Форум » Альтернативная история » Спасение 1ТОЭ » Ответить
Спасение 1ТОЭ
invisible: Если не считать спасение 1ТОЭ делом рук самой эскадры, то морское ведомство обязано было позаботиться об этом в первую очередь. Уже после февральской атаки истребителей, 1ТОЭ существенно ослабла и возникла угроза ее уничтожения. Вот тогда уже надо было думать о ее спасении. Посылки Макарова для этого явно недостаточно, надо было думать об ее усилении и формировать отряд кораблей не дожидаясь готовности бородинцев. 31 марта был последний звонок - тогда уже надо было посылать корабли на помощь. В наличии были ИА3, Ослябя. Можно было подготовить Сисой и Наварин. БРО? Крейсера - Донской, Мономах, Аврора. Добровольцы. Несколько транспортов. Брать ЭМ не обязательно, сильно тормозят. Поскольку, есть опасность наскочить на флот Того, назначение - Владивосток. Итак, считаем, что 2ТОЭ вышла из Либавы в середине апреля. Следуя Суэцким каналом она может прибыть во Владик к августу. Потому 1ТОЭ остается пока в ПА и не рыпается. Как изменится стратегическая ситуация? На мой взгляд, существенно. Отряд Камимуры слишком слаб и не может защитить проливы. Поэтому ВОК при поддержке ЭБР и крейсеров хозяйничает в проливах. Этого японцы допустить не могут, поскольку возникает явная угрора перерезания коммуникаций. Потому, Того должен оставить ПА и идти к Камимуре, занимая стратегически важную базу в Мазампо и препятствуя соединению русских эскадр. Теперь, 1ТОЭ получает свободу действий. Она может не спешить и занять японские базы на Эллиотах и Сунвидо (Шантунг) тем самым перерезая линии коммуникаций японцев на Антунг и Цинампо. Можно свободно посылать посыльные суда в Чифу и наладить связь с Алексеевым. Потом, назначив время и место рандеву, обе эскадры могут соединиться в Корейском проливе. Прошу обсудить данный вариант.
Вик: И еще. Если "не считать 1ТОЭ делом рук самой эскадры", то уже с февраля надо резко ускорить достройку остальных Бородинцев. По Костенко (Л.,1968, с.109) только 10 июня состоялось совещение, которое резко ускорило темп строительства Орла. До этого строительство шло ни шатко, ни валко по свидетельству самого Костенко. На испытания машин он вышел 28.08.04, артиллерии 29.08.04. А если бы это совещание состоялось в начале февраля? Приблизительно считаем, что строительство пошло в два раза быстрее. До совещания на Орле работало 750 чел (с.110), после - 1500 не считая команды (с.115). Команды - не менее 100 чел (с.113). Февраль - май - 4 мес/2=2 мес. После совещания Июнь- август - 3 мес. 2+3 мес: февраль - июнь. В конце июня Орел выходит на испытания. А он и Бородино были наиболее отстающими по готовности из всех систершипов. Т.е. в июле отправляем отряд Бородинцев вслед 2-й ТОЭ.
Вик: invisible пишет: Брать ЭМ не обязательно, сильно тормозят. ЭМ пусть идут сами в сопровождении судов Добровольного флота или РОПиТ. Но доставить их на театр боевых действий надо. Возможно даже специальной операцией после соединения ВОК со 2ТОЭ.
Вик: andreyfinn пишет: - основные усилия японской армии направлены на скорейшее взятие ПА, давая возможность Куропаткину осуществлять накопление сил. Думается, что японцы и так прилагали МАКСИМУМ ВОЗМОЖНЫХ усилий по взятию ПА. И больше добавить ничего не могли. andreyfinn пишет: - легкие силы японцев заваливают внешний рейд минами. Подходы к Владивостоку также минируются. Против этого траление, охрана водного района (канонерки, крейсера и вообще все, что возможно). andreyfinn пишет: - последователи Хиросе в результате неимоверных усилий прочно заграждают внутренний рейд ПА. В реальности не получилось, а, кроме того, ПА эскадра должна взрывать затопленные корабли. Их имеет смысл японцам топить только пределах действия береговых батарей. Кроме того надо организовать перекидной огонь по площадям перед входом в Артур. Это очень охладит и минеров, ижелающих противодействовать подрывным командам, взрывающим затопленные брандеры.
