Форум » Альтернативная история » Рейдерство Манджура » Ответить
Рейдерство Манджура
Ingvar: Добрый день! Как известно, в самом начале войны канонерская лодка "Манджур" была интернирована в Шанхае. Допустим, что капитан 2 ранга Кроун оказался более решительным/авантюрным (нужное подчеркнуть) и решил прорваться во Владивосток, пройдя вокруг Японии. Цель: достичь Владивостока с минимальным риском + по возможности уничтожение японского судоходства + демонстрация (с целью отвлечения сил). Маршрут: 1. Шанхай (с полным запасом угля) - сев. Филлипины 2. Филлипины (пополнение запасов) - острова Бонин (военная демонстрация) 3. острова Бонин - пролив Лаперуза (пополнение запасов угля в Дуэ) 4. Дуэ - Татарский пролив - Николаевск-на-Амуре (мелкий ремонт, отдых - 1-2 иесяца) 5. Николаевск-на Амуре - Владивосток. Часть пути Манджур может пройти под парусами, они имелись. Ваше мнение - насколько удачным будет данное рейдерство???
Ответов - 123, стр:
1 2 3 4 All
Duron: ИМХО если сильно захотеть то может и получиться )
gtomorfolog: Для полноты дискуссии посмотрите здесь же на форуме. 2 японца караулили "Манджур" с самого начала,Кроун то как раз собирался прорыватся,Витгефт и Алексеев запретили. click here Впрочем,если опустить этот факт,это же Альтернатива, то а почему-бы и нет.
Ingvar: Gtomorfolog - спасибо, как-то пропустил. Надо поискать, что за японцы караулили у Шанхая.
yuu2: Ingvar пишет: Филлипины (пополнение запасов) пополнение запасов угля в Дуэ Сами же вынесли в заголовой рейдерство. Любой 3-4 кт пароход на океанских рейсах обеспечит канонерку в 1300 тонн безбрежным запасом угля. Надо только захватить (застукать в роли контрабандиста).
Anton: yuu2 пишет: Надо только захватить (застукать в роли контрабандиста). Или заплатить
Ingvar: Yuu2 пишет: Любой 3-4 кт пароход на океанских рейсах обеспечит канонерку в 1300 тонн безбрежным запасом угля. Надо только захватить 1. Парохода может и не оказаться. 2. Если позволит погода, при волнении, в открытом море - погрузка вобооще под вопросом, а конвоировать особо некуда. 3. Промежуточные пункты указаны как раз на случай если пополнить запасы с призов не получиться. Если призы пойдут косяком, то можно и подзадержаться в "рыбном" районе.
von Echenbach: Ingvar пишет: Если призы пойдут косяком, то можно и подзадержаться в "рыбном" районе. Сначала уйти. Срок пребывания в Шанхае ограничен 24 час. с момента получения известия о начале военных действий.
Ingvar: von Echenbach пишет: Сначала уйти. Срок пребывания в Шанхае ограничен 24 час. с момента получения известия о начале военных действий. Насчёт Шанхая - нужно знать японские силы и их дислокацию (пока мне неизвестно). Русские телеграммы - хорошо, а что пишут японцы?? P.S. Если из/в Порт-Артур прорывались, несмотря на блокаду, то и тут шансы есть.
von Echenbach: Если 2, скорее всего авизо и КЛ приличная/ или 2 КЛ. Авизо/КЛ будет у выхода и ночью светить. Второй корабль мористее. Франки могут до нейтр. вод эскортировать, ночью с огнями. Можно Манчжуру слух пустить о интнрнировании, в ночью рвануть. Яп. шпиёны ракеты световыя пущать будут и в дудки играть - карнавальный фейерверк назовут.
ВадимВМ: Пройти через корейский пролив он не сможет, а вокруг Японских островов, нужно не только запас угля или пополнение его, но и немного везения. Вероятность перехвата слишком высока, особенно возрастает у Владика. Там то уж наверняка его будут ждать.
Anton: ВадимВМ пишет: Вероятность перехвата слишком высока, особенно возрастает у Владика. Там то уж наверняка его будут ждать. Сколько недель его там будут ждать?
ВадимВМ: Сколько недель его там будут ждать? Необязательно его, там отслеживают ВОК. А Манджура заодно, скорость у него хилая, как ВОК проскользнуть не сможет.
yuu2: ВадимВМ пишет: Вероятность перехвата слишком высока, особенно возрастает у Владика. Там то уж наверняка его будут ждать. А вариант Николаевска чем плох? Или Петропавловска? То, что кто-то был замечен проходящим курильскую гряду ещё не значит, что пункт назначения - Владивосток. Тем более, что для него там в реале особой работы и не было. А вот охрана промысловых районов / борьба с японским судоходством на Курилах - самая та задача для мореходной канонерки.
ВадимВМ: То, что кто-то был замечен проходящим курильскую гряду ещё не значит, что пункт назначения - Владивосток. Тем более, что для него там в реале особой работы и не было. А вот охрана промысловых районов / борьба с японским судоходством на Курилах - самая та задача для мореходной канонерки. А база? Хотя бы и временная? А еще кроме угля вода нужна и жратва экипажу. Он на сухарях долго не повоюет. Или у вас там автоматика
Anton: ВадимВМ пишет: Необязательно его, там отслеживают ВОК. А вот здесь пожалуста поподробнее, кто и каким образом отслеживает ВОК? ВадимВМ пишет: А база? Хотя бы и временная? А еще кроме угля вода нужна и жратва экипажу. В петропавловске как раз жратва и вода есть (на экипаж канонерки хватит). А вот угля почти нет. В Николаевске - в принципе все есть (для канонерки) и мелкий Татарский пролив для канонерки не преграда.
Ingles: ВадимВМ пишет: А база? Хотя бы и временная? А еще кроме угля вода нужна и жратва экипажу. Он на сухарях долго не повоюет. Или у вас там автоматика Если верить Пикулю, то Манчжур как раз охраной промыслов на Камчатке занимался, так что места знакомые, работа тоже.
gtomorfolog: Насчёт Шанхая - нужно знать японские силы и их дислокацию "Мацусима" - Рюрик 19.02.07 1:08
andreyfinn: Ingvar пишет: Насчёт Шанхая - нужно знать японские силы и их дислокацию (пока мне неизвестно). Русские телеграммы - хорошо, а что пишут японцы?? Описание есть в 3-м томе Мейдзиhttp://www.tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/komissia/meidzi3/3t_3ch_1.htm#1 Силы противодействия - 3 боевой отряд - КР "Идзуми" (флаг Того), "Сума", "Акицусу". Прибыли у Шанхаю - 5 (18) февраля. Отряд находился у Шанхая до 13 (25) февраля, а "Акицусу" вел постоянное наблюдение за действиями "Манджура" до 18 (31) марта.
Ingles: andreyfinn пишет: Прибыли у Шанхаю - 5 (18) февраля До этого, с 27 января по 5 февраля. Выходит, что Мацусима + какой-нибудь авизо/КЛ.
Ingvar: Andreyfinn пишет: Описание есть в 3-м томе ... Силы противодействия - 3 боевой отряд - КР "Идзуми" (флаг Того), "Сума", "Акицусу". Прибыли у Шанхаю - 5 (18) февраля. Спасибо. Но кто из японцев находился в Шанхае в январе, в данной ссылке нет! Gtomorfolog пишет: "Мацусима" Мацусима входил в 5-ый отряд, и в январе был в Цусиском проливе! Ingles пишет: Выходит, что Мацусима + какой-нибудь авизо/КЛ. Судя по всему - только канонерка!!! Даже если японец и стоит в Вузунге есть 2 варианта: 1. Подняться вверх по реке, до р. Хуанпуцзян (современное название), а потом по Хуанпуцзян выйти в море, устья находятся довольно далеко друг от друга. 2. Для уничтожения японца использовать брандер - китайскую джонку, в которую грузится 10 мин заграждения, имевшихся на Манджуре, джонка подводится вплотную к японцу и взрывается, после чего Манджур добавит ещё снарядов и торпеду. P.S. Авантюра разумеется, но немцы позже и не такое вытворяли!
