Форум » Альтернативная история » Боевой порядок 2ТОЭ » Ответить
Боевой порядок 2ТОЭ
invisible: Для противодействия маневру охвата головы предлагается следующая схема перейстройки 2ТОЭ в боевой порядок 1БО формирует строй пеленга перед вторым отрядом. При этом бородинцы получают удобные позиции для обстрела головы противника в течении его продвижения вперед и особых тактических выгод при обгоне неприятель не получает. Суворов оказывается более удаленным от Микасы и менее уязвимым. Прошу высказать свои за и против.
Ответов - 78, стр:
1 2 All
cobra: А не проще циркулировать по малой дуге? Тогда вражины в аккурат будут находится под огнем....
NMD: invisible пишет: Для противодействия маневру охвата головы предлагается следующая схема перейстройки 2ТОЭ в боевой порядок Так, товарищи, а кто тут давеча плевался в "Инструкцию" Макарова с подобными манёврами?
NMD: cobra пишет: А не проще циркулировать по малой дуге? Во-во...
aptus: но не самый удачный выход. инициатива будет у противника а у него скорости отрядов более сбалансированы и выше.
aptus: я за. после построения строя пеленга перестроится в строй фронта и полный ход получаем хорошую свалку первому отряду того прийдется очень плохо есть шанс уничтожить итальянцев
Машинист: invisible пишет: Суворов оказывается более удаленным от Микасы Так точность огня упадет. Хотя в общем выглядит неплохо, ИМХО
Odzava: A не проще ли перестроить всю 2ТОЭ е кильватерную колонну когда стало ясно что японцы уже на хвосту и Того вот-вот появится. Тогда и небыло нужно обсуждать куда денется 1БО после начало сражения.
von Echenbach: Моделить бой надо, при свободе ответного маневрирования японцев. И не развивать обсуждение возможных манёвров, поскольку в результате моделирования наберётся достаточное количество статистически приемлемых данных.
invisible: NMD пишет: Так, товарищи, а кто тут давеча плевался в "Инструкцию" Макарова с подобными манёврами? И где это у Макарова? Пункт не приведете? Машинист пишет: Так точность огня упадет. Хотя в общем выглядит неплохо, ИМХО Она упадет у всех. Нам лучше, поскольку на флагмане концентрируется огонь нескольких судов. Он, кстати, может отходить дальше, если огонь уж больно силен и приближаться, когда ЭБРы противника уходят вперед и можно долбать крейсера. Ослабить давление на голову значит очень многое. Может, выжить. cobra пишет: А не проще циркулировать по малой дуге? Тогда вражины в аккурат будут находится под огнем.... И как долго? До возврата назад? А мы движемся вперед. Курс - Владик. aptus пишет: но не самый удачный выход. инициатива будет у противника а у него скорости отрядов более сбалансированы и выше. Она всегда будет у противника, если не маневрировать Odzava пишет: A не проще ли перестроить всю 2ТОЭ е кильватерную колонну когда стало ясно что японцы уже на хвосту и Того вот-вот появится. Тогда и небыло нужно обсуждать куда денется 1БО после начало сражения. Проще. Только Того, обладая превосходством в скорости уходит вперед и долбит наши флагманы. А наш хвост остается ни причем. В данном порядке у нас длина боевой линии в проекции меньше, суда более сгруппированы. И скорость большая не нужна. Пусть противник отрывается и убегает вперед.
aptus: при моделировании в моем варианте того скорее завершит маневр а камимура пойдет прямо опишет коордонат в таком же строе пеленга или фронта будет долбить наших.
aptus: но у 2-й преимущество на ближних дистанциях за счет более тяжелых калибров при такой же броне
invisible: von Echenbach пишет: Моделить бой надо, при свободе ответного маневрирования японцев. И не развивать обсуждение возможных манёвров, поскольку в результате моделирования наберётся достаточное количество статистически приемлемых данных. А какой ответ вы предлагаете за японцев? У нас то 1БО тоже свободен в маневре и не связан с тихоходной колонной. Может построиться фронтом, может отдельной кильватерной колонной. Может увеличить скорость или наоборот, уменьшить, чтобы голова противника проскочила далеко вперед.