Вик: andreyfinn пишет: Это часть его стратегии - заманить супостата до Харбина. Так, как японцы были примерно равны по силам. Но при решительном перевесе сил - пошли войска хотя бы на тактическом уровне вперед, а противодействия нет, противник не в силах удержать позиции. И пошел бы он вперед, пусть медленно. А если из СПБ дать пендаля, да противника впереди почти нет, то куда идти, кроме как вперед. И еще одно. "Если не считать спасение 1ТОЭ делом рук самой эскадры", то войска ему можно отправлять боеле качественные, чем запасных 2 очереди.
Вик: andreyfinn пишет: Нет, т.к. вопрос сосредоточения русских войск на ТВД упирается в пропускную способность транссиба. Дело же не только в пропускной способности Транссиба, но и в силах японцев, стоящих перед Манчжурской армией.
Вик: SashaD пишет: А что мешает джапам развернуть на путях ожидаемого прорыва сеть дозорных вспомогательных крейсеров, как в реале со 2ТОЭ? И узнать где наши пойдут. А на котором из путей? ВОК найти не смогли, пока он в Цусиму не полез.
Вик: yuu2 пишет: Да и Зиновия тоже - до тех пор, пока шёл отдельными колоннами. А когда затусовался на Мадагаскаре - тогда и стали транспорты проблемой - слишком многих приходилось одновременно снабжать слишком многим. Часть транспортов обладала скоростью, сравнимой со скоростью ЭБРов. Тем более, КМУ корабля расчитана на полный ход на несколько часов, КМУ судна - на движение с ходом, близким к полному длительное время. Взять быстроходные транспорты на последний участок пути. Как понимаю, вокруг Японии.
Вик: SashaD пишет: А если идут 4 ЭБРа и компания, то Того наверняка бросит плотную осаду, и будет ловить или тех или других в Цусимском проливе, Это уж нет. Легкие силы из ПА шалить начнут. Проблематичной может стать даже высадка подкреплений в Чемульпо, не говоря уж о более близких точках. А это резко замедлит переброску армии в Манчжурию. Уход Того от ПА и его последствия требует более подробного рассмотрения, но ничего хорошего японцам не сулит.
Вик: andreyfinn пишет: Основная проблема русских в приводимой ув. invisible вводной - синхронизация действий и обеспечение взаимодействия. В теории довольно интересно, а как бы оно вышло на практике В качестве примера - попытка прорыва из ПА во Владивосток. Но не будь снаряда в рубку Цесаревича, то дальше становилось интереснее.
Вик: Aurum пишет: Адм. Корнилов (предшественник Светланы. Кстати, а почему у нас Светлана не взята? И ВспКР и Корнилов и что-то еще (посмотреть) в качестве рейдеров. Где-то внезапно одновременно на восточном берегу Японии на несколько незащищенных пунктов нападают, обстреливают, захватывают японские суда, топят. Где главные силы, где нет, определить очень трудно. Резюме: проход главных сил осуществляется на фоне активной операции рейдеров. Проект согласования таких операций делался еще Семечкиным в 70-х 19в. Пуст не все получится, кого-то поймают, но под этот шум провести эскадру можно.
Вик: SashaD пишет: А гарантированная точка рандеву должна быть не в проливах, а на самом деле где нибудь за Гонконгом, тоесть ВОК должен гостей встречать не на пороге, а идти на встречу хоть до Сингапура. Именно так. Пусть не у Гонконга, но у восточных берегов Японии, где-то в океане. Где - можно уточнить, у каких-то островов, желательно малозаселенных и без связи.
Вик: Aurum пишет: Можно и рандеву с ВОК у Курил устроить или у Корсаковского Очень логично.
Вик: Aurum пишет: Если бы не несчастье 31 марта, джапы даже если б решились высаживать 2-ю армию, то стали бы это делать значительно ближе к Корее чем в Бицзево. Например в устье Ялу. А возможно и классически в Чемульпо. Это задержало бы развертывание 2-й армии месяца на 2. К Артуру джапы подошли бы в середине лета. К этому времени были бы отремонтированы наши ЭБР и никто бы пушки с них НЕ СНИМАЛ. Весьма справедливо.
