Форум » Альтернативная история » Спасение 1ТОЭ » Ответить
Спасение 1ТОЭ
invisible: Если не считать спасение 1ТОЭ делом рук самой эскадры, то морское ведомство обязано было позаботиться об этом в первую очередь. Уже после февральской атаки истребителей, 1ТОЭ существенно ослабла и возникла угроза ее уничтожения. Вот тогда уже надо было думать о ее спасении. Посылки Макарова для этого явно недостаточно, надо было думать об ее усилении и формировать отряд кораблей не дожидаясь готовности бородинцев. 31 марта был последний звонок - тогда уже надо было посылать корабли на помощь. В наличии были ИА3, Ослябя. Можно было подготовить Сисой и Наварин. БРО? Крейсера - Донской, Мономах, Аврора. Добровольцы. Несколько транспортов. Брать ЭМ не обязательно, сильно тормозят. Поскольку, есть опасность наскочить на флот Того, назначение - Владивосток. Итак, считаем, что 2ТОЭ вышла из Либавы в середине апреля. Следуя Суэцким каналом она может прибыть во Владик к августу. Потому 1ТОЭ остается пока в ПА и не рыпается. Как изменится стратегическая ситуация? На мой взгляд, существенно. Отряд Камимуры слишком слаб и не может защитить проливы. Поэтому ВОК при поддержке ЭБР и крейсеров хозяйничает в проливах. Этого японцы допустить не могут, поскольку возникает явная угрора перерезания коммуникаций. Потому, Того должен оставить ПА и идти к Камимуре, занимая стратегически важную базу в Мазампо и препятствуя соединению русских эскадр. Теперь, 1ТОЭ получает свободу действий. Она может не спешить и занять японские базы на Эллиотах и Сунвидо (Шантунг) тем самым перерезая линии коммуникаций японцев на Антунг и Цинампо. Можно свободно посылать посыльные суда в Чифу и наладить связь с Алексеевым. Потом, назначив время и место рандеву, обе эскадры могут соединиться в Корейском проливе. Прошу обсудить данный вариант.
invisible: Волонтер пишет: Интересно было бы посмотреть на русских захватывающих\топящих пассажирское судно на котором принципиально нет контрабанды, или еще хлеще английский крейсер Да бросьте вы. Пассажиров берем на борт. Шпионов топим по законам войны. У пассажирского судна есть путевой лист с местом назначения. Пару раз попался на вид - шпион однозначно. Разговоры кончаются. Японцы расстреливали китайцев-шпионов, топили джонки и даже английский пароход, везший продовольствие в Артур. Я хотел бы посмотреть на пассажиров судна, гоняющегося за военными кораблями. Случайный выстрел - и в штаны наложат. von Echenbach пишет: 4-7 пароходиков/каботажников французских/английских зафрахтовать с парой японских кули - офицеров на каждом, консул с доступом к телеграфу и 2-4 всп. КР. Во-первых, противозаконно, во-вторых недостаточно и неэффективно. В открытом море бесполезно. Aurum пишет: Именно активниченье СОМа заставляло японцев дежурить собачками и парой ЭБР у Артура, а остальных в 1-2-х часовой готовности, жечь уголь и расходовать ресурс машин. Иначе этот критический момент они могли попустить. Именно на этом ненужном активничаньи он и погорел + Петропавловск, Победа и как следствие - Бицзыво. andreyfinn пишет: Кстати, а каким проливом отправили на суд "Ольдгамию", что-то во Владике ее не встретили Так никто переживать не будет, если шпион до Владика не доберется. andreyfinn пишет: А как же организация взаимодействия - сообщили маршрут в ПА, а позднее Тидеман или русские офицеры прорвавшиеся в Чифу по секрету прессе и проболтались Я все написал. Связь и взаимодействие будут, когда Того уйдет от ПА к Мазампо. А выхода у него не будет. Проливы придется защищать. andreyfinn пишет: До Лаперуза еще дойти надо. Заявления Небогатова насчет опыта - к сожалению в боевой обстановке подтвердить/опровергнуть это не удалось. Не вижу в чем проблема. Летом погода хорошая. К тому же, можно пройти и Сангарским проливом, что Йессен и подтвердил. Как Того побежит от ПА к Сангару и Владику я представить себе не могу. Углем мы его обеспечивать не будем.
