Форум » Альтернативная история » Спасение 1ТОЭ » Ответить
Спасение 1ТОЭ
invisible: Если не считать спасение 1ТОЭ делом рук самой эскадры, то морское ведомство обязано было позаботиться об этом в первую очередь. Уже после февральской атаки истребителей, 1ТОЭ существенно ослабла и возникла угроза ее уничтожения. Вот тогда уже надо было думать о ее спасении. Посылки Макарова для этого явно недостаточно, надо было думать об ее усилении и формировать отряд кораблей не дожидаясь готовности бородинцев. 31 марта был последний звонок - тогда уже надо было посылать корабли на помощь. В наличии были ИА3, Ослябя. Можно было подготовить Сисой и Наварин. БРО? Крейсера - Донской, Мономах, Аврора. Добровольцы. Несколько транспортов. Брать ЭМ не обязательно, сильно тормозят. Поскольку, есть опасность наскочить на флот Того, назначение - Владивосток. Итак, считаем, что 2ТОЭ вышла из Либавы в середине апреля. Следуя Суэцким каналом она может прибыть во Владик к августу. Потому 1ТОЭ остается пока в ПА и не рыпается. Как изменится стратегическая ситуация? На мой взгляд, существенно. Отряд Камимуры слишком слаб и не может защитить проливы. Поэтому ВОК при поддержке ЭБР и крейсеров хозяйничает в проливах. Этого японцы допустить не могут, поскольку возникает явная угрора перерезания коммуникаций. Потому, Того должен оставить ПА и идти к Камимуре, занимая стратегически важную базу в Мазампо и препятствуя соединению русских эскадр. Теперь, 1ТОЭ получает свободу действий. Она может не спешить и занять японские базы на Эллиотах и Сунвидо (Шантунг) тем самым перерезая линии коммуникаций японцев на Антунг и Цинампо. Можно свободно посылать посыльные суда в Чифу и наладить связь с Алексеевым. Потом, назначив время и место рандеву, обе эскадры могут соединиться в Корейском проливе. Прошу обсудить данный вариант.
andreyfinn: Вик пишет: У моряков значительно больше оснований коситься на МИД Все это обычные перепалки. Если бы оба учереждения согласовали свои действия заранее то возможно, что и итог был бы другой.
invisible: SashaD пишет: Вы путаете время: 2БРКР для ВОК, когда 2ТОЭ уже в Артуре Так она не обязательно в ПА пойдет. Может просто стать на коммуникациях в бухте Гамильтон и скушать Камимуру, если попадется. yuu2 пишет: А зачем тогда ей там собираться? Будет 1ТОЭ в Артуре 2ТОЭ во Владивостоке - Того будет вынужден тусоваться исключительно в Мозампо, т.к. иначе он теряет контроль над перевозками. Вот именно. Того просто обязан перебраться в Мазампо. 1ТОЭ остается в ПА. Она блокирует Ноги и вместо падения ПА будет агония 3-й армии. SashaD пишет: А если ее все же обнаружат где нибудь под Шанхаем? Тут и Того плоходышащий и Каммимура успеют. Вы говорите не думая. Во-первых, зачем нам Шанхай? Мы пройдем в сотнях км от него. Во-вторых, никто еще не додумывался перегородить море патрулями. Мало того, что ВспКр не хватит, так вы их приносите в жертву неприятелю. Тройка добровольцев съест любой ВспКр. В-третьих, ну и что, если обнаружат? Откуда они узнают, куда эскадра идет? В ПА или во Владик? И как они передадут сведения Того, который находится за 1000 км. В-четвертых, какой смысл Того ловить эскадру в открытом море, где элементарно можно промахнуться и потерять противника совсем? SashaD пишет: Когда вы планируете приход 2ТОЭ? Через неделю-две после боя? Кто будет готов из ЭБРов? И готова ли будет сама 2ТОЭ к активным действиям? И как скоро? Да какая разница? Неделя-две сути не меняет. Того не готов к сражению. Ему надо ремонтироваться самому. SashaD пишет: так обнародуйте пожалуйста, и все вопросы по гаубицам отпадут Читайте соответствующую ветку. Первые 12 гаубиц прибыли в сентябре. В мае ими не пахло.