Вик: wayu пишет: Высадка как раз была бы . И это,ИМХО, как раз и заставило бы Макарова пойти на сражение главных сил . Думается, что не пошел бы он на это. Безнадежных вещей он бы делать не стал. Вот Кинчжоу защищать более активно стал бы. Но, по принципу наименьшего изменения реала, оставим все, как есть. И Петропавловск, и Хатсузе с Яшимой.
Вик: invisible пишет: Можно и в ПА. Только нет координации с 1ТОЭ. Но в принципе 5ЭБР + ББО сила немаленькая. Если ночью идти через Шантунг, то можно и прорваться. Только потом все-равно придется уходить во Владик всем. Интересный вариант. В ПА идти всем ЭБРам и КРам. К Шантунгу - к ночи с тем, чтобы утром выйти к ПА. Но проход во Влад представляется проще, особенно под прикрытием действий ВспКР. А насчет ухода потом из ПА, то 1ТЭ+2ТЭ уже сильнее японцев.
Вик: andreyfinn пишет: Подтянули гаубицы, взяли Высокую и прощай Витгефт. Высокую японцы смогли взять не тогда, когда захотели, а когда смогли. Об возможности с их стороны усиления давления на ПА говорил выше. ИМХО, маловероятно. Скоее даже невозможно.
Вик: andreyfinn пишет: До Лаперуза еще дойти надо. Заявления Небогатова насчет опыта - к сожалению в боевой обстановке подтвердить/опровергнуть это не удалось. Корабли ТОЭ еще до войны неоднократно ходили Лаперузом. Так, что опыт был не только у Небогатова.
Вик: Волонтер пишет: без модернизации снарядов русские и японские силы на бумаге сравнивать нельзя для победы русским необходимо преимущество более чем на треть. Модернизация снарядов не нужна. Нужно менять боевые дистанции, чтобы бронебойные снаряды показали свою эффективность. Те "ужасающие результаты" опытов во Влад после войны - стрельба в грунт, т.е. проверка ФУГАСНЫХ характеристик снарядов, а если у тебя БРОНЕБОЙНЫЕ снаряды, то нужно обеспечить их правильное использование. Русские фугасные снаряды по сути полубронебойные из-за замедления трубки.
Вик: von Echenbach пишет: Вероятность метеорологических опасностей учли? Возрастание риска серьёзных аварий мех. части, (в т.ч. и у ТР)кораблей учли? И т.д. Со всем этим неизбежно сталкивался и Того. Не повезет, значит что-то потеряем. А насчет аварий - полмира прошли и ничего, а на последних сотнях миль все поломатся? Маловероятно. Но об ужасах прохода через Лаперуз мы судим, в основном, со слов ЗПР. А его пристрастность понятна. Надо было объяснять выбор Цусимы. Господа, МОРСКИЕ офицеры, можно ли справочку о навигационных особенностях Лаперуза? Неизбежны ли большие проблемы при проходе через него. Что-нибудь из лоции.
Вик: Волонтер пишет: то что каждый третий снаряд не взрывался - это конечно фигня Не взрывался потому, что не было плотной преграды. См. выше. Не хочу сказать, что такой подход был идеальным, но при правильном использовании против БРОНИРОВАННЫХ кораблей эти снаряды были весьма эффективны.
Вик: Волонтер пишет: тем не менее по количеству 10-12 дм (действительно опасных для жизни) у русских преимущество Как раз эффективных для применения бронебойных снарядов.
Вик: invisible пишет: Пожалуйста, откройте свою альтернативу как джапы берут Артур с первого захода. Только пусть ув. andreyfinn не забудет сообщить, чем занимался в это время Куропаткин, перед которым практически вообще не было противника. А туда и туда у японцев сил не хватит. Они тоже наращивали силы в Манчжурии постепенно.
Вик: andreyfinn пишет: ДВ не заставит японцев принять меры противодействия, а не тупо ждать у моря погоды и действовать "по-старинке"? Заставит, но в пределах имеющихся у них, в общем весьма ограниченных, сил. Джапы и так провели войну по максимуму выжав все, что можно из тех сил, что у них были. И с жутким везением. Соответственно, практически ничего, сверх того, чего они добились в реале, они добиться не смогут.
