von Echenbach: После первого боя предлагалось (в качестве альтернативы) оставить тихоходные броненосцы и с быстроходными и пока относительно непобитыми на 14-15 уз уйти от 15-16 уз неприятеля. Севастополь и Полтава приносились в жертву, или же была некоторая вероятность, что Того будет их игнорировать или нацелит на них БРКр имеющиеся при эскадре. 1. Тихоходные броненосцы должны будут отходить с генерального курса прорыва и поворачивать в Порт-Артур, по возможности отвлекая на себы некоторую часть кораблей Того. Какие это могли быть корабли? 2. Попытка поставить Того в "два огня": при погоне за быстроходными броненосцами, последние (Цесаревич, Ретвизан, Победа и Пересвет) доворачивают по малой дуге, постепенно навстречу тихоходным кораблям (при которых Новик и 4 ЭМ). Сближение происходит достаточно быстро и Того рискует получить бой на контр-курсах с Севастополем и Полтавой на сравнительно небольших дистанциях или вновт отворачивать. А время идет, сумерки наступают. 3. Косвенно, в таких случаях, спасается и ВОК - Камимура идёт в "условленное место" к Того.
SII: von Echenbach А зачем полтавам идти в ПА? Могут идти, например, в Циндао, постепенно расходясь и всё больше отставая от остальных ЭБРов. У Того выбор: либо топить полтавы, либо гнаться за быстроходами; в последнем случае некоторое время (не такое уж маленькое) его корабли будут в зоне эффективного огня полтав. Отправлять против них одни БрКр бессмысленно: во-первых, у Того в реале их изначально два, потом три и лишь под занавес -- четыре (ещё четыре -- у Камимуры), а во-вторых, нанести фатальные повреждения полтавам им проблематично, а вот сами отгрести 12-дюймовый с пробитием, например, башенной брони вполне могут.
sp262: Брыыыыыы......А есть еще один вариант-Того,теряя отстающие корабли,оттягивается к Сасебо.Ну а тем,кто отстал-привет от БрБО!
yuu2: А есть ещё вариант: русские выходят на час позже. "Цесаревич" не успевает получить самую фатальную пару "чемоданов". Командующий после получения списка повреждений (и зная, что в Цусиме к Того присоединится ещё и Камимура) даёт приказ ночью всем организованно повернуть к Артуру. Завеса японских миноносцев не находит 1ТОЭ на курсе прорыва. 1ТОЭ возвращается. Того отсылает 2 самых повреждённых ЭБРа в Японию. И уже третья попытка при Шантунге (через неделю) идёт на русских условиях.
von Echenbach: yuu2 пишет: И уже третья попытка при Шантунге (через неделю Заманчиво. А как ВОК? Жертва коня...
yuu2: von Echenbach пишет: А как ВОК? Жертва коня А куда, блин, деваться с тем состоянием связи? Хотя ночью один из миноносцев мог от эскадры рыпнуться к Вэйхаю или Чифу с отменительной телеграммой. Но по мне так лучше сохранение 6 ЭБР, "Баяна", "Аскольда" и "Новика" ("богинями" и миноносцами можно при необходимости и пожертвовать), чем спасение одного "Рюрика".
ВадимВМ: А зачем полтавам идти в ПА?Могут идти, например, в Циндао А ПА оставить джапам? После ухода всех приличных кораблей взять ПА с моря и с суши будет легко. А так японцам придется оставить корабли (че у них еще осталось?) для продолжения блокады ПА.
von Echenbach: С началом осады и обстрела война переходит на другой этап: в большей степени экономическое противостояние. Для России важнее сохранить силы флота и наращивать сухопутные. Несколько поражений на суше не являются фатальными. Англичане говорят ; - можно проиграть все сражения кроме последнего. Падение Порт-Артура и прочие Лаоляны. даже с освободившимися силами Ноги, не последними были сражениями. И прорыв в пресловутый Владивосток ни коим образом не менял расклад сил в Жёлтом море. Только соединение с 2 ТОЭ и/или затягивание войны, давали русским шансы. Но это снова глобальные проблемы, а желательно рассмотреть конкретные возможные решения тактических вопросов.
von Echenbach: Вот ещё - если кого заинтересует: "Броненосцы и Крейсера" в tsushmod@mail.ru пароль - tsushima Моя книжечка от 2003г. Просьба критиковать умеренно
SII: ВадимВМ пишет: А ПА оставить джапам? После ухода всех приличных кораблей взять ПА с моря и с суши будет легко "Технически" война не была проиграна даже после уничтожения 2ТОЭ: Россия могла бы взять реванш на суше и за год-два-три сбросить японцев в море, отвоевав обратно ПА и даже заняв всю Корею. Проблема была во внутриполитической ситуации (так называемая "первая русская революция"), а также в общей бездарности правления Николая II.
Комендор: von Echenbach пишет: …по возможности отвлекая на себя некоторую часть кораблей Того. А почему не все? Не случится ли так, что Того плюнет на быстроходные броненосцы (пусть себе прорываются, куда им надо) и займется "тихоходами"? Ведь это просто дивно! Противник сам разделил свои силы и тем самым дал возможность бить себя по частям! Того займется малочисленным и тихоходным отрядом старых броненосцев — с ними разделаться проще, — а остальные отпустит, куда хотят. Четыре ушедших во Владивосток броненосца до подхода 2-й ТОЭ уже вряд ли смогут противостоять на равных главным силам Того.
ВадимВМ: Падение Порт-Артура и прочие Лаоляны. Революционные выступления в 1905 были вызваны не только Цусимской бойней, но и сдачей ПА. Того займется малочисленным и тихоходным отрядом старых броненосцев — с ними разделаться проще, — а остальные отпустит, куда хотят. Четыре ушедших во Владивосток броненосца до подхода 2-й ТОЭ уже вряд ли смогут противостоять на равных главным силам Того. Интересная мысль. Так можно и за ВОК не гонятся. А если броники пройдутся вдоль японских баз, заглянут в гости к императору. Устроят беспредел в Яп.море побольше чем ВОК. Ну и ладно, главное утюги потопили!
ВадимВМ: Интересная мысль. Так можно и за ВОК не гонятся. А если броники пройдутся вдоль японских баз, заглянут в гости к императору. Устроят беспредел в Яп.море побольше чем ВОК. Ну и ладно, главное утюги потопили! Если кто не понял - это сарказм!
von Echenbach: Комендор пишет: до подхода 2-й ТОЭ уже вряд ли смогут противостоять на равных главным силам Того. Отдельно 4 и даже + ВОК - уже не в силах. Но соединившись со 2ТОЭ - серьёзная сила. Проблема в планировании операции "прорыва": полнейшее равнодушие начальства даже к собственной судьбе, нежелание переиграть неприятеля. Позже выйти, демонстрация выхода и т.п. Одно отрадно - в тактическом плане ВКФ отманеврировал весьма неплохо. А на случай если Того и займётся "утюжками" и была предложена идея ведения боя "навстречу" с попыткой "охвата и двумя огнями" , т.ск. прообраз L-тактики. Естественно, основное - затягивание сражения и уклонение от решительного боя. Как вариант, но это вероятно надо было бы делать ближе к порт-Артуру: ведение решительного боя и с попыткой сближения с Того. Итак, Того "занялся" тихоходами, которые отвернули, вероятно и главные силы 1 ТОЭ повернут к тихихлдам. Что делает Того? Приблизиться к тихоходам и разнести их он не очень успевает.
Комендор: ВадимВМ пишет: А если броники пройдутся вдоль японских баз, заглянут в гости к императору. И что они будут делать в гостях у императора? Палить по императорскому дворцу? ВадимВМ пишет: Устроят беспредел в Яп.море побольше чем ВОК. 1. И много там ВОК набезобразил? Уж не разорил ли он своими действиями японскую экономику, доведя японцев "до ручки обнищания" (с)? 2. Вы знаете, я с трудом себе представляю В.К. Витгефта, нарушающего высочайшее повеление прорываться во Владивосток и вместо того устраивающего потешную охоту за "купцами" в Японском море. Картина потрясает до глубины и впечатляет: по просторам Японского моря "шмыгают" туда-сюда русские броненосцы с азартом пускаясь в погоню за любым замеченным японским "купцом". И топят их, топят! День, второй, третий! А адмирал Того только сокрушенно качает головой: "Что я наделал?! Как я мог допустить такое?! Что скажу императору?! Чем оправдаюсь перед нацией?!"
NMD: yuu2 пишет: Того отсылает 2 самых повреждённых ЭБРа в Японию. Для компенсации, морская 120мм батарея вываливает на оба бассейна весь наличный боекомплект. Теперь бросаем кубик и считаем кому сколько попадёт и в каком состоянии будет наша эскадра к "третьему шантунгу"...
ВадимВМ: Комендор Они могут заглянуть в Сасебо и раздолбать базу.
Комендор: ВадимВМ пишет: Они могут заглянуть в Сасебо и раздолбать базу. Не могут. У них же приказ — прорываться во Владивосток, а не лазить по тылам противника. Кроме того, это авантюра!
Комендор: von Echenbach пишет: Отдельно 4 и даже + ВОК - уже не в силах. Совершено точно! von Echenbach пишет: Но соединившись со 2ТОЭ - серьёзная сила. Верно. Но соединение со 2-й ТОЭ — это уже другая история. von Echenbach пишет: Что делает Того? Приблизиться к тихоходам и разнести их он не очень успевает. Тут от многих вещей зависит. Например, имеет ли Того преимущество в скорости над нашим быстроходным отрядом?
von Echenbach: Комендор пишет: имеет ли Скорее всего - не имеет. М.б. 0.5-1 недолго, 1-2 часа. Ситуация "Буриданова осла" для Того вырисовывается. Русские - удаление не более 70-90 каб, с отворотом на относительно параллельный/сходящийся курс отрядов. Неприятеля желательно удерживать "снаружи" циркуляций. Как раз до вечера покрутятся, а там и соединиться можно, и к югу на сутки. Крейсерам приказ - ловить пароходы с углем, невзирая на нации. PS. По Сасебо - береговая оборона Японии и основных баз разбиралась в темах "десант на острова", "вокруг Японии" и ещё где-то.
Duron: Вопросик, а если "Севастополь" и "Полтаву" разгрузить тонн на 800, смогут ли они дать ходу 15 узлов хотя бы на час? Вроде на этих кораблях была большая строительная перегрузка. Есть небольшие идеи, но надо знать если у них будет меньше осадка смогут ли они на 1-2 часа дать ходу на 1-1,5 узла больше, до 15-15,5 узлов.
SII: Duron Севастополь из-за проблем с машинами не даст. А разгрузить по-любому надо -- шлюпки там всякие убрать, мелкую артиллерию и т.п. вещи, от которых в бою пользы всё равно нет.
Duron: А если заранее допустим (конечно идея бредовая , но) за месяц провести серьезный ремонт, помимо всякого хлама, я потом скажу чего замыслил , дополнительно разгрузить тонн на 800.Довести их водоизмещение до проектных 10600 тонн вроде как. Задача чтобы "старички" дали на 1-2 часа 15-15,5 узлов хода. Пусть наши "монстры" отпишуться . Затем видно будет
SII: Duron Невозможно Севастополь отремонтировать в условиях ПА. Может, там даже машины (или их части) менять надо. Вот насчёт Полтавы не знаю, может, и удалось бы заставить бежать побыстрее.
NMD: SII пишет: Вот насчёт Полтавы не знаю, может, и удалось бы заставить бежать побыстрее. После попавшего в первой фазе в подшипник осколка -- уже не заставить...
SII: NMD пишет: После попавшего в первой фазе в подшипник осколка -- уже не заставить... Ну, это-то понятно, но речь же о подготовке к прорыву, когда Полтава ещё не имела этого повреждения. Ну а попасть он может любому кораблю, у кого машинное отделение не закрыто наглухо. Своего рода лакишот -- не фатальный сам по себе, но способный повлечь фатальные последствия. Кстати, не в курсе, у японских ЭБРов тоже такая неприятность могла приключиться?
Сахалинец: Чисто теоретически на мой взгляд это был идеальный вариант прорыва, Того не имел преймущества в скорости перед отрядом Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа + бронепалубники, из-за Фудзи скорость которого не выше 16 уз. следовательно при условии разделения Порт-Артурской эскадры на два отряда быстроходы уйдут во Владивосток, Камимура встречать их не будет по причине того, что весь его боезапас расстрелян в бою с ВОК, да и 4-ре асамы ни чего не смогут противопоставить 4-м Эбрам. Полтава и Севастополь останутся в Артуре под присмотром Катаоки усиленного парой-тройкой Асам, сам же того будет сторожить Владивосток. К моменту сдачи господствующих высот Полтава, Севастополь, Баян могут прорваться в Циндао или если уж совсем повезет, то сразу на встречу 2 ТОЭ, Владивостокская эскадра так же выйдет на встречу 2 ТОЭ но уже к Цусиме. Объединенный таким способом ТОЭ по своим силам значительно превзойдет японский флот. Вообще предложеный вариант напоминает альтернативку МЦМ от ув. Кобры)
Duron: Да я не о повреждениях в ходе боя , вообще чисто практически меня интересует в начале прорыва дать на час - два ход в 15 узлов ( с учетом дополнительной разгрузки, которую я предложу позже ). У меня прорыв в составе целой эскадры без разделения. Просто надвинуло мыслю после разбора 1 фазы в Желтом море :))) Витгефту чуть-чуть нехватило всего и скорости, и удачи, и меткости артилеристов. У меня такое подозрение, что если бы более хорошо приготовиться к прорыву, то все бы получилось. И вообще прорываться надо было в июне, пусть не 10 как первая попытка, а допустим через 2 недели там числа 28 июня , когда "Баян" в деле, "Севастополь" не подорвался на мине и "Ретвизан" не поймал ниже ватерлинии 120 мм
yuu2: NMD пишет: Для компенсации, морская 120мм батарея вываливает на оба бассейна весь наличный боекомплект. п.1 Думается, в реале наличный и лимитировал темп стрельбы по ПА - иначе это какой-то мазохизм у японцев получается: попали - дали подремонтироваться - попали. п.2 Много ли за неделю после Шантунга в реале было попаданий?
yuu2: Duron пишет: с учетом дополнительной разгрузки, которую я предложу позже "Сгрузить" в море Ухтомского в обнимку с колосником?
Duron: Народ без подколов можно? 2 Кром Круах ты где? , черкани что ты думаешь об этом
gtomorfolog: SII пишет: А разгрузить по-любому надо -- шлюпки там всякие убрать, мелкую артиллерию и т.п. вещи, от которых в бою пользы всё равно нет. У них и так не было части артиллерии,в т. ч. и средней,а не только мелких орудий. Да и минных катеров часть была уже потеряна - тот же "Авось" с "Ретвизана". А победы, в силу известных причин,недогружены углем. yuu2 пишет: "Сгрузить" в море Ухтомского в обнимку с колосником? не поможет. Это не тонет.
Комендор: Сахалинец пишет: Того не имел преймущества в скорости перед отрядом Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа + бронепалубники, из-за Фудзи… А если Того решит перехватить/догнать наш быстроходный отряд из 4-х броненосцев (а не "старичков") и навязать бой? Если "Фудзи" со своими 16 узлами сдерживает скорость всех сил Того и не позволяет настичь неприятеля, то для удержания огневого контакта с нашими броненосцами японский адмирал перестроит свои силы таким образом, чтобы "Фудзи" не мешал нагонять русских, т.е., вероятно, поставит его концевым. Разумеется, линия из-за этого может заметно растянуться. Но ведь и у наших, помнится, 28 июля линия была сильно растянута — и ничего страшного от этого не случилось. Что же дальше? А дальше — Того нагоняет-таки наши 4 ЭБРа (из которых 2 — относительно слабые "броненосцы-крейсера") и тогда что? Пока мне кажется, что задумка с разделением сил не очень удачная. Ибо риск быть разбитыми по частям, похоже, достаточно велик и так, и так.
von Echenbach: Не столько разделение, сколько самостоятельное маневрирование отрядов.
Комендор: von Echenbach пишет: Не столько разделение, сколько самостоятельное маневрирование отрядов. Да, так наверное было бы логичнее и лучше. Соотвественно, младший флагман (лучше, если бы это был не Ухтомский, а, например, Эссен) должен был бы находиться на одном из "тихоходов" и действовать самостоятельно. Конечно, одно только это не гарантировало бы успеха. Важнее, как представляется, — воля к победе, вера в успех и тщательно разработанная боевая инструкция. По-моему, ни того, ни другого, ни третьего не было, к сожалению... Так что, как кораблики не переставляй...
von Echenbach: Комендор пишет: как кораблики не переставляй Эт точно... Но тем не менее - как Того и корабли 1 ТОЭ могли маневрировать?
Сахалинец: Комендор пишет: А если Того решит перехватить/догнать наш быстроходный отряд из 4-х броненосцев (а не "старичков") и навязать бой? Если "Фудзи" со своими 16 узлами сдерживает скорость всех сил Того и не позволяет настичь неприятеля, то для удержания огневого контакта с нашими броненосцами японский адмирал перестроит свои силы таким образом, чтобы "Фудзи" не мешал нагонять русских, т.е., вероятно, поставит его концевым. Разумеется, линия из-за этого может заметно растянуться. Но ведь и у наших, помнится, 28 июля линия была сильно растянута — и ничего страшного от этого не случилось. Что же дальше? А дальше — Того нагоняет-таки наши 4 ЭБРа (из которых 2 — относительно слабые "броненосцы-крейсера") и тогда что? Пока мне кажется, что задумка с разделением сил не очень удачная. Ибо риск быть разбитыми по частям, похоже, достаточно велик и так, и так. Не согласен с Вами по следующим причинам: 1. После первой фазы боя Витгефт получил фору в два часа. (Того нагонял его имея преймущество в ходе из-за отставания Полтавы и Севастополя) 2. Имея равную скорость при таком отрыве догнать уже не получится. (Оставить Фудзи Того врядли решится) 3. Того скорее всего постарается уничтожить наиболее слабый отряд (Полтава, Севастополь, что скорее всего врядли удасться у стариков не плохая огневая устоичивость да и Артур с береговыми батареями не далеко)
yuu2: Сахалинец пишет: 1. После первой фазы боя Витгефт получил фору в два часа. (Того нагонял его имея преймущество в ходе из-за отставания Полтавы и Севастополя) Соответственно, русским после очередного "догоняния" нужно на контркурсе уйти к Артуру, чтобы повторить выход через день-два.
Сахалинец: yuu2 пишет: Соответственно, русским после очередного "догоняния" нужно на контркурсе уйти к Артуру, чтобы повторить выход через день-два какого догоняя? имея равную скорость и запас по времени в два часа? С наступлением темноты вообще догнать не реально....
Комендор: Сахалинец пишет: Того нагонял его имея преймущество в ходе из-за отставания Полтавы и Севастополя А я скажу так: "Того нагонял его, имея преимущество в ходе, несмотря на относительно тихоходный "Фудзи"". Сахалинец пишет: Имея равную скорость при таком отрыве догнать уже не получится. А откуда известно, что она будет равная? Вы можете уверенно утверждать, что наши быстроходные броненосцы развили бы большую скорость, чем скорость 3-х луших броненосцев Того (плюс "нИссИн" и "Кассуга")? Сахалинец пишет: Оставить Фудзи Того врядли решится Почему? Кто угрожает малышу "Фудзи"? Кроме того, он не в полном одиночестве: рядом "мацусимы" ходють. Сахалинец пишет: у стариков не плохая огневая устоичивость Того, пользуясь абсолютным превосходством в скорости, перекроет им путь домой. Так что боевая устойчивость не спасет "стариков".
Олег 123: Прелесть, а не ветка. Альтернатива как убить свои ЭБР с минимальными потерями для японцев, а именно - подставляемся по частям. Вариант 1 - Полтава и Севастополь уходят к Циндао. Того в процессе погони оставляет их справа от себя (и стреляя, стреляя) и слева впереди наши быстроходы. Финал - побитые полтавы уходят в Циндао или потоплены ЭМ (скорее первый вариант). Быстроходы ночью будут вынуждены снизить скорость (факелы из труб и усталость команды). Форы практически нет. Вариант 2 - П/С уходят в ПА. Понятно что попутно подвергнутся частичному обстрелу японцев. Дойдут скорее всего благополучно. А вот дополнительной форы быстроходам не обеспечат. Делится в момент состоявшегося прорыва не логично, так как уже появились шансы удержать Того за собой. Эффективную стрельбу добавить и без проблем - Микаса не выдержит. Однако не удержали.