Форум » Альтернативная история » Николай 1 на месте Варяга? » Ответить
Николай 1 на месте Варяга?
von Echenbach: Каким мог быть рисунок боя/прорыва? Увеличение яп. сил? Как варианты:а - русские остались в гавани после вылазки и держат порт, препятствуя его занятию японцами. б - Война началась в момент прихода смены стационера.
Ответов - 56, стр:
1 2 All
А.В.: Тогда бы японцы прислали в Чемульпо кораблик посолиднее "Асамы", но все равно было б интересно: качество боеприпасов у них, судя по П-Артуру, в начале войны было не очень, и по бронированным целям они были малоэффективны
invisible: А.В. пишет: Тогда бы японцы прислали в Чемульпо кораблик посолиднее "Асамы", но все равно было б интересно: качество боеприпасов у них, судя по П-Артуру, в начале войны было не очень, и по бронированным целям они были малоэффективны Безусловно. Был бы Фуджи. Ведь сам Того считал прерогативой ГС прикрытие десантной операции. Он и расположил их в Шантунге так, чтобы загородить Чемульпо от возможного подхода русского флота. И очень поздно подошел к ПА. Пошел в атаку, соблазнившись информацией Девы о беспорядке среди русских.
von Echenbach: Даже интереснее. Надо почитать новую ст. А.Полутова в МКомп о Чемульпо. Знали ли яп. о времени смены стационера, кого кем меняют, маршрут подхода? Маловероятно. Как быстро японцы могли получить сведения о приходе в Ч Николая 1 (пришёл за 12 час. до появления Яп. МН и ТР с КР Уриу, Варяг остался/не остался -??), отложили бы они начало действий, как успели бы усилить Уриу? Разрушать состав эскадры и 1 БО из 6 БР нежелательно в начале войны.
Борис, Х-Мерлин: von Echenbach пишет: Знали ли яп. о времени смены стационера, кого кем меняют, маршрут подхода? Маловероятно. - там всё было подконтролем... кабы там был Николай 1 - японы бы высадилисьу Асана как и планировали изначально... в худшем случае атаковали как корейца... ах да вы не вкурсе... они Корейца атаковали таки торпедами - это реальность ... доказаная уже... ждите журнал... там такого прочитаете проих матчасть, что Варяг просто Пегасом покажется...
Сталевар: Борис, Х-Мерлин пишет: они Корейца атаковали таки торпедами - это реальность ... доказаная уже... А что, кто-то сомневался? Борис, Х-Мерлин пишет: там такого прочитаете проих матчасть, что Варяг просто Пегасом покажется... Эх, знал бы Руднев "вчера" то, что я узнаю "завтра" С уважением, АВЩ
Борис, Х-Мерлин: Сталевар пишет: А что, кто-то сомневался? - были сомнения не почудилось ли командиру Корейца... тк с такой дистанции промахнуться то нельзя... но японы промахнулись... и продолжать не стали Корейц начал стрелять и возвращался - зачем топить то что можно попробовать взять "живьём"... тем паче что Кореец конвой то проигнорил... а конвой был на вес золота... Сталевар пишет: Эх, знал бы Руднев "вчера" то, что я узнаю "завтра" - да вообще разведке неуд...
grosse: Сталевар пишет: А что, кто-то сомневался? Еще как сомневались! Александров в своей флотомастеровской статье убедительно доказывает что такой атаки быть не могло...)))
von Echenbach: Николай пришёл внезапно, до появления МН и пр. Сам Н1 на ДВ пришёл с Цесаревичем.
Сибирский Стрелок: von Echenbach пишет: Каким мог быть рисунок боя/прорыва? Не было-б ни "рисунка" ни "прорыва". Потому как ГМШ не отправил-б "Николая" из Средиземки на ДВ в 1903 годе. Кто тогда флаг показвать останется? Черноморские канлодки? Как-то стыдновато 3-й морской державе (1903 год на дворе, начало 904-го) - столь мелкие кораблики в подбрюшье Европы и центре тогдашней мировой политики держать... Это "в реале". Ну, а будь "Николай" в ЧемульпЕ - у Уриу было-б две "асамы". "Токиву" включили-б в отряд - и всё. Ну, для гарантии - совсем заголили бы Камимуру, оставив с парочкой "Идзум", а "немца" с "французом" - Уриу отдали-б. И - вынесли-б 14-узловый (макс.) "Николай" в открытом море, если не на фарватере.
