прямые кандидаты для перевозок русских эммигрантов, тем более, что эта транспортная операция походит под эгидой Англии).
Scott: Den пишет: В принципе я уже писал. Реально будет где-то два миллиона за два года, остальные будут подтягиваться потом. Ingles пишет: Если 2 или 3 миллиона разом запихивать, то конфликта не избежать - инфраструктура страны на такое просто не расчитана. Den, Вы вообще представляете себе 2 - 3 миллиона беженцев? Это не евреи в Палестину едут строить свое государство на пустом месте (энтузиазм!), это даже не эммигранты в Америку в поисках лучшей жизни. И потом Америка (США ли, Канада) страны большие. Существует определенный наработанный механизм принятия этих эммигрантов. Тут беженцы. У людей ничего, хорошо если личные вещи успели взять. Люди измучены войной, революцией. И потом далеко не все они - мужики трудоспособного возраста. И вот приезжают они в землю обетованную, тьфу, Уругвай, где их селить? В лагерях беженцев? Можете себе представить лагерь на миллион человек. Какие там будут условия жизни. Видел лагеря в Ингушетии близ Назрани. В самом крупном было порядка 20 тысяч. Врагу не пожелаю там жить. Ну ладно, разместились. Дальше надо людям устраиваться. Работать где-то. Страна сельскохозяйственния. Промышленность, если есть, заточена на переработку c/x продукции... А у Вас с нуля за 10 - 15 лет мощная индустриальная экономика. В общем не то что сомнительно, такого просто быть не может, потому что не может быть никогда.
invisible: Den пишет: Гм, а можно сказать как это оно будет выглядеть технически? Элементарно. Приходит американский флот, высаживает десант и для соблюдения порядка власть отдается американскому ставленнику. Амерам только зацепка и требуется, чтобы прибрать к рукам какую-либо латиноамериканскую страну. А у русских было куда идти - Манчжурия. Русский город Харбин. Много туда народу ушло. У меня друзья как раз харбинцы.
Sergey-M: Ingles пишет: Вы же им войны ещё на десятилетия вперёд предлагаете. так войны не сплошяком. 23-24 гг около 30-го . в ВМВ крупными силами не участвуем. invisible пишет: Приходит американский флот, высаживает десант и для соблюдения порядка власть отдается американскому ставленнику а англия тихо курит?
sp262: Den пишет: А кто-то спорит? Или РОПиТ у вас "квжд-шный"? Не придирайтесь к словам. Кстати,какой общий тоннаж пассажиро-грузового флота назначен для перевозки 3,5 млн чел? Военные можно не рассматривать-на них беженцы такой переход не выдержат.Просто у КВЖД было немало сухогрузов,в принципе пригодных для перевозки людей(после легкого переоборудования).Я имел ввиду именно это. Сколько транспортный флот сможет взять за рейс пассажиров?А рейс-не менее 2 месяцев туда-обратно. Сколько,скажем,водоналивных судов будет идти с флотом? Где брать медикаменты в первые недели после высадки? Как с санитарией в лагере,перед которым "Великий лагерь" Наполеона не катит? Может быть,большинство мужиков и акклиматизируется,возможно.Но баб и детей вы потеряете почти всех.Последствия?Только слияние с местным прекрасным полом-просто лучший способ ассимиляции.Ваших. Дойти без заходов в европорты-нереально.3\4 сбежит по дороге.Одно дело-биться за возвращение,другое-уходить навсегда.Конечно,если Вы не ярый приверженец "Пассионарности" Гумилева. Единственный приемлимый вариант переселения,по-моемому-Канада(если пустят).Там и земли хватит,и климат схожий.
Den: invisible пишет: Приходит американский флот, высаживает десант Вот с высадки десанта поподробней. invisible пишет: А у русских было куда идти - Манчжурия. Русский город Харбин. Много туда народу ушло. У меня друзья как раз харбинцы Друзьями не назову, но с харбинцами общался. Вы это всерьез, что Харбин мог вместить намного больше народа чем в РИ? sp262 пишет: Не придирайтесь к словам Скажу честно - не будь вашего марсианского десанта из покемонов... не придирался бы. А так возникают серьезные сомнения... sp262 пишет: Кстати,какой общий тоннаж пассажиро-грузового флота назначен для перевозки 3,5 млн чел? Могет вы таки ссылочку на основную тему почитаете, а потом уже зададите те из вопросов которые там не освещены? Подсчет судов, угля и сроков переброски делался. Со стоимостью закупки дополнительных судов. Критика по существу приветствуется - гневные вопли не особенно. sp262 пишет: Дойти без заходов в европорты-нереально Можно пояснить откуда именно нереально дойти "без захода в европорты"? Из Персии, Владивостока, Мурмана?sp262 пишет: Одно дело-биться за возвращение,другое-уходить навсегда. РИ-имиграция они как в большинстве своем?
Den: Ingles пишет: А от "вечного боя" они ещё не устали? Вы же им войны ещё на десятилетия вперёд предлагаете Так они разве об этом знают? Скажите как вы думаете, евреи все бы поехали в Палестину если бы знали сколько придется воевать? А герои Азимова в изгнании добровольно оказались? Ingles пишет: Если 2 или 3 миллиона разом запихивать, то конфликта не избежать Да я собственно и не хочу его избегать... Наоборот всячески приветствую т.к. цель построение именно максимально сильного государства, а отнюдь не максимально пригодного для жизни. Ingles пишет: И по-хорошему, зачем уругвайцам чему-то верить? Они будут "по делам" смотреть. Именно. По делам Семенова, Анненкова, Унгерна и т.д. Список можно продолжать до бесконечности. И ведь озлобление будет не с одной стороны. Или вы считаете на первом этапе уругвайцы не попытаются нажиться на беженцах по "константинопольской" схеме - фамильная драгоценность в обмен на один раз поесть? Ingles пишет: Я застопорился на вашей решимости построить заводы по производству бронеавтомобилей и самолётов (использовать Сикорского). Если всё это свернулось, то ситуация получше Несколько не понял, а где вы видите какие-то особые ноу-хау? Броневик из автомобиля обшитого котельным железом можно сделать даже в деревенской кузнице, не то что в ж/д депо. Самолет в 20-е годы тоже не особо технологичен (при наличии двигателя, маслопровода, карданова вала т.д. которые естественно импортные).
Sergey-M: Den пишет: Мурмана? вот тут как раз одни европорты и будут.
Den: Anton пишет: Вспомнил про трансатлантические лайнеры - и в принципе их использовать реально Собственно это уже обсуждалось. После ПМВ наличествует большое количество именно транспортных судов которые становятся слабо рентабельны. И тут за них предлагают реальные деньги. В этих условиях судовладельцы США плюнут на любую доктрину Монро и в первых рядах побегут продавать суда и/или брать пассажиров. Про прочих чьи правительства только рады, что вся эта компания перемещается в Западное полушарие я вообще молчу... Scott пишет: Это не евреи в Палестину едут строить свое государство на пустом месте (энтузиазм!) Э-э вы это всерьез, что они туда от хорошей жизни и энтузиазма поехали??? Scott пишет: У людей ничего, хорошо если личные вещи успели взять. Вообще-то нет. По таймлайну перемирие и полгода-год спокойной эвакуации. С демонтированием всего и вся между прочим: Севморзавод, запасы во Владике и т.д. Scott пишет: И потом далеко не все они - мужики трудоспособного возраста. Нет конечно, но процент таковых куда выше чем в среднестатистической демовыборке. Scott пишет: Можете себе представить лагерь на миллион человек. Какие там будут условия жизни. Видел лагеря в Ингушетии близ Назрани. В самом крупном было порядка 20 тысяч. Врагу не пожелаю там жить. Уважаемый изнанку жизни я знаю не понаслышке. И в каких условиях люди могут жить прекрасно представляю. Белые мне не друзья и пожелать я им могу с чистой совестью все что угодно, но тем не менее неужель я предлагаю что-то худшее чем трущебы Токио, Шанхая, Константинополя, да хоть и Парижа? Или рудники Болгарии, Сербии и той же Боливии? Или может казачкам больше нравятся окрестности Гоби, а не одна из самых плодородных земель на свете? Словом на начальном этапе белым предлагается смягченный вариант их вполне реальных скитаний, но при этом присутствует перспектива которой близко не было в РИ. Scott пишет: Дальше надо людям устраиваться. Работать где-то. Scott пишет: А у Вас с нуля за 10 - 15 лет мощная индустриальная экономика Вы правда противоречия в своих словах не видете? В порту грузчиками, мелкие лавочки в городах, матросами на суда, батракми, целые трудовые армии на строительство дорог и поселений, а далее уже и создание той самой индустрии... Кстати в упор не вижу где у меня через десять лет "мощная индустриальная экономика"? Я все же не настолько оптимист. Scott пишет: В общем не то что сомнительно, такого просто быть не может, потому что не может быть никогда. Это наверное самый главный довод
sp262: Как мне советовал вагоноуважаемый и многоувожатый Дзн,я попробовал прочитать обе ветки. Резюме-он и там также слушает только себя.Следовательно-доказывать ему что-нибудь бесполезно. Ни одного ответа он не дал,кроме ссылки на туда,где он тоже никому не отвечает. Вывод-кто хочет доказать что-нибудь фонарному столбу-имеет полное право посвятить этому занятию все свободное время.Я-пас.Я лучше с такими людьми,как Круах,Комте и прочими поспорю о чем нибудь. Так что - Да здравствует Четвертый Марсианский Рим!!!!!Урааааа!!!!!
Den: sp262 В принципе слепоту лечат, но свинцовые пластины с глаз для этого снимать надо самостоятельно. Я очень рад что досточтимый sp262 за 1 час 45 минут (столько времени прошло с моего "совета") осилил "обе ветки" (ссылки правда даны на три + экономика ну да ладно) т.е. от 17 до 25 страниц в зависимости от того что он соозволил "читать". Рад я и что сей человек не только "осилил" но и сделал свой весомый и несомненно очень квалифицированный вывод составленный в предельно вежливой и грамотной форме. sp262 пишет: Как мне советовал вагоноуважаемый и многоувожатый Дзн Кстати как я понял коверканье ников здесь считается нормальным? По Den пишет: Подсчет судов, угля и сроков переброски делался. Со стоимостью закупки дополнительных судов ... комментариев не заметил. Ранее Den пишет: Критика по существу приветствуется - гневные вопли не особенно Вывод: счастливой дороги и попутного ветра КВЖДшный марсианин!
Ingles: Den пишет: Так они разве об этом знают? Скажите как вы думаете, евреи все бы поехали в Палестину если бы знали сколько придется воевать? Поехали бы. Евреи к войне готовились ещё до резолюции ООН по разделу Палестины. Да и холокост обязывал. Да я собственно и не хочу его избегать... Наоборот всячески приветствую т.к. цель построение именно максимально сильного государства, а отнюдь не максимально пригодного для жизни. Да я понял. Хотят ли этого люди? Они проигравшие, беженцы. Именно. По делам Семенова, Анненкова, Унгерна и т.д. Список можно продолжать до бесконечности. И ведь озлобление будет не с одной стороны. Или вы считаете на первом этапе уругвайцы не попытаются нажиться на беженцах по "константинопольской" схеме - фамильная драгоценность в обмен на один раз поесть? Все гаучо в Уругвае знают подвиги Унгерна. По второму пункту - далее. Несколько не понял, а где вы видите какие-то особые ноу-хау? Значит не дочитал до того места, где вас разубедили - сначала вы отстаивали возможность строительства именно заводов, а не отвёрточной сборки. Sergey-M пишет: а англия тихо курит? А что, посылает свой флот, чтобы не допустить высадку? Или экспедиционный корпус? Уважаемый изнанку жизни я знаю не понаслышке. И в каких условиях люди могут жить прекрасно представляю. Белые мне не друзья и пожелать я им могу с чистой совестью все что угодно, но тем не менее неужель я предлагаю что-то худшее чем трущебы Токио, Шанхая, Константинополя, да хоть и Парижа? Или рудники Болгарии, Сербии и той же Боливии? Или может казачкам больше нравятся окрестности Гоби, а не одна из самых плодородных земель на свете? Словом на начальном этапе белым предлагается смягченный вариант их вполне реальных скитаний, но при этом присутствует перспектива которой близко не было в РИ. А теперь подробнее. В страну, населением в 1,8 млн. чел. (или 1,89) вы направляете 3 млн. Это как в Москву за 2-3 года ввезти 20 миллионов человек. Инфраструктура города на такое не рассчитана. Можно заменить Москву на всю область, всё равно . Причём проблемы будут не только у приезжих, они будут у всех. Фамильные драгоценности за обед - это здорово, но с уругвайцев начнут брать не меньше - любое кафе/бар/трактир и т.п. перейдёт на обслуживание "русский онли". И так во всех отраслях. Бедствовать будут не 3 миллиона приезжих, а 4,89 млн. людей - плюс всё население Уругвая. Инфраструктура не расчитана на такую орду. В качестве примера. Точный год не назову, 1908 или 1909, когда было рекордное число переселенцев в Сибирь (огромную страну, даже если брать только плодородные земли на юге), люди тысячами умирали от эпидемий, голода и холода, после чего переселенческое движение пошло на спад. И это при миграции в пределах страны, в области, удалённые друг от друга на тысячи километров - от Западной Сибири до ДВ. И всего-то в тот год поехало около миллиона поселенцев. А теперь представте, если бы все ехали, например, в Амурскую область или Алтайский край (я имею в виду территории). Den пишет: Друзьями не назову, но с харбинцами общался. Вы это всерьез, что Харбин мог вместить намного больше народа чем в РИ? А Монтевидео значит мог? Могу развить предложение Инвизибла. Берём, в провинции Хэйлуцзян сажаем губернатора-марионетку и устраиваем "Уругвай" там. В то время там китайцев было не так много, в крайнем случае можно было часть территории обустроить.
Ingles: А по поводу флота - вспомнилась фраза: "хотите разорить маленькую страну - подарите ей крейсер". Вы расчитываете иметь флот, который будет в состоянии разбить флоты Бразилии или/и Аргентины. Нидерланды имели флот, который мог разбить Французкий? Или возьмём Бенилюкс целиком? А Уругвай - это Бенилюкс ЮАм (условно).
Den: Ingles пишет: Евреи к войне готовились ещё до резолюции ООН по разделу Палестины. Простите все евреи готовились? Т.е. все ехавшие туда беженцы? Или все же совершенно определенные еврейские организации? Ingles пишет: Да и холокост обязывал. А у наших белых за плечами ничего нет? Их где-то ждут с хлебом-солью? А ведь евреи просто боялись повторения. На тот момент их никто резать не собирался. У белогвардейцев все несколько грустнее. Ingles пишет: Хотят ли этого люди? Они проигравшие, беженцы. Несколько не понял. Конечно не хотят. Но вы считаете, что они все э-э... прогнутся? Именно в тех очень тяжелых условиях которые вы сами же прекрасно осознаете и описываете? Ни у кого не сработает "винтовочный рефлекс"? А ведь для переворота хватит малой части того же РОВС. Ingles пишет: Все гаучо в Уругвае знают подвиги Унгерна Боюсь придется узнать. Там очень много людей которых иными словами кроме "отморозки" назвать трудно. Ingles пишет: Значит не дочитал до того места, где вас разубедили - сначала вы отстаивали возможность строительства именно заводов, а не отвёрточной сборки. Все же не только сборку. Слишком много конструкторов. Они и "на коленке" будут делать самолеты. Но именно на уровне изменений конструкций корпуса. Все технологически сложные детали вплоть до 40-х разумеется импортные. Да и с конструкторами к примеру двигателей в Российской Империи как известно напряженка. Соответственно и в эмиграции тоже. Ingles пишет: Причём проблемы будут не только у приезжих, они будут у всех Разумеется. Все это и спровоцирует конфликты. Но давайте раз уж мы заговорили об анологиях с Израилем, посмотрим сколько тех же евреев въехало в Палестину в 45-49 гг. чет ведь шел на сотни тыс. А природные условия Палестины скажем для земледелия похуже Уругвая, да и территория раз в десять меньше. Ingles пишет: И всего-то в тот год поехало около миллиона поселенцев. Всего-то??? Вы ведь только подтверждаете мои выкладки. Миллион в год как раз. Морской транспорт дешевле и быстрее ж/д. Я же выше не зря писал про поездки на сезонные работы. Климат в Сибири и Уругвая не сопоставим. Инфраструктура кстати тоже. О организованность столыпинских реформ мягко говоря оставляет желать... И если говорить о жертвах... гибель нескольких тыс. на миллион я вполне допускаю. А с потерями в море (неизбежными учитывая, что будет использоваться масса старых кораблей в т.ч. и не предназначенных для океана) даже больше. Я же не говорил что будет легко? Только что это возможно и прецеденты в истории были. Ingles пишет: А Монтевидео значит мог? Согласитесь город и страна разные вещи. Кстати сравните население Монтевидео и Харбина скажем в 1919 году. Разница порядковая. Ingles пишет: Могу развить предложение Инвизибла. Берём, в провинции Хэйлуцзян сажаем губернатора-марионетку и устраиваем "Уругвай" там. В то время там китайцев было не так много, в крайнем случае можно было часть территории обустроить. Ну не серьезно ей богу... 1. Вы считаете китайцев меньшей проблемой чем уругвайцы? 2. Что по вашему делает Советская Россия? Помните про "контртеррористическую операцию" РККА в Монголии? Кстати, при таких раскладах красные и на перемирие в 20-м просто не пойдут. Одно дело когда враги собираются уезжать к черту на кулички, другое дело когда укрепляются под боком.
Den: Ingles пишет: Нидерланды имели флот, который мог разбить Французкий? Ну вы ведь отлично знаете, что в свое время имели?
Ingles: Den пишет: Или все же совершенно определенные еврейские организации? Совершенно определённые организации, которые вербовали новоприбывших беженцев. И если уж на то пошло, евреи сами из Палестины, но вот русские далеко не из Уругвая. Это совсем чужбина, а не хотя бы история. А у наших белых за плечами ничего нет? Их где-то ждут с хлебом-солью? Их где-то ждут без войны. Не всех сразу, конечно. Но вы считаете, что они все э-э... прогнутся? Я совершенно согласен с вами в том, что рубиться будут упорно, отступать некуда. Но это начнётся с миллиона беженцев. Оставшиеся могут просто не захотеть ехать на новую войну. Ну или из 2-х миллионов 0,5 (25%) поедет. Но давайте раз уж мы заговорили об анологиях с Израилем, посмотрим сколько тех же евреев въехало в Палестину в 45-49 гг. чет ведь шел на сотни тыс. А природные условия Палестины скажем для земледелия похуже Уругвая, да и территория раз в десять меньше. Евреи ехали со всего мира в одно место, а русские поедут из нескольких мест в одно. И едут в лагеря, а не на фермы. Такого их числа не было в Уругвае (да и кибуцев в Израиле, но там к заселению хотя бы готовились - начали после ПМВ, 20 лет было). Климат в Сибири и Уругвая не сопоставим. Инфраструктура кстати тоже. О организованность столыпинских реформ мягко говоря оставляет желать... И если говорить о жертвах... гибель нескольких тыс. на миллион я вполне допускаю. А с потерями в море (неизбежными учитывая, что будет использоваться масса старых кораблей в т.ч. и не предназначенных для океана) даже больше. Инфраструктура в пользу Сибири - на каждый отдельный участок (Алтай как раз где-нибудь с Уругвай будет, если не больше) приходилось 200, максимум 300 тысяч. И с этим не справлялись, имея программу, хоть и хреново организованную. А в Уругвае, без программы, с противодействием местных, и счёт на миллионы! Боюсь, что у вас будет гибель 100-250 тысяч на миллион. 1. Вы считаете китайцев меньшей проблемой чем уругвайцы? Да. Китайцам есть куда уйти. И они сами там пришлые - ЕМНИП, миграцию в Манчжурию разрешили только в 1873 (или 71), там только второе-третье поколение (и то основная масса уже после РЯВ потянулась). Что по вашему делает Советская Россия? Дальневосточную республику (без Хэйлуцзяна). А дальше как пойдёт. Ну вы ведь отлично знаете, что в свое время имели? Имели тогда, когда колониальную империю имели. Потом уже только на Индонезию.