ВадимВМ: В общем вся проблема в бесславной гибели 1ТЭ (если не считать потопленных на минах "Амура" 2 японских БР) в не правильном использовании кораблей. О том, что война должна начатся знали заранее: иначе бы не было ускоренного строительства Тихоокеанского Флота (покупка британских, французских и немецких эсминцев, строительство броненосцев и крейсеров на зарубежных верфях). По аналогии пример: во время кризиса 1878, когда война между Россией и Англией казалась неизбежной (в Англии был произведен набор резервистов, спешно формировалась "особая эскадра" для штурма Кронштадта), из-за желания занять Константинополь. Так вот Россия готовилась не к пассивной обороне, а к нападению на британские коммуникации. Заранее были отправлены в Атлантику и Тихий океан фрегаты, корветы и клипера. Что мешало отправить крейсера ПА и владивостоксой эскадры в крейсерское плавание вне вод действия японских кораблей. Узнав о войне капитаны этих кораблей открыли бы охоту на японские транспорты, торговые корабли по всему Тихому Океану (вариант "Эмдена"), а не в насыщенном кораблями противника Японском море (гибель "Рюрика"). Опять же можно было бы приобрести в Штатах быстроходные пароходы, вооружить мелкокалиберными пушками (транспорту противника многого не надо, тут психологический эффект). И все, японская промышленность и армия полностью зависит от импортных поставок. Морскую блокаду снять не сможет - кораблей не хватит. А еще можно было бы устроить не рейдерство владивостокской эскадры по Японскому морю, а обстрел побережья, городов на восточной стороне Японии, где кораблей либо нет, либо вспомагательные, а значит непредставляющие угрозы для броненосных крейсеров.
Вик: andreyfinn пишет: Это как - перед тем как что-либо совершить Того спрашивал разрешение у Алексеева? Понимаю Вашу иронию, но все же отвечу. Это -так. Русское командование и на суше и на море без всякого согласования с Того из всех возможных вариантов своих дейстий выбирало почти всегда наименее выгодный для нас и наиболее выгодный для японцев.
Вик: SashaD пишет: Ну вот хотя бы Вы вернулись к начальной вводной "Спасти 1ТОЭ". Насколько скоро все соединение сможет выйти из Артура? Даже собрав все, что можно решительного преимущества нет. И это без мин и обстрелов. Если кто-то подорвется и останется в Артуре, то и расклад будет похуже. Ну, извиняюсь, что же тогда считать решительным преимуществом? От обстрелов к 28 июля никто особенно не пострадал. От мин - тралить, тралить и еще раз тралить по уму, а не от случая к случаю. А выйдут за то время, за которое выйдут - под береговые батареи Того не сунется.
Вик: andreyfinn пишет: Значит все таки снаряды тратим, следовательно проблема "...снабжение боеприпасами, пополнением. Их на Квантуне не реквизируешь..." остается. Опять ирония? Ведь эти мои слова относятся к случаю, если блокирующая эскадра уйдет от ПА.
Вик: На мой взгляд, все должно происходить так. 2 ТОЭ подходит к берегам Аннама, как в реале ЗПР. Независимо от нее, но примерно согласовано по времени подходят каждый отдельно ВспКРа. Также независимо подходят миноносцы. Известие прибытии 2ТОЭ отправляется в ПА и на ВОК. ВспКРа выдвигаются к югу и западу от Японии и начинают действовать на коммуникациях. О предполагаемом составе ВспКРов точно сказать пока не могу, нужно поднять литературу. В числе кандидатов - Минин, Генерал-адмирал и Герцог Эдинбургский, суда Добровольного флота и РОПиТ, а также суда, закупленные за границей (как в реале, только с переносом по времени, возможно, куплено больше). 2-3 ВспКРа, действующие восточней Японии, оборудованы радиостанциями и иногда выходят в эфир с последующей немедленной сменой района крейсерства. ПА эскадра ПРОДОЛЖАЕТ активное траление, делает его практически непрерывным. Линейные силы и кр-ра начинают выходы и демонстрационные действия по имитации выходов. Жестких столкновений с блокирующей эскадрой она избегает, т.к. цель всех действий ПА эскадры - привязать блокирующие силы к Артуру. Кр-ра ведут дальнюю разведку и стараются сохранять визуальный контакт с блокирующими силами (завеса кр-ров). В случае ухода блокирующих сил - действия кан.