Форум » Альтернативная история » А если бы Вы были в командующем составе-2 » Ответить
А если бы Вы были в командующем составе-2
Уралец:
Ответов - 13
Уралец: Бирсерг пишет: Если б бравая русская кавалерия и казаки занимались своим прямыми обязанностями, то никакой агентурной развдки не надо. Ладно бы русские вели противопартизанскую войну... Задачи разные. Войсковая (тактическая и глубинная) разведка - одно. Тут казаки правда неплохи, хотя до определенного предела (не могут под китайцев маскироваться ). Также еще, как минимум, нужны т.н. маршрутники (которые должны быть из местных). А вот стратегическая (агентурная и т.д.) - это совсем другое. Тут и политическая разведка, и военно-техническая, и экономическая и т.д.. Должны быть задействованы как легальные аппараты (военные агенты, наблюдатели и т.п.) так и нелегальные сети на территории предполагаемого противника и в третьих странах (пример в РЯВ - организация Павлова в Шанхае). Контрразведывательное обеспечение (плюс полевая жандармерия ) - вообще третье. Каждое из этих направлений не может быть полноценно заменено другими.
Бирсерг: Уралец пишет: А вот стратегическая (агентурная и т.д.) - это совсем другое. Тут и политическая разведка, и военно-техническая, и экономическая и т.д.. Должны быть задействованы как легальные аппараты (военные агенты, наблюдатели и т.п.) так и нелегальные сети на территории предполагаемого противника и в третьих странах (пример в РЯВ - организация Павлова в Шанхае). А толку от этого всего. Во-первых может быть "деза", во-вторых неполнота сведений, в третьих - задержки инфы при обработке и сведения становятся неактуальны. Тем более что может дать Павлов из Шанхая, когда в течении двух дней Ляояна русские не знали куда подевались дивизии Куроки... При подавляющем превосходстве в кавалерии.
Бирсерг: Любимый солдат последнего царя. "Ваше благородие, разрешите мне пробраться в тыл японцев!" - выступил вперед рядовой охотничьей команды (так тогда называлась разведка) 284-го Чембарского пехотного полка Рябов. "Василий, да ты же языка не знаешь!" - изумился такой смелости начальник. "Ничего, справлюсь!" - ответил пензяк и тут же - на потеху сослуживцам - прошелся по тропинке, подражая луноликим. Причем и жесты, и мимика, и лопотание удивительно походили на китайские. Ночью наш земляк переоделся в пекинский халат, привязал к голове косичку и, помолившись, ушел в разведку. Притворился китайцем Передовые японские посты не разгадали русского солдата. За несколько часов Рябов высмотрел все секреты противника и уже собрался назад. Но вдруг наткнулся на самурайского офицера. И тот приказал ему напоить коня. Постоянно кланяясь, "китаец" выполнил поручение. Но, на свою беду, расплескал воду, обрызгав японца. Тот рассвирепел и дернул "крестьянина" за волосы. Косичка-то и отвалилась... Через сутки разъезд Оренбургского казачьего полка наткнулся на письмо, подброшенное к одинокому дубу на нейтральной территории. Послание было на русском: "Запасной солдат Василий Рябов, одетый, как китайский селянин, был пойман нашими солдатами в пределах передовой линии. Выяснилось, что он был послан к нам для разведывания о местоположении и действиях нашей армии и пробрался в нашу цепь. После рассмотрения дела Рябов приговорен к смертной казни, которая и была совершена 17 сентября ружейным выстрелом. Доводя об этом событии до сведения русских, мы не можем не высказать искреннейшее пожелание, чтобы ваша армия побольше воспитывала таких истинно прекрасных, достойных уважения воинов, как рядовой Рябов. На вопрос, не имеет ли что высказать перед смертью, он ответил: "Готов умереть за веру, царя и Отечество!" Перекрестившись, помолился на четыре стороны света и спокойно встал на свое место. Присутствовавшие не могли удержаться от горячих слез. Сочувствие этому храброму, исполненному чувства долга, примерному солдату достигло высшего предела. С почтением, капитан штаба японской армии". Гроб забросали цветами... О пензенском разведчике узнал даже император Николай II и высочайшим повелением учредил комитет по увековечиванию памяти героя. Более того, император считал его образцом для подражания. Со всей России туда стали поступать деньги - даже ученики гимназий присылали копейки, сэкономленные на завтраках. Меж тем останки Рябова доставили на его родину, в село Лебедевка, лишь в 1910 году. На вокзале в Пензе гроб встречал военный оркестр с полуротой из состава местного гарнизона. А по всему пути до деревни толпы пензяков забрасывали процессию цветами. Тело похоронили у школы, которой сразу присвоили имя героя. По указанию царя семье Рябова выдали тысячу рублей, а его детей устроили в казенные учебные заведения. Самого солдата навечно зачислили в списки 284-го Чембарского полка. Как гласил приказ, "в назидание потомству". ...а поп отпевать отказался Конечно, образ Василия Рябова - это не только подвиг. Он был сложной личностью. Недаром местный поп поначалу даже отказался отпевать героя. А все потому, что еще до войны Василий увел со двора у батюшки корову, продал ее, а денежки пропил. В деревне Рябов слыл отъявленным хулиганом, нередко поколачивал жену, которая даже хотела бросить мужа-пьяницу. Похоронить солдата по всем православным канонам уговорил священника лишь губернатор, прислав письмо: "Высокий подвиг Рябова нисколько не должен умаляться его темным прошлым. Пример этот свидетельствует, что русский человек, как бы низко он ни пал под влиянием алкоголя, не теряет окончательно драгоценных качеств души и, вырвавшись складом обстоятельств из принижающего его пьяного тумана, способен на величайшее самопожертвование, глубокую веру и преданную любовь к Родине". К слову, и в советские времена районное начальство рекомендовало землякам Рябова найти себе "более подходящего" героя. Например, из участников Великой Отечественной. К чести лебедевцев, от Василия Тимофеевича они не отреклись. И за могилой его ухаживали тщательно, даже надстроив обелиск с золотыми буквами. А в 2002 году в новой сельской школе (старая сгорела) открыли музей истории села, одна из экспозиций которого посвящена рядовому Рябову. Спустя два года в Лебедевке открыли и монумент. К слову, еще один памятник солдату-герою был установлен сразу после войны с японцами в городе Аккермане Одесской губернии.
Уралец: Бирсерг пишет: А толку от этого всего. Во-первых может быть "деза", во-вторых неполнота сведений, в третьих - задержки инфы при обработке и сведения становятся неактуальны. Все может быть. "Деза" или ошибка - вероятны всегда. Но от этого разведка не становится ненужной. Бирсерг пишет: Тем более что может дать Павлов из Шанхая, когда в течении двух дней Ляояна русские не знали куда подевались дивизии Куроки... Это - совершенно различные задачи. Не сводите всю разведку непосредственно к войсковой. Ну, допустим, войсковая разведка установила дислокацию этих дивизий, что - Куропаткину стало бы легче и сражение завершил бы по другому? Сомневаюсь. Если бы российская стратегическая разведка (термин собирательный, ибо целостной системы таковых органов не существовало) более адекватно оценила Японию и уровень ее мобготовности, а политическое руководство страны - сделало из этого правильные выводы, то и Ляояна (такого как в реале) не было бы. А задачи Павлова (есть на эту тему очень неплохая книга) были - как раз пытаться импровизационно создать информационные сети (в том числе и в Японии с территории нейтрального Китая), о которых заблаговременно не подумали. Цель - сбор информации о финансово-экономическом и политическом положении в Японии, о поставках из-за границы, о настроениях и т.д.
Уралец: Бирсерг пишет: Ночью наш земляк переоделся в пекинский халат, привязал к голове косичку и, помолившись, ушел в разведку. Притворился китайцем Классический агент-маршрутник низкой квалификации. Дают эффект лишь при массовом применении. Бирсерг пишет: За несколько часов Рябов высмотрел все секреты противника Интересно какие? Без знания языка, без сответствующего образовательного уровня, без подготовки. Что может узнать в японском тылу переодетый вчерашний пензенский крестьянин? Да еще без радиостанции... Дислокацию (на глаз), шифровки на погонах, объем военных перевозок? Боюсь, что информация так подготовленного одиночного маршрутника (несмотря на его личную бесспорную храбрость и героизм) не очень ценна и вполне поверхностна. А его отправка - типичная показуха для штабов. В ПМВ и ВМВ оказался более эффективен захват языков (с документами)
Олег 123: Бирсерг пишет: Но, на свою беду, расплескал воду, обрызгав японца. Тот рассвирепел и дернул "крестьянина" за волосы. Косичка-то и отвалилась... После рассмотрения дела Рябов приговорен к смертной казни, которая и была совершена 17 сентября ружейным выстрелом. Сорри за оффтоп, но поменьше бы таких землячков. Я бы мог понять если бы он хотя бы попытался убить японского офицера и погиб бы в бою. А тут прямо нашкодивший ангелочек. Уралец пишет: Что может узнать в японском тылу переодетый вчерашний пензенский крестьянин? Крестьянином и остался. Барин поймал и наказал.
Бирсерг: Уралец пишет: Если бы российская стратегическая разведка (термин собирательный, ибо целостной системы таковых органов не существовало) более адекватно оценила Японию и уровень ее мобготовности, а политическое руководство страны - сделало из этого правильные выводы, то и Ляояна (такого как в реале) не было бы. А задачи Павлова (есть на эту тему очень неплохая книга) были - как раз пытаться импровизационно создать информационные сети (в том числе и в Японии с территории нейтрального Китая), о которых заблаговременно не подумали. Цель - сбор информации о финансово-экономическом и политическом положении в Японии, о поставках из-за границы, о настроениях и т.д. В довоенній период да. Но с другой стороны о японцах практически все знали. Те же резервные войска стали известны до войны, однако ... Все дело в оценке ГШ и Куропаткиным. Так же и японцы ошиблись в оценке пропускной способности Сибирского пути, гарнизона ПА и т.д. Уралец пишет: Ну, допустим, войсковая разведка установила дислокацию этих дивизий, что - Куропаткину стало бы легче и сражение завершил бы по другому? Сомневаюсь. До сих пор не ясно с этими дивизиями. Ежели они должны были пребрасываться через Тайцзыхэ, то Куропаткин прав что начал эвакуировался из Ляояна... Уралец пишет: Классический агент-маршрутник низкой квалификации. Дают эффект лишь при массовом применении. Сдается мне что их было много, у этого случая просто широкая известность. Кроме того Уралец пишет: шифровки на погонах у японцев после Мукдена исчезли.
fidel: Уралец пишет: А задачи Павлова (есть на эту тему очень неплохая книга) были - как раз пытаться импровизационно создать информационные сети (в том числе и в Японии с территории нейтрального Китая), о которых заблаговременно не подумали. Цель - сбор информации о финансово-экономическом и политическом положении в Японии, о поставках из-за границы, о настроениях и т.д. В тех конкретных условиях цель не выполнимая.это можно сделать лишь до войны и нужны очень подготовленные люди,а их просто не было.
fidel: Уралец пишет: Классический агент-маршрутник низкой квалификации. Дают эффект лишь при массовом применении. Я бы согласился с вами если бы это был завербованный китаец,а так пародия на агента,хоть всю армию переодень всё равно всех выловят.
fidel: Уралец пишет: В ПМВ и ВМВ оказался более эффективен захват языков (с документами) А вот это интересно,ставилась ли задача перед войсковой разведкой о захвате языков,были ли в войсках переводчики что бы их допросить,и что вообще представляла из себя войсковая разведка в РЯВ?Нигде ничего толком не могу найти,может кто то знает?
fidel: Бирсерг пишет: Так же и японцы ошиблись в оценке пропускной способности Сибирского пути, гарнизона ПА и т.д. А в чём ошиблись японцы по гарнизону порт артура?
А.В.: Они оценили его численность вдвое меньше фактической
Уралец: fidel пишет: А вот это интересно,ставилась ли задача перед войсковой разведкой о захвате языков,были ли в войсках переводчики что бы их допросить,и что вообще представляла из себя войсковая разведка в РЯВ?Нигде ничего толком не могу найти,может кто то знает? Вообще, ИМХО вплоть до конца ПМВ в русских дивизиях и корпусах система организации штабов и разведывательной деятельности не была специализированой. В дивизии ее начштаба и старший адьютант ГШ - были ответственными за всю боевую работу, в т.ч. и за организацию войсковой разведки. В корпусе было в среднем 4 офицера ГШ (штаб-офицер для поручений, старший адьютант и 2 обер-офицера для поручений). Специализированой разведслужбы не существовало. Войсковая разведка осуществлялась не специально создаваемыми подразделениями. Ее могли вести охотничьи команды, приданные пехоте казачьи или армейские конные части, охотники (добровольцы) и т.д. В итоге - разведывательная работа в войсках была, как писал А.А.Зайцов,- "импровизацией". Лишь в армиях (военных округах) штабы были специализированые разведывательные органы. Оперативной и разведывательной работой ведало Управление генерал-квартирмейстера. куда входило Разведывательное Отделение. В РЯВ существовали армейские Разведывательные Отделения (2-я армия - ппк Розанов). Генерал Батюшин вспоминал, что во всей 2-й Маньчжурской армии НЕ БЫЛО переводчика, умевшего читать японскую скоропись. Переводами занимался бурят, знавший китайский язык и пытавшийся установить смысл японских документов при помощи китайских словарей иероглифов. Настоящий переводчик-японист был лишь один в штабе Главнокомандующего. Военную контрразведку стали создавать только в 1911 г. Началось формирование Контрразведывательных Отделений окружных штабов (армий). Однако "Положением о полевом управлении войск в военое время" контрразведка как самостоятельный род службы не предусматривалась.
полная версия страницы