Форум » Альтернативная история » Очередной флот несуществующей страны - Югороссия » Ответить
Очередной флот несуществующей страны - Югороссия
Den: Приветствую уважаемое сообщество! Вы уже несколько раз комментировали миры членов нашего форума "Альтернативная История" (благо ряд участников зарегистрирован и там и там). Хотелось бы услышать ваше мнение насчет возможного флота Югороссии. Страна возникла в результате Исхода белогвардейцев из России в 1920 году в... Уругвай. Затем в 1923-1924 гг. следует переворот в Уругвае, провозглашение Югороссии и соответственно война с Аргентиной и Бразилией. В 1929-1932 гг. еще одна война. В конце 30-х участие в Гражданской Войне в Бразилии. В 1942-1943 гг. война с прогерманской Аргентиной и боевые действия на стороне антигитлеровской коалиции. На момент провозглашенния численность Югороссии ок. 5 млн. Список уведенных из России судов присутствует. По условию задачи: золотой запас, сбережения МИД, зарубежные счета белогвардейских правительств и капиталы русских промышленников действуют в Югороссии. На нашем форуме по этому миру ок. двух десятков тем флотские две: http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-0-00000103-000-0-0-1188674647 ... большая тема на 15 страниц - уже закрылась по переполнению. http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-0-00000475-000-0-0-1189251327 ... здесь обсуждение продолжается. Хотелось бы услышать мнение уважаемого сообщества по уже написанному здесь или на нашем форуме.
Den: Bars пишет: Может намного дешевле оказаться постройка речного монитора на месте. Считать надо. Собственно потому и спрашиваю мнение форумчан. Bars пишет: А может, вполне хватит и штук 10-30 бронекатеров для Параны 30 полноценных бронекатеров у белых пожалуй нет. Т.е. опять таки строить. И подавляющего превосходства над аргентинцами и бразильцами они в отличии от мониторов не дадут... Хотя я говорю - это вопрос дискуссионный.
sp262: Den пишет: а ху из лайнер и чем он отличается от сухогруза не совсем представляет? Чем ху отличается от лайнера и сухогруза,представьте,не только вы знаете.А лайнеры были в Ропите.Хоть и небольшие.Хотя при ваших фантазиях придется использовать все плавучее,вплоть до каботажников. Кстати,если к вас такая крепко-спаяная армия и прочее-кто ж выз из России-то вышвырнул?С таким настроем все должно было за месяц закончиться.Победой,естественно.
Den: von Echenbach пишет: Логичнее высаживаться на Камчатку Не прокормит колонию более полусотни тыс. чел. Имеется в виду на тот момент естественно... invisible пишет: Думаю, северный Сахалин был бы неплохим вариантом. По типу Тайваня. Флота у Советов все равно на ДВ нет. Можно укрепиться.Условия для жизни нормальные. Это лучший вариант но... cobra пишет: И нефть даже есть..... Потихоньку развиваться.......Правда была там темка такая Белая Дальневосточная республика выжившия после ГВ, но такого не помню............ Было и такое. Мною обсуждалось. Беда в том что это грустный реал. Японцы предлагали белым Северный Сахалин под своим протекторатом. Белые не вдохновились. Флота то у красных нет, но как там с замерзанием пролива? Условия для жизни как раз не особливо нормальные (солидная часть мигрантов городские жители) и т.д. Ну и самое главное - в 1945 году опять таки приходит злой Сталин... Занавес. cobra пишет: Ден, я вот че подумал а скакого САН-ПАУЛУ пойдет в гости к Белым контрреволюционерам? Дык обсуждали уже вроде... Куда ему еще идти то? Банально самый близкий не бразильский порт. Фиг знает сколько у них угля. Подозреваю что мизер - корабль к переходу ведь не готовился. Какая часть команды поддержала мятех? В каком состоянии механизмы? Прямой резон идти именно в ближайшй порт. А по поводу контрреволюционности... В Латинской Америке наши махровые ретрограды прокатят за отмороженных революционеров. Напомню мятеж подняли офицеры.
Den: Сталевар пишет: "заготовочки"я уж сразу Den-у подкину... Ждем с нетерпением Джи-джи пишет: Вот они носители разумного, доброго, вечного! (оглядывается) Это вы о ком? invisible пишет: При попытках захватить власть россиянами туда просто приходит дядя Джо и устанавливает свою власть в своем огороде Гм, а можно сказать как это оно будет выглядеть технически?
Джи-джи: Den пишет: А вы не допускайте... В таких случаях у нас советуют учить матчасть... Den пишет: Когда прочитаете литературу годов 30-х издания т.е. современников тех событий, как раз по теме оных конфликтов (как это сделал я) тогда можно будет поговорить о степени фантастичности моих выводов... Угу. Примерно такого ответа я и ожидал. Молодец! оправдали ожидания. С вами, Ден, становится не интересно. Пожалуй я вас покину. На последок одна просьба. Когда Белку со Стрелкой в космос запустите - киньте сообщение в личку.
Den: Ingles пишет: Но по тому, что вы написали (первые страниц 5-6) вы пытаетесь создать южно-американскую империю, не в смысле госстроя, а в смысле уровня влияния Ну так я писал, что идея именно в создании крупного континентального государства. Ingles пишет: Вы как бы создаёте другую Россию, без коммунизма, но тоже мощную державу (хотя бы в региональном масштабе) Да разумеется. Россия должна быть империей даже если это Югороссия Ingles пишет: И если большинство эмигрантов тоже горят желанием показать большевикам, "как надо", то ваш вариант вполне возможен. Но если люди, выкинутые с Родины, захотят просто обустроить себе новый тихий угол Если серьезно - среди белых конечно хватает людей желающих жить тихо и именно они охотно поедут в такую пасторальную (как им кажется) даль как Уругвай. Но... 1) Самая активная часть это как раз вполне имперцы, причем имперцы не только теоретики, но и народ который уже шесть лет за те или иные имперские идеи воюет. И многие уже разучились что-либо еще делать. 2) Вы на месте уругвайцев поверите, что три четверти этой орды вполне нормальные люди? Я просто не вижу возможности избежать конфликта. А все последующее: переворот, провозглашение Югоросси, войну, подготовку к неизбежной следующей войне, создание флота и авиации это только следствие. Причем неизбежное. У Айзека Азимова есть хорошая книга "Основание (Фонд)". Вот очень похожая ситуация. Ingles пишет: при этом проводите индустриализацию Уругвая с ускоренным развитием тяжёлой промышленности (практически по-советски) Вот это кстати неверно. Прежде всего развивается с/х и легкая промышленност. Ссылку на экономическую тему я уже давал. Из тяжелой именно судостроение, но это потому, что судоремонтная там и так развита и дальнейшее развитие отрасли выглядит логичным. Ingles пишет: можно и вот так, и тоже получим сверхдержаву СССР стал мировой сверхдержавой в 40-е. Югороссия станет признанным региональным лидером куда позднее и то Бразилия будет иметь свое мнение по этому поводу.