Den: Ingles пишет: Совершенно определённые организации, которые вербовали новоприбывших беженцев. Ну так и здесь совершенно определенные организации будут готовиться и вербовать беженцев. Если и не с самого начала, то после первых же трений. Ingles пишет: И если уж на то пошло, евреи сами из Палестины, но вот русские далеко не из Уругвая. Это совсем чужбина, а не хотя бы история. Я с вами согласен, но штыки красных за спиной это тоже история. Причем совсем недавняя... И это очень убедительный довод. Ingles пишет: Их где-то ждут без войны. Где? Я таких мест не знаю. В альтернативе у них только существование на правах парий. Для 99% без всяких перспектив. Многие предпочтут войну. Но еще раз повторяю - они ведь и не знают, что война неизбежна. Ingles пишет: Но это начнётся с миллиона беженцев. Оставшиеся могут просто не захотеть ехать на новую войну. Ну или из 2-х миллионов 0,5 (25%) поедет. Понимаете я 1923 год не просто так выбрал. Там президентские выборы. Тогда и все рванет. До этого будут ехать. При наличии денег, судов и политической воли все желающие к тому времени будут в Уругвае. Я оцениваю их численность все же в два миллиона. Нет ничего нереального чтобы за этот срок перевести такое количество. Чем руководствуетесь вы давая оценку в миллион? Из остальных на войну конечно поедут немногие. Но война ведь закончится. Победой и провозглашением своего государства. Тогда поедут и оставшиеся. Ingles пишет: в Израиле, но там к заселению хотя бы готовились - начали после ПМВ, 20 лет было Масштабы несопоставимы. До ВМВ и после. Так можно считать, что русские тоже с конца 19 века готовились колонизировать Уругвай Ибо туда переселялись. Там где-то 100 тыс. колония выходцев из Империи. Ingles пишет: Инфраструктура в пользу Сибири - на каждый отдельный участок (Алтай как раз где-нибудь с Уругвай будет, если не больше) приходилось 200, максимум 300 тысяч Климат, продовольствие, дороги - как с этими параметрами в Сибири и как в Уругвае? Ingles пишет: И с этим не справлялись, имея программу, хоть и хреново организованную. А чем здесь программа хуже? Те же земцы только с скажем так несколько большим опытов управления в кризисных ситуациях + четверть беженцев это армия с соответствующей дисциплиной. Ingles пишет: А в Уругвае, без программы, с противодействием местных, и счёт на миллионы! Боюсь, что у вас будет гибель 100-250 тысяч на миллион. Программа как уже сказано есть. Пусть организованная на скорую руку, но зато финансово обеспеченная. Местные первое время не то чтобы противодействуют - пытаются банально нажиться. С вашими цифрами не согласен категорически. Это 10-25% смертности! Объясните с чего??? Почему ничего даже отдаленно похожего не было на Лемносе, в Галиполи и т.д. Ведь тоже лагеря на самообеспечении, в чистом поле! Климат сходный, население недружественное и т.д. При том перспективы куда хуже. А смертность ничего особенного из себя не представляет. Умереть от голода или холода в Сибири легко. В Уругвае несколько сложнее. Опасность представляют эпидемии, но среди эмигрантов очень много врачей и высок уровень личной гигиены. В Реале случаев массовых эпидемий ни в одном лагере белоэмигрантов не наблюдалось. А ведь в Уругвае это такие же лагеря, как в Реале разбросанные по площади размером больше Белоруссии. Ingles пишет: Да. Китайцам есть куда уйти. И они сами там пришлые - ЕМНИП, миграцию в Манчжурию разрешили только в 1873 (или 71), там только второе-третье поколение Опять мимо. Уругвай страна переселенческой миграции. Большинство там живущих тоже во втором-третьем поколении. Да и страна то не Китай отнюдь. Только сотню лет как независима. И уйти есть куда - Аргентина и Бразилия беженцев возьмут охотно. Рабочие руки нужны (в отличии от Китая кстати). Ingles пишет: Дальневосточную республику (без Хэйлуцзяна). А дальше как пойдёт. Дальше как в Реале. Просьба о помощи законного правительства (или которое большевики сочтут таковым) и "контртеррористическая операция" навроде Монголии и Синцзяна. Ingles пишет: Имели тогда, когда колониальную империю имели Но ведь было? А что главное в колониальной империи? Имхо деньги получаемые от неравноправной торговли с колониями. Так деньги у белых есть. Гоминьдановцы увезли на Тайвань казну Китая. Точнее то что от нее осталось после десятилетий войн и непризнания центрального правительства окраинами. Но этого им хватило на многое в том числе на построение флота. А у белых золотой запас больше на порядки. "Флоту - быть!" (с) Уважаемый Ingles напоминаю - мне хотелось бы именно анализа реально возможного флота. Естественно не на основе предположения что белые наги и босы, а как раз помня, что деньги и кадры вполне есть.
Сталевар: Здравствуйте, Den ! Моё нечастое присутствие на ветке объясняется не потерей к ней интереса, но лишь занятостью по службе и около неё, не позволяющей ПОКА в достаточной для себя мере освоить все Ваши наработки по ЮгоРоссии и комментарии к ним. Прежде всего СУБЪЕКТИВНО считаю, что, пусть и в А-Реальности, но позаботиться о наших соотечественниках, волей судеб (или волей собственной) оказавшихся за пределами Родины БОЛЕЕ ЭТИЧНО, чем до сих пор желать «а чтоб они все сдохли» или типа того … Теперь ближе к теме: 1) К вопросу о «золотом эшелоне». «Официальный» вывоз значимой суммы за рубеж автоматически превращает золотые слитки с русским гербом и пробой и прочие средства платежа в «неразменный рубль» для … зарубежной деятельности Коминтерна, ОГПУ и агентурных подразделений Разведотдела РККА (что и произошло в Объективной Реальности), и это- один из поводов (геоэкономический) для сотрудничества Большой (Советской) и Юго-Россий, как государственных образований. Ещё более значимо наличие золотого запаса для Правительства (Теневого кабинета) ЮгоРоссии. И также понятно почему… Любая попытка Влбр., САСШ … третьих стран завладеть золотом будет (должна) отсекаться ещё на уровне планирования: в столь дешёвой потере (снижении) геокультурного потенциала своей страны мало кто заинтересован, а известные структуры Большой и Юго-Россий вполне могут обозначить (хотя бы на уровне намерений) что может произойти в случае чьей-то удачной (или неудачной) попытки. «Технологии» этого уже были отработаны и использовались… 2)Даже если в Вашей работе контакты такого рода не прослежены (или ещё не прослежены), это не означает, что их «и не было вовсе» - просто нельзя объять необъятное…хоть стремиться и надо… Тем более, что ЮгоРоссия заинтересована (пусть в перспективе) в притоке ресурсов (людских, финансовых и др.) и в высокотехнологичной индустрии, а Сов.Россия-в притоке технологий. Здесь взаимодействие между Россиями выйдет за пределы идеологии,- потому, возможно, одним из императивов культуры ЮгоРоссии изначально стоит записать : «Не единого плохого слова (хотя бы в официозе) о Сов.России (народе Сов.России)». 3)К вопросу о перехвате управления и «форме правления» в Уругвае после Русского Исхода. Геокультурный выбор здесь невелик и «опирается» всего на два направления: Источник: Рабочие тетради по военной статистике (1892-1903г.г.), рукопись, сверено по «Заметки по военной статистике» Изд. ГШ, СПБ, 1910г. (приводится в современной орфографии). Вне какой-либо зависимости от целей и причин её обретения, монополия пути сообщения уже самим фактом своего появления безальтернативно принуждает к автоматическому установлению монополии заселения, но именно теми способами, которыми была достигнута монополия пути сообщения. Но В то же время монополия заселения в прямой зависимости от целей и причин её утверждения самим этим фактом принуждает к установлению своей монополии пути сообщения именно теми способами, которые гарантируют безусловную незыблемость монополии заселения, а также целей, ею преследуемых… Конец цитаты. Здесь,- как за Автором Реальности,- Выбор исключительно за Вами… Отсюда (исходя из реализуемого Выбора) уже представляется целесообразным говорить о целях, задачах, структуре и составе флота (ВМС) ЮгоРоссии, как о геостратегическом (или геооперативном) факторе в регионе. Знания, умения и навыки приходят через отработанную теорию и реальную личную практику. «Победитель не назван, а значит - право на ход не потеряно.» (С) Во всём остальном просто предлагаю следовать здоровой мужской аксиоме – ВОЗМОЖНО ВСЁ, «цена вопроса» только в качестве управления… С уважением, АВЩ
Sergey-M: Den пишет: продовольствие оно само собой растет? и умножаеццо по мере прибытия белых? Den пишет: Те же земцы у тебя земцы рулят? а я думал генералы... Den пишет: кадры вполне есть. офицеры без матросов....
Сталевар: Sergey-M пишет: офицеры без матросов.... Думаете не управятся? С уважением, АВЩ
Ingles: Den пишет: Я оцениваю их численность все же в два миллиона. Нет ничего нереального чтобы за этот срок перевести такое количество. Чем руководствуетесь вы давая оценку в миллион? Вы немного не поняли меня. Я имел в виду, что столкновения начнуться, когда приедет миллион. Приведу очень грубую аналогию. Допустим, есть компания молодых людей (человек 10), которая возвращается с гулянки. Они пытаются поймать обычную легковушку, чтобы всем вместе доехать до дома. Как-то раз мы в шестером в жигуль влезли, но долго так ехать невозможно. Именно это я имею в виду под инфраструктурой Уругвая. В страну с населением около двух миллионов приезжает за год ещё миллион. Первые беженцы вызовут радость - можно неплохо нажиться. Но дальше пойдут проблемы. Простейший пример - всем приехавшим нужно есть, значит они будут покупать провизию, естественно большую часть в Уругвае. Естественно, это вызовет взлёт цен (как по причине резкого увеличения спроса, так и из-за упомянутого вами "обед в обмен на семейную реликвию"). Как вы думаете, уругвайцы будут ждать выборов или начнут пытаться остановить поток? Элиту можно купить, но повышение цен на еду почувствует каждый. Аналогично взлетят цены на недвижимость, одежду и прочее. Поэтому я и пишу, что война начнётся раньше выборов, с первым миллионом прибывших. И потом, вы сами пишите: А ведь в Уругвае это такие же лагеря, как в Реале разбросанные по площади размером больше Белоруссии. Площадь Белоруси - 207,6 тыс. км2 Площадь Уругвая - 173,62 тыс. км2 Беженцев, насколько я понял, у вас минимум в полтора раза больше, чем в Реале. И в одной стране, а не в нескольких (аналогия с компанией - поехали на нескольких машинах). Собственно отсюда я и прикидываю высокую смертность.
Ingles: Предлагаю компромисс - я буду исходить из того, что эмигранты, пусть и вынужденные, очень пассионарные люди. Тогда всё реально, пусть даже с высокой смертностью. Лично я в высокую пассионарность не верю (они измотаны войнами, поражением и вообще, не добровольцы, а вынужденные), но это вопрос веры, спорить бессмысленно.
Ingles: Den пишет: Уважаемый Ingles напоминаю - мне хотелось бы именно анализа реально возможного флота. Естественно не на основе предположения что белые наги и босы, а как раз помня, что деньги и кадры вполне есть. По конкретным параметрам кораблей - это скорее не ко мне. Я не слишком большой любитель "железа". Поэтому отвечу в общем. Как я понимаю, против Бразилии флот бессмысленен - заблокировать такое большое побережье очень сложно (точнее, примерно половину, на которой живёт большинство). Да и по ресурсам Бразилия намного превосходит Уругвай (половина Южной Америки). А против Аргентины - главная цель - Буэнос-Айрес, который находится всего-то через Ла-Плату. ЕМНИП, Аргентина только с 1850х-60х стала единой страной, так что захват столицы вероятнее всего приведёт к выходу страны из войны. Значит, во-первых, нужен большой торговый флот (как у японцев - для перевозки десанта). Во-вторых, снижаются требования к мореходности. Соответственно, сначала надо строить ЭМ, лёгкие крейсера и особенно подлодки. Из тяжёлых сил - перегруженные артиллерией броненосцы, или что-то среднее между речным монитором и ББО. В-третьих, с точки зрения послезнания, надо всё-таки развивать авиацию - даже без авианосцев самолёты в состоянии "накрыть" всю Ла-Плату. То есть мне кажется, что Югороссии стоит иметь "локальный". а не океанский военный флот. Пытаться выдержать паритет с объединённым флотом Бразилии и Аргентины я считаю ошибочным - слишком не равны ресурсы, Югороссия истощится в такой гонке. Но ветку про флот я ещё не читал, так что можно сказать, свежий взгляд.
Den: Sergey-M пишет: оно само собой растет? и умножаеццо по мере прибытия белых? Sergey-M пишет: у тебя земцы рулят? а я думал генералы... Сергей эту тему я открыл для обсуждения вопросов флота. Мне приходится разьяснять людям которые не принимали участия в ее обсуждении основную концепцию. Ты принимал. И про продовольствие и про земцев говорилось. Если желаешь можем поговорить еще но в соответствующих темах. Остальное вечером.
Sergey-M: да тут уж про все подряд начали говрить, так что и продвольсвте и и земцы в тему.... Ingles пишет: Как я понимаю, против Бразилии флот бессмысленен - заблокировать такое большое побережье очень сложно (точнее, примерно половину, на которой живёт большинство) а че -флот должен только побережье врага блокировать? тут надо и свое охранать и приморский фланг армии поддерживать. Ingles пишет: ЕМНИП, Аргентина только с 1850х-60х стала единой страной, так что захват столицы вероятнее всего приведёт к выходу страны из войны да не раньше. Звалась 2соединенные провинции Ла-Платы"
Сталевар: Den пишет: эту тему я открыл для обсуждения вопросов флота. действительно, парни, человек просит подсказать-помочь-натолкнуть на мысль, а мы (я и себя ввиду имею) тут о чём угодно, но не "по теме" С уважением, АВЩ
Den: Сталевар приветствую вас! По пунктам: 1. Тема сотрудничества и/или противостояния спецслужб РСФСР и Югороссии поднималась, но подробно не разрабатывалась. Мое имхо там возможно почти все. Опыт деятельности разведок показывает порой и куда более странные альянсы. В Реале эмиграция кишела агентами ОГПУ, но это и понятно учитывая несопоставимость противников. В мире Югороссии процесс будет куда более сложен. Хотя я не стал бы преувеличивать степень взаимодействия (именно из-за географической удаленности). Словом это нкжно отдельную тему открывать. 2. Сталевар пишет: возможно, одним из императивов культуры ЮгоРоссии изначально стоит записать : «Не единого плохого слова (хотя бы в официозе) о Сов.России (народе Сов.России)». Вот в это не очень верю. Именно если "изначально". Слишком велик накал противостояния. Спецслужбы могут играть в свои игры, политики (часть) проявлять сдержанность, но вот славному племени интиллегентов ничто не помешает капать ядом на Советскую Россию. Это собственно свойственно побежденным. Однако это процесс закономерно сводимый к нулю по мере переключения борзописцев на более актуальные темы и страны. В данном случае Аргентину и Бразилию. Году к 1943 эти вопли сойдут на нет и наоборот станут превозносится "общие корни". Ну а в годы Холодной войны будет нечто вроде отношений Болгарии и России в первой половине 20 века. Страны постоянно находятся по разные стороны барикад, но ненависти народов и регулярной травли в печати с созданием "образа врага" не возникает. 3. Сталевар пишет: Вне какой-либо зависимости от целей и причин её обретения, монополия пути сообщения уже самим фактом своего появления безальтернативно принуждает к автоматическому установлению монополии заселения Собственно из этого можно исходить на этапе становления Югороссии. С уважением, Ден.
Den: Sergey-M пишет: офицеры без матросов.... И что? Поговорим о том, что Добровольческая армия это глубоко небоеспособное образование по причине малого относительно офицеров количества солдат в ней? Вообще не особо понимаю проблемы наличия матросов при наличии денег
Den: Ingles пишет: Я имел в виду, что столкновения начнуться, когда приедет миллион. Ну так с этим я не спорю. Столкновения естественно начнутся раньше полномасштабной войны, причем счет вполне может идти на сотни и тысячи убитых (опять параллель с Палестиной напрашивается ), но вот предпосылки для переворота и полномасштабной войны вызреют только в 1923 году (конференция в Сантьяго и грядущие президентские выборы). Ingles пишет: Площадь Белоруси - 207,6 тыс. км2 Площадь Уругвая - 173,62 тыс. км2 Беженцев, насколько я понял, у вас минимум в полтора раза больше, чем в Реале. И в одной стране, а не в нескольких (аналогия с компанией - поехали на нескольких машинах). Спасибо за цифры, но я в курсе Просто на уровне "приблизительно равно" это самый подходящий пример для понимания масштабов. А с вашим примером я не согласен и вот почему... Говори вы именно о переселении и докажи, что нет судов чтобы перебросить 3 млн. в Уругвай, то аналогия с машинами была бы уместна. Но вы говорите о проживании. В Белоруссии сейчас живет приблизительно 10,5 млн. чел. В начале века практически столько же. В Уругвае при гораздо лучшем климате, почвах и т.д. менее 1,5 млн. Теперь представим допустим шесть человек живущих скажем в трехкомнатной квартире. Тесновато, но можно вполне. И тут их "уплотняюют" подселяя еще вдвое больше народу т.е. 12 человек. И начинается кромешный ад, очередь у плиты, туалета, споры, поножовщина и тд. и тп. Вполне 5-6 человек могут расстаться с жизнью. Это как легко догадаться пример если завести в Белоруссию 20 млн. "гастробайтеров". Если в 10 млн. страну завести 3 млн. т.е. увеличить население нашей квартиры с 6 до 8 человек тоже ничего хорошего. Скорее всего этих двух прирежут по тихому или просто выживут под любым предлогом. Но у нас в Уругвае другой пример! В искомой трехкомнатной квартире жил 1 (один!) человек. К нему подселили двоих. Конфликт амбиций все равно неизбежен. Первому ситуация не нравится. Но этот конфликт не вопрос выживания и биться до конца он не станет. Более того расчитывать на сочуствие соседей по площадке он еще может - они тоже живут в малонаселенных квартирах (Аргентина и Бразилия) да и опасаются новых буйных соседей. Но у жителей соседнего дома где все живут в перенаселенных квартирах 6-8 человек (Европа) его претензии не вызывают понимания, а только вполне предсказуемую реакцию "зажрался!" Вот такая аналогия точнее Ingles пишет: Простейший пример - всем приехавшим нужно есть, значит они будут покупать провизию, естественно большую часть в Уругвае. Естественно, это вызовет взлёт цен Опять же ваше построение было бы правильным почти в любой стране... но не в Уругвае. Это страна-экспортер продовольствия, более того - мяса. Что это значит? Как сказали на нашем форуме "Уругвай - страна где мясо заменяет еду, а овощи - средство от подагры". Продовольствия валом. Мяса ежегодно производят не на полтора и даже не на пять миллионов, а на 10-20 млн. чел. как минимум. Просто напросто то что раньше везлось в Европу с большими транспортными издержками теперь будут продавать на месте. Конечно цены взлетят (с точки зрения местных жителей), но все равно останутся приемлимыми для вновь прибывших. Все это в итоге только ускорит переход к многопрофильному с/х где мигранты сильнее (в отличии от скотоводства где русским до уругвайцев...). Конечно конфликтов вся описанная ситуация особо не предотвратит (уругвайцы все равно не довольны), но вот о смертности от голода и боях за чашку супа говорить не приходится Ingles пишет: Предлагаю компромисс - я буду исходить из того, что эмигранты, пусть и вынужденные, очень пассионарные люди. Тогда всё реально, пусть даже с высокой смертностью. Лично я в высокую пассионарность не верю (они измотаны войнами, поражением и вообще, не добровольцы, а вынужденные), но это вопрос веры, спорить бессмысленно. Давайте так - если доводы приведенные выше вас не убедили Только вот с вашими цифрами смертности не согласен, нолик того убрать надо. Кстати, что значит не добровольцы? У них был выбор аж из трех вариантов - я выше их озвучивал. Да, варианты средней паршивости, но такова се ля ви. Так что добровольцы вполне. А истинного пасионария войнами и поражениями не испугать
Сталевар: Den пишет: Словом это нужно отдельную тему открывать. Отнюдь, можно обойтись и несколькими предложениями: не всем же "аппарат Левашёва", кому-то и "разведку Старых". Впрочем, автор -Вы... Den пишет: но вот славному племени интеллигентов ничто не помешает капать ядом на Советскую Россию Это- нормальные (для них ) условия: т.е "не считается..." Den пишет: Сталевар пишет: цитата: Вне какой-либо зависимости от целей и причин её обретения, монополия пути сообщения уже самим фактом своего появления безальтернативно принуждает к автоматическому установлению монополии заселения Сталевар цитирует... Но теперь есть от чего плясать... С уважением, АВЩ
Bars: Я вижу здесь главную проблему в отсутствии объединяющей идеи. Это в реале и погубило белое движение. Евреев в Палестине хорошо объединила идеология Холокоста. Надо найти общий знаменатель для монархистов и эсеров, чтобы они двинулись куда-то вместе. Значит, нужны Вождь и идеология. Последнее, скорее, вторична. Может, воскреснет кто-то из Романовых?