von Echenbach: уже появилось два варианта: а) 2+4 Асамы на выходе из фарватера при выходе Николая, Корейца + Варяг, б) Покоцанный Николай и/или Николай с Варягом после перестрелки возвращаются в порт и объявляют порт под русским протекторатом на время конфликта, требуют международного разбирательства в ответ на японские нарушения и начало ВД без объявления войны. Готовят рейд и порт к обороне. На Сунгари ставят 3-5 76мм (дозорная КЛ), на берег две группы по 3- 76 и 2-4 - 47мм, берут порт, телеграф и окрестности - дороги. Для минных операций готовят 4 паровых катера, заграждают 20-40 МЗ, ещё есть 4 минных катера (?). Усиливают БО и сухопутье 2-4 6"(по 2 с КР и БР). Делают боны, из боцманских запасов выставляют (?) противоторпедные сети и на мелких фарватерах - рыбацкие и 4-6 банки МЗ - для стеснения маневра МН. Организуют веанчы радиосвязи с П-А, т.к. на Николае есть договорённость о дежурстве П-А радио в течение 3-х часов ежесуточно. На уходящий ФРКР передают депеши.
von Echenbach: 3-й вариант: если японцы выпускают русских к выходу из Чемульпинского фарватера, с одной стороны - для ведения боя тогда уже они должны будут сближаться с ними, с другой стороны - русские могут продержаться на выходе до сумерек и потом пойти на прорыв. с уходом в крейсерство или с попыткой прохода в П-А. Однако оставлять японцам запросто порт и ЖД, единственную (?) в округе, со складами просто так (реал) неинтересно. Если связь с П-А эскадрой установится, пусть и неполноценная, какие действия может предпринять Старк для облегчения положения мини Порт-Артурской эскадры? А Того?
invisible: von Echenbach пишет: Николай пришёл внезапно, до появления МН и пр. Сам Н1 на ДВ пришёл с Цесаревичем. Погибнет все-равно. Скорости нет убежать. Того может хоть всем флотом прийти. Николая лучше в ПА держать. Там он полезнее.
von Echenbach: invisible пишет: Николая лучше в ПА держать. Там он полезнее Если полезнее, то чем: держать единственный для японцев порт, подходящий под понятие "база" или затопить/сдать как в реале? В Порт-Артуре Николай 1 не дострелит ни до кого, а как ББО - это ж ещё надо "послезнать". Того пойдёт на приступ с риском потери корабля 1-й линии в случае жизненной необходимости для японцев Чемульпо, а в таком случае надо тем более держать, хоть неделю-две. И подготовить станцию и порт к уничтожению. Вежливо "задержать" нейтралов напоминанием о минной опасности - чтобы было куда посадить команду потом.
Борис, Х-Мерлин: von Echenbach пишет: Того пойдёт на приступ с риском потери корабля 1-й линии в случае жизненной необходимости для японцев Чемульпо - увы нет... они не дураки и согластно приказа выскрыли бы пакет №2 - а там чёрным по белому - бухта Асан ...
von Echenbach: Борис, Х-Мерлин пишет: бухта Асан ... Как у них будет с "плечом снабжения" и скоростью поступления материалов и пополнения, в. т.ч. и с количественной стороны? Естественно Русская сторона по раздолбайству началныкоф не сможет реализовать полученную фору. В таком случае Чемульпинскому отряду через 1-2 недели / 2-4 дня можно готовиться и совершить выход ночью (желательно). Варианты действий: 1)Прорыв в П-А - а)всем, б)разными курсвми, в)малые корабли интернируются в Шанхае или Циндао, г)прорыв во Владивосток; 2)Крейсерство: а)Варяг начинает крейсерство, ТР снабжения Сунгари, б)все начинают крейсерство с выходом в южные области; 3)Набег на Азан; 4)Все пытаются интернироваться; 5)Все самозатопляются.
