invisible: Высшее руководство понимает, что спасти 1ТОЭ уже нельзя. Надеяться на экзотические крейсера - тоже не основание. Надо сначала их получить. Смысл выхода 2ТОЭ имеется только в том случае, если по силе она будет явно превосходить японскую. Поэтому, принимается решение отложить выход 2ТОЭ до января 1905 г. За это время нужно укрепить и модернизировать флот. Добавляется к эскадре Слава. Доводятся до ума бородинцы. Формируется 2-х отрядная эскадра. Быстроходный отряд - 5 бородинцев + Ослябя. Боевая скорость - 15 узлов. Имеет превосходство перед 1БО Того. Тихоходный отряд - Сисой, Наварин, Николай + 3 ББО (Нахимов?). Имеет смысл, если обладает дальнобойной артиллерией. Потому, арт установки модернизируются. По возможности устанавливаются современные орудия 305/40 и 254/45. На ББО углы возвышения доводятся до уровня Осляби или хотя бы Апраксина. Имеем явное огневое преимущество перед Камимурой. Изучается опыт предыдущих сражений, в частности 28 июля и 1 августа. Принимается решение о производстве фугасов с повышенным содержанием ВВ. Форсируется изготовление боекомплекта новых снарядов. Старый частично расстреливается в боевых учениях, частью отправляется во Владивосток как запасной. Флот проводит боевые учения в Кронштадте и Либаве. В качестве адмиралов приглашаются специалисты, имеющие боевой опыт - Скрыдлов, Безобразов, Йессен. Прошу дополнить. Что еще можно сделать для повышения боеспособности 2ТОЭ.
Comte: По поводу января - все, что Вы предлагаете за 2-3 зимних месяца не успеть. По всей боевой подготовке и испытаниям эскадре потребуется весенне-летний период боевой учебы, после чего еще с месяц на приведение себя в порядок перед походом. К этому же времени реально завершить капремонт стариков - "Сисоя" - по корпусу, "Наварина" - по установкам ГК. К этому же времени есть шанс откапиталить "Петра Великого" в учебно-артиллерийский корабль с 12"/40, все же ценность этой единицы в составе "тихоходного отряда" будет выше, чем "Адмиралов". Самим "Адмиралам" ни к чему городить огород с модернизацией установок - кажется мне, достаточно их откапиталить - заменить стволы, перебрать механизмы башен. Серьезная проблема - недостаток крейсеров. Как ее решать во время войны - убей Бог, не понимаю. Может, вспомогательных поболее? Миноносцы погонять лето по Балтике, устранить "детские болезни" "невок", "сокола" тоже попытаться довести до ума. Со снарядами - подозреваю, что это и к концу 1905 года не успеть, задача по цене сопоставима с постройкой эскадры. По тактике и артиллерии - отработать эскадренную сплаванность и эскадренный огонь, не успели до войны освоить прицелы и дальномеры - наверстать за период учебы. "Славу" - обязательно, да и по времени как раз выходит. По тактической организации - вряд ли что-то более разумное выйдет придумать.
invisible: Comte пишет: Серьезная проблема - недостаток крейсеров. Как ее решать во время войны - убей Бог, не понимаю. Может, вспомогательных поболее? Присоединить ВОК в пути. Богатырь будет уже готов.
von Echenbach: Александра 2 забыли.
Anton: invisible пишет: Добавляется к эскадре Слава. Но доводить до ума его придется в Либаве, со всеми минусами этого (лед однако) invisible пишет: Быстроходный отряд - 5 бородинцев + Ослябя. Боевая скорость - 15 узлов. Имеет превосходство перед 1БО Того. Раз уж Ослябя считается полноценным ЭБР, дальность Ослябя доводится до дальности бородинцев за счет уменьшения запаса угля, устанавливается 2-3" пояс в оконечностях. invisible пишет: По возможности устанавливаются современные орудия 305/40 и 254/45. Новых орудий нет и за три месяца они не появятся Comte пишет: Самим "Адмиралам" ни к чему городить огород с модернизацией установок - кажется мне, достаточно их откапиталить - заменить стволы, перебрать механизмы башен. То же - нет стволов, замена внутренней трубы по времени - не меньше изготовления нового ствола (но немного дешевле) Comte пишет: Со снарядами - подозреваю, что это и к концу 1905 года не успеть, задача по цене сопоставима с постройкой эскадры. Не успеть, если в реале смогли снабдить бронебойными колпачками только 6" снаряды 2 ТОЭ (по Грибовскому), а тут разработать новый снаряд, испытать его и изготовить хотя бы по боекомплекту за полгода. Comte пишет: Может, вспомогательных поболее? Самое логичное. Comte пишет: По тактике и артиллерии - отработать эскадренную сплаванность и эскадренный огонь, не успели до войны освоить прицелы и дальномеры - наверстать за период учебы. Это всенепременно. И отработать четкое сигналопроизводство в т.ч. по радио (зря что-ли все корабли радиофицированы).