Den: Сталевар пишет: не всем же "аппарат Левашёва", кому-то и "разведку Старых". Вполне Кстати, впервые идея Югороссии родилась после прочтения "Разведки боем" лет десять тому... Просто подумалось, а как это сделать нормально, не как "герои" Звягинцева. Сталевар пишет: Сталевар цитирует... Я в курсе... Читал в предисловии "Заговора маршалов" С уважением! Ден.
Den: Bars пишет: Значит, нужны Вождь и идеология. Последнее, скорее, вторична. Может, воскреснет кто-то из Романовых? Э-э некромантией не занимаюсь. Да и вряд ли упомянутых эсеров это вдохновит По моему не стоит изобретать велосипед. Для первого этапа Колчак вполне годится. Формально его лидерство признавали почти все и для англов он наилучшее лицо. Потом время выдвинет новых героев с идеологией "россизма"
Сталевар: Den пишет: Для первого этапа Колчак вполне годится. Давайте, наверное, так :Колчак, его штаб и его командиры ("Колчак и его команда" отдают какой-то тимуровщиной..., ей-богу, а в диночку-даже семи пядей во лбу...) С уважением, АВЩ
Den: Все же попытаемся поговорить о флоте. Ingles пишет: Как я понимаю, против Бразилии флот бессмысленен - заблокировать такое большое побережье очень сложно Тем не менее действия по коммуникациям могут быть вполне успешными как раз по причине их величины. Что может сделать войну для Бразилии нерентабельной. Ingles пишет: Значит, во-первых, нужен большой торговый флот (как у японцев - для перевозки десанта). Торговый и рыболовецкий флот прописан. Вопрос будут ли создаваться спецдесантные суда - клоны или дальнейшее развитие "Эдьпидифоров"? Ingles пишет: Во-вторых, снижаются требования к мореходности. Соответственно, сначала надо строить ЭМ, лёгкие крейсера и особенно подлодки. А зачем тогда ЭМ? Торпедные канлодки (хотя этот класс кораблей уже устарел) и сторожевики навроде "Ураганов". Я это предлагал, но меня раскритиковали именно за мореходность. Кроме того с белыми ушли десяток ЭМ. Есть ли смысл строить новые? Имхо проще модернизировать "Новики". Я предлагал построить пару лидеров, но есть мнение, что это для возможностей Югороссии слишком хорошо. Тот же вопрос - вытянем ли про крейсера. ПЛ да однозначно. В придачу к уведенным с собой станут строить в первую очередь уже в первые годы. Небезызвестный Юркевич там отметится. Ingles пишет: Из тяжёлых сил - перегруженные артиллерией броненосцы, или что-то среднее между речным монитором и ББО Насчет ББО меня терзают сомнения. Там рисунок берега отнюдь не шхеры. А если в устьях рек то проще мониторы. "Шквалы" или еще какие. "Что-то среднее" это что? Ingles пишет: В-третьих, с точки зрения послезнания, надо всё-таки развивать авиацию - даже без авианосцев самолёты в состоянии "накрыть" всю Ла-Плату. Авиация однозначно приоритетное направление. В плане создания "родной" промышленности даже приоритетней флота. Авианосцы это если только эрзац-эскортники в ВМВ. До того - авиатранспорты с гидросамолетами. Ingles пишет: Пытаться выдержать паритет с объединённым флотом Бразилии и Аргентины я считаю ошибочным - слишком не равны ресурсы, Югороссия истощится в такой гонке. Паритет с обеими нереал полный. Я считаю надо иметь флот способный уверенно разбить любого из противников один на один. Остальное - задача дипломатов. Естественно даже это задача на длительную перспективу. Ingles пишет: Но ветку про флот я ещё не читал, так что можно сказать, свежий взгляд. Это и ценно. С уважением, Ден.
Den: Сталевар пишет: Давайте, наверное, так :Колчак, его штаб и его командиры Тогда уж: Колчак, его правительство, его штаб и его командиры. Он ведь и Верховный Правитель, не только Верховный Главнокомандующий. Кстати, объединение наконец белых Восточного и Южного фронтов (только не под Астраханью, а под Монтевидео ) помогает Колчаку решить проблему с кадрами управленцев и офицеров (их полно у Деникина). И наоборот в Сибири в ГВ оказался избыток морских кадров для имеющегося во Владивостоке флота. С уважением, Ден.
Sergey-M: Den пишет: "Что-то среднее" это что? большой монитор с 6-8 дм артиллерией,
Сталевар: Den пишет: Все же попытаемся поговорить о флоте. Да давно пора... Предлагаю: 1) послепоходовый осмотр всего "хозяйства" и честная инвентаризация: всё, что не послужит "на износ" 5-7лет- на металл. Воссоздание Морского кадетского Корпуса. 2) Ядро ВМС - лёгкие ударные силы - эмэм, впоследствие базовая и гидроавианосная авиация, плпл (но без перегибов в количестве). Большой упор на моб.готовность "гражд."флота.- Вплоть до переоборудования лайнеров в гидро-тртр., а сейнеров- в тщтщ... ОГРОМНОЕ внимание средствам связи!!! В принципе их (вояки+рыбаки+коммерч.флот) есть смысл организационно слить в одно министерство. 3)Поощрение морских (воздушных, просто военнизированных) видов спорта в молодёжной среде. Яхтенный спорт, и под его "легендированием"-...да всё, что угодно... Обязательно- морпехота (как одна из ступеней в корпус спец.операций) Если интересно-продолжу... С уважением, АВЩ
Сталевар: Воссоздание Морского кадетского Корпуса. В "начале славных дел" - это , может быть, самое важное С уважением, АВЩ
Bars: "Эльпидифоры" у нас есть в небольшом количестве. С них можно и начать строительство новых кораблей. Но строить для гражданского флота. С тем, чтобы при мобилизации получить большое количество универсальных кораблей. В качестве СКР или миноносцев-как угодно-можно взять за прототип немецкие "версальские" МН. Это фактически большие ТКА для действий в океане. Корабли класса ЭМ-это будет предел для новостроев. Прежде всего по финансовым соображениям. На всё время вывезенного золота не хватит. Может выйти так, что корабли будут построены, а содержать их будет не на что. Как у соседей в ЛА . Впрочем, дешевле будет приобрести ЭМ. Американские ли, британские или же из числа полученных союзниками трофеев-не столь важно. Кстати, можно вместо лидеров приобрести бывшие австрийские КРЛ. Довольно-таки удачные корабли для поддержки ЭМ. Особенно если перевооружить их на 130-152 мм пушки.
Сталевар: Bars пишет: Корабли класса ЭМ-это будет предел для новостроев. при внятном соотношении ПВО-ПЛО - очень даже с-универсалы, более и не надо... Bars пишет: "Эльпидифоры" у нас есть в небольшом количестве. С них можно и начать строительство новых кораблей. Но строить для гражданского флота. С тем, чтобы при мобилизации получить большое количество универсальных кораблей. И я о том же, да ещё с нормальными экипажами. +1 С уважением, АВЩ
Anton: Bars пишет: Впрочем, дешевле будет приобрести ЭМ. Американские ли, британские или же из числа полученных союзниками трофеев-не столь важно. У Эстонии ЭМ Леннук (Автроил) и Вамбола (Миклуха-Маклай) - типа Новик, и осваивать проще и однотипность с имеющимися. Все равно эстонцы потом их продали.
Den: Sergey-M пишет: большой монитор с 6-8 дм артиллерией А в чем прикол? 6 дм это "Шквал" и есть. Сталевар пишет: 1) послепоходовый осмотр всего "хозяйства" и честная инвентаризация: всё, что не послужит "на износ" 5-7лет- на металл. 1. В том и проблема. Степень боеготовности уведенных кораблей проходит по категории - фиг знает. 2. А зачем "на износ"? Судоремонтные мощности в Уругвае есть вполне. Сталевар пишет: Воссоздание Морского кадетского Корпуса. Это несомненно. Сталевар пишет: 2) Ядро ВМС - лёгкие ударные силы - эмэм, впоследствие базовая и гидроавианосная авиация, плпл (но без перегибов в количестве) А что будут делать эти самые силы при появлении у Монтевидео двух аргентинских линкоров? Я согласен, что строить надо именно эти корабли, но имхо ядро это все же "Алексеев" и "Светланы". По ПЛ. Что значит без перегибов? Постройку какого числа в 20-е, в 30-е и далее вы считаете реально возможным? Сталевар пишет: Большой упор на моб.готовность "гражд."флота.- Вплоть до переоборудования лайнеров в гидро-тртр., а сейнеров- в тщтщ... Там обратная ситуация. На момент эвакуации большая часть гражданских судов переделана под тральщики, минзаги, канлодки, вспомогательные крейсера и т.д. В принципе в случае войны привести их обратно в это качество - очень недолго. Сталевар пишет: ОГРОМНОЕ внимание средствам связи!!! Логично. Но в чем конкретно это может выразится? Сталевар пишет: В принципе их (вояки+рыбаки+коммерч.флот) есть смысл организационно слить в одно министерство Хм, не совсем понимаю как это может выглядеть на практике. Примеры из Реала можно? Сталевар пишет: 3)Поощрение морских (воздушных, просто военнизированных) видов спорта в молодёжной среде Конечно. Сталевар пишет: Обязательно- морпехота Само собой. На базе морских стрелков Старка можно развернуть. Сталевар пишет: Если интересно-продолжу... Конечно интересно. С уважением, Ден.
Den: Bars пишет: Но строить для гражданского флота. Хм, а в каком качестве? Bars пишет: можно взять за прототип немецкие "версальские" МН. Вы имеете в виду "Вольфы"? Bars пишет: Корабли класса ЭМ-это будет предел для новостроев Я тоже так считал. Но меня убедили, что в принципе технически возможны и крейсера. Bars пишет: На всё время вывезенного золота не хватит. Ну страна в общем то не бедствует. А соседям финансы позволяли содержать по паре линкоров + массу крейсеров. А в 1932 году у нас и репарации планируются. Bars пишет: Впрочем, дешевле будет приобрести ЭМ. Anton пишет: У Эстонии ЭМ Леннук (Автроил) и Вамбола (Миклуха-Маклай) - типа Новик, и осваивать проще и однотипность с имеющимися. Все равно эстонцы потом их продали. Да в 1933 году Перу. Но мы вряд ли так долго ждать будем. Собственно, а они вообще нужны? Эсминцы: 8. «Дерзкий» 111 чел. 9. «Пылкий» 111 чел. 10. «Поспешный» 111 чел. 11. «Быстрый» 111 чел. 12. «Счастливый» 111 чел. 13. «Беспокойный» 111 чел. 14. «Гневный» 111 чел. 15. «Цериго» 136 чел. 16. «Занте» 136 чел. 17. «Капитан Юрасовский» 18. «Лейтенант Сергеев» 19. «Бесшумный» 20. «Бесстрашный» Это список эсминцев которые и так есть.
Sergey-M: Den пишет: А в чем прикол? 6 дм это "Шквал" и есть. побольше размерами помреходнее ( шоб в устье ла паты сулчайно не утоп) . больше пушекю Den пишет: + массу крейсеров. у бразильчегов особой массы не заметил. причем армия двольно малочисленна. а тут после звиздюлей от Югороссии придется им армию нращивать а денег нет.
Corsican: Den пишет: А что будут делать эти самые силы при появлении у Монтевидео двух аргентинских линкоров? Ну, боевой уровень таких больших кораблей и у аргентиносов, и у бразильерос весьма сосмнителен. Аварии и столкновения при очень редких маневрах, чехарада командиров и пр. Den пишет: А в 1932 году у нас и репарации планируются "Ну это вы хватили, шеф. Разве наши слоны уже летают?" - "Значит, летают" (с) Если только их тут же не продать на слом. Да противники только рады будут избавиться от громил, и избавились бы да престиж не позволял. Конечно "Алексеева" использовать надо до поры до времени, но если Урусгвай еще и увеличит свой флот на пару дредноутов и крейсеров даже по репарациям, то это финиш. Ппротив янкесов (если припрутся 1/3 флота) все равно не выдюжить. Значит они будут стоять по аналогу с Балтфлотом в Крымскую и ПМВ, очень партиотичное зрелище. Как раз работает на реноме наших "новоуругвайцев" среди старых. Лучше ориентироваться на компактный флот с преобладанием ТКА (здесь бриты и подсобят), ПЛ (для защиты рубежей = контроль Ла-Платы), мониторов для рек и прочее о чем говорили Сталевар - тральщики, сторожевики Надеюсь, в планах лишь местные десантные операции, а не первозки целых армий с высадкой в Патагонии или устье Амазонки? :)
von Echenbach: Раз американская Уругво-Югороссия, пусть так. :-) Полит. напряженность можно снять/уменьшить дипломатам - создать с Браз-Арг-Чили (Арг предпочтительнее) микроАнтанту. За год-полтора подготовки перехода вполне возможно подлатать Марию (запас металла свой) до состояния пловучести и способности перейти океан, Лазарева и новики - также. Активных сражений нет, поскольку - переговоры и некое перемирие. Насколько возможно заменить цилиндры в машинах БР и Памяти Меркурия - ??? ПЛ надо с собой все забирать, обеспечив способность держаться на воде, хотя от "барсов" толку немного. Флот пройдет в Монтевидео? Пропустят ли Браз. или Арг.?
Den: Corsican пишет: Ну, боевой уровень таких больших кораблей и у аргентиносов, и у бразильерос весьма сосмнителен. Аварии и столкновения при очень редких маневрах, чехарада командиров и пр. Это бесспорно. Но против пары линкоров ЭМ все равно не очень смотрятся... Corsican пишет: Ну это вы хватили, шеф Гы. Вообще-то имелись в виду денежные репарации, там по контексту видно Corsican пишет: Надеюсь, в планах лишь местные десантные операции, а не первозки целых армий с высадкой в Патагонии или устье Амазонки? Правильно надеетесь... До 1943 года
Den: von Echenbach пишет: За год-полтора подготовки перехода вполне возможно подлатать Марию до состояния пловучести и способности перейти океан Учитывая что остался только Севморзавод и время ограничено годом максимум, а также вспоминая "Парижанку" меня терзают смутные сомнения... Словом я так не размахивался. Имхо хватит и "Алексеева". von Echenbach пишет: Насколько возможно заменить цилиндры в машинах БР Насколько я знаю - невозможно. Собственно - зачем? Вам нужны БР? Их есть у меня Броненосцы: 2. «Георгий Победоносец» 645 чел. 3. «Чесма» von Echenbach пишет: ПЛ надо с собой все забирать, обеспечив способность держаться на воде, хотя от "барсов" толку немного. Уже забрал: Подводные лодки: 41. «Буревестник» 41 чел. 42. «Утка» 41 чел. 43. «Лебедь» 41 чел. 44. «Пеликан» 41 чел. 45. «Тюлень» 39 чел. 46. «Нерпа» 39 чел. 47. АГ-21 24 чел. 48. АГ-22 24 чел. 49. «Дельфин» 50. «Святой Георгий» Вообще полный список того что есть по ссылкам в начале темы. von Echenbach пишет: Пропустят ли Браз. или Арг.? С резолюцией ЛН и кураторством Британии? А куда денутся?
Den: Sergey-M пишет: побольше размерами помреходнее ( шоб в устье ла паты сулчайно не утоп) . больше пушекю И что? Все равно монитор. А я хотел узнать что такое это "среднее"... Да, кстати в устье Ла-Платы даже специально утонуть сложно если насчет мореходности. Sergey-M пишет: у бразильчегов особой массы не заметил Я про аргентинцев ессно...
Bars: Den пишет: Хм, а в каком качестве? Как каботажники и суда класса "река-море". Транспортные, в общем. По Азовскому морю они зерно возили.
Bars: Den пишет: Вы имеете в виду "Вольфы"? Пойдут и "Мёве". Den пишет: что в принципе технически возможны и крейсера. Зачем? Вообще, после ПМВ столько вооружения осталось, что намного дешевле покупать б/у (хорошее), нежели строить самим. Den пишет: А соседям финансы позволяли содержать по паре линкоров + массу крейсеров На бумаге. На боевую подготовку средств нне хватало.
von Echenbach: Мониторы с Амура забрать можно - как Церберуса в 1871 г. англы переводили в Австралию: на борта фальшборт и на буксире.