Den: sp262 пишет: Чем ху отличается от лайнера и сухогруза,представьте,не только вы знаете Рад за вас. Надеюсь в следующий раз вы оные знания продемонстрируете. sp262 пишет: А лайнеры были в Ропите А кто-то спорит? Или РОПиТ у вас "квжд-шный"? sp262 пишет: если к вас такая крепко-спаяная армия и прочее-кто ж выз из России-то вышвырнул? Красные если вы не в курсе. Вы всерьез предлагаете сравнивать РККА с аргентинцами и бразильцами?
Den: Джи-джи пишет: Примерно такого ответа я и ожидал. Молодец! оправдали ожидания Рад что не огорчил вас Уважаемый, я ведь с самого начала честно сказал, что спорами о реалистичности самой идеи я сыт. Тем паче конкретных доводов от вас не последовало. А юмористические зарисовки я как вы наверное заметили делать умею... но честно нет ни времени, ни желания.
Corsican: 2 Den Пока только отслеживаю перебранку в ветке; до ваших архивов, увы, еще не добрался. НО для бритов использовать беляков вполне вписывается в их технологию и идеологию мировой политики. Как сама нация так и доминионы с колониями устали от ПМВ, а тут есть возможность использовать чужие руки для грязной работы - защитить британские интересы в ЮА в пику САСШ. Пуркуа бы не па, собственно? Не понимаю скепсиса Джи-Джи и других. Я лишь считаю, что 3 мыллиона за раз - это перебор. По поводу ОГПУ, Разведупра, белокой к/р - не знаю, что имеет в виду Сталевар а конкретный пример такого взаимодействия существует - в Сяньцзине в к1920-н1930 гг, когда там эти силы выступили в едином фронте против местных сепаратистов-мусульман.
Den: Corsican пишет: Я лишь считаю, что 3 мыллиона за раз - это перебор В принципе я уже писал. Реально будет где-то два миллиона за два года, остальные будут подтягиваться потом. Вплоть до Великой Депрессии. Но меньше нельзя - иначе уругвайское правительство и население успеет прореагировать. С точки зрения логистики это возможно, хотя и трудно. Вспомним еще в начале века в Аргентину и Уругвай крестьяне из Российской Империи массово ездили на сезонные заработки.
Ingles: Den пишет: 1) Самая активная часть это как раз вполне имперцы, причем имперцы не только теоретики, но и народ который уже шесть лет за те или иные имперские идеи воюет. И многие уже разучились что-либо еще делать. А от "вечного боя" они ещё не устали? Вы же им войны ещё на десятилетия вперёд предлагаете. 2) Вы на месте уругвайцев поверите, что три четверти этой орды вполне нормальные люди? Я просто не вижу возможности избежать конфликта. Если 2 или 3 миллиона разом запихивать, то конфликта не избежать - инфраструктура страны на такое просто не расчитана. А если поменьше, то вполне можно. Латам станы - страны имиграции. В тот же Уругвай, ЕМНИП в 1870-е была большая волна имиграции из Италии. Там "понаехали тут" начнут говорить намного позже, чем у нас или где-либо ещё в Европе. И по-хорошему, зачем уругвайцам чему-то верить? Они будут "по делам" смотреть. Будут проблемы - будут бороться, не будет проблем - будут нормально сосуществовать. Вот это кстати неверно. Прежде всего развивается с/х и легкая промышленност. Ссылку на экономическую тему я уже давал. Из тяжелой именно судостроение, но это потому, что судоремонтная там и так развита и дальнейшее развитие отрасли выглядит логичным. Извините, не дочитал. Я застопорился на вашей решимости построить заводы по производству бронеавтомобилей и самолётов (использовать Сикорского). Если всё это свернулось, то ситуация получше.
Anton: Den пишет: В принципе я уже писал. Реально будет где-то два миллиона за два года, остальные будут подтягиваться потом. Вспомнил про трансатлантические лайнеры - и в принципе их использовать реально: 1. Часть из них еще войсковые транспорты (т.е. увеличена пассажировместимость за счет комфорта) и году к 20-21 закончили перевозку американских войск из Европы и нем. пленных из Америки 2. в 21 г. в США ограничен прием иностранцев на ПМЖ (т.е. высвобождаются корабли,, специализирующиеся на этих перевозках) 3. Было ведь еще и Русское Восточно-Азиатское пароходство, лайнеры которого были в 1917 г захвачены англичанами (эти лайнеры - вообще прямые кандидаты для перевозок русских эммигрантов, тем более, что эта транспортная операция походит под эгидой Англии).
Scott: Den пишет: В принципе я уже писал. Реально будет где-то два миллиона за два года, остальные будут подтягиваться потом. Ingles пишет: Если 2 или 3 миллиона разом запихивать, то конфликта не избежать - инфраструктура страны на такое просто не расчитана. Den, Вы вообще представляете себе 2 - 3 миллиона беженцев? Это не евреи в Палестину едут строить свое государство на пустом месте (энтузиазм!), это даже не эммигранты в Америку в поисках лучшей жизни. И потом Америка (США ли, Канада) страны большие. Существует определенный наработанный механизм принятия этих эммигрантов. Тут беженцы. У людей ничего, хорошо если личные вещи успели взять. Люди измучены войной, революцией. И потом далеко не все они - мужики трудоспособного возраста. И вот приезжают они в землю обетованную, тьфу, Уругвай, где их селить? В лагерях беженцев? Можете себе представить лагерь на миллион человек. Какие там будут условия жизни. Видел лагеря в Ингушетии близ Назрани. В самом крупном было порядка 20 тысяч. Врагу не пожелаю там жить. Ну ладно, разместились. Дальше надо людям устраиваться. Работать где-то. Страна сельскохозяйственния. Промышленность, если есть, заточена на переработку c/x продукции... А у Вас с нуля за 10 - 15 лет мощная индустриальная экономика. В общем не то что сомнительно, такого просто быть не может, потому что не может быть никогда.
invisible: Den пишет: Гм, а можно сказать как это оно будет выглядеть технически? Элементарно. Приходит американский флот, высаживает десант и для соблюдения порядка власть отдается американскому ставленнику. Амерам только зацепка и требуется, чтобы прибрать к рукам какую-либо латиноамериканскую страну. А у русских было куда идти - Манчжурия. Русский город Харбин. Много туда народу ушло. У меня друзья как раз харбинцы.