Ingvar: ВадимВМ пишет: Пройти через корейский пролив он не сможет, а вокруг Японских островов, нужно не только запас угля или пополнение его, но и немного везения. Вероятность перехвата слишком высока, 1. Пожалуйста прочитайте условия альтернативы! 2. Кто будет гоняться за Манджуром по Тихому океану?? 3. В Николаевске-на-Амуре в 1904 базировались военные корабли, уголь, продовольствие + возможноть небольшого ремонта есть. 3а. Насчёт временных баз: а) у Манджура есть паруса - кубок 100 гиней не выиграть, но двигаться можно. В пустынной части Тихого океана - самое то. б) в 1914 немцы пересекли Тихий океан - и ведь без баз обошлись, здесь задача намного проще!!
gtomorfolog: РЮРИК пишет: Два японских судна стерегут лодку "Манчжур" у устья реки. Имеют обеспеченное сообщение с Шанхаем. Японская канонерская лодка крейсерует в реке у маяка Kiu Toan. при чем у входа находятся два японских крейсера и безостановочно сообщаются с Шанхаем это не желание Японии караулить Шанхай двумя судами и боязнь, что лодка наша помешает начать коммерческое пароходство.N.B!!! Вчера получил уведомление из Шанхая, что в Вузунг прибыл японский крейсер РЮРИК пишет: Кроун телеграфирует, что лодка разоружена уже неделю, а "Матсушима" все еще стоит в Вузунге Сделал выборку в документах от Рюрика. Есть пара интересных штрихов. Особенно понравилось(выделил). А с тем кто и как блокировал и была ли возможность бежать - надо разбиратся.Пока все смутно. Ingvar пишет: 1. Подняться вверх по реке, до р. Хуанпуцзян (современное название), а потом по Хуанпуцзян выйти в море, устья находятся довольно далеко друг от друга. А поподробнее?Схемки - карты нет? А то по Уголь-планете я не понял чего Вы имели в виду. С уважением Васили Козачук.
gtomorfolog: Решил найти ТТХ и фото нашего героя. К моему удивлению это оказалось не так просто. По видимому придется обойтись ТТХ однотипного "Корейца" История корабля Тип Канонерская лодка Государство флага Россия Порт приписки Порт-Артур Спущен на воду 7 августа 1886 Выведен из состава флота 1904 Современный статус Затонул в 1904 Размеры Водоизмещение 1334 тонны Длина 66,3 м. Ширина 10,7 м. Высота борта Осадка 3,5 м. Остальные характеристики Силовая установка Одновальная, горизонтальная паровая машина двойного расширения Автономность плавания 2850 миль (8-узл. ходом) Скорость 13,5 узла (25 км/ч) Экипаж 12 офицеров и 162 матроса Вооружение Артиллерия 2 х 203-мм (35 кал), 1 х 152-мм (35 кал), 4 х 9-фунтовых, 4 — 37-мм и 1 — 64-мм десантное орудия Торпедно-минное вооружение 1 х 381-мм. торпедный аппарат
gtomorfolog: yuu2 пишет: Сами же вынесли в заголовой рейдерство. Любой 3-4 кт пароход на океанских рейсах обеспечит канонерку в 1300 тонн безбрежным запасом угля. Надо только захватить (застукать в роли контрабандиста). Сто об этом писал современный событиям офицер (В.Семенов): — Что ж уголь? А коммерческие пароходы на что? Любой остановим и перегрузим уголь к себе. Оставим ему только до ближайшего порта. Правительство заплатит и за задержку, и за всякие потери и убытки. Еще спасибо скажут: что дали случай содрать... А нам теперь главное — след замести. Японцам и в голову не придет, куда мы хватили!.. Починимся — разговор другой. Притом — все же союзники... Может быть, в какой-нибудь необитаемой бухте и пушки недостающие можно будет заполучить... Только вот МИД и генерал-адмирал вряд-ли будут довольны. Они-то крейсерской войны боялись больше японцев.
Anton: Вот из Сулиги Место постройки Заложена Спущена Укомплектована МАНДЖУР - Бурм.ог Вайн, Копенгаген - 1886 - дек. 1886 - 1887 Водоизмещение: 1.224 и 1.213; Размерения: 64/66,6x10,7x3,7/3,8 . Механизмы: 2 вала ГДР, 6 цилиндр, котлов; 1.724 = 13 уз. Уголь: 200 и 240 т. Дальность: 2.660 (10) миль. Бронепалуба: 10 мм. Вооружение: 2-203/35(105), 1-152/35(153), 4-107/20(180), 2-47/43, 4-37/23, 1-63,5/19, 1 ТА Экипаж: 11/168 или 12/162 человек. Мореходные канлодки, первоначально с парусной оснасткой - баркентин. Перед войной рангоут уменьшен. "Манджур" интернирована в Шанхае с началом войны. Служила в Сибирской флотилии (перевооружена 2-152, 1-120 мм). Передана на слом в 1923 г.
Ingvar: Gtomorfolog пишет: А с тем кто и как блокировал и была ли возможность бежать - надо разбиратся.Пока все смутно. Полностью с Вами согласен. А поподробнее?Схемки - карты нет? А то по Уголь-планете я не понял чего Вы имели в виду. Карта (к сожалению) довольно примитивна, да и сканера нет (приходится клянчить). Попробую найти, тогда выложу. Суть в том, что река Хуанпу (современное название), на берегах которой стоит Шанхай вытекает из реки Хуанпуцзян (современное название), которая впадает в море совсем в другом месте. К сожалению, данные по речным фарватерам есть только до Шанхая, дальше - увы. Решил найти ТТХ и фото нашего героя. Попробуйте посмотреть у Катаева - по Манджуру там материал есть. Только вот МИД и генерал-адмирал вряд-ли будут довольны. Они-то крейсерской войны боялись больше японцев. К счастью они далеко. Победителей - не судят , а проигравших - всё равно будут.
Ingles: Что удалось найти, Гугл нам на работе всем вырубили. По енкарте проход по другой речке не просматривается - рек и каналов там дофига, не уверен, что необходимы речки судоходны на всём протяжении. Можно, конечно, дойти по великому каналу до Ханчжоу, но японцы об этом узнают. Вообще же, Шанхай, в отличие от Чемульпо, очень оживлённый порт, значит суда приходили/уходили всё время. Значит, можно поставить паруса и ночью попытатся сойти за баркентину (хотя имхо, Манчжур скорее шхуна), особенно если подговорить/подкупить кого-нибудь похожего выйти на 5-15 минут раньше. Пока японцы с ним разберутся...
ВадимВМ: 2. Кто будет гоняться за Манджуром по Тихому океану?? 3. В Николаевске-на-Амуре в 1904 базировались военные корабли, уголь, продовольствие + возможноть небольшого ремонта есть. Зачем гонятся, сам придет, никуда не денется. В тот же Николаевск, Вы бы на месте японцев не стали бы осуществлять наблюдение за вражескими портами, отслеживать любую информацию о кораблях противника? Не думаю, что большой проблемой бы стало определение маршрута Манджура. Если конечно он не невидимка! Или у него есть какие то другие возможности не попадаться на пути следования любых судов, не обязательно японских. б) в 1914 немцы пересекли Тихий океан - и ведь без баз обошлись, здесь задача намного проще!! Дальность плаванья больше. И вообще вы рассуждаете с точки зрения, скажем так, корабля, а не экипажа. Вы чем народ кормить будете? У тех же немцев было полно не только баз, временных стоянок (заранее определенных), а ещё и угольщики, пароходы снабжающие эскадру.
Anton: ВадимВМ пишет: Вы бы на месте японцев не стали бы осуществлять наблюдение за вражескими портами, За Николаевском японцам наблюдать проблематично - баз рядом нет, за ПК - тем более. Они в реале и за Владивостоком то не могли организовать нормальное наблюдение. ВадимВМ пишет: Вы чем народ кормить будете Это проблема - но решаемая. Вплоть до покупки продовольствия на встречных нейтральных судах.
Ingles: ВадимВМ пишет: Зачем гонятся, сам придет, никуда не денется. В тот же Николаевск, Вы бы на месте японцев не стали бы осуществлять наблюдение за вражескими портами, отслеживать любую информацию о кораблях противника? Не думаю, что большой проблемой бы стало определение маршрута Манджура. А вы бы стали на месте японцев выделять корабли для блокады Петропавловска, Николаевска, да ещё Александровска/Дуэ до кучи? Особенно если речь идёт о какой-то канонерке, а не крейере там или ЭБР?
ВадимВМ: Канонерская лодка "МАНДЖУР". 22.2.1886 зачислена в списке судов БФ и 28.6.1886 заложена на судоверфи "Burmeister & Wain" в Копенгагене (Дания) по заказу Морведа, спущена 22.11.1986, вступила в строй 23.5.1887 и 7.6.1887 прибыла из Дании в Кронштадт. В период с 10.9.1888 по 13.5.1889 совершила переход из Кронштадта во Владивосток и 5.5.1890 перечислена в состав Сибирской флотилии. С 1.2.1892 по 27.9.1907 числилась мореходной КЛ. Участвовала в изучении морей Тихоокеанского бассейна (в честь КЛ названы бухта в заливе Петра великого и мыс в уссурийском заливе (в 1972 переименованы в б. Баклан и м. Вилкова) в Японском море). Участвовала в перевозке частей русского десантного корпуса из ПА в Таку в мае-июне 1900 при подавлении Ихэтуаньского восстания в Северном Китае. К началу РЯВ находилась в качестве стационера в Шанхае, где 27.1.1904 ввиду невозможности прорыва в ПА была разоружена и интернирована правительством Китая до конца войны. В годы ПМВ являлась флагманом Сиб.флотилии. 29.11.1917 вошла в состав Красной Сиб.флотилии. С весны 1918 находилась во Владивостокском порту на хранении, где 30.6.1918 была захвачена белогвардейцами и японскими интервентами и в октябре 1922 уведена адмиралом Старком при эвакуации из Приморья в Манилу. В 1923 продана за 26тыс. йен японской судоходной компании и под названием Kimigayo Maru №2 эксплуатировалась до конца 20-х, после чего сдана на слом. Водоизмещение: 1415т. (66,9Х10,67Х3,81) 1724 л.с. Скорость: 13 узлов; Дальность: 2660 миль (10 узлов); бронирование: палуба:10мм; Экипаж: 179ч. Вооружение: 2-203мм, 1-152мм, 4-107мм, 1-64мм, 2-47мм, 4-37мм; 1-381мм ТА. (с 1907 года: 1-120мм, 2-75мм, 4-37мм, 4 пул.)