Сталевар: Bars пишет: Как каботажники и суда класса "река-море". Транспортные, в общем. По Азовскому морю они зерно возили. Это и имелось ввиду, но Вы выразили лучше... Den пишет: Степень боеготовности будем крайне аккуратными с терминологией : боеспособность - х-ка прежде всего нкнк, боеготовность- экипажа... Den пишет: А зачем "на износ"? Судоремонтные мощности в Уругвае есть вполне. Вне сомнения... А если завтра-война..., если враг нападёт ...ну и далее по тексту Den пишет: А что будут делать эти самые силы при появлении у Монтевидео двух аргентинских линкоров? эмэм поставят минные линии, и будут "наводить" на них нкнк врага, гидроавиация "устраивать вырванные годы" торпедометанием, плпл - заниматься "по специальности". Т.е. заниматься повседневной боевой деятельностью(осн.форма применения флота) Den пишет: По ПЛ. Что значит без перегибов? По пл только закончен "период отработки прототяпа"... До 5-7 пл пл в строю, но с высокообученными (и отПИАРенными экипажами) Den пишет: Но в чем конкретно это может выразится? ЮгоРоссия-страна - монополист на средства р/коммуникации в регионе (самые мощные р/станции, собств. производство и ремонт, незнание и неумение исп. р/св. приравнивается к функц. неграмотности со всеми вытекающими, р/любительство в конце концов Den пишет: не совсем понимаю как это может выглядеть на практике. Почитайте статьи Колчака об орг. "морского сословия". Технически: один Морской министр + 3 "зама по направлениям" (уменьшаем бюрократию и "всех под одного") С уважением, АВЩ
Сталевар: Bars пишет: после ПМВ столько вооружения осталось, что намного дешевле покупать б/у (хорошее), нежели строить самим. После ПМВ-да, но и мы-"не сироты", и куда девать деньги-есть у нас... Позже-думаю, заказы с жёсткими контрактными условиями ... Bars пишет: На боевую подготовку средств не хватало. У нас такого быть не должно... С уважением, АВЩ
von Echenbach: Броненосцы и Мария - вовсе не надо доводить до боеспособного состояния - использовать как запас металла, некоторых механизмов, ГК и СК (если остался). Французы перевели в 1940 г. недостроенный ЛК в Африку. По поводу машин БР - м.б. не менять цилиндры а поставить временно машины, обеспечивающие 4-7 уз? А в ЮР их помодернизировать для дизелей и для ББО. В непосредственные союзники - Перу, Парагвай, Венесуэла, Колумбия? Аргентина - чем плох союзник?
Сталевар: von Echenbach пишет: и Мария А эта - ... откуда? С уважением, АВЩ
von Echenbach: Марию подняли и поставили на киль. Стояла в Севастополе, пока док не сгнил. Залатать дырки недолго, и на буксире, не спеша - как лом. Повторить (опередить) историю Сан Пауло не должна бы. М.б. и несколько башен с АлIII смогли бы поднять...
von Echenbach: Если смогут ЭБР дотащить, после первой войны даже, отстаивавшиеся в англ. портах по пути, есть варианты модернизации. для задач БО и противодействия Гарибальди или Сан Пауло: уменьшают надстройки, оставляют 2х2 12"/40 и 8х1 6"/50 (45?) или 8х1 130/55 (102/60) с ЗА из 4-8 75мм. В качестве мониторов-ББО для Ла-Платы: срезать борт. Оставить 1х2 12" корм. 7-9 6" или 130мм/102мм с усилением палубной брони. Далее можно перестроить в мониторы ПВО: 6-8 152-130 мм и до 20-28 76-102 зен. Движители - на каждый по 4-6 дизелей средней мощности, скорость 8-12 уз, больше не надо. Дальность - до 1000 миль, много веса получается в запасе. По Лазареву в попытке модернизации (можно вместе с Нахимовым) - 3х2 190мм, 2 башенно-подобные в корме, разнесены, лин-возв и установка в носу. Некоторое снижение скорости и дальности не критично. Получается : на 27-29 год. Учебн. отряд - Георгий, Чесма, Варяг, 2 угольн. ЭМ, 1 КЛ, 2 ПЛ, 2 ТР, 2 ТЩ, 2 ТКА. силы БО - 3 БР, Аскольд, Кагул, Пам. Меркурия (???), 3 КЛ, 3 МЗ, 3 малых ПЛ, 6 КЛ "Э", 12 МН, 12 ТЩ и 12 ТКА, 3 ТР, 3 малых танкера, 3 штабных судна, 2 плав. госп., 3 судна связи, Эскадра - Алексеев, Мария (????), Нахимов, Лазарев, 9-12 Новиков, 3 АВТР, 3 ТР, 3 танкера, 6 ПЛ, 3 ЭМ "добровольца" ЧФ и кр. 2 р. Уругвай. Авиация морская - 3-6 гидроавиастанций, базовая авиация, Береговая артиллерия Сл. связи Бр. МП
cobra: Сталевар пишет: Почитайте статьи Колчака об орг. "морского сословия". пришлите плиз............ von Echenbach пишет: По Лазареву в попытке модернизации (можно вместе с Нахимовым) - 3х2 190мм, 2 башенно-подобные в корме, разнесены, лин-возв и установка в носу. Некоторое снижение скорости и дальности не критично. Лучше кромовский Яхонт, или по первоначальному плану - Реальнее и дешевле
Сталевар: cobra пишет: пришлите плиз... Чтоб прям сегодня-завтра -не обещаю, но вывалю обязательно... Лить прямо сюда, или...? С уважением, АВЩ
Sergey-M: Den пишет: И что? Все равно монитор. А я хотел узнать что такое это "среднее"... это среднее между мониром и ББО. большеи мореходнее монитора меньше и слабее аворуженное чемББО Den пишет: Я про аргентинцев ессно... . у них стрые и медлееееено ползающие гарибальдийц von E chenbach пишет: есть варианты модернизации. и скока такие проекты стоить будут? особенно для разоруженного георгия победоносца? von Echenbach пишет: силы БО - 3 БР, von Echenbach пишет: Учебн. отряд - Георгий, Чесма, это как то не соотносится между собой.... откуда еще 3 БР?
von Echenbach: Sergey-M пишет: откуда еще 3 БР с ЧФ. Дизели позже вставили. когда на буксире дотащили - т.к. своё бросать жалко. Георгия - только почистить и трубу заменить, чем плох учебно-музейно-штабной/представительский корабль? Не спешно и не запредельно дорого. cobra пишет: Лучше кромовский Яхонт Он может и лучше и дешевле (ли?), но открыто ставить 7" в свете всеобщего увлечения ТКР с башнями - лучше вообще не трогать. Да и зенитки (СК, МК) с ТА куда ставить?
Den: Sergey-M пишет: это среднее между мониром и ББО Это все равно монитор. Если нет - назовите этот загадочный тип кораблей. Sergey-M пишет: у них стрые и медлееееено ползающие гарибальдийц 20 узлов это не фонтан конечно, но линкоры сопровождать вполне способны, кстати там еще бронепалубники есть, тоже древние конечно, но тем не менее...
Den: Сталевар пишет: Почитайте статьи Колчака об орг. "морского сословия". Присоединяюсь к просьбе уважаемого Кобры. Залейте сюда или на почту (есть в профиле) как вам будет удобно. Это я упустил однако. С уважением! Ден.
Sergey-M: Den пишет: Это все равно монитор. Если нет - назовите этот загадочный тип кораблей. нет у него названия.каждый могет заать как хочет. хоть "большой мореходный монитор" хоть "мелый ББО" главноеидею осуществить -корабель то нужен. von Echenbach пишет: ем плох учебно-музейно-штабной/представительский корабль? т е без 12-ти дюймовок? такой коечно сойдет тока страый больно.
Den: Sergey-M пишет: т е без 12-ти дюймовок? Cергей я же еще год назад писал, что ГК с него в 14-м сняли Sergey-M пишет: главноеидею осуществить -корабель то нужен Если и правда тащить старые БР и переделывать, то самое то.
Сталевар: Den пишет: Если и правда тащить старые БР А оно Вам надо? Они если и пригодятся,- то в самом начале эпопеи, и в качестве охраняемых ночлежек Den пишет: Залейте сюда или на почту (есть в профиле) как вам будет удобно. Да без вопросов, отсканю-и выложу... von Echenbach пишет: чем плох учебно-музейно-штабной/представительский корабль? Опять же-хорош, но в самом начале-в качестве плав. МорККорпуса - не бросать же молодёжь под ножи уругвайских урок... А так-металлолом, он и в Уругвае-металлолом... С уважением, АВЩ
Sergey-M: Den пишет: Cергей я же еще год назад писал, что ГК с него в 14-м сняли я то в курсе но вот тут было сказано что на бронеонсцы собрались апргейдить, и 12-дм описыают на них....
Den: Bars пишет: Как каботажники и суда класса "река-море". Транспортные, в общем. Пойдет. Для судоходства по Паране (будущий Дон ) самое то. Как по вашему для 10-12 млн. страны (это в 30-е) ведущей обширную торговлю в регионе сколько таких судов можно иметь в гражданском флоте? Bars пишет: Пойдут и "Мёве". Хм, по большому счету один черт. Они мне в свое время тоже пришли в голову но: "Хотя и удалось посредством всех научно-технических достижений добиться максимальной боевой ценности кораблей типов "Мёве" и "Вольф", все же остается неоспоримым, что они во всех отношениях уступают современным им эсминцам других держав" (с) И зачем тогда оно? Кроме того кораблестрой Югороссии мягко говоря уступает германскому и подозреваю, что у нас получится ухудшенный вариант. Еще одно соображение. Страна провозглашена в 1924 г. В области флота на первом этапе только ревизия и модернизация приведенных из России кораблей. Новые заложат по моим прикидкам не ранее 27-28 гг. Явно в первую очередь ПЛ и москитные суда. Соответственно эсминцы не ранее нач. 30-х. "Немцы" к тому времени безнадежно стары. Bars пишет: Зачем? Вообще, после ПМВ столько вооружения осталось, что намного дешевле покупать б/у (хорошее), нежели строить самим. Однозначно. Но у белых явно будут немалые амбиции. Особенно на фоне массового строительства кораблей в СССР. Я уверен, что банально выпендрится им ну оч-чень захочется. Плюс объективный момент - постоянная угроза, что САСШ добъются таки блокады для Югороссии требует развития собственной промышленности.
Den: Sergey-M пишет: то в курсе но вот тут было сказано что на бронеонсцы собрались апргейдить, и 12-дм описыают на них.... Ну справедливости ради как раз "Георгия" записали в учебные, что как раз странно. Имхо проще поставить орудия нежели мучиться с двигателями. Сталевар пишет: ЮгоРоссия-страна - монополист на средства р/коммуникации в регионе (самые мощные р/станции, собств. производство и ремонт А с чего это собственно? Я про собственное производство. Оно вельми высокотехнологично, а в Уругвае нет и намека на него. Я с болью в сердце оставил затею использовать Зворыкина "по прямому назначению" А так роль радиосвязи естественно будут ценить и покупать новинки у англов. Сталевар пишет: По пл только закончен "период отработки прототяпа"... До 5-7 пл пл в строю, но с высокообученными (и отПИАРенными экипажами) Как-то маловато. У нас 10 штук только с собой увели, а уже с конца 20-х собственное производство имхо. С уважением, Ден.
von Echenbach: Сталевар пишет: А так-металлолом, он и в Уругвае-металлолом... C 4-6 БР много качественного лома. Так ли уж много денег пойдёт на убирание старой машины и котлов, кроме 1-2, установку 4 дизелей в МО и цистерн в бывшем КО? Далее: ГК - по концепции, 2/3 СК снять, надстройки и надводный борт оптимизировать под избранные задачи - вот опыт и рабочие места для начала судоремонта и металлургии. При строительстве, как-то мне говорил один почтенный товарищ, стоимость хоть катера, хоть сейнера, хоть ПЛ - примерно равны в расходах на тонну водоизмещения. Модернизация, точнее восстановление и модернизация, предлагается не настолько глубокая, как в случае с Севастополями или Итальянцами. Радиооборудование в 20-х гг. развивается быстро, лаб. работы и эксперименты не требуют создания производств. Кроме того, ЮР будет иметь определённое превосходство за счёт качества подготовки специалистов. Если этим вопросом озаботиться, логистикой т.е.
Сталевар: Den пишет: Как-то маловато. Как раз - в самый раз..."выйдут в море" - все, только на позиции пойдут - те 5-7 "строевых". (Не будем забывать коэфф. оперативного использования = 0,5 -это ОЧЕНЬ КРУТО) Den пишет: А с чего это собственно? Я про собственное производство. Оно вельми высокотехнологично, а в Уругвае нет и намека на него. Я ж писал :ВОЗМОЖНО - ВСЁ, "цена вопроса = качество управления" С уважением, АВЩ
Den: von Echenbach пишет: Броненосцы и Мария - вовсе не надо доводить до боеспособного состояния - использовать как запас металла, некоторых механизмов, ГК и СК (если остался). Французы перевели в 1940 г. недостроенный ЛК в Африку. Ага, замысел понятен. Действительно корабельной стали в Уругвае остро не хватает. Но сразу возикают вопросы. 1. Существуют обоснованные сомнения в способности даже "Алексеева", не то что "Марии" пересеч океан. На дворе не 40-й, и дистанция для перегона сильно другая, равно как и тип корабля и условия. Тому же "Сан-Пауло" не повезло, а опять же у него с мореходностью получше изначально, время было другое, да и к перегону специально готовились. 2. Кто собственно потащит все это добро? У нас банально нет таких буксиров. 3. На что собственно нужно столько, а главное такого металла? Исходя из толщины плит можно использовать для ББО и починки "Алексеева" в перспективе. И все. Имхо овчинка не стоит выделки. Если уж нужен второй линкор (в чем я для 5 млн. страны несколько сомневаюсь), то в 1924 году приплывет "Сан-Паулу". von Echenbach пишет: По поводу машин БР - м.б. не менять цилиндры а поставить временно машины, обеспечивающие 4-7 уз? Это не самая простая операция, а нам нужно подлатать для океана "Алексеев", довести до ума "Нахимов", тащить как минимум "Лазарев", чинить половину эсминцев и миноносцев, ну и в довесок эвакуировать ок. миллиона беженцев... И все это за год опираясь на мощности только Севморзавода... По моему возиться со старыми корпусами в этих условиях никто не будет. von Echenbach пишет: силы БО - 3 БР Кстати их вроде на ЧМ шесть, даже без "Георгия"... Сталевар пишет: А оно Вам надо? Они если и пригодятся,- то в самом начале эпопеи, и в качестве охраняемых ночлежек Мне не особо. Мы вон с "Сан-Паулу" не знаем что делать... А оные ночлежки в Атлантике рискуют стать гробами... Имхо старые БР действительно как баржи большой вместимостью с беженцами можно догнать до Италии и Франции, где и толкануть на металл (проекты такого при Врангеле были). Вариант продать чуть подороже благодарным за помощь против Кемаля грекам. Они как раз всякое старье скупают. von Echenbach пишет: М.б. и несколько башен с АлIII смогли бы поднять... Вообще-то "Александр III" это вроде и есть "Алексеев" в девичестве... Имхо снять СК с "Марии" и хватит. На "Нахимов" пригодится. von Echenbach пишет: для задач БО и противодействия Гарибальди или Сан Пауло: уменьшают надстройки, оставляют 2х2 12"/40 и 8х1 6"/50 (45?) или 8х1 130/55 (102/60) с ЗА из 4-8 75мм. В качестве мониторов-ББО для Ла-Платы: срезать борт. Оставить 1х2 12" корм. 7-9 6" или 130мм/102мм с усилением палубной брони. Далее можно перестроить в мониторы ПВО: 6-8 152-130 мм и до 20-28 76-102 зен. Движители - на каждый по 4-6 дизелей средней мощности, скорость 8-12 уз, больше не надо. Дальность - до 1000 миль, много веса получается в запасе. Возможно. Может не будем таскать корпуса через океан, а переделаем таким образом "Чесму" и "Георгия" (ГК ему как раз с прочих снимем)? 2 ББО на первое время хватит. von Echenbach пишет: По Лазареву в попытке модернизации (можно вместе с Нахимовым) - 3х2 190мм, 2 башенно-подобные в корме, разнесены, лин-возв и установка в носу. Некоторое снижение скорости и дальности не критично. von Echenbach пишет: Он может и лучше и дешевле (ли?), но открыто ставить 7" в свете всеобщего увлечения ТКР с башнями - лучше вообще не трогать. Да и зенитки (СК, МК) с ТА куда ставить? А 3х2 башни ГК он вообще держит? ЕМНИП по советским расчетам начинались проблемы с корпусом. Может не загоняться и советский вариант? Он может и не самый красивый зато точно рабочий. von Echenbach пишет: В непосредственные союзники - Перу, Парагвай, Венесуэла, Колумбия? Аргентина - чем плох союзник? Аргентина плоха тем что враг Дружить надо через одного. Мое имхо союзники: Чили, Парагвай, Венесуэла. ЗЫ: Откуда у вас 11-я ПЛ?
Den: Сталевар пишет: "выйдут в море" - все, только на позиции пойдут - те 5-7 "строевых". (Не будем забывать коэфф. оперативного использования = 0,5 -это ОЧЕНЬ КРУТО) Я имел в виду "числятся"... На позиции 5-7 это действительно очень хорошо. С уважением, Ден.
Sergey-M: Den пишет: Кстати их вроде на ЧМ шесть ну тащить старые барбетники -это вообще сон разума. как я полгаю тащить будут Пантелеймона,Евстафия и Иоанна Златоуста Den пишет: "Георгия" (ГК ему как раз с прочих снимем)? его как раз перстаивать придется солидно - у негож 2 нсосвые башни были. ну и старый он больно как и Чесма....
Den: Sergey-M пишет: ну тащить старые барбетники -это вообще сон разума В Реале однако "Ростислав" уперли, а все прочее бросили...
Bars: "Ростислав" затопили в Керченском проливе. Увели "Георгия". В любом случае, буксировать корабли на такое расстояние-это утопия. Ну ладно, "Лазарева" стоит ещё увести. Но никак не старьё тридцатилетнее.
Den: Bars пишет: "Ростислав" затопили в Керченском проливе. Пардон туплю Хотел сказать, что "Ростислав" единственный из 6 БР с взорванными механизмами который белые все же ввели в состав флота (как блокшив партии траления). Остальные даже не пытались. Впрочем чем они руководствовались я не знаю...
Сталевар: Bars пишет: В любом случае, буксировать корабли на такое расстояние-это утопия. Ну ладно, "Лазарева" стоит ещё увести. Но никак не старьё тридцатилетнее. +1 С уважением, АВЩ
Сталевар: Den пишет: чинить половину эсминцев Раз разговор зашёл и о "новиках"- поступил бы негостеприимно, не пригласив ув. форумчан на ПМВ, раздел "История кораблестроения", ветка "Новик". Там выкладывается книга В.Винтера "Описание механизмов эм "Новик". Возможно, будет интересно и познавательно... С уважением, АВЩ
Bars: Den пишет: Впрочем чем они руководствовались я не знаю... Может быть, 10" ГК в условиях отсутствия электроснабжения легче было использовать? По "Мёве". Эти корабли пригодятся именно для торпедных атак на ЛК соседей. Как замена ТКА. Для схваток с ЭМ "Новики" есть. Вполне себе на уровне корабли в данном регионе до начала 30-х годов.
smax: Сталевар пишет: Вплоть до переоборудования лайнеров в гидро-тртр А почему не во ВспКр? Bars пишет: "Эльпидифоры" у нас есть в небольшом количестве. Они сумели туда дойти? Den пишет: 47. АГ-21 24 чел. 48. АГ-22 24 чел. А еще 4 типа АГ где?
von Echenbach: Den пишет: их вроде на ЧМ шесть, даже без "Георгия"... С приличными корпусами Пантелеймон, Евстафий, Златоуст и Ростислав. Чесму/х-Полтаву модеризировать чрезвычайно сложно. Мария - на запчасти м т.п. Тащить - буксиры нанять в Италии и Англии, Швеции заранее. Den пишет: А 3х2 башни ГК он вообще держит? Не башни, палубные установки с башнеподобными щитами.
