Форум » Альтернативная история » Поздний выход 2ТОЭ » Ответить
Поздний выход 2ТОЭ
invisible: Высшее руководство понимает, что спасти 1ТОЭ уже нельзя. Надеяться на экзотические крейсера - тоже не основание. Надо сначала их получить. Смысл выхода 2ТОЭ имеется только в том случае, если по силе она будет явно превосходить японскую. Поэтому, принимается решение отложить выход 2ТОЭ до января 1905 г. За это время нужно укрепить и модернизировать флот. Добавляется к эскадре Слава. Доводятся до ума бородинцы. Формируется 2-х отрядная эскадра. Быстроходный отряд - 5 бородинцев + Ослябя. Боевая скорость - 15 узлов. Имеет превосходство перед 1БО Того. Тихоходный отряд - Сисой, Наварин, Николай + 3 ББО (Нахимов?). Имеет смысл, если обладает дальнобойной артиллерией. Потому, арт установки модернизируются. По возможности устанавливаются современные орудия 305/40 и 254/45. На ББО углы возвышения доводятся до уровня Осляби или хотя бы Апраксина. Имеем явное огневое преимущество перед Камимурой. Изучается опыт предыдущих сражений, в частности 28 июля и 1 августа. Принимается решение о производстве фугасов с повышенным содержанием ВВ. Форсируется изготовление боекомплекта новых снарядов. Старый частично расстреливается в боевых учениях, частью отправляется во Владивосток как запасной. Флот проводит боевые учения в Кронштадте и Либаве. В качестве адмиралов приглашаются специалисты, имеющие боевой опыт - Скрыдлов, Безобразов, Йессен. Прошу дополнить. Что еще можно сделать для повышения боеспособности 2ТОЭ.
Ответов - 123, стр:
1 2 3 4 All
Comte: По поводу января - все, что Вы предлагаете за 2-3 зимних месяца не успеть. По всей боевой подготовке и испытаниям эскадре потребуется весенне-летний период боевой учебы, после чего еще с месяц на приведение себя в порядок перед походом. К этому же времени реально завершить капремонт стариков - "Сисоя" - по корпусу, "Наварина" - по установкам ГК. К этому же времени есть шанс откапиталить "Петра Великого" в учебно-артиллерийский корабль с 12"/40, все же ценность этой единицы в составе "тихоходного отряда" будет выше, чем "Адмиралов". Самим "Адмиралам" ни к чему городить огород с модернизацией установок - кажется мне, достаточно их откапиталить - заменить стволы, перебрать механизмы башен. Серьезная проблема - недостаток крейсеров. Как ее решать во время войны - убей Бог, не понимаю. Может, вспомогательных поболее? Миноносцы погонять лето по Балтике, устранить "детские болезни" "невок", "сокола" тоже попытаться довести до ума. Со снарядами - подозреваю, что это и к концу 1905 года не успеть, задача по цене сопоставима с постройкой эскадры. По тактике и артиллерии - отработать эскадренную сплаванность и эскадренный огонь, не успели до войны освоить прицелы и дальномеры - наверстать за период учебы. "Славу" - обязательно, да и по времени как раз выходит. По тактической организации - вряд ли что-то более разумное выйдет придумать.
invisible: Comte пишет: Серьезная проблема - недостаток крейсеров. Как ее решать во время войны - убей Бог, не понимаю. Может, вспомогательных поболее? Присоединить ВОК в пути. Богатырь будет уже готов.
von Echenbach: Александра 2 забыли.
Anton: invisible пишет: Добавляется к эскадре Слава. Но доводить до ума его придется в Либаве, со всеми минусами этого (лед однако) invisible пишет: Быстроходный отряд - 5 бородинцев + Ослябя. Боевая скорость - 15 узлов. Имеет превосходство перед 1БО Того. Раз уж Ослябя считается полноценным ЭБР, дальность Ослябя доводится до дальности бородинцев за счет уменьшения запаса угля, устанавливается 2-3" пояс в оконечностях. invisible пишет: По возможности устанавливаются современные орудия 305/40 и 254/45. Новых орудий нет и за три месяца они не появятся Comte пишет: Самим "Адмиралам" ни к чему городить огород с модернизацией установок - кажется мне, достаточно их откапиталить - заменить стволы, перебрать механизмы башен. То же - нет стволов, замена внутренней трубы по времени - не меньше изготовления нового ствола (но немного дешевле) Comte пишет: Со снарядами - подозреваю, что это и к концу 1905 года не успеть, задача по цене сопоставима с постройкой эскадры. Не успеть, если в реале смогли снабдить бронебойными колпачками только 6" снаряды 2 ТОЭ (по Грибовскому), а тут разработать новый снаряд, испытать его и изготовить хотя бы по боекомплекту за полгода. Comte пишет: Может, вспомогательных поболее? Самое логичное. Comte пишет: По тактике и артиллерии - отработать эскадренную сплаванность и эскадренный огонь, не успели до войны освоить прицелы и дальномеры - наверстать за период учебы. Это всенепременно. И отработать четкое сигналопроизводство в т.ч. по радио (зря что-ли все корабли радиофицированы).
Ingles: invisible пишет: Имеет смысл, если обладает дальнобойной артиллерией. Потому, арт установки модернизируются. По возможности устанавливаются современные орудия 305/40 и 254/45. Это сильно вряд ли. Их перегоняли на Балтику ради ремонта, но большинству так и не успели сделать. Орудия вообще взять неоткуда. Да и основные силы будут брошены на достройку Славы и исправление ошибок у Бородинцев (на Бородино машину исправить, у кого там ещё что-то было). Принимается решение о производстве фугасов с повышенным содержанием ВВ. Форсируется изготовление боекомплекта новых снарядов. Старый частично расстреливается в боевых учениях, частью отправляется во Владивосток как запасной. ИМХО, за 3 месяца не успеют. Единственный, как мне кажется, вариант - экстренно принять фугасы Рдутловского (вроде так). Но там завод вроде малосильный был, так что вероятно лишь часть комплекта. Comte пишет: Может, вспомогательных поболее? Логично. Пожалуй, единственное, что можно было сделать. invisible пишет: Присоединить ВОК в пути. Богатырь будет уже готов. Можно и даже нужно, но это уже отдельная задача. Богатырь вроде только к июлю 1905 был готов. Anton пишет: Но доводить до ума его придется в Либаве, со всеми минусами этого (лед однако) При всей туевой хуче минусов у Либавы есть и плюс - она не замерзает. Поэтому вся эскадра будет проводить учения в южной Балтике, базируясь на неё. Anton пишет: аз уж Ослябя считается полноценным ЭБР, дальность Ослябя доводится до дальности бородинцев за счет уменьшения запаса угля, устанавливается 2-3" пояс в оконечностях. ИМХО, за три месяца тоже не успеть. _______________ А вообще, чем позже выйдет флот, тем больше у него шансов не участвовать в войне, а превратится просто в дипугрозу.
yuu2: Ingles пишет: А вообще, чем позже выйдет флот, тем больше у него шансов не участвовать в войне, а превратится просто в дипугрозу. Ну зачем же так. Чем позже он выйдет, тем больше шансов, что встретит в боевой линии Того артурских самотопов. Так что не факт, что придя к июлю 1905 он будет численно превосходить Того.