invisible: von Echenbach пишет: Если полезнее, то чем: держать единственный для японцев порт, подходящий под понятие "база" или затопить/сдать как в реале? В Порт-Артуре Николай 1 не дострелит ни до кого, а как ББО - это ж ещё надо "послезнать". Того пойдёт на приступ с риском потери корабля 1-й линии в случае жизненной необходимости для японцев Чемульпо, а в таком случае надо тем более держать, хоть неделю-две. И подготовить станцию и порт к уничтожению. Вежливо "задержать" нейтралов напоминанием о минной опасности - чтобы было куда посадить команду потом. Не было приказа порт держать. Он нейтральный. Потерять ЭБР в Чемульпо гораздо хуже, чем бронепалубник. Его расстреляют с приличных дистанций чемоданами. А так он вполне нормально становится в линию против крейсеров Камимуры.
Глебыч: invisible пишет: Его расстреляют с приличных дистанций чемоданами. А так он вполне нормально становится в линию против крейсеров Камимуры. А боезапаса у 2-х Асам хватит забронированный корабль расттрелять с приличных дистанций? И чем ситуация Н1 в Чемульпо против Асамоидов отличается от Н1 в линии против крейсеров Каммимуры?
CVG: Если бы в Чемульпо вместо "Варяга" оказался "Николай I", а японская эскадра была бы в том же составе, то шансов у соединения русских кораблей на успешный для них исход боя было бы гораздо больше - несравненно больше. Скорее всего бы японцы в том бою проиграли бы или просто не стали бы связываться.
Сибирский Стрелок: CVG пишет: А боезапаса у 2-х Асам хватит забронированный корабль расттрелять с приличных дистанций? Хватит. И - "Николай" - довольно условно бронирован. См. схему. Она, в общем, доступна. РасФугачат небронированный борт и оконечности с запредельных для "Николая" дистанций.
Comte: Сибирский Стрелок пишет: РасФугачат небронированный борт и оконечности с запредельных для "Николая" дистанций. На запредельных боезапаса не хватит. Запредельные - это за 50 кбт., стрелять конечно можно - но процент попаданий будет так себе. Ну будет на "Николае" несколько пожаров - неприятно, но несмертельно. Другой расклад, если японцы захотят погеройствовать. "Николай", видимо, приведут в плачевное состояние, но это ценой риска поймать лакишот 12" снарядом - как "Асама", например. Ну, и 9" не подарок. По поводу условности защиты - вспомни, сколько с "Донским" японцы возились - а он как бы не старше "Николая". То есть от фугасов - пожары, тяжелые потери в экипаже, но остановить получается только выведя из строя рулевое управление, как на "Рюрике" 1 августа.
von Echenbach: invisible пишет: Не было приказа порт держать. Он нейтральный Коиандир проявил здравую инициативу. А то - то Авроре 18 уз, то приказа ждать. Вот и дождались в итоге.
invisible: Глебыч пишет: А боезапаса у 2-х Асам хватит забронированный корабль расттрелять с приличных дистанций? И чем ситуация Н1 в Чемульпо против Асамоидов отличается от Н1 в линии против крейсеров Каммимуры? Против броненосца ЭБРы и вышлют. Стреляли японцы неплохо и на дистанции 50 каб будет игра в одни ворота. Снарядами они тоже запаслись как следует - не жалко было ни на обстрел ПА, ни на Владик. А в бою японцы держали дистанцию 25-35 кбт чтобы СК использовать.
Сибирский Стрелок: Comte пишет: сколько с "Донским" японцы возились - а он как бы не старше "Николая". Ну да. Ну да. "Ровесники! Передача для старшеклассников!"
von Echenbach: При сильной П-А Э Того не стал бы отделять ЭБР без оснований: он ещё не знает результаты ночной атаки ЭМ и принял решение на бой ("бой"?) 27 января 04. Изменил бы он свои планы при известии о нахождении в Чемульпо старого броненосца, сравнимого с Чин-Иеном?
Глебыч: Comte пишет: На запредельных боезапаса не хватит. Запредельные - это за 50 кбт., стрелять конечно можно - но процент попаданий будет так себе. Ну будет на "Николае" несколько пожаров - неприятно, но несмертельно. Вот и про то же. Броненосцами таки да, парой забью как мамонта без потерь. Но вот 2-мя Асамами одного Николая... Вот что отмоделировать бы .
