Форум » Альтернативная история » Спасение 1ТОЭ » Ответить
Спасение 1ТОЭ
invisible: Если не считать спасение 1ТОЭ делом рук самой эскадры, то морское ведомство обязано было позаботиться об этом в первую очередь. Уже после февральской атаки истребителей, 1ТОЭ существенно ослабла и возникла угроза ее уничтожения. Вот тогда уже надо было думать о ее спасении. Посылки Макарова для этого явно недостаточно, надо было думать об ее усилении и формировать отряд кораблей не дожидаясь готовности бородинцев. 31 марта был последний звонок - тогда уже надо было посылать корабли на помощь. В наличии были ИА3, Ослябя. Можно было подготовить Сисой и Наварин. БРО? Крейсера - Донской, Мономах, Аврора. Добровольцы. Несколько транспортов. Брать ЭМ не обязательно, сильно тормозят. Поскольку, есть опасность наскочить на флот Того, назначение - Владивосток. Итак, считаем, что 2ТОЭ вышла из Либавы в середине апреля. Следуя Суэцким каналом она может прибыть во Владик к августу. Потому 1ТОЭ остается пока в ПА и не рыпается. Как изменится стратегическая ситуация? На мой взгляд, существенно. Отряд Камимуры слишком слаб и не может защитить проливы. Поэтому ВОК при поддержке ЭБР и крейсеров хозяйничает в проливах. Этого японцы допустить не могут, поскольку возникает явная угрора перерезания коммуникаций. Потому, Того должен оставить ПА и идти к Камимуре, занимая стратегически важную базу в Мазампо и препятствуя соединению русских эскадр. Теперь, 1ТОЭ получает свободу действий. Она может не спешить и занять японские базы на Эллиотах и Сунвидо (Шантунг) тем самым перерезая линии коммуникаций японцев на Антунг и Цинампо. Можно свободно посылать посыльные суда в Чифу и наладить связь с Алексеевым. Потом, назначив время и место рандеву, обе эскадры могут соединиться в Корейском проливе. Прошу обсудить данный вариант.
von Echenbach: ВадимВМ пишет: пока нет еще США, как ВМ державы Сколько у САСШ уже было в строю БР и БРКР? Сколько достраивалось в 1905? и в 1906? Весьма немало. Однако поворот интересный - т.е. после победы, отремонтировав корабли и получив новые кредиты Япония отнимает у амеров Филиппины в 06 г. Или 05?
SashaD: invisible пишет: стать на коммуникациях в бухте Гамильтон И опять же.....это только в теории,..пришли бравые балтийцы и сразу джапов бить...., в Вашем понимании, русские (как !!!!!!!!!) сверху смотрят на все и все видят. Не пытайтесь увести джапов из под Артура. Того, стратегически ЗАПРЕЩЕНО это делать. 2ТОЭ Каммимуру не поймает, ибо скорость не та, и слаба она в коленках. Чтобы для поиска собрать тройку добровольцев, нужно еще знать что есть патрули. invisible пишет: Да какая разница? Неделя-две сути не меняет. Зная, что идет 2ТОЭ, Того будет гонять свои ЭБРы чиниться (как и в реале), еще плотнее. invisible пишет: Первые 12 гаубиц....в мае не пахло Читал эту ветку еще до вашего высказывания....и еще где то... но нигде не сказано (может пропустил?) что потопление 18 штук - лажа. и, если не затруднит, покажите об этом подробнее?(хотя отчет генштаба интересен весь) Поэтому считаю соединение ВОКа со 2ТОЭ и уходом в Артур грубейшей ошибкой. (Все селедки в банке) Тем более, что в сентябре уже поздно коммуникации резать, делать это надо раньше, весной. Вик пишет: А выйдут за то время, за которое выйдут А где оперативность? А если еще и подорвутся, японцы смеятся будут. Вик пишет: А Того надо торопиться - идут Бородино К падению Артура все равно не успеют. Это им надо торопиться. А Владик и в реале не отняли.
Siberian-troll: А Владик и в реале не отняли. Сменяли на одинаково бесполезный Сахалин, взять который было проще, удерживать тоже. Впрочем, 13 годами позже взяли и Владик.