киров к.н.: Приказать короблям 1ТОЭ прорватся(те кто успеют) и иддти на мадагаскаре на соединение с 2ТОЭ. Могут прорватся Ретвизан,Пересвет,Победа,Баян,Диана,Палада и нескалько Эм., у них достаточно болшая скорост.Севастопол и Полтава остются в ПА.
Ingles: yuu2 пишет: Чем позже он выйдет, тем больше шансов, что встретит в боевой линии Того артурских самотопов. Так что не факт, что придя к июлю 1905 он будет численно превосходить Того. Гм, а разве это на рекорд по подъёму и восстановлению не потянет? К тому же ЭБР и БРКР японцев сами нуждались в ремонте (переборка машин, замена расстрелянных стволов). Суть не в том, что японцы бы испугались эдакой армады, а в том, что они сами хотели мира - страна уже порядком истощилась. ЕМНИП, ув. invisible приводил информацию, что они хотели мира сразу после ПА, ещё до Мукдена. Ну и после него тоже предлагали. Нет Цусимы в мае, возможно, русская армия хотя бы попыталась начать наступление (без того упадка после разгрома), хотя это, конечно, вилами по воде писано.
Krom Kruah: invisible пишет: Прошу дополнить. Что еще можно сделать для повышения боеспособности 2ТОЭ. 1. Заменить для фугасов трубок Брынка на трубок Барановского. Конечно палиатив (лучше разработать соврем. взрывателя с именно "фугасном" замедлением, но увы - некогда), но по кр. мере обеспечивает именно фугасного и осколочного поражения цели при попадением в неброн. и слабоброн. частей. Соотв. трубок Брынка довести до работосп. состоянием (т.е. - по сути - устранить багов произв. процеса и уже произведеных - "ремонтировать" соответно) для обеспечиванием гарантированном сработыванием взрывателя. 2. По мере возможного дополнить СК броненосцев и крейсеров за счет уменьшением количестве ПМК до нормального (т.е. примерно 12-14 75 мм и 2 "салютных" 37/47 мм). Ну и соответно - проистекающего уменьшения экипажа, припасов всяких, обытаемость, разгрузка... Мелкашек использовать для своликовых стрельбах. 3. Бородинцев не довооружать, а разгрузить по мере возможного. В т.ч. - снять боевых марсов, мелкашек т.д. и т.д. еще на Балтике. 4. Эсминцев довооружить до 2х75 мм и по мере возможного тоже разгрузить (для ПАЭ было бы подходящо довести количестве 75 мм даже до 3 за счет снятием одного ТА). Снять 47 мм поголовно. 5. Принять доп. мер по улучшением противооск. защите подобно принятых на ВОК, но конечно на уровне не палиатива, а с учете возможностями кораблестроения и ремонта на Балтике. 6. Тренироваться до обезумления совм. маневрированием (в т.ч. - во время похода) и стрельбы.
Krom Kruah: киров к.н. пишет: Приказать короблям 1ТОЭ прорватся(те кто успеют) и иддти на мадагаскаре на соединение с 2ТОЭ. Могут прорватся Ретвизан,Пересвет,Победа,Баян,Диана,Палада и нескалько Эм., у них достаточно болшая скорост.Севастопол и Полтава остются в ПА Согласен.
steltsy: А если переснарядить старые 455 кг снаряды? В б/к 12"/35 пушек входили легкие снаряды весом 331,7 кг и длиной 2,6 — 2,8 клб и тяжелые весом 455 кг и длиной 4,2 клб. Легкие и тяжелые бронебойные снаряды изготавливались из стали, а фугасные — из обыкновенного чугуна. Тяжелые фугасные снаряды обыкновенного чугуна весом 455 кг содержали 24,5 кг черного пороха. Ударная трубка фран-цузского типа. В 1887 году заказано 780 тяжелых снарядов. По поводу пушек, можно и ЧФ маленько разоружить, 8" там нет, а вот 6", 10" и 12" можно найти.
Anton: Krom Kruah пишет: иров к.н. пишет: цитата: Приказать короблям 1ТОЭ прорватся(те кто успеют) и иддти на мадагаскаре на соединение с 2ТОЭ. Могут прорватся Ретвизан,Пересвет,Победа,Баян,Диана,Палада и нескалько Эм., у них достаточно болшая скорост.Севастопол и Полтава остются в ПА Согласен. А уголь где брать до Мадагаскара? Krom Kruah пишет: 4. Эсминцев довооружить до 2х75 мм и по мере возможного тоже разгрузить (для ПАЭ было бы подходящо довести количестве 75 мм даже до 3 за счет снятием одного ТА). Снять 47 мм поголовно. Отсутствие 75 мм фугаса компенсировалось наличием 47 мм фугасов в реале, а если без 47 мм - то и без фугасов. steltsy пишет: По поводу пушек, можно и ЧФ маленько разоружить, 8" там нет, а вот 6", 10" и 12" можно найти. Так и разроружали в реале, большинство пушек для строящихся кораблей ЧФ было переадресовано 2 ТОЭ и ВОК. И все равно не хватало, чего стоит только частичная замена расстреляных 120 мм орудий на ББО.
cobra: Я конечно понимаю альтернативу читать не любят... Но в МЦМ-7 я полностью отрабатывл именно этот вариант... Большинство мер мною описано...... В том числе и предлагаемое КРОМОМ
yuu2: киров к.н. пишет: Приказать короблям 1ТОЭ прорватся(те кто успеют) и иддти на мадагаскаре Прорвутся. Дойдут до Шанхая и лапки кверху - мол и угля не достаточно, и команда устала, и пара прежних дырок в борту хлюпает, и вражья канонерка на горизонте требует соблюдения законов интернирования.