ВадимВМ: А вы бы стали на месте японцев выделять корабли для блокады Петропавловска, Николаевска, да ещё Александровска/Дуэ до кучи? Особенно если речь идёт о какой-то канонерке, а не крейере там или ЭБР? Да не обязательно боевой, можно ведь и клипер какой-нибудь под нейтральным флагом, рыбаков опять же.
Ingles: ВадимВМ пишет: Да не обязательно боевой, можно ведь и клипер какой-нибудь под нейтральным флагом, рыбаков опять же. Речь немного о другом. Допустим, от какого-нибудь нейтрала японцы узнали, что Манчжур досматривал его на широте Токио, плюс ещё один нейтрал с военным грузом в Японию не пришёл. Смотрители маяка на Шикотане (Итурупе и т.п.) сообщили, что КЛ прошла в Охотское море. Кого посылать и куда? Клипер или рыбак - да он их просто утопит/захватит. Выделять нормальные крейсера (хоть устаревшую Акицусиму) - ослаблять основные силы. Манчжур скорее в положении "неуловимого Джо" - никому особо не нужен. Есть и ещё один момент - Новик перехватили, когда Богатырь был на ремонте, Рюрик - на дне, а Россия и Громобой - очень сильно побиты. У русских была связь с Корсаковским постом. Соответсвенно, есть риск, что старый "перехватчик" сам будет перехвачен превосходящими силами в проливе Лаперуза, а значит, надо уже целого Камимуру выделять. Не слишком ли жирно для одной канонерки, которая к тому же может пойти в Николаевск (а не Владивосток), а ВОК может выйти к оголённой Цусиме, а не к охраняемому Лаперузу.
ВадимВМ: Клипер или рыбак - да он их просто утопит/захватит. Нейтрала? Вот вы, как европеец, сможете отличить японца от корейца или китайца? Что, будете топить всех подряд? Новик перехватили Тем более, если уж Новик, с его 25 узлами перехватили, то Манджура-то...
Ingles: ВадимВМ пишет: Нейтрала? Вот вы, как европеец, сможете отличить японца от корейца или китайца? Что, будете топить всех подряд? У берегов Японии - да. ВОК так и делал. Реально. Только рыбаков потом высаживали при случае где-нибудь. Кстати, были планы отправить Рюрик на борьбу с рыболовством в Японском море. Тем более, если уж Новик, с его 25 узлами перехватили, то Манджура-то... 1)На тот момент у Новика было меньше. 2)Я же расписывал, почему. При "живом" ВОКе фиг бы Цусима (крейсер) полезла в залив Анива, даже под прикрытием Читосе.
ВадимВМ: У берегов Японии - да. Потому что флаг на них был японский, документы на корабль, на экипаж. На тот момент у Новика было меньше. У Манджура - узлов 9. При "живом" ВОКе фиг бы Цусима (крейсер) полезла в залив Анива, даже под прикрытием Читосе. то есть вы думаете, что ВОК прикроет Манджур, а как они узнают что Манджур рвется в Охотское? Во Владике его вообще наверное уже похоронили.
yuu2: ВадимВМ пишет: как они узнают что Манджур рвется в Охотское? А как Ваши японцы узнают? Если от обнаружения КЛ нейтралом до сообщения японцам и классификации именно как пропавшего корабля пройдёт неделя? На купцах-то радио нет - пока ещё дочапают до ближайшего порта с телеграфом и японской контрразведкой.
gtomorfolog: Ingles пишет: По енкарте проход по другой речке не просматривается - рек и каналов там дофига, не уверен, что необходимы речки судоходны на всём протяжении. Да. Я просмотрел космические снимки. Нашел там много рек-рукавов-каналов,но их судоходность для корабля 1300т,даже канонерки пока вызывает сомнения. На выходные попробю обработать космоснимки через MapInfo Prof. Это позволит, по крайней мере, определить ширину этих рукавов. Несколько фото нашего "ироя". Манджур под парусами. "Манджур" без парусов. Модель "Манджура" Насчет возможности перехвата. Безусловно он возможен. Но:если две небольших эскадры,даже с устаревших кораблей, будут караулить Татарский и Лаперузов проливы в течении многих недель,то рейдерство "Манджура" оправдается уже этим.
Anton: gtomorfolog пишет: будут караулить Татарский Причем с обоих сторон
gtomorfolog: Провел необходимые измерения в Мапинфо. Но этот формат у нас не поддерживается. Придется доверится "Углю" с линейкой и моим словам. Это выход упомянутого Ингвар водотока в море южнее Шанхая. Это канал: отсутствуют пойма и террасы и др. формы типичные для долин рек.. Канал очень древний. Следы земляных работ отсутствуют,всюду плотная застройка. Возраст его не менее пару сот лет. (Я специалист именно по этой части - геоморфолог) Обратитите внимание на то что цвет воды резко меняется возле последнего "моста". Значит это или дамба, или шлюз. На 90% последнее. Для этого переходим к снимку более крупного масштаба Здесь интересно выслушать мнение моряков или речников,которых на форуме у нас в изобилии. А то я по природным явлениям специализируюсь. Так это шлюз или дамба? Косвеенно подтверждает то что это шлюз наличие судов и выше и ниже. Переходим к размерам. Ширина канала от 170 до 250м в разных частях. Судно прямо посредине канала имеет длину 75м. Наш "Маджур" кажется 67м.
Ingvar: Gtomorfologу - ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!! А то пытался искать, но всё время отрывают. Ingles пишет: Вообще же, Шанхай, в отличие от Чемульпо, очень оживлённый порт, значит суда приходили/уходили всё время. Значит, можно поставить паруса и ночью попытатся сойти за баркентину (хотя имхо, Манчжур скорее шхуна), особенно если подговорить/подкупить кого-нибудь похожего выйти на 5-15 минут раньше. Пока японцы с ним разберутся... Спасибо! Тоже вполне приемлемый вариант, особенно если этой же ночью устроить на берегу против японцев какую-нибудь провокацию (склад поджечь например, чтобы японцы смотрели от света в темноту, или ещё что).
Ingvar: ВадимВМ пишет: Не думаю, что большой проблемой бы стало определение маршрута Манджура. Если конечно он не невидимка! Или у него есть какие то другие возможности не попадаться на пути следования любых судов, не обязательно японских. Как раз это и есть для японцев самая большая проблема! (Пожалуйста, посмотрите действия всп. крейсеров - и встречь много, и авиация ипользовалась для поисков(2-ая мировая война), а вот обнаружить оказалось очень непросто. Если конечно не использовать спутниковое наблюдение. Дальность плаванья больше. И вообще вы рассуждаете с точки зрения, скажем так, корабля, а не экипажа. Вы чем народ кормить будете? И намного? На океан хватает?? Экипаж разумеется будет питаться провизией. В условиях альтернативы указан заход в сев. часть Филиппин - как раз для пополнения запасов угля и продовольствия (неужели так трудно прочитать условия???) Это если не подвернётся приз, или подходящий нейтрал. Да не обязательно боевой, можно ведь и клипер какой-нибудь под нейтральным флагом, рыбаков опять же. И как Вы объясните командиру русского миноносца, почему здесь болтаетесь 2-ой месяц?? Или для наблюдения Вы будете держать 50-100 клиперов??? Японские рыбаки у русского порта - не хватает только плаката "Japan spy". Как раз во время войны японские рыбаки исчезли из русских вод (видимо не хотели становиться кормом для рыб). Кстати, европейцы живущие на Дальнем Востоке хорошо различают японцев, китайцев, корейцев и т.д. Тем более, если уж Новик, с его 25 узлами перехватили, то Манджура-то. 1. На момент перехвата скороть Новика = 0, и угля не было! 2. Японцы знали что Новик вошел в пролив Лаперуза, но не вышел из него, + под рукой были брп. крейсера (та же Цусима). Единственное место, где мог быть Новик - Дуэ, тем не менее японцы появились далеко не сразу!!!
gtomorfolog: gtomorfolog пишет: Так это шлюз или дамба? Провел более детальный анализ. Шлюз или дамба - не имеет никакого значения. Ее(го) в 1904 г. не было. Доказательства. Посмотрите внимательно верхнюю и правую часть снимка. Китайцы активно осушают побережье и отодвигают море на восток. Справа в море глухие дамбы,сделанны бесусловно для осушения. Но нас более интересует суша.. Посмотрите вправо от линии меток №№4,6. Эта территория не до конца осушена - видите отдельные зеркала воды и,главное типичные донные мелковдные формы рельефа. Точный возраст этого осушения конечно по КС(космоснимку)не определишь. Но легко сделать вывод что это произошло не более 20-30лет(максимум). Иначе в Китае бы это было бы застроено/.засеянно. Наша дамба/шлюз идеально геометрически и логически прекрасно вписывается в систему мелиорации. Т.Е. в 1904г ее не было. Таким образом теоретическая возможность для прорыва "Манджура" чрез этот канал была. Можно выходить в океан.И нехай японцы трясутся как наши руки. С уважением Козачук В.А.