CVG: Сибирский Стрелок пишет: Хватит. И - "Николай" - довольно условно бронирован. См. схему. Она, в общем, доступна. РасФугачат небронированный борт и оконечности с запредельных для "Николая" дистанций. Ага! Тут как только дело касается наших кораблей опять про защиту оконечностей вспомнили. И с каких это запредельных для "Николая I" дистанций? Напомню: Предельная дальность стрельбы 305мм артустановки "Николая I" - 9150м (49каб). Предельная дальность стрельбы 229мм артустановок "Николая I" - 9440м (51каб). Предельная дальность стрельбы 203мм артустановок "Асамы" - 11100м (60каб). Предельная дальность стрельбы 152мм артустановок "Асамы" - 9075-10190м (49-55каб). Так что не намного "Асама" и дальнобойнее. Помниться, когда я пытался доказать, что наш крейсер "Олег" сможет уделать "Асаму", расстреляв ее с запредельной для нее дистанции, меня опровергли и доказывали мне, что "Олег" не сможет держаться от "Асамы" в диапазоне 60,5-62каб и не сможет на этой дистанции вести эффективный огонь по "Асаме". Ну так будьте последовательны - признайте, что и в этом случае "Асама" не сможет постоянно держаться от "Николая I" в диапазоне 51-60каб и не сможет эффективно стрелять по нему на этой дистанции. К тому же только четыре из четырнадцати 152мм артустановок "Асамы" (палубные) смогут вести огонь на дальность 10190м (55каб). Что бы ввести в действие остальные 10 152мм артустановок "Асаме" придеться приблизится к "Николаю I" как минимум на 9075м (49каб) - на этой дальности "Николай I" уже может использовать и мощные 305мм снаряды. В любом случае даже всего боекомплекта 203мм снарядов и боекомплекта четырех палубных 152мм артустановок "Асамы" не хватит, для уничтожения "Николая", учитывая процент попаданий на дистанции 51-60каб. Так же не забудьте, что линкор "Николай I" был укомплектован одной из лучших команд. Отличные, хорошо подготовленные спецы - мастера своего дела. В Цусимском бою линкор "Николай I" уверенно поражал противника на всех дистанциях действия своего вооружения, вплоть до максимальных 9440м (51каб). Нанес серьезные повреждения какому то японскому броненосному крейсеру своими 305мм снарядами. Японская артсистема - пушка 203мм/40к + 203мм бронебойный снаряд по своим броне пробивающим свойствам не намного лучше нашей артсистемы - пушка 152мм/45к + 152мм бронебойный снаряд, а по дальности уступает ей. При этом массы снарядов к артустановкам: 305мм снаряды обр.1887г к 305мм артустановке "Николая I" - 331,7кг. 229мм снаряды обр.1884г к 229мм артустановкам "Николая I" - 126кг и 188,4кг. 203мм снаряды к 203мм артустановкам "Асамы" - всего 113кг. 152мм наши и японские снаряды примерно равны по массе. Так что нет. Японцам в этом случае скорее всего не победить. Если и одолеют "Николая I", то и "Асаме" скорее всего хана. Останутся лишь их броне палубники.
von Echenbach: CVG пишет: пушка 152мм/45к На Николае?
CVG: Нет - не на "Николае I". Я просто сравнил, что бы показать в общем то весьма скромные ТТХ японских орудий 203мм/40к. На "Николае I" стояли более старые пушки 152мм/35к, но они не настолько хуже Канэвских 152мм/45к, как к примеру пушка 305мм/35к хуже чем новая 305мм/40к. Типы и массы 152мм снарядов для обоих орудий одинаковы, только скорострельность и дальность 152мм казематной артустановки "Николая I" меньше - 7800м (42каб). К тому же у "Асамы" весь боекомплект находился прямо в боевом отделении 203мм артустановки. Это серьезнейший косяк. На "Орле" так расчеты нескольких 152мм артустановок просто сгорели в их башнях всего из за нескольких 152мм артвыстрелов, которых на всякий случай поместили в БО артустановок. Видимо думали, что в случае чего можно будет быстрее открыть огонь. А после начала боя, забыли про них и не использовали в первую очередь.