yuu2: Ingles пишет: Гм, а разве это на рекорд по подъёму и восстановлению не потянет? ПА - не Скапа-Флоу. Реально японцы всех кто их заинтересовал подняли хотя бы просто заради расчистки порта. Восстанавливать - да, таки будут проблемы. Но если самотопы смогут к июню-июлю держать ход 10-12 узлов и кое-как оперировать башнями ГК, то Того их вероятно выведет против 2ТОЭ (хоть и не в первых отрядах).
yuu2: steltsy пишет: Тяжелые фугасные снаряды обыкновенного чугуна весом 455 кг И на сколько они совместимы с возросшей дульной энергией орудий 12"/40 - это ещё вопрос.
cobra: yuu2 заряд подбирать и таблицы по новому составлять придется
yuu2: cobra пишет: заряд подбирать и таблицы по новому составлять придется Т.е. ещё пол-года простоя 2ТОЭ. Ведь новые заряды ещё и изготовить нужно. А может ещё и электрику подачи менять - для более тяжёлого снаряда-то.
ser56: invisible пишет: Прошу дополнить. Что еще можно сделать для повышения боеспособности 2ТОЭ. Заменить командующего, наверное на Чухнина...
andreyfinn: Comte пишет: Серьезная проблема - недостаток крейсеров. Как ее решать во время войны - убей Бог, не понимаю. Может, вспомогательных поболее? К вспомогательным крейсерам можно добавить "Штандарт" и "Полярную Звезду". Кстати, а в каком состоянии пребывали "Корнилов" с "Памятью Азова"?
yuu2: andreyfinn пишет: Кстати, а в каком состоянии пребывали "Корнилов" с "Памятью Азова"? В состоянии, просящем ремонта - такие же ведь ветераны дальневосточных вод, как и "Николай I".
Машинист: cobra пишет: Но в МЦМ-7 я полностью отрабатывл именно этот вариант Это часом не творение К.С. Гука "МЦМ - 7 Альтернативная РЯВ" ?
Krom Kruah: yuu2 пишет: Прорвутся. Дойдут до Шанхая и лапки кверху - мол и угля не достаточно, и команда устала, и пара прежних дырок в борту хлюпает, и вражья канонерка на горизонте требует соблюдения законов интернирования. А можно и подзарядиться угольком - и дальше! Ну, а если настроение не боевое, а "интернировационное" - тут и при дивизию дредноутов нечего поделать...
Машинист: Krom Kruah пишет: А можно и подзарядиться угольком - и дальше! Разруха не в клозетах, разруха в головах Быстренько разберут машины, и все
NMD: ser56 пишет: Заменить командующего, наверное на Чухнина... Они с Рожественским равнозначны. Лучшее, что осталось после Макарова. С той только разницей, что Рожественский уже "в теме", а проведшему 3 года на ЧФ Чухнину надо ещё и втянуться...
cobra: Машинист пишет: Это часом не творение К.С. Гука "МЦМ - 7 Альтернативная РЯВ" ? Дык этот таки я NMD пишет: Они с Рожественским равнозначны. Категорически не согласен с такой точкой зрения.... Читал про переход Особого отряда на Балтику, под его командованием, он как командующий лучше.... \Да и кстати в отличии от Рожественского ходил в тех водках на Памяти Азова, и кстати был там в момент ожидания войны с Японией..... Думаю, что корабли бы скажем так все таки лучше бы к бою подготовили, чем в реале
киров к.н.: Anton пишет: А уголь где брать до Мадагаскара? yuu2 пишет: а 2ТОЭ откуда брала уголь? ГМЩ позаботится что бы в каждом порту могли взять уголь(российский консул например покупает отределенное количестве и нанимает угольшик) Прорвутся. Дойдут до Шанхая и лапки кверху - мол и угля не достаточно, и команда устала, и пара прежних дырок в борту хлюпает, и вражья канонерка на горизонте требует соблюдения законов интернирования. А может нарямую в Сасебо под белым флагом так быстрее, зачем японцам хлопот доставлять у нас погорорка "Если человек захочет сделать чтото ,то он найдет способ, исли не захочет ,то наидет отравдание"
Anton: киров к.н. пишет: ГМЩ позаботится что бы в каждом порту могли взять уголь(российский консул например покупает отределенное количестве и нанимает угольшик) В общем-то в идеале Вы правы, а вот на практике ...
NMD: cobra пишет: Категорически не согласен с такой точкой зрения.... Для того и форум завели... cobra пишет: Читал про переход Особого отряда на Балтику, под его командованием, он как командующий лучше.... Условия разные. Отряд шёл домой с БС, корабли притёртые, команды старые, нет головной боли с базами и топливом. Не надо учиться. Да у тех же немцев тот же shake-down занимал до года в тыловой Балтике исключительно... cobra пишет: Да и кстати в отличии от Рожественского ходил в тех водках на Памяти Азова, и кстати был там в момент ожидания войны с Японией..... Что самое пикантное, так это Рожественский тоже ходил в тех водах командиром крейсера "Владимир Мономах", причём именно в то же самое время ("Память Азова" был в составе Тихоокеанской эскадры Тыртова, а "Владимир Мономах" -- в составе экстренно переброшенной на ДВ Средиземноморской эскадры Макарова). cobra пишет: Думаю, что корабли бы скажем так все таки лучше бы к бою подготовили, чем в реале Моё скромное ИМХО -- Рожественский и так сделал всё что было возможно в тех условиях. Резюмируя моё скромное ИМХО -- оба ретивые служаки и сильные личности, но с работающими мозгами, оба представители "крейсерской" школы (а другой в России по самые 1890-е просто не было), оба англофилы, оба успели поработать на преподавательской работе (Рожественский -- начальником Учебно-Артиллерийского Отряда, Чухнин -- начальником Академии и Корпуса). Отношение к службе у обоих тоже было примерно одинаково, судя по сохранившимся документам. На Чухнина работает опыт командования эскадрой в походе, за Рожественского -- лучшее знакомство с данной конкретной эскадрой и проблемами снабжения в пути.
