Форум » Альтернативная история » Спасение 1ТОЭ » Ответить
Спасение 1ТОЭ
invisible: Если не считать спасение 1ТОЭ делом рук самой эскадры, то морское ведомство обязано было позаботиться об этом в первую очередь. Уже после февральской атаки истребителей, 1ТОЭ существенно ослабла и возникла угроза ее уничтожения. Вот тогда уже надо было думать о ее спасении. Посылки Макарова для этого явно недостаточно, надо было думать об ее усилении и формировать отряд кораблей не дожидаясь готовности бородинцев. 31 марта был последний звонок - тогда уже надо было посылать корабли на помощь. В наличии были ИА3, Ослябя. Можно было подготовить Сисой и Наварин. БРО? Крейсера - Донской, Мономах, Аврора. Добровольцы. Несколько транспортов. Брать ЭМ не обязательно, сильно тормозят. Поскольку, есть опасность наскочить на флот Того, назначение - Владивосток. Итак, считаем, что 2ТОЭ вышла из Либавы в середине апреля. Следуя Суэцким каналом она может прибыть во Владик к августу. Потому 1ТОЭ остается пока в ПА и не рыпается. Как изменится стратегическая ситуация? На мой взгляд, существенно. Отряд Камимуры слишком слаб и не может защитить проливы. Поэтому ВОК при поддержке ЭБР и крейсеров хозяйничает в проливах. Этого японцы допустить не могут, поскольку возникает явная угрора перерезания коммуникаций. Потому, Того должен оставить ПА и идти к Камимуре, занимая стратегически важную базу в Мазампо и препятствуя соединению русских эскадр. Теперь, 1ТОЭ получает свободу действий. Она может не спешить и занять японские базы на Эллиотах и Сунвидо (Шантунг) тем самым перерезая линии коммуникаций японцев на Антунг и Цинампо. Можно свободно посылать посыльные суда в Чифу и наладить связь с Алексеевым. Потом, назначив время и место рандеву, обе эскадры могут соединиться в Корейском проливе. Прошу обсудить данный вариант.
von Echenbach: invisible пишет: может прибыть во Владик к августу Не пустят.
von Echenbach: invisible пишет: может прибыть во Владик к августу Не пустят.
invisible: von Echenbach пишет: Не пустят. Кто не пустит?
von Echenbach: Того и Cо
invisible: von Echenbach пишет: Того и Cо А как они не пустят? Им надо держать 1) Шантунг 2) Корейский пролив 3) Цугару 4) Лаперуза
aptus: по большому счету вполне могло и получится даже и без наварина и иаз
andreyfinn: Возможные действия японцев: - последователи Хиросе в результате неимоверных усилий прочно заграждают внутренний рейд ПА. - легкие силы японцев заваливают внешний рейд минами. Подходы к Владивостоку также минируются. - во время очередного крейсерства ВОК встечает Камимуру и теряет "Рюрика". Остальные корабли надолго попадают в ремонт. - основные усилия японской армии направлены на скорейшее взятие ПА, давая возможность Куропаткину осуществлять накопление сил. - Закупорив ПА и ликвидировав угрозу ВОКа Того с Камимурой получают возможность подготовиться к встрече 2 ТЭ .
yuu2: andreyfinn пишет: Возможные действия японцев Их реальные действия были на пределе возможностей. С какой радости им вдруг совершать что-то сверх?
andreyfinn: yuu2 пишет: Их реальные действия были на пределе возможностей. С какой радости им вдруг совершать что-то сверх? а что среди предложенного относится к сверхестественному?
yuu2: andreyfinn пишет: а что среди предложенного относится к сверхестественному? Идём по пунктам: - последователи Хиросе в результате неимоверных усилий прочно заграждают внутренний рейд ПА Срыв первых попыток работы брандерами привёл к тому, что сколь-нибудь надёжных траекторий для подвода новых не осталось - неудачно севшие брандеры мешали подводу новых. - легкие силы японцев заваливают внешний рейд минами Так и пытались. Дозаваливались до такой степени, что к декабрю из активных минных сил, не требующих срочного ремонта у Того остались только 100тонники и миноноски (см. последние часы "Севастополя"). Подходы к Владивостоку также минируются Как и в реале - слишком много мин было потрачено на подрыв "Громобоя" сомнительной эффективности (в другой обстановке на ТВД). основные усилия японской армии направлены на скорейшее взятие ПА, давая возможность Куропаткину осуществлять накопление сил. 1. Это перейти от цепей к колоннам? 2. Куропаткин так и будет сидеть, видя что против него минимальный заслон? Он японцам подписку дал?