Ingles: invisible пишет: Имеет смысл, если обладает дальнобойной артиллерией. Потому, арт установки модернизируются. По возможности устанавливаются современные орудия 305/40 и 254/45. Это сильно вряд ли. Их перегоняли на Балтику ради ремонта, но большинству так и не успели сделать. Орудия вообще взять неоткуда. Да и основные силы будут брошены на достройку Славы и исправление ошибок у Бородинцев (на Бородино машину исправить, у кого там ещё что-то было). Принимается решение о производстве фугасов с повышенным содержанием ВВ. Форсируется изготовление боекомплекта новых снарядов. Старый частично расстреливается в боевых учениях, частью отправляется во Владивосток как запасной. ИМХО, за 3 месяца не успеют. Единственный, как мне кажется, вариант - экстренно принять фугасы Рдутловского (вроде так). Но там завод вроде малосильный был, так что вероятно лишь часть комплекта. Comte пишет: Может, вспомогательных поболее? Логично. Пожалуй, единственное, что можно было сделать. invisible пишет: Присоединить ВОК в пути. Богатырь будет уже готов. Можно и даже нужно, но это уже отдельная задача. Богатырь вроде только к июлю 1905 был готов. Anton пишет: Но доводить до ума его придется в Либаве, со всеми минусами этого (лед однако) При всей туевой хуче минусов у Либавы есть и плюс - она не замерзает. Поэтому вся эскадра будет проводить учения в южной Балтике, базируясь на неё. Anton пишет: аз уж Ослябя считается полноценным ЭБР, дальность Ослябя доводится до дальности бородинцев за счет уменьшения запаса угля, устанавливается 2-3" пояс в оконечностях. ИМХО, за три месяца тоже не успеть. _______________ А вообще, чем позже выйдет флот, тем больше у него шансов не участвовать в войне, а превратится просто в дипугрозу.
yuu2: Ingles пишет: А вообще, чем позже выйдет флот, тем больше у него шансов не участвовать в войне, а превратится просто в дипугрозу. Ну зачем же так. Чем позже он выйдет, тем больше шансов, что встретит в боевой линии Того артурских самотопов. Так что не факт, что придя к июлю 1905 он будет численно превосходить Того.
киров к.н.: Приказать короблям 1ТОЭ прорватся(те кто успеют) и иддти на мадагаскаре на соединение с 2ТОЭ. Могут прорватся Ретвизан,Пересвет,Победа,Баян,Диана,Палада и нескалько Эм., у них достаточно болшая скорост.Севастопол и Полтава остются в ПА.
Ingles: yuu2 пишет: Чем позже он выйдет, тем больше шансов, что встретит в боевой линии Того артурских самотопов. Так что не факт, что придя к июлю 1905 он будет численно превосходить Того. Гм, а разве это на рекорд по подъёму и восстановлению не потянет? К тому же ЭБР и БРКР японцев сами нуждались в ремонте (переборка машин, замена расстрелянных стволов). Суть не в том, что японцы бы испугались эдакой армады, а в том, что они сами хотели мира - страна уже порядком истощилась. ЕМНИП, ув. invisible приводил информацию, что они хотели мира сразу после ПА, ещё до Мукдена. Ну и после него тоже предлагали. Нет Цусимы в мае, возможно, русская армия хотя бы попыталась начать наступление (без того упадка после разгрома), хотя это, конечно, вилами по воде писано.