Вик: SashaD пишет: В Лаперуз к "Новику" успели, значит и в этом случае успеют. Встречаться с ВОКом нужно до Лаперуза. При известной, но строго засекреченной точке рандеву, это реально.
Вик: SashaD пишет: А мы их с собой возьмем (транспорты) чтобы плестись как ЗПР? Я думаю не надо также в прорыв Донских и Ушаковых, тогда шансы будут. О скоростях БЫСТРОХОДНЫХ транспортов уже писал. А насчет Ушаковых... Их походный эскадренный ход не намного меньше, чем у А3 с Ослябей, макс боевой , да меньше. Но 11 10дм - очень полезная вещь.
Вик: andreyfinn пишет: Вместо Цусимы будет великое сражение у Лаперуза или Сангара? Если С ВОКом соединиться в океане,то против А3, Осляби, Сисоя, Наварина, Н1, Ушакова, Апраксина, Сенявина, Громобоя, России, Рюрика, Нахимова, а также Мономаха, Донского, Авроры, скажем, Светланы - кто?
Вик: SashaD пишет: Оставить под Артуром Кассугу и Ниссин, А если 1ТОЭ вылезет?
Вик: Вик пишет: А если 1ТОЭ вылезет? Извиняюсь, не учел, что ЭБРы Того тоже остаются под ПА. И, согласно принцпу, наименьшего вмешательства в реал, у Того не 6ЭБРов, а 4. Если у нас принять все потери из реала до прихода 2ТОЭ, то и у японцев тоже. А тогда у того под ПА 4ЭБРа+2БРКР против 6ЭБРов+1БРКР. 1ТОЭ сильнее Того в таком составе. И ужодить ему нельзя. Остаются неприкрытыми армия Ноги под ПА и коммуникации на юге Кореи. Замедляется развертывание сил в Манчжурии, а Транссибирская магистраль работает, как часы, не торопясь, но непрерывно. Проблема ведь не только равертывания сил, но и спабжения. Снаряды-патроны подвозить надо. В Китае их к Арисакам и японским пушкам не делают.
PAULK: invisible пишет:ИА3, Ослябя, Сисой, Наварин, Н1, Нахимов, Донской, Мономах, Аврора и может ББО. Наварин с Сисоем на начало войны в ремонте.Брать нужно все что у Вирениуса+ Н1(он был в Средиземном море)+А3(обязательно)+ББО,Нахимова,Монамаха. Месяц на подготовку+3 на дорогу=июнь. С Сисоем и Наварином не ранее августа. Вик пишет:А тогда у того под ПА 4ЭБРа+2БРКР против 6ЭБРов+1БРКР.Это с учетом,что Того русских не во что не ставил.Логичнее для Того все вместе и посередине.В этом случае разобьет по одиночке 100%.(учитывая что 1ТОЭ надо из П-А уходить).Конечно при таком варианте возможны издержки (1-2 успешные вылазки со стороны русских).Единственная альтернатива объединение всех русских сил в П-А(в другом месте объеденится невозможно)
ser56: PAULK пишет: ).Единственная альтернатива объединение всех русских сил в П-А(в другом месте объеденится невозможно) Почему? Послать в ПА из Индокитая сигнал по телеграфу - рандеву у Циндао. Соединиться и пойти. Минимум 4 свехсовременных ЭБР (цез, Ренв и 2 бородинца), 3 пересвета и 3-4 старика.
von Echenbach: Пр. Лаперуза - теоретически возможно. ВОК отказался от выжидания хорошей погоды, олдгамия разбилась. Нужно совместить сезон приемлемой погоды, рассчитать время на 3-4 дополнительных погрузки угля. Сломается или нет никто не знает. Но на старых кораблях участились случаи поломок механизмов. Если всй так просто - почему не сделали. Вообще-то я говорил не о Проливах, а о том, что Того будет изматывать "дополнительную" эскадру, постарается её обнаружить ранее и уничтожить. Обнаружить эту "2 ТОЭ" японцы могут с такой же вероятностьб, как и русские пройти через Лаперуза.