andreyfinn: yuu2 пишет: неудачно севшие брандеры мешали подводу новых Если русская эскадра после последней попытки заграждения свободно выходила/входила из/в ПА значит "траектория" существовала. Попытки заграждения можно продолжить. yuu2 пишет: декабрю из активных минных сил, не требующих срочного ремонта у Того остались только 100тонники и миноноски Что к этому моменту осталось в ПА и какую угрозу они представляли для японцев? Отвод основных сил Того от ПА в первую очередь связан с необходимостью подготовки к встрече 2 ТЭ, а никак не катострафическим потерям от мин. yuu2 пишет: слишком много мин было потрачено на подрыв "Громобоя" сомнительной эффективности (в другой обстановке на ТВД). В реале - заграждение у Владивостока было частю плана по противодействию 2 ТЭ и срыву снабжения Владивостока морем. Во 2 эскадре косвенная жертва этого заграждения - "Изумруд", а вывод из строя "Громобоя" повлиял на возможность оказания существенной помощи со стороны ВОКа 2 ТЭ. yuu2 пишет: 1. Это перейти от цепей к колоннам? yuu2 пишет: 2. Куропаткин так и будет сидеть, видя что против него минимальный заслон? Он японцам подписку дал? Это часть его стратегии - заманить супостата до Харбина.
Волонтер: во время ожидаемого подхода эскадры ее будут ждать пара быстроходных крейсеров с несколькими вспомогательными для того чтобы эскадру поймать (можно даже англов попросит проследить) а затем операция по ее уничтожению долго не продлится, на это время можно приостановить активное судоходство в желтом море а потом и 1ТОЭ никуда не денется если только не идти во владивосток а базируясь во фр. вьетнаме пакостить пока хватит сил, но это еще как получится.
yuu2: andreyfinn пишет: значит "траектория" существовала. Попытки заграждения можно продолжить Существовала. Но без GPS ночью через минные поля вдоль батарей - шансов ноль. а никак не катострафическим потерям от мин Где я говорил про потери от мин? Я говорил про капитальную "убитость" котлов и машин японцев, которая во многом была связана с постоянной минной войной. Это часть его стратегии - заманить супостата до Харбина И японский Генштаб имеет от него подписку, мол до такого-то декабря ни шагу вперёд? Будет больше японских войск под Артуром - быстрее Куропаткин дойдёт до Цинчжоу.
andreyfinn: yuu2 пишет: ночью через минные поля вдоль батарей - шансов ноль. Тем не менее в реале почти получилось. Кстати, заграждение включаемое на ночь постоянно вызывало недоумение у русских моряков - во время дневных проверок там постоянно находили японские мины. yuu2 пишет: Где я говорил про потери от мин? Я говорил про капитальную "убитость" котлов и машин японцев, которая во многом была связана с постоянной минной войной. Скорейшая закупорка гавани и уничтожение эскадры на внутреннем рейде это дополнительный стимул скорее начать подготовку к встрече 2 ТЭ. yuu2 пишет: И японский Генштаб имеет от него подписку, мол до такого-то декабря ни шагу вперёд? Будет больше японских войск под Артуром - быстрее Куропаткин дойдёт до Цинчжоу. Насчет Куропаткинских планов уже довольно много писали в разделе "Война на суше"
yuu2: andreyfinn пишет: Тем не менее в реале почти получилось Чуть-чуть беременны? Шанс для брандера был один - единственный, он же первый. После того, как эффект внезапности инновации прошёл, оказалось, что первые из (неудачно для японцев) потопленных брандеров сами по себе являются рубежом обороны от новых брандерных атак. Так что тупое стотретье повторение провальной операции приведёт исключительно к новым потерям, но никак не к закупорке ПА. Насчет Куропаткинских планов уже довольно много писали в разделе "Война на суше" Так это были реальные планы исходя из реального баланса сил. Измените баланс - изменятся и планы.
aptus: шанс прорыва во Владик в июне -августе 1904 был реальный но только для небольшой эскадры два тарана сисой ослябя и 3 крейсера без миноносцев
andreyfinn: yuu2 пишет: После того, как эффект внезапности инновации прошёл, оказалось, что первые из (неудачно для японцев) потопленных брандеров сами по себе являются рубежом обороны от новых брандерных атак. Брандеры затопленные в ходе первой атаки никоим образом не помешали повторному заграждению - только благодаря удачному стечению обстоятельств бывшие в проходе суда отклонились в сторону. Как говорится, попытка - не пытка yuu2 пишет: Так это были реальные планы исходя из реального баланса сил. Измените баланс - изменятся и планы. Нет, т.к. вопрос сосредоточения русских войск на ТВД упирается в пропускную способность транссиба.