ВадимВМ: А Владик и в реале не отняли. Это верно, вопрос почему? Опять же к Яп. островам он намного ближе. Что такого было во Владивостоке, чего не было в Порт-Артуре (кроме ВОК, десятка миноносек, ПЛ завезли позднее, они позволили снять блокаду). (Интересно, будь они в Порт-Артуре, действовал ли Того так самоуверенно.)
Волонтер: ВадимВМ пишет: Интересно, будь они в Порт-Артуре, действовал ли Того так самоуверенно Вполне возможно что нет. Итак 1- Отправляем все готовые силы с балтики. 2- Устраиваем круиз для членов императорской семью (4 великих княжны) на ЭБРах с черного моря. 3- По ж\д ПЛ в ПА как можно скорее - может еще успеют до блокады. 4- масса ВсКр вокруг японии вместе с ВОК Пусть эти силы дойдут до ПА тогда у япов даже банально снарядов не хватит чтобы все утопить. И, что забавно все это, технически, возможно.
Anton: Волонтер пишет: По ж\д ПЛ в ПА как можно скорее - может еще успеют до блокады. Не получится - нет транспортера. В реале ПЛ на ДВ отправили как только изготовили два ж/д транспортера (т.е. промедления не было)
von Echenbach: Всё естественно, замечательно. Но - а вдруг Того/Камимура встречают прорывающийся отряд в полном составе своих эскадр? Надо полагать от прорывающегося отряда мало что останется. Шансы на овладение Россией морем уменьшаются. Японцы потерь по логике не имеют: не успели им навредить. Какие действия у всезнающих авторов?
ВадимВМ: 1. Отправить в свободное крейсерство все корабли непригодные для эскадренного боя. Не толбко крейсера, но и мореходные кан. лодки. Вспомогательные корабли вооружить. В случае войны - крейсерство на всех коммуникациях. Япония островная страна, зависит от зарубежных поставок. 2. Активно вести минные поставки в Японском море, на пути предполагаемого следования японских военных транспортов, вокруг японских баз. Использовать "Новик", броненосные крейсера "Громобой", "Россию". 3. Обстрел японского побережья, городов, портов (как Германия в 1914-1918). Плевать на общественное мнение, не мы начали эту войну. 4. Если есть время и возможность, произвести закупку крейсеров и броненосцев (например в Италии). 5. Ускорить ввод строй броненосцев класса "Суворов". 6. Вывести (заблаговременно) из Черного моря боевые корабли, скажем для профилактического плавания или учебного похода, да просто визита какой-нибудь царствующей шишки в дружественную страну. 7. Закупить в Америке быстроходные пароходы. Использовать или как вспомогательные крейсера, или как военные транспорты (например для проведения десантных операций на японских островах. Необязательно оккупация, можно и просто рейды, главное не дать японцам возможности собратся с силами, лишить их инициативы, пусть гоняются за крейсерами, блокируют Порт-Артур, отражают атаки десанта. Надолго их не хватит ввиду отсутствия поддержки со стороны).
yuu2: Волонтер пишет: Устраиваем круиз для членов императорской семью (4 великих княжны) на ЭБРах с черного моря Это на каких? "Катерины" против Того откровенно не рулят. "Ростислав" пыхтит нефтью и переделка на уголь будет трудоёмкой. "Потёмкин" уступил свою очередь на 12"ки кому-то из "бородинцев".
