Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
NMD: Глебыч пишет: Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Во введении пишите, что раненых отправили сразу на берег, т.к. "Сунгари" сожгли одновременно с уничтожением боевых кораблей. Глава 2 -- 1904г. Руднев -- "Ваше Высокоблагородие". Читаю медленно, отвлекают всё время...
sp262: А за что пинать-то?Уровень написания высок,читал с запоем,хочется далее. Ну что же, "Исторические хроники альтернатив" начались. С баальшим уважением, Ваш потенциальный читатель, sp262
Anton: Боем Варяга специально не интересовался, потому немного по технике: "промахнуться с 10 кабельтовых было сложно...через 2 минуты, как раз к моменту взрыва самодвижущейся мины, выпущенной Корейцем." Даже если на Корейце были самодвижущиеся мины обр.1897 г, их максимальная дальность 914 м (т.е. ок 5 каб., а никак не 10) при 25 узл. Вызывает непонимание, как можно в светлое время суток незаметно подвести мину под днище вражеского корабля, при том, что как минимум вахта у трапа наблюдает за катером?. Да и провод должны были разматывать с отходящего катера. Как собирались отмазываться если бы мина взорвалась в кормовой части Асамы (то есть где ее установили), а торпеда с Корйца попала бы в носовую, у Корейца же всего один минный аппарат в носу? "толстенькую 450 килограммовую тушку гальваноударной мины, образца 1898 " Гальваноударная мина обр.1898г, диам.775мм, вес в сборе 190 кг (из них заряд 58кг) "пары подняты с утра во всех котлах" Крейсер должен отчаяно дымить всеми четыремя трубами, что ненормально и подозрительно при стоянке на якоре Не уверен, что из 6" Кане можно стрелять 6" снарядами Корейца, но это к специалистам. А так читается неплохо,еще бы грамматические ошибки подправить.
Пернатый Змей: Читал. Конечно стиль слишком современный и психологические портреты абсолютно неверны, но в принципе нам тогда действительно очень не хватало человека уровня Тегетгофа у Лиссы.
Comte: "Господь" и "Бог" пишется всегда с большой буквы - если речь не идет о ком-либо из языческих богов. Уриу - во всех источниках того времени писался именно так. Родоночальница японцев - богиня Аматерасу, а не какая-то подозрительная румынка ;) Не понравилась реакция Беляева. Он миноносник по предистории, лихой вояка, а воодушевление в экипажах было большое - рвались в бой все. Я бы списал реакцию Беляева со старшего офицера в фильме 47-го года - "Снимите саблю, Сашенька, парад не в этом. Вот всадим мину в Асаму - вот будет парад!" "Неизвестный немец и переводчик" (вернее "ца") - это нонсенс для человека, два года сидевшего на цусимских форумах ;) К матросам принято было обращаться не РЕБЯТА, а БРАТЦЫ. И вообще вся речь Руднева уместна больше на улицах современной Москвы, чем в устах морского офицера начала XX века. Все подсознание носителя должно было быть в диком шоке ;) Ещё - веса лучше в фунтах и пудах, килограммы тогда были мало приняты. В Артуре броненосцев было не 6, а 7. Руль у Варяга был только один. Рулевые привода Варягу не перебивало, это миф. В реальности было, скорее всего, временное заклинение из-за черезчур резкой перекладки. Да и как обложишь песком броневую трубу, идущую вниз из боевой рубки? "ответственный за мат.состояние" - это либо ревизор, либо старший офицер. И, скорее, именно последний. "юных мичманов" в носовом плутонге было ровно 1, либо надо говорить о "носовых плутонгах" Трусов в те времена матросы не носили, следует писать "подштанники", да оно и колоритнее ;) "Мамеринец" пишется именно так Дальномеров в башнях Асамы не было Чиода никогда ни одного 320мм орудия не несла, два таких орудия могли нести только ДВЕ Мацусимы :) Ретирадная 6" расположена не в ЗАДУ а НА КОРМЕ. "возвышение восемь с половиной градусов" - это ересь. Прицел и целик выставлялись в делениях прицелов, возвышение придавалось относительно оси визирования, а не относительно горизонта. Котел не жаротрубный, а огнетрубный. Простая дырка - это пессимистично. Котел-то под давлением. Если вы протыкаете спицей воздушный шарик - то не надо разрывной спицы, чтобы шарик громко "бумкнул". Я бы на Вашем месте этот эпизод для японцев усилил. Вот пока все. но в целом сильно. Ни на что серьезное претендовать не может, но точно лучше Звягинцева ;)
grosse: Все просто супер. Но, как и просили - несколько фактологических ошибок: [i]К этому моменту в нейтральном корейском порту Чемульпо стояли крейсера пяти держав: Англии, Франции, Италии, США и России. Виксбург - всего лишь канонерка. [i]Офицерами "Варяга" было принято общее решение: не отдавать крейсер в руки неприятеля. Бой длился несколько часов. 1 час. "Варяг" поднял сигнал: "Погибаю, но не сдаюсь". А "врагу не сдается наш гордый Варяг" он случайно не поднимал? )) Глава 2. Пожар в публичном доме. Рейд Чемульпо, Корея. 26 Января 1905 года. Утро. Этот 1905-ый год у Вас проходит прямо навязчивым рефреном... Так не понимать обстановку, дрожать и избегать боя, ни один известный мне капитан Гранд Флита так бы не поступил...". Вряд ли ему вообще был известен хоть один капитан Грандфлита, потому что Грандфлита тогда еще не было. Или в сознание Бейли тоже какая то матрица влезла? Поэтому на катере пойдет минер, лейтенант Берлинг. - Господин капитан первого ранга, но это бесчестно! Таким образом тогда говорить остерегались - неизбежная сатисфакция... В Артуре, если помните, целая эскадра, включая 6 броненосцев Если помните - 7 броненосцев. очередной снаряд из двухорудийного (интересно было бы СЕЙЧАС посмотреть на выражение лица старпома!) залпа восьмидюймовок Корейца все же попал в носовую башню! Пробить броню правда ему не удалось, А почему не удалось? С 10 каб должны и 7" круппа пробить. А тут только 6" гарвея...
von Echenbach: Варяг на 22 уз. по фарватеру без без систем роботехники и АСУ с ПК и без систем космо-навигации, да ещё потом в кильватер 17-14 уз. колонне яп.КР! Сильно. Могли ли японцы подпустить Корейца на 10 каб. и катер к борту? Для встречи посланников Уриу мог использовать миноносец. Уриу несомненно читал Сунь Цзы, и не однажды.
Anton: von Echenbach пишет: Могли ли японцы подпустить Корейца на 10 каб. и катер к борту? Могли! Чем он угрожает Асаме, один бортовой залп которой его утопит? А так ближе возить свою команду на сдавшиеся корабли :-)
von Echenbach: Anton пишет: на сдавшиеся корабли И снятие рангоута, и обвешивание парусами-мантелетами не вызвало у Уриу подозрения? И команды свои гораздо внушительнее и удобнее при кинохронике и гостях с "нейтралов" в гавани на борт вводить...
invisible: Как чтиво довольно-таки неплохо. Хотя стиль общения офицеров того времени, как уже было отмечено, нуждается в коррекции. Ну а если жанр произведения - фантастика, то фактология особого значения не имеет. Хотя надо отметить, что Кореец у вас получился ну просто очень зверский, хотя реально это очень слабая боевая единица. Ему и с 10 каб проблематично попасть.
invisible: Вообще, интересный вопрос - насколько реально перегородить пароходом фарватер? Пусть даже вместе с Варягом и Корейцем.
Глебыч: Anton пишет: Крейсер должен отчаяно дымить всеми четыремя трубами, что ненормально и подозрительно при стоянке на якоре Не уверен, что из 6" Кане можно стрелять 6" снарядами Корейца, но это к специалистам. NMD пишет: Во введении пишите, что раненых отправили сразу на берег, т.к. "Сунгари" сожгли одновременно с уничтожением боевых кораблей. Глава 2 -- 1904г. Руднев -- "Ваше Высокоблагородие". Читаю медленно, отвлекают всё время... Ок, Руднева сменю. Введение это я тупо откопировал в энциклопопии. Да, там косяк, не проверил спасибо!Anton пишет: Даже если на Корейце были самодвижущиеся мины обр.1897 г, их максимальная дальность 914 м (т.е. ок 5 каб., а никак не 10) при 25 узл. Понял, согласен олух. Уменьшу дистанцию до 5 каб и всемя хода до 1 минуты. Anton пишет: "толстенькую 450 килограммовую тушку гальваноударной мины, образца 1898 " Гальваноударная мина обр.1898г, диам.775мм, вес в сборе 190 кг (из них заряд 58кг) Так, а какого года весила 450 кг? Ведь взял из инета, все врут календари и викопендии:(. Anton пишет: Вызывает непонимание, как можно в светлое время суток незаметно подвести мину под днище вражеского корабля, при том, что как минимум вахта у трапа наблюдает за катером?. Да и провод должны были разматывать с отходящего катера. Как собирались отмазываться если бы мина взорвалась в кормовой части Асамы (то есть где ее установили), а торпеда с Корйца попала бы в носовую, у Корейца же всего один минный аппарат в носу? Мина подвешена заранее под днищем катера, то что на катере у борта перерзали канат, ну и что? Вот с проводом да, можно заметить, если катушку заранее в воду не окунуть . А насчет отмазываться... Первичная задача - прорваться! И вообще герой он не сразу поверил в 1005 реальность происходящего, он "моделирует ". Ну и 2 мины с Варяга, чтобы на вскрытие было на что списать лишнюю дырку в борту.Anton пишет: Крейсер должен отчаяно дымить всеми четыремя трубами, что ненормально и подозрительно при стоянке на якоре Не уверен, что из 6" Кане можно стрелять 6" снарядами Корейца, но это к специалистам. А так читается неплохо, еще бы грамматические ошибки подправить. Ну дымит, и что? Готовится к выходу в море. 6" раздельного заряжания, снаряды вреде те же, заряды с Варяга можно использовать. Ошибки, уже устал извиняться, но ворд на русский текст на проверку не встал!
Глебыч: Comte пишет: "Неизвестный немец и переводчик" (вернее "ца") - это нонсенс для человека, два года сидевшего на цусимских форумах ;) К матросам принято было обращаться не РЕБЯТА, а БРАТЦЫ. И вообще вся речь Руднева уместна больше на улицах современной Москвы, чем в устах морского офицера начала XX века. Все подсознание носителя должно было быть в диком шоке ;) Ещё - веса лучше в фунтах и пудах, килограммы тогда были мало приняты. В Артуре броненосцев было не 6, а 7. По немцу, я уже 2 года форум читаю, а вот фамилию немца не помню:). Ну может же он хоть чего то не знать? Итак шибкл умный получается:))). Про имитацию стиля речи начала века, и фунтов с пудами - простите не потяну. Да и читать будет потом непросто. Т.е. идея правильная, но я не правильный и читатель . С ББ самому не удобно... Так привык не считать Петропавловск, что похоже списал его раньше времени. Comte пишет: Руль у Варяга был только один. А я где то писал что 2??????? Comte пишет: Рулевые привода Варягу не перебивало, это миф. В реальности было, скорее всего, временное заклинение из-за черезчур резкой перекладки. Да и как обложишь песком броневую трубу, идущую вниз из боевой рубки? Перепишу. Что миф сам знаю, теперь:). Просто сначала написал потом прочитал КАК было и не поправил. Там полтекста по пять раз переписано....Comte пишет: "ответственный за мат.состояние" - это либо ревизор, либо старший офицер. И, скорее, именно последний. "юных мичманов" в носовом плутонге было ровно 1, либо надо говорить о "носовых плутонгах" Ревизор тоже был, значит эти двое могли возмутиться. Логично. А где были остальные "юнные мичмана артиллеристы"? Еще один в батарее, один на корме а остальные? Comte пишет: "Господь" и "Бог" пишется всегда с большой буквы - если речь не идет о ком-либо из языческих богов. Уриу - во всех источниках того времени писался именно так. Родоночальница японцев - богиня Аматерасу, а не какая-то подозрительная румынка ;) Не понравилась реакция Беляева. Он миноносник по предистории, лихой вояка, а воодушевление в экипажах было большое - рвались в бой все. Я бы списал реакцию Беляева со старшего офицера в фильме 47-го года - "Снимите саблю, Сашенька, парад не в этом. Вот всадим мину в Асаму - вот будет парад!" За поправки спасибо, внесу. По реакции Беляева, ну он то не боя боится, он не уверен в целесообразности мер предлагаемых Рудневым. Comte пишет: Трусов в те времена матросы не носили, следует писать "подштанники", да оно и колоритнее ;) "Мамеринец" пишется именно так Дальномеров в башнях Асамы не было Чиода никогда ни одного 320мм орудия не несла, два таких орудия могли нести только ДВЕ Мацусимы :) Ретирадная 6" расположена не в ЗАДУ а НА КОРМЕ. Подстанники мамеринец (гм. со зверинцем рифмуется:))) поправлю, что хрупкого было в дальномерских колпаках на Асаме? Чиода да, 260 мм по проэкту, ну оставьте 80 мм на метафоры, ОК:)?Comte пишет: "возвышение восемь с половиной градусов" - это ересь. Прицел и целик выставлялись в делениях прицелов, возвышение придавалось относительно оси визирования, а не относительно горизонта. Как должна звучать команда голосом дублирующая данные для стрельбы? Целик и ???????Comte пишет: Котел не жаротрубный, а огнетрубный. Простая дырка - это пессимистично. Котел-то под давлением. Если вы протыкаете спицей воздушный шарик - то не надо разрывной спицы, чтобы шарик громко "бумкнул". Я бы на Вашем месте этот эпизод для японцев усилил. ОК. Усилю. Спасибо за замечания!
Глебыч: grosse пишет: очередной снаряд из двухорудийного (интересно было бы СЕЙЧАС посмотреть на выражение лица старпома!) залпа восьмидюймовок Корейца все же попал в носовую башню! Пробить броню правда ему не удалось, А почему не удалось? С 10 каб должны и 7" круппа пробить. А тут только 6" гарвея... Не хочу так уж сильно подыгрывать русским. И меня и так кормовая башня Асамы молчит, а я до сих пор не придумал какие именно последствия 2-х минных взрывов ее заткнули... Кто бы поспособствовал? grosse Вступление не совсем на моей совети, копия из энциклопедии, хотя признаю неудачная:). 1905, да смешно. Один раз написал не верно и потом упорно копирую. Ксати - вы первый кто заметил:))))).grosse пишет: Вряд ли ему вообще был известен хоть один капитан Грандфлита, потому что Грандфлита тогда еще не было. Или в сознание Бейли тоже какая то матрица влезла? А как тогда назывался флот Британии? grosse пишет: Поэтому на катере пойдет минер, лейтенант Берлинг. - Господин капитан первого ранга, но это бесчестно! Таким образом тогда говорить остерегались - неизбежная сатисфакция... Ченстно признаю - не силен в формах речи начала века. Как правильно чтобы обратить внимание капитана на низость плана и не нарваться на карцер/дуэль?? Спастбо за поправки.
NMD: grosse пишет: Или в сознание Бейли тоже какая то матрица влезла? Баловались тут мужики... Тоже наспор...
Глебыч: von Echenbach пишет: И снятие рангоута, и обвешивание парусами-мантелетами не вызвало у Уриу подозрения? Ну вызвало, Кореец идет под сигналом "высылаю шлюпку с офицером на переговоры". Миноносцы за спиной Такачихи, т.е. достаточно далеко. Кореец отдает якорь в 5 кабельв от Асамы. Ваши действия? Расстелять лодку под флагом переговоров? invisible пишет: Хотя надо отметить, что Кореец у вас получился ну просто очень зверский, хотя реально это очень слабая боевая единица. Ему и с 10 каб проблематично попасть. Дистанцию мне уже ПРИДЕТСЯ уменьшить до 5 кабельтовых, по ходу мины. А почему 8" Рюриковского образца вдруг на Корейце мажут с 10 каб? invisible пишет: Вообще, интересный вопрос - насколько реально перегородить пароходом фарватер? Пусть даже вместе с Варягом и Корейцем. Абсолютно не реально. А вот одним пароход, и минной банкой на которой в след главе (забегая вперед) потонет ковыляющий в порт Чиода это уже на неделю, до конца траления, вообще закрыть порт, а до подъема Чиоды и бетонного Сунгари серьезно усложнить навигацию. На сколько это замедлит темпы разветрывания армии на континенте?
von Echenbach: Глебыч пишет: как тогда назывался флот Британии? Home and Channel Fleets. Два подвида (эскадры) флота метрополии и ещё- по значимости - Средиземноморская эскадра. М.б. кто поточнее ответит. Уриу - сигнал на Кореец - стоп. стреляю. Сигнал дежурному МН (где-то был такой, посм. его место в стр. темы Чемульпо) - приблизиться к КЛ, принять посланника. Надо быстро приготовить несколько погруженных плав. мин и водолазов/ по типу 10-й фл. МАС И оправдываться нет надобности - сами взорвались.
Глебыч: von Echenbach пишет: Home and Channel Fleets. Два подвида (эскадры) флота метрополии и ещё- по значимости - Средиземноморская эскадра. М.б. кто поточнее ответит. А общее название название отсутствовало? С какого года вообе Гранд флит сочетание появилось тогда?von Echenbach пишет: Уриу - сигнал на Кореец - стоп. стреляю. Сигнал дежурному МН (где-то был такой, посм. его место в стр. темы Чемульпо) - приблизиться к КЛ, принять посланника. Неплохой прием кораблю идущему на переговоры:). И все из за обыешивания бортов парусами и срубленного рангоута, после того как некто слил инсайдерскую инфу о готовности противника интернироваться на нужных условиях?????? Че ему дергаться то раньше времени? Норвеги в подобной ситуации не напряглись вообще то.
Глебыч: von Echenbach пишет: Варяг на 22 уз. по фарватеру без без систем роботехники и АСУ с ПК и без систем космо-навигации, да ещё потом в кильватер 17-14 уз. колонне яп.КР! Сильно. Он кстатит до сих пор 22 не набрал, по моим прикидкам с поворотами разогнался до 17 максимум, а япошки пока на 14, и теперь им или надо Наниву кидать, или так и поддерживать. И вообще даже тут на воруме не пришли к категорическому отрицанию возможности пройти по тому фарватеру со скоростью порядка 20 узлов, тормозя перед поворотами задним ходом, а уж мне, с МОИМ авторсикм произволом:)), точно можно!
Krom Kruah: Очень понравилось! Ну, ошибок Вам уже показали, не буду повторять (да и не всех я лично заметил). Аматерасу конечно переделать по румынски - одно веселие! Но - хорошо начали - давайте дальше!
grosse: Глебыч пишет: А общее название название отсутствовало? С какого года вообе Гранд флит сочетание появилось тогда? Общее название - Роял Неви. Королевский флот. Грандфлит - термин исключительно 1 мировой войны. Глебыч пишет: Неплохой прием кораблю идущему на переговоры:). И все из за обыешивания бортов парусами и срубленного рангоута, после того как некто слил инсайдерскую инфу о готовности противника интернироваться на нужных условиях?????? Че ему дергаться то раньше времени? Норвеги в подобной ситуации не напряглись вообще то. Я кстати тоже обратил внимание на сети. И японцы бы тоже обратили. Не лохи. Вообще когда на переговоры приходят демонстративно и полностью вооруженные до зубов/готовые к бою - это напрягает. И японцы вполне могли действовать по схеме предложенной Эшенбахом. Вообще когда к тебе приближается корабль - не важно воюющий или нет - в 1-ую очередь обращается внимание на его готовность к бою. Приближаться в готовности открыть огонь - это уже дипломатический конфликт как минимум. Соответственно - корабль парламентеров обвешенный сетями, со срубленными стенгами, и без души на палубе - это нонсенс. Никто бы его ни на 10, ни на тем более 5 каб не подпустил бы... Но в принципе - Корейца могли бы и подпустить. Но - только и исключительно если бы он выглядел бы точно так же как и накануне. Т.е. полностью подчеркнуто в мирном виде и с палубой битком набитой народом, свободным от вахт. И народу на палубе должно быть много - это чуть ли не основной симптом неготовности к бою...
von Echenbach: Глебыч пишет: точно можно! точно можно!
Глебыч: Krom Kruah пишет: Аматерасу конечно переделать по румынски - одно веселие! Да, тут один из многочисленных раз когда я дал маху . Можно новыю теорию выдвинуть в стиле Фоменко, что японская богиня - румынка:)).grosse пишет: Общее название - Роял Неви. Королевский флот. Грандфлит - термин исключительно 1 мировой войны. Ну конечно, господи ведь было в мозгу Роял Найви, я написалось Гранд флит! Во даю, а?grosse пишет: Я кстати тоже обратил внимание на сети. И японцы бы тоже обратили. Не лохи. Вообще когда на переговоры приходят демонстративно и полностью вооруженные до зубов/готовые к бою - это напрягает. И японцы вполне могли действовать по схеме предложенной Эшенбахом. У Корейца не сети, паруса вдоль бортов. Ну мало ли че русские делают это как приготовление к бою не выглядит. И еще - Белли предупредил Уриу - Руднеы будет блефовать, не ведись если хочешь получить целый крейсер. grosse пишет: Но в принципе - Корейца могли бы и подпустить. Но - только и исключительно если бы он выглядел бы точно так же как и накануне. Т.е. полностью подчеркнуто в мирном виде и с палубой битком набитой народом, свободным от вахт. И народу на палубе должно быть много - это чуть ли не основной симптом неготовности к бою... Это если можно использую ?
РЮРИК: Уважаемый Глебыч ! Когда продолжение читать будем? Р.S. Читал с большим удовольствием!!!
Глебыч: РЮРИК пишет: Уважаемый Глебыч ! Когда продолжение читать будем? Р.S. Читал с большим удовольствием!!! Во вторник лечу на Кубу на 2 недели. Там буду думать, межет писать на бумаге (ноубук в лом брать:)) на пляже, а ля Хемингуэй блин . Потом вернусь, и через неделюку попробую это все в компьютерный вид перевести. Но сразу предупреждаю, продолжение многим покажется малореалистичным, есть там одна интересная идея .
Naumov: Леера можно не резать, они тупо заваливаются на палубу во время боя. Что подразумевается "Наварите на выстрелы кронштейны"? Сильно сомневаюсь в наличии на Варяге (любом другом корабле) в 1904 году какого-либо сварочного аппарата. Непонятная ситуация с вперед-назад движениями на Корейце, врядли получится за короткое время переводить его из движения вперед в движение назад, все-таки полторы тыщи тонн разогнать, остановить и опять разогнать много мощи требует. В общем очень даже неплохо! Единственно маневры кораблей выглядят малость немасштабно. На протяжении описываемых событий корабли суетятся как малые катера.
Глебыч: Naumov пишет: Леера можно не резать, они тупо заваливаются на палубу во время боя. угум. не знал. точно на Варяге заваливались? Naumov пишет: Что подразумевается "Наварите на выстрелы кронштейны"? Сильно сомневаюсь в наличии на Варяге (любом другом корабле) в 1904 году какого-либо сварочного аппарата. подразумевалось нарастить вверх, если слишком короткие для прикрытия всего борта. насчет сварочного аппарата, думал что уже были на кораблях 1-го ранга. Если точно найду что не было, перепишу на привязать проволокой.Naumov пишет: Непонятная ситуация с вперед-назад движениями на Корейце, врядли получится за короткое время переводить его из движения вперед в движение назад, все-таки полторы тыщи тонн разогнать, остановить и опять разогнать много мощи требует. Полный вперед, когда нос вылез из за Асамы поворот, и полный назад. Вернее полный назад заранее, чтобы нос торчал не более пол минуты. думаете слишком инерционно для Корейца? Там экипаж очень опытный. Просто по другому его Чиода пользуясь преимуществом в скорострельности того, съест:(.
Anton: Глебыч пишет: Мина подвешена заранее под днищем катера, то что на катере у борта перерзали канат, ну и что? А, так это была донная мина! :-) Тогда и дырки может не быть, только контузия корпуса в кормовой части с нарушением герметичности первого (и второго?) дна. Глебыч пишет: 6" раздельного заряжания, снаряды вреде те же, заряды с Варяга можно использовать. Вспомнился аналогичный случай, когда в сов.ВМФ перед ВОВ были три типа 130 мм орудий (разная нарезка), причем снаряды друг к другу не подходили, но в отношении 6" не уверен. Comte пишет: Простая дырка - это пессимистично. Котел-то под давлением. Если вы протыкаете спицей воздушный шарик - то не надо разрывной спицы, чтобы шарик громко "бумкнул". Я бы на Вашем месте этот эпизод для японцев усилил. Это не очевидно, в огнетрубном котле больше кипятка, чем пара. При пробитии главных паропроводов (отверстия соизмеримые) особого БУМ не происходило, а вот обваривало паром тех, кто рядом или зазевался и не успел упасть как можно ниже - это да. Глебыч пишет: И меня и так кормовая башня Асамы молчит, а я до сих пор не придумал какие именно последствия 2-х минных взрывов ее заткнули... Так под ней взорвалась донная мина! вот башню и заклинило от сотрясения (обратите внимание, трап к которому приставал катер как раз на траверзе кормовой башни), хорошо еще, что боезапас погребов не сдетонировал grosse пишет: И народу на палубе должно быть много - это чуть ли не основной симптом неготовности к бою... Основные симптомы неготовности к бою - орудия в походном положении и зачехленные, отсутствие около них боеприпасов первых выстрелов, закрытые крышки минных аппаратов, отсутствие раскатанных пожарных рукавов и т.п. Глебыч пишет: насчет сварочного аппарата, думал что уже были на кораблях 1-го ранга. Если точно найду что не было Не было! И в ПМВ не было. В береговых мастерских может быть и была газовая резка (не сварка), а штатно на кораблях нет. Я тоже обратил на это внимание, но списал на особенности речи героя, т.е. подчиненные понимают общий смысл, а не конкретные слова :-)
Глебыч: Anton пишет: А, так это была донная мина! Почему донная то??? Нормальная якорная. Длину якоря можно отрегулировать заранее. А что рванет не непосредственно при контакте а в полуметре от борта, невилика разница:). Но за идею с сотрясением у кормовой башни спасибо. Обмозгую.Anton пишет: Вспомнился аналогичный случай, когда в сов.ВМФ перед ВОВ были три типа 130 мм орудий (разная нарезка), причем снаряды друг к другу не подходили, но в отношении 6" не уверен. насчет нарезки не знаю, но вес снаряда вроде совпадает:). Система орудия тоже, наверное все же можно.... Тогда мелких и глубоких лейнеров не было:).Anton пишет: Не было! И в ПМВ не было. В береговых мастерских может быть и была газовая резка (не сварка), а штатно на кораблях нет. Я тоже обратил на это внимание, но списал на особенности речи героя, т.е. подчиненные понимают общий смысл, а не конкретные слова :-) Ок, сменю на просто нарастить. Пусть сами подчиненные мозгуют как.
grosse: Anton пишет: Основные симптомы неготовности к бою - орудия в походном положении и зачехленные, отсутствие около них боеприпасов первых выстрелов, закрытые крышки минных аппаратов, отсутствие раскатанных пожарных рукавов и т.п. Все это в принципе так - но есть нюансы: 1. орудия в походном положении - в данном случае не критично. 8" орудия Корейца в походном положении как раз нацелены на Асаму. 2. с чехлами Вы подняли интересный вопрос. Т.е. они конечно были и периодически использовались. Обязательно использовались во время угольных погрузок. Но мне ни разу не попадались фото кораблей, находящихся в кампании, с зачехленными орудиями. И были ли на Корейце зачехлены орудия накануне - во время 1-ой встречи с японцами? Вопрос... 3. Отсутствие боеприпасов 1-ых выстрелов, и раскатанных пожарных рукавов - не разглядеть даже в хороший бинокль, даже с 5 кб. Тут помогла бы только фотосьемка со спутника... 4. закрытые крышки минных аппаратов - тоже не критично. Открыть их минутное дело. А на ходу вообще открывать нежелательно - выстрел то пороховой... И в сухом остатке - все те же отсутствие вгнешних изменений в конструкции корабля (присутствие стеньг ), и забитая народом палуба...
invisible: Глебыч пишет: Дистанцию мне уже ПРИДЕТСЯ уменьшить до 5 кабельтовых, по ходу мины. А почему 8" Рюриковского образца вдруг на Корейце мажут с 10 каб? Потому что как артиллерийская платформа, Кореец неустойчив, у него водоизмещение отнюдь не рюриковское. Попасть с первого выстрела, да еще и по-заказу в мостик - это очень уж Лаки шот. То же самое и к торпедам относится. Не попадет он с 5 каб, тем более, что день, движение торпеды хорошо видно и Асама может увернуться. Таран тоже штука очень уж маловероятная, тем более, что у вас Кореец бросил якорь и разогнаться ему требуется время немалое. Кстати, Асама движется сходящимся курсом. Может лучше послать паровой катер, начиненный взрывчаткой?
Anton: invisible пишет: Потому что как артиллерийская платформа, Кореец неустойчив А что, на внутреннем рейде сильная волна? invisible пишет: Попасть с первого выстрела, да еще и по-заказу в мостик - это очень уж Лаки шот 5 каб - это практически прямая наводка, с такого расстояния в движущийся танк попадают, а он ненамного больше мостика с боевой рубкой invisible пишет: движение торпеды хорошо видно и Асама может увернуться. Так Асама хода не имеет, а дать уже не успевает :-) invisible пишет: Может лучше послать паровой катер, начиненный взрывчаткой? Это как арабы ЭМ Коул пытались взорвать?
Глебыч: invisible пишет: Не попадет он с 5 каб, тем более, что день, движение торпеды хорошо видно и Асама может увернуться. Таран тоже штука очень уж маловероятная, тем более, что у вас Кореец бросил якорь и разогнаться ему требуется время немалое. Кстати, Асама движется сходящимся курсом. Как говорил один еврей при переходе границы, в ответ на окрик "стой кто идет!" - "Ша, уже никто никуда не идет!". Асама на якоре. Стоит на якоре, остается на якоре, получает 2 дырки в борту на якоре и умирает на якоре. не снимается она. По сле взрыва на мостике некому отдать приказ. А потом уже поздно. Т.е. Кореец ведет огонь по непаодвижной цели. Описаний волны на рейде я тоже не встретил, при первом залпе Кореец почти стоит. Так что как платформа он на этот момент вне критики:). А потом, если заметили, у него точность всегла порядка 50 %. И в мостик попал 1 снаряд из 2-х. И в Башню 1 из 2-х. И по Чиоде тоже, из 6 только 3. Только в каземат уж простите не удержался, оба. И это при стрельбе с 5 кабельтовых... В принципе ждал этого возражения, но по моему я уже достаточно занизил точность Корейца.
Глебыч: Anton пишет: а он ненамного больше мостика с боевой рубкой Как бы так помягче сказать, танк немного все же меньше чем мостик Асамы , а не наоборот. Особенно еслт говорить о танках времен ВМВ. А с километра да калибром более 152 и при начальной скорости 600 м/с да по неподчижной то мишени - можно.
NMD: Погрузившись в матрицу сознания Бейли, есть вероятность, что после разговора с Рудневым он просто пошлёт Уриу записку: "Похоже, русские затевают какуй-то немыслимую подлость. Будьте начеку."
Глебыч: NMD пишет: Погрузившись в матрицу сознания Бейли, есть вероятность, что после разговора с Рудневым он просто пошлёт Уриу записку: "Похоже, русские затевают какуй-то немыслимую подлость. Будьте начеку." - Поручик, как вы знакомитесь с женщинами? - Ну , подхожу и прямо так говорю, разрешите вас выпеднюрить? - Но так ведь можно и по морде получить! - Можно, а можно и выпендюрить . Тут все зависит от актерских способностей Руднева и проницательности Бейли. Что перевесит.
Comte: Глебыч пишет: А с километра да калибром более 152 и при начальной скорости 600 м/с да по неподчижной то мишени - можно. А с чего Вы взяли, что она неподвижная? Это смотря в какой системе координат. Относительно воды - практически да, а вот относительно болтающегося на волнении "Корейца" - здорово подвижная.
Глебыч: Comte пишет: А с чего Вы взяли, что она неподвижная? Это смотря в какой системе координат. Относительно воды - практически да, а вот относительно болтающегося на волнении "Корейца" - здорово подвижная. Нигде не встречал ссылок что в тот день надостаточно закрытом фарватере было достаточно сильное волнение чтобы раскачать Кореец. Он все же 1300 тонн, не шаланда какая нибудь. Вот и взял, понимаешь:).
invisible: Anton пишет: А что, на внутреннем рейде сильная волна? Асама не на внутреннем рейде. И там течение и волны. Anton пишет: 5 каб - это практически прямая наводка, с такого расстояния в движущийся танк попадают, а он ненамного больше мостика с боевой рубкой Извините, вы не в том времени живете, речь не о танках и о 10 каб. До 5 каб военный корабль никто не подпустит, он ведь и таранить вполне случайно может. Тем более, как Кореец будет гоняться за Асамой, я не понимаю. Асама не стоит на якоре. Она, как и все другие корабли, снялась с него, как только увидела подход Корейца-Варяга за 70 кбт и следует сходящимся курсом, чтобы перекрыть им выход. Огонь она открыла с 6800 ярдов, не дожидаясь никаких ответов. Капитуляция принимается в гавани, а выход на открытый рейд - это сражение. Уриу вообще на Наниве находится, а где ее место стоянки русским неизвестно. Никто не ждет русских в гости.
Глебыч: invisible пишет: Варяга за 70 кбт и следует сходящимся курсом, чтобы перекрыть им выход. Огонь она открыла с 6800 ярдов, не дожидаясь никаких ответов. Простите, но мы обсужлаем МОЙ вариант литературный . Вы я смотрю не читали что у меня написано ? Кратко. Через Бейли Руднев ПРЕДУПРЕЖДАЕТ Уриу о том, что 1. Варяг и Сунгари становятся на якоря на границе нейтральных вод. 2. Кореец идет к Асаме, на переговоры (Урио прибывает на Асаму ради такого случая). 3. В случае эксцессов, Варяг топит Сунгари минами на фарватере (чего Уриу надо избежать еще сильнее чем уход Варяга, вообще-то). Могу добавить еще обещание взорвать и Корейца с Варягом при неудаче прорыва тоже на фарватере. 4. Неофициально доводится до сведения, что он готов интернировать Варяг в любом нейтральном порту, в крайнем случае ДАЖЕ В ЧЕМУЛЬПО. Под гарантии Бейли на Тэлботе. Которого завтра вполне могут и отозвать, а Варяг останется разооруженным на милость кого? Вспомните Решительного в Чифу. Варяг встал на якорь где обещал. Сунгари развернут поперк фарватера в паре кабельтовых от Варяга, под прицелом его минных траверсных аппаратов. Кореец медленно топает к Асаме, и бросат якорь скажем в 8 каб то нее. Вы гарантируете, что Уриу не поведется? invisible пишет: До 5 каб военный корабль никто не подпустит, он ведь и таранить вполне случайно может. Варяг стоит на якоре. Кореец бросает якорь в 7-8 кабельтовых, остатки дистанции он проходит уже снявшись с якоря, перед стрельбой. На это ореагировать Асаме физически не возможно...
Anton: invisible пишет: И там течение и волны. А вот из Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи: "В этот день была ясная погода и прозрачный воздух, и хотя дул легкий юго-восточный ветер, но волны не было." Так что в данном случае Кореец вполне устойчив как платформа :-)
invisible: Anton пишет: А вот из Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи: "В этот день была ясная погода и прозрачный воздух, и хотя дул легкий юго-восточный ветер, но волны не было." Так что в данном случае Кореец вполне устойчив как платформа :-) Странно, почему тогда Кореец из своих 8-дюймовок дальностью стрельбы аж 50 кбт и боезапасе 105 выстрелов на орудие никуда не попал? Может боковое течение в 3 узла мешало? Или от собственных выстрелов трясло?
Anton: invisible пишет: Странно, почему тогда Кореец из своих 8-дюймовок дальностью стрельбы аж 50 кбт и боезапасе 105 выстрелов на орудие никуда не попал? Может боковое течение в 3 узла мешало? Или от собственных выстрелов трясло? А сколько Кореец в реале 8" снарядов выпустил?
invisible: Глебыч пишет: Кратко. Через Бейли Руднев ПРЕДУПРЕЖДАЕТ Уриу о том, что 1. Варяг и Сунгари становятся на якоря на границе нейтральных вод. Это ровным счетом ничего не меняет. 8 миль от Иодольми или 5 - разница небольшая. Японцы видят дымы и реагируют на уход. В любом Глебыч пишет: 2. Кореец идет к Асаме, на переговоры (Урио прибывает на Асаму ради такого случая). Ну кто же ходит на переговоры на такой огромной лоханке? Посмотрите на это корыто - http://tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/kl_koreez/koreez.htm#1 Неужели парового катера недостаточно? Глебыч пишет: 3. В случае эксцессов, Варяг топит Сунгари минами на фарватере (чего Уриу надо избежать еще сильнее чем уход Варяга, вообще-то). Могу добавить еще обещание взорвать и Корейца с Варягом при неудаче прорыва тоже на фарватере. То есть, он еще и условия диктует? А с чего вы взяли, что Сунгари сразу утонет? Если Варяг начнет ворочаться и ее расстреливать, он потеряет время и никуда не убежит. Глебыч пишет: Варяг стоит на якоре. Кореец бросает якорь в 7-8 кабельтовых, остатки дистанции он проходит уже снявшись с якоря, перед стрельбой. На это ореагировать Асаме физически не возможно... Учтите еще его ветхое вооружение. Мины у него имеют дальность всего 550 м.
grosse: invisible пишет: цитата: А вот из Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи: "В этот день была ясная погода и прозрачный воздух, и хотя дул легкий юго-восточный ветер, но волны не было." Так что в данном случае Кореец вполне устойчив как платформа :-) Странно, почему тогда Кореец из своих 8-дюймовок дальностью стрельбы аж 50 кбт и боезапасе 105 выстрелов на орудие никуда не попал? Может боковое течение в 3 узла мешало? Или от собственных выстрелов трясло? Видимо Вы считаете, что не попал Кореец исключительно из-за того что является плохой платформой? Чтож, весьма разумное, логичное и главное универсальное обьяснение. Очевидно тогда что Варяг вообще не платформа, а говно. Ведь он из своих 6-дюймовок с дальностью стрельбы аж до 60 кбт и боезапасом 199 выстрелов на орудие точно так же никуда не попал. Видать течением сильно вихляло.... :))))))
мечтатель: Прочитав Лутонина,Черкасова,и Семенова,воoбще странно,что японцы понеслипотри на море.
invisible: grosse пишет: Видимо Вы считаете, что не попал Кореец исключительно из-за того что является плохой платформой? Чтож, весьма разумное, логичное и главное универсальное обьяснение. Очевидно тогда что Варяг вообще не платформа, а говно. Ведь он из своих 6-дюймовок с дальностью стрельбы аж до 60 кбт и боезапасом 199 выстрелов на орудие точно так же никуда не попал. Видать течением сильно вихляло.... :)))))) Никто не говорит об исключительности. Просто все остальное только отягощает ситуацию. Насколько я понимаю, альтернатива не предусматривает великолепной боевой выучки экипажей. Потому в попадания прямо в мостик с первого раза не верится.
grosse: invisible пишет: Никто не говорит об исключительности. Просто все остальное только отягощает ситуацию. Насколько я понимаю, альтернатива не предусматривает великолепной боевой выучки экипажей. Потому в попадания прямо в мостик с первого раза не верится. О великолепной боевой выучке никто и не говорит. Но с 5-10 кбт стреляя прямой наводкой, да по неподвижной мишени, проще попасть, чем промахнуться...
invisible: grosse пишет: О великолепной боевой выучке никто и не говорит. Но с 5-10 кбт стреляя прямой наводкой, да по неподвижной мишени, проще попасть, чем промахнуться... Попасть именно в мостик? Что мы прямо на адмирала орудия наводим?
Krom Kruah: invisible пишет: Попасть именно в мостик? Что мы прямо на адмирала орудия наводим? Абсолютише - целимся в нагруд. орденов! Чего его-басурмана жалеть!
grosse: invisible пишет: Попасть именно в мостик? Что мы прямо на адмирала орудия наводим? Krom Kruah пишет: Абсолютише - целимся в нагруд. орденов! Чего его-басурмана жалеть! Ну прямо в ордена конечно вряд ли попали бы. Да и в адмирала могли бы промазать. Но попасть в район мостика одним снарядом из двух - вполне реально. Это же стрельба прямой наводкой, и факторов мешающих стрельбе практически нет. Даже времени для прицеливания предостаточно....
Krom Kruah: grosse пишет: Это же стрельба прямой наводкой, и факторов мешающих стрельбе практически нет. В общем я с Вами (и с ув. автора) согласен насчет данного попадения. Афтар - давай есчо!
NMD: grosse пишет: факторов мешающих стрельбе практически нет. Интересно, за сколько времени на "Корейце" можно расчехлить 8" орудия и прицелиться, и что будут всё это время поделывять японцы на "Асаме"?
von Echenbach: NMD пишет: можно расчехлить Они заранее зарядили, брезентиком закинули и скозь него пальнули. И ещё можно шлюпку перевернуть, притопить, поставить перископ и ТА (на плотик под корпусом перевернутой шлюпки) и всем объявить о нахождении 2-3 ПЛ в штатном вооружении Варяга.
NMD: von Echenbach пишет: Они заранее зарядили, брезентиком закинули и скозь него пальнули. И сквозь сети противоторпедные тоже... von Echenbach пишет: И ещё можно шлюпку перевернуть, притопить, поставить перископ и ТА (на плотик под корпусом перевернутой шлюпки) и всем объявить о нахождении 2-3 ПЛ в штатном вооружении Варяга. "Вам всё хиханьки", а в апреле 1904г. на ЭБР "Цесаревич" обнаружили малую ПЛ в разобранном виде. "Губэ"-2, причём никто точно не мог сказать как она туда попала...
keu: NMD пишет: "Вам всё хиханьки", а в апреле 1904г. на ЭБР "Цесаревич" обнаружили малую ПЛ в разобранном виде. "Губэ"-2, причём никто точно не мог сказать как она туда попала... Хозяйственный боцман притащил :) А собрать и заюзать не пытались?
NMD: keu пишет: А собрать и заюзать не пытались?
keu: Можно чуть-чуть крупнее? Хотя бы раза в 2.
Олег 123: keu пишет: Можно чуть-чуть крупнее? сохраните на рабочем столе и легко получится увеличить.
keu: Олег 123 пишет: сохраните на рабочем столе и легко получится увеличить. 1) я не пользуюсь рабочим столом 2) если увеличить, то получится просто увеличенная, но мутная картинка, дополнительные пикселы ниоткуда не возникнут
Anton: keu пишет: 2) если увеличить, то получится просто увеличенная, но мутная картинка, дополнительные пикселы ниоткуда не возникнут Разрешение картинки нормальное, просто при сканировании надо было увеличить контрастность и уменьшить яркость, и сохранять черно-белые картинки лучше не в Jpeg, а в Bmp или Pcx
Anton: von Echenbach пишет: И ещё можно шлюпку перевернуть, притопить, поставить перископ и ТА (на плотик под корпусом перевернутой шлюпки) и всем объявить о нахождении 2-3 ПЛ в штатном вооружении Варяга. NMD пишет: а в апреле 1904г. на ЭБР "Цесаревич" обнаружили малую ПЛ в разобранном виде. "Губэ"-2, причём никто точно не мог сказать как она туда попала... Можно было слух пустить, что на борту Варяга ПЛ Голланда, прямо из Америки, забыли выгрузить в ПА и симитировать спуск на воду чего-то непонятного :-)
NMD: keu пишет: Можно чуть-чуть крупнее? Хотя бы раза в 2. Не выйдет -- это не я сканил. Я как нашёл когда-то в сети, так и сюда загрузил.
von Echenbach: NMD пишет: никто точно не мог сказать как она туда попала Волею Провидения и с намёком.
keu: NMD пишет: Не выйдет -- это не я сканил. Я как нашёл когда-то в сети, так и сюда загрузил. Эх, придется глаза ломать :(
invisible: grosse пишет: Ну прямо в ордена конечно вряд ли попали бы. Да и в адмирала могли бы промазать. Но попасть в район мостика одним снарядом из двух - вполне реально. Это же стрельба прямой наводкой, и факторов мешающих стрельбе практически нет. Даже времени для прицеливания предостаточно.... Не мешает ничто? Ну что может мешать самоубийцам? Интересно, а как у вас будет обстоять с хладнокровием, когда на вас прямой наводкой (5-10 кбт всего-то) смотрят 4 восьмидюймовки и 7 шестидюймовок, не считая прочей мелочи? Можете, сказать, что будет с Корейцем после ответного бортового залпа?
Krom Kruah: invisible пишет: Можете, сказать, что будет с Корейцем после ответного бортового залпа? Что-что... Алилуя! Кстати я именно в этом особо не верю - не что не подпустили бы Корейца (почему и нет?), а что подпустили бы , не наводя на него хоть 1 башни и 3-4 6". Я на месте Уриу так и сделал бы... Так... на всякий случай... Даже на катером навел бы неск. 76 мм, а то кто знает что русским в уме, а на Корейца - куда более сериозных агрегатов...
invisible: NMD пишет: что будут всё это время поделывять японцы на "Асаме"? Это нетрудно предвидеть. С позволения автора я немножко сыграю за японцев. "Контр-адмиралу Императорского Японского Флота и командующему Японской эскадрой на рейде в Чемульпо С. Уриу. Сэр! Ввиду начала военных действий между Японией и Россией, о котором вы меня любезно уведомили, и нарушением вашей эскадрой нейтралитета порта Чемульпо, я имею честь почтительнейше просить Вас капитулировать и разооружить Вашу эскадру не позднее 17:00 9 февраля 1904 года (27 января 1904 года по русскому стилю). В противном случае я буду вынужден уничтожить Вашу эскадру всеми доступными мне средствами. " По мере чтения адмирал С. Уриу постепенно осознавал, что Руднев вкупе с Бейли его просто одурачили. Вполне было ясно, что ни о какой сдачи кораблей и речи быть не может. При этом ни один мускул не дрогнул на лице адмирала. Восточная школа, - подумал про себя Берлинг, жалко что я не увижу как его лицо через пол часа, ну ничего, обойдусь собственным воображением. - Вы храбрый офицер,- спустя полминуты произнес Уриу на вполне сносном английском. - Именно поэтому я сохраняю вам жизнь. Кстати, в дань своего уважения, прошу передать господину Рудневу мой подарок, - адмирал шепнул несколько слов стоящему рядом помощнику и тот, загадочно улыбнувшись, быстро скрылся за спинами матросов. Через минуту он появился, держа на вытянутых руках сверкающую японскую саблю работы какого-то исскусного мастера. Уриу осторожно взял саблю, поцеловал блестящую металлическую поверхность и протянул ее Берлингу. - Я думаю, что господин Руднев поймет смысл моего подарка. А наш ответ вы узнаете довольно скоро. Берлинг был очень доволен счастливым исходом своей миссии. Боцман, увидев спускающегося на катер парламентера с облегчением выдохнул: - Ну, слава богу пронесло. Да еще и с шашкой... - Отчаливай, - крикнул он матросам, - Чего глазеете? Но не успел катер отплыть и на десяток метров, как на японском крейсере послышался свист, топот и выкрики офицеров, отдающих команды. - Глядите, сигнал поднимают, - крикнул один из матросов. Но никто из русских моряков не мог знать его смысла:"Судьба империи зависит от результата этого боя..." В ту же минуту оглушительный грохот десятков орудий заставил содрогнуться маленький катер. - Ложись, Ваше в...бродие, - услышал Берлинг, но он не мог отвести глаза от Корейца, внезапно окутавшегося со всех сторон клубами дыма . - Почему же они не стреляют? - в ужасе воскликнул он. - Видать, уже некому, ад кромешный, дева Мария... После очередного залпа на Корейце раздался страшной силы взрыв. - Пороховой погреб, мать честная - жутким голосом вымолвил боцман. Ну попали... На глазах у всех Кореец вдруг резко накренился и в течение каких-то секунд ушел под воду. - Ну хана нам, робяты, - вымолвил боцман и пара матросов тут же прыгнули за борт. И тут огонь японских орудий внезапно превратился. Эскадра адмирала Уриу величественным ходом направлялась наперез ходу Варяга. - Куда ж нам теперь, Ваше в..бродие? - спросил боцман. - К Варягу, куда же еще? - ответил Берлинг. - Не поймать ужо. Надо к берегу грести. А с шашкой как быть? - Никак, - ответил тот. Шашка для харакири.
Krom Kruah: invisible пишет: С позволения автора я немножко сыграю за японцев. Это вряд ли. Скорее просто норм. предпазливости проявил бы. Ведь он перед Явропы играет джентлеменом. Типа - подпускаем на 5 каб., но пушки на вас смотрят... С приказом расчетов при первого намека подозрительной активности Корейца (т.е. - пр. разчахливание пушек)... и т.д. Если повезет - Кореец успеет дасть 1 залпа. Если нет - нет...
invisible: Krom Kruah пишет: Типа - подпускаем на 5 каб., но пушки на вас смотрят... С приказом расчетов при первого намека подозрительной активности Корейца (т.е. - пр. разчахливание пушек)... и т.д. Если повезет - Кореец успеет дасть 1 залпа. Если нет - нет... Если серьезно, то они его на дальность выстрела в упор не подпустят. О 8-дюймовках Корейца им прекрасно известно, также как и возможности тарана, торпедной атаки и пр. Выйдет миноносец наперерез и остановит где нада, направив на него торпедные аппараты.
grosse: invisible пишет: Можете, сказать, что будет с Корейцем после ответного бортового залпа? Если залп будет хорошо подготовленным и прицельным, то Корейцу сильно поплохеет. Тяжелые потери в личном составе, полностью развороченный нос. До взрыва погребов вряд ли дойдет, боезапас у японцев не тот. Но все равно, больше 10 минут такого огня Кореец не выдержит... Но весь расчет лжеРуднева строился на внезапность и сильный 1-ый удар. Вполне разумный расчет...
von Echenbach: Можно ещё и дрейфующих мин набросать с учётом течений.
NMD: von Echenbach пишет: Можно ещё и дрейфующих мин набросать с учётом течений. Вечером течение приливное вроде...
Krom Kruah: grosse пишет: Но весь расчет лжеРуднева строился на внезапность и сильный 1-ый удар. Вполне разумный расчет... Да. Но на более чем одного залпа 203 мм Корейца можно расчитывать только при сериозном разгильдяйстве у японцев. А они все таки впервые пошли воевать с европейцев. Скорее надценят, чем подценят...
keu: invisible пишет: "Контр-адмиралу Императорского Японского Флота и командующему Японской эскадрой на рейде в Чемульпо С. Уриу. Сэр! Ввиду начала военных действий между Японией и Россией, о котором вы меня любезно уведомили, и нарушением вашей эскадрой нейтралитета порта Чемульпо, я имею честь почтительнейше просить Вас капитулировать и разооружить Вашу эскадру не позднее 17:00 9 февраля 1904 года (27 января 1904 года по русскому стилю). В противном случае я буду вынужден уничтожить Вашу эскадру всеми доступными мне средствами. " invisible пишет: Шашка для харакири. Пять баллов! Правда, для харакири АФАИК специальный короткий меч.
Anton: Krom Kruah пишет: Кстати я именно в этом особо не верю - не что не подпустили бы Корейца (почему и нет?), а что подпустили бы , не наводя на него хоть 1 башни и 3-4 6". Я на месте Уриу так и сделал бы... Так... на всякий случай... И затворы орудий не закрывать ... тоже ... на всякий случай :-) Чтоб кто-нибудь случайно не пальнул раньше времени. А скорее всего и не заряжать 8", их ведь не разрядить иначе, чем выстрелом, а если русские сдадутся? Что, так и ходить с заряжеными пушками? Так что у Корейца есть около минуты - полторы с момента отдачи приказания на открытие огня.
grosse: Anton пишет: И затворы орудий не закрывать ... тоже ... на всякий случай :-) Чтоб кто-нибудь случайно не пальнул раньше времени. А скорее всего и не заряжать 8", их ведь не разрядить иначе, чем выстрелом, а если русские сдадутся? Да нет. Обьективности ради надо сказать, что могли и зарядить, а потом в случае чего разрядить просто в море. Игра стоила свеч. Anton пишет: Так что у Корейца есть около минуты - полторы с момента отдачи приказания на открытие огня. Так что даже возможно, что и не минута, и не полторы. Но несколько секунд у Корейца всяко будет. И 1-ый залп все равно 100-процентно за ним. И два 8-дюймовых "подарка" в Асаму - это уже совсем не подарок... :)) Попадет в башню - хана башне, попадет в мостик - триндец мостику, попадет в котельное отделение - капут котельному отделению. И тут еще и топеда подоспеет. А дальше - уж как бог даст...
Krom Kruah: grosse пишет: И тут еще и топеда подоспеет. Если подоспеет - прекрасно, есть шансов для Корейца пожить еще нек. время...
invisible: grosse пишет: Так что даже возможно, что и не минута, и не полторы. Но несколько секунд у Корейца всяко будет. И 1-ый залп все равно 100-процентно за ним. Это почему же? Отсчет времени начинается с момента объявления ультиматума. Кореец ждет возвращения катера, а японцам это до лампочки.
Глебыч: invisible Спасибо за отыгрыш с той стороны, мне понравилось. И литературно лучше моего. Но. как бы себя повел реальный Уриу это уже вопрос. Может по вашему, может по моему. И, кстати, я переписал немного добавил почему Уриу приказал не наводить орудия. И не забывайте, даже в ВАШЕМ варианте мина установленная с катера у борта Асамы взрывается. Катер то ВЫ подпустили, товарищ Уриу. Так что нам нужны 2 меча для харакири (кажется вакидзаси?) .Krom Kruah пишет: Да. Но на более чем одного залпа 203 мм Корейца можно расчитывать только при сериозном разгильдяйстве у японцев. А они все таки впервые пошли воевать с европейцев. Скорее надценят, чем подценят... Скорее на рыцарских традициях ведения войны того времени. Расстелять корабль под флагом переговоров, да и просто навести на него орудия, это же ФИ. А японцам в той войне надо было себе сделать именно лицо.
keu: Глебыч пишет: А японцам в той войне надо было себе сделать именно лицо. Японцам в той войне надо было обеспечить выживание своей империи. Путем экспансии на континент ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
Anton: keu пишет: Глебыч пишет: цитата: А японцам в той войне надо было себе сделать именно лицо. Японцам в той войне надо было обеспечить выживание своей империи. Путем экспансии на континент ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. А самураю, потерявшему лицо, надо сделать себе харакири ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ :-)
keu: Anton пишет: А самураю, потерявшему лицо, надо сделать себе харакири Лицо с точки зрения самурая и с точки зрения европейца - две большие разницы.
Anton: keu пишет: Лицо с точки зрения самурая и с точки зрения европейца - две большие разницы. Только японцы старались сохранить лицо и с точки зрения европейцев, например что им мешало утопить Корейца накануне (тем более, что он первый открыл огонь) или не предъявляя ультиматума просто подойти Асаме к Варягу на 7-10 каб и без предупреждения утопить его прямо в гавани Чемульпо (остальные стационеры не зацепило-бы - слишком малая дистанция для промаха) или сделать то-же миноносцами? Да и атака японских миноносцев на ПА формально тоже не была внезапной, т.к. война уже была объявлена (в СПб). Так что Вы не совсем правы, потеря лица японии в глазах европейцев бросает тень на божественного Микадо, чего следует избегать любой ценой, а виновный в этом автоматически должен сделать себе харакири, если он самурай!
keu: Anton пишет: Только японцы старались сохранить лицо и с точки зрения европейцев, например что им мешало утопить Корейца накануне (тем более, что он первый открыл огонь) или не предъявляя ультиматума просто подойти Асаме к Варягу Варяг с Корейцем на исход войны никак не влияли. При любом раскладе они не жильцы. Так что тут можно поизображать европейское благородство. Пиар типа. А вот ночная атака на ПА на исход войны должна была влиять. Поэтому на европейское благородсто нас#али, всё было подчинено эффективности операции. Anton пишет: Да и атака японских миноносцев на ПА формально тоже не была внезапной Главное, какой она была фактически. Anton пишет: потеря лица японии в глазах европейцев бросает тень на божественного Микадо, чего следует избегать любой ценой, а виновный в этом автоматически должен сделать себе харакири, если он самурай! Проигрыш войны автоматически загоняет империю глубоко в задницу, и никакое лицо не спасет от этого. Вот главная цель - победа. А лицо - постольку, поскольку оно не мешает этой цели. Лишь бы победить, а об остальном позаботятся дипломаты.
Anton: keu пишет: Так что тут можно поизображать европейское благородство. Пиар типа. Вот именно keu пишет: Вот главная цель - победа. А лицо - постольку, поскольку оно не мешает этой цели. Лишь бы победить, а об остальном позаботятся дипломаты. Вы прямо благородных самураев до каких-то презренных ниндзя низводите :-)
keu: Anton пишет: Вот именно Вот именно. Когда это не мешает основной цели. Anton пишет: Вы прямо благородных самураев до каких-то презренных ниндзя низводите :-) А самураи действительно благородные. Только по-своему, по-восточному.
Anton: keu пишет: А самураи действительно благородные. Только по-своему, по-восточному. Именно так, но при этом keu пишет: Проигрыш войны автоматически загоняет империю глубоко в задницу, и никакое лицо не спасет от этого. А это уже прагматично по-европейски, тогда как для самурая главное - сохранить лицо. А если перейти от общего к частному (расстрелял бы Уриу или нет Корейца под флагом переговоров), то с любой точки зрения это ему невыгодно: 1. keu пишет: Варяг с Корейцем на исход войны никак не влияли. При любом раскладе они не жильцы. Так что тут можно поизображать европейское благородство. Пиар типа. 2. Сунгари уже на фарватере и предотвратить его затопление он уже никак не успевает (а значит и создать препятствие высадке войск, запереть иностранные стационеры в Чемульпо-вина за это тоже ляжет на Японию - она первая начала стрельбу). Так что с любой точки зрения Уриу выгодно тянуть время и пытаться каким-то образом убрать Сунгари с фарватера, пока его не утопили :-)
keu: Anton пишет: А это уже прагматично по-европейски, тогда как для самурая главное - сохранить лицо. Так я ж и говорю, что лицо европейца весьма отличается от лица самурая. Я в самураях дятел, но насколько я понимаю для них главное - служба господину (родине). А всякая там человечность или рыцарски-благородное предупреждение противника (да еще и национально чуждого) так, чтобы он успел подготовиться - довольно-таки побоку. Косвенным подтверждением служит резня китайцев. Да собственно и европейцам всякие вероломные нападения не чужды. См. Копенгаген, например. Anton пишет: А если перейти от общего к частному Я в частности не сильно вникал, да и не оспариваю. Оспариваю только тезис о приоритете сохранения лица в европейском понимании перед военной целесообразностью.
Anton: keu пишет: Оспариваю только тезис о приоритете сохранения лица в европейском понимании перед военной целесообразностью. Так в том-то и дело, что сохранение лица в европейском понимании для японцев - тоже военная целесообразность. В Англии и САСШ сильно влияние общественности (газет) на правительство, что может сократить объем финансовой и военной помощи японии (дикой азиатской стране, которая делает вид, что хочет стать цивилизованной, а на самом деле грубо и беспардонно попирает вековые европейские обычаи ведения войн). И европейскому общественному мнению в принципе неинтересно, что традиции японского рыцарства весьма отличаются от традиций рыцарства европейского.
keu: Anton пишет: Так в том-то и дело, что сохранение лица в европейском понимании для японцев - тоже военная целесообразность. Но если они войну проиграют, сохранив лицо (европейское) - оно им будет до фени. А если выиграют, лицо не сохранив - то еще не все потеряно. Победителей не судят. Отсюда следует приоритет военной целесообразности.
Anton: keu пишет: Победителей не судят. У них отбирают Порт-Артур :-)
keu: Anton пишет: У них отбирают Порт-Артур :-) На отбор Порт-Артура влияла реальная военная сила, а не лицо.
invisible: Anton пишет: 2. Сунгари уже на фарватере и предотвратить его затопление он уже никак не успевает (а значит и создать препятствие высадке войск, запереть иностранные стационеры в Чемульпо-вина за это тоже ляжет на Японию - она первая начала стрельбу). Ну так это что ж мы и англов и американцев и даже французов запираем? Нет, это уже русский вызов, а не японский. Кто там стрельбу начал первым вообще неизвестно и дела никакого им нет. Это вообще ни в какие ворота. Anton пишет: Так что с любой точки зрения Уриу выгодно тянуть время и пытаться каким-то образом убрать Сунгари с фарватера, пока его не утопили :-) Ему наплевать вообще то. Задача стояла высадить войска в бухте Асан. Потом японцы еще и в Хэджу высаживали. Да и Сунгари они развернут без особых проблем.
von Echenbach: Вот, дарю тему - 2-3 роты немецких парашютистов сбрасываются в тылу осадных батарей японцев и около штаба и из автоматов и минометов наводят порядок, далее подрывают осадные орудия. Порт-Артурцы в это время отважно атакуют и в иттоге японцы отступают. Десантируются с "монгольфьеров" или с больших лектающих змеев, можно и "Цепеллин".
Глебыч: invisible пишет: Ну так это что ж мы и англов и американцев и даже французов запираем? Нет, это уже русский вызов, а не японский. Кто там стрельбу начал первым вообще неизвестно и дела никакого им нет. Это вообще ни в какие ворота. Запираем? Одним то параходом затопленном на фарватере в самом узком месте которого ширина 10 кабельтовых? Нет. А вот регулярному проходу тяжело груженных транспортов с войсками мешать будет.invisible пишет: Да и Сунгари они развернут без особых проблем. До потопления или после? Все же 2000 тонн, да с бетончиком да зимой, без проблем не получится. Ну а и развернут, все одно на фарватере препятствие. Навигацию зело усложнит.
Глебыч: von Echenbach пишет: Вот, дарю тему - 2-3 роты немецких парашютистов сбрасываются в тылу осадных батарей японцев и около штаба и из автоматов и минометов наводят порядок, далее подрывают осадные орудия. Порт-Артурцы в это время отважно атакуют и в иттоге японцы отступают. Десантируются с "монгольфьеров" или с больших лектающих змеев, можно и "Цепеллин". И эти люди запрещают мне ковырятся в носу ?
von Echenbach: Глебыч пишет: И эти люди запрещают мне ковырятся в носу ? Никоим образом.
РЮРИК: Уважаемый Глебыч ! Где обещанное продолжение? РЮРИК.
Krom Kruah: РЮРИК пишет: Где обещанное продолжение? Присоединяюсь! Давайте еще!
invisible: Глебыч пишет: Запираем? Одним то параходом затопленном на фарватере в самом узком месте которого ширина 10 кабельтовых? Нет. А вот регулярному проходу тяжело груженных транспортов с войсками мешать будет А в чем проблема? У нас что Сунгари длиной в морскую милю? Глебыч пишет: До потопления или после? Все же 2000 тонн, да с бетончиком да зимой, без проблем не получится. Ну а и развернут, все одно на фарватере препятствие. Навигацию зело усложнит. 2000 тонн как раз небольшая проблема. Гораздо тяжелей было Богатыря стащить со скал. А с песочка и Асама стащит, хватит лошадок, особенно, если пустых бочек нацеплять на мачты Сунгари. Потом у вас о цементе и бетоне неправильные представления. Бетон твердеет на суше, когда высыхает и всасывает СО2 из атмосферы. А водичка раствор только разбавляет, но не связывает.
Глебыч: invisible пишет: А с песочка и Асама стащит, хватит лошадок, особенно, если пустых бочек нацеплять на мачты Сунгари. Она того, на борту лежит у меня. Ее бы саму поднять и тащить, только вот куда? Ну а стащат, опять куда это Сунгари тащить? Дно оно не хайвей, неровное. Может и заклинить в скалах. Тащить на мель, это в горку, вряд ли будет просто. На более глубокое место? Они все на фарватере, все одно мешать будет. Перекрыть им фарватер нельзя. Усложнить его использование можно. invisible пишет: Потом у вас о цементе и бетоне неправильные представления. Бетон твердеет на суше, когда высыхает и всасывает СО2 из атмосферы. А водичка раствор только разбавляет, но не связывает. Професиональный строитель читая к этому кстати не придрался. Да я марку 500 и не надеюсь получить . Разбавить цемент в трюме вода полностью не сможет. Иначе все кого мафия закатывала в тазики с цементом повсплывали БЫ. Однако и поныне там. Так или иначе схватится, к тому же начальная часть процесса пойдет в первые сутки на воздухе. Один черт, как зимой из под воды без водолазного оборудования выковыривать какую никакую а твердую массу? Придется поднимать весь параход одним куском, это понтоны, накачка воздуха, и пр. С достаточно целым и пустым внутри Варягом сколько возились? РЮРИК пишет: Уважаемый Глебыч ! Где обещанное продолжение? Пишу! На Кубу было не до того . Море, девушки и прочее... Какой тут Варяг? К понедельнику кину еще кусочек. Если бытовуха не заест.
Глебыч: invisible пишет: Глебыч пишет: цитата: Запираем? Одним то параходом затопленном на фарватере в самом узком месте которого ширина 10 кабельтовых? Нет. А вот регулярному проходу тяжело груженных транспортов с войсками мешать будет А в чем проблема? У нас что Сунгари длиной в морскую милю? На не самом простом в мире фарватере появляется новое препятствие, которое после каждого шторма может немного смещаться. Ночью не видимое, если не поставить светяющуся в темноте вешку (год на дворе 1905, костер будем жечь на заякоренном сампане или как?). Груженный транспорт штука в управлении более тяжелая чем крейсер. Из 10 кабельтовых, опасными являются 3, 1 Сунгари и еще по одноу с каждого борта. Если это не усложняет навигацию (заметьте, я не говорю делает невозможным), то тогда не знаю. Но из пары сотем прошедших транспотров, хоть один сядет. А так проблем никаких. И. ладно забегу на неделю вперед, поврежденная Чиода подобрав команду Асамы пошла в гавань Чемульпо, а куда ей еще идти то? Угадайте, что и где с ней случилось ? Так что поднимать коллегам японцам 2 парахода с фарватера. А 2 тушки в узком месте, это уже серьезный гиморой.
Anton: invisible пишет: Бетон твердеет на суше, когда высыхает и всасывает СО2 из атмосферы. А водичка раствор только разбавляет, но не связывает. Бетон твердеет и в воде, только медленнее. Глебыч пишет: Один черт, как зимой из под воды без водолазного оборудования выковыривать какую никакую а твердую массу? Придется поднимать весь параход одним куском, это понтоны, накачка воздуха, и пр. С достаточно целым и пустым внутри Варягом сколько возились? Варяг поднимали, потому что ввести в строй хотели, а Сунгари просто взорвут, но повозиться все-равно придется, без водолазов не обойтись.
invisible: Anton пишет: Бетон твердеет и в воде, только медленнее. Что суспензия? Какой концентрации раствор должен быть, чтобы затвердел? Глебыч пишет: На не самом простом в мире фарватере появляется новое препятствие, которое после каждого шторма может немного смещаться. Там шторм не чуствуется. Глебыч пишет: Один черт, как зимой из под воды без водолазного оборудования выковыривать какую никакую а твердую массу? Придется поднимать весь параход одним куском, это понтоны, накачка воздуха, и пр. Да зачем им возиться. Его там всего 200-300 т, а в воде он еще легче. Не проблема. Каких то 2000 т всего. Этого недостаточно даже для ПА. Ретвизан имел 12000 т и то не загородил проход. Глебыч пишет: И. ладно забегу на неделю вперед, поврежденная Чиода подобрав команду Асамы пошла в гавань Чемульпо, а куда ей еще идти то? Угадайте, что и где с ней случилось А кто Чиоду сделал? Она вроде бы тоже с броней, не подарок. Глебыч пишет: пошла в гавань Чемульпо, а куда ей еще идти то? Угадайте, что и где с ней случилось А что может случиться? Она то на плаву неплохо держится. В крайнем случае, приткнется к мели.
Глебыч: invisible пишет: А кто Чиоду сделал? Она вроде бы тоже с броней, не подарок. Глебыч пишет: цитата: пошла в гавань Чемульпо, а куда ей еще идти то? Угадайте, что и где с ней случилось А что может случиться? Она то на плаву неплохо держится. В крайнем случае, приткнется к мели. от Сунгари до того места где рядом с ней стоял Варяг поперек фаватера выставлено 9 мин. На 7-ми кабельтовых. Пройти с поврежденным рулем и не подорваться, это должно было очень повезти. Не повезло . Ну а с учетом имеющейся дырки в корме и уже принятой воды, тонет там же на месте.
Глебыч: invisible пишет: Глебыч пишет: цитата: На не самом простом в мире фарватере появляется новое препятствие, которое после каждого шторма может немного смещаться. Там шторм не чуствуется. по опыту тех заливов и лиманов где довелось бывать, при шторме напор воды загоняемой в лиман или потом вытекающей из него сильно усиливает приливно отливные течения. Если для Чемуотпо это не существенно, то тогда извиняюсь.
invisible: Глебыч пишет: от Сунгари до того места где рядом с ней стоял Варяг поперек фаватера выставлено 9 мин. На 7-ми кабельтовых. Пройти с поврежденным рулем и не подорваться, это должно было очень повезти. Не повезло А кто разрешил минировать нейтральные воды? Там же и Паскаль, и Тальбот могут подорваться. Это вообще международный скандал. Вы конечно можете повернуть историю вспять. Но я ваще глубоко сомневаюсь в способности команды Варяга поставить мины. Не обучены и приспособлений нет. И времени. Сложно - приливы большие. И нейтралам видно. Глебыч пишет: по опыту тех заливов и лиманов где довелось бывать, при шторме напор воды загоняемой в лиман или потом вытекающей из него сильно усиливает приливно отливные течения. Если для Чемуотпо это не существенно, то тогда извиняюсь. Так прилив - первый помошник при снятии судов с мели. Останется только отбуксировать Сунгари ближе к берегу за черту фарватера.
Comte: invisible пишет: Но я ваще глубоко сомневаюсь в способности команды Варяга поставить мины. Ой ли? Постановка мин с плотиков входила в список стандартных учений.
Глебыч: invisible пишет: А кто разрешил минировать нейтральные воды? Там же и Паскаль, и Тальбот могут подорваться. Это вообще международный скандал. Вот именно такой образ мысли и проиграл РЯВ при полном перевесе в силах ... Вы вообще читать мою писанину пробовали, или "не читал но не понравилось "? Там же написано примерно так: На Сунгари свозят мины с Варяга как бы для разгрузки от взрывоопасной гадости перед боем. А отмазка для собзников - Сунгари взорвался от попадания японского снаряда, неточно выпущенного по Варягу (для этого Кореец из ретирадки садит по Сунгари с перелетом, чтобы с Паскаля был виден всплеск). Взрывом раскидало мины. Союзников даже предупреждают, держаться от Сунгари подальше, но по почте. А что предупреждение запаздает на пару дней, ну бывает . Проблемы у корейцев с почтой то . Если кто из нейтралов и взорвется - претензии к канонирам Асамы. Точнее им надо было быть. Скрытная постановка - при "эвакуации" команды с Сунгари на Варяг, перезаются канаты держащие мины под днищем шлюпок (подвеска ночью, потом шлюпки идут за Сунгари на буксире). Якоря мин заранее отрегулированны на известную глубину на фарватере, на границе нейтральных вод. invisible Я не пытаюсь доказать, что реальный Варяг реально мог выйти из Чемульпо. Сам знаю что не мог. Рудневу неоткуда было знать то, что знает завсегдатай этого форума. Он никогда не пошел бы на ряд "нехороших" шагов на которые идет мой герой. И т.д. и т.п. Мне интересна только оценка насколько я наврал в фактологии в своем ЛИТЕРАТУРНОМ бреде . Пока принципиального ничего не обнаружили вроде. Мелочь правлю.
Anton: Глебыч пишет: ерезаются канаты держащие мины под днищем шлюпок (подвеска ночью, потом шлюпки идут за Сунгари на буксире). Якоря мин заранее отрегулированны на известную глубину на фарватере, на границе нейтральных вод. А предохранители сахарные растают за это время. Или у Вас мины с ночи висят под шлюпками на боевом взводе?
invisible: Comte пишет: Ой ли? Постановка мин с плотиков входила в список стандартных учений. Ну и стрельба тоже. Вообще, есть данные, насколько хорошо команды кораблей научились ставить мины с плотиков? Что-то нечасто во время войны этим способом пользовались. Глебыч пишет: Вот именно такой образ мысли и проиграл РЯВ при полном перевесе в силах Образ мысли правильный. Руднев - всего капитан 1р и не имеет вообще права решать международные вопросы. Он не Мюнхаузен, чтобы войну Англии объявлять. Глебыч пишет: На Сунгари свозят мины с Варяга как бы для разгрузки от взрывоопасной гадости перед боем. А отмазка для собзников - Сунгари взорвался от попадания японского снаряда, неточно выпущенного по Варягу (для этого Кореец из ретирадки садит по Сунгари с перелетом, чтобы с Паскаля был виден всплеск). Взрывом раскидало мины. Союзников даже предупреждают, держаться от Сунгари подальше, но по почте. Ну если командиры иностранных судов идиоты, то да. Могут поверить, что взрывом снаряда мины аккуратненько, не повредив, вместе с минрепами и якорями отбросило на 7 кбт . Глебыч пишет: Если кто из нейтралов и взорвется - претензии к канонирам Асамы. Точнее им надо было быть. Да уж. Тогда лучше сказать, что японцы сами фарватер заминировали и вообще хотели все иностранные суда уничтожить.
Глебыч: Anton пишет: А предохранители сахарные растают за это время. Или у Вас мины с ночи висят под шлюпками на боевом взводе? Именно с ночи. Для скрытности ну и во имя предохранителей тож. Хотя конечно рисковано, но что делать? invisible пишет: Ну если командиры иностранных судов идиоты, то да. Могут поверить, что взрывом снаряда мины аккуратненько, не повредив, вместе с минрепами и якорями отбросило на 7 кбт . Пусть верят во что хотят, хоть в Ктулху, хоть в то что мины поставленны русскими специально, главное что ДОКАЗАТЬ они хрен чего смогут. Да. обещенное продолжение. Правда не слишком много. Ну и куча поправок по тексту, не поленитесь перечитать:)). http://zhurnal.lib.ru/d/dojnikow_g_b/warjag8.shtml
Comte: Глебыч пишет: Якоря мин заранее отрегулированны на известную глубину на фарватере, на границе нейтральных вод. Имееет место непонимание механизма постановки якорных мин. Им не надо выставлять длину минрепа, им надо выставить заглубление, после чего крайне желательно ставить с палубы - отделение якоря управляется, как правильно указал ув. Anton, сахарным предохранителем. Согласитесь, матросам будет крайне неприятно, если через 2-3 минуты после того, как вы спустили шлюпку с миной на воду у мины отдастся якорь и провиснет практически до дна (ну, за минусом длины конца с грузом, которым задается заглубление).
Anton: Comte пишет: Имееет место непонимание механизма постановки якорных мин. Им не надо выставлять длину минрепа, им надо выставить заглубление, после чего крайне желательно ставить с палубы - отделение якоря управляется, как правильно указал ув. Anton, сахарным предохранителем. Сахарные предохранители также предотвращают случайное замыкание (до постановки) контактов гальваноударной мины
Anton: Comte пишет: Имееет место непонимание механизма постановки якорных мин. Им не надо выставлять длину минрепа, им надо выставить заглубление, после чего крайне желательно ставить с палубы - отделение якоря управляется, как правильно указал ув. Anton, сахарным предохранителем. Сахарные предохранители также предотвращают случайное замыкание (до постановки) контактов гальваноударной мины
Anton: Глюк какой-то, два раза одно и то-же прошло
Глебыч: Comte пишет: Имееет место непонимание механизма постановки якорных мин. Согласен. Имеет:). Буду думать как можно, спасибо за критику. Я предпологал, что сахарный предохранитель это только предохранение от взрыва при постановке, что он завязан и на якорь - не знал. Но тогда выходит, что сразу после постановки мина идет на дно а всплывает когда растворится сахар? Или наоборот плавает? Как вариант. нам НЕ надо чтобы мины сами вставали на глубину, она нам известна заранее. Есть ли возможность принудительно законтрить длинну якорной цепи на заранее известной глубине. мы то ее знаем и весьма точно? Т.е. провести постановку по упращенному варианту?
von Echenbach: Есть прибор - по правильности термина не уверен, минами давно не интересовался: автомат углубления. Монтируется на якорной тележке мины с заранее выбранной и установленной глубиной установки МЗ - нечт вроде "запаса свободного хода" минного троса после достижения якорем дна. К РЯВ уже был разработан. Поищу точнее.
Comte: Anton пишет: Сахарные предохранители также предотвращают случайное замыкание (до постановки) контактов гальваноударной мины Это точно. При постановке свинчивают стальные колпаки со свинцовых "рогов" мины, но дополнительно гальванические контуры разомкнуты предохранителем - чтобы не вышло чего при постановке. Глебыч пишет: Но тогда выходит, что сразу после постановки мина идет на дно а всплывает когда растворится сахар? Или наоборот плавает? Как вариант. нам НЕ надо чтобы мины сами вставали на глубину, она нам известна заранее. Есть ли возможность принудительно законтрить длинну якорной цепи на заранее известной глубине. мы то ее знаем и весьма точно? Т.е. провести постановку по упращенному варианту? Да, я вам наврал с разбегу. Все же предохранитель только размыкает контур запалов - а якорь отделяется сразу. Мина всплывает, а якорь тонет, разматывая трос, до тех пор, пока груз на штерте не коснется дна. После этого отжимается щеколда и минреп стопорится. В результате мина тонет на заглубление, более или менее равное длине штерта. Как учил меня отец, по военной специальности морской минер "В минном деле, как нигде Вся загвоздка в щеколде" Но для вашей версии это ничем не лучше - придется искать желающих идти на минную постановку, имея под днищем шлюпки гальваноударную мину со взведенным предохранителем и свинченными колпаками. То есть практически верняковая бессмысленная гибель - даже если вы закрепили якорь вместе с миной, то после отделения всей системы мина всплывет, после чего неизбежно сомнет хоть один рог об днище шлюпки.
Глебыч: Comte пишет: То есть практически верняковая бессмысленная гибель - даже если вы закрепили якорь вместе с миной, то после отделения всей системы мина всплывет, после чего неизбежно сомнет хоть один рог об днище шлюпки. Ну зачем же так обреченно то? Вариант 1 - Подвесить на пару метров ниже шлюпки, не обо что им тогда сминаться. И потом удар о шлюпку и борт корабля по силе разные. Вариант второй - стальные колпаки скрутить, но не снимать. А оставить надетыми на свинцовые, и привязать каждый ко днй шлюпки. Мина освободится от них уходя на дно. Неварняка вариант был .
von Echenbach: По МЗ - днём собрать шлюпки попарно. Соединить их импровизиров настилом на который утром талями с палубы Сунгари/Корейца поставить по 2 мины. Мины эти можно будет грузить, прикрывшись бортом Варяга и с палубы п/х брезентом или парусом. Проблем в сбрасывании мин не должно быть - волны нет, устойчивость настила и шлюпок не нарушится. Два "плота" сработают в два приёма - 8 мин.
Глебыч: von Echenbach пишет: По МЗ - днём собрать шлюпки попарно. Соединить их импровизиров настилом на который утром талями с палубы Сунгари/Корейца поставить по 2 мины. Мины эти можно будет грузить, прикрывшись бортом Варяга и с палубы п/х брезентом или парусом. Проблем в сбрасывании мин не должно быть - волны нет, устойчивость настила и шлюпок не нарушится. Два "плота" сработают в два приёма - 8 мин. А если мины не НА настилы, а ПОД настилами? С ночи висят воды не касаются, если только яклоря в воде, а днем только их сбросить. В остальном как описано...
von Echenbach: Глебыч пишет: С ночи висят воды не касаются Непонятно, каким образом "висят" - на талях? и что делается с предохранителями.
Comte: von Echenbach пишет: По МЗ - днём собрать шлюпки попарно. Сто пудов! А я все не мог придумать, как их за борт выбросить, хрень-то тяжелая. Импровизированный минный плот - это выход.
Comte: Глебыч пишет: Вариант 1 - Подвесить на пару метров ниже шлюпки, не обо что им тогда сминаться. И потом удар о шлюпку и борт корабля по силе разные. Вариант второй - стальные колпаки скрутить, но не снимать. А оставить надетыми на свинцовые, и привязать каждый ко днй шлюпки. Мина освободится от них уходя на дно. Слишком сложно. Будь здесь монах Оккам - Вы бы испытали на себе всю силу его бритвы Свинцовые колпаки, бывало, сминали не то, что об шлюпку, а даже веслом. Ну и все эта петрушка со сдергиванием предохранителей - да и ненадежно это. Подвесить - тоже не тема, да и как вы подвесите - мина обладает положительной плавучестью, а якорь - отрицательной. Не, послушайте фон Эшенбаха, сделайте минные плоты
invisible: Глебыч пишет: Мне интересна только оценка насколько я наврал в фактологии в своем ЛИТЕРАТУРНОМ бреде . Пока принципиального ничего не обнаружили вроде. Мелочь правлю. А как быть с Уриу? У него же флаг на Наниве. А Нанива стоит посерединке. По левую сторону от нее Чиода, а только потом уже Асама. Между Асамой и Нанивой целая миля. Беляев знает, небось, как выглядит адмиральский флаг. Ему к Наниве и топать. Асама здесь вообще нипричем. Движение в ее сторону равнозначно атаке.
Глебыч: invisible пишет: А как быть с Уриу? У него же флаг на Наниве. А Нанива стоит посерединке. По левую сторону от нее Чиода, а только потом уже Асама. Между Асамой и Нанивой целая миля. Беляев знает, небось, как выглядит адмиральский флаг. Ему к Наниве и топать. Асама здесь вообще нипричем. Движение в ее сторону равнозначно атаке. Его бейли просит прибыть на Асаму, как стоящую ближе к рейду. Типа Рудневу до нее удобнее. Ну не доверяет он Уриу настолько, чтобы бросив корабли тажиться в середину чужого строя.
Krom Kruah: Глебыч пишет: Его бейли просит прибыть на Асаму, как стоящую ближе к рейду В общем действительно неск. надумано смотрится. В смысле - в качестве авт. произвола для худ. произведение в общем допустимо, а вот в качестве допустимой "реальной" альтернативе событий - не очень... Скорее Уриу держа флага на Наниве перейдет поближе к Бейли (если оччень уж надобно, что вряд ли), чем будеть менять флагмана в угоду хоть Руднева, хоть Бейли...
Krom Kruah: Глебыч пишет: Типа Рудневу до нее удобнее. А нах Уриу должен волноваться по поводу удобстве Руднева?!?
Глебыч: Krom Kruah пишет: В смысле - в качестве авт. произвола для худ. произведение в общем допустимо, Пасиба !!!!!! Сам знаю что надумано, но хоть тень шанса была. Проще самому на катере сгонять на Асамы, чем нарушать продуманную диспозицию, вдруг еще воевать придется? ну а насчет на встречу Рудневу тут да, поблажка....
Mixel: Продолжения то когда ждать?
Krom Kruah: Mixel пишет: Продолжения то когда ждать? Угу! Ждем-с!
Глебыч: К концу недели продолжу. Надеюсь.
pun: Глебыч пишет: К концу недели продолжу. Надеюсь. К концу какой недели? Пинать творца не след, но ведь ждем-с, черт возьми! P.S. Дал почитать сыну и не ожидал такой реакции - читал он первую часть запоем. Так, что - ждем!
Глебыч: pun пишет: К концу какой недели? Пинать творца не след, но ведь ждем-с, черт возьми! P.S. Дал почитать сыну и не ожидал такой реакции - читал он первую часть запоем. Так, что - ждем! Ох хох хох.... Дай бог этой. С работой завал, практически ничего не написалось пока что. Дайте пока сыну Порт Артур . А если и это понравится - то тогда можно и Цусиму, Новикаво Прибоя. А потом уже и к нам на форум:))).
pun: Глебыч пишет: Ох хох хох.... Дай бог этой. С работой завал, практически ничего не написалось пока что. Дайте пока сыну Порт Артур . А если и это понравится - то тогда можно и Цусиму, Новикаво Прибоя. А потом уже и к нам на форум:))). Порт Артур и Цусима это конечно хорошо. Но я Вам скажу вы таки не знаете современную молодеж. Они же на американской культуре воспитываются, где все понятно сразу, с первой страницы. Попробую конечно, но для "возбуждения интереса" Ваше творчество - легкое и динамичное, с минимумом "лишнего" - самый раз. Извините если обидел ненароком.
Krom Kruah: pun пишет: Они же на американской культуре воспитываются, где все понятно сразу, с первой страницы. Лечиться только систематическом чтением (и именно бумажных книг) с постепенном возрастанием сложности. Но начинает после "инцидента". У меня в семьи в общем проблема как большой дочки ограничить несколько (а то ночью с фонарике под одеялом читает), а вот племяннику - "не интересно" было. До того момента когда попалось чего-то (кажется "Дюна") что захватило. Сейчась читает до обезумления... pun пишет: для "возбуждения интереса" Именно! Если что-то его захватить - пошло-поехало...
Глебыч: pun пишет: Порт Артур и Цусима это конечно хорошо. Но я Вам скажу вы таки не знаете современную молодеж. Они же на американской культуре воспитываются, где все понятно сразу, с первой страницы. Попробую конечно, но для "возбуждения интереса" Ваше творчество - легкое и динамичное, с минимумом "лишнего" - самый раз. Извините если обидел ненароком. Да ни в коем случае! Действительно легкое, правда насчет с первойц страницы понятно, чем кончится... Ну это еще посмотрим:). Но если хоть одного современного молчела моя писанина подвигнет на чтение нормальных книг на бумаге, то придется продолжать писать:)). Если серьезно - то Кром как обычно прав. Если ему интересна тема, а именно РЯВ на море, то Порт Артур после моего пойдет на ура. Попробуйте, со словами "а хочешь знать как было на самом деле, и где конкретно Глебыч наврал и придумал?" Должно сработать, я бы в детстве купился . Сколько вашему лет? Ну а пролжение, попробую доделать еще чуть чуть к воскресенью.
pun: Спасибо за такое трепетное участие в воспитании молодого поколения Очевидно, что вопрос животрепещущий не только для меня. Лет нам много, книги мы и так запоем читаем (срань правда всякую, но начал ему по-немногу подсовывать то одно, то другое. Военно-патриотическое воспитание в общем. Теперь Цусима и Порт Артур - честно говоря они меня-то не захватили, Порт Артур так и скучным показался (летал я, не до флота было) Крейсера Пикуля тоже ничего - по меркам сухопутным разумеется. Отвлеклись... Вы Глебыч главное пишите, если получается, а у Вас получается. Талант в землю зарывать не гоже. Понятно, что не Лермонтов (Извините), но попробуй сам писать - оценишь. Значит ждем! и требуем продолжения.
Глебыч: pun пишет: Вы Глебыч главное пишите, если получается, а у Вас получается. Талант в землю зарывать не гоже. Понятно, что не Лермонтов (Извините), но попробуй сам