aptus: а ведь тогда строился на черном потемкин
Машинист: cobra пишет: Дык этот таки я Отличная весчь. Прямо бальзам не душу. aptus пишет: а ведь тогда строился на черном потемкин А как Босфор ? Турки не выпустят, ИМХО.
aptus: За зиму не успеть, выход перенести на май 05. за это время можно откапиталить и довооружить Сисоя, Николая, Александра и Ослябю адмиралов вообще не брать провести сбор средств и по быстрому построить 5-6 "финнов" соколов не брать. По поводу артиллерии: изменить конструкцию замка,что и было сделано в 1907 на павле и андрее,что даст повышение скорострельности орудий ГК. Заказать на варшавском заводе уже разработанные фугасные снаряды не взирая на их высокую стоимость и заменить ими все сегментные,чугунные и практические снаряды. Перейти обратно на снаряды образца 1886 года. Постараться убрать перегрузку за счет торпедных аппаратов и мелкой артиллерии. Установить на каждый корабль дополнительно еще по два 6м. дальномера и обучить ими пользоваться. Перегнать часть команд с Черного моря. С крейсерами тяжко конечно,но можно постараться перегнать остатки ВОКа. Получаем Нахимов Донской Мономах; Богатырь Олег Жемчуг Изумруд; Россия Громобой Аврора плюс 5-6 ВспКр.
aptus: не корабль а артиллерию
cobra: Машинист пишет: А как Босфор ? Турки не выпустят, ИМХО. Могут, если \\Император на борту Машинист пишет: Отличная весчь. Прямо бальзам не душу.
Машинист: cobra пишет: Могут, если \\Император на борту Так Его Величество должен аки зайчик прыгать по броненосцам, дабы их через Босфор провести ? aptus пишет: За зиму не успеть, выход перенести на май 05. Так и на войну могут не успеть. aptus пишет: Заказать на варшавском заводе уже разработанные фугасные снаряды не взирая на их высокую стоимость и заменить ими все сегментные,чугунные и практические снаряды. А сколько их делать будут ? кстати, глупый вопрос. А снаряды нельзя купить например в Германии ? aptus пишет: Постараться убрать перегрузку за счет торпедных аппаратов и мелкой артиллерии. Вот что надо, то надо. Боевые марсы тоже в металлолом. aptus пишет: Перегнать часть команд с Черного моря. Не понимаю, почему это в реале не сделали. ИМХО надо еще хоть что - то из ЧФ тоже в состав эскадры включить. И Чухнина командующим.
NMD: Машинист пишет: Не понимаю, почему это в реале не сделали. сделали -- лучших спецов отправили с ЧФ, почти тыщщу рыл. Было у Мельникова
Машинист: NMD пишет: Было у Мельникова ИНТЕРЕСНО ! Раньше никогда не слышал. А где инфа есть ? Был бы весьма признателен.
Комендор: Поотрывать на судах все лишнее дерево, и за борт его, чтобы не горело... Перекрасить все суда в шаровый цвет...
Anton: Машинист пишет: NMD пишет: цитата: Было у Мельникова ИНТЕРЕСНО ! Раньше никогда не слышал. А где инфа есть ? Был бы весьма признателен. Есть и у Грибовского "для укомплектования его (Рожественского) кораблей были выделены , кроме балтийцев, матросы из черноморских экипажей..."
andreyfinn: Был еще такой адмирал Небогатов, тоже из черноморцев.
aptus: я тоже что-то не слышал
von Echenbach: Машинист пишет: Так Его Величество должен аки зайчик прыгать по броненосцам, дабы их через Босфор провести ? Таки да, однако. Хочешь на троне усидеть?...
aptus: Это светлая идея у Вили можно было не только снаряды попросить но он бы и артиллерию дал что б на балтике пусто было
aptus: их делали для 1-й эскадры в достаточном количестве
NMD: andreyfinn пишет: Был еще такой адмирал Небогатов, тоже из черноморцев. Он с 1901 кажется года -- на Балтике. Сперва заместитель Рожественского (начальника Учебно-Артиллерийского Отряда), а с 1903г. принял сам отряд в связи с уходом Р. на повышение.
NMD: Машинист пишет: ИНТЕРЕСНО ! Раньше никогда не слышал. А где инфа есть ? Был бы весьма признателен. Навскидку (интересно, откуда у меня в отложилось о "почти 1000 рыл"?), нашёл вот: http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_melnikov_borodino_13.htm Уже не считаясь с традиционным комплектованием из состава флотских экипажей, к которым корабли были приписаны, людей на новые корабли собирали по всему Балтийскому флоту и снова и снова требовали матросов с уже изрядно опустошенного Черноморского флота.... Люди поступали (и часто не тех специальностей и не того уровня подготовки, какие требовались) до дня ухода из Кронштадта, Ревеля и Либавы, а часть офицеров догоняла эскадру на рейсовых пароходах. Особенно большой была прибывшая с юга в апреле 1904 г. партия из 338 матросов, из которой почти всех специалистов назначили на "Орел", "Князь Суворов" и "Бородино". судя по контексту, это была не первая и не последняя партия.
andreyfinn: NMD пишет: Он с 1901 кажется года -- на Балтике. Сперва заместитель Рожественского (начальника Учебно-Артиллерийского Отряда), а с 1903г. принял сам отряд в связи с уходом Р. на повышение. В течении 1904 г. и до назначения комндующим 3 ТЭ он занимал должность начальника учебно-артиллерийского отряда ЧФ.
NMD: andreyfinn Да, Вы правы -- я спутал Небогатова с фелькерзамом.
Сахалинец: Обсуждалось, к сожалению врядли это поможет при имевшем на том момент положении дел. Хотя если наиболее ценные остатки 1ой эскадры смогли бы смытся и присоединится к 2ой эскадре, то была бы возможность размазать Того по Цусимскому проливу:) за счет превосходства в крупной артилерии, но опять же для более или менее равного боя с Того старье не нужно. Бородинцы, Ретвизан, Пересветы при равной с Того скорости имеют преймущество в залпе у Того только 4 полноценных ЭБРа, а крейсера Камимуры легко выбиваются в эскадренном бою. Но наиболее оптимальный вариант альтернативы на мой взгляд все же изложен Сомте хотя и с подигрыванием РИ, но почему и не подыграть своим то?;)
Comte: Да, по корабельному составу меня правильно поправили - если концентрируем ВСЕ силы, то ко 2-му (тихохохдному) отряду присоединяем откапиталенных за зиму 1904-05 годов "Николая I" и "Александра II". С заменой у них СК на 8"/45 и 6"/45 Канэ и капремонтом артустановок ГК и возможно - переводом ГК на бездымный порох. Тогда 2-й отряд из "Сисоя", "Петра Великого" (эти двое с 12"/45), "Наварина" и "Николая" с "Александром" - а "Адмиралов" можно и не трогать - огневое преимущество над Камимурой будет крайне болезненным для последнего, все-таки 16*12" + 6*8" в бортовом залпе на платформах, малоуязвимых от 8" - это крайне неприятно против 24*8" на платформах, которые практически не держат 12" попадание. А иногда - и очень неприятно пробиваются 8" снарядом в крышу каземата
yuu2: Comte пишет: С заменой у них СК на 8"/45 С ВОК снимем?