aptus: но в любом случае надо делать свалку
aptus: но речь ведь не о том, тут за или против
invisible: aptus пишет: при моделировании в моем варианте того скорее завершит маневр а камимура пойдет прямо опишет коордонат в таком же строе пеленга или фронта будет долбить наших. Камимура для нас не страшен. У нас калибр орудий больше. aptus пишет: но у 2-й преимущество на ближних дистанциях за счет более тяжелых калибров при такой же броне Это вы про бронебойные? Так противник все равно не подойдет достаточно близко. А когда ЭБРы проскочат, можно 1БО и в кильватер построить или вообще погнать его на крейсера в любом порядке. По сути, уже готов строй фронта с направлением 4 румба к противнику.
aptus: у них скорострельность выше
aptus: да куда ж он денется им или бой принимать или терять часть флота не половину конечно но 3-4 возможно
aptus: но разговор не об этом там за или против.здесь я как портос.
von Echenbach: Если моделить, то желательно определиться: 1)"реал" - у японцев превосходство в ходе, подготовке, применении артиллерии, умении выполнять манёвры, тех. состоянии кораблей, морали. 2) Абстрактно - все равны. Этот вариант непоказателен. 3) Японцы имеют превосходство по 2-3 пунктам. В моделировании необходимо учесть вероятность увеличения ошибок передачи сигналов кораблями под обстрелом и получающим относительно частые попадания, повреждения рулевых систем и аварии. И проявление "беззаветного камикадзеподобного мужества" (организация свалки) должно серьёзно ограничиваться - мы сидим в кресле, а не стоим на мостике. invisible пишет: А какой ответ вы предлагаете за японцев? Камимура впереди и закручивает спираль до сдвоения или кучи у 2 ТОЭ. Кроме того, вариант начального маневрирования выглядит весьма сложным для исполнения. Последнему кораблю 1 БрО требуется много времени на занятие места в строю, при построении будет наблюдаться ситуация "опасного маневрирования" и сближения отрядов, что в свою очередь ограничит способность своевременно маневрировать 2 и 3 БрО.
aptus: способность маневрирования при свалке 2 и 3 БрО не ограничивается. Они пытаются связать боем Камимуру. Японцам в этом случае можно пойти на "отрезанную"руку с риском потерять все броненосцы и уничтожить или рассеять все наши крейсера. Затем либо продолжить бой либо уйти на базы. Сучетом их тех.состояния сплаванности скоростей первый вариант вероятен больше. Как Вы думаете?
NMD: invisible пишет: И где это у Макарова? Пункт не приведете? Ну, раз Вы не можете заглянуть в любимую и много раз тёртую инструкцию... Чего не сделаешь ради оппонента... Пункт 14 http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_artur_prikaz_boy_21.htm 14) Если флот будет в линии кильватера, то для лучшей видимости сигналов и неприятеля я подниму флаг 2 или 3 (см. секрет[ный] приказ № 13), согласно которых корабли могут держаться правее или левее кильватера в мере действительной необходимости, составляя легкую дугу. Это позволит сблизить концевые корабли с неприятелем, ибо тут можно будет нажимать на переднего мателота. http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_artur_prikaz_boy_21_3.htm Да Вы, батенька, оказывается скрытый СОМофил... "Интересно, что скажет по этому поводу Кальтенбруннер ser56"...
ser56: NMD пишет: "Интересно, что скажет по этому поводу Кальтенбруннер ser56"... 1) Сложно. Маневренная подготовка 2ТОЭ не позволит выполнить такой маневр. будет, как и в реале, куча. 2) Это построение исходит из того, что мы знаем маневр японцев - а если они просто продут вдоль и повернут под хвост нашей колонны - тогда наши лучшие ЭБР выходят из игры, а противник разносит 2 и 3БО. После чего спокойно выносит 1БО. 3) Лучшее построение - кильватер, но с другим разбитием по отрядам - с учетом скоростей. Выделение быстроходного крыла позволит парировать маневры 1БО японцев. Но про это много писали...
yuu2: invisible пишет: 1БО формирует строй пеленга перед вторым отрядом И как это спасёт "Ослябю"? Скорее наоборот - "Ослябя" станет центром огневого воздействия и будет потоплена даже без учёта всех действовавших в реале факторов.
ser56: yuu2 пишет: Скорее наоборот - "Ослябя" станет центром огневого воздействия и будет потоплена даже без учёта всех действовавших в реале факторов. Именно - один из наимеенее защищенных ЭБР, но с хорошей артиллерией, попадает на убой...