andreyfinn: invisible пишет: Как Того побежит от ПА к Сангару и Владику я представить себе не могу. зачем от ПА если есть Мозампо: invisible пишет: Связь и взаимодействие будут, когда Того уйдет от ПА к Мазампо
invisible: andreyfinn пишет: зачем от ПА если есть Мозампо: Даже от Мазампо он не успеет. Связь телеграфом тогда не была такой быстрой. Он узнает, когда мы уже пройдем пролив. Хочу, однако, отметить, что перевод флота в Мазампо фактически означает срыв Ляоянской операции, а армию Ноги он оставляет без снабжения.
von Echenbach: invisible пишет: Я все написал. "Первая колонна марширует...." invisible пишет: Он узнает, когда мы уже пройдем пролив. Вероятность метеорологических опасностей учли? Возрастание риска серьёзных аварий мех. части, (в т.ч. и у ТР)кораблей учли? И т.д. invisible пишет: Во-первых, противозаконно, во-вторых недостаточно и неэффективно. В открытом море бесполезно. "Война - путь лжи и обмана..." (с) Сунь-Цзы. Про открытое море речь не идёт, а о периодическом контроле побережья и проливов.
andreyfinn: invisible пишет: Даже от Мазампо он не успеет. Связь телеграфом тогда не была такой быстрой. Он узнает, когда мы уже пройдем пролив. Где японцы обнаружили 2 ТЭ и откуда они ее перехватили? Могут неуспеть только в том случае если Того на все сообщения разведывательных дозоров гордо скажет - "Не мешать телеграфировать русским!" invisible пишет: что перевод флота в Мазампо фактически означает срыв Ляоянской операции, а армию Ноги он оставляет без снабжения. Ничего это не означает, поскольку к тому времени в ПА останутся одни самотопы (японцы не будут сидеть сложа руки ожидая когда балтийцы соединятся с артурцами).
Волонтер: PAULK пишет: Никакой технической слабости небыло . то что каждый третий снаряд не взрывался - это конечно фигня ser56 пишет: А не сильно? 6 ЭБР + 4БРКР против 4 ЭБР + 8 БРКР, при этом 2 русских ЭБР заметно слабее, и все русские БРКР слабее по вооружению. тем не менее по количеству 10-12 дм (действительно опасных для жизни) у русских преимущество, по крайней мере Того бы без потерь не отделался плюс их самовзрывы в стволах.
Волонтер: invisible пишет: Да бросьте вы. Пассажиров берем на борт. Шпионов топим по законам войны. И много тогда в рос. флоте было командиров способных признать нейтральный корабль без контрабанды следующий к примеру в шанхай шпионом и потопить его? тем более это будет не один корабль а периодически меняющиеся. И как быть с крейсером? тоже путевой лист проверять?
invisible: andreyfinn пишет: Где японцы обнаружили 2 ТЭ и откуда они ее перехватили? Неужели в Сангарском проливе? andreyfinn пишет: Могут неуспеть только в том случае если Того на все сообщения разведывательных дозоров гордо скажет - "Не мешать телеграфировать русским!" Вы все путаете. Проволочный телеграф не был таким быстрым. 28-го июля Решительный прибыл в Чифу и отправил телеграмму Алексееву. Тот получил ее 29-го и в 2 часа дня отправил Скрыдлову приказ о выходе. Ее получили там примерно в 2 часа ночи, а ВОК вышел в 5 утра 30-го июля. Посчитайте, сколько времени на все это ушло. andreyfinn пишет: Ничего это не означает, поскольку к тому времени в ПА останутся одни самотопы (японцы не будут сидеть сложа руки ожидая когда балтийцы соединятся с артурцами). К августу было 6 исправных ЭБР. Какие еще самотопы? von Echenbach пишет: Вероятность метеорологических опасностей учли? Возрастание риска серьёзных аварий мех. части, (в т.ч. и у ТР)кораблей учли? И т.д. У Того тоже самое. В случае серьезной поломки идем в бухту Ольги. Пусть ищет. Волонтер пишет: И много тогда в рос. флоте было командиров способных признать нейтральный корабль без контрабанды следующий к примеру в шанхай шпионом и потопить его? тем более это будет не один корабль а периодически меняющиеся. И как быть с крейсером? тоже путевой лист проверять? Навалом. Камчатка обстреляла норвежский пароход по подозрению. На Доггер-банке тоже изрядно потренировались на рыбачках и кое-кого потопили. А с крейсером вы переборщили. Преследовать могут только враги и не иначе, как по приказу верховного командования. Никакой отдельно взятый командир на это без приказа не пойдет. В данном случае он сильно рискует.