Sergey-M: Ingles пишет: Вы же им войны ещё на десятилетия вперёд предлагаете. так войны не сплошяком. 23-24 гг около 30-го . в ВМВ крупными силами не участвуем. invisible пишет: Приходит американский флот, высаживает десант и для соблюдения порядка власть отдается американскому ставленнику а англия тихо курит?
sp262: Den пишет: А кто-то спорит? Или РОПиТ у вас "квжд-шный"? Не придирайтесь к словам. Кстати,какой общий тоннаж пассажиро-грузового флота назначен для перевозки 3,5 млн чел? Военные можно не рассматривать-на них беженцы такой переход не выдержат.Просто у КВЖД было немало сухогрузов,в принципе пригодных для перевозки людей(после легкого переоборудования).Я имел ввиду именно это. Сколько транспортный флот сможет взять за рейс пассажиров?А рейс-не менее 2 месяцев туда-обратно. Сколько,скажем,водоналивных судов будет идти с флотом? Где брать медикаменты в первые недели после высадки? Как с санитарией в лагере,перед которым "Великий лагерь" Наполеона не катит? Может быть,большинство мужиков и акклиматизируется,возможно.Но баб и детей вы потеряете почти всех.Последствия?Только слияние с местным прекрасным полом-просто лучший способ ассимиляции.Ваших. Дойти без заходов в европорты-нереально.3\4 сбежит по дороге.Одно дело-биться за возвращение,другое-уходить навсегда.Конечно,если Вы не ярый приверженец "Пассионарности" Гумилева. Единственный приемлимый вариант переселения,по-моемому-Канада(если пустят).Там и земли хватит,и климат схожий.
Den: invisible пишет: Приходит американский флот, высаживает десант Вот с высадки десанта поподробней. invisible пишет: А у русских было куда идти - Манчжурия. Русский город Харбин. Много туда народу ушло. У меня друзья как раз харбинцы Друзьями не назову, но с харбинцами общался. Вы это всерьез, что Харбин мог вместить намного больше народа чем в РИ? sp262 пишет: Не придирайтесь к словам Скажу честно - не будь вашего марсианского десанта из покемонов... не придирался бы. А так возникают серьезные сомнения... sp262 пишет: Кстати,какой общий тоннаж пассажиро-грузового флота назначен для перевозки 3,5 млн чел? Могет вы таки ссылочку на основную тему почитаете, а потом уже зададите те из вопросов которые там не освещены? Подсчет судов, угля и сроков переброски делался. Со стоимостью закупки дополнительных судов. Критика по существу приветствуется - гневные вопли не особенно. sp262 пишет: Дойти без заходов в европорты-нереально Можно пояснить откуда именно нереально дойти "без захода в европорты"? Из Персии, Владивостока, Мурмана?sp262 пишет: Одно дело-биться за возвращение,другое-уходить навсегда. РИ-имиграция они как в большинстве своем?
Den: Ingles пишет: А от "вечного боя" они ещё не устали? Вы же им войны ещё на десятилетия вперёд предлагаете Так они разве об этом знают? Скажите как вы думаете, евреи все бы поехали в Палестину если бы знали сколько придется воевать? А герои Азимова в изгнании добровольно оказались? Ingles пишет: Если 2 или 3 миллиона разом запихивать, то конфликта не избежать Да я собственно и не хочу его избегать... Наоборот всячески приветствую т.к. цель построение именно максимально сильного государства, а отнюдь не максимально пригодного для жизни. Ingles пишет: И по-хорошему, зачем уругвайцам чему-то верить? Они будут "по делам" смотреть. Именно. По делам Семенова, Анненкова, Унгерна и т.д. Список можно продолжать до бесконечности. И ведь озлобление будет не с одной стороны. Или вы считаете на первом этапе уругвайцы не попытаются нажиться на беженцах по "константинопольской" схеме - фамильная драгоценность в обмен на один раз поесть? Ingles пишет: Я застопорился на вашей решимости построить заводы по производству бронеавтомобилей и самолётов (использовать Сикорского). Если всё это свернулось, то ситуация получше Несколько не понял, а где вы видите какие-то особые ноу-хау? Броневик из автомобиля обшитого котельным железом можно сделать даже в деревенской кузнице, не то что в ж/д депо. Самолет в 20-е годы тоже не особо технологичен (при наличии двигателя, маслопровода, карданова вала т.д. которые естественно импортные).
Sergey-M: Den пишет: Мурмана? вот тут как раз одни европорты и будут.
Den: Anton пишет: Вспомнил про трансатлантические лайнеры - и в принципе их использовать реально Собственно это уже обсуждалось. После ПМВ наличествует большое количество именно транспортных судов которые становятся слабо рентабельны. И тут за них предлагают реальные деньги. В этих условиях судовладельцы США плюнут на любую доктрину Монро и в первых рядах побегут продавать суда и/или брать пассажиров. Про прочих чьи правительства только рады, что вся эта компания перемещается в Западное полушарие я вообще молчу... Scott пишет: Это не евреи в Палестину едут строить свое государство на пустом месте (энтузиазм!) Э-э вы это всерьез, что они туда от хорошей жизни и энтузиазма поехали??? Scott пишет: У людей ничего, хорошо если личные вещи успели взять. Вообще-то нет. По таймлайну перемирие и полгода-год спокойной эвакуации. С демонтированием всего и вся между прочим: Севморзавод, запасы во Владике и т.д. Scott пишет: И потом далеко не все они - мужики трудоспособного возраста. Нет конечно, но процент таковых куда выше чем в среднестатистической демовыборке. Scott пишет: Можете себе представить лагерь на миллион человек. Какие там будут условия жизни. Видел лагеря в Ингушетии близ Назрани. В самом крупном было порядка 20 тысяч. Врагу не пожелаю там жить. Уважаемый изнанку жизни я знаю не понаслышке. И в каких условиях люди могут жить прекрасно представляю. Белые мне не друзья и пожелать я им могу с чистой совестью все что угодно, но тем не менее неужель я предлагаю что-то худшее чем трущебы Токио, Шанхая, Константинополя, да хоть и Парижа? Или рудники Болгарии, Сербии и той же Боливии? Или может казачкам больше нравятся окрестности Гоби, а не одна из самых плодородных земель на свете? Словом на начальном этапе белым предлагается смягченный вариант их вполне реальных скитаний, но при этом присутствует перспектива которой близко не было в РИ. Scott пишет: Дальше надо людям устраиваться. Работать где-то. Scott пишет: А у Вас с нуля за 10 - 15 лет мощная индустриальная экономика Вы правда противоречия в своих словах не видете? В порту грузчиками, мелкие лавочки в городах, матросами на суда, батракми, целые трудовые армии на строительство дорог и поселений, а далее уже и создание той самой индустрии... Кстати в упор не вижу где у меня через десять лет "мощная индустриальная экономика"? Я все же не настолько оптимист. Scott пишет: В общем не то что сомнительно, такого просто быть не может, потому что не может быть никогда. Это наверное самый главный довод
sp262: Как мне советовал вагоноуважаемый и многоувожатый Дзн,я попробовал прочитать обе ветки. Резюме-он и там также слушает только себя.Следовательно-доказывать ему что-нибудь бесполезно. Ни одного ответа он не дал,кроме ссылки на туда,где он тоже никому не отвечает. Вывод-кто хочет доказать что-нибудь фонарному столбу-имеет полное право посвятить этому занятию все свободное время.Я-пас.Я лучше с такими людьми,как Круах,Комте и прочими поспорю о чем нибудь. Так что - Да здравствует Четвертый Марсианский Рим!!!!!Урааааа!!!!!