invisible: von Echenbach пишет: Камимура впереди и закручивает спираль до сдвоения или кучи у 2 ТОЭ. Прекрасно. Будем долбить Камимуру. Неужели Того решится выставить крейсера против бородинцев? У них шансов нет. von Echenbach пишет: Последнему кораблю 1 БрО требуется много времени на занятие места в строю, при построении будет наблюдаться ситуация "опасного маневрирования" и сближения отрядов, что в свою очередь ограничит способность своевременно маневрировать 2 и 3 БрО. Меньше, чем в реальности. Ему не мешают другие. Здесь Орел может развить 13-14 узлов и выйти на заданную позицию. NMD пишет: Ну, раз Вы не можете заглянуть в любимую и много раз тёртую инструкцию... Чего не сделаешь ради оппонента... Пункт 14 http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_artur_prikaz_boy_21.htm цитата: 14) Если флот будет в линии кильватера, то для лучшей видимости сигналов и неприятеля я подниму флаг 2 или 3 (см. секрет[ный] приказ № 13), согласно которых корабли могут держаться правее или левее кильватера в мере действительной необходимости, составляя легкую дугу. Это позволит сблизить концевые корабли с неприятелем, ибо тут можно будет нажимать на переднего мателота. Ничего и близкого нет. У Макарова - сближение, а здесь, наоборот.
invisible: ser56 пишет: 1) Сложно. Маневренная подготовка 2ТОЭ не позволит выполнить такой маневр. будет, как и в реале, куча. Не сложнее, чем сформировать из двух колонн одну. Проще. Не требуется особой точности. Можно зарание маневр отработать. ser56 пишет: 2) Это построение исходит из того, что мы знаем маневр японцев - а если они просто продут вдоль и повернут под хвост нашей колонны - тогда наши лучшие ЭБР выходят из игры, а противник разносит 2 и 3БО. После чего спокойно выносит 1БО. Совершенно не согласен. Ни для кого не секрет, что Того будет охватывать голову. И ЗПР просто обязан был найти этому противодействие и отрепетировать маневр. Походный строй - 2 колонны - установил сам ЗПР. И он должен был предусмотреть возможность выхода противника к голове или к хвосту. Для последнего случая, разумеется нужен другой маневр. Хотя вряд ли Того будет атаковать хвост. Бой на догоне ему не выгоден. ser56 пишет: 3) Лучшее построение - кильватер, но с другим разбитием по отрядам - с учетом скоростей. Выделение быстроходного крыла позволит парировать маневры 1БО японцев. Но про это много писали... Фокус в том, что для неприятеля оно тоже лучшее, даже великолепное. Лучше, чем для нас. А быстроходное крыло итак выделено. Оно может маневрировать по своему усмотрению. yuu2 пишет: И как это спасёт "Ослябю"? Скорее наоборот - "Ослябя" станет центром огневого воздействия и будет потоплена даже без учёта всех действовавших в реале факторов. О чем вы? На углу стоит Орел. Разумеется, ЗПР сделал ошибку, поставив Ослябю впереди колонны. Ну так поставьте ее за Сисоем. Или еще лучше, поменять местами с Бородино. Тогда у 1БО будет скорость выше.
Krom Kruah: yuu2 пишет: И как это спасёт "Ослябю"? Скорее наоборот - "Ослябя" станет центром огневого воздействия и будет потоплена даже без учёта всех действовавших в реале факторов. По Ослябе не будут стрелять как на полигоне. Она в строю, идет на скорости. По максимуме с ней будет то, что с Пересвета у Шантунге - плохо, больно, но не смертельно.
invisible: Krom Kruah пишет: По Ослябе не будут стрелять как на полигоне. Она в строю, идет на скорости. По максимуме с ней будет то, что с Пересвета у Шантунге - плохо, больно, но не смертельно. Правильно. И ей никто не мешает. Она не маневрирует, идет прямо и откроет огонь первой.