andreyfinn: invisible пишет: Неужели в Сангарском проливе? Берите шире - в Датском invisible пишет: К августу было 6 исправных ЭБР. Какие еще самотопы? Раз это альтернатива то почему бы и нет? Подтянули гаубицы, взяли Высокую... invisible пишет: Камчатка обстреляла норвежский пароход по подозрению. На Доггер-банке тоже изрядно потренировались на рыбачках и кое-кого потопили В ПА один командир миноносца тоже всадил в англичанина мину - с револьвера видите-ли стреляли invisible пишет: А с крейсером вы переборщили Могу и ошибаться, но вроде англичане действительно переодически сопровождали 2 ТЭ
SashaD: invisible пишет: А откуда те ее знают? Если они конечно согласятся гонять свои корабли, то вполне могут развернуть патрули, аналогичные японским и тем же радио или телеграфом и сообщать. Хотя в каждом наиболее крупном порту у бриттов д.б. стационер, а в свете их договора с джапами, их ЗАСТАВЛЯТЬ рассказывать особо и не придется. Имхо, эта война Англии и России, только японскими руками. invisible пишет: На Доггер-банке тоже изрядно потренировались... Не смешите Это наверное от бравости и смелости и кое-кого потопили Аврора, к счастью, не утонула
invisible: SashaD пишет: Если они конечно согласятся гонять свои корабли, то вполне могут развернуть патрули, аналогичные японским и тем же радио или телеграфом и сообщать. И где же они их будут размещать? По всем морям-океанам? Начертите схемку. SashaD пишет: Не смешите Это наверное от бравости и смелости А не важно отчего. Факт имеется. От вас прошу факты слежки нейтралов за боевыми эскадрами. andreyfinn пишет: Раз это альтернатива то почему бы и нет? Подтянули гаубицы, взяли Высокую... Пожалуйста, откройте свою альтернативу как джапы берут Артур с первого захода. А здесь давайте обсуждать сабж.
andreyfinn: invisible пишет: откройте свою альтернативу как джапы берут Артур с первого захода Боюсь, что в таком случае не удастся развернуться - уничтожение вражеского флота, занятие ПА это уже достатоточный повод для мирной конференции. А если серьезно - неужели Вы думаете, что перспектива усиления русского флота на ДВ не заставит японцев принять меры противодействия, а не тупо ждать у моря погоды и действовать "по-старинке"? invisible пишет: прошу факты слежки нейтралов за боевыми эскадрами Были примеры "сопровождения" второй эскадры, причем не только англичанами, но и голланцами.
yuu2: andreyfinn пишет: Были примеры "сопровождения" второй эскадры, причем не только англичанами, но и голланцами Уточните - где. Англы активно следили только до Танжера. Дальше цивилизованная плотность телеграфной сети кончалась и смысл слежки банально пропадал - без межконтинентального радио передать инфу в штаб и получить новые инструкции принципиально невозможно. Но пусть даже они спохватываются при виде проходящей мимо Сингапура эскадры. Телеграмма в Лондон с запросом + ответ с инструкциями = с учётом разницы поясного времени 10-12 часов (вспоминаем телеграфный обмен Пёрл-Харбора). Т.е. "конвоиру" нужно наверстать как минимум 120 миль отставания. После чего при первом заходе в чьи-то территориальные воды он вынужден бежать к ближайшему телеграфу за новыми инструкциями. И потом снова нагонять/искать. Оно англам надо?