Comte: yuu2 пишет: С ВОК снимем? За полгода - произведем. Заказы для серии "Бородино" закончились, заводы наоборот недогружены. По факту, именно этими стволами в 07-08 году перевооружили "Петра Великого" и "Александра I".
Krom Kruah: Comte пишет: За полгода - произведем. Еще и для ВОК так по 2-3 штук кажд. рюриковичу...
aptus: зачем с ВОК снимать у нас еще есть черноморский флот плюс заложенные Андрей и Павел можно даже без 8дм даже без Петра, плюс Металлический завод. А тем я уже говорил у Вилли вместе с орудиями. Он с удовольствием даст.
Comte: aptus пишет: есть черноморский флот 2 ствола на "Храбром". А нужно по минимуму 10 стволов на 2 "тарана". В принципе и просто замена всего СК "таранов" на 6" Канэ тоже неплохо смотрится. Опять же, огнем управлять легче. Но 3 ствола 8" на борт - это почти "Асама" :)
Comte: von Echenbach пишет: Хочешь на троне усидеть?... Боюсь, у Николая Александровича была совсем другая концепция того, как это следует делать. Главным образом выражалась в жарких молитвах, а затем - в назначении на посты тупых, но внешне преданных болванов,
NMD: Comte пишет: Главным образом выражалась в жарких молитвах, а затем - в назначении на посты тупых, но внешне преданных болванов, +1, однако...
Anton: Comte пишет: За полгода - произведем. Заказы для серии "Бородино" закончились, заводы наоборот недогружены. По факту, именно этими стволами в 07-08 году перевооружили "Петра Великого" и "Александра I". Не раньше, чем к лету 05 года (завод то один) и то если не восполнять срочно изъятые у ЧФ орудия. Не забывайте, что в этой альтернативе еще и Славу вооружать надо. А к 07-08 году в реале как раз и изготовили недостающие орудия.
aptus: Главным образом выражалась в жарких молитвах, а затем - в назначении на посты тупых, но внешне преданных болванов, это точно
aptus: но нам тогда был друг товарищ и брат Вилли у него можно было взять он бы дал причем со снарядами таблицами
Anton: aptus пишет: но нам тогда был друг товарищ и брат Вилли у него можно было взять он бы дал причем со снарядами таблицами Официально во время войны - вряд ли, а неофициально (через посредников) - слишком дорого и долго.
NMD: aptus пишет: но нам тогда был друг товарищ и брат Вилли у него можно было взять он бы дал причем со снарядами таблицами Во-первых, орудия крупнее 150мм нам никуда и не впихнуть. Во-вторых, а нафига собсно нам нужны глючные немецкие пушки?
Comte: Anton пишет: Не раньше, чем к лету 05 года О чем я все время и говорю - реальный срок выхода усиленной 2 ТОЭ - СЕНТЯБРЬ 1905 года, в лучшем случае.
andreyfinn: Anton пишет: Официально во время войны - вряд ли, а неофициально (через посредников) - слишком дорого и долго. Этот не вопрос, во время войны немцы поставляли орудия (правда армейские образцы) обеим воюющим сторонам, но главное: NMD пишет: а нафига собсно нам нужны глючные немецкие пушки? +1
ser56: Comte пишет: реальный срок выхода усиленной 2 ТОЭ - СЕНТЯБРЬ 1905 года, в лучшем случае. Продержиться ли армия до этого срока? Да и японцы могут ввести в строй часть трофеев из 1ТОЭ:( Anton пишет: завод то один) Почему? А на урале. Там до 203 делали.
NMD: ser56 пишет: Почему? А на урале. Там до 203 делали. Так его вроде только посля РЯВ и начали строить...
Ingles: ser56 пишет: Продержиться ли армия до этого срока? Чья, наша или японская? Не уверен, что Япония захочет оттягивать подписание мира до февраля-марта 1906 (раньше Цусимы с любым исходом не будет). А за это время уже по-любому должно хоть одно сухопутное сражение произойти. Вот от его итогов и будет зависеть судьба эскадры.
Comte: ser56 пишет: Продержиться ли армия до этого срока? Да и японцы могут ввести в строй часть трофеев из 1ТОЭ:( Так армия как раз к этому времени была готова наступать, накопила силы. И 2-я эскадра никак ей в этом не помогла.NMD пишет: Так его вроде только посля РЯВ и начали строить... Пермский завод? После РЯВ? А не в XVIII веке?
Anton: Comte пишет: Пермский завод? После РЯВ? А не в XVIII веке? В РЯВ Пермский завод выпускал не более 6" орудий (а в реале для флота 3"), на выпуск более крупных орудий его модернизировали перед ПМВ.
aptus: На счет глючных пушек это точно, но на безрыбье и рак.... это раз. Дорого я согласен,но дороже войну проиграть,это два. И третье-сосредоточение такой крупной эскадры у берегов Японии подтолкнуло бы ее к подписанию мирного договора.
Comte: aptus пишет: И третье-сосредоточение такой крупной эскадры у берегов Японии подтолкнуло бы ее к подписанию мирного договора. К подписанию мирного договора на условиях, лучших реала, подтолкнула БЫ японцев только потеря абсолютного владения морем. Либо вследствии разгрома японцев в генеральном бою, либо вследствии прорыва эскадры во Владивосток без катастрофических потерь. Лишить японцев владения морем действуя из нейтральных портов эскадра не могла, и японцы это ничуть не хуже нас понимали. Действуя как "неопределенный фактор" эскадра могла позволить, разве что, сохранить Сахалин.