Den: smax пишет: А еще 4 типа АГ где? У красных вестимо... smax пишет: Они сумели туда дойти? Их сумели туда притащить... В Реале в ЮжАм гоняли все что не попадя вплоть до речных канонерок... von Echenbach пишет: Не башни, палубные установки с башнеподобными щитами Хм, так предлагаемый выше "Яхонт" вроде тоже со щитами... Bars пишет: Как замена ТКА. А зачем заменять? Может проще построить ТКА благо опыт их использования есть... Bars пишет: Может быть, 10" ГК в условиях отсутствия электроснабжения легче было использовать? Возможно. У меня нет достаточно данных по этому вопросу чтобы сказать уверенно. Bars пишет: Для схваток с ЭМ "Новики" есть. Вполне себе на уровне корабли в данном регионе до начала 30-х годов. Для данного региона они скорее даже до начала 40-х вполне актуальны. von Echenbach пишет: Радиооборудование в 20-х гг. развивается быстро, лаб. работы и эксперименты не требуют создания производств. Эксперименты не требуют, а вот создание серийных образцов требует еще как...
Ingles: Den пишет: Говори вы именно о переселении и докажи, что нет судов чтобы перебросить 3 млн. в Уругвай, то аналогия с машинами была бы уместна. Но вы говорите о проживании. В Белоруссии сейчас живет приблизительно 10,5 млн. чел. В начале века практически столько же. В Уругвае при гораздо лучшем климате, почвах и т.д. менее 1,5 млн. Теперь представим допустим шесть человек живущих скажем в трехкомнатной квартире. Про суда я читал, возможность есть, поэтому и не спорил. Перейдём к аналогии с квартирой. Один человек начнёт возмущаться, когда к нему подселят просто ещё одного, с перспективой получить ещё 2-3 соседей, а не будет ждать, пока вся группа заселится. Одно дело, когда к плите вообще очереди нет, а совсем другое, когда есть из хотя бы одного человека. Мяса ежегодно производят не на полтора и даже не на пять миллионов, а на 10-20 млн. чел. как минимум. Просто напросто то что раньше везлось в Европу с большими транспортными издержками теперь будут продавать на месте. Конечно цены взлетят (с точки зрения местных жителей), но все равно останутся приемлимыми для вновь прибывших. Так об этом и речь - наши эмигранты переживут, а местные? Если в Москве, к примеру, втрое увеличить число машин, бензин не подорожает? Это не говоря о пробках, для которых хватит и в 2 раза. Начало конфликта будут определять не прибывшие русские, а местные. Уругвай-то получше Галиполи или Стамбульских трущоб, а вот уругвайцы знали и другой Уругвай. У них был выбор аж из трех вариантов - я выше их озвучивал. Да, варианты средней паршивости, но такова се ля ви. Так что добровольцы вполне. Не, ну это как при призыве в армию: где хочешь служить - во флоте! - так, пишем что пошёл добровольцем во флот. А по смертности - ну не понимаю я, как население страны может резко увеличиться в 3 раза и при этом избежать эпидемий и стычек с местными. Учитывая высокий уровень подготовки и личной гигиены можно уменьшить на порядок - до 10-25 тысяч на миллион, сотни тысяч -это действительно больше похоже на эвакуацию из Эфиопии или Афганистана.
Ingles: Теперь по флоту Den пишет: Тем не менее действия по коммуникациям могут быть вполне успешными как раз по причине их величины. Что может сделать войну для Бразилии нерентабельной. Для этого хватит "добровольцев", благо не то что идеи, а даже опыт есть. И как раз Мёве станет основным прототипом - суда-рефрижераторы как правило быстрые. Торговый и рыболовецкий флот прописан. Вопрос будут ли создаваться спецдесантные суда - клоны или дальнейшее развитие "Эдьпидифоров"? ИМХО, специальные суда не стоит - лишнее бремя на бюджет (а золотой запас не вечен). А вот модификация Эльпидифора для Параны/Уругвая вполне уместна - тех же бычков живыми, без спецкранов и прочих приспособлений загонять на суда и везти на бойни/хладокомбинаты. А вот в случае войны одним движением руки... А зачем тогда ЭМ? Торпедные канлодки (хотя этот класс кораблей уже устарел) и сторожевики навроде "Ураганов". Я это предлагал, но меня раскритиковали именно за мореходность. Кроме того с белыми ушли десяток ЭМ. Есть ли смысл строить новые? Имхо проще модернизировать "Новики". Да, согласен во всеми предыдущими ораторами, Новики вполне сойдут вместе с торпедными канлодками. А мореходность - если в Патагонию и к устью Амазонки не посылать, то вполне приемлимая. Насчет ББО меня терзают сомнения. Там рисунок берега отнюдь не шхеры. А если в устьях рек то проще мониторы. "Шквалы" или еще какие. "Что-то среднее" это что? Криво выразился - что-то типа американских то ли броненосцев, то ли мониторов начала 20 века. Надо конечно, подробней смотреть. Шхер там, конечно нет, но и фланг армии поддержать, и лёгкие (а если повезёт, то и и тяжёлые) силы противника отогнать можно. Хотя на начальном этапе заморачиваться их строительством (или заказом), скорее всего, не стоит. А потом, если Югороссия по экономическому потенциалу сравниться с Бразилей или хотя бы Аргентиной, то можно океанский флот строить, не хуже чем у них. Только если не догонит, возникает потребность в недоэбрах. Den пишет: Для судоходства по Паране (будущий Дон ) самое то. Речки не переименовывайте, не принято это было. Мы вон сколько раз хотели Землю Франца-Иосифа переименовать, а не вышло. Это получается либо по островам, где не жили европейцы и которые открывали по нескольку раз (типа русские и английские названия), или по спорным территориям (Фолкленды/Мальвины). А тут куча людей, знающих старое название остаётся в соседних странах. В общем, придирка, конечно, мелочная, но как-то больно глаз режет.
von Echenbach: Den пишет: вроде тоже со щитами... Но одиночные и "гирляндой"... При двухорудийных место освобождается, и в т.ч. на палубе.
Сталевар: Den пишет: а вот создание серийных образцов требует еще как... Согласен, поэтому серийно производить "в загранке", но самим... С уважением, АВЩ
Den: Ingles пишет: Один человек начнёт возмущаться, когда к нему подселят просто ещё одного, с перспективой получить ещё 2-3 соседей, а не будет ждать, пока вся группа заселится Почему же крупномасштабная война в Палестине началась не в 1945 и не в 1946 году? Ingles пишет: Так об этом и речь - наши эмигранты переживут, а местные? Так я не спорю. Просто отдельные стычки начнутся и с первым миллионом, но перейдут во всеобщее побоище они не сразу. Конфликт должен вызреть. К 1923 году самое то. Ingles пишет: Учитывая высокий уровень подготовки и личной гигиены можно уменьшить на порядок - до 10-25 тысяч на миллион Так с такой цифрой я не спорю: кораблекрушения, самоубийства, стычки с местными, болезни вполне могут унести столько.
Den: Ingles пишет: И как раз Мёве станет основным прототипом - суда-рефрижераторы как правило быстрые. Мёве их дальностью большую часть портов Бразилии не накрывают. Да и южные аргентинские тоже. Ingles пишет: Да, согласен во всеми предыдущими ораторами Со всеми не получится Выдвигалась идея, что достаточно сложные в производстве "Ураганы" излишество при наличии большого количества "Новиков". Ingles пишет: если Югороссия по экономическому потенциалу сравниться с Бразилей или хотя бы Аргентиной, то можно океанский флот строить, не хуже чем у них К началу 30-х промпотенциал Югороссии оценивается мною в 2/3 аргентинского и разрыв продолжает сокращаться... Ingles пишет: Речки не переименовывайте, не принято это было Где не принято? Если в России, то там откровенно фашистского государства не наблюдалось. А Югороссии через этот этап пройти придется. Реки переименовываются в рамках "казачьего возрождения" т.е. те реки на которых были казачьи войска (Дон, Кубань, Терек, Урал и т.д.)
Sergey-M: Den пишет: Реале в ЮжАм гоняли все что не попадя вплоть до речных канонерок... замечу -исправных и с экипажами....
Bars: Den пишет: Мёве их дальностью большую часть портов Бразилии не накрывают. Речь изначально шла о миноносцах, а не о ВспКр. До этого было справедливое замечание, что стран, которые тогда сами строили ТКА, было меньше, чем стран, которые строили ЭМ.
Den: Sergey-M пишет: замечу -исправных и с экипажами.... Э-э вот я не понял, а "Эльпидифоры" у нас сломаны? Или экипажа нет? Кстати что те же канлодки перегонялись с полными экипажами вы уверены? Словом смысл "замечания" предельно неясен... Bars пишет: Речь изначально шла о миноносцах, а не о ВспКр Гм, собственно я отвечал на фразу уважаемого Ingles пишет: Для этого хватит "добровольцев", благо не то что идеи, а даже опыт есть. И как раз Мёве станет основным прототипом ... может я неправильно понял и речь идет не о действиях на коммуникациях? Тогда при чем здесь "Доброфлот"? Bars пишет: До этого было справедливое замечание, что стран, которые тогда сами строили ТКА, было меньше, чем стран, которые строили ЭМ Хм, а "тогда" это когда? Хотя бы на конец 20-х кто-то считал? Англия и Италия в друзьях. Готовые образцы английских ТКА есть. Что мешает собственно?
Bars: Слишком высокие технические и технологические требования. Копировать "Торникрофты" смысла нет. В СССР вон сколько Туполев бился над ТКА. Дело пошло только после прорыва в авиа-и двигателестроении. В Югороссии ранее коца 20-х также дело не пойдёт. Это если свой ЦАГИ создавать .
Den: Bars пишет: В Югороссии ранее коца 20-х также дело не пойдёт Дык раньше никто и не собирается. Двигатели опять же импортные естественно. Свои это уже 40-е я думаю. А в первой войне можно и вывезенные ТКА использовать. Для тех пасторальных краев - вполне ноу-хау.
von Echenbach: Den пишет: Мёве их дальностью большую часть портов Бразилии не накрывают речь, вероятно в контексте применения рефрижераторов, о ВСП.КР. Добровольцы - ЭМ, Доброфлот - организация и торг. пароходство. Den пишет: Югороссии через этот этап пройти придется Лучше не надо. Нужна попытка пройти начальный этап индустриализации и перейти на более высокие и выгодные технологии. В кооперации с теми-же САСШ, предложив некую выгодную схему. Bars пишет: В СССР вон сколько Туполев бился над ТКА В СССР моторов не продавали. В ЮР по лицензионному соглашению много чего можно будет строить и покупать. Моторов от самолётов множество. В т.ч. и на танки хватит (типа Т-26, и типа штурмовых орудий с противоснарядн. бронированием)
Den: von Echenbach пишет: Лучше не надо. Нужна попытка пройти начальный этап индустриализации и перейти на более высокие и выгодные технологии. В кооперации с теми-же САСШ, предложив некую выгодную схему. Это и будет. Но до 40-го югороссам США просто нечего предложить. А "обыкновенный фашизм" он индустриализации ни в коей мере не мешает. von Echenbach пишет: В т.ч. и на танки хватит (типа Т-26, и типа штурмовых орудий с противоснарядн. бронированием) Про танки обсуждали - пришли к выводу, что свое танкостроение только в 50-е, до этого броневики и покупные машины. von Echenbach пишет: речь, вероятно в контексте применения рефрижераторов, о ВСП.КР Да, я так и подумал, но прототипом для чего ув. Ingles предлагает "Мёве"?
von Echenbach: Den пишет: "Мёве" "Мёве" - герм. всп.кр. 1916, 1917. Атлантика. Ком. - граф цу Дона Шлодиен (?) О наци - если это этапаж - невместно, желание аффтора - далее неинтересно (и ООН сотрет с карты этакую юрунду и будет право), название некоей диктатуры - так и называйте.
Сталевар: В развитие предыдущих постов о ЗАМЫСЛЕ строительства флота (ВМС) ЮгоРоссии: Вряд ли кого из здесь присутствующих нужно убеждать, что отставание по средствам освещения обстановки, управления, целеуказания и связи более опасно, чем отставание по количеству и качеству ударных систем и средств поражения. Поэтому прежде всего, на мой взгляд, требуется 1)создать единую (воздушно-наземно–морскую) систему освещения обстановки, управления и целеуказания с полизащищёнными по качеству и (возможно избыточно) резервированными по количеству линиями связи. Это пригодится, кстати, не только флоту… И не только ВС в целом… Как следствие из 1) 2)ВМФ необходимо строить как сбалансированное разновидовое объединение, интегрированное в единую боевую систему – Вооруженные Силы ЮгоРоссии, и имеющее в своем составе надводные и подводные силы, авиацию ВМФ и части ПВО, береговые войска и морскую пехоту, а также части боевого, тылового и технического обеспечения, способные всесторонне обеспечить силы и войска флота, решающие свои задачи в трех средах (море, воздух, суша). 3)К вопросам применения флота потребуется подход, основанный на своеобразном комплексировании направлений развития всех его (флота) составляющих: морской, воздушной и береговой. То есть, требуется определённая интеграция подходов в развитии видов сил общего назначения ВС ЮгоРоссии – Сухопутных войск, ВВС, ВМФ. Вне рассмотрения пока осталась не только авиация ВМФ (ограниченность её применения «по погоде» и относительная сложность по обеспечению во многом компенсируется возможностью авиационного манёвра, на что корабельные силы способны ограниченно), но и береговые войска (а это не только морская пехота, но и БРАВ, а в ряде случаев и др сухопутные подразделения) и части боевого обеспечения (разведка, маскировка и т.д.). С уважением, АВЩ
Ingles: Den пишет: ... может я неправильно понял и речь идет не о действиях на коммуникациях? Тогда при чем здесь "Доброфлот"? Всё правильно поняли, именно о действиях на коммуникациях. Мёве - изначально судно-рефрижератор (банановоз). А именно этот тип судов нужен Уругваю для гражданских целей. С учётом местной специфики это будут мысовозы. За счёт наличия развитого судоремонта переоборудовать судно во вспомкрейсер не слишком сложно. На счёт дальности - Мёве (оригинальное не боевое название не помню) был расчитан на рейс из южной Атлантики до Германии на своих 14 узлах, "мясовозы" тоже, так что на побережье Бразилии с лихвой хватит.
Den: von Echenbach пишет: "Мёве" - герм. всп.кр. 1916, 1917. Атлантика Ingles пишет: Мёве - изначально судно-рефрижератор (банановоз) Благодарю за разъяснение Меня что-то переклинило на миноносцах, а про их героического предшественника я совсем забыл (точнее, что это был банановоз я понятия не имел). von Echenbach пишет: О наци - если это этапаж - невместно, желание аффтора - далее неинтересно (и ООН сотрет с карты этакую юрунду и будет право), название некоей диктатуры - так и называйте Моя не понял... При чем тут желание или нежелание автора? Множество стран Европы и ЛатАмерики прошли через ту или иную форму фашизма. В Югороссии будет скорее всего европейский вариант (боюсь даже с элементами наци, хотя до клиники как в Германии не дойдем конечно). Мое желание тут рядом не валялось - просто это закономерный результат эволюции белых. Почему их кто-то должен "стирать" мне не ясно. Франко сильно стерли? Впрочем если вам легче будет назвать это "некоей диктатурой"... как угодно
Sergey-M: Den пишет: Или экипажа нет? а есть? с матросенами в белых флотах фигово...
Den: Sergey-M пишет: с матросенами в белых флотах фигово... Экипаж "Эльпидифора" ЕМНИП 33 человека. Особых навыков не надо, комсостав есть, деньги на найм есть. В чем проблема?
Sergey-M: в том что нужно тащить не одни эльпидифоры.... а особоые навыки -подумаешь трансатлантика.да...
Den: Sergey-M пишет: в том что нужно тащить не одни эльпидифоры.... а особоые навыки -подумаешь трансатлантика.да... Сути претензий не понял. Можно подробней какие спецефические навыки нужны среднестатистическрму матросу на судне буксируемом через Атлантику? Поясните плиз...
Сталевар: Sergey-M пишет: с матросенами в белых флотах фигово... Желающих поступить на службу, дабы просто уйти, думаю, будет достаточно... А если есть желание-прежде всего комсостава-с "нуля" средний матрос готовится за полторы-две недели... С уважением, АВЩ
Den: Сталевар пишет: А если есть желание-прежде всего комсостава-с "нуля" средний матрос готовится за полторы-две недели... Я именно об этом... С уважением, Ден.
Sergey-M: если на бакусире тащить -да, народа много не надо. а на счет полутора двух недель -чтож тогда скори службы фо флоте длиньше чем в армии если так быстро говтоить можно7
Сталевар: Sergey-M пишет: чтож тогда скори службы фо флоте длиньше чем в армии если так быстро говтоить можно7 Сейчас срок службы на флоте такой же как срок службы в сух.войсках (по крайней мере-в РФ)-если я правильно понял вопрос... а причина-это не ко мне-это к всенародно избранным... С уважением, АВЩ
Anton: Sergey-M пишет: а на счет полутора двух недель -чтож тогда скори службы фо флоте длиньше чем в армии если так быстро говтоить можно Так грамоте надо сначала выучить, вылечить от болезней, да и зимой матросы были не на кораблях, а в казармах (эту практику изменили после РЯВ, но срок службы 7 лет остался) А за две недели можно подготовить матроса, но только если он пришел с другого корабля. В принципе не вижу проблем с перегоночными экипажами, ком.состав есть, а матросы нужны - палубная команда по минимуму и машинисты с кочегарами для экономхода, но это все аналоги гражданских специальностей, потому гражданских матросов на переход можно навербовать в той же европе (деньги есть). Т.е. примерно так же как перегоняли Ниссин и Касугу.
Сталевар: Anton пишет: примерно так же как перегоняли Ниссин и Касугу. Ходовые (сдаточные, перегонные)экипажи на бр. сдстр. заводах , ЕМНИП, комплектовались "не абы как", а запасниками и резервистами флота. Британского , естественно... Ну, а чтоб сорвать "бабла" у заказчика выдумать что-угодно можно... Anton пишет: А за две недели можно подготовить матроса, но только если он пришел с другого корабля. Не соглашусь, но это отд.тема... Скажу только, что уже у "ребят Эссена" в Минной дивизии были свои методики быстрого ввода в строй... и последующей "шлифовки" С уважением, АВЩ
von Echenbach: Сталевар пишет: были свои методики быстрого ввода в строй... и последующей "шлифовки Поделитесь пожалуйста. Профессия требует
Сталевар: von Echenbach пишет: Поделитесь пожалуйста. Ничего сложного: 1) Вливание в экипаж новобранцев на принципе "все вдруг", а не "потоками", как сейчас. Определение всех вновь прибывших в одну боевую смену (как правило, третью). 2)Ограничение схода на берег, вплоть до воспрещения ("сходу-дробь") всех категорий комсостава. Уплотнение элементов распорядка дня. (Сейчас это вылилось (выродилось) в т.н. "оргпериоды", которые ни богу, ни людям...). 3) Обучение по принципу :"Делай, как я", и по технологии "от простого-к сложному, от меньшего к большему", т.е."рассказ-показ-упражнение-тренировка--тренировка--тренировка-" (но не до того "чтоб ты ...гм-м, ...устал", а до отработки штатных действий до показателей боевых временных нормативов. Естественно, "кнут и пряник"как мера поощрения и взыскания. 4) Внятная система "наставничества", от участия в "табуреточных учениях" до передачи своего заведования вновь прибывшему и тобой (в т.ч. тобой ) обученному. 5)Совместная учебно-боевая деятельность и дифференцированная повседневная. Если конспективно - то , пожалуй. и всё... С уважением, АВЩ
von Echenbach: Спасибо, в целом - нормальная классика, но - увы, в наше время (в моих условиях) частично выполнима. Но за 3-4 недели на повседневные действия "натаскать" можно.