Ingvar: Gtomorfolog пишет: Провел более детальный анализ. Таким образом теоретическая возможность для прорыва "Манджура" чрез этот канал была. Можно выходить в океан. ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!! Я Ваш должник!
Ingles: Ingvar пишет: 2. Японцы знали что Новик вошел в пролив Лаперуза, но не вышел из него, + под рукой были брп. крейсера (та же Цусима). Единственное место, где мог быть Новик - Дуэ, тем не менее японцы появились далеко не сразу!!! Вы путаете. Дуэ находится поблизости от Александровска-Сахалинского, Новик заходил в Корсаковский пост (где был уголь из Дуэ). И по Новику была специальная операция по перехвату - Цусиму и Читосе послали специально.
Ingvar: Ingles пишет: Вы путаете. Дуэ находится поблизости от Александровска-Сахалинского, Новик заходил в Корсаковский пост (где был уголь из Дуэ). Извините, действительно перепутал! И по Новику была специальная операция по перехвату - Цусиму и Читосе послали специально. Неточно выразился, именно это и имелось в ввиду, просто я хотел обратить внимание на то, что хотя японцы и ждали Новик, тем не менее, у Новика даже в такой ситуации был шанс уклониться от боя, если бы не нехватка угля.
gtomorfolog: При планировании прорыва "Манджура" следует учитывать следующий факт. Прилегающая к Татарскому проливу часть Охотского моря освобождается ото льда только в первой декаде июня.См. Ссылку. Это лоция Охотского моря,там ближе к концу есть соотв. карта.(с утра пробовал перетащить и все облом,так,что прошу извинить) click here Значит прорыв через Татарский пролив невозможен до 10 июня, а прорыв через Лаперузов пролив очень рискован,так как у японцев сильно сужается сектор поиска.То же - нахождение у восточного берега Сахалина. С уважением Козачук В.А.
Ingvar: Gtomorfolog пишет: прорыв через Татарский пролив невозможен до 10 июня, а прорыв через Лаперузов пролив очень рискован,так как у японцев сильно сужается сектор поиска.То же - нахождение у восточного берега Сахалина. Спасибо, Вы правы!! (О том, что Николаевск-на-Амуре замерзает зимой просто забыл). Значит конечную часть придётся подкорректировать: о. Бонин - Петропавловк-Камчатский (пополнение продовольствия, угля, отдых 1 месяц) Петропавловск-Камчатский - о. Гуам (под парусами) о. Гуам - Курильская гряда (демонстрационные действия), проход между островами, - Николаевск-на-Амуре (по времени - конец апреля-май) - вроде есть шанс??! Николаевск-на Амуре - Владивосток (июль 1904)
wayu: Хм...интересно.Отправил ЛС Глебычу-как раз для его альтернативы. Но сколько стоял Манчжур в Шанхае? Удивляет что Кроун об этой возможности не подумал и в общем-то,получи он разрешение-прорывался бы через японские корабли.
Anton: Ingvar пишет: Значит конечную часть придётся подкорректировать: о. Бонин - Петропавловк-Камчатский (пополнение продовольствия, угля, отдых 1 месяц) Авачинская губа - тоже в декабре-феврале замерзает, а ледокола нет.
SII: ВадимВМ пишет: У Манджура - узлов 9 Кореец в Чемульпо выдавал 13 уз... Anton пишет: Но:если две небольших эскадры,даже с устаревших кораблей, будут караулить Татарский и Лаперузов проливы в течении многих недель,то рейдерство "Манджура" оправдается уже этим А если ещё во Владивостоке узнают о караулящих Татарский пролив да нагрянут к ним с ВОКом... Убежать-то по ту сторону, надеясь, что большие русские крейсера не пройдут, вполне можно, но вот удастся ли потом в Японию возвратиться? Угля-то не море разливанное, и пополнить его негде.
Anton: SII пишет: Anton пишет: цитата: Но:если две небольших эскадры,даже с устаревших кораблей, будут караулить Татарский и Лаперузов проливы в течении многих недель,то рейдерство "Манджура" оправдается уже этим Это не я, хотя и согласен с постом
gtomorfolog: Ingvar пишет: Николаевск-на Амуре - Владивосток (июль 1904) Согласен. Кроме того в конце июля-начале августа в Охотском море действовали военные транспорты "Якут",Камчадал",и "Тунгуз". прошедшие через Татарский пролив и Всп. Кр."Лена" Транспорты вернулись в Николаевск(сколько там пробыли нет инфы),"Лена" ушла к берегам Америки. В Николаевске сформировалась маленькая флотилия - колесные пароходы "Селенга" и "Хилок"(по 1-й 4-х фунтовой пушке, четыре парохода пограничной стражи - "Третий","Шестой", "Восемнадцатый" и "Аскольд" - по по2 37мм Гочкиса. Семь барж-плавбатарей - по 2 152/35-мм кор. пушки. По жел.дор было досиавлено 9миноносок(старых) -23т вооруж -1-2 37мм Гочкиса.береговын батареи сосавляли 73орудия,в т.ч 6 152/28. Это устье Амура. В самом Николаевске тоже около 70 пушек. У с Малмыжа - минное заграждение. Естественно это появилось не сразу,а входе войны. Наконец в 1905г - под. лодка Кета,которая провела даже попытку атаки (?) С уважением Козачук В.А.
Ingvar: Wayu пишет: Но сколько стоял Манчжур в Шанхае? Если в реале - то всю войну. Интернировался только к концу февраля, странно, что ни англичане, ни японцы не протестовали против такого нарушения нейтралитета?! получи он разрешение-прорывался бы через японские корабли А меня удивляет, что не сделал этого без разрешения!!! Если это инициативный офицер, то каковы остальные??? Или во время войны на каждый выстрел необходимо запрашивать разрешение в Петербурге???
Ingvar: Anton пишет: Авачинская губа - тоже в декабре-феврале замерзает, а ледокола нет. По моим расчётам Манджур придёт в Петропавловск-Камчатский где-то в конце февраля, или в марте.
Волонтер: Даже если Манлжур просто уйдет и сможет потопить\захватить хоть один параход это уже не плохо. Но в целом повлиять на события он вряд ли сможет. Даже если Авача со льдом продовольствие и воду можно получить - вот с углем хуже, но это уж по ситуации на крайняк можно и на рейде подождать.
Ingvar: Волонтер пишет: Но в целом повлиять на события он вряд ли сможет. Такой цели и не ставилось. Просто мог бы хоть что-то сделать.
Anton: Ingvar пишет: росто мог бы хоть что-то сделать. Хотя-бы сообщить камчадалам, что война началась
Ingvar: Anton пишет: Хотя-бы сообщить камчадалам, что война началась Ну камчадалы как-нибудь сами узнают, а вот десяток-полтора потопленных пароходов и парусников, + пара обстрелов японского побережья не помешали бы! Или Вы рассчитываете 1 канонеркой всю войну выиграть??
wayu: Ingvar пишет: Если в реале - то всю войну. Вообще-то подразумевал-сколько он там находился до начала войны? Было ли у Кроуна время узнать о таком варианте прохода? Ingvar пишет: А меня удивляет, что не сделал этого без разрешения!!! Если это инициативный офицер, то каковы остальные??? Или во время войны на каждый выстрел необходимо запрашивать разрешение в Петербурге??? Ну,так из-за этого и имеем вполне закономерный результат...
Anton: Ingvar пишет: Ну камчадалы как-нибудь сами узнают А как? Телеграфа-то нет. В реале - случайно зашло какое-то американское суденышко и газетами поделилось.