SashaD: Интресно, а как будет проходить сам прорыв? Через Лаперуза или Цусиму? И что будет делать в это время ВОК и 1ТОЭ....сидеть? И если Того придет в Мозампо, Каммимура в 4БК и компания в Лапер. проливе не смогут задрать ИАЗ и Ослябю? Или они будут прорываться после боя в Желтом море? invisible пишет: назначив время и место рандеву, обе эскадры могут соединиться в Корейском проливе ВОК 14 августа тоже на рандеву шел....
invisible: Волонтер пишет: во время ожидаемого подхода эскадры ее будут ждать пара быстроходных крейсеров с несколькими вспомогательными для того чтобы эскадру поймать (можно даже англов попросит проследить) а затем операция по ее уничтожению долго не продлится, на это время можно приостановить активное судоходство в желтом море а потом и 1ТОЭ никуда не денется Укажите место где ее будут ждать? В море ее ловить как иголку в стогу сена. Приостановить судоходство означает отменить Ляоян. Это срыв планов развертывания. aptus пишет: шанс прорыва во Владик в июне -августе 1904 был реальный но только для небольшой эскадры два тарана сисой ослябя и 3 крейсера без миноносцев Никакого прорыва не требуется. Небогатов проведет эскадру через Цугару или Лаперуза. Того прикован к ТВД. Его главная задача - прикрытие коммуникаций, ведь на носу крупные сухопутные операции и пополнения идут туда полным ходом. ИМХО, даже уход флота от Шантунга грозит катастрофой, ведь Витгефт выходит снова из ПА и перекрывает коммуникации. У Того вообще патовое положение, ибо он не может одновременно прикрывать Корейский пролив и Шантунг. Он еще, как следует не оправился от паники 10 июня. Одно появление 2ТОЭ срывает планы развертывания сухопутных сил.
invisible: SashaD пишет: ВОК 14 августа тоже на рандеву шел.... Нет. Он вышел поздно и мог найти только свою погибель. А с 4-мя ЭБР 3.14-ц будет Камимуре, а не ВОКу.
SashaD: А что мешает джапам развернуть на путях ожидаемого прорыва сеть дозорных вспомогательных крейсеров, как в реале со 2ТОЭ? И узнать где наши пойдут. А Каммимуре отдать, ну хотя бы еще Асаму? А так как связь никудышная и даже никакая, то в Лаперузов пролив ВОК и ИАЗ с Ослябей все равно одновременно не придут, а отдельно ВОКу 3.14-ц однозначно, А встреча Каммимуры и ИАЗ с компанией - это еще как посмотреть.... Можно кстати, в соседней ветке разобрать
invisible: SashaD пишет: А что мешает джапам развернуть на путях ожидаемого прорыва сеть дозорных вспомогательных крейсеров, как в реале со 2ТОЭ? И узнать где наши пойдут. А Каммимуре отдать, ну хотя бы еще Асаму? Так где разворачивать? Где ждать? Вероятнее всего у Шантунга. Самое опасное место. Там Того может попасть в клещи. SashaD пишет: А так как связь никудышная и даже никакая, то в Лаперузов пролив ВОК и ИАЗ с Ослябей все равно одновременно не придут, а отдельно ВОКу 3.14-ц однозначно, А встреча Каммимуры и ИАЗ с компанией - это еще как посмотреть.... ВОК останется во Владике, а Камимура в Такесики. Не сунется же он под ЭБРы.
SashaD: Да, конечно Каммимура под Эбры не сунется.... но исключая крейсера обеих сторон, и имея 4-5 БК против 2 с натягом ЭБ, имея преимущество в скорости и близости собственных баз почему бы и нет? Никто же не умер из БК при Цусиме?
yuu2: SashaD пишет: отдельно ВОКу 3.14-ц однозначно Если у него не будет дурацкого приказа на поиск, а чётко ограничено, что при встрече с превосходящими давать ходу и пользоваться бОльшими запасами угля (тоже ведь способ изматывания), то ВОК либо сорвёт любой патруль Камимуры, либо заставих изрядно сжечь уголь вдали от всяких баз - и тогда 2ТОЭ будет иметь превосходство в длительной скорости и наваляет Камимурушке по самое нехочу.