Krom Kruah: invisible пишет: и откроет огонь первой. А в общем - считалась лучшим стрелком эскадры, да и ее 10"-ки - с тяж. снаряде, что на дальных дистанций не плохо... Пушки конечно не как у Победы, но вполне дырявять все, что не есть осн. пояс или барбет яп. ЭБРов, в т.ч. - всех БРКР во всяких мест...
yuu2: Krom Kruah пишет: По Ослябе не будут стрелять как на полигоне Так это вопрос про "как на полигоне" - если движущийся на 16 узлах отряд по неподвижной это одно, а когда взаимная скорость 1-2 узла - то может ещё хуже будет (проще с пристрелкой).
Krom Kruah: invisible пишет: Хотя вряд ли Того будет атаковать хвост. Бой на догоне ему не выгоден. Факт. Попробовал уже у Шантунге. Вышло не очень...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Так это вопрос про "как на полигоне" - если движущийся на 16 узлах отряд по неподвижной это одно, а когда взаимная скорость 1-2 узла - то может ещё хуже будет (проще с пристрелкой). За то после пристрелки в одном случае - реаль, в другом - Пересвет у Шантунге. Ослябе кр. всего и зверски не повезло...
yuu2: Krom Kruah пишет: в другом - Пересвет у Шантунге Так я ж специально упоминал на счёт "прочих факторов", в числе которых Ослябе кр. всего и зверски не повезло Так если рассмотреть равновезучесть "Пересвета" и "Осляби", то, боюсь, процент попаданий в "Пересвет" на одинакойо дистанции будет больше - взаимная скорость меньше и дальность до цели меняется медленней.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Так если рассмотреть равновезучесть "Пересвета" и "Осляби", то, боюсь, процент попаданий в "Пересвет" на одинакойо дистанции будет больше - взаимная скорость меньше и дальность до цели меняется медленней. Но не изуродуют всего носа как в реале у Ослябы. Будут, т.ск. более "нормальные" попадения. Да и не "все сразу" (это в обюем и погубило Ослябы - некогда было бороться за живучесть). Хотя конечно лучше Ослябю действ. поставить на месте Бородино, а его - на ее месте...
yuu2: Krom Kruah пишет: Хотя конечно лучше Ослябю действ. поставить на месте Бородино, а его - на ее месте ... "Орла" надо полагать? Дальше сделаем ещё один шаг в изменении боевого построения. Если планируем (как Зиновий) атаковать фронтом, то бьём броненосную эскадру на 4 отряда - каждый с бородинцем во главе.
invisible: yuu2 пишет: ... "Орла" надо полагать? Бородина, как тихохода. yuu2 пишет: Дальше сделаем ещё один шаг в изменении боевого построения. Если планируем (как Зиновий) атаковать фронтом, то бьём броненосную эскадру на 4 отряда - каждый с бородинцем во главе. Смысла нет. Остальные тихоходы. Быстроходный отряд можно составить лишь из 3-х бородинцев и Осляби.
yuu2: invisible пишет: Быстроходный отряд можно составить лишь из 3-х бородинцев и Осляби А смысл выделения быстроходов в случае фронтальной атаки? Так-то хоть 4 отряда с бородинцами во главе будут иметь некую степень управляемости. Быстроходы в отдельном отряде будут постоянно озираться на догоняющих.
invisible: yuu2 пишет: А смысл выделения быстроходов в случае фронтальной атаки? Так-то хоть 4 отряда с бородинцами во главе будут иметь некую степень управляемости. Быстроходы в отдельном отряде будут постоянно озираться на догоняющих. Вот они и ведут ее. 4 корабля 1БО легко перестраивают строй пеленга в строй фронта поворотом все вдруг на 4 румба и атакуют крейсера неприятеля.
NMD: invisible пишет: Ничего и близкого нет. У Макарова - сближение, а здесь, наоборот. Какая разница? Манёвр-то тот же. У Макарова даже проще -- у него одна колонна, а тут две.
aptus: у нас в реале 4 бородинца с 13-14 узлами Ослябя и Сисой. Этот костяк со скоростью 13 узлов 305 и лучшей броней чем у японцев надо использовать с максимальной выгодой. Как? У японцев на 3 узла выше скорость и в 1,5 раза выше скорострельность. Считаю сократить дистанцию. Максимальный огонь только по курсу. Профиль минимальный перемещение цели ускоренное противник как в тире,дать поправку на скорость и сокращение дистанции на контркурсе. Того если не развернется то Камимуре крест. В реале во второй фазе он ушел с 5 БрКр не приняв боя
полная версия страницы