ВадимВМ: А меня удивляет, что не сделал этого без разрешения!!! Если это инициативный офицер, то каковы остальные??? Или во время войны на каждый выстрел необходимо запрашивать разрешение в Петербурге??? К вопросу об инициативности. Из всего ПА прорываться во Владик решил только командир Новика, Командиры Цесаревича, Дианы, Аскольда и почти дюжины эсминцев предпочли сдаться нейтралам.
yuu2: ВадимВМ пишет: К вопросу об инициативности. Из всего ПА прорываться во Владик решил только командир Новика, Командиры Цесаревича, Дианы, Аскольда и почти дюжины эсминцев предпочли сдаться нейтралам Таки проявили инициативу
SII: ВадимВМ пишет: К вопросу об инициативности. Из всего ПА прорываться во Владик решил только командир Новика, Командиры Цесаревича, Дианы, Аскольда и почти дюжины эсминцев предпочли сдаться нейтралам Вообще-то все эти упомянутые командиры решили прорываться ;) Только Аскольд был серьёзно повреждён японцами и потерял своё преимущество в ходе, поэтому вряд ли смог бы добраться до Владивостока. У Дианы вроде были приличные проблемы с углём (экономическим ходом дошла бы, но, как-никак, война, а значит, надо держать котлы под парами на полный ход -- а тогда угля не хватало). Цесаревич был весьма серьёзно повреждён и навряд ли смог бы доползти самостоятельно вокруг Японии (а через Цусиму ему ничего не светило -- перехватили и добили бы).
ВадимВМ: Вообще-то все эти упомянутые командиры решили прорываться ;) Только Аскольд был серьёзно повреждён японцами и потерял своё преимущество в ходе, поэтому вряд ли смог бы добраться до Владивостока. У Дианы вроде были приличные проблемы с углём (экономическим ходом дошла бы, но, как-никак, война, а значит, надо держать котлы под парами на полный ход -- а тогда угля не хватало). Цесаревич был весьма серьёзно повреждён и навряд ли смог бы доползти самостоятельно вокруг Японии (а через Цусиму ему ничего не светило -- перехватили и добили бы). То есть дойти до Сайгона (Хошимина -1975) Диана смогла, а до Владика проблемы? Но смысл же не в этом. Одно дело прорваться, другое - ИНТЕРНИРОВАТЬСЯ. Какое-то время, не помню сколько, дается кораблю воюющей державы на заход в нейтральный порт. Пополнить запасы провизии, прикупить угля, выгрузить раненных. (Заодно и починится можно). Но ведь и в мыслях такого не было. Добежал и лапки к верху. А Манджур, блин, герой. Только знаете ли "один в поле не воин".
Ingles: Прогулку Манджура под парусами придётся оставить. Купил Катаева "Канлодки типа Кореец", почитал. Насколько я могу судить, парусов ей не хватит. 1) Число Брюса для Манджура - 2,3. Для Веги (тоже баркентина, учебный парусник) - 3,3. Считал по площади парусов Николаевских лодок, по Манджуру цифр не увидел. У хорошего ходока оно должно составлять 3-3,5 (хотя у Феникса, к примеру, было 4 - это очень опасно). 2) Винт изрядно тормозил все корабли такого класса - ни Мономах, ни Донской, ни тем более Нахимов не могли идти только под парусом. Или шли еле-еле. В лучшем случае паруса могли чуть-чуть увеличить скорость - на узел-другой ну и плюс немного увеличить дальность - на 10-20% ИМХО.
Anton: ВадимВМ пишет: То есть дойти до Сайгона (Хошимина -1975) Диана смогла Экономходом, постепенно перегружая уголь из запасных угольных ям в расходные ВадимВМ пишет: а до Владика проблемы? Проблемы! Основные ямы почти пустые, а экипаж не в состоянии после боя перетаскивать из запасных ям достаточное для полного хода количество угля. ВадимВМ пишет: Какое-то время, не помню сколько, дается кораблю воюющей державы на заход в нейтральный порт. Пополнить запасы провизии, прикупить угля, выгрузить раненных. (Заодно и починится можно). 24 часа. Если ничего не подготовлено заранее - то не успеть. Правда есть варианты, напр. выйти за пределы 3х мильной зоны и зайти обратно, формально счетчик обнуляется, но нужна дипломатическая поддержка. ВадимВМ пишет: Но ведь и в мыслях такого не было. У некоторых было. ВадимВМ пишет: Только знаете ли "один в поле не воин". А еще есть "у страха глаза велики"
von Echenbach: SII пишет: Цесаревич был весьма серьёзно повреждён и навряд ли смог бы доползти самостоятельно вокруг Японии (а через Цусиму ему ничего не светило -- перехватили и добили бы). Кто мешал-запрещал " инициативным и героическим" командирам итти навстречу 2 ТОЭ? Не было стимула воевать.
Anton: Ingles пишет: В лучшем случае паруса могли чуть-чуть увеличить скорость - на узел-другой ну и плюс немного увеличить дальность - на 10-20% ИМХО. Да, конечно паруса для Манцжура вспомогательный движитель, но экономия 10-20% угля - тоже неплохо
SII: von Echenbach Какая 2ТОЭ, о чём Вы? Она ещё не то что не вышла -- половина кораблей ещё не была достроена, когда бой в Жёлтом море был! Как прикажете без угля добираться до Балтики? И кому? Аскольду, у которого корпус по швам трещал из-за повреждений, которые силами экипажа невозможно устранить в принципе? Или избитому Цесаревичу -- опять-таки, с непонятными перспективами снабжения углём и без малейшей возможности провести ремонт? У Новика шансы на прорыв во Владивосток были -- он и пытался их использовать (и прорвался бы, если б угля было достаточно).
von Echenbach: SII пишет: о чём Вы? "...а вас, товарищ Рейценштейн и товарищ Матусевич ещё не расстреляли?..." Консулы заграничные зачем? Трубу Цесаревича заделать временно можно и мачту срубить несложно - обсуждали. Почему нач.штаба не предусмотрел возможности для кораблей, "покинувших" эскадру (достаточно тёмная историческая история с этими прорывами и приказами - как и вся эта злосчастная война) организоваться в отдельный отряд - направление "отхода" весьма очевидно.
SII: von Echenbach Что трубу можно залатать -- понятно, что мачту срубить -- тоже. Но повреждения корабля только этим не ограничивались, а для приведения его в нормальный вид не хватит ни времени, ни средств. Плюс по-любому ломиться через Цусиму во Владивосток шансов нет (точней, есть, но призрачные), а вокруг Японии -- уголёк-с нужен, и немало. Идти на Балтику -- опять-таки проблемы со снабжением углём (в конце концов Диана интернировалась именно из-за этого -- будь возможность спокойно дозаправляться углём, дошлёпала бы до Либавы, а потом обратно в составе 2ТОЭ). Что же касается "не предусмотрел возможности", то моё личное мнение: Витгефт и Ко считали попытку прорыва безнадёжной и серьёзно ни к чему не готовились. В частности, не прорабатывались варианты действий для кораблей, отставших от эскадры. Приказ же "в ПА не возвращаться" слишком неконкретный.
invisible: SII пишет: Что же касается "не предусмотрел возможности", то моё личное мнение: Витгефт и Ко считали попытку прорыва безнадёжной и серьёзно ни к чему не готовились. В частности, не прорабатывались варианты действий для кораблей, отставших от эскадры. Приказ же "в ПА не возвращаться" слишком неконкретный. А когда было готовиться? Только Севу починили, как обстрел начался, Ретвизан продырявили. Вот и сорвались спешно.
SII: invisible Для того, чтобы планировать операцию, совещаться с командирами и т.д. и т.п., готовность самих кораблей не требуется.
RateR: Попробую подитожить: 1. Побег из Шанхая вполне реален (Естественно, не на 100%, но этого и не бывает никогда). 2. Попасть в Охотское море вполне реально. (В "Обзоре мероприятий японского флота проведенных по итогам войны 1904 - 1905 годов", сделанным русским ГМШ в 1907 году - по поводу сделанной прокладки телеграфного кабеля Токио - Сан-франциско через архипелаг Бонин прямо указано, что этим устраняется опастность, которой БОЯЛИСЬ ЯПОНЦЫ В ХОДЕ ВОЙНЫ: "... что наша эскадра выберет базой именно этот необитаемый архипелаг или что он будет служить базой наших крейсеров..." ) 3.В Охотском море - (на первом годе войны) он требует похода против себя целого соединения (Нельзя не оглядыватся владивостокские крейсера!) и японцы на это не пойдут. А если пойдут - "Манжур" себя оправдает растаскиванием японских сил. 4. Устье Амура - наиболее подходящее для него место. Пары японских миноносцев в устье на лето 1905 - станет явно недостаточно. Придется усиливать. Ну не хотела Россия воевать, хоть ты тресни!!!!
grosse: RateR пишет: Ну не хотела Россия воевать, хоть ты тресни!!!! Спросите вы у старшины Хотят ли русские, Хотят ли русские, Хотят ли русские Войны... (с)
Ingles: RateR пишет: (В "Обзоре мероприятий японского флота проведенных по итогам войны 1904 - 1905 годов", сделанным русским ГМШ в 1907 году - по поводу сделанной прокладки телеграфного кабеля Токио - Сан-франциско через архипелаг Бонин прямо указано, что этим устраняется опастность, которой БОЯЛИСЬ ЯПОНЦЫ В ХОДЕ ВОЙНЫ: "... что наша эскадра выберет базой именно этот необитаемый архипелаг или что он будет служить базой наших крейсеров..." ) А когда они его проложили?