Krom Kruah: invisible пишет: Прошу дополнить. Что еще можно сделать для повышения боеспособности 2ТОЭ. 1. Заменить для фугасов трубок Брынка на трубок Барановского. Конечно палиатив (лучше разработать соврем. взрывателя с именно "фугасном" замедлением, но увы - некогда), но по кр. мере обеспечивает именно фугасного и осколочного поражения цели при попадением в неброн. и слабоброн. частей. Соотв. трубок Брынка довести до работосп. состоянием (т.е. - по сути - устранить багов произв. процеса и уже произведеных - "ремонтировать" соответно) для обеспечиванием гарантированном сработыванием взрывателя. 2. По мере возможного дополнить СК броненосцев и крейсеров за счет уменьшением количестве ПМК до нормального (т.е. примерно 12-14 75 мм и 2 "салютных" 37/47 мм). Ну и соответно - проистекающего уменьшения экипажа, припасов всяких, обытаемость, разгрузка... Мелкашек использовать для своликовых стрельбах. 3. Бородинцев не довооружать, а разгрузить по мере возможного. В т.ч. - снять боевых марсов, мелкашек т.д. и т.д. еще на Балтике. 4. Эсминцев довооружить до 2х75 мм и по мере возможного тоже разгрузить (для ПАЭ было бы подходящо довести количестве 75 мм даже до 3 за счет снятием одного ТА). Снять 47 мм поголовно. 5. Принять доп. мер по улучшением противооск. защите подобно принятых на ВОК, но конечно на уровне не палиатива, а с учете возможностями кораблестроения и ремонта на Балтике. 6. Тренироваться до обезумления совм. маневрированием (в т.ч. - во время похода) и стрельбы.
Krom Kruah: киров к.н. пишет: Приказать короблям 1ТОЭ прорватся(те кто успеют) и иддти на мадагаскаре на соединение с 2ТОЭ. Могут прорватся Ретвизан,Пересвет,Победа,Баян,Диана,Палада и нескалько Эм., у них достаточно болшая скорост.Севастопол и Полтава остются в ПА Согласен.
steltsy: А если переснарядить старые 455 кг снаряды? В б/к 12"/35 пушек входили легкие снаряды весом 331,7 кг и длиной 2,6 — 2,8 клб и тяжелые весом 455 кг и длиной 4,2 клб. Легкие и тяжелые бронебойные снаряды изготавливались из стали, а фугасные — из обыкновенного чугуна. Тяжелые фугасные снаряды обыкновенного чугуна весом 455 кг содержали 24,5 кг черного пороха. Ударная трубка фран-цузского типа. В 1887 году заказано 780 тяжелых снарядов. По поводу пушек, можно и ЧФ маленько разоружить, 8" там нет, а вот 6", 10" и 12" можно найти.
Anton: Krom Kruah пишет: иров к.н. пишет: цитата: Приказать короблям 1ТОЭ прорватся(те кто успеют) и иддти на мадагаскаре на соединение с 2ТОЭ. Могут прорватся Ретвизан,Пересвет,Победа,Баян,Диана,Палада и нескалько Эм., у них достаточно болшая скорост.Севастопол и Полтава остются в ПА Согласен. А уголь где брать до Мадагаскара? Krom Kruah пишет: 4. Эсминцев довооружить до 2х75 мм и по мере возможного тоже разгрузить (для ПАЭ было бы подходящо довести количестве 75 мм даже до 3 за счет снятием одного ТА). Снять 47 мм поголовно. Отсутствие 75 мм фугаса компенсировалось наличием 47 мм фугасов в реале, а если без 47 мм - то и без фугасов. steltsy пишет: По поводу пушек, можно и ЧФ маленько разоружить, 8" там нет, а вот 6", 10" и 12" можно найти. Так и разроружали в реале, большинство пушек для строящихся кораблей ЧФ было переадресовано 2 ТОЭ и ВОК. И все равно не хватало, чего стоит только частичная замена расстреляных 120 мм орудий на ББО.
cobra: Я конечно понимаю альтернативу читать не любят... Но в МЦМ-7 я полностью отрабатывл именно этот вариант... Большинство мер мною описано...... В том числе и предлагаемое КРОМОМ
yuu2: киров к.н. пишет: Приказать короблям 1ТОЭ прорватся(те кто успеют) и иддти на мадагаскаре Прорвутся. Дойдут до Шанхая и лапки кверху - мол и угля не достаточно, и команда устала, и пара прежних дырок в борту хлюпает, и вражья канонерка на горизонте требует соблюдения законов интернирования.
yuu2: Ingles пишет: Гм, а разве это на рекорд по подъёму и восстановлению не потянет? ПА - не Скапа-Флоу. Реально японцы всех кто их заинтересовал подняли хотя бы просто заради расчистки порта. Восстанавливать - да, таки будут проблемы. Но если самотопы смогут к июню-июлю держать ход 10-12 узлов и кое-как оперировать башнями ГК, то Того их вероятно выведет против 2ТОЭ (хоть и не в первых отрядах).