Ingles: Comte пишет: К подписанию мирного договора на условиях, лучших реала, подтолкнула БЫ японцев только потеря абсолютного владения морем. Это уже сильно зависит от условий этого мира. Например, Корею и ПА они нам без потери господства на море не отдали бы, а вот всё остальное - может быть. Сахалин, рыболовные концессии. Может даже какую-нибудь компенсацию за ЮМЖД (как США Испании за Филиппины). Это всё же получше реала, хоть и не сильно.
Олег 123: 2 Эскадра 1 БО - бородинцы+ослябя 1 КО - Олег, Аврора, Светлана, Алмаз (довооружен) 3 минных отряда (невки + планируемые в 3-е1 эскадре минные крейсера). 3 Эскадра 2 БО - Н1, А2, Сисой, Наварин. 3 БО - Нахимов, 3 ББО (вспомогательный отряд) 2 КО - ПА, ДД, ВМ, Корнилов. (вспомогательный отряд). ВспКр - 5 реальных + Орел (хватит в качестве госпиталя и Костромы) + Дон + Океан (???). Транспорты. О действиях на ДВ можно обсудить позднее.
yuu2: Олег 123 пишет: 2 Эскадра ... 3 Эскадра Итого максимум 10 ЭБР + 4 эрзаца против всех японцев и реанимированных самотопов (8 ЭБР + 8 БрКр). Не вдохновляет. Не очень-то это от реальной Цусимы лучше. Так что похоже единственный шанс не допустить Цусимы - с самого начала войны мелкими группами (начиная с "Осляби") пополнять ВОК.
gtomorfolog: Комендор пишет: Поотрывать на судах все лишнее дерево, и за борт его, чтобы не горело... Перекрасить все суда в шаровый цвет... Ну с деревом торопится не надо, я думаю. Как жить экипажам в железных коробках несколько месяцев в тропиках, или без шлюпок? Дерево надо выбросить ближе бою. А вот перекрасить обязательно. Но может в желто-серый? Прямо удивительно до чего косно командование в таком простом вопросе. Французы 1-ю мировую (пехота!) встретили в красных штанах и синих шинелях. Так что не одни мы такие тупые. :
Krom Kruah: yuu2 пишет: Так что похоже единственный шанс не допустить Цусимы - с самого начала войны мелкими группами (начиная с "Осляби") пополнять ВОК. А еще лучше - ПАЭ. Ослябя, Аврора и ИА3 вполне даже могли прорваться еще до начале ближней блокады. В силе чего эта самая блокада становиться сумнительной.
yuu2: Krom Kruah пишет: А еще лучше - ПАЭ Во-первых это уже риск (перехвата, мин и пр.). На начало войны у Росии нет ещё столь рисковых кадров. Во-вторых, до соединения с "Александром3" отряду Вирениуса где-то кантоваться придётся. Весьма сомнительная потеря времени. В-третьих "Ослябя" вполне даже ничего в составе ВОК. Особенно, если на скалы будет посажена "Аврора" вместо "Богатыря".
gtomorfolog: Krom Kruah пишет: А еще лучше - ПАЭ. Ослябя, Аврора и ИА3 вполне даже могли прорваться еще до начале ближней блокады. В силе чего эта самая блокада становиться сумнительной. Но не с таким командующим как Вирениус. Куда не кинь - проблема все-таки не в "железе", а в людях. А так у данной эскадры было много вариантов позитивного воздействия на ситуацию.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Во-первых это уже риск (перехвата, мин и пр.). Вообще жить - рискованное дело - можно помреть. А во время войны - тем-более....Во-вторых, до соединения с "Александром3" отряду Вирениуса где-то кантоваться придётся. В общем тема - про использованием возможностей. Было возможности ускоренно закончить Александра и послать его с Вирениусом (конечно лучше не точно с нем, а с том-же отряде но не под его командованием. На начало войны у Росии нет ещё столь рисковых кадров. А на конце - совсем-уж нету... А во время - только инцидентно - то Макаров, то Йессен...вроде все... О том-же речь...
Олег 123: yuu2 пишет: Не вдохновляет. Ничего более мощного на момент: Высшее руководство понимает, что спасти 1ТОЭ уже нельзя. предложить нельзя. Прорыв 1 ТОЭ дело хорошее, но тогда и не потребуется поздний выход. Речь о моменте когда можно расчитывать только на Балтийцев. Ну и на присоединение ВОКа. Krom Kruah пишет: А еще лучше - ПАЭ. Это совсем другая тема. В ином случае полностью согласен.
yuu2: Олег 123 пишет: Речь о моменте когда можно расчитывать только на Балтийцев. Ну и на присоединение ВОКа. Тогда как раз ни о каком более позднем выходе речи и не может вестись - войдут в строй самотопы - их скомпенсировать уже никакими апгрейдами стариков не получится.
andreyfinn: yuu2 пишет: войдут в строй самотопы - их скомпенсировать уже никакими апгрейдами стариков не получится. Крайне сомнительно, что артурские самотопы будут боеспособны. То, что они в большинстве своим ходом дошли до Японии еще не показатель их готовности к использованию. По описаниям англичан бывших на "Пересвете" во время парада по поводу окончания войны, своим видом он производил ужасное впечатление, неговоря уже об отсутствии артиллерии.
Comte: invisible пишет: Присоединить ВОК в пути. Богатырь будет уже готов. Полностью согласен. Технически - вполне реально. Кром нам это наглядно продемонстрировал А вот психологически - не уверен, что в нужное время у руля были нужные люди. Правда, с этой оговоркой и ни о каком позднем выходе не может быть и речи...
Comte: yuu2 пишет: Во-первых это уже риск (перехвата, мин и пр.). На начало войны у Росии нет ещё столь рисковых кадров. Как раз на начало ЕЩЁ есть. Через два месяца после начала не стало - это да. Жаль, что Рожественский СРАЗУ не пошел вместо Вирениуса - вот где он был на месте. Тогда, скорее всего, "Ослябя" с "Авророй" поспели бы до начала. А начальник ГМШ из него был, простите, как из известной субстанции известный боеприпас...
invisible: ser56 пишет: Продержиться ли армия до этого срока? Да и японцы могут ввести в строй часть трофеев из 1ТОЭ:( Для армии только лучше. 70 тыс каждый месяц прибывает. К слову, и потери у нее в итоге меньше японских. Comte пишет: К подписанию мирного договора на условиях, лучших реала, подтолкнула БЫ японцев только потеря абсолютного владения морем. Либо вследствии разгрома японцев в генеральном бою, либо вследствии прорыва эскадры во Владивосток без катастрофических потерь. Нет. Они финансово не могут потянуть затяжную войну. Внутренние займы уже не давали поступлений. А внешних при отсутствии успехов может и не быть.