Anton: von Echenbach пишет: Спасибо, в целом - нормальная классика, но - увы, в наше время (в моих условиях) частично выполнима. Но за 3-4 недели на повседневные действия "натаскать" можно. Да, примерно все так, но за 2 недели удавалось допустить к самост.обслуж.заведования (фактически и без присмотра, т.к. у меня был сокращенный экипаж) только матроса переведенного с другого корабля (т.е. изучение особенностей и проверка знаний и навыков), если матрос не служил (или из учебки, что одинаково) то около месяца, т.е. две недели да общекорабельные дисциплины. Молодые закреплялись за старослужащими (персонально, приказом по кораблю под роспись). Физические методы воздействия в экипаже карались жестоко - это политика командира, который плевал на замполитовскую статистику правонарушений. Допускал к СОЗ своих матросов всегда я лично и в общем за 11 лет службы они меня ни разу не подвели по специальности (самоволки и пьянки когда не при исполнении - отдельная тема). Примерно через полгода-год службы (в зависимости от личностных качеств) матрос мог исполнять по-минимуму еще 1-2 специальности (не смежных). Ком.отделения (срочной службы) обычно мог исполнять повседневные обязанности старшины команды. В общем матросами во время службы я был доволен, моральный урод попался всего один, да и того перевели ко мне под дембель (но по специальности он был неплох). Сорри за офтоп.
Сталевар: Anton пишет: Сорри за офтоп. Всё нормально... Anton пишет: В общем матросами во время службы я был доволен, моральный урод попался всего один, да и того перевели ко мне под дембель (но по специальности он был неплох). То же самое, значит говорим об одном и том же... У Вас был сокращенный экипаж , у меня "просто маленький", но ходящий (и на своём, и на соседних)-рка12411 С уважением, АВЩ
Сталевар: Тема похоже сходит "на нет"... Ненадолго нас хватило... С уважением, АВЩ
Ingles: Тема заинтересовала альтернативщиков, а не экспертов по железу.
Сталевар: Ingles пишет: Тема заинтересовала альтернативщиков Так вроде и раздел соответствующий... Кстати, знают ли эксперты по железу, чем отличались друг от друга 1)на парусном флоте и 2) на броненосном флоте рибонт от рювента? (в и-нете не ищите, названия редкие) с уважением, АВЩ
Джи-джи: По этому поводу есть старый конструкторский анекдот. Если не знаешь, как деталь называется - назови кронштейном и не ошибешся.
Сталевар: Джи-джи пишет: назови кронштейном и не ошибешся. Для данного конкретного случая- не проходит... это не страшно: "мы все учились понемногу-чему-нибудь и как-нибудь..." (С) Ещё мнения?... С уважением, АВЩ
Сталевар: Теперь по теме: К ЗАМЫСЛУ (замысел=основа РЕШЕНИЯ) строительства ВС (в т.ч. ВМФ) ЮгоРоссии. Необходимо поддержание двух "генеалогических ветвей" вооружений, развиваемых с временным сдвигом друг отн. друга на 50% исчерпания модернизационного запаса, дабы всегда быть на ДОСТАТОЧНОМ качественном н-т. уровне. Качественные х-ки боеприменения и технологичности их производства должны первенствовать над проч. х-ми. Промышленность должна быть готова к массовому насыщению ВС отработанными серийными образцами. Спектр вооружений по-возможности не должен быть уже, чем у противника. Могут возникнуть отставания... При этом отставания по качественным х-кам ВиВТ более опасны чем по количественным. Более опасно отставание по средствам управления войсками (силами флота), чем отставание по средствам освещения обстановки. Более опасно отставание по средствам освещения обстановки и целеуказания, чем отставание по средствам поражения. При этом особую опасность представляет нарушение баланса сил и средств поражения: это явление плохо поддаётся формализации в мирное время , но очень страшно проявляется в период ведения бд, и особенно- в давно не воевавшей армии (Флоте). Поскольку подавляющее большинство технологий, конструкционных материалов, комплектующих потенциально обладают более широким, нежели военное, использованием, ток созданию ВиВТ стоит относиться как к полигону н-т. идей и стремиться к наиболее полному внедрению достижений во всех отраслях экономики, дабы в перспективе стандарты на продукцию гр. назначения стали выше, чем на военную. Военная техника, должна изначально создаваться исходя из принципа: объект должен быть приспособлен конструктивно к комплексной модернизации агрегатно-блочным методом. При этом, там где это возможно, должна обеспечиваться агрегатная и элементная преемственность, дабы упростить эксплуатацию и освоение техники в войсках (флоте) и не перегружать промышленность "Экономия" на обороноспособности без ущерба для обороноспособности может быть осуществлена только через использование технологий двойного назначения, конверсию стандартов, проектирование "долгоживущих" объектов в расчёте на комплексную модернизацию в процессе их "жизненного цикла". И ещё (чуть -чуть о терминологии): реальный противник- это противник, уже ведущий боевые действия против нас, потенциальный противник- способен перейти к бд против нас осмыслено, условный противник- противник, войсками которого РЕАЛЬНО руководят чужие посредники. Встречается ещё и абстрактно-теоретический противник, создаваемый "военными теоретиками" для демонстрации своей интеллектуальной мощи и мудрости вышестоящего руководства. В абс. большинстве случаев абстрактно-теоретический противник- образцовый идиот и играет в поддавки... С уважением, АВЩ
Den: Сталевар пишет: АВЩ Благодарю вас. Скачал буду осмысливать. Благодаря вам с теоретической базой развития ВМФ у Югороссии все в порядке У кого-либо из участников темы мысли по железу будут? А то ув. Ingles справедливо пишет: Тема заинтересовала альтернативщиков, а не экспертов по железу Собственно на 6-ти страницах темы конкретные предложения по составу флота были только у ув. von Echenbach. В принципе нового в них это проект модернизации броненосцев - красивый но сложный в исполнении из-за расстояний. Остальное у нас на форуме уже обсуждали. Учитывая что знатоков флота у нас я насчитываю аж три человека (не включая себя в это число), а здесь шесть сотен участников-мореманов я признаться рассчитывал на большее. Наверное мне нужно было последовать примеру коллеги Горца с его Кавкасией - нарисовать авианосцы, линкоры, сказать что хочу устроить эскадренный бой с флотом САСШ... Тогда меня бы тоже зверски раскритиковали, а на выходе накидали бы ценных идей
Corsican: Den пишет: Тогда меня бы тоже зверски раскритиковали, а на выходе накидали бы ценных идей Вполне возможно, зато в изначально задействованном варианте видно, что вы человек адекватный, что весьма ценно особенно с такой темой и даже в нашем сообчестве
Сталевар: Den пишет: Скачал буду осмысливать. Попутно зайдите на "Войны современности", там даны основы теории тактики ВМФ на период конца "холодной войны". Не в этой , так в др."альтернативке" пригодится (ветка http://tsushima5.fastbb.ru/?1-5-0-00000018-000-0-0-1184097747) С уважением, АВЩ
Den: Сталевар пишет: Попутно зайдите на "Войны современности", там даны основы теории тактики ВМФ на период конца "холодной войны". Не в этой , так в др."альтернативке" пригодится Благодарю. Скачал и это. Для данной АИ и правда вряд ли пригодится (если только Фолкленды ) но "запас карман не тянет!" С уважением, Ден.
Den: Так все же конкретный вопрос знатокам флота: в документе по планам ремонта, перевооружения и модернизации Бизертской эскадре говорится о перевооружении и модернизации "Кагула". Причем даже по минимальной программе (в 4 млн. руб.) на это выделялось 1,5 млн. по полной (ок. 17 млн.) естественно в несколько раз больше. Собственно кто-нибудь знает или предполагает как можно модернизировать и перевооружить этот крейсер, да еще и на такие немалые деньги? Может кому-то попадалась инфа про эти планы руководства СССР?
cobra: Den А смысл? Поставить 12-14 130мм или 152мм, в зависимости что будет в наличии.... Далее поставить современные на тот момент ПУСы и в принципе все... Есть ишо вариант оборудовать Крейсер как минзаг
Hayabusa: Уважаемый Den. Придумалось тут куда еще можно запихнуть всех белоэмигрантов и на мой взгляд более бескровно - Исландию купить проще чем Уругвай. Вместо (или вместе) с Югороссией будет Североссия с проамериканским курсом вместо проанглийского Это так, мысли вслух и в сторону, а не попытка втюхать в Ваш АИ мир свой альтернативный кусок))
Hayabusa: Третьим вариантом подумался профранцузский курс белоэмигрантов и Мадагаскар - и в отличие от ЮАРа отдадут, и на острове и с баблом белоэмигранты ни мешать никому не будут, ни воевать ни с кем - будет время для развития...
Den: Hayabusa пишет: Придумалось тут куда еще можно запихнуть всех белоэмигрантов и на мой взгляд более бескровно - Исландию купить проще чем Уругвай Вот только прокормить в 1920 году население в 15 раз большее чем сейчас там проживает проблематично... Hayabusa пишет: Третьим вариантом подумался профранцузский курс белоэмигрантов и Мадагаскар После попытки сдать Колчака Жаненом курс "золотого эшелона" видется мне куда угодно, но не в сторону Франции. Hayabusa пишет: ни мешать никому не будут, ни воевать ни с кем - будет время для развития... Я не придерживаюсь концепции, что войны мешают развитию - скорее наоборот. А быть никому не интересными это в том числе отсечение потенциальных иностранных инвестиций.
von Echenbach: Den пишет: Я не придерживаюсь концепции, что войны мешают развитию - скорее наоборот Это постольку, поскольку не в окопе.
Den: von Echenbach пишет: Это постольку, поскольку не в окопе Я не говорю что война это хорошо, но вот в несовершенном мире где мы живем она часть жизни.
Сталевар: von Echenbach пишет: Это постольку, поскольку не в окопе. Den пишет: Я не говорю что война это хорошо, но вот в несовершенном мире где мы живем она- часть жизни. А потому-хочешь мира-готовься к войне. И не только в альтернативе С уважением, АВЩ
Волонтер: К сожалению изза проблем со временам не удалось своевременно прочитать эту ветку. Мне очень неудобно за наш (да простят меня старожилы) форум первые насколько страниц ветки можно смело удалить ибо хамство оно и есть хамство даже написанное литературным стилем. Мне вообще непонятно стремление альтернатившиков на форуме альтернатив (!) первым делом загубить любую альтернативу на корню. Конечно закалка нужна для всего но не так же. Автор (а таких среди нас немного и этого уже достаточно для уважения) просил конкретного совета. Я не смогу назвать себя большим знатоком флота, скорее уж сочувствующим. Но тем неменее выскажу свое мнение 1- увести нужно все что хоть как-то (даже если для этого нужно будет загрузить пустыми бочками) иожет продержатся на плаву, в реале белые уходили в никуда, а тут для себя же везут, на новом месте нет металла нет оружия, нет ничего. 2- как только принято решения нужно начать скупку земель (есть же наверно дипломаты какиенибуть, даже английские раз уж они решили содействовать) и строительство на них укрепленных поселков. В новом времни не так уж и много примеров завоевания (будем откровенны!) целых стран. А вот в средние века такое бывало и именно для защиты населения от месных нужны будут замки, бурги, блокгаузы, или как там их еще назвать. На их вооружения пойдем малокалиберная артиллерия с старых кораблей. Кроме того эти укрепления не позволят совершать враждебным армиям совершать быстрые броски по территории страны. 3- для недопущения скачков цен организовать скупку и доставку продовольствия (на перестройку с\х уйдет время) на первое время можно даже у потенциальных противников, и заключение долговременных контрактов с тем же чили. Кстати Чили это именно наиболее вероятный союзник против Аргентины. 4- очень сложно будет обеспечить рабочими местами такой прирост населения, рост безработица может привести к волнениям доже среди эмигрантов возможно потребуется практика с трудовыми лагерями, разнарядку по крайней мере с начала. квалифицированные кадры потеряют свою квалификацию без работы. Необходимо в кратчайшие сроки построить учебные заведения вплоть до обязательности высшего образования хотябы для того чтобы занять подрастающее поколения пока они не вырастут и не поумнеют. Само это соответственно потребует первоначальной инвентаризации всего. 5- история уже изменилась на приход Сан -Паулу можно не надеятся, более того появление нового крупного игрока в регионе активизирует соседей. И если американский десант это всеже вряд ли, то вот амеровские специалисты и оружие в армии аргентины и бразилии это наверняка будет, так что надеятся на быструю победу не стоит. 6- из того что пришло Броненосцы: 2. «Георгий Победоносец» 645 чел. 3. «Чесма» это которые 90х годов? Все старье отправить на металл. Оставить ЭМ все и их пока хватит. Оставить ПЛ все и возможно попробывать купить несколько интернированных германских, при текущем состоянии противолодочных средств они смогут даже в какойто мере уравновесить дредноуты, по крайней мере не дать установит блокаду. из крейсеров оставить пару наиболее современных, остальные продержать как есть 3-4 года пока все не утрясется и на слом. среди крупных кораблей если и сторить то что то типа «Густав V» (может даже ) Вот интересно а союзнички англичане позволят чему нибуть постоять на фолклендах? тех же бычков живыми, без спецкранов и прочих приспособлений загонять на суда и везти на бойни/хладокомбинаты. А вот в случае войны одним движением руки... везти на бойни двуногих и безрогих. (извините не удержался) пока все я побежал по делам
Сталевар: Волонтер пишет: Мне очень неудобно за наш (да простят меня старожилы) форум первые насколько страниц ветки можно смело удалить ибо хамство оно и есть хамство даже написанное литературным стилем. +1 С уважением, АВЩ
Den: Волотнер Спасибо на добром слове! Волонтер пишет: как только принято решения нужно начать скупку земель (есть же наверно дипломаты какиенибуть, даже английские раз уж они решили содействовать) и строительство на них укрепленных поселков Есть и свои. В Буйнос-Айресе у России посольство. В Монтевидео консульство. Скупку земли и начнут, да так что поняв к чему дело идет местные власти примут совершенно драконовские законы по приобретению гражданства новыми мигрантами и соответственно покупке земли негражданами. Но будет уже поздно. Волонтер пишет: В новом времни не так уж и много примеров завоевания (будем откровенны!) целых стран. Я вполне серьезно привел пример Израиля. Очень сходная ситуация. Волонтер пишет: для защиты населения от месных нужны будут замки, бурги, блокгаузы, или как там их еще назвать Кибуцы (шутка) Волонтер пишет: для недопущения скачков цен организовать скупку и доставку продовольствия (на перестройку с\х уйдет время) Нет необходимости. Уругвай - экспортер продовольствия. Может обеспечит не то что в 3-4 раза большее население, а и в 10 раз большее. Волонтер пишет: Чили это именно наиболее вероятный союзник против Аргентины Да. Чили и Парагвай. Волонтер пишет: очень сложно будет обеспечить рабочими местами такой прирост населения, рост безработица может привести к волнениям доже среди эмигрантов возможно потребуется практика с трудовыми лагерями, разнарядку по крайней мере с начала. Это даже слишком мягко. Будут трудармии если называть вещи своими именами. Волонтер пишет: в кратчайшие сроки построить учебные заведения вплоть до обязательности высшего образования хотябы для того чтобы занять подрастающее поколения Обязательное высшее это ненужное излишество, а обязательное начальное в Уругвае и так есть. Как и приличное среднее и высшее. С прибытием толпы русской профессуры и просто учителей все это расширить и углубить будет не трудно. Волонтер пишет: история уже изменилась на приход Сан -Паулу можно не надеятся Почему? Монтевидео перестанет от этого быть ближайшим не бразильским портом? Сталевар пишет: надеятся на быструю победу не стоит. С Аргентиной и Бразилией вместе и по отдельности ангажировано 5-6 войн вплоть до 70-х. Быстрой победой это вряд ли можно назвать. Волонтер пишет: Оставить ПЛ все и возможно попробывать купить несколько интернированных германских К концу 20-х планируется производство собственных ПЛ.
Sergey-M: Ден пишет: quote: тех же бычков живыми, без спецкранов и прочих приспособлений загонять на суда и везти на бойни/хладокомбинаты. А вот в случае войны одним движением руки. вообще то Эльпидифоры на базе зерновозных шаланд созданы . м ирое время и будут зярно возить.
Волонтер: Den пишет: Нет необходимости. Уругвай - экспортер продовольствия. Может обеспечит не то что в 3-4 раза большее население, а и в 10 раз большее. возможно - через год а на первое время контракты заключены и "свободного" продовольствия может не оказатся а цены на рынке слишком важны чтобы их оставить без контроля. Den пишет: Почему? Монтевидео перестанет от этого быть ближайшим не бразильским портом? С появлением еще одного противника (Реального !) и весьма вероятным воздействием штатов восстания может просто не быть - тогда им некогда быдет скучать. Den пишет: К концу 20-х планируется производство собственных ПЛ. Не рановато ли? там все ж война и не простая.
Den: Волонтер пишет: возможно - через год а на первое время контракты заключены и "свободного" продовольствия может не оказатся Ну так беломигранты ведь не одномоментно телепортируются в Уругвай. Первые еще весной 20-го, а последние из "первой волны" в начале 22-го. Так что рост цен будет, но не взрывной. Он скорее недовольство местных вызовет чем мигрантов. Волонтер пишет: С появлением еще одного противника (Реального !) и весьма вероятным воздействием штатов восстания может просто не быть - тогда им некогда быдет скучать Несколько не понял. Это как сказать, что без русско-японской революция 1905-1907 гг. была бы сильнее т.к. со скуки бунтовали бы больше... Наоборот проигранная Бразилией война и новый виток вооружения приведет к росту социальной напряженности. Волонтер пишет: Не рановато ли? там все ж война и не простая Война как известно - двигатель прогресса. С 24 по 29-й пять мирных лет. Сотрудничество с "Дешимаг" неизбежно. Есть свои кадры судостроителей... Словом как раз ПЛ в конце 20-х получаются. Разумеется речь всего о небольших сериях.
Den: Den пишет: Сотрудничество с "Дешимаг" неизбежно. Есть свои кадры судостроителей... Словом как раз ПЛ в конце 20-х получаются. Разумеется речь всего о небольших сериях. Да, забыл добавить. Аналог из РИ по ПЛ - Финляндия.
Den: Вот как раз и еще вопросы по теме появились: 1. Кто знает над какими подводныит лодками в России работал Юркевич? 2. Что за ПЛ строил в США А.М.Тихвинский. 3. Ну и наконец что за надводные корабли конструкции инженеров Н.И. и И.Н.Дмитриевых, И.А.Автамонова строили в тех же США?
ВадимВМ: Выглядит альтернативка не очень убедительно, русские действуют как захватчики, а значит народно-освободительная война не за горами. Самая реально выполнимая фантазия с участием флота Югороссии, "захват" Константинополя (Царьграда) в 1919-1920 гг, например, при прохождении эскадры проливов. Вынужденная остановка эскадры по причине минирования Советами Дарданельского пролива с целью утопить Белый Флот (отличная "деза", можно подорвать какую-нибудь посудину, для эффекта). Если вспомнить историю то в этот момент центральной власти как таковой в Турции не было, управляли "союзники", призрак Кемаля не давал спать турецким чиновникам. Надежды что их защитят "союзники" они не питали, вовремя предложить им защиту ("крышу") в виде Русской Армии, 100-150 тысяч солдат и офицеров. Оружие "союзники" (согласно истории) отобрали позже. А так полторы сотни тысяч солдат и боевые корабли - чем не возможность отвоевать себе место под солнцем. А ведь кроме этого есть еще турецкий флот (гебен/явуз), хотя и разооруженный, но склады в городе и в порту, вооружил, и вперед. Устроить какую-нибудь диверсию-погром, отстранить физически (пусть пока числяться на бумаге) турецкие власти от управления, и поставить Европу перед фактом: Это теперь Русская земля (которая и должна была принадлежать России после победы, согласно договорам). Между прочим это бы устроило бы всех. И местное население в виде греков, болгар, турков и т.д. ( Уж мы бы не позволили туркам резать греков и наоборот.) И "союзников" для них Стамбул, как кость в горле. Вряд ли бы они отважились на повторный штурм Дарданелл (укрепления были лишь разооружены, а не уничтожены). Ну а Советов вообще не стоит опасаться (в ближайшие пару лет точно). Флота как такового у них нет, а пятимиллионная (или сколько там было) по-морю, аки по-суху не пройдет, да и крыльев у них нет. На той стороне моря будут локти кусать. Вот такая вот альтернативка.