Comte: SashaD пишет: Никто же не умер из БК при Цусиме? Чудо, что у Ульсана никто из них не умер - типа "Идзумо", поймавшего пробитие 8" (а не 10 и не 12") лба башни гк - к сожалению, без полноценнного разрыва
August: Тормозить будут не эсминцы, которые "можно и не брать" . А транспортники, которые брать придёцца - ибо в той сложной международной обстановке не во всяком порту можно было забункероваться угольком итп.
August: Вероятнее всего, эскадре пришлось бы тащить с собой транспорты, ибо в той сложной геополитической обстановке богли быть проблемы с бункерованием и снабжением. Опять же согласен с коллегой Волонтером - невозможно былобы подойти незаметно.
Hmelevski: ИМХО. Эскадру прорыва описанную кавторангомъ Инвизибломъ тормозили бы въ первую очередь транспорты, а не миноносцы.
Anton: Небогатова транспорты как-то неособо тормозили
yuu2: Anton пишет: Небогатова транспорты как-то неособо тормозили Да и Зиновия тоже - до тех пор, пока шёл отдельными колоннами. А когда затусовался на Мадагаскаре - тогда и стали транспорты проблемой - слишком многих приходилось одновременно снабжать слишком многим.
Волонтер: invisible пишет: Укажите место где ее будут ждать? В море ее ловить как иголку в стогу сена. 1-попросят англичан 2- возле ближайших угольных баз и вообще надеятся на то что удастся проскользнуть глупо, я не говорю что это не реально но тем не менее маловероятно. а рассчитывать нужно на то что либо того сам прервет блокаду ПА (небольшая отсрочка сухопутных операций это еще не конец) либо усилит Ками, опять же миноносные атаки возле берегов. И сообщить о своем прибытии они не смогут так что надеятся на встречу не реально, а с теми снарядами какие тогда были вероятность нанесения ущерба мала. Конечно зная чем кончилась 2ТОЭ в реале я бы попытался (но наверно без прорыва а попробовал бы договорится с франками на счет бункеровки, тогда есть шанс растащить япов) но в реале на то наверно бы не решились
aptus: Так транспорты были и быстроходные и мореходность у них выше малым отрядом да могли и без прорыва пройти,это раз. Камимура против 4ЭБров не потянул бы,наступательная и оборонительные возможности не адекватны,это два. Пока 1 ТОЭ дееспособна Того из желтого моря не уйдет,это три. Расчитать время прибытия к Цусиме к темному времени суток и полным ходом пройти пролив,это четыре.
Anton: aptus пишет: ак транспорты были и быстроходные А здесь поподробнее, пожалуста. Или Вы имеете в виду ВсКр?
Ingles: Насколько я помню, большинство транспортов 2 ТОЭ были из "добровольцев" - Ярославль, Тамбов и т.д. 10 узлов они спокойно давали, а больше на переходе и не нужно. ЗПР до Мадагаскара тормозила Малакка, Фелькерзама - Горчаков, то есть отдельные суда. А при переходе через Индийский океан - обрывы буксиров МН, угольные погрузки и поломки. ЕМНИП, на медленные транспорты в ИО ни Костенко, ни Чегодаев-Саконский не жаловались. По теме: а не проще ли просто Ослябю с Авророй не возвращать? Оставить их на месяц в Джибути (рейд там большой, 3 мили от берега выдержать можно), из ЧМ направить в качестве транспортов Петербург и Смоленск (которых в реале вернули из крейсерства из-за протестов Англии на неправильный ввод), Донского с ЭМ и МН вернуть на Балтику (пусть хоть до мая идёт). Алмаз вроде в тот момент у Гибралтара был - по обстоятельствам: или в помощь Донскому или в Джибути. При большом желании пару-тройку наиболее исправных ЭМ можно было оставить и довести на буксире. Ну и опять же, ИА3 по степени готовности - если сможет 5-6 февраля (ст. стиль) отправиться в поход в Средиземное море, то ждать. Тараны не пойдут - ИН1 только-только из 3-х летнего нахождения в составе средиземноморской эскадры вернулся, а ИА2, кажется в ремонте находился. Да и стариков брать смысла особого нет - только затормозят корабли в самый решительный момент. Для этого отряда реально придти в апреле-мае. При этом проблемы у японцев возникали бы те же самые.