Krom Kruah: CVG пишет: Я просто сравнил, что бы показать в общем то весьма скромные ТТХ японских орудий 203мм/40к. Вполне нормальные орудия с совсем даже нормальными характеристиками. К тому же у "Асамы" весь боекомплект находился прямо в боевом отделении 203мм артустановки Сов. неверно. В башню - части снарядов (в общем и не столь опасно, как кажется - сам снаряд без взрывателем - дост. инертная весчь, кроме при пожаре в башни, и в употреблением входят немедленно и в первой очереди расходуется), а ост. часть плюс все заряды - там, где полагается - в погребе. А в общем для скоростр. артиллерии т. наз. кранцы первых выстрелов стояли буквально открыто практ. у всех стран и народов И ничего потресающего в этом не находили и не находят до сих пор...
von Echenbach: CVG пишет: На "Орле" так расчеты нескольких 152мм артустановок просто сгорели в их башнях всего из за нескольких 152мм артвыстрелов, которых на всякий случай поместили в БО артустановок. Ваш темперамент и масса знаний впечатляют. Маска, я тебя узнал = ОТ-2
invisible: von Echenbach пишет: При сильной П-А Э Того не стал бы отделять ЭБР без оснований: он ещё не знает результаты ночной атаки ЭМ и принял решение на бой ("бой"?) 27 января 04. Дело в том, что основной своей задачей Того считал прикрытие десанта. Бой 27 января - это экспромт, результат ложной информации о полной неразберихе среди русских, полученныой от Девы. Того не считал выгодным бой под дулами береговых пушек. Он даже не счел нужным встретить возвращающиеся ЭМ, чтобы узнать информацию из первых рук.
CVG: Krom Kruah пишет: Сов. неверно. В башню - части снарядов (в общем и не столь опасно, как кажется - сам снаряд без взрывателем - дост. инертная весчь, кроме при пожаре в башни, и в употреблением входят немедленно и в первой очереди расходуется), а ост. часть плюс все заряды - там, где полагается - в погребе. Да??? А то что японские ОФСы иногда детонировали при выстреле, а то и просто от тряски или высокой температуры, все равно делает их прибывание в БО артустановок ГК вполне нормальным? Осколок или пожар и такой взрывчик будет! Так что нашим в РЯВ увы просто не повезло и все.
aptus: Да ладно Вы просто вспомните какая оптика стояла у джапов и какая артиллерия и Н1.Там двух Асам за глаза хватило при ихней скорострельности,а если еще и Фуджи то можно было и второй вариант не отрабатывать. А насчет боезапаса в башнях, в впервую очередь все нормальные используют кранцы первых выстрелов при дроби,а на Орле им сразу подачу включили из погребов поэтому кранцы не трогали за,что и поплатились.
CVG: aptus пишет: Там двух Асам за глаза хватило при ихней скорострельности Да, я согласен. Двух броненосных крейсеров типа "Асама" конечно хватит, чтобы одолеть "Николая I" , но одного нет.
von Echenbach: Попросим уважаемого Vov провести бой. На каких условиях? Асама-Николай: 1) дистанции и маневрирование (без отворотов до определённого расстояния) как у Варяга. 2) условно параллельные курсы (схождение некоторое при удаче одной из сторон) 25-20-15 каб. 3) 2 Асамы и 1 Николай 1 на 20-25 каб.
aptus: согласен
aptus: если одна то в теории одного 305 и Асама готова
aptus: тоже при варианте "б" при варианте "в" у Николая нет шансов Асама 152 засыпет и еще 203 добавит
vov: von Echenbach пишет: провести бой. На каких условиях? Асама-Николай: 1) дистанции и маневрирование (без отворотов до определённого расстояния) как у Варяга. 2) условно параллельные курсы (схождение некоторое при удаче одной из сторон) 25-20-15 каб. 3) 2 Асамы и 1 Николай 1 на 20-25 каб. Проблемы в отстреле две: 1) нет картинки (ладно, это еще можно нарисовать). 2) совершенно не согласована артиллерия Николая - скорострельность.
von Echenbach: vov пишет: совершенно не согласована артиллерия Николая - скорострельность Табличная техническая/2 - ?
полная версия страницы