Comte: Олег 123 пишет: 3 Эскадра 2 БО - Н1, А2, Сисой, Наварин. 3 БО - Нахимов, 3 ББО (вспомогательный отряд) 2 КО - ПА, ДД, ВМ, Корнилов. (вспомогательный отряд). Забыли любимого "Петра Великого". "Мы вам не позволим разбрасываться старичками!" (с)Стругацкие, "Сказка о Тройке".
yuu2: andreyfinn пишет: Крайне сомнительно, что артурские самотопы будут боеспособны А появится в печати подборка фотографий "японские трофеи в Иокогаме". Или "приём в честь микадо на борту Микасы в водах токийского залива". Придут через нейтралов донесения от атташе, мол вполне на ходу, вращали башнями и дружно салютовали императору - и всё! Ни о какой поздней посылке 2ТОЭ уже речи не будет. Т.к. против 14 русских (6 новых + 5 старых + 3 ББО) японцы выставят 16 своих. Из которых только "Полтава" и "Фудзи" относительно стары.
Comte: invisible пишет: Нет. Они финансово не могут потянуть затяжную войну. То есть лучший способ действий эскадры - ещё с полгода потусоваться у Мадагаскара, ожидая, что произойдет раньше - Линевич войчка соберет, или в Японии голодные бунты в революцию перейдут. Я даже не очень иронизирую - именно это, как я понимаю, ожидал Рожественский от царя, и именно это было бы наименее травматично для репутации России.
andreyfinn: yuu2 пишет: А появится в печати подборка фотографий "японские трофеи в Иокогаме". Или "приём в честь микадо на борту Микасы в водах токийского залива". Придут через нейтралов донесения от атташе, мол вполне на ходу, вращали башнями и дружно салютовали императору - и всё! Ни о какой поздней посылке 2ТОЭ уже речи не будет. На реальных фотографиях самотопы выглядели мягко говоря не очень, так что перед сдачей пленок в печать прийдется их хорошенько ретушировать. Если же на параде/приеме будут присутствовать иностранные военные аташе то этот фокус точно не пройдет. Кам минумум немцы или французы дадут достоверные сведения.
Комендор: gtomorfolog пишет: Прямо удивительно до чего косно командование в таком простом вопросе. Любопытно, что многие артурские корабли были перекрашены, как надо... И тем не менее 2ТОЭ почему-то окрасили "под пчелку"...
andreyfinn: Комендор пишет: тем не менее 2ТОЭ почему-то окрасили "под пчелку"... ЗПР это обяснял так: "... матово-черный цвет лучше скрывает суда ночью от минных атак..."
Комендор: andreyfinn пишет: ЗПР это обяснял так: "... матово-черный цвет лучше скрывает суда ночью от минных атак..." Но желтые трубы! Это-то к чему?! Сегодня эти корабли можно было бы использовать в рекламе известного оператора сотовой связи.
aptus: ну на счет окраски можно и поспорить ведь боевая окраска проверяется даже не на учениях и не забывайте компьютеров тогда не было просчитать вероятность это вопрос не из легких
Заинька: Но желтые трубы! Для облегчения управления И вообще, говоря об окраске - где моральный аспект? Днём куда заметнее дым, ночью артиллерийский бой маловероятен (не передавайте мне превед от экипажей Зары и Ко), поэтому угольные линкоры стоит красить покрасивше , чтоб экипажам нравилось и боевой дух поднимало.
сс: блин, когда уймутся флотофобы и поймут, что в той войне флот напроч был не нужен. обуза, мля. игрушка
Comte: сс пишет: уймутся флотофобы и поймут, что в той войне флот напроч был не нужен Флотофоб, судя по тексту, как раз Вы. И если в случае войны с Германией я с Вами согласился бы на все 100%, то противостояние с Японией - тот редкий случай, когда флот был действительно нужен, и когда успех войны МОГ быть достигнут ОДНИМ флотом, практически без армии. А это, между прочим, ничуть не дороже по деньгам, и ГОРАЗДО дешевле по сбереженным жизням русских солдат. Сухопутная война массовых армий, знаете ли, штука весьма кровавая, сопряженная с миллионными жертвами боевых и небоевых потерь.
aptus: То есть лучший способ действий эскадры - ещё с полгода потусоваться у Мадагаскара, о чем я раньше и писал цель могла быть и иная посылки эскадры
aptus: блин, когда уймутся флотофобы и поймут, что в той войне флот напроч был не нужен. обуза, мля. игрушка удержатся не могу. флот в той войне был просто необходим . Япония это островная страна все поставки ведутся по морю т. е. морская блокада это раз, боевые действия ведутся на континенте(переброска войск,материально-технической снабжение,эвакуация) т.е. нарушение вражеских морских коммуникаций это два.
aptus: и когда успех войны МОГ быть достигнут ОДНИМ флотом, практически без армии. я аплодирую и поддерживаю
andreyfinn: Комендор пишет: Но желтые трубы! Это-то к чему?! Есть разные варианты. Наиболее правдоподобный - в целях распознования. Вспомните Гульский инциндент - броненосцы прекратили стрельбу по крейсерам после того, как те осветили свои трубы. Точно не помню, но вроде ЗПР объяснял окраску труб примерно так: ".. должны же мы чем-то отличаться от японцев..".
сс: маньяки вы, безнадежные...
Комендор: Заинька пишет: Для облегчения управления. И вообще, говоря об окраске - где моральный аспект? Днём куда заметнее дым, ночью артиллерийский бой маловероятен (не передавайте мне превед от экипажей Зары и Ко), поэтому угольные линкоры стоит красить покрасивше , чтоб экипажам нравилось и боевой дух поднимало. С чисто эстетической точки зрения мне тоже нравится осино-пчелиный окрас наших судов 2-й ТОЭ... А довоенные белые "пинжаки" "Ретвизана", "Цесаревича" и "Варяга" — эт ваще сказка! Франтовато выглядели!