andreyfinn: Вик пишет: Думается, что японцы и так прилагали МАКСИМУМ ВОЗМОЖНЫХ усилий по взятию ПА. И больше добавить ничего не могли. Вик пишет: Высокую японцы смогли взять не тогда, когда захотели, а когда смогли. Об возможности с их стороны усиления давления на ПА говорил выше. ИМХО, маловероятно. Скоее даже невозможно. У японцев тоже были "терки" между сухопутным и морским командованием. Только когда прошла информация о выходе 2 ТЭ Ноги по требованию флота подкрепленного нагоняем высшего командования сосредоточил усилия на Высокую. Результат известен. Вик пишет: японцы были примерно равны по силам. Но при решительном перевесе сил - пошли войска хотя бы на тактическом уровне вперед, а противодействия нет, противник не в силах удержать позиции. Как там насчет наступление с Сыпингайских позиций? Вик пишет: И пошел бы он вперед, пусть медленно. А если из СПБ дать пендаля, да противника впереди почти нет, то куда идти, кроме как вперед. Про Вафангоу почитайте
andreyfinn: Вик пишет: траление, охрана водного района Тралили и охраняли с переменным успехом - "Севастополь", "Баян", "Отважный", несколько эсминцев и прочая мелочь тому свидетели. Вик пишет: надо организовать перекидной огонь по площадям перед входом в Артур. Это очень охладит и минеров, ижелающих противодействовать подрывным командам, взрывающим затопленные брандеры в условиях блокады так и боезапаса для отражения штурмов не останется. Вик пишет: Но не будь снаряда в рубку Цесаревича, то дальше становилось интереснее. Это насчет того как уголь в корейских портах реквизировать станут или ввиду его нехватки всей эскадрой в Циндао интернироваться? Вик пишет: Корабли ТОЭ еще до войны неоднократно ходили Лаперузом Это кто и почему во время войны он считался недостаточно изученым? Вик пишет: Джапы и так провели войну по максимуму выжав все, что можно из тех сил, что у них были. И с жутким везением. Соответственно, практически ничего, сверх того, чего они добились в реале, они добиться не смогут Помимо везения должно быть и учение и что в реале они мало чего добились? Вик пишет: Только пусть ув. andreyfinn не забудет сообщить, чем занимался в это время Куропаткин Эта идея не моя, так что спрашивайте у того, кто ее предлагает
andreyfinn: Вик пишет: Если С ВОКом соединиться в океане,то против А3, Осляби, Сисоя, Наварина, Н1, Ушакова, Апраксина, Сенявина, Громобоя, России, Рюрика, Нахимова, а также Мономаха, Донского, Авроры, скажем, Светланы - кто? Японский соединенный флот.
SashaD: invisible пишет: Витгефт получает перевес: 6ЭБР+1БРКР Баян в это время (июль-сентябрь) в доке, и у нас недокомплект в артиллерии так что это скорее паритет, равенство. Одного Аскольда "собачки" бысто покусают. Шалить особо не придется. Донской и Мономах - это БРКР на бумаге. Их реальный противник - Уриу. Если скорость Каммимуры 18-20 узлов, а у наших стариков в кильватере 14-16 (или меньше?) возможен в бою охват головы? А как во Владике со снабжением? Способна ли будет эскадра вести активные действия. И даже если и пройдут, как они помогут 1 ТОЭ? Неужели Сисой или Н1 на коммуникации пойдут? Будут те же Россия, Громобой, Рюрик и Аврора. А так как судьба 1ТОЭ решается на суше, и джапы лезут на Высокую то надо не Эллиоты неспеша захватывать, а быстренько идти во Владивосток. Если Артур в реале сдали в декабре, на сколько приход 2ТОЭ отодвинет этот срок?
von Echenbach: Кстати - о расходе и запасе угля на судах 1 ТОЭ в Шантунге. Попалась статья по револ. херою л Шмидту, указан один из механизмов "безгрешного" увеличения жалования капитана, ст.мех и возможно - кап.порта с присными: номинально увеличение оборотов винтов (пишется в журналах мех.части) и + обрастание приводит к "увеличению" расходов угля, которы пзднее возобновляется с некоей разницей в пользу вышеуказанных лиц. Вероятность такого хода событий - ? Ваше мнение - ? Насколько такй подход мог быть применён для самооправдания того же интернированного Цесаревича и др. кораблей, т.к. в российских отчётах можно написать всё что пожелаешь. А историки это "всё" будут принимать за истину.