лодок и легких сил у Ляодунского п-ва, попытки продолжения визуального контакта с уходящими блокирующими силами. Если состав блокирующих сил ослаблен и есть шансы нанести им потери - линейные силы ПА эскадры пытаются принудить их к бою. ВОК с Леной (угольным транспортом) проходит в Тихий океан и на фоне действий ВспКРов проходит примерно в 200 милях от восточного побережья Японии в условное место где-то в районе Пескадорских остовов. Примерно одновременно (точной синхронизации не достичь) 2ТОЭ движется туда же. По прибытии в место встречи ВОК или 2ТОЭ дают сигнал по рации и крейсеруют в указанном районе до встречи. После встречи проводится бункеровка, мелкий ремонт и др. подготовка к прорыву к ПА. Состав объединенных сил: Быстроходный отряд - Ал-р 3, Ослябя, Громобой, Россия, Рюрик. Основные силы - Сисой, Наварин, Николай, Нахимов, Апраксин, Ушаков, Сенявин. Разведывательный отряд - Аврора и те из ВспКРов, которые присоединятся к эскадре и будут соответствовать Авроре по скорости.. Вспомогательный отряд - Донской, Мономах. Задача основного отряда - двигаться по направлению к ПА кратчайшим путем, совершая только тактически обоснованные маневры при сохранении генерального курса на ПА. Быстроходный отряд - маневрировать, СОХРАНЯЯ ОГНЕВОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ с основным отрядом и имея целью охвата головы или, лучше, хвоста неприятельских сил. Разведывательный отряд - разведка с целью определения состава неприятельских сил, при возможности добивание подбитых неприятельских кораблей и огневая поддрежка быстроходного отряда. Вспомогательный отряд - добивание подбитых неприятельских кораблей, при возможности огневая поддержка основного отряда.
Вик: Вик пишет: И еще. Состав быстроходного крыла: Александр 3, Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя - 6 ЭБР. Рюрик, Россия, Громобой, Баян = 4 БРКР Плюс Севастополь и Полтава не очень сильно уступают в скорости. И это против 4 ЭБРов и 8БРКР Соединенного флота. SashaD пишет: Даже собрав все, что можно решительного преимущества нет Но это же перечислен только состав быстроходного крыла. Есть же еще - Сисой, Наварин, Нахимов, Апраксин, Ушаков, Сенявин. Донской, Мономах в составе линейных сил не считаем. Если это не решительное преимущество, то что? А того надо торопиться - идут Бородино, Суворов, Орел. Т.е. соотношение сил станет еще хуже.
ВадимВМ: ПА эскадра ПРОДОЛЖАЕТ активное траление Это только в отсутствии прикрытия со стороны японцев. Вряд ли Того будет игнорировать минное траление, может ведь послать БНКР для прикрытия минных загорождений.
ВадимВМ: Есть же еще - Сисой, Наварин, Нахимов, Апраксин, Ушаков, Сенявин. А вот интересно, почему вы не учитываете Черноморский флот. 3БН: "Три Святителя", "Ростислав", "Двенадцать Апостолов" + десяток эсминцев. (Это не считая "Синопа", "Чесмы", "Екатерины", "Победоносца" - можно использовать если не для эскадренного боя, то в качестве обстрела побережья, береговой обороны.) А того надо торопиться - идут Бородино, Суворов, Орел. Т.е. соотношение сил станет еще хуже. А к подкреплению можно и "Потемкин" присоединить.
Вик: ВадимВМ пишет: Это только в отсутствии прикрытия со стороны японцев. Вряд ли Того будет игнорировать минное траление, может ведь послать БНКР для прикрытия минных загорождений. Естественно, никто не не считает, что операции траления будут происходить в комфортных условиях. С силами, препятствующими тралению придется бороться, причем подключать к этой борьбе придется средства, адекватные степени и средствам противодействия.
ВадимВМ: А к подкреплению можно и "Потемкин" присоединить. Проход кораблей через проливы осуществим, турки будут только рады избавится от русского флота.
Вик: ВадимВМ пишет: А вот интересно, почему вы не учитываете Черноморский флот. Я исхожу из того, что вывод ЧФ через проливы дипломатически сложен. Пытаться решить этот вопрос необходимо и вялость российского МИД в этом вопросе непростительна. Но считаю, что принимать в этих исходных условиях в альтернативе возможным выход ЧФ к обсуждаемым срокам - это откровенно подыгрывать русским.