Den: sp262 В принципе слепоту лечат, но свинцовые пластины с глаз для этого снимать надо самостоятельно. Я очень рад что досточтимый sp262 за 1 час 45 минут (столько времени прошло с моего "совета") осилил "обе ветки" (ссылки правда даны на три + экономика ну да ладно) т.е. от 17 до 25 страниц в зависимости от того что он соозволил "читать". Рад я и что сей человек не только "осилил" но и сделал свой весомый и несомненно очень квалифицированный вывод составленный в предельно вежливой и грамотной форме. sp262 пишет: Как мне советовал вагоноуважаемый и многоувожатый Дзн Кстати как я понял коверканье ников здесь считается нормальным? По Den пишет: Подсчет судов, угля и сроков переброски делался. Со стоимостью закупки дополнительных судов ... комментариев не заметил. Ранее Den пишет: Критика по существу приветствуется - гневные вопли не особенно Вывод: счастливой дороги и попутного ветра КВЖДшный марсианин!
Ingles: Den пишет: Так они разве об этом знают? Скажите как вы думаете, евреи все бы поехали в Палестину если бы знали сколько придется воевать? Поехали бы. Евреи к войне готовились ещё до резолюции ООН по разделу Палестины. Да и холокост обязывал. Да я собственно и не хочу его избегать... Наоборот всячески приветствую т.к. цель построение именно максимально сильного государства, а отнюдь не максимально пригодного для жизни. Да я понял. Хотят ли этого люди? Они проигравшие, беженцы. Именно. По делам Семенова, Анненкова, Унгерна и т.д. Список можно продолжать до бесконечности. И ведь озлобление будет не с одной стороны. Или вы считаете на первом этапе уругвайцы не попытаются нажиться на беженцах по "константинопольской" схеме - фамильная драгоценность в обмен на один раз поесть? Все гаучо в Уругвае знают подвиги Унгерна. По второму пункту - далее. Несколько не понял, а где вы видите какие-то особые ноу-хау? Значит не дочитал до того места, где вас разубедили - сначала вы отстаивали возможность строительства именно заводов, а не отвёрточной сборки. Sergey-M пишет: а англия тихо курит? А что, посылает свой флот, чтобы не допустить высадку? Или экспедиционный корпус? Уважаемый изнанку жизни я знаю не понаслышке. И в каких условиях люди могут жить прекрасно представляю. Белые мне не друзья и пожелать я им могу с чистой совестью все что угодно, но тем не менее неужель я предлагаю что-то худшее чем трущебы Токио, Шанхая, Константинополя, да хоть и Парижа? Или рудники Болгарии, Сербии и той же Боливии? Или может казачкам больше нравятся окрестности Гоби, а не одна из самых плодородных земель на свете? Словом на начальном этапе белым предлагается смягченный вариант их вполне реальных скитаний, но при этом присутствует перспектива которой близко не было в РИ. А теперь подробнее. В страну, населением в 1,8 млн. чел. (или 1,89) вы направляете 3 млн. Это как в Москву за 2-3 года ввезти 20 миллионов человек. Инфраструктура города на такое не рассчитана. Можно заменить Москву на всю область, всё равно . Причём проблемы будут не только у приезжих, они будут у всех. Фамильные драгоценности за обед - это здорово, но с уругвайцев начнут брать не меньше - любое кафе/бар/трактир и т.п. перейдёт на обслуживание "русский онли". И так во всех отраслях. Бедствовать будут не 3 миллиона приезжих, а 4,89 млн. людей - плюс всё население Уругвая. Инфраструктура не расчитана на такую орду. В качестве примера. Точный год не назову, 1908 или 1909, когда было рекордное число переселенцев в Сибирь (огромную страну, даже если брать только плодородные земли на юге), люди тысячами умирали от эпидемий, голода и холода, после чего переселенческое движение пошло на спад. И это при миграции в пределах страны, в области, удалённые друг от друга на тысячи километров - от Западной Сибири до ДВ. И всего-то в тот год поехало около миллиона поселенцев. А теперь представте, если бы все ехали, например, в Амурскую область или Алтайский край (я имею в виду территории). Den пишет: Друзьями не назову, но с харбинцами общался. Вы это всерьез, что Харбин мог вместить намного больше народа чем в РИ? А Монтевидео значит мог? Могу развить предложение Инвизибла. Берём, в провинции Хэйлуцзян сажаем губернатора-марионетку и устраиваем "Уругвай" там. В то время там китайцев было не так много, в крайнем случае можно было часть территории обустроить.
Ingles: А по поводу флота - вспомнилась фраза: "хотите разорить маленькую страну - подарите ей крейсер". Вы расчитываете иметь флот, который будет в состоянии разбить флоты Бразилии или/и Аргентины. Нидерланды имели флот, который мог разбить Французкий? Или возьмём Бенилюкс целиком? А Уругвай - это Бенилюкс ЮАм (условно).