yuu2: steltsy пишет: Тяжелые фугасные снаряды обыкновенного чугуна весом 455 кг И на сколько они совместимы с возросшей дульной энергией орудий 12"/40 - это ещё вопрос.
cobra: yuu2 заряд подбирать и таблицы по новому составлять придется
yuu2: cobra пишет: заряд подбирать и таблицы по новому составлять придется Т.е. ещё пол-года простоя 2ТОЭ. Ведь новые заряды ещё и изготовить нужно. А может ещё и электрику подачи менять - для более тяжёлого снаряда-то.
ser56: invisible пишет: Прошу дополнить. Что еще можно сделать для повышения боеспособности 2ТОЭ. Заменить командующего, наверное на Чухнина...
andreyfinn: Comte пишет: Серьезная проблема - недостаток крейсеров. Как ее решать во время войны - убей Бог, не понимаю. Может, вспомогательных поболее? К вспомогательным крейсерам можно добавить "Штандарт" и "Полярную Звезду". Кстати, а в каком состоянии пребывали "Корнилов" с "Памятью Азова"?
yuu2: andreyfinn пишет: Кстати, а в каком состоянии пребывали "Корнилов" с "Памятью Азова"? В состоянии, просящем ремонта - такие же ведь ветераны дальневосточных вод, как и "Николай I".
Машинист: cobra пишет: Но в МЦМ-7 я полностью отрабатывл именно этот вариант Это часом не творение К.С. Гука "МЦМ - 7 Альтернативная РЯВ" ?
Krom Kruah: yuu2 пишет: Прорвутся. Дойдут до Шанхая и лапки кверху - мол и угля не достаточно, и команда устала, и пара прежних дырок в борту хлюпает, и вражья канонерка на горизонте требует соблюдения законов интернирования. А можно и подзарядиться угольком - и дальше! Ну, а если настроение не боевое, а "интернировационное" - тут и при дивизию дредноутов нечего поделать...
Машинист: Krom Kruah пишет: А можно и подзарядиться угольком - и дальше! Разруха не в клозетах, разруха в головах Быстренько разберут машины, и все
NMD: ser56 пишет: Заменить командующего, наверное на Чухнина... Они с Рожественским равнозначны. Лучшее, что осталось после Макарова. С той только разницей, что Рожественский уже "в теме", а проведшему 3 года на ЧФ Чухнину надо ещё и втянуться...
cobra: Машинист пишет: Это часом не творение К.С. Гука "МЦМ - 7 Альтернативная РЯВ" ? Дык этот таки я NMD пишет: Они с Рожественским равнозначны. Категорически не согласен с такой точкой зрения.... Читал про переход Особого отряда на Балтику, под его командованием, он как командующий лучше.... \Да и кстати в отличии от Рожественского ходил в тех водках на Памяти Азова, и кстати был там в момент ожидания войны с Японией..... Думаю, что корабли бы скажем так все таки лучше бы к бою подготовили, чем в реале
киров к.н.: Anton пишет: А уголь где брать до Мадагаскара? yuu2 пишет: а 2ТОЭ откуда брала уголь? ГМЩ позаботится что бы в каждом порту могли взять уголь(российский консул например покупает отределенное количестве и нанимает угольшик) Прорвутся. Дойдут до Шанхая и лапки кверху - мол и угля не достаточно, и команда устала, и пара прежних дырок в борту хлюпает, и вражья канонерка на горизонте требует соблюдения законов интернирования. А может нарямую в Сасебо под белым флагом так быстрее, зачем японцам хлопот доставлять у нас погорорка "Если человек захочет сделать чтото ,то он найдет способ, исли не захочет ,то наидет отравдание"
Anton: киров к.н. пишет: ГМЩ позаботится что бы в каждом порту могли взять уголь(российский консул например покупает отределенное количестве и нанимает угольшик) В общем-то в идеале Вы правы, а вот на практике ...