invisible: SashaD пишет: И опять же.....это только в теории,..пришли бравые балтийцы и сразу джапов бить...., в Вашем понимании, русские (как !!!!!!!!!) сверху смотрят на все и все видят. Не пытайтесь увести джапов из под Артура. Того, стратегически ЗАПРЕЩЕНО это делать. Кто запретил? Вы? К вашему сведению в Имперском штабе безопасности коммуникаций у берегов Японии придавалось первейшее значение. Когда ВОК прошел Сангарский пролив и приблизился к району Токио, МГШ заставил Камимуру сорваться с места и спешить туда на выручку, хотя уже было поздно. Это все было сделано вопреки желанию Того. Рейды ВОК в Цусиму вызвали шок в МГШ. SashaD пишет: Зная, что идет 2ТОЭ, Того будет гонять свои ЭБРы чиниться (как и в реале), еще плотнее. Куда? В метрополию? Ну и что тогда под ПА останется? SashaD пишет: Читал эту ветку еще до вашего высказывания....и еще где то... но нигде не сказано (может пропустил?) что потопление 18 штук - лажа. и, если не затруднит, покажите об этом подробнее?(хотя отчет генштаба интересен весь) Вы покажите документы, в которых показана эта потеря. Что Мейдзи об этом поишет? Конфиденциальная история? Корбетт и др? С таким же успехом можно говорить, что там ядерная бомба была. Попробуй докажи, что не было. Вполне очевидно, что перевозить такие крупные осадные орудия в мае японцам смысла не было. Во-первых, они еще были далеко от ПА и даже не продвинулись к позиции на перевалах. Во-вторых, Дальний очистили от мин только в конце июня, а в Бицзыво отсутствуют причалы и механизмы для их выгрузки и нет жд. В-третьих, они планировали взять ПА первым штурмом, а не осадой. SashaD пишет: К падению Артура все равно не успеют. Это им надо торопиться. А Владик и в реале не отняли. До лампочки. Главное 1ТОЭ спасти. Тогда задавим числом.
invisible: von Echenbach пишет: Всё естественно, замечательно. Но - а вдруг Того/Камимура встречают прорывающийся отряд в полном составе своих эскадр? Надо полагать от прорывающегося отряда мало что останется. Шансы на овладение Россией морем уменьшаются. Японцы потерь по логике не имеют: не успели им навредить. Какие действия у всезнающих авторов? Вдруг не получится. Сначала укажите место, где он будет ловить ее. А как предотвратить - уже записано. Витгефту приказывают за неделю-две до предполагаемого прибытия выйти в море и демонстрируя желание идти на прорыв, навязать бой Того с последующим возвращением в ПА. Того с поврежденными кораблями и ополовиненным боезапасом гоняться за 2ТОЭ будет не в состоянии.
ВадимВМ: Это на каких? "Катерины" против Того откровенно не рулят. "Ростислав" пыхтит нефтью и переделка на уголь будет трудоёмкой. "Потёмкин" уступил свою очередь на 12"ки кому-то из "бородинцев". Есть еще 12 апостолов и 3 святителя.
PAULK: invisible пишет:А как предотвратить - уже записано. Витгефту приказывают за неделю-две до предполагаемого прибытия выйти в море и демонстрируя желание идти на прорыв, навязать бой Того с последующим возвращением в ПА. Того с поврежденными кораблями и ополовиненным боезапасом гоняться за 2ТОЭ будет не в состоянии. Послезнание.Предвидя прибытие 2ТОЭ Того будет пытаться уничтожить 1ТОЭ и вполне может действовать в полном составе. А вот перехватить 2ТОЭ нереально(все варианты за Того сводились к цепочке всп.судов на линии Шантунга,что в принципе ерунда).Фишка в том,что незаметно из П-А выйти невозможно,а вот прийти из вне очень даже. Глупо проводить сражение без 2ТОЭ и ВОК. Все на все единственный вариант(все остальное хуже при правильном поведении противника).
andreyfinn: Вик пишет: Опять ирония? Не без этого Как по мне, то дальнейшее обсуждение очень напоминает китайскую мудрость: "Все на свете есть возможным, все на свете может быть, одного лишь быть не может - то чего не может быть"
von Echenbach: Подразвитие темы: СПАСЁМ ТОГО а не этого Подходит Вирениус/усиленный Вирениус к малайе. ВОК грузится, П-А эскадра борзеет и на рейд выползает, крейсера грозится в набег к Цусиме или к Чемульпо послать. Что Того делать? НЕ подыгрывая "русским".
SashaD: ВадимВМ пишет: Что такого было во Владивостоке, чего не было в Порт-Артуре Китайский Порт-Артур - это незамерзающая база, отправная точка экспансии и в Китай и в Манджурию. А Владивосток - это все же русский город, в то время такой наглости никто джапам не позволит. Siberian-troll пишет: Сменяли на одинаково бесполезный Сахалин Где то видел японский рисунок, на котором Японский Дракон стоит лапами и на Курилах и на Сахалине. Может быть поэтому? Исконная земля?