Волонтер: “Орион” попытался довершить то, для чего он был куплен, и потягаться с русскими кораблями. В ходе очередного обострения русско-английских отношений его послали в Сингапур для наблюдения за русскими крейсерами. Но тихоход не смог бы справиться с этой задачей, если бы не толстый кошелек британских агентов, которые скупили весь запас угля в Адене и Коломбо, заставив русские крейсера идти половинной скоростью. Этот “забег” закончился в Сингапуре, где “Орион” пребывал некоторое время в состоянии, далеком от боевой готовности.
aptus: я уже эту идею высказывал надо у вилли пару крейсеров купить
von Echenbach: invisible пишет: В случае серьезной поломки идем в бухту Ольги Ещё до Сангара не дошли... В Средиземное не пришли. Как-то у Вас всё просто получается.
Волонтер: предположим что русским повезло и они дошли до порта (ночью в тумане разминулись) сколько времени потребуется чтобы привести их в порядок после похода? И куда идти положим что в ПА тогда того продолжает блокаду в случае прорыва отступает в видимости эскадры до соединения с ками и принимает бой. с практически прежним результатом. Проход такой эскадры во Вл довольно сложен но пусть прошли тогда усиливается натиск на ПА с суши принуждается к прорыву а ками не принимает боя с усиленным ВОК в результате сохраняем Рюрик. Но тогда под вопрос ставится 2ТОЭ.
PAULK: Никакая слежка никакого смысла не имеет. О движении эскадры на ТВД противник орриентировочно знать будет,но это ему сильно не поможет.Перехватить можно разве, что в Малакском проливе. Кого собираетесь послать? Камимуру? Если идти в П-А перехват практически нереален,если не быть идиотом.(Украсить суда красочной иллюминацией,ход 3 узла,туча транспортов и тд). Если не готовиться к сражениям ,не тренироваться в стрельбе,не верить в победу, как было в реале, тогда надо было сразу место СОМа Витте отправлять.
andreyfinn: yuu2 пишет: Уточните - где. Голланцы (канонерка или малый крейсер) сопровождали эскадру в течении всего прохода Малакского пролива. Английские крейсера плотно вели действительно только до Танжера, но и в дальнейшем встречались. Вот например у Костенко: "...29 марта. …В 8 часов слева по носу показался двухтрубный крейсер, который полным ходом прошел в 30 кабельтовых от нас. «Изумруд» ходил смотреть его, чтобы установить имя корабля. Это тоже английский крейсер легкого типа. Вахтенный начальник «Орла» передавал за обедом следующие любопытные подробности встречи англичанина с «Изумрудом». Английский крейсер нахально поднял сигнал: «Не могу рассмотреть адмиральский флаг; кто ваш адмирал и какой ему полагается салют?» «Изумруд» перепутал сигналы и ответил: «Ножи и вилки». Англичанин больше ничего не спрашивал и прошел, не салютуя…"
andreyfinn: yuu2 пишет: Оно англам надо? Традиция Помнится англичане в периоды обострения русско-английских отношений всегда сопровождали русские корабли, а недостатки связи в первую очередь били по русским, т.к. в большинстве портов телеграф контролировался бритами.
Волонтер: PAULK пишет: Если не готовиться к сражениям ,не тренироваться в стрельбе,не верить в победу, как было в реале, тогда надо было сразу место СОМа Витте отправлять. Во во это точно. И это даже важнее чем дополнительная эскадра. С учетом послезнания всетаки стоило бы послать - хуже бы не было.
SashaD: и еще: Н-Прибой"Цусима" ....Носси-Бэ....Как нарочно, нервируя эскадру, на горизонте показались английские суда. Костенко "На "Орле" в Цусиме" .......27 марта вошли в Южно-Китайское море. День и ночь шли опокойно. Сзади за нами следовало какое-то судно c огнями. Кажется, это был английский четырехтрубнын крейсер типа «Андромеда»....... .......29 марта крейсера типа «Дайядем»..... .......миноносец.........Теперь он c 6 часов утра cледует за нами сзади и справа. Приходится мириться c этим навязчивым наблюдением, но отогнать соглядатая нет оснoваний. Т.е. англичане могли бы по просьбе японцев и следить за русскимии и передавать информацию. И давайте их уже "отпустим" А джапы и сами в реале не плохо справились со встречей 2 ТОЭ всп. крейсерами и нужная информация о движении пред2ТОЭ у них все же будет. А если к приблизительному времени они не появятся в Цусимском проливе, значит нужно встречать Каммимурой в Лаперузе, а Тогой на пути к Артуру В Лаперуз к "Новику" успели, значит и в этом случае успеют.