ВадимВМ: Оставить ЭМ все и их пока хватит. Оставить ПЛ все и возможно попробывать купить несколько интернированных германских, при текущем состоянии противолодочных средств они смогут даже в какойто мере уравновесить дредноуты, по крайней мере не дать установит блокаду. из крейсеров оставить пару наиболее современных, остальные продержать как есть 3-4 года пока все не утрясется и на слом. Прежде чем решать нужность тех или иных кораблей, неплохо бы понять, какую политику будет проводить это новое государство. Если активную - участие в последующих войнах, во Второй МВ на стороне стран Оси или на стороне США и компании. В первом случае возможность вернуться на Родину, захватчиком или освободителем. Во втором война с Японией, если конечно территория Югороссии неограничится Уругваем, т.е. будут выходы в Тихий Океан. Тогда десяток авианосцев, линейные крейсера, эсминцы, крейсерские ПЛ, десантные корабли. Если пассивную - то для береговой обороны сгодится даже "Победоносец", в качестве плавучей зенитной батареи или плавбазы ПЛ. Все что нужно будет, так это сторожевики, средние ПЛ, мониторы/канонерские лодки, бронекатера, торпедные катера. Ну и конечно морская авиация и минзаги. Отправлять корабли на слом, только потому что они морально устарели, в ближайшие десять лет преждевременно. Еще неизвестно как мировое сообщество отнесется к созданию такого государства. Если открытого противостояния и не будет, могут просто игнорировать, а значит о приобретении кораблей можно забыть. А что бы строить свои неплохо бы иметь судостроительную промышленность, которой в Южной Америке просто нет, все боевые корабли та же Аргентина и Бразилия заказывают за границей или покупают уже готовое.
Сталевар: ВадимВМ пишет: Прежде чем решать нужность тех или иных кораблей, неплохо бы понять, какую политику будет проводить это новое государство. Премного извиняюсь, но обо всём этом уважаемыйDen говорил и здесь и на своём форуме На нашем форуме по этому миру ок. двух десятков тем флотские две: http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-0-00000103-000-0-0-1188674647 ... большая тема на 15 страниц - уже закрылась по переполнению. http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-0-00000475-000-0-0-1189251327 ... здесь обсуждение продолжается. С уважением, АВЩ
ВадимВМ: Премного извиняюсь, но обо всём этом уважаемый Den говорил и здесь и на своём форуме Возможно. Но сайты открыть не могу. Можете вкратце обрисовать перспективы?
Сталевар: http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-90-00000267-000-0-0-1183862003 Это базовая тема. Пока пройдитесь по всем страницам данной ветки,-на ней (конспективно-если не всё, то многое) если будут вопросы-постараюсь ответить С уважением, АВЩ
ВадимВМ: http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-90-00000267-000-0-0-1183862003 Это базовая тема. Пока пройдитесь по всем страницам данной ветки,-на ней (конспективно-если не всё, то многое) если будут вопросы-постараюсь ответить С уважением, АВЩ Мда, гладко было на бумаге, да забыли о традиционной нелюбви Англии ко всему русскому. И почему это вдруг Англия так залюбила Югороссию, ах да "золото партии", т.е. золото Колчака. Не проще ли его просто забрать, в счет долга Российской Империи, а если кто вякать будет - "отправить на встечу к предкам". И все, нет денег - нет Югороссии. Вполне в духе того времени, решать проблемы.
Сталевар: ВадимВМ пишет: И почему это вдруг Англия так залюбила Югороссию, ах да "золото партии", т.е. золото Колчака. Не только, у Англии и в Реале начались дост. серьёзные противоречия с США, а любовь всё делать чужими руками осталась... ВадимВМ пишет: Не проще ли его просто забрать Нет, не проще... потому что сразу придётся отдать... Штатам, в рамках возмещения долга за помощь в ПМВ. А ведь потом не отмоешься... Моё мнение по поводу данной АИ Вы видели не этой ветке, оно не изменилось. Участвовать или нет-решать Вам С уважением, АВЩ
ВадимВМ: у Англии и в Реале начались дост. серьёзные противоречия с США, а любовь всё делать чужими руками осталась... И поэтому они будут дружить с русскими, ха-ха самому не смешно, ("у Англии нет постоянных союзников, а есть постоянные интересы"), Из русских "послушное орудие" не сделаешь, тем более после того как они получат Уругвай. Мы запросто берем в долг, но отдавать долги не любим ("кому должны, тому прощаем"). Так что большого доверия к Югороссии со стороны британцев не будет, так существовать и будет на уровне ЮА государств.
ВадимВМ: Нет, не проще... потому что сразу придётся отдать... Штатам, в рамках возмещения долга за помощь в ПМВ. Зачем же действовать открыто. Можно по-тихому. Как-то ведь золото должно попасть с Дальнего востока в Южную Америку. Вот где-то на полпути и перехватить. А свалить на каких-нибудь "пиратов". Кстати неизвестно как сложилось в Реале с золотом, может его кто-нибудь и стащил, теже японцы например.
Сталевар: ВадимВМ пишет: И поэтому они будут дружить с русскими, ха-ха самому не смешно нет, а где я написал слово "дружить"? Ничего личного, только постоянные интересы ВадимВМ пишет: Как-то ведь золото должно попасть с Дальнего востока в Южную Америку. Вот где-то на полпути и перехватить. Вы представляете уровень принятия решения на такую операцию,время на подготовку и кол-во людей прямо или косвенно в ней задействованных? Тем более, есть те же "цюрихские гномы", отлаженная система страхования и т.д. Возможно ВСЁ-не спорю, вопрос лишь в качестве управления, но это-дело обоюдное. Или русские такие идиоты по жизни? С уважением, АВЩ
ВадимВМ: Или русские такие идиоты по жизни? А разве нет? Как раз по жизни мы идиоты! Вся наша история об этом и говорит. Посмотрите сами, мы совершенно ничего не знаем о происходящей вокруг жизни. Я имею в виду политику и войны. Начиная с наполеоновского нашествия живем в мире иллюзий. Верили до последнего момента в союз с Бонапартом. В крымскую в противостояние европы и турции, по крайней мере не верили в войну с Англией, Францией и Сардинией. В Русско-Японскую вообще шапкозакидательские настроения. В мировую за год хотели немцов и авсрийцев массой задавить.
Сталевар: ВадимВМ пишет: Как раз по жизни мы идиоты! Я, пардон, себя с "правящим классом" не ассоциирую... "Это слово ругательное, лично ко мне прошу не применять" (с) Я (в Реале) делаю (надеюсь хорошо, и знаю что честно) своё дело, того же требую от подчинённых. Здесь я отдыхаю... Потому и пишу: Моё мнение по поводу данной АИ Вы видели не этой ветке, оно не изменилось. Участвовать или нет-решать Вам Мнение Ваше мне, безусловно, интересно, хоть и не ново С уважением, АВЩ
ВадимВМ: В 1942-1943 гг. война с прогерманской Аргентиной и боевые действия на стороне антигитлеровской коалиции. Значит ли это признание СССР, вхождение с ней в коалицию. Даже если она всего лишь антигитлеровская. Затем в 1923-1924 гг. следует переворот в Уругвае, провозглашение Югороссии и соответственно война с Аргентиной и Бразилией. В 1929-1932 гг. еще одна война. В конце 30-х участие в Гражданской Войне в Бразилии. Насколько увеличится территория Югороссии, будут ли выходы в Тихий Океан и соответственно война с Японией.
Сталевар: ВадимВМ пишет: Значит ли это признание СССР, вхождение с ней в коалицию. Конечно. Формальные (в т.ч. дипломатические отн.) и неформальные связи завяжутся задолго до войны ВадимВМ пишет: будут ли выходы в Тихий Океан и соответственно война с Японией. А вот это вряд ли, да и зачем? С уважением, АВЩ
ВадимВМ: А вот это вряд ли, да и зачем? А чем жить? Золото не бесконечно, завозить ресурсы, технику закупать вечно не получится. Значит придется переходить от С/Х деятельности в индустриальный век. Значит нужна промышленность, фабрики, заводы, РЕСУРСЫ, которых в Уругвае НЕТ. Или намеренны стать Мировой Державой, или не понятно к чему вообще эти рассуждения, просто так выжить и все.
Den: Приветствую. Постараюсь ответить на возникшие вопросы. Прежде всего по поводу "Константинопольской АИ" ВадимВМ пишет: и поставить Европу перед фактом: Это теперь Русская земля А Европа берет и не ставится. Объявляет вашу Русскую армию шайкой сброда, бандитами и пиратами. Ваши дальнейшие действия? Напоминаю в РИ оная Европа как-то и Российской Империи не очень хотела Проливы отдавать. С чего захочет шайке беспризорников? ВадимВМ пишет: Вряд ли бы они отважились на повторный штурм Дарданелл (укрепления были лишь разооружены, а не уничтожены) А они штурмовать не будут. Они просто блокируют. И выждут пока все решится естественным путем. А потом будут говорить с Кемалем. Кстати, а с войсками и эскадрой кои ВНУТРИ Дарданелл вы что делать будете? ВадимВМ пишет: И "союзников" для них Стамбул, как кость в горле. Угу. Вот только они за эту "кость" при Дарданеллах немало народу положили. Чтобы русским беженцам подарить? особенно учитывая ВадимВМ пишет: забыли о традиционной нелюбви Англии ко всему русскому ... вы сами определитесь или Англия русских ненавидит или Стамбул на блюдечке с голубой каемочкой дарит. ВадимВМ пишет: И местное население в виде греков, болгар, турков и т.д. ( Уж мы бы не позволили туркам резать греков и наоборот.) Местное население в лице Кемаля этот вариант несомненно устроит. Т.к. придется разбираться не со всей Антантой, а с кучкой народа лишенной снабжения и поддержки. Да геноцид соседей они устроить ХОТЯТ. И "миротворцам" рады не будут.
Den: ВадимВМ пишет: И почему это вдруг Англия так залюбила Югороссию, ах да "золото партии", т.е. золото Колчака. Нет. "Всего лишь" экономические интересы. ВадимВМ пишет: Если активную - участие в последующих войнах, во Второй МВ на стороне стран Оси или на стороне США и компании Да. Активную. На стороне США и Ко естественно. ВадимВМ пишет: Во втором война с Японией, если конечно территория Югороссии неограничится Уругваем, т.е. будут выходы в Тихий Океан Не ограничится. Но выход в ТО это перебор. ВадимВМ пишет: Тогда десяток авианосцев, линейные крейсера, эсминцы, крейсерские ПЛ, десантные корабли. Вы скромны. Пока максимум тяжелые крейсера предлагали ВадимВМ пишет: Еще неизвестно как мировое сообщество отнесется к созданию такого государства. Если открытого противостояния и не будет, могут просто игнорировать, а значит о приобретении кораблей можно забыть. Объясните с чего это? И кто запретит БритИмпери торговать со своим саттелитом? ВадимВМ пишет: А что бы строить свои неплохо бы иметь судостроительную промышленность, которой в Южной Америке просто нет Судоремонтная есть. Оборудование Севморзавода и пр. вывезли по условию задачи. А так... я и спрашиваю в рамках реально возможного. ВадимВМ пишет: Не проще ли его просто забрать, в счет долга Российской Империи, а если кто вякать будет - "отправить на встечу к предкам". Ув. Сталевар пишет: Нет, не проще... потому что сразу придётся отдать... Штатам, в рамках возмещения долга за помощь в ПМВ. А ведь потом не отмоешься... Совершенно верно. ВадимВМ пишет: Из русских "послушное орудие" не сделаешь, тем более после того как они получат Уругвай. Мы запросто берем в долг, но отдавать долги не любим Мы точно про одну и ту же нацию говорим? По моему вы про какую-то альтернативную... Я вот про ту которая положила толпу народа в ПМВ во имя "союзнических интересов". ВадимВМ пишет: Верили до последнего момента в союз с Бонапартом Точно речь про каких-то альтернативных русских... ВадимВМ пишет: Зачем же действовать открыто. Можно по-тихому. Как-то ведь золото должно попасть с Дальнего востока в Южную Америку. Вот где-то на полпути и перехватить. А свалить на каких-нибудь "пиратов". ВадимВМ пишет: Кстати неизвестно как сложилось в Реале с золотом, может его кто-нибудь и стащил, теже японцы например. Известно. Пришла РККА и большую часть ей отдали. Без проблем лищь бы "друзьям" по "Сердечному согласию" не досталось. ВадимВМ пишет: Значит ли это признание СССР, вхождение с ней в коалицию. Даже если она всего лишь антигитлеровская Разумеется. Признают уже в 30-е куда они денутся? ВадимВМ пишет: Насколько увеличится территория Югороссии, будут ли выходы в Тихий Океан и соответственно война с Японией. Уругвай, Парагвай, сопредельные территории Бразилии, Аргентины и Боливии. Выхода к ТО не будет. ВадимВМ пишет: Золото не бесконечно, завозить ресурсы, технику закупать вечно не получится. Значит придется переходить от С/Х деятельности в индустриальный век. Значит нужна промышленность, фабрики, заводы, РЕСУРСЫ, которых в Уругвае НЕТ. Это все конечно хорошо, но может вы объясните какое ко всему этому имеет выход в ТО?
ВадимВМ: Это все конечно хорошо, но может вы объясните какое ко всему этому имеет выход в ТО? Что вы пытаетесь создать - просто очередное гос-во в Южной Америке или может все-таки проявятся "имперские амбиции" - создание Русской Южной Америки. (Второй вариант более интересен, первый не принесет ничего нового - так, очередная смена режима.)
Сталевар: ВадимВМ пишет: создание Русской Южной Америки а вот каково Ваше видение этого (исходя из наличия США, для которых Л.А.-собственный заповедник)? с уважением, АВЩ
ВадимВМ: Судоремонтная есть. Оборудование Севморзавода и пр. вывезли по условию задачи. А как насчет сухого дока. Для Ген. Алексеева. Или ремонт в США делать будете (модернизацию), и на докование туда же каждый год гонять, для проф. работ. Пока максимум тяжелые крейсера предлагали Так а какие? "Вашингтонские", или типа "Дойчланда"? Кстати о "вашингтонских", Югороссии придется подчинятся требованиям Вашингтонтского и Лондонского договоров, а значит ограничить себя в вооружении.
Сталевар: ВадимВМ пишет: Югороссии придется подчинятся требованиям Вашингтонтского и Лондонского договоров а её туда не приглашали (как и СССР), никто ничего не подписывал... С уважением, АВЩ
ВадимВМ: исходя из наличия США, для которых Л.А.-собственный заповедник смотрите выше Уругвай, Парагвай, сопредельные территории Бразилии, Аргентины и Боливии.
ВадимВМ: а её туда не приглашали (как и СССР), никто ничего не подписывал... см выше И кто запретит БритИмпери торговать со своим саттелитом сателлиту придется подчинится
Den: ВадимВМ пишет: Что вы пытаетесь создать - просто очередное гос-во в Южной Америке или может все-таки проявятся "имперские амбиции" - создание Русской Южной Америки Второе. Первое действительно мало интересно. Вот только империи тоже законам реального мира подчиняются. При попытке присоединить еще и выход к ТО рушится система союзов и критично возрастает число латинского населения. Размножаться делением и почкованием я югороссов заставить не могу ВадимВМ пишет: А как насчет сухого дока. Для Ген. Алексеева Во флотской теме на Форуме АИ (ссылка в начале треда) все сказано. В Уругвае есть доки. + совместное с UK строительство крупного дока в 30-е. ВадимВМ пишет: Югороссии придется подчинятся требованиям Вашингтонтского и Лондонского договоров, а значит ограничить себя в вооружении А она ничего не подписывала. Да и дорасти еще надо до больших дядей. ВадимВМ пишет: сателлиту придется подчинится С какой стати? Юридически - независимое государство. Его внешнеполитические предпочтения никого не волнуют.
ВадимВМ: критично возрастает число латинского населения Интересно было бы узнать количество населения в странах латинской америке (в это число вы включаете местных индейцев? - порабощенных). Размножаться делением и почкованием я югороссов заставить не могу А Зачем? Вы туда и так немало "переселили". Для сравнения в ЮАР "белых" меньше, чем "черных". Сделать тоже самое. Правящая нация - русские, остальные -"alien" (как нынче в Прибалтике). Шибко недовольных в резервации, в концлагаря, если хотите. А она ничего не подписывала. Да и дорасти еще надо до больших дядей. Я имею в виду не ограничение в количестве, а ограничение в типах кораблей (например ТК (203мм) 10.000т; ЛК (152мм) 8.000т), Испанцы, например, не подписывали соглашений, но строили корабли в рамках договоров (Голландия опять же). Значит был какой-то в этом смысл?
Bars: Испанские "Канариесы" имели английского прототипа. Оттуда и близость к "вашингтонским" крейсерам. А что строила Голландия в рамках договорных ограничений?
ВадимВМ: А что строила Голландия в рамках договорных ограничений? "De Ruyter"
ВадимВМ: А Европа берет и не ставится. Объявляет вашу Русскую армию шайкой сброда, бандитами и пиратами. Вот это номер! То есть вот так вот захватить Уругвай это нормально, никто и не вякнет, а всего лишь получить то что и так твое (по договору) не получится? И потом речь не идет о том, что бы сразу же прибрать власть к рукам (русские играют роль наемной армии, потому как на свою турецкому правительству полагаться не стоит). Будет как в 1914-1916 (Германия-Турция) постепенно заменять турецких офицеров и начальников на русских. Опять же все зависит от "пиара". Одно дело в западных газетах "Русские бандиты захватили проливы" и другое "Русские остановили Кемаля" (не допустили очередную резню греков (турок) на Балканах). Вот у вас в истории англы поддерживают русских, а почему вы считаете что они не поддержат при тех же бонусах? К тому же лучше пусть зависящие от Англии русские контролируют проливы, чем не непонятный Кемаль, с которым еще и воюешь. Опять же толпа русских беженцев. Или пусть забирают Румелию, или надо думать куда их пристроить? Да геноцид соседей они устроить ХОТЯТ. И "миротворцам" рады не будут. И что они смогут сделать? Неужели больше чем свободолюбивые жители латинской америки, у которых вы отняли родину (или готовитесь отнять)? А ведь Турция не ЮА, тут партизанскую войну не устроишь. Маневренную тем более. Маневрировать туркам негде. Флота опять же нет. На позиционную пушки нужны. Пулеметы. Самолеты. Может вы думаете советы подкинут. Так кто же мешает там же латиносам оказать посильную помощь в деле борьбы с незаконной (или даже законной) окупацией страны?