Den: Ingles пишет: Евреи к войне готовились ещё до резолюции ООН по разделу Палестины. Простите все евреи готовились? Т.е. все ехавшие туда беженцы? Или все же совершенно определенные еврейские организации? Ingles пишет: Да и холокост обязывал. А у наших белых за плечами ничего нет? Их где-то ждут с хлебом-солью? А ведь евреи просто боялись повторения. На тот момент их никто резать не собирался. У белогвардейцев все несколько грустнее. Ingles пишет: Хотят ли этого люди? Они проигравшие, беженцы. Несколько не понял. Конечно не хотят. Но вы считаете, что они все э-э... прогнутся? Именно в тех очень тяжелых условиях которые вы сами же прекрасно осознаете и описываете? Ни у кого не сработает "винтовочный рефлекс"? А ведь для переворота хватит малой части того же РОВС. Ingles пишет: Все гаучо в Уругвае знают подвиги Унгерна Боюсь придется узнать. Там очень много людей которых иными словами кроме "отморозки" назвать трудно. Ingles пишет: Значит не дочитал до того места, где вас разубедили - сначала вы отстаивали возможность строительства именно заводов, а не отвёрточной сборки. Все же не только сборку. Слишком много конструкторов. Они и "на коленке" будут делать самолеты. Но именно на уровне изменений конструкций корпуса. Все технологически сложные детали вплоть до 40-х разумеется импортные. Да и с конструкторами к примеру двигателей в Российской Империи как известно напряженка. Соответственно и в эмиграции тоже. Ingles пишет: Причём проблемы будут не только у приезжих, они будут у всех Разумеется. Все это и спровоцирует конфликты. Но давайте раз уж мы заговорили об анологиях с Израилем, посмотрим сколько тех же евреев въехало в Палестину в 45-49 гг. чет ведь шел на сотни тыс. А природные условия Палестины скажем для земледелия похуже Уругвая, да и территория раз в десять меньше. Ingles пишет: И всего-то в тот год поехало около миллиона поселенцев. Всего-то??? Вы ведь только подтверждаете мои выкладки. Миллион в год как раз. Морской транспорт дешевле и быстрее ж/д. Я же выше не зря писал про поездки на сезонные работы. Климат в Сибири и Уругвая не сопоставим. Инфраструктура кстати тоже. О организованность столыпинских реформ мягко говоря оставляет желать... И если говорить о жертвах... гибель нескольких тыс. на миллион я вполне допускаю. А с потерями в море (неизбежными учитывая, что будет использоваться масса старых кораблей в т.ч. и не предназначенных для океана) даже больше. Я же не говорил что будет легко? Только что это возможно и прецеденты в истории были. Ingles пишет: А Монтевидео значит мог? Согласитесь город и страна разные вещи. Кстати сравните население Монтевидео и Харбина скажем в 1919 году. Разница порядковая. Ingles пишет: Могу развить предложение Инвизибла. Берём, в провинции Хэйлуцзян сажаем губернатора-марионетку и устраиваем "Уругвай" там. В то время там китайцев было не так много, в крайнем случае можно было часть территории обустроить. Ну не серьезно ей богу... 1. Вы считаете китайцев меньшей проблемой чем уругвайцы? 2. Что по вашему делает Советская Россия? Помните про "контртеррористическую операцию" РККА в Монголии? Кстати, при таких раскладах красные и на перемирие в 20-м просто не пойдут. Одно дело когда враги собираются уезжать к черту на кулички, другое дело когда укрепляются под боком.
Den: Ingles пишет: Нидерланды имели флот, который мог разбить Французкий? Ну вы ведь отлично знаете, что в свое время имели?
Ingles: Den пишет: Или все же совершенно определенные еврейские организации? Совершенно определённые организации, которые вербовали новоприбывших беженцев. И если уж на то пошло, евреи сами из Палестины, но вот русские далеко не из Уругвая. Это совсем чужбина, а не хотя бы история. А у наших белых за плечами ничего нет? Их где-то ждут с хлебом-солью? Их где-то ждут без войны. Не всех сразу, конечно. Но вы считаете, что они все э-э... прогнутся? Я совершенно согласен с вами в том, что рубиться будут упорно, отступать некуда. Но это начнётся с миллиона беженцев. Оставшиеся могут просто не захотеть ехать на новую войну. Ну или из 2-х миллионов 0,5 (25%) поедет. Но давайте раз уж мы заговорили об анологиях с Израилем, посмотрим сколько тех же евреев въехало в Палестину в 45-49 гг. чет ведь шел на сотни тыс. А природные условия Палестины скажем для земледелия похуже Уругвая, да и территория раз в десять меньше. Евреи ехали со всего мира в одно место, а русские поедут из нескольких мест в одно. И едут в лагеря, а не на фермы. Такого их числа не было в Уругвае (да и кибуцев в Израиле, но там к заселению хотя бы готовились - начали после ПМВ, 20 лет было). Климат в Сибири и Уругвая не сопоставим. Инфраструктура кстати тоже. О организованность столыпинских реформ мягко говоря оставляет желать... И если говорить о жертвах... гибель нескольких тыс. на миллион я вполне допускаю. А с потерями в море (неизбежными учитывая, что будет использоваться масса старых кораблей в т.ч. и не предназначенных для океана) даже больше. Инфраструктура в пользу Сибири - на каждый отдельный участок (Алтай как раз где-нибудь с Уругвай будет, если не больше) приходилось 200, максимум 300 тысяч. И с этим не справлялись, имея программу, хоть и хреново организованную. А в Уругвае, без программы, с противодействием местных, и счёт на миллионы! Боюсь, что у вас будет гибель 100-250 тысяч на миллион. 1. Вы считаете китайцев меньшей проблемой чем уругвайцы? Да. Китайцам есть куда уйти. И они сами там пришлые - ЕМНИП, миграцию в Манчжурию разрешили только в 1873 (или 71), там только второе-третье поколение (и то основная масса уже после РЯВ потянулась). Что по вашему делает Советская Россия? Дальневосточную республику (без Хэйлуцзяна). А дальше как пойдёт. Ну вы ведь отлично знаете, что в свое время имели? Имели тогда, когда колониальную империю имели. Потом уже только на Индонезию.