SashaD: invisible пишет: Когда ВОК прошел Сангарский пролив и приблизился к району Токио Я читал, что зная об этом джапы рекомендовали в это время не ходить в тех водах транспортам, И этот смелый поход дал самые минимальные результаты. Т.е. был все же неудачен. invisible пишет: Куда? В метрополию? Ну и что тогда под ПА останется? 1ТОЭ еще и сама чинится, ей не до активных действий. А русские не знают и точное число ЭБРов противника - утопшее "тело" Яшимы еще на счету. invisible пишет: Главное 1ТОЭ спасти Вот именно. Джапы и после взятия Артура будут вполне удовлетворены. А вы хотите заодно и войну выиграть. Если обстрел гаубицами начнется в сентябре, этого тоже будет достаточно. 5" и 6" попаданий хватило для того, чтобы Витгефта из ПА подпиннуть.
invisible: PAULK пишет: Послезнание.Предвидя прибытие 2ТОЭ Того будет пытаться уничтожить 1ТОЭ и вполне может действовать в полном составе. А как пытаться? Он что полезет под крепостные пушки и на мины?PAULK пишет: Фишка в том,что незаметно из П-А выйти невозможно,а вот прийти из вне очень даже. Глупо проводить сражение без 2ТОЭ и ВОК. Все на все единственный вариант(все остальное хуже при правильном поведении противника). А ему и не надо незаметно. Сражение недалеко от ПА с последующим возвращением очень даже оправдано. Получили повреждения - возвратились, отремонтировали. Не вижу проблемы.
PAULK: invisible пишет:Сражение недалеко от ПА с последующим возвращением очень даже оправдано. Получили повреждения - возвратились, отремонтировали. Не вижу проблемы. Совершенно согласен,но зачем сражение слабейшим составом? Объеденились провели сражение ,отремонтировались и снова в бой. Неповрежденные в бою суда могли стоять на внешнем рейде,только боны заранее сделать.
invisible: PAULK пишет: Совершенно согласен,но зачем сражение слабейшим составом? Объеденились провели сражение ,отремонтировались и снова в бой. Неповрежденные в бою суда могли стоять на внешнем рейде,только боны заранее сделать. Чтобы отвлечь противника и обеспечить проход 2 ТОЭ. А потом можно и навалиться сообща. SashaD пишет: Я читал, что зная об этом джапы рекомендовали в это время не ходить в тех водах транспортам, И этот смелый поход дал самые минимальные результаты. Т.е. был все же неудачен. Результат был впечатляющ. Шок в Японии и неразбериха с приказами. Того - одно, МГШ - другое. Потопленные суда здесь играют вторичную роль. Вы плохо представляете себе реальную ситуацию. Действия ВОК были для японцев как нож в спину. И самое ужасное, что его никак не могли поймать, пока он сам не нарвался на бой. SashaD пишет: Вот именно. Джапы и после взятия Артура будут вполне удовлетворены. А вы хотите заодно и войну выиграть. Если обстрел гаубицами начнется в сентябре, этого тоже будет достаточно. 5" и 6" попаданий хватило для того, чтобы Витгефта из ПА подпиннуть. Это уже не имеет значения. Если 2ТОЭ придет в ПА, то объединенная эскадра при необходимости может безболезненно его покинуть. Либо перейти во Владик, либо занять одну из баз Того - например, на о-ве Сугвидо или Хакко. Очень удобно. Контролирует Шантунг и перерезает коммуникации.
ВадимВМ: А потом можно и навалиться сообща. Зачем "собирать яйца в одну корзину"? Я конечно понимаю, что вам просто не терпится устроить генеральное сражение и отомстить японцам за реальную Цусиму. Но может лучше малыми эскадрами рвать Японию на части. Не доводя до сражения. Крейсерство, обстрелы побережья, минная война, высадка десанта наконец. Потому как, вот например, устроите вы "стенка на стенку" и получится как в Ютландском (слабый в отношении кол-ва кораблей Японский флот (см. Германский) отпинает Русский (см. Британский), за счет качества кораблей и более слаженных действий), а может вообще выйдет у вас вторая Цусима, и винить в этом кого будете?