ВадимВМ: Естественно, никто не не считает, что операции траления будут происходить в комфортных условиях. С силами, препятствующими тралению придется бороться, причем подключать к этой борьбе придется средства, адекватные степени и средствам противодействия. И надолго ли хватит угля в ПА гонять туда-сюда корабли. Японцы в этом отношении в более комфортых условиях. А боеприпасы тоже не вечные. В общем ПА эскадра обречена если не будет прервана сухопутная блокада.
ВадимВМ: Я исхожу из того, что вывод ЧФ через проливы дипломатически сложен. Это как это. Что вы думаете турки животами лягут и не пустят. Может войну России объявят. Они же не дураки -историю 1877-1878 помнят.
Вик: ВадимВМ пишет: Проход кораблей через проливы осуществим, турки будут только рады избавится от русского флота. Турки, да. Англы будут противодействовать нарушению статуса проливов. Есть, прадва, в договоре о статусе проливов две лазейки. В какой-то из веток форума было. 1. Корабль с царствующей особой на борту имеет право пройти проливы без предварительного разрешения султана. 2. Корабль с членом Императорской семьи имеет право пройти проливы с разрешения султана. Насчет Ник2 я не знаю, ВКАМ мог бы попытаться под своим флагом провести хотя бы один ЭБР. Для приличия, объявить затем, что поломались, "починиться" и без шума двинуть на ДВ к 2ТОЭ или с Бородинцами. Но, думается, что этот фокус надежней было бы проделать до войны.
ВадимВМ: это откровенно подыгрывать русским. Победа в войне возможна, если её желают все: от царя до матроса. Если бы Николашка был более активен, он бы не только надавил на турок, но и закупил бы для войны корабли за границей (не сам конечно, через подставных), в том числе и боевые. Хотя бы в той Америке, отношения у нас с ними были хорошие. (А по поводу покупки кораблей, по-моему были какие-то предложения купить в Италии крейсера.)
ВадимВМ: Англы будут противодействовать нарушению статуса проливов. Англы между прочим занимались поставками контрабанды Японии в нарушение нейтралитета. Поэтому, противодействовать то они конечно будут, но не "с пеной у рта". Корабль с членом Императорской семьи имеет право пройти проливы с разрешения султана. И всех делов. По насажать на каждый корабль по Романову (и еще останутся), и отправлять раз в неделю.
Вик: ВадимВМ пишет: И надолго ли хватит угля в ПА гонять туда-сюда корабли. Нигде не отмечалось, что запасов угля в ПА не хватало. Хватит их и на примерно 3-4-недельную сравнительно активную боевую работу. ВадимВМ пишет: Японцы в этом отношении в более комфортых условиях. А боеприпасы тоже не вечные. В общем ПА эскадра обречена если не будет прервана сухопутная блокада. С этим согласен. Но фокус в том, что после прибытия в ПА соединенных 2ТОЭ и ВОК после минимально возможной подготовки они вместе с ПА эскадрой уходят во Владивосток. Возможны, конечно, во всех этих операциях потери, но при серьезных столкновениях они будут и у японцев. А далее ПА без эскадры японцы либо бросят осаждать, оставив только заслон от активизации действий гарнизона. Либо, сдуру, будут продолжать осаду и штурмы, отвлекая силы на бессмысленную цель от Манчжурии. Падение ПА уже ничего для хода войны значить не будет.
Вик: ВадимВМ пишет: Англы между прочим занимались поставками контрабанды Японии в нарушение нейтралитета. Поэтому, противодействовать то они конечно будут, но не "с пеной у рта". Повторюсь, боюсь слишком улучшить ситуацию в пользу русских. И так опоненты нас с invisible бьют за то, что мы считаем, что русские могут что-то сделать. ВадимВМ пишет: И всех делов. По насажать на каждый корабль по Романову (и еще останутся), и отправлять раз в неделю. Да хоть бы Три Святителя вывести так, чтобы в состав нашей 2ТОЭ попасть. Я только "за". И возможно это технически было. Но обвинят же в пристрастии.
ВадимВМ: это откровенно подыгрывать русским. Раз уж зашел разговор о подыгрыше, то почему не учитываются отношения Японии и Англии, скажем если японцам будет светить поражение, вступит ли Англия на ее стороне в войну ("Крымская"-2). Вряд ли Англия заинтересована во владычестве России на Дальнем Востоке, Тихом Океане, в Китае наконец.
Вик: ВадимВМ пишет: Если бы Николашка был более активен, он бы не только надавил на турок, но и закупил бы для войны корабли за границей (не сам конечно, через подставных), в том числе и боевые. Хотя бы в той Америке, отношения у нас с ними были хорошие. (А по поводу покупки кораблей, по-моему были какие-то предложения купить в Италии крейсера.) Да, перед войной итальянцы настойчиво предлагали нам закупить будущих Ниссин и Кассугу. Но Но руководство, в том числе ЗПР лично, отказались их покупать. А,купить их было вполне возможнои, на мой взгляд, необходимо. Но расмотрение этой возможности выходит за временные рамки исходно поставленной альтернативы. Отношения с аАмерикой, если Вы имеете в виду США (САСШ, как они тогда назывались) в то время были плохими. Кто-то их их руководства, кажется, президент, даже сказал "Япония своими руками делает наше дело". Проблема была в том, что Россия хотела оставить Манчжурию своей закрытой экономической зоной. А США уже тогда везде и все было надо... Вопрос попыток покупки чилийских и аргентинских кр-ров хорошо описан в недавних "Гангута". Суть в том, что пока дело более-менее наладили, предварительно как-то договорились, произошла Цусима. И дело потеряло смысл.
ВадимВМ: "Крымская"-2 Правда это может привести к Мировой войне, учитывая все альянсы и союзы. Но почему бы нет. Если поводом Мировой Войны послужило такая фигня, как убийство А-В наследника, якобы сербом.
ВадимВМ: Отношения с аАмерикой, если Вы имеете в виду США (САСШ, как они тогда назывались) в то время были плохими. Кто-то их их руководства, кажется, президент, даже сказал "Япония своими руками делает наше дело". Проблема была в том, что Россия хотела оставить Манчжурию своей закрытой экономической зоной. А США уже тогда везде и все было надо... Можно было бы пересмотреть позицию России в Манджурии, делов-то. Руководство САСШ не могло не понимать что победа Японии создаст для них явного конкурента на Тихом Океане и в Азии. И договорится с этими "дикарями", вряд ли получится.
Вик: ВадимВМ пишет: почему не учитываются отношения Японии и Англии, скажем если японцам будет светить поражение, вступит ли Англия на ее стороне в войну ("Крымская"-2). Вряд ли Англия заинтересована во владычестве России на Дальнем Востоке, Тихом Океане, в Китае наконец. Нет, не вступит. Это известно из позднее опубликованных документов, на основе которых написаны исследования по истории дипломатии. Конечно, тогда это не было точно известно, но 1. При невмешательстве третьей страны в РЯВ у англов, согласно договору 1902г не было поводов для начала войны. 2. Позиция Франции. После Гулля в ответ на англ вопли было заявлено, что антанта этого не выдержит, т.е. дан намек, что Франция не допустит вступления Англии в войну. 3. Позичия самой Англии. При желании задержание англ. судов можно было считать "казус белли", но этого не было. 4. Позиция Германии, заигрывавшей с Россией.
Вик: ВадимВМ пишет: Правда это может привести к Мировой войне, учитывая все альянсы и союзы. Но почему бы нет. Если поводом Мировой Войны послужило такая фигня, как убийство А-В наследника, якобы сербом. Вы сами отвечаете на свой вопрос. Зачем Англии эта война да еще и в возможной изоляции, когда назревают жизненные противоречия с Германией. Ей Россия нужна на своей стороне.
Вик: ВадимВМ пишет: Можно было бы пересмотреть позицию России в Манджурии, делов-то. Вообще-то война началась из-за активных действий России в Манчжурии. Да и договариваться надо было до войны. Дипломатия - довольно длительный процесс. И к тому времени амеры уже надавали японцам займов и переходить на другую сторону, естественно, не стали бы. Им надо было купоны стричь, ан не смотреть, как джапы контрибуцию платят.
Вик: ВадимВМ пишет: победа Японии создаст для них явного конкурента на Тихом Океане и в Азии. А это было еще далеко и не просматривалось.
ВадимВМ: А это было еще далеко и не просматривалось. То есть обладание Японией сильного флота, разработка кораблестроительных программ, строительство военных верфей, не является причиной для беспокойства со стороны САСШ, которая совсем недавно воевала с Испанией в основном за контроль над её территориями в Тихом Океане (Филиппины).
ВадимВМ: Зачем Англии эта война да еще и в возможной изоляции, когда назревают жизненные противоречия с Германией. Ей Россия нужна на своей стороне. Тогда тем более она заинтересована в победе России, зачем ей слабая и поверженная страна.
Вик: ВадимВМ пишет: Тогда тем более она заинтересована в победе России, зачем ей слабая и поверженная страна. Но ей нужно и преобладание на ДВ. Как всегда в дипломатии и хочется и колется. И займы в Японию вложены. и, действительно, не нужна ей слабая Россия, а так, чуть-чуть потрепанная, чтобы легче легла в фарватер выгодной ей политики.
Вик: ВадимВМ пишет: То есть обладание Японией сильного флота, разработка кораблестроительных программ, строительство военных верфей, не является причиной для беспокойства со стороны САСШ, которая совсем недавно воевала с Испанией в основном за контроль над её территориями в Тихом Океане (Филиппины). Вы судите с позиций послезнания. А прикинте, Вы руководство САСШ в 1904. Кто приятней соперник: Япония, которая все завозит из-за границы, или Россия - одна из великих держав. Японский скачок еще совсем не просматривался. Хоть чуть-чуть увидеть его стало можно только после РЯВ, да и то будучи очень проницательным.
Вик: И потом, никто не расчитывал на такую победу Японии. Предполагалось - пощипают друг друга, будут взаимно ослаблены и более податливы "старшим партнерам"
invisible: ВадимВМ пишет: То есть обладание Японией сильного флота, разработка кораблестроительных программ, строительство военных верфей, не является причиной для беспокойства со стороны САСШ, которая совсем недавно воевала с Испанией в основном за контроль над её территориями в Тихом Океане (Филиппины). Япония обязалась продвигать экономические интересы США в Манчжурии, а политика России там была протекционисткой, то есть стремились никого не пускать. США вполне можно считать союзником Японии. Амеры им сильно помагали в дипломатическом отношении. Потом, японская угроза тогода и близко не рассматривалась, ибо стороны разделены океаном и территория США, исключая некоторые острова, для Японии недостижима. Нападения японцев на Пирл-Харбор было крупным стратегическим просчетом. Победить Америку, захватив ее территорию, они не могли. Может потому, что Филиппины были лакомым куском и стояли на пути экспансии. Они только мобилизовали амеров на войну и те в конечном счете использовали свой огромный материальный и финансовый потенциал, тогда как у Японии он был ограничен. Им не светило.
Вик: Меня в процессе дискуссии заинтересовал вопрос. Каккие корабли могли использоваться в качестве рейдеров и бысроходных угольщиков. После командировки кое-что, думаю, найду сам, но прошу, имеющих информацию о судах, которые возможно было бы использовать, откликнуться. Интересны, в перую, очередь ТТЭ.
invisible: Вик пишет: Разведывательный отряд - Аврора и те из ВспКРов, которые присоединятся к эскадре и будут соответствовать Авроре по скорости.. + Светлана, Алмаз, Урал. Или они не готовы?
ВадимВМ: Вы судите с позиций послезнания. С какого послезнания. Первые японские броненосцы и броненосные крейсера типа были заложены аш в начале 1905 («Сацума» Куре 15.5.1905; «Цукуба» Куре 14.1.1905; «Икома» Куре 15.3.1905), значит инфраструктура уже была, верфи были, да и проекты кораблей не за один день придумываются. Да и "дестойеры" местной постройки уже вовсю плавали.
ВадимВМ: ибо стороны разделены океаном и территория США, исключая некоторые острова, для Японии недостижима. Не считая Филиппин.
ВадимВМ: Нападения японцев на Пирл-Харбор было крупным стратегическим просчетом. Победить Америку, захватив ее территорию, они не могли. Может потому, что Филиппины были лакомым куском и стояли на пути экспансии. Они только мобилизовали амеров на войну и те в конечном счете использовали свой огромный материальный и финансовый потенциал, тогда как у Японии он был ограничен. Им не светило. Это в 40-вых, а если буквально через пару-тройку лет, пока нет еще США, как ВМ державы.
von Echenbach: Вик пишет: могли использоваться в качестве рейдеров и бысроходных угольщиков. практически все пароходы, бывшие при эскадре - по типу герм. "Мёве". Владимир, Воронеж, Ярославль. ТТХ где-то разделе судостроение были. И во 2МВ - тема Книжная полка, отдел "истории кораблей от vvy".
полная версия страницы