Den: Ingles пишет: Совершенно определённые организации, которые вербовали новоприбывших беженцев. Ну так и здесь совершенно определенные организации будут готовиться и вербовать беженцев. Если и не с самого начала, то после первых же трений. Ingles пишет: И если уж на то пошло, евреи сами из Палестины, но вот русские далеко не из Уругвая. Это совсем чужбина, а не хотя бы история. Я с вами согласен, но штыки красных за спиной это тоже история. Причем совсем недавняя... И это очень убедительный довод. Ingles пишет: Их где-то ждут без войны. Где? Я таких мест не знаю. В альтернативе у них только существование на правах парий. Для 99% без всяких перспектив. Многие предпочтут войну. Но еще раз повторяю - они ведь и не знают, что война неизбежна. Ingles пишет: Но это начнётся с миллиона беженцев. Оставшиеся могут просто не захотеть ехать на новую войну. Ну или из 2-х миллионов 0,5 (25%) поедет. Понимаете я 1923 год не просто так выбрал. Там президентские выборы. Тогда и все рванет. До этого будут ехать. При наличии денег, судов и политической воли все желающие к тому времени будут в Уругвае. Я оцениваю их численность все же в два миллиона. Нет ничего нереального чтобы за этот срок перевести такое количество. Чем руководствуетесь вы давая оценку в миллион? Из остальных на войну конечно поедут немногие. Но война ведь закончится. Победой и провозглашением своего государства. Тогда поедут и оставшиеся. Ingles пишет: в Израиле, но там к заселению хотя бы готовились - начали после ПМВ, 20 лет было Масштабы несопоставимы. До ВМВ и после. Так можно считать, что русские тоже с конца 19 века готовились колонизировать Уругвай Ибо туда переселялись. Там где-то 100 тыс. колония выходцев из Империи. Ingles пишет: Инфраструктура в пользу Сибири - на каждый отдельный участок (Алтай как раз где-нибудь с Уругвай будет, если не больше) приходилось 200, максимум 300 тысяч Климат, продовольствие, дороги - как с этими параметрами в Сибири и как в Уругвае? Ingles пишет: И с этим не справлялись, имея программу, хоть и хреново организованную. А чем здесь программа хуже? Те же земцы только с скажем так несколько большим опытов управления в кризисных ситуациях + четверть беженцев это армия с соответствующей дисциплиной. Ingles пишет: А в Уругвае, без программы, с противодействием местных, и счёт на миллионы! Боюсь, что у вас будет гибель 100-250 тысяч на миллион. Программа как уже сказано есть. Пусть организованная на скорую руку, но зато финансово обеспеченная. Местные первое время не то чтобы противодействуют - пытаются банально нажиться. С вашими цифрами не согласен категорически. Это 10-25% смертности! Объясните с чего??? Почему ничего даже отдаленно похожего не было на Лемносе, в Галиполи и т.д. Ведь тоже лагеря на самообеспечении, в чистом поле! Климат сходный, население недружественное и т.д. При том перспективы куда хуже. А смертность ничего особенного из себя не представляет. Умереть от голода или холода в Сибири легко. В Уругвае несколько сложнее. Опасность представляют эпидемии, но среди эмигрантов очень много врачей и высок уровень личной гигиены. В Реале случаев массовых эпидемий ни в одном лагере белоэмигрантов не наблюдалось. А ведь в Уругвае это такие же лагеря, как в Реале разбросанные по площади размером больше Белоруссии. Ingles пишет: Да. Китайцам есть куда уйти. И они сами там пришлые - ЕМНИП, миграцию в Манчжурию разрешили только в 1873 (или 71), там только второе-третье поколение Опять мимо. Уругвай страна переселенческой миграции. Большинство там живущих тоже во втором-третьем поколении. Да и страна то не Китай отнюдь. Только сотню лет как независима. И уйти есть куда - Аргентина и Бразилия беженцев возьмут охотно. Рабочие руки нужны (в отличии от Китая кстати). Ingles пишет: Дальневосточную республику (без Хэйлуцзяна). А дальше как пойдёт. Дальше как в Реале. Просьба о помощи законного правительства (или которое большевики сочтут таковым) и "контртеррористическая операция" навроде Монголии и Синцзяна. Ingles пишет: Имели тогда, когда колониальную империю имели Но ведь было? А что главное в колониальной империи? Имхо деньги получаемые от неравноправной торговли с колониями. Так деньги у белых есть. Гоминьдановцы увезли на Тайвань казну Китая. Точнее то что от нее осталось после десятилетий войн и непризнания центрального правительства окраинами. Но этого им хватило на многое в том числе на построение флота. А у белых золотой запас больше на порядки. "Флоту - быть!" (с) Уважаемый Ingles напоминаю - мне хотелось бы именно анализа реально возможного флота. Естественно не на основе предположения что белые наги и босы, а как раз помня, что деньги и кадры вполне есть.
Сталевар: Здравствуйте, Den ! Моё нечастое присутствие на ветке объясняется не потерей к ней интереса, но лишь занятостью по службе и около неё, не позволяющей ПОКА в достаточной для себя мере освоить все Ваши наработки по ЮгоРоссии и комментарии к ним. Прежде всего СУБЪЕКТИВНО считаю, что, пусть и в А-Реальности, но позаботиться о наших соотечественниках, волей судеб (или волей собственной) оказавшихся за пределами Родины БОЛЕЕ ЭТИЧНО, чем до сих пор желать «а чтоб они все сдохли» или типа того … Теперь ближе к теме: 1) К вопросу о «золотом эшелоне». «Официальный» вывоз значимой суммы за рубеж автоматически превращает золотые слитки с русским гербом и пробой и прочие средства платежа в «неразменный рубль» для … зарубежной деятельности Коминтерна, ОГПУ и агентурных подразделений Разведотдела РККА (что и произошло в Объективной Реальности), и это- один из поводов (геоэкономический) для сотрудничества Большой (Советской) и Юго-Россий, как государственных образований. Ещё более значимо наличие золотого запаса для Правительства (Теневого кабинета) ЮгоРоссии. И также понятно почему… Любая попытка Влбр., САСШ … третьих стран завладеть золотом будет (должна) отсекаться ещё на уровне планирования: в столь дешёвой потере (снижении) геокультурного потенциала своей страны мало кто заинтересован, а известные структуры Большой и Юго-Россий вполне могут обозначить (хотя бы на уровне намерений) что может произойти в случае чьей-то удачной (или неудачной) попытки. «Технологии» этого уже были отработаны и использовались… 2)Даже если в Вашей работе контакты такого рода не прослежены (или ещё не прослежены), это не означает, что их «и не было вовсе» - просто нельзя объять необъятное…хоть стремиться и надо… Тем более, что ЮгоРоссия заинтересована (пусть в перспективе) в притоке ресурсов (людских, финансовых и др.) и в высокотехнологичной индустрии, а Сов.Россия-в притоке технологий. Здесь взаимодействие между Россиями выйдет за пределы идеологии,- потому, возможно, одним из императивов культуры ЮгоРоссии изначально стоит записать : «Не единого плохого слова (хотя бы в официозе) о Сов.России (народе Сов.России)». 3)К вопросу о перехвате управления и «форме правления» в Уругвае после Русского Исхода. Геокультурный выбор здесь невелик и «опирается» всего на два направления: Источник: Рабочие тетради по военной статистике (1892-1903г.г.), рукопись, сверено по «Заметки по военной статистике» Изд. ГШ, СПБ, 1910г. (приводится в современной орфографии). Вне какой-либо зависимости от целей и причин её обретения, монополия пути сообщения уже самим фактом своего появления безальтернативно принуждает к автоматическому установлению монополии заселения, но именно теми способами, которыми была достигнута монополия пути сообщения. Но В то же время монополия заселения в прямой зависимости от целей и причин её утверждения самим этим фактом принуждает к установлению своей монополии пути сообщения именно теми способами, которые гарантируют безусловную незыблемость монополии заселения, а также целей, ею преследуемых… Конец цитаты. Здесь,- как за Автором Реальности,- Выбор исключительно за Вами… Отсюда (исходя из реализуемого Выбора) уже представляется целесообразным говорить о целях, задачах, структуре и составе флота (ВМС) ЮгоРоссии, как о геостратегическом (или геооперативном) факторе в регионе. Знания, умения и навыки приходят через отработанную теорию и реальную личную практику. «Победитель не назван, а значит - право на ход не потеряно.» (С) Во всём остальном просто предлагаю следовать здоровой мужской аксиоме – ВОЗМОЖНО ВСЁ, «цена вопроса» только в качестве управления… С уважением, АВЩ
Sergey-M: Den пишет: продовольствие оно само собой растет? и умножаеццо по мере прибытия белых? Den пишет: Те же земцы у тебя земцы рулят? а я думал генералы... Den пишет: кадры вполне есть. офицеры без матросов....