SII: SashaD пишет: А джапы и сами в реале не плохо справились со встречей 2 ТОЭ всп. крейсерами Плохо справились, плохо. Неплохо -- это если б русских с недельку пасли бы :)
SashaD: Отчего же? Результат же на лицо. Если наши пойдут так же, т.е. с транспортами, то будет тоже самое. А тем более кругом Японии. Хотя, если ВОК присоединится и будет только Каммимура, то можно и побиться. А если Того ослабится, то можно и из Артура выходить в это же время.
invisible: von Echenbach пишет: Ещё до Сангара не дошли... В Средиземное не пришли. Как-то у Вас всё просто получается. А что Того нам его пройти помешает? Миноносцы пришлет? andreyfinn пишет: Голланцы (канонерка или малый крейсер) сопровождали эскадру в течении всего прохода Малакского пролива. Английские крейсера плотно вели действительно только до Танжера, но и в дальнейшем встречались. Ну и что же они сообщили Того интересного? Больше, чем газеты? SashaD пишет: Отчего же? Результат же на лицо. Какой результат? Того оставался в неведении, пока ЗПР сам себя не выдал, отправив 12-го мая транспорты в Шанхай, а ночью шел с иллюминацией на госпитальных судах.
SashaD: Результат Цусимы. А мы их с собой возьмем (транспорты) чтобы плестись как ЗПР? Я думаю не надо также в прорыв Донских и Ушаковых, тогда шансы будут.
invisible: SashaD пишет: А если к приблизительному времени они не появятся в Цусимском проливе, значит нужно встречать Каммимурой в Лаперузе Это что, они Камимуру в жертву приносят?
yuu2: andreyfinn пишет: Голланцы (канонерка или малый крейсер) сопровождали эскадру в течении всего прохода Малакского пролива Задайтесь вопросом - почему? Банально контролировали ненарушение нейтралитета своих колониальных вод. Чтобы при приближении русских к берегу запустить секундомер на законные 24 часа. SashaD пишет: Кажется, это был английский четырехтрубнын крейсер типа «Андромеда»....... .......29 марта крейсера типа «Дайядем»..... А англы подтверждают? А то у страха глаза велики, а позиция "Орла" в общем строю как-то не благоприятствовала наблюдениям.
Krom Kruah: invisible пишет: Это что, они Камимуру в жертву приносят? Ъ-ър не верю. Это все таки японцы, а не ацтеки!
invisible: SashaD пишет: Результат Цусимы. А мы их с собой возьмем (транспорты) чтобы плестись как ЗПР? Я думаю не надо также в прорыв Донских и Ушаковых, тогда шансы будут. Цусимы еще нет и не будет. Мы ею не идем. Да и японцы еще свои снаряды не доработали и они рвутся в орудиях. И не настолько запастить боевым опытом. Того только оправился от паники 10 июня а тут еще целая эскадра идет. Он вообще в меньшинстве. И сам еще не научился воевать как следует.
von Echenbach: invisible пишет: Да и японцы еще свои снаряды не доработали и они рвутся в орудиях. И не настолько запастить боевым опытом. Того только оправился от паники 10 июня а тут еще целая эскадра идет Хорошо всё знать и решать - за японцев.
SashaD: yuu2 пишет: А англы подтверждают? Вы же читали Костенко? http://abakus.narod.ru/Orel/7.htm их видели не только с Орла. invisible пишет: Цусимы еще нет и не будет. Мы ею не идем. а где мы тогда идем? И кем? Состав пред2ТОЭ будет известен джапам от самого выхода, а мы еще сами не решили кто должен быть. Можно от Вас окончательный состав идущей эскадры? Глупо рассчитывать, что японцам всем стволы поотрывает, да мы и не знали об этом. А то, что у идущих опыта го-о-о-раздо меньше Того уж точно знает. А Каммимура будет усилен, если не больше, то адекватно.
yuu2: SashaD пишет: А Каммимура будет усилен, если не больше, то адекватно Так это нам и требуется - если все БрКр у Камимуры, который мотыляется от Цусимы к Лаперузу, то под ПА "Аскольд" с "Баяном" начинают шугать японскую мелкоту, пакостить снабжению Того и т.п.