Den: ВадимВМ пишет: Интересно было бы узнать количество населения в странах латинской америке (в это число вы включаете местных индейцев? - порабощенных). Ну вообще-то справочники по народам мира, равно как и по численности населения в различных странах это не секретная информация... Но если лениво кое-что есть в отдельной теме по "Демографии Югороссии" http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-120-00000395-000-0-0-1188074052 Индейцев я сильно не рассматривал так как их в указанных странах 2-3% населения как максимум. Влияния на события они никакого не имеют. ВадимВМ пишет: А Зачем? Вы туда и так немало "переселили". Для сравнения в ЮАР "белых" меньше, чем "черных". Сделать тоже самое. Правящая нация - русские, остальные -"alien" (как нынче в Прибалтике). Шибко недовольных в резервации, в концлагаря, если хотите. Вот знаете не особо рвусь. Не по природному гуманизму Боже упаси Но вот как-то вспоминаю чем закончилось все в ЮАР... и не хочу Я и так нарисовал для Югороссии максимально возможные границы без массового геноцида, апартеида или преобладания латиносов повсеместно к нашим дням. Чисто технически завоевать можно хоть половину Южной Америки. Вот только завоевать и удержать это разные вещи Потому выход к ТО это этническое самоубийство для русских мигрантов.
ВадимВМ: Я и так нарисовал для Югороссии максимально возможные границы без массового геноцида, апартеида или преобладания латиносов повсеместно к нашим дням. Чисто технически завоевать можно хоть половину Южной Америки. Вот только завоевать и удержать это разные вещи Города и промышленные центры на побережье. Смысла сразу же ломануться в джунгли нет, так... пройтись по бережку. И что значит не удержать. Северную Америку ведь удержали. Я ведь со временем не тороплю. Пройтись по берегу, а потом (в будущем) углубится внутрь континента, "огнем и мечом" неся цивилизацию. Вот вы говорите преобладание латиносов, что-то я преобладания индейцев в САмерике не наблюдаю. И опять же никто никого не торопит. Время есть, хотя бы до ВМВ (20 лет). Постепенное ассимилирование местных, плюс приток имигрантов, необязательно только русских, можно ведь и других национальностей, если конечно это будут полезные для Югороссии люди. Иностранцев и на Руси принимали. Главное провести замену культуры, что бы последующие поколения тех же латиносов считали себя гражданами Югороссии.
Den: ВадимВМ пишет: То есть вот так вот захватить Уругвай это нормально, никто и не вякнет, а всего лишь получить то что и так твое (по договору) не получится? Совершенно верно. Потому как территория у черта на куличках никому не интересна, а вот Проливы очень и очень. И по какому договору вы их получать собрались? ВадимВМ пишет: русские играют роль наемной армии, потому как на свою турецкому правительству полагаться не стоит Пот турецким правительством вы видимо имеете в виду то что в Стамбуле сидит. И где у него деньги можно узнать? И с чего оно пойдет на раздачу русским земель? ВадимВМ пишет: Одно дело в западных газетах "Русские бандиты захватили проливы" и другое "Русские остановили Кемаля" (не допустили очередную резню греков (турок) на Балканах). Достаточно в английских газетах появится словосочетанию "русские на проливах" и реакция будет более чем однозначной. ВадимВМ пишет: Вот у вас в истории англы поддерживают русских, а почему вы считаете что они не поддержат при тех же бонусах? При каких бонусах? В чем Англии бонусы подарить русским Проливы и как я понимаю в качестве бесплатного приложения кормить их за свой счет? ВадимВМ пишет: К тому же лучше пусть зависящие от Англии русские контролируют проливы, чем не непонятный Кемаль, с которым еще и воюешь. Англия воюет с Кемалем? Где? И чем он ей непонятен? ВадимВМ пишет: Опять же толпа русских беженцев Она и в РИ была и что? ВадимВМ пишет: Или пусть забирают Румелию, или надо думать куда их пристроить? Зачем Англии думать куда их пристроить? И вы что всерьез думаете, что отдать страну в Европе "на поселенье" так просто? ВадимВМ пишет: И что они смогут сделать? Устроить геноцид "миротворцам". Всего навсего. ВадимВМ пишет: Неужели больше чем свободолюбивые жители латинской америки, у которых вы отняли родину (или готовитесь отнять)? Да больше. Потому как их самих больше. Раз в двадцать. А эмигрантов в этом варианте меньше раза в три. Потому как ехать воевать желающих куда меньше... Кстати, со свободолюбием у турок все нормально. Проверено. ВадимВМ пишет: А ведь Турция не ЮА, тут партизанскую войну не устроишь. Серьезно? Турция меньше подходит для партизанской войны чем Уругвай? География рулит однако ВадимВМ пишет: Маневренную тем более. Маневрировать туркам негде. И как они бедные умудрялись... ВадимВМ пишет: На позиционную пушки нужны. Пулеметы. Самолеты. Может вы думаете советы подкинут. Думаю. Потому как в Реале подкинули. Здесь подкинут еще больше. ВадимВМ пишет: Так кто же мешает там же латиносам оказать посильную помощь в деле борьбы с незаконной (или даже законной) окупацией страны? Кому? Советам??? А Аргентина и Бразилия у меня и так оказывают. ВадимВМ пишет: Города и промышленные центры на побережье Не только. В Аргентине у Анд полно. ВадимВМ пишет: Смысла сразу же ломануться в джунгли нет, так... пройтись по бережку. Э-э-это как??? От Монтевидео до Саньяго? Ничего так прогулочка... ВадимВМ пишет: Северную Америку ведь удержали. Я ведь со временем не тороплю. Поясняю с 1922 по 2007 год всего 85 лет. Если не торопиться то можно вообще в Уругвае остаться. Если торопиться то в границах названных мною. ВадимВМ пишет: Вот вы говорите преобладание латиносов, что-то я преобладания индейцев в САмерике не наблюдаю. Латиносов миллион на весь континент они разбиты на племена неспособные выставить больше нескольких сот воинов в одном месте, отстают от нас в развитии на пару-тройку тысячелетий и у нас есть лет эдак 400? Если да то без вопросов... ВадимВМ пишет: Время есть, хотя бы до ВМВ (20 лет). 20 и 400 несколько разные цифры... ВадимВМ пишет: Постепенное ассимилирование местных Их на континенте 100 млн. Русских 3 млн. Как вы себе это представляете? ВадимВМ пишет: плюс приток имигрантов, необязательно только русских, можно ведь и других национальностей, если конечно это будут полезные для Югороссии люди. Иностранцев и на Руси принимали. Главное провести замену культуры, что бы последующие поколения тех же латиносов считали себя гражданами Югороссии. Это прописано. Вот только число мигрантов в мире да еще и подходящих и полезных конечно это раз. И сколько по вашему их способна переварить Югороссия два? Ведь растворится в мигрантах ничем не лучше чем в латиносах.
Bars: ВадимВМ пишет: "De Ruyter ? При чём тут какие-либо ограничения, кроме финансовых?
ВадимВМ: Кому? Советам??? А Аргентина и Бразилия у меня и так оказывают. А как насчет Штатов? исходя из наличия США, для которых Л.А.-собственный заповедник дальше: От Монтевидео до Саньяго? Ничего так прогулочка... А корабли вам для красоты? Кстати Вы с Бразильским флотом и Аргентинским, как воевать будете?
ВадимВМ: При чём тут какие-либо ограничения, кроме финансовых? Нищая Голландия - вы это серьезно?
ВадимВМ: Это прописано. Вот только число мигрантов в мире да еще и подходящих и полезных конечно это раз. И сколько по вашему их способна переварить Югороссия два? Ведь растворится в мигрантах ничем не лучше чем в латиносах. С вашими "бабками" и расстворится? Мигрантов не только из России, но и из Германии, особенно военных спецов, которые самой Гемании после Версаля ненужны! Вы вот считаете, что в вашей фантазии проблем с местными не будет, стоит чуток расширить территориальные притензии, как сразу же возникают проблемы. С чего вдруг?
Den: ВадимВМ пишет: А как насчет Штатов? Штаты помогают Аргентине и Бразилии естественно. Но в первую войну особо не успевают. ВадимВМ пишет: Кстати Вы с Бразильским флотом и Аргентинским, как воевать будете? Вот так и буду. Кораблями. ВадимВМ пишет: А корабли вам для красоты? См. выше. Корабли для войны с Аргентиной и Бразилией. А не для "прогулок" до Сантьяго. Вам кстати нужно напоминать что у Чили тоже флот есть? Или мы не ищем легких путей и нам еще и он во враги нужен? Вообще вы бы не объяснили мне особенности своей "колониальной программы"? Вот у нас захвачен Монтевидео. Следующим этапом вы предлагаете "не углубляясь вглубь материка" погрузить войска на корабли и идти вогруг м. Горн к Сантьяго и высаживать в нем десант? Я ничего не упустил? ВадимВМ пишет: С вашими "бабками" и расстворится? Вы бы мне объяснили какое отношение деньги имеют к численности населения? А то я окончательно утратил нить ваших рассуждений... ВадимВМ пишет: Вы вот считаете, что в вашей фантазии проблем с местными не будет Где я это считаю? Это вы пока так считаете. ВадимВМ пишет: стоит чуток расширить территориальные притензии, как сразу же возникают проблемы. Угу. "Чуток". На Аргентину и Чили включительно... Пустяк. ВадимВМ пишет: С чего вдруг? С того, что когда людей геноцидят они имеют неприятную привычку сопротивляться. Когда их на порядок больше это сопротивление обычно бывает успешным.
ВадимВМ: См. выше. Корабли для войны с Аргентиной и Бразилией. А не для "прогулок" до Сантьяго. Вам кстати нужно напоминать что у Чили тоже флот есть? У вас, случаем нет проблем с математикой: у вас получается что (Аргент.флот + Бразил.флот) < флота Чили. И еще раз говорю - я никого не тороплю. Не предлагаю объявит войну сразу всем странам ЛА. Постепенно. Глупо было бы объявлять войну чили не имея сухопутных границ. К тому же, можно использовать в войнах противоречия и взаимные притензии этих стран, вступать в различные союзы. Втравливать их в войны. (Что тоже приведет к снижению численности латиносов). Там и по реальной истории куча конфликтов, нужно только подтолкнуть. Следующим этапом вы предлагаете "не углубляясь вглубь материка" Это значит нет смысла ломится в бразильские джунгли, пугая обезьян. Судя по карте ваша Югороссия оттяпала кусок Бразилии? Значит первыми будут Бразильцы? С того, что когда людей геноцидят они имеют неприятную привычку сопротивляться. Когда их на порядок больше это сопротивление обычно бывает успешным. Как отнесется на порядок большее количество бразильцев к такому обращению?
ВадимВМ: Тут прочитал у вас на (http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-0-00000475-000-0-0-1189251327): "Сан-Пауло" будет интернирован в Югороссии в ноябре 1924 года. И мою колониальную программу вы считаете, чем то нереализуемым. А ваш "победоносный" путь (не просто уничтожение браз.флота. но даже захват кораблей) - нет? Что в прочем понятно: все любим критиковать, но критику не любим.
ВадимВМ: На сайте (http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-0-00000103-000-120-0) выложен состав флота Югороссии (базовый). В связи с этим вопросы: 1. Эсминец Цериго с разобранными механизмами отбуксирован при эвакуации. Будете достраивать? 2. Линкор Демократия в августе 1919: Броня установлена. 40% готовности, буксируем. При нормальном ходе работ может быть достроен за 18 месяцев. Почему не берем? Можно ведь в авианосец переделать (длина 182м). 3. БР 12 Апостолов почему не взяли? Его Англы не взрывали. 4. Ростислава тоже. 5. Нет желания купить у японцев (по цене металлалома) Победу, Ретвизана, Палладу, Баяна? Вы же все равно будете модернизировать стариков. 6. Муравьева-Амурского у итальянцев выкупать нет настроения? 7. Кстати Французы не желают ли расстаться с Авиатором и Республиканцем?
Den: ВадимВМ пишет: У вас, случаем нет проблем с математикой: у вас получается что (Аргент.флот + Бразил.флот) < флота Чили Это где у меня оно получается? У меня получается флот Аргентины+Бразилии < чем флот Аргентины+Бразилии+Чили как у вас получается. Так что проблемы с математикой... ВадимВМ пишет: И еще раз говорю - я никого не тороплю. Не предлагаю объявит войну сразу всем странам ЛА. Постепенно. Глупо было бы объявлять войну чили не имея сухопутных границ. Ну славо богу. Осталось понять как вы хотите получить сухопутные границы "не углубляясь вглубь материка". ВадимВМ пишет: Судя по карте ваша Югороссия оттяпала кусок Бразилии? Значит первыми будут Бразильцы? В темах написано. Первыми будут Бразилия и Аргентина. По карте это кстати видно - там "оттяпано" и у Аргентины. ВадимВМ пишет: Как отнесется на порядок большее количество бразильцев к такому обращению? Где оно на порядок большее? Я ж вроде далеко не всю Бразилию присоединил? ВадимВМ пишет: А ваш "победоносный" путь (не просто уничтожение браз.флота. но даже захват кораблей) - нет? Где захват? Я думал слово "ннтернирован" здесь всем понятно... ЗЫ: По кораблям отвечу непременно чуть позже.
ВадимВМ: Где оно на порядок большее? Я ж вроде далеко не всю Бразилию присоединил? То есть захватили кусок, предположим Бразилии, потом гражданам остальной Бразилии сказали: не волнуйтесь мы больше захватывать не будем, давайте мирится. А бразильцы скажут: давайте. И все забудут об этом инциденте. Такая же ситуация в Аргентине. А ведь забывать придется не только о территории, но и о убитых захватчиками гражданах. Кстати как вы намерены поступать с несогласными с такой дележкой жителями оккупированных территорий? Израиль вот тоже в Палестине начудил до сих пор расхлебывает. Где захват? Я думал слово "ннтернирован" здесь всем понятно... И в каком месте вы собираетесь его интернировать? ИНТЕРНИРОВАНИЕ (от лат. internus - внутренний; англ. internment; фр. interner) - в международном праве особый режим ограничения свободы, устанавливаемый одной воюющей стороной в отношении гражданских лиц др. стороны или нейтральным государством в отношении находящихся на его территории военнослужащих воюющих государств. Согласно 5-й и 13-й Гаагским конвенциям 1907 г. нейтральное государство, принявшее на свою территорию войска, принадлежащие к воюющим армиям, обязано интернировать их, равно как и команды военных судов воюющих государств, задерживающихся в порту нейтральной державы сверх установленного срока.
Den: ВадимВМ пишет: И в каком месте вы собираетесь его интернировать? В "Монтевидео" вестимо Вы вообще помните с чего кораблик туда попал? Чтобы аналогия была понятной был еще такой "Потемкин"... ВадимВМ пишет: То есть захватили кусок, предположим Бразилии, потом гражданам остальной Бразилии сказали: не волнуйтесь мы больше захватывать не будем, давайте мирится. Не так. Захватили кусок. Сказали давайте мирится иначе еще больше захватим. ВадимВМ пишет: А бразильцы скажут: давайте Угу. Вот видите вы сами все знаете ВадимВМ пишет: Такая же ситуация в Аргентине Так точно. ВадимВМ пишет: А ведь забывать придется не только о территории, но и о убитых захватчиками гражданах. Какой ужас. И как это человечество еще живо. Если верить вам не один мирный договор невозможен... ВадимВМ пишет: Кстати как вы намерены поступать с несогласными с такой дележкой жителями оккупированных территорий? Как обычно. Несогласных зарэзать. Небольно Лояльным полное равноправие.
sp262: Den пишет: Как обычно. Несогласных зарэзать. Небольно Лояльным полное равноправие Очень напоминает Белоруссию и Псковщину 42-44гг.Чем там кончилось?
Den: sp262 пишет: Очень напоминает Белоруссию и Псковщину 42-44гг Ик. Вы не подскажете где там полное равноправие? Зарэзать да было. В изобилии. А вот равноправия, тем паче реального, а не бумажного не наблюдаю. Кстати чуть-чуть геноцидить придется только аргентинцев. Больно земли у них хорошие... с точки зрения казачков явное упущение Всевышнего А вот Бразильцы присоединятся сами. Добровольно и с песней
ВадимВМ: Какое количество югороссов вы готовы положить в результате войны? Как обычно. Несогласных зарэзать. Вы действительно думаете, что гражданская война доведет людей до состояния убивать всех подряд (женщин, детей, стариков)? Я вот вообще не уверен, что жители Югороссии (не только мирные) "все как один", ступив только на американскую землю, согласятся с войной. За 6 лет многим порядком осточертело убивать людей. С этими несогласными РУССКИМИ тоже будете разбираться? В концлагеря их или может пару-тройку расстрелять в назидание? "Белый" террор. И долго это правительство у власти продержится?
ВадимВМ: В "Монтевидео" вестимо Вы вообще помните с чего кораблик туда попал? Чтобы аналогия была понятной был еще такой "Потемкин"... "4 ноября 1924 года три молодых офицера незадолго до подъема флага арестовали всех своих непосредственных начальников. Флот в это время находился на якорной стоянке в Рио-де-Жанейро. На дредноуте был поднят красный флаг. О событиях тут же стало известно командованию флотом и руководству страны. Поняв, что их не поддержат, мятежники повели дредноут в море. В 10.30 после короткой перестрелки с береговыми батареями линкор покинул гавань. 10 ноября "Сан-Паулу" пришел в Монтевидео, мятежники сошли на берег, после чего уругвайское правительство организовало возвращение корабля в Бразилию." Вряд ли бы был мятеж в военное время. Значит, что бы интернировать корабль, нужно начать войну ПОСЛЕ 10 ноября. Да и вообще вряд ли красножо..знаменные мятежники поведут корабль в "белый" порт. Их же там к стенке поставят?
Заинька: ВадимВМ пишет: И долго это правительство у власти продержится? Как правило, такие правительств и держатся у власти долго. потому ессе делендам
ВадимВМ: Как правило, такие правительств и держатся у власти долго. Пока занимаются внутренними проблемами. Но эти то еще и повоевать хотят. Причем одновременно. Одной рукой (второй душим опозицию) много не навоюешь. Пример: Рос. Империя, можно конечно сказать, дескать у них все через ж..пу, а у нас все получится, но ведь у Герм. Империи то же не получилось!
Заинька: ВадимВМ пишет: Пока занимаются внутренними проблемами. Не, пока соразмеряют желания и возможности и отличают потребности реальные от желаний, навеянных учением доктора Фрейда.
ВадимВМ: И кстати о войне с Аргентиной. Так ли она нужна? Вполне реально было бы заключить союз (пусть даже временный - скажем до 40-х годов) и ВМЕСТЕ "попинать" Бразилию и Чили. Если учесть взаимные трения между этими 3-мя странами вылившимися в своеобразную "гонку вооружения", то такой союз даже более выгоден Аргентине, чем Югороссии.
ВадимВМ: И еще о ЧМ: Если исход назначен на 1919, то значит британцы не успели подорвать наши броненосцы?
ВадимВМ: Если исход назначен на 1919, то значит британцы не успели подорвать наши броненосцы? Согласно вашей теории, британцы наши союзники, следовательно можете увеличить свой флот Югоросси на все уцелевшие корабли Черноморского флота на 1919 год (при попустительстве большевиков): ЭБР: Евстафий, Иоанн Златоуст, Пантелеймон, Три Святителя, Ростислав, Синоп (ведь взяли же Победоносца), КР: Память Меркурия, ЭСМ: Счастливый, МИН: Завидный, Жуткий, Живой, Строгий, Свирепый, ПЛ: АГ-21, Орлан, Гагара, Пеликан, Лебедь, Нарвал, Кит, Кашалот, Нерпа, Краб, Карп, Карась, Судак, Лосось.
полная версия страницы