yuu2: Ingles пишет: По теме: а не проще ли просто Ослябю с Авророй не возвращать? Проще. Оставить их на месяц в Джибути А зачем? Пусть на 10 узлах чапают в сторону Явы. Там уже будут зафрахтованные по телеграфу угольщики. Там же их догонят (за счёт бОльшей маршрутной скорости) ВспКр. Все вместе дружно бункеруются (максимум - начало марта). Ещё одна бункеровка на Филиппинах - так чтобы выше крыши - во Владивостоке хороший уголь лишним не будет. В результате к концу марта - в составе ВОК. И уже во Владивостоке ВспКр объявляются вооружёнными - чтоб на переходах они пользовались правами зауряд-купцов.
ser56: invisible пишет: В наличии были ИА3, Ослябя. Можно было подготовить Сисой и Наварин. БРО? Крейсера - Донской, Мономах, Аврора. Добровольцы. Несколько транспортов. 1) Надо было срочно посылать отряд Вирениуса ао Владик без МН. Они к марту могли быть там - поймать Аврору и Ослябя (отрядный ход 17 уз) не реально, а ДД можно было оставить крейсировать в ТО с угольшиком - потом прорвется. Отряд из Осляби, 3 рюриков, Богатыря и Авроры требует для сдерживания минимум 5 асам и белало бы походы ВОК не игрой в рулетку, а вполне нормальной игрой - кто кого подловит. 2) Далее нужно было посылать вдогон ИН1 из Средиземного в догон Вирениуса. Если догоняет, то отряд вместе с ДД смело идет через проливы, если нет - прорывается один через северные проливы. 3) ОДновременно готовится отряд из пары бородинцев и КР по-готовности и посылается во Владик, м.б. там к июню. другими словами - помощь по возможности и быстро, что позволит компенсировать потери 1ТОЭ и не даст противнику возможности снизить боевое напряжение и провести ремонт. В июне-июле можно иметь в ПА 6ЭБР и Баян, а во Владике 2бородинца, Ослябя, ИН1 и 3 рюрика и 2-3 КР1р. Оставив ИН1 для демонстраций можно 6 БР кораблями идти на прорыв в ПА и/или раздавить Камимуру в проливах.
Ingles: ser56 пишет: 2) Далее нужно было посылать вдогон ИН1 из Средиземного в догон Вирениуса. В декабре 1903 он возвращался из Средиземного моря, в котором пробыл с 1901 (не забуду, дома по атласу конкретные даты уточню). В какой-то ветке просматривали - ИН1 категорически не мог войти в этот отряд. Вот с ИА3 (если он не был готов сразу), можно было включить, если в этом была необходимость. yuu2 пишет: А зачем? Пусть на 10 узлах чапают в сторону Явы. Там уже будут зафрахтованные по телеграфу угольщики. Там же их догонят (за счёт бОльшей маршрутной скорости) ВспКр. Все вместе дружно бункеруются (максимум - начало марта). Можно и так
invisible: Волонтер пишет: 1-попросят англичан А что англы держат флот в Желтом море? Волонтер пишет: 2- возле ближайших угольных баз и вообще надеятся на то что удастся проскользнуть глупо, я не говорю что это не реально но тем не менее маловероятно. А где ближайшие угольные базы? Вероятность можете посчитать сами: 4 пролива, а у Того 1 эскадра. В каком проливе он будет? Ingles пишет: По теме: а не проще ли просто Ослябю с Авророй не возвращать? Оставить их на месяц в Джибути (рейд там большой, 3 мили от берега выдержать можно), Я думаю, месяц - маловатый срок, чтобы оргвнизовать эскадру. Отдельно Ослябю с Авророй послать можно. Это уже рассматривали. Но врядли этого достаточно для спасения 1ТОЭ. Даже если ИА3 присоединить. Расчитывать на потопление Хатсусе-Яшимы заочно нельзя. Потому трудно ожидать существенного изменения обстановки априори.
invisible: Hmelevski пишет: ИМХО. Эскадру прорыва описанную кавторангомъ Инвизибломъ тормозили бы въ первую очередь транспорты, а не миноносцы. Транспорты - не тормоз, если конечно, не ломаются, как Камчатка. Да и можно на подходе отослать в Шанхай. А ЭМ надо буксировать вплоть до проливов.
ser56: invisible пишет: А ЭМ надо буксировать вплоть до проливов. А номерные непременно бросить... invisible пишет: Но врядли этого достаточно для спасения 1ТОЭ. Но заметно усилит ВОК и проблемы для Камимуры. Бой 1 августа пойдет по другому сценарию, да и у Того против 1ТОЭ 28 может не оказатся Якумо
полная версия страницы