Ingles: И пара гипотез по Манчджуру. Итак, с 5 февраля (ст. стиль), канонерскую лодку Манчжур блокировал отряд Того мл. - КР Идзуми, Сума, Акицусу. Не слишком ли это жирно для противодействия какой-то жалкой КЛ? Чем это может быть вызвано. 1)РЯВ началась после того, как гарибальдийцы покинули Сингапур, то есть к 5 февраля они уже должны были подобраться к Гонконгу. А из Шанхая их перехватывать очень удобно. Я понимаю всю бредовость этой идеи (это ещё круче альтернативы Глебыча) - КЛ уступала в скорости хода каждому из кораблей, так что шанс был, если Манчжур утром окажется в 5-10 кбт от новых японских крейсеров. Утопить он их вряд ли сможет, но вот сильно повредить из своих 8" вполне, что оттянет сроки по их полной готовности. Или же японцы для подстраховки в случае прорыва Манчжура могли задержать отправление крейсеров из Гонконга или другого места, что опять же затягивало скроки. 2)Большая часть торговых связей Японии проходила как раз по Восточно-Китайскому морю - на память из Егорьева - 70%. Соответственно, в случае прорыва Манчжура, за один успешный день рейдерства он мог перехватить десяток пароходов, а за два - побить все будущие достижения ВОК. Разумеется, в этом районе Манчжур рано или поздно был бы пойман японцами, но им, вероятно, более целесообразным казалось не дать КЛ выйти из порта, чем потом считать потери. Задержка (5 февраля вместо 27) вероятно связана с тем, что в самом начале были дела поважнее, а вот сразу после атаки на ПА и Чемульпо появилось возможность выделить практически целый боевой отряд (в ветке ещё про Мацусиму было). для решения этой достаточно важной задачи.
Ingles: И ещё пара альтернатив. 3)Предположим, что Манчжур, прорвавшись, решил нанести удар по побережью Японии и выбрал для этого очень уязвимое место - дамбу с ж/д у Хамамацу (реальная цель ТО рейдерства ВОКа, до которой он не дошёл). Это была единственная ж/д (на 1904-05), которая связывала столичный район с южными портами (Модзи). Подрыв этой дамбы означал существенное замедление темпов переброски японской армии - по ж/д до основных портов уже нельзя, на транспортах из Токио - увеличивается время плавания, а значит, снижается оборачиваемость транспортов, что снижает темпы. Ну и плюс им нужна будет охрана в ТО - где находится Манчжур, знает только его капитан, и даже если он держит курс на Охотское море, то на неделю-другую охрана нужна будет, пока это не станет достоверно известно японцам. Это уже альтернатива с нашей стороны. Казалось бы, обычная лодка, а сколько возможностей, которые вызваны крайне удачным стратегическим положением в начале войны. Возможно часть предложений и гипотез покажется уважаемому собранию бредом, но ведь послали же зачем-то целый отряд блокировать несчастную КЛ! Ну и для любителей альтернативы: представьте себе, что в Шанхае был Варяг (по щучьему велению ). У него столько возможностей открывается, что даже война может позже начаться - после того, как Ниссин с Касугой дойдут до Японии.
RateR: Ingles пишет: А когда они его проложили? В "Отчете..." он фигурирует как свежепроложенный, т.е. в 1905-1907 годах.
yuu2: Ingles пишет: КЛ уступала в скорости хода каждому из кораблей, так что шанс был, если Манчжур утром окажется в 5-10 кбт от новых японских крейсеров А кто сказал, что они шли ходом отличным от экономического? У этих "детей средиземноморья" и без того с автономностью было не по крейсерски. Да и экипаж - ~300 душ на двоих. Другое дело, что вероятность встречи крайне мала :( А вот вариант с Хамамацу - весьма реален.
fidel: yuu2 пишет: А кто сказал, что они шли ходом отличным от экономического? У этих "детей средиземноморья" и без того с автономностью было не по крейсерски. Да и экипаж - ~300 душ на двоих. Другое дело, что вероятность встречи крайне мала :( Если не встречать их прямо у ворот базы,а утопление организовать таранным ударом захваченного призового купца.
fidel: Волонтер пишет: Даже если Манлжур просто уйдет и сможет потопить\захватить хоть один параход это уже не плохо. Но в целом повлиять на события он вряд ли сможет. У входа в токийский залив невозможно не перехватить,а если еще и зайти туда,то и ж.д. дорога и десяток мин в минной банке,мало не покажется.Сам факт дерзких,успешных действий маленького устаревшего кораблика встряхнул бы всё офицерство россии,это как эффект домино.В России победителей не судят.Но разруха действительно в головах.Если Кроун один из лучших всё безнадёжно.
fidel: SII пишет: Вообще-то все эти упомянутые командиры решили прорываться ;) Только Аскольд был серьёзно повреждён японцами и потерял своё преимущество в ходе, поэтому вряд ли смог бы добраться до Владивостока. У Дианы вроде были приличные проблемы с углём (экономическим ходом дошла бы, но, как-никак, война, а значит, надо держать котлы под парами на полный ход -- а тогда угля не хватало). Цесаревич был весьма серьёзно повреждён и навряд ли смог бы доползти самостоятельно вокруг Японии (а через Цусиму ему ничего не светило -- перехватили и добили бы). Проблемы с углём вещь достаточно надуманная,в ТО перехватывать Диану это из области фантастики,можно чапать и экономическим.До Корсаковского поста дошли бы,а там подзагрузились,риск боя и утопления на войне есть всегда и это нормально,просто боевая задача лолжна выполнятся до конца,а не по желанию.Ливен показал себя ещё в самом начале,когда бросил Внушительного.Ничего не предприняв для спасения корабля отряда которым командовал,хоть бы отсигналил на Баян,что не один.Цесаревич на многих ветках обсуждаемо- хотели бы починились,и не так уж японцы вездесущи шанс на прорыв был.Аскольд если уж дошёл до шанхая значит не безнадёжен- если есть силы бежать ,кто поверит ,что нет сил драться.СМЕРШа не было на господ офицеров.
Siberian-troll: Есть у меня подозрение, что "Манчжур" был оставлен в Шанхае не для того, чтобы затем сохранить его для Сибирской флотилии, и не для пиратства, а для охраны консула и консульства и возможности пользоваться телеграфом, как максимально быстрым и безопасным способом общения Петербурга с Порт-Артуром. Без матросиков "Манчжура" "Мацусима" может зайти в Шанхай с дружеским визитом, а затем консул "случайно" "упадет" и связь кончится. Пока нового консула пришлют... А так канонерка при деле, а толку с нее по предвоенным прикидкам все равно не сильно. Как и систершип - стационар на тот случай, если туземцы забуянят.
Anton: Siberian-troll пишет: Без матросиков "Манчжура" "Мацусима" может зайти в Шанхай с дружеским визитом, а затем консул "случайно" "упадет" и связь кончится. А чем разоруженный Манчжур может помешать?
von Echenbach: fidel пишет: Если Кроун один из лучших Это не его ли родитель в 1885 (?) откровенно обозвал англов "провокаторами и преступающими международные законы по желанию..."? :-)) Т.е. психологически Кроун мог бы выйти, но... "разруха в головах"... fidel пишет: У входа в токийский залив невозможно не перехватить,а если еще и зайти туда,то и ж.д. дорога и десяток мин в минной банке,мало не покажется.Сам факт дерзких Сам факт наличия дозоров - м.б. появится перевод из "соверш. секретной Мейдзи" с расписанием организации дозоров и охраны в важных пунктах и базах. И по береговой артиллерии, работе лоцманской службы, маяках и оборонительных минных заграждениях.
Волонтер: Вот интересно откуда информация что Кроун один из лучших. Кто его оценивал и по какому критерию? Может лучший сват\брат по отношению к писателю. Насколько мне кажется самые способные и отважные офицеры в русских\советских\российских вооруженных силах "лучшими" не были.
fidel: von Echenbach пишет: Сам факт наличия дозоров А,что у джапов может быть там в дозоре,если они подПА применяли даже посуду времён крымской войны.Всп.Кр.с парой 76мм пушек вряд ли является для Манджура смертельным противником.
Ingvar: Извините, отсутствовал по техническим причинам. Поздравляю Всех с наступившим Новым годом!!! Fidel пишет: У входа в токийский залив невозможно не перехватить,а если еще и зайти туда,то и ж.д. дорога и десяток мин в минной банке,мало не покажется.Сам факт дерзких,успешных действий маленького устаревшего кораблика встряхнул бы всё офицерство россии,это как эффект домино. 1. Насчёт минной банки - лучше и не пытаться!!! Манджур может ставить мины только с минного плотика - слишком много времени и риска! 2. Насчёт "встряхнуть офицерство" - что-то сомневаюсь, удачные действия были, только никого так и не встряхнули! Siberian-troll пишет: Есть у меня подозрение, что "Манчжур" был оставлен в Шанхае не для того, чтобы затем сохранить его для Сибирской флотилии, и не для пиратства, а для охраны консула и консульства и возможности пользоваться телеграфом, как максимально быстрым и безопасным способом общения Петербурга с Порт-Артуром. Совершенно верно - только для мирного времени! Волонтёр пишет: Вот интересно откуда информация что Кроун один из лучших. Кто его оценивал и по какому критерию? Есть подозрение, что основной источник - Пикуль.
grosse: Волонтер пишет: Вот интересно откуда информация что Кроун один из лучших. Кто его оценивал и по какому критерию? Макаров Кроуна ценил, вызвал в Артур словами: "Вы мне нужны". Собирался дать ему под команду Пересвет. Да и само поведение Кроуна в Шанхае в начале войны показывает, что он видимо действительно был один из лучших. ИМХО - не хуже Эссена...