ser56: von Echenbach пишет: Насколько такй подход мог быть применён для самооправдания того же интернированного Цесаревича и др. кораблей, т.к. в российских отчётах можно написать всё что пожелаешь. А историки это "всё" будут принимать за истину. Отрицать полностью это нельзя, но воровать в бою - это уж черезчур...
von Echenbach:
invisible: PAULK пишет: Наварин с Сисоем на начало войны в ремонте.Брать нужно все что у Вирениуса+ Н1(он был в Средиземном море)+А3(обязательно)+ББО,Нахимова,Монамаха. Месяц на подготовку+3 на дорогу=июнь. С Сисоем и Наварином не ранее августа. Ремонт - это такое, что можно ускорить, учитывая имеюшийся в Питере потенциал. В крайнем случае обойтись без чего-то, выполнить самые необходимые работы. Поставить сроки, заинтересовать материально, пусть даже с задержкой выплат. Как показывает практика, ускорение работ в 2-3 раза - дело организации. von Echenbach пишет: Пр. Лаперуза - теоретически возможно. ВОК отказался от выжидания хорошей погоды, олдгамия разбилась. Нужно совместить сезон приемлемой погоды, рассчитать время на 3-4 дополнительных погрузки угля. Можно пройти и в не очень ясную погоду. Пошлем заданным курсом Олдхамию и тп. Если пройдет, тем же курсом пустить крейсера, а затем ЭБРы. Если нет, будем знать, где берег. Пошлем транспорт севернее. andreyfinn пишет: Только когда прошла информация о выходе 2 ТЭ Ноги по требованию флота подкрепленного нагоняем высшего командования сосредоточил усилия на Высокую. Результат известен. Ну и какой он? 15 тыс потерь и 2 месяца безуспешных атак. Сразу она не берется. SashaD пишет: Баян в это время (июль-сентябрь) в доке, и у нас недокомплект в артиллерии так что это скорее паритет, равенство. Ну пусть паритет. Тоже хорошо. Витгефт вступает в бой с Того, обессиливает его и отходит в ПА чиниться. Тогда 2ТЭ проходит в Артур запросто, пока Того залечивает раны. А потом вместе с Витгефтом его добивает. SashaD пишет: Если скорость Каммимуры 18-20 узлов, а у наших стариков в кильватере 14-16 (или меньше?) возможен в бою охват головы? Да какая разница? СК крейсеров для ЭБРов не смертельна. А вот ГК наших броненосцев крейсерскую броню будет прошивать исправно. andreyfinn пишет: Как там насчет наступление с Сыпингайских позиций? У вас путанница со временем. Еще и Ляояна не было. И когда он будет - неизвестно.
andreyfinn: invisible пишет: У вас путанница со временем. Еще и Ляояна не было. это не путаница это "стратегический замысел" Куропаткина по "заманиванию" противника в глубь Манджурии invisible пишет: Ну и какой он? 15 тыс потерь и 2 месяца безуспешных атак. Сразу она не берется Уделили бы внимание на просьбы Того - взяли бы еще раньше, еще до того как русские стали за нею цепляться. invisible пишет: Ремонт - это такое, что можно ускорить, учитывая имеюшийся в Питере потенциал. В крайнем случае обойтись без чего-то, выполнить самые необходимые работы. Поставить сроки, заинтересовать материально, пусть даже с задержкой выплат. Как показывает практика, ускорение работ в 2-3 раза - дело организации Мысль правильная, но как вспомнишь, что в Питере на достройке "Бородинцы", "Олег" и "камушки" + командировки рабочих на ДВ. А насчет выплат - не хотел пролетариат даже во время войны за дарма работать. invisible пишет: Тогда 2ТЭ проходит в Артур запросто, пока Того залечивает раны. А потом вместе с Витгефтом его добивает и то верно, в ПА гавани есть еще немного места для очередных мишеней.
полная версия страницы