Сталевар: Sergey-M пишет: офицеры без матросов.... Думаете не управятся? С уважением, АВЩ
Ingles: Den пишет: Я оцениваю их численность все же в два миллиона. Нет ничего нереального чтобы за этот срок перевести такое количество. Чем руководствуетесь вы давая оценку в миллион? Вы немного не поняли меня. Я имел в виду, что столкновения начнуться, когда приедет миллион. Приведу очень грубую аналогию. Допустим, есть компания молодых людей (человек 10), которая возвращается с гулянки. Они пытаются поймать обычную легковушку, чтобы всем вместе доехать до дома. Как-то раз мы в шестером в жигуль влезли, но долго так ехать невозможно. Именно это я имею в виду под инфраструктурой Уругвая. В страну с населением около двух миллионов приезжает за год ещё миллион. Первые беженцы вызовут радость - можно неплохо нажиться. Но дальше пойдут проблемы. Простейший пример - всем приехавшим нужно есть, значит они будут покупать провизию, естественно большую часть в Уругвае. Естественно, это вызовет взлёт цен (как по причине резкого увеличения спроса, так и из-за упомянутого вами "обед в обмен на семейную реликвию"). Как вы думаете, уругвайцы будут ждать выборов или начнут пытаться остановить поток? Элиту можно купить, но повышение цен на еду почувствует каждый. Аналогично взлетят цены на недвижимость, одежду и прочее. Поэтому я и пишу, что война начнётся раньше выборов, с первым миллионом прибывших. И потом, вы сами пишите: А ведь в Уругвае это такие же лагеря, как в Реале разбросанные по площади размером больше Белоруссии. Площадь Белоруси - 207,6 тыс. км2 Площадь Уругвая - 173,62 тыс. км2 Беженцев, насколько я понял, у вас минимум в полтора раза больше, чем в Реале. И в одной стране, а не в нескольких (аналогия с компанией - поехали на нескольких машинах). Собственно отсюда я и прикидываю высокую смертность.
Ingles: Предлагаю компромисс - я буду исходить из того, что эмигранты, пусть и вынужденные, очень пассионарные люди. Тогда всё реально, пусть даже с высокой смертностью. Лично я в высокую пассионарность не верю (они измотаны войнами, поражением и вообще, не добровольцы, а вынужденные), но это вопрос веры, спорить бессмысленно.
Ingles: Den пишет: Уважаемый Ingles напоминаю - мне хотелось бы именно анализа реально возможного флота. Естественно не на основе предположения что белые наги и босы, а как раз помня, что деньги и кадры вполне есть. По конкретным параметрам кораблей - это скорее не ко мне. Я не слишком большой любитель "железа". Поэтому отвечу в общем. Как я понимаю, против Бразилии флот бессмысленен - заблокировать такое большое побережье очень сложно (точнее, примерно половину, на которой живёт большинство). Да и по ресурсам Бразилия намного превосходит Уругвай (половина Южной Америки). А против Аргентины - главная цель - Буэнос-Айрес, который находится всего-то через Ла-Плату. ЕМНИП, Аргентина только с 1850х-60х стала единой страной, так что захват столицы вероятнее всего приведёт к выходу страны из войны. Значит, во-первых, нужен большой торговый флот (как у японцев - для перевозки десанта). Во-вторых, снижаются требования к мореходности. Соответственно, сначала надо строить ЭМ, лёгкие крейсера и особенно подлодки. Из тяжёлых сил - перегруженные артиллерией броненосцы, или что-то среднее между речным монитором и ББО. В-третьих, с точки зрения послезнания, надо всё-таки развивать авиацию - даже без авианосцев самолёты в состоянии "накрыть" всю Ла-Плату. То есть мне кажется, что Югороссии стоит иметь "локальный". а не океанский военный флот. Пытаться выдержать паритет с объединённым флотом Бразилии и Аргентины я считаю ошибочным - слишком не равны ресурсы, Югороссия истощится в такой гонке. Но ветку про флот я ещё не читал, так что можно сказать, свежий взгляд.
Den: Sergey-M пишет: оно само собой растет? и умножаеццо по мере прибытия белых? Sergey-M пишет: у тебя земцы рулят? а я думал генералы... Сергей эту тему я открыл для обсуждения вопросов флота. Мне приходится разьяснять людям которые не принимали участия в ее обсуждении основную концепцию. Ты принимал. И про продовольствие и про земцев говорилось. Если желаешь можем поговорить еще но в соответствующих темах. Остальное вечером.