Ingvar: Grosse пишет: Макаров Кроуна ценил, вызвал в Артур словами: "Вы мне нужны". Извините, не понял! Как Макаров мог "вызвать в (Порт-)Артур" Кроуна, если в это время кап 2 р. Кроун командовал интернированной канонеркой Манджур??? (Это с каких пор офицеры интернированных кораблей могут шляться где им вздумается???) Помниться, кап. 2 р. Семёнов писал в "Расплате", что поскольку он (Семёнов) интернирован в Сайгоне, то в плен лучше не попадать. Да и само поведение Кроуна в Шанхае в начале войны показывает, что он видимо действительно был один из лучших. Пожалуйста, поясните, чем Кроун отличился в Шанхае, в начале войны??? Тем что интернировался, даже не сделав попытки прорваться? Или обилием телеграмм в Порт-Артур? ИМХО - не хуже Эссена.. Вот уж Эссен такой "решительностью" действительно не страдал.
NMD: Ingvar пишет: Извините, не понял! Как Макаров мог "вызвать в (Порт-)Артур" Кроуна, если в это время кап 2 р. Кроун командовал интернированной канонеркой Манджур??? (Это с каких пор офицеры интернированных кораблей могут шляться где им вздумается???) Наши -- могут. Вы жe понимаете...;-) Макаров, кстати, первым подал мысль ставить мины за пределами тервод. При этом наехал на газету "Таймс" за пароход с радиостанцией...:-)
von Echenbach: NMD пишет: Макаров, кстати, первым подал мысль ставить мины за пределами тервод. Фи, какой он нехороший...А кто хорош - Того /яп. ГШ о высадке войск в "нейтральной" корее с которой был "заключен" договор по типу китайского "опиумного"? И как относится к правильной войне захват территории другой страны: Гонконг, Филиппины, Панама, Шанхай, Эллиоты? :-))
NMD: von Echenbach пишет: Фи, какой он нехороший... Паазвольте! Где у мине сказано "нехороший"? Просто большинство наших начальничков оправдывали международными договорами собственную пассивность.
grosse: Ingvar пишет: Извините, не понял! Как Макаров мог "вызвать в (Порт-)Артур" Кроуна, если в это время кап 2 р. Кроун командовал интернированной канонеркой Манджур??? (Это с каких пор офицеры интернированных кораблей могут шляться где им вздумается???) Так Вы просто не в курсе? Макаров вызвал Кроуна, и тот явился в ПА вечером 30 марта, и через несколько часов погиб вместе с Макаровым и Петропавловском. Правда не знали? Ingvar пишет: Пожалуйста, поясните, чем Кроун отличился в Шанхае, в начале войны??? Тем что интернировался, даже не сделав попытки прорваться? Или обилием телеграмм в Порт-Артур? И в этом вопросе Вы видимо не в курсе. Кроун предпринял все, чтобы в человеческих силах для организации этого прорыва. Любопытно, что в отличии от Витгефта, который в свое время решением собрания офицеров прикрывался ОТ прорыва - Кроун напротив, писал на верх, что военный совет на лодке единогласно высказался ЗА прорыв. Несколько раз он даже уже поднимал якоря, но всегда был останавливаем категорическим приказом из ПА - вернуться. А вот приказам он к сожалению вынужден был подчиняться... Вообще - советую, ознакомьтесь с поведением Кроуна во время шанхайской эпопеи Манджура. По моему - оно было выше всяческих похвал...
von Echenbach: NMD пишет: Паазвольте! Паазвааляю.... :-)) Недопонял ранее... Согласен.
Ingvar: Grosse пишет: Так Вы просто не в курсе? Макаров вызвал Кроуна, и тот явился в ПА вечером 30 марта, и через несколько часов погиб вместе с Макаровым и Петропавловском. Правда не знали? Правда знал. И всегда удивлялся, как командир интернированного корабля может сбежать для участия в боевых действиях!! (После этого в россказни о выполнении Россией всех международных норм и требований как-то не вериться). Кроун предпринял все, чтобы в человеческих силах для организации этого прорыва. Кроун напротив, писал на верх, что военный совет на лодке единогласно высказался ЗА прорыв. Несколько раз он даже уже поднимал якоря, но всегда был останавливаем категорическим приказом из ПА - вернуться. А вот приказам он к сожалению вынужден был подчиняться... Ага, все были за прорыв, только вот прорыв почему-то не состоялся. Любопытно сравнить с немцами в 1914 (хотя и там интернированные были). Вообще - советую, ознакомьтесь с поведением Кроуна во время шанхайской эпопеи Манджура. Если Вас не затруднит, подскажите источник, а то по приведённым телеграммам как-то не заметно.
grosse: Ingvar пишет: Правда знал. И всегда удивлялся, как командир интернированного корабля может сбежать для участия в боевых действиях!! (После этого в россказни о выполнении Россией всех международных норм и требований как-то не вериться). Конкретно Россия тут совершенно не при чем. С тех самых пор как в человеческом обществе стали действовать законы, люди во всех странах стремились эти законы обойти. Исключений нет... Ingvar пишет: Ага, все были за прорыв, только вот прорыв почему-то не состоялся. Любопытно сравнить с немцами в 1914 (хотя и там интернированные были). Вот именно - и там были. Ingvar пишет: Если Вас не затруднит, подскажите источник, а то по приведённым телеграммам как-то не заметно. Я читал об этом в русском официозе - работе исткома при МГШ, книга 1.
Ingvar: Grosse пишет: Конкретно Россия тут совершенно не при чем. Имелось в ввиду: различные писатели и некоторые историки утверждают, что Японцы и выиграли потому, что постоянно нарушали международные законы, в отличие от России. Вот именно - и там были. Разумеется были. Вот только кроме интернированных, у немцев ещё были и много кораблей и командиров, действовавших активно! Я читал об этом в русском официозе - работе исткома при МГШ, книга 1. Спасибо, пока мне не попадалась.
grosse: Ingvar пишет: Вот только кроме интернированных, у немцев ещё были и много кораблей и командиров, действовавших активно! Полагаю, что именно в эту категорию мог бы попасть и Кроун, если бы не прямые приказы, запрещающие действовать активно...
Ingvar: Grosse пишет: Полагаю, что именно в эту категорию мог бы попасть и Кроун, если бы не прямые приказы, запрещающие действовать активно... Мда. Разумеется, легко судить из прекрасного сегодня, но всё-таки как раз Кроун в первые дни войны мог спокойно нарушить приказ, благо и Порт-Артур и Петербург далеко (а победителя - не судят). Что-то не было заметно Нельсоновских выкрутасов с подзорной трубой.
grosse: Ingvar пишет: Что-то не было заметно Нельсоновских выкрутасов с подзорной трубой. Нельсоновских выкрутасов действительно не заметно. Но на такие выкрутасы за всю историю войн на море вроде бы был способен разве что только Нельсон. Других аналогов сразу и не припомнишь... И если Кроун - не Нельсон, то это не мешало ему быть одним из лучших, если не лучшим. Даже в Англии Нельсон был только один...
gtomorfolog: Здесь Вы найдете кучу исторических карт по Шанхаю,в т.ч. и в 1904г. Исторические карты по Шанхаю Пример:
Ingvar: Grosse пишет: Но на такие выкрутасы за всю историю войн на море вроде бы был способен разве что только Нельсон. Других аналогов сразу и не припомнишь... Ой ли??? Тогда напомню: капитан 2/1 р. фон Эссен - единственный, кто затопил свой ЭБР в глубоком месте, хоть рисковать совершенно не был обязан! Или те же Порт-Артурские "авантюры". А уж по другим войнам - примеров масса, хотя бы Мюллер - командир Эмдена. Даже в Англии Нельсон был только один... Пожалуйста, не надо. Начиная с Дрейка и Рейли, и вплоть до Каннингхема - далеко не единичный случай.
grosse: Ingvar пишет: Ой ли??? Тогда напомню: капитан 2/1 р. фон Эссен - единственный, кто затопил свой ЭБР в глубоком месте, хоть рисковать совершенно не был обязан! Или те же Порт-Артурские "авантюры". А уж по другим войнам - примеров масса, хотя бы Мюллер - командир Эмдена. Никто из этих офицеров не действовал вопреки прямому приказу. Даже Эссен вывел корабль на внешний рейд, только получив формальное согласие адмирала. Пока этого согласия не было, и он вынужден был терпеть и маневрировать/прятать корабль под обстрелом в гавани...