andreyfinn: invisible пишет: Ну и что же они сообщили Того интересного? Больше, чем газеты? может быть, я лично не читал yuu2 пишет: Задайтесь вопросом - почему? Банально контролировали ненарушение нейтралитета своих колониальных вод. Абсолютно верно, также и датчане с французами контролировали. Фишка только в том, что нейтарлам не было смысла скрывать сведения о пребывании русских вблизи своих владений. Соответственно японский ГМШ был в курсе передвижения эскадры. invisible пишет: Цусимы еще нет и не будет. Вместо Цусимы будет великое сражение у Лаперуза или Сангара?
Волонтер: yuu2 пишет: Так это нам и требуется - если все БрКр у Камимуры, который мотыляется от Цусимы к Лаперузу, то под ПА "Аскольд" с "Баяном" начинают шугать японскую мелкоту, пакостить снабжению Того и т.п. если прорыв не удастся то это не надолго а про 2ТОЭ тогда уже думать не придется
SashaD: Оставить под Артуром Кассугу и Ниссин, Чин-Иен и Мацусим отдать раньше, Асаму и Якумо отдать при подходе русских. Развернуть в Китайском море патрулирование всп. крейсеров.... Важен вопрос о составе идущих.
invisible: SashaD пишет: а где мы тогда идем? И кем? Состав пред2ТОЭ будет известен джапам от самого выхода, а мы еще сами не решили кто должен быть. Можно от Вас окончательный состав идущей эскадры? Того будет знать состав эскадры и когда она заходила в крупные порты. Но он не может знать: 1. места назначения 2. пролив, которым она будет следовать 3. дату прихода Без знания этих ключевых моментов ему останется только два целесообразных выбора: 1. Сидеть в Шантунге, препятствуя прорыву Витгефта. Тогда 2ТОЭ достигает Владика беспрепятственно. 2. Сидеть в Мазампо, прикрывая ближние коммуникацмм. Тогда он полностью пролетит, если 2ТОЭ пойдет в ПА. К тому же Витгефт выходит на коммуникации и Ляоян накрывается. Быть одновременно под ПА и в Лаперуза он не может физически. Поймите, что при Цусиме было проще. ЗПР прямо шел во Владик наиболее вероятным путем через место дислокации Того и еще выдал себя с головой. SashaD пишет: А то, что у идущих опыта го-о-о-раздо меньше Того уж точно знает. Да нет у Того еще особого боевого опыта. Только небольшой бой 27 января, тактически им проигранный. SashaD пишет: Оставить под Артуром Кассугу и Ниссин, Чин-Иен и Мацусим отдать раньше, Асаму и Якумо отдать при подходе русских. Лучше не придумать. Витгефт получает перевес: 6ЭБР+1БРКР против 4ЭБР+2БРКР. И 2ТОЭ, имея 5ЭБР+3БРКР явно сильнее 6БРКР Камимуры. Короче, проблем для нас нет.
Вик: invisible пишет: Витгефт получает перевес: 6ЭБР+1БРКР против 4ЭБР+2БРКР. И 2ТОЭ, имея 5ЭБР+3БРКР явно сильнее 6БРКР Камимуры. А можно еще раз определиться "поименно", дать перечисление кораблей.
invisible: Вик пишет: А можно еще раз определиться "поименно", дать перечисление кораблей. Имеете ввиду 2ТОЭ? ИА3, Ослябя, Сисой, Наварин, Н1, Нахимов, Донской, Мономах, Аврора и может ББО. SashaD пишет: Развернуть в Китайском море патрулирование всп. крейсеров.... Важен вопрос о составе идущих. Патрулировать море невозможно. Оно огромное. Их для Цусимы недоставало.
Вик: invisible пишет: и может ББО. Думается, решиться послать ББО руководству морского ведомства без послезнания было бы трудно. Но, с другой стороны, для попытки хоть как-то уравновесить силы в случае встречи с противником при отсутствии поддержки Артурской эскадры или ВОК они необходимы. Там более, что и по скоростным качествам не уступают старым ЭБРам. Если принять, что руководство пошло по такому пути (я лично сторонник этого), то послать ББО необходимо.
полная версия страницы