NMD: cobra пишет: Категорически не согласен с такой точкой зрения.... Для того и форум завели... cobra пишет: Читал про переход Особого отряда на Балтику, под его командованием, он как командующий лучше.... Условия разные. Отряд шёл домой с БС, корабли притёртые, команды старые, нет головной боли с базами и топливом. Не надо учиться. Да у тех же немцев тот же shake-down занимал до года в тыловой Балтике исключительно... cobra пишет: Да и кстати в отличии от Рожественского ходил в тех водках на Памяти Азова, и кстати был там в момент ожидания войны с Японией..... Что самое пикантное, так это Рожественский тоже ходил в тех водах командиром крейсера "Владимир Мономах", причём именно в то же самое время ("Память Азова" был в составе Тихоокеанской эскадры Тыртова, а "Владимир Мономах" -- в составе экстренно переброшенной на ДВ Средиземноморской эскадры Макарова). cobra пишет: Думаю, что корабли бы скажем так все таки лучше бы к бою подготовили, чем в реале Моё скромное ИМХО -- Рожественский и так сделал всё что было возможно в тех условиях. Резюмируя моё скромное ИМХО -- оба ретивые служаки и сильные личности, но с работающими мозгами, оба представители "крейсерской" школы (а другой в России по самые 1890-е просто не было), оба англофилы, оба успели поработать на преподавательской работе (Рожественский -- начальником Учебно-Артиллерийского Отряда, Чухнин -- начальником Академии и Корпуса). Отношение к службе у обоих тоже было примерно одинаково, судя по сохранившимся документам. На Чухнина работает опыт командования эскадрой в походе, за Рожественского -- лучшее знакомство с данной конкретной эскадрой и проблемами снабжения в пути.
aptus: а ведь тогда строился на черном потемкин
Машинист: cobra пишет: Дык этот таки я Отличная весчь. Прямо бальзам не душу. aptus пишет: а ведь тогда строился на черном потемкин А как Босфор ? Турки не выпустят, ИМХО.
aptus: За зиму не успеть, выход перенести на май 05. за это время можно откапиталить и довооружить Сисоя, Николая, Александра и Ослябю адмиралов вообще не брать провести сбор средств и по быстрому построить 5-6 "финнов" соколов не брать. По поводу артиллерии: изменить конструкцию замка,что и было сделано в 1907 на павле и андрее,что даст повышение скорострельности орудий ГК. Заказать на варшавском заводе уже разработанные фугасные снаряды не взирая на их высокую стоимость и заменить ими все сегментные,чугунные и практические снаряды. Перейти обратно на снаряды образца 1886 года. Постараться убрать перегрузку за счет торпедных аппаратов и мелкой артиллерии. Установить на каждый корабль дополнительно еще по два 6м. дальномера и обучить ими пользоваться. Перегнать часть команд с Черного моря. С крейсерами тяжко конечно,но можно постараться перегнать остатки ВОКа. Получаем Нахимов Донской Мономах; Богатырь Олег Жемчуг Изумруд; Россия Громобой Аврора плюс 5-6 ВспКр.
aptus: не корабль а артиллерию
cobra: Машинист пишет: А как Босфор ? Турки не выпустят, ИМХО. Могут, если \\Император на борту Машинист пишет: Отличная весчь. Прямо бальзам не душу.
Машинист: cobra пишет: Могут, если \\Император на борту Так Его Величество должен аки зайчик прыгать по броненосцам, дабы их через Босфор провести ? aptus пишет: За зиму не успеть, выход перенести на май 05. Так и на войну могут не успеть. aptus пишет: Заказать на варшавском заводе уже разработанные фугасные снаряды не взирая на их высокую стоимость и заменить ими все сегментные,чугунные и практические снаряды. А сколько их делать будут ? кстати, глупый вопрос. А снаряды нельзя купить например в Германии ? aptus пишет: Постараться убрать перегрузку за счет торпедных аппаратов и мелкой артиллерии. Вот что надо, то надо. Боевые марсы тоже в металлолом. aptus пишет: Перегнать часть команд с Черного моря. Не понимаю, почему это в реале не сделали. ИМХО надо еще хоть что - то из ЧФ тоже в состав эскадры включить. И Чухнина командующим.
NMD: Машинист пишет: Не понимаю, почему это в реале не сделали. сделали -- лучших спецов отправили с ЧФ, почти тыщщу рыл. Было у Мельникова
Машинист: NMD пишет: Было у Мельникова ИНТЕРЕСНО ! Раньше никогда не слышал. А где инфа есть ? Был бы весьма признателен.
Комендор: Поотрывать на судах все лишнее дерево, и за борт его, чтобы не горело... Перекрасить все суда в шаровый цвет...
Anton: Машинист пишет: NMD пишет: цитата: Было у Мельникова ИНТЕРЕСНО ! Раньше никогда не слышал. А где инфа есть ? Был бы весьма признателен. Есть и у Грибовского "для укомплектования его (Рожественского) кораблей были выделены , кроме балтийцев, матросы из черноморских экипажей..."
andreyfinn: Был еще такой адмирал Небогатов, тоже из черноморцев.