Sergey-M: да тут уж про все подряд начали говрить, так что и продвольсвте и и земцы в тему.... Ingles пишет: Как я понимаю, против Бразилии флот бессмысленен - заблокировать такое большое побережье очень сложно (точнее, примерно половину, на которой живёт большинство) а че -флот должен только побережье врага блокировать? тут надо и свое охранать и приморский фланг армии поддерживать. Ingles пишет: ЕМНИП, Аргентина только с 1850х-60х стала единой страной, так что захват столицы вероятнее всего приведёт к выходу страны из войны да не раньше. Звалась 2соединенные провинции Ла-Платы"
Сталевар: Den пишет: эту тему я открыл для обсуждения вопросов флота. действительно, парни, человек просит подсказать-помочь-натолкнуть на мысль, а мы (я и себя ввиду имею) тут о чём угодно, но не "по теме" С уважением, АВЩ
Den: Сталевар приветствую вас! По пунктам: 1. Тема сотрудничества и/или противостояния спецслужб РСФСР и Югороссии поднималась, но подробно не разрабатывалась. Мое имхо там возможно почти все. Опыт деятельности разведок показывает порой и куда более странные альянсы. В Реале эмиграция кишела агентами ОГПУ, но это и понятно учитывая несопоставимость противников. В мире Югороссии процесс будет куда более сложен. Хотя я не стал бы преувеличивать степень взаимодействия (именно из-за географической удаленности). Словом это нкжно отдельную тему открывать. 2. Сталевар пишет: возможно, одним из императивов культуры ЮгоРоссии изначально стоит записать : «Не единого плохого слова (хотя бы в официозе) о Сов.России (народе Сов.России)». Вот в это не очень верю. Именно если "изначально". Слишком велик накал противостояния. Спецслужбы могут играть в свои игры, политики (часть) проявлять сдержанность, но вот славному племени интиллегентов ничто не помешает капать ядом на Советскую Россию. Это собственно свойственно побежденным. Однако это процесс закономерно сводимый к нулю по мере переключения борзописцев на более актуальные темы и страны. В данном случае Аргентину и Бразилию. Году к 1943 эти вопли сойдут на нет и наоборот станут превозносится "общие корни". Ну а в годы Холодной войны будет нечто вроде отношений Болгарии и России в первой половине 20 века. Страны постоянно находятся по разные стороны барикад, но ненависти народов и регулярной травли в печати с созданием "образа врага" не возникает. 3. Сталевар пишет: Вне какой-либо зависимости от целей и причин её обретения, монополия пути сообщения уже самим фактом своего появления безальтернативно принуждает к автоматическому установлению монополии заселения Собственно из этого можно исходить на этапе становления Югороссии. С уважением, Ден.
Den: Sergey-M пишет: офицеры без матросов.... И что? Поговорим о том, что Добровольческая армия это глубоко небоеспособное образование по причине малого относительно офицеров количества солдат в ней? Вообще не особо понимаю проблемы наличия матросов при наличии денег
Den: Ingles пишет: Я имел в виду, что столкновения начнуться, когда приедет миллион. Ну так с этим я не спорю. Столкновения естественно начнутся раньше полномасштабной войны, причем счет вполне может идти на сотни и тысячи убитых (опять параллель с Палестиной напрашивается ), но вот предпосылки для переворота и полномасштабной войны вызреют только в 1923 году (конференция в Сантьяго и грядущие президентские выборы). Ingles пишет: Площадь Белоруси - 207,6 тыс. км2 Площадь Уругвая - 173,62 тыс. км2 Беженцев, насколько я понял, у вас минимум в полтора раза больше, чем в Реале. И в одной стране, а не в нескольких (аналогия с компанией - поехали на нескольких машинах). Спасибо за цифры, но я в курсе Просто на уровне "приблизительно равно" это самый подходящий пример для понимания масштабов. А с вашим примером я не согласен и вот почему... Говори вы именно о переселении и докажи, что нет судов чтобы перебросить 3 млн. в Уругвай, то аналогия с машинами была бы уместна. Но вы говорите о проживании. В Белоруссии сейчас живет приблизительно 10,5 млн. чел. В начале века практически столько же. В Уругвае при гораздо лучшем климате, почвах и т.д. менее 1,5 млн. Теперь представим допустим шесть человек живущих скажем в трехкомнатной квартире. Тесновато, но можно вполне. И тут их "уплотняюют" подселяя еще вдвое больше народу т.е. 12 человек. И начинается кромешный ад, очередь у плиты, туалета, споры, поножовщина и тд. и тп. Вполне 5-6 человек могут расстаться с жизнью. Это как легко догадаться пример если завести в Белоруссию 20 млн. "гастробайтеров". Если в 10 млн. страну завести 3 млн. т.е. увеличить население нашей квартиры с 6 до 8 человек тоже ничего хорошего. Скорее всего этих двух прирежут по тихому или просто выживут под любым предлогом. Но у нас в Уругвае другой пример! В искомой трехкомнатной квартире жил 1 (один!) человек. К нему подселили двоих. Конфликт амбиций все равно неизбежен. Первому ситуация не нравится. Но этот конфликт не вопрос выживания и биться до конца он не станет. Более того расчитывать на сочуствие соседей по площадке он еще может - они тоже живут в малонаселенных квартирах (Аргентина и Бразилия) да и опасаются новых буйных соседей. Но у жителей соседнего дома где все живут в перенаселенных квартирах 6-8 человек (Европа) его претензии не вызывают понимания, а только вполне предсказуемую реакцию "зажрался!" Вот такая аналогия точнее Ingles пишет: Простейший пример - всем приехавшим нужно есть, значит они будут покупать провизию, естественно большую часть в Уругвае. Естественно, это вызовет взлёт цен Опять же ваше построение было бы правильным почти в любой стране... но не в Уругвае. Это страна-экспортер продовольствия, более того - мяса. Что это значит? Как сказали на нашем форуме "Уругвай - страна где мясо заменяет еду, а овощи - средство от подагры". Продовольствия валом. Мяса ежегодно производят не на полтора и даже не на пять миллионов, а на 10-20 млн. чел. как минимум. Просто напросто то что раньше везлось в Европу с большими транспортными издержками теперь будут продавать на месте. Конечно цены взлетят (с точки зрения местных жителей), но все равно останутся приемлимыми для вновь прибывших. Все это в итоге только ускорит переход к многопрофильному с/х где мигранты сильнее (в отличии от скотоводства где русским до уругвайцев...). Конечно конфликтов вся описанная ситуация особо не предотвратит (уругвайцы все равно не довольны), но вот о смертности от голода и боях за чашку супа говорить не приходится Ingles пишет: Предлагаю компромисс - я буду исходить из того, что эмигранты, пусть и вынужденные, очень пассионарные люди. Тогда всё реально, пусть даже с высокой смертностью. Лично я в высокую пассионарность не верю (они измотаны войнами, поражением и вообще, не добровольцы, а вынужденные), но это вопрос веры, спорить бессмысленно. Давайте так - если доводы приведенные выше вас не убедили Только вот с вашими цифрами смертности не согласен, нолик того убрать надо. Кстати, что значит не добровольцы? У них был выбор аж из трех вариантов - я выше их озвучивал. Да, варианты средней паршивости, но такова се ля ви. Так что добровольцы вполне. А истинного пасионария войнами и поражениями не испугать
полная версия страницы