Comte: сс пишет: маньяки вы, безнадежные... Давайте-ка, гардемарин, повежливее, а если такта не хватает - то хотя бы посодержательнее! В противном случае буду сообщения убивать.
aptus: В противном случае буду сообщения убивать. из орудий крупного калибра причем из немецких. окраска тогда имела только практическое значение извините повторюсь. и если память мне не изменяет то на черном была в то время подобная
wayu: Comte пишет: Жаль, что Рожественский СРАЗУ не пошел вместо Вирениуса - вот где он был на месте. Тогда, скорее всего, "Ослябя" с "Авророй" поспели бы до начала. ??? А с ним "Ослябя" не получил бы повреждений на мели? Или Рожественский не тащил бы любой ценой миноносцы? А без этого довеска и Вирениус вполне успел бы....
Comte: wayu пишет: А с ним "Ослябя" не получил бы повреждений на мели? Возможно, оперативнее бы чинились. И, может быть, не побежали бы на Балтику от Суэца, а пошли в Артур, как настаивал Макаров.
NMD: wayu пишет: А с ним "Ослябя" не получил бы повреждений на мели? Уже был починен. wayu пишет: Или Рожественский не тащил бы любой ценой миноносцы? Зубами... Как показала практика Вирениус оказался намного мягкотелее Рожественского.
aptus: так ЗПР настаивал а Вирениус исполнял
NMD: А у ЗПРа никто и не отстал из намного бОльшей эскадры.
von Echenbach: yuu2 пишет: вращали башнями и дружно салютовали императору - и всё! И снаряды у орудиям ГК есть?
aptus: так они свои поставят или на крайний случай хорошую иммитацию сделают. японцы на это мастера
yuu2: Заинька пишет: поэтому угольные линкоры стоит красить покрасивше , чтоб экипажам нравилось и боевой дух поднимало. Только чёрными - чтобы угольная пыль начальству хотя бы глаза не мозолила.
Ingles: yuu2 пишет: А появится в печати подборка фотографий "японские трофеи в Иокогаме". Или "приём в честь микадо на борту Микасы в водах токийского залива". Придут через нейтралов донесения от атташе, мол вполне на ходу, вращали башнями и дружно салютовали императору - и всё! Ни о какой поздней посылке 2ТОЭ уже речи не будет. Т.к. против 14 русских (6 новых + 5 старых + 3 ББО) японцы выставят 16 своих. Из которых только "Полтава" и "Фудзи" относительно стары. Угу. Только вот сколько я помню, наши ещё основательно подпортили орудия перед сдачей. Имитацию эскадры японцы сделать ещё могли, но вот боеспособной - сильно вряд ли. А так можно чего угодно испугаться.
NMD: Вспомогательные суда во многих флотах красят "по-викториански" и по сей день.
Олег 123: Comte пишет: Забыли любимого "Петра Великого". Слишком много хлопот выйдет. А так после перевооружения на ББО-шный комплект самое милое дело, как раз на роль флагмана тех самых ББО. Заморочка с установкой 8" (вместо 9") на императоров едва ли выйдет легкой и быстрой (стволы). Проще установить возможно большее количество 6" - вместо старых 6" и 9", 1/1. В таком случае хватит веса и на подкрепления. А вот свободную пару 8" с Храброго, да можно будет поставить на ют, по штучке на императора. Бородинцев просто быстро достроить, без перекройки и улучшений/облегчений. Перед боем сделать потготовку как на Орле и довольно. Главное это тренировка экипажей для новых кораблей.
gtomorfolog: А не послать ли, пока 2-яТОЭ собирается, эскадру "старичков" в Средиземное море? Там, базируясь на Суда и Пирей, они могли бы частично блокировать Суэцкий канал. Несколько вспомогательных крейсеров оперировали бы возле м. Доброй Надежды и Дакара. Это хть ка-то помогло бы сухопутным. Хотя, при своеобразном отношении МИДа к крейсерской войне...
Ingles: gtomorfolog пишет: А не послать ли, пока 2-яТОЭ собирается, эскадру "старичков" в Средиземное море? А смысл? Вспомкрейсера сделают то же самое, с кем старичкам воевать? Если Петербург и Смоленск заменить на "по правилам" введённые в строй Кубань, Дон (я всё время путаю гражданкие/военные названия) Дипломатически получится та же фигня. По эффективности - все начнут указывать местом назначения Бомбей-Сингапур-Гонконг-Сидней-Сайгон-Шанхай-Момбасу и т.д. Придётся отпускать. Более-менее нормальную крейсерскую войну можно только у берегов Японии организовать, когда пункт назначения Бомбей при пункте отправления Ливерпуль уже не канает. Но со всеми рисками и проблемами уже чисто военного характера.
von Echenbach: А если Императоров вооружить 8 8" и 8 6"? Исключив 12"/30 и 9".
Comte: von Echenbach пишет: 8 8" и 8 6"? А куда 8-то 8"? Вижу, куда 6 - по одной в оконечностях (одна на юте, одна - в барбете ГК, четыре - в казематах вместо 9"/35), вижу куда 7 (то же самое, но придется с нуля городить 2-орудийную башню), куда 8 - не могу понять. С вариантом постройки новой башни 8" - не согласен категорически. За большие деньги и ценой загрузки Металлического завода получаем вместо каких-никаких 12" - пусть и более современные, но 8". Корабль сильно теряет в уровне, рулевой привод "Асамы" остается в неприкосновенности ;) Рациональная схема - по образцу перевооружения "Александра II" в 1907, 5*8", на местах 9"/35 и на юте. Вместо 6"/35 - 6"/40 Канэ одна за одну.
gtomorfolog: von Echenbach пишет: А если Императоров вооружить 8 8" и 8 6"? Исключив 12"/30 и 9". А какие цели, по Вашему, должен решать броненосец с таким главным калибром? Кроме того, насколько я понял с обсуждения, у нас был дефицит 8"орудий.
von Echenbach: 8-я 8" по ДП в корме. Корабль по примеру немцев переводим в БРКР. Жалко естественно и 8" вообще-то нет.
Comte: von Echenbach пишет: 8-я 8" по ДП в корме. То есть, на юте две 8" в ДП? А влезут? И как будет с углами обстрела?
von Echenbach: Однако, императоров всё жальчее и жальчее... Углы по траверзу в пределах +-30 градусов (60 гр. на борт) весьма реальными представляются. Для улучшения подачи и экономии места их казенными частями друг к другу поставить.
полная версия страницы