Ingvar: Grosse пишет: Никто из этих офицеров не действовал вопреки прямому приказу. Так в Порт-Артуре начальство слишком близко. А вот в Шанхае именно Кроун был старшим морским офицером и не только имел право, но и был обязан самостоятельно принимать решения!!! А то получается. что если на русский сеттельмент, или на Манджура вдруг внезапно нападут (японцы или китайцы), так без разрешения и сопротивления оказано не будет???
grosse: Ingvar пишет: А вот в Шанхае именно Кроун был старшим морским офицером и не только имел право, но и был обязан самостоятельно принимать решения!!! Был. И принимал. Но в Шанхае на его беду уже и телеграф был. И Кроун был столь же обязан выполнять непосредственные приказы вышестоящего начальства, даже полученные по этому гребанному чуду техники... Ingvar пишет: А то получается. что если на русский сеттельмент, или на Манджура вдруг внезапно нападут (японцы или китайцы), так без разрешения и сопротивления оказано не будет??? Безусловно сопротивление будет оказано. НО только если к примеру не будет прямого приказа не оказывать сопротивления. Такому приказу Кроун также будет обязан повиноваться. Единственный приказ, который Кроун, как и всякий офицер может не выполнять - это приказ о сдаче. Все остальные приказы офицер обязан выполнять беспрекословно. На том стояла и стоять будет военная система. На каком основании Вы обвиняете Кроуна в том, что он делал то, что обязан был делать - глубоко не понятно...
Ingles: Кроун был лучше других скорее просто потому, что просился в прорыв больше других. Нарушить прямой приказ (в отличие от японцев или англичан в некоторых случаях) он не мог. Вообще, Кроун собирался прорываться в ПА. +1 канонерка - ни жарко, ни холодно. Кроме того, это почти самоубийство - ловить его будут вряд ли, но вот нарваться хоть на Мацусиму, хоть на Микасу он вполне мог. Поэтому и запрещали - это была бы тупая потеря корабля. Победителей действительно не судят - если бы он прорвался хоть в Николаевск пусть даже безо всяких боёв и без призов - орден бы дали. Но вот в случае утопления где-нибудь в районе Шантунга - Кроун получил бы люлей по-полной.
Ingvar: Grosse пишет: Но в Шанхае на его беду уже и телеграф был. И Кроун был столь же обязан выполнять непосредственные приказы вышестоящего начальства, даже полученные по этому гребанному чуду техники... Понятно, во всём виноват телеграф. Именно поэтому я и вспомнил Нельсона, в аналогичной ситуации, он сумел сделать финт ушами. Все остальные приказы офицер обязан выполнять беспрекословно. На том стояла и стоять будет военная система. Т.о. по-Вашему инициативы офицера не существует. На каком основании Вы обвиняете Кроуна в том, что он делал то, что обязан был делать - глубоко не понятно... Бог с Вами, я не прокурор, разумеется можно воевать и так, и результат будет вполне закономерный. Ingles пишет: Кроме того, это почти самоубийство - ловить его будут вряд ли, но вот нарваться хоть на Мацусиму, хоть на Микасу он вполне мог. Поэтому и запрещали - это была бы тупая потеря корабля. Ну нарваться можно всегда, тогда и Владивостокский отряд надо было запереть, ведь действительно нарвался, в конце концов! Насчёт "почти самоубийства" - если его ловить не собираются, так не всё так плохо, действовали же всп. крейсера в худших условиях, и ничего, далеко не все погибли!!!
Логинов: Ingvar пишет: Т.о. по-Вашему инициативы офицера не существует. Интересно. Вы кем служили? Инициатива- она до прямого приказа или при получении оного- на его лучшее исполнение. Все остальное- нарушение дисциплины.. И карается.
Ingles: Ingvar пишет: Ну нарваться можно всегда, тогда и Владивостокский отряд надо было запереть, ведь действительно нарвался, в конце концов! У него такая задача была, по плану войны. Для Манчжура такого плана не было, новый родить по-быстрому не смогли. Ingvar пишет: Насчёт "почти самоубийства" - если его ловить не собираются, так не всё так плохо, действовали же всп. крейсера в худших условиях, и ничего, далеко не все погибли!!! Вспомкрейсера - это какие? Наши или немецкие в ПМВ? Если немецкие, то мне на память только Мёве (аж 2 раза) и Вольф приходят - остальные утоплены/интернированы/потерпли крушение. Целевая функция у наших адмиралов другая была. Спасали людей. Что интернирование, что гибель в бою - без разницы - потеря одной КЛ, а вот по людям разница есть.
Ingvar: Ingles пишет: Для Манчжура такого плана не было, новый родить по-быстрому не смогли. Согласен, это-то и обидно! Вспомкрейсера - это какие? Наши или немецкие в ПМВ? Можно наши: тоже ведь риск был! Можно немецкие: часть сумела всё-таки вернуться, а ведь ловили их не в пример активнее! Целевая функция у наших адмиралов другая была. Спасали людей. Что интернирование, что гибель в бою - без разницы - потеря одной КЛ, а вот по людям разница есть. " Это всё конечно верно, всё правильно, но ... "(с). Спасать людей - это великолепно, но на войне ещё и воевать надо. Может быть я и не прав, но думаю, что русские адмиралы (и генералы) просто не использовали все возможности (или плохо использовали), и к сожалению получился Портсмут.
grosse: Ingvar пишет: Понятно, во всём виноват телеграф. Именно поэтому я и вспомнил Нельсона, в аналогичной ситуации, он сумел сделать финт ушами. Аргументы пошли по кругу. Я уже согласился с тем, что Нельсон действительно сделал финт ушами. Но много ли Вы сможете припомнить аналогичных примеров? Чтобы перчислить все подобные примеры за всю историю - наверное и хватит пальцев на одной руке?! И еще раз повторю - если Кроун был не Нельсоном, то это не мешало ему быть одним из лучших... Ingvar пишет: Может быть я и не прав, но думаю, что русские адмиралы (и генералы) просто не использовали все возможности (или плохо использовали), и к сожалению получился Портсмут. С этим конечно не поспоришь, только при чем тут Чубайс, ой простите - Кроун? К нему то какие могут быть претензии? Сделать человек все, что мог, и все на что имел право в той ситуации. Не выполнять прямой приказ - не имел права.
fidel: grosse пишет: Не выполнять прямой приказ - не имел права. Нехрен было советоваться.что он не понимал какой будет ответ?Сначала сделай, потом доложи,а не напрягай начальников вопросами,что делать и разрешите.Таков вечный закон армии.У начальников голова болит и без тебя как за кресло удержаться.
fidel: Купить,нанять пару джонок,замаскировать под джонку катер и ночью сунуть торпеду,гарантия конечно не 100%,но шанс есть,в случае неудачи с места не трогаться и приказ не нарушен,а получится победителей не судят.
Ingvar: Grosse пишет: К нему то какие могут быть претензии? Сделать человек все, что мог, и все на что имел право в той ситуации. Не выполнять прямой приказ - не имел права. Возможно Вы правы, может действительно я слишком увлёкся, и сужу о действиях Кроуна с позиций сегодняшнего дня. Тогда к Вам такой вопрос: если, узнав о начале войны, Кроун вскрыл краный пакет, а там было сказано "действовать по обстоятельствам" - преложенная альтернатива могла бы осуществиться???
von Echenbach: fidel пишет: Купить,нанять пару джонок,замаскировать под джонку катер и ночью сунуть торпеду Как будут реагировать японские шпионы и дозорные корабли - на покупку и "что-то там делают" с джонками?
fidel: von Echenbach пишет: Как будут реагировать японские шпионы и дозорные корабли - на покупку и "что-то там делают" с джонками? Залегендировать можно всё и всегда,погрузить какое то имущество и отправить выше по реке,грузить на одну джонку уголь не объясняя зачем-пусть думают,и т.д.Кто хочет ищет способ,кто не хочет причину.В Шанхае кстати застряли запасные части для машины Цесаревича и еслибы Кроун их доставил в ПА ему бы оправдываться не пришлось.
Ingvar: von Echenbach пишет: Как будут реагировать японские шпионы и дозорные корабли - на покупку и "что-то там делают" с джонками? Как угодно . Частные лица могут покупать джонки (сохраняя нейтр. флаг) и переоборудовать их по своему желанию (не афишируя вооружение). На Манджуре имелось 10 мин заграждения + джонка = брандер. (Сложная операция, но нанести тяж. повреждения яп. стационеру вполне можно).
grosse: Ingvar пишет: Тогда к Вам такой вопрос: если, узнав о начале войны, Кроун вскрыл краный пакет, а там было сказано "действовать по обстоятельствам" - преложенная альтернатива могла бы осуществиться??? Полагаю что вполне могла и осуществиться...
gtomorfolog: grosse пишет: Полагаю что вполне могла и осуществиться... Присоединчюсь.
Ingvar: Спасибо!!!
полная версия страницы