SashaD: invisible пишет: Действия ВОК были для японцев как нож в спину Я хорошо представляю реальную ситуацию. Пошумели, окна побили и перестали. Боя они не искали, просто отвертеться было уже нельзя. Зачем же Вы ВОК в Артур отправили? invisible пишет: может безболезненно его покинуть. Неужели прямо так? Для начала... разве мины только Тоге мешают? На внешнем рейде (при выходе) такой армаде тусоваться не безопасно, никаких караванов не хватит. А тем более ходить туда-сюда, делать ложные прорывы-демонстрации и т.п. invisible пишет: занять одну из баз Того Так просто? за спиной Артур вот-вот падет, а мы будем новые базы-стоянки обустраивать? Или (извините) Того драться не будет и сам их нам обустроит? PAULK пишет: Неповрежденные в бою суда могли стоять на внешнем рейде,только боны заранее сделать Будут, как с Севой, ночные атаки, а с утра невыспавшиеся комендоры и экипажи. ВадимВМ пишет: устроите вы "стенка на стенку" Далеко не безболезненно, полностью согласен. Если мы провели уже один бой....Витгефт погиб? Кто тогда у "штурвала"? Кто сможет привести 2ТОЭ и столь энергично ее задействовать?
PAULK: ВадимВМ пишет:Зачем "собирать яйца в одну корзину"? Я конечно понимаю, что вам просто не терпится устроить генеральное сражение и отомстить японцам за реальную Цусиму. Но может лучше малыми эскадрами рвать Японию на части. Не доводя до сражения. Крейсерство, обстрелы побережья, минная война, высадка десанта наконец Вы,что серьезно? Попейте холодненького помагает.Какие малые эскадры ? Скорость у нас какая? Попробуйте не довести до сражения.Ах да одни сидят в П-А,другие во Владике тогда конечно. ВадимВМ пишет: и получится как в Ютландском (слабый в отношении кол-ва кораблей Японский флот (см. Германский) отпинает Русский (см. Британский), Ну да Бритам надо было не всем флотом, а частью действовать то-то бы немцы порадовались.
invisible: SashaD пишет: Я хорошо представляю реальную ситуацию. Пошумели, окна побили и перестали. Боя они не искали, просто отвертеться было уже нельзя. Зачем же Вы ВОК в Артур отправили? А зачем им бой? На войне угроза внезапного нападения в неожиданном месте представляет большую опасность, чем потопление нескольких транспортов или кораблей. ВОК показал, что он может появляться в любом месте вокруг Японии, топить транспорты и уходить безнаказанно. После этого японцы не могли отослать из проливов ни одного корабля для поддержки Того. Но для обеспечения прибытия 2ТОЭ использовать ВОК вполне целесообразно. А потом поглядим. SashaD пишет: Так просто? за спиной Артур вот-вот падет, а мы будем новые базы-стоянки обустраивать? Так при этом теряется смысл занятия Артура японцами. Ну принесут они в жертву еще десяток тыщ солдат. А флот уже в другом месте. SashaD пишет: Неужели прямо так? Для начала... разве мины только Тоге мешают? На внешнем рейде (при выходе) такой армаде тусоваться не безопасно, никаких караванов не хватит. А тем более ходить туда-сюда, делать ложные прорывы-демонстрации и т.п. Проход в фарватере каждый день тралили. Не проблема. ВадимВМ пишет: Зачем "собирать яйца в одну корзину"? Я конечно понимаю, что вам просто не терпится устроить генеральное сражение и отомстить японцам за реальную Цусиму. Но может лучше малыми эскадрами рвать Японию на части. Не доводя до сражения. Крейсерство, обстрелы побережья, минная война, высадка десанта наконец. Потому как, вот например, устроите вы "стенка на стенку" и получится как в Ютландском (слабый в отношении кол-ва кораблей Японский флот (см. Германский) отпинает Русский (см. Британский), за счет качества кораблей и более слаженных действий), а может вообще выйдет у вас вторая Цусима, и винить в этом кого будете? Генеральное сражение действительно необязательно. Лучше активно действовать на коммуникациях и подождать прибытия бородинцев.
Ingvar: Invisible пишет: ВОК показал, что он может появляться в любом месте вокруг Японии, Извините, но Владивостокский отряд крейсеров это как раз не показал! На линиях Сингапур-Токио, Сан-Франциско-Токио он так и не появился, а именно по этим маршрутам шёл основной поток грузов (в т.ч. и военных). После этого японцы не могли отослать из проливов ни одного корабля для поддержки Того. Если не считать Цусимского сражения. Россия в рейдерство вполне могла выйти.
SashaD: Чем больше кораблей, тем больше вероятность подрывов. Тем более половина - новички. invisible пишет: А флот уже в другом месте. Абсурд. Даже после удачного захвата баз, (что маловероятно), и если никто не утонет(что тоже вряд ли), половина судов уйдет в Артур. На Эллиотах нет же доков и мастерских. Смысл взятия Артура не теряется. Без орудий эскадры его взять будет даже легче. Снабжение эскадры как планируете? Что она партизанить будет? На подножный корм перейдет?
von Echenbach: SashaD пишет: Если мы провели уже один бой....Витгефт погиб? Кто тогда у "штурвала"? С какого времени у нас "дейсто"? invisible пишет: ВОК показал, что он может появляться в любом месте вокруг Японии, топить транспорты и уходить безнаказанно. После этого японцы не могли отослать из проливов ни одного корабля для поддержки Того. Того был против посылки кораблей к Токио. Проливы не связывали Того прикрытием: как ему надо, так и строил операции, несомненно в некоторых деталях подстраивался под перевозки - этакое "косвенное" конвоирование. Почему-то в Вашем изложении действия японцев выглядят безвольной игрой в поддавки на Ваших условиях.
ВадимВМ: Ну да Бритам надо было не всем флотом, а частью действовать то-то бы немцы порадовались. В этом смысле вы сравниваете не верно, Япония - островное государство, как Британия. Германские линейные крейсера запросто обстреливали побережье при том что британцы распологали значительным флотом в метрополии. У японии такого флота нет (количества кораблей). Фактически острова беззащитны, если учесть что Того нужно держать эскадру у ПА. Какие малые эскадры ? Скорость у нас какая? Попробуйте не довести до сражения.Ах да одни сидят в П-А,другие во Владике тогда конечно. Какие эскадры, да крейсерские конечно. Все приличные скоростные корабли у Того (а он под ПА). Если не дожидаться подкрепления с Балтики и действовать, тем что есть, то можно было бы разделить ВОК и отправить корабли в одиночное рейдерство. И не в Японском море, а в Тихом океане. Баз там поменьше, встретить противника и НЕ уйти - нереально даже менее скоростному "Рюрику". А ведь есть еще "Россия", "Громобой", "Богатырь".
SashaD: von Echenbach пишет: С какого времени у нас "дейсто"? .......... с начала войны...... Все по максимуму к реалу, альтернатива в следующем: Собрали эскадру, способную прибыть на театр к августу. Присоединили ВОК, после прохождения Малайи. Вышли 1ТОЭ для боя, (как и в реале) и вернулись. (Отсюда вопрос про Витгефта) Прошли в Артур соединенной эскадрой, без противодействия Того (он чинится) Итого имеем все русские силы в ПА. Все японские силы под ПА. текущее время где-то 2-3 декада августа Возможны варианты
von Echenbach: SashaD пишет: Прошли в Артур соединенной эскадрой, без противодействия Того Как он чинится? 1. Он в этаком случае одну Микасу на эллиотах оставит, и то сомнительно. Прочие не сильно побитые. 2. Почему отказываете в присоединении к Того Камимуры? ВОК тоже вышел в точку встречи после сообщения о выходе 1 ТОЭ? 3. Есть вероятность, что зная о приближении 2 эскадры (почему нет попыток перехвата?) Того не будет ввязываться в бой с более сильной 1 эскадрой, а до ночи будет следовать рядом с ЭМ и МН. И ночью отойдёт для возвращения утром. Или сосредоточится на 2 эскадре после возвращения 1 в П-А к вечеру. Причём МЗ нагло с нескольких ЭМ побросает вечером на рейде.
PAULK: ВадимВМ пишет:Какие эскадры, да крейсерские конечно. Крейсеров было мало, особенно во 2ТОЭ. Но действовать крейсерами конечно нужно и необязательно использовать ВОК. Аскольд,Богатырь,Ангара,богини+ бронефрегаты,Алмаз(их то совсем ненадо тащить в П-А) вполне могли доставить японцам крупные непрятности. Совсем другое дело ЭБР и БрК они могли служить только для боя. Сражение было необходимо и желательно рядом с П-А(учитывая качество наших кораблей и выучку экипажей,а также положение на сух.фронте).Просто дождаться бородинцев нереально да и торчать ЭБР без дела глупо и деморализующе. von Echenbach пишет: Или сосредоточится на 2 эскадре после возвращения 1 в П-А к вечеру. Это каким интересно образом?
invisible: Ingvar пишет: Извините, но Владивостокский отряд крейсеров это как раз не показал! На линиях Сингапур-Токио, Сан-Франциско-Токио он так и не появился, а именно по этим маршрутам шёл основной поток грузов (в т.ч. и военных). Во-первых, на динии Сан-Франциско-Токио он как раз и был, Во-вторых, во главе угла стоит боевое обеспечение и продовольственное снабжение сухопутных армий, которое идет через Корейский пролив. SashaD пишет: Чем больше кораблей, тем больше вероятность подрывов. Тем более половина - новички. Ну да, считайте вероятности. Главный вопрос - спасти 1ТОЭ. И если при этом 1-2 корабля подорвутся, то это вполне приемлемый риск. SashaD пишет: Абсурд. Даже после удачного захвата баз, (что маловероятно), и если никто не утонет(что тоже вряд ли), половина судов уйдет в Артур. На Эллиотах нет же доков и мастерских. Смысл взятия Артура не теряется. Без орудий эскадры его взять будет даже легче. Снабжение эскадры как планируете? Что она партизанить будет? На подножный корм перейдет? Жуть. Сколько Того этот абсурд практиковал. Хакко, Асан, Сугвидо, Торнтон, Эллиоты. Без доков и мастерских. Все своими руками делали. Продовольствие - это не проблема. Китайцы завезут. Они в ПА везли, блокаду прорывали. Их обстреливали и русские и японцы. Последние реквизировали и топили суда. И хоть бы что. Все равно везли ради наживы. von Echenbach пишет: Того был против посылки кораблей к Токио. Проливы не связывали Того прикрытием: как ему надо, так и строил операции, несомненно в некоторых деталях подстраивался под перевозки - этакое "косвенное" конвоирование. Почему-то в Вашем изложении действия японцев выглядят безвольной игрой в поддавки на Ваших условиях. Я и говорил, что Того был против, но решение было принято помимо его воли. Я отнюдь не рисую японцев идиотами, но они в нашем варианте оказываются в цунгцванге, ибо закрыть одновременно и Шантунг и Цусиму Того при наличных силах не в состоянии. Может вы подскажете, как это ему сделать?
SashaD: invisible пишет: закрыть одновременно и Шантунг и Цусиму Того при наличных силах не в состоянии От кого закрывать линейными силами Цусиму? Все русские в сборе. Это не цунгцванг, это капут.
ВадимВМ: 2ТЭ нужно было делить на боевую эскадру и транспортную, где-нибудь в Маниле например, да и разгрузить заодно. БЭ через пролив (не скованная транспортами и необходимостью их защищать), транспоты в обход островов, через тихий. БЭ (из реала): ЭБРы: Суворов, Александр 3, Бородино, Орёл. (18 уз) крейсера: Ослябя (18), Олег (23), Аврора (20), Светлана (21), Жемчуг, Изумруд (24). миноносцы: Бедовй, Блестящий, Безупречный, Бодрый, Буйный, Быстрый, Бравый, Громкий, Грозный (26). Для охраны транспортов: Сисой, Наварин, Николай, Нахимов, Донской, Мономах.
ВадимВМ: Вот интересно если бы командиром Цесаревича был не Иванов, а Григорович. (С учетом гибели Витгефта в бою в Желтом море.) Удалось бы ему навести порядок и таки прорваться с эскадрой во Владик. По крайней мере было бы неожидана от него сдача Цесаревича.
Anton: ВадимВМ пишет: ЭБРы: Суворов, Александр 3, Бородино, Орёл. (18 уз) крейсера: Ослябя (18), Олег (23), Аврора (20), Светлана (21), Жемчуг, Изумруд (24). миноносцы: Бедовй, Блестящий, Безупречный, Бодрый, Буйный, Быстрый, Бравый, Громкий, Грозный (26). Вы берете паспортные ( или даже проектные) данные, фактическая скорость была ниже, а миноносцам просто не хватит угля до Вл-ка (т.е. их надо или до Цусимы вести на буксире - 9 буксировщиков, или в процессе догружать углем - тоже проблематично, особенно при наличии противника)
ВадимВМ: Вы берете паспортные ( или даже проектные) данные, фактическая скорость была ниже С обузой из БОБов и транспортов тем более. А по скоростям это для сравнения с японцами. Они ведь нас по скорости сделали. а миноносцам просто не хватит угля до Вл-ка Хорошо давайте передадим их в помощь транспортам. Но в реале их разве во время боя (или до) грузили углем? Да и нет им надобности идти до Владика (или хотя бы до рандеву с японцами) на всех парах, на экономичном ходе (1152 мили - Бедовый).
Anton: ВадимВМ пишет: С обузой из БОБов и транспортов тем более. Олег 23 узла не давал, хоть с транспортами, хоть без. Бородинцы тоже до 18 узлов даже на испытаниях не разгонялись. ВадимВМ пишет: А по скоростям это для сравнения с японцами. Тогда понятно. Относительные, так сказать скорости ВадимВМ пишет: Но в реале их разве во время боя (или до) грузили углем? В реале их транспорты на буксире вели ВадимВМ пишет: на экономичном ходе (1152 мили - Бедовый). Это расчетно, а реально - раза в полтора меньше, да и во время боя все-равно придется все котлы под парами держать
invisible: SashaD пишет: От кого закрывать линейными силами Цусиму? Все русские в сборе. Это не цунгцванг, это капут. Если русские уже в сборе, то капут японцам. Они слабее.
SashaD: invisible пишет: Они слабее. давайте считать: 1 ТОЭ линия до 18 узлов: 6ЭБР ИА3, Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя 3БКР Рюрик, Россия, Громобой. (Баян в августе не готов.) Того до 18 узлов: 4 ЭБР Микаса, Асахи, Сикисима, Фудзи 8БКР Идзумо, Ивате, Асама, Токива, Адзума, Якумо еще русским плюсом малоходный арьегард Полтава, Сисой, Наварин, Николай, Апраксин, Ушаков, Сенявин, Нахимов Севастополь уже на ремонте, еще отдаете кого-то (1-2, очевидно головных? ) поврежденных на минах. Не ВИЖУ преимущества, дающего права на явное господство в море. Даже при стандартном кильватере концевые русских стрелять будут вынуждены на пределе дистанций. А бой будет маневренный, к которому несплаванные русские не готовы. Зато японцы готовятся к таким боям с времен Ялу. Поставят Каммимуру перед Того и сделают на русской голове хоть "Г" хоть "Т". Преимущество в численности потеряется, будет Вам альтернативная Цусима. Даже если Того не захочет продолжать бой, и отойдет, то во Владик пойдет не 1ТОЭ, а остатки второй. Это при условиях "все на все" в августе. Ежели чуть затянете с генеральным, то будет еще хуже. Мотание крейсерами и др. при сложившейся ситуации на суше бессмысленно. Угрозы на каммуникациях нет, так как крейсеров у джапов больше (и вспомогательных тоже). Из Артура теперь никто просто так не ушмыгнет. Т.е.на суше все будет идти своим чередом. (или без пушек эскадры быстрее) В Артуре нет не сил, не средств на создание, как Вы говорите, новых баз на островах. Да и не нужны они. Это просто БРАВАДА на пальцах. Обсуждение победы в альтернативной РЯВ уже было. Даже если отойдет Того на сотню миль, то будет тоже самое только на островах(новых базах), только без артурских бонов и батарей. Еще: Крейсера ВОК не созданы для эскадренных сражений, броня слаба. Еще: ББО со своими "легкими" 10" и 4.000 тонн в.изм.(меньше крейсера) тоже не 1-й линии бойцы, только для числа. Еще: малые силы (миноносцы и др.) у джапов гораздо качественнее и сильнее. Еще: 5-6" от обстрелов русские все же наловят. и т.д. и др. и пр. (все мелочи в пользу джапов) Вы просто оттягиваете свой конец Ваши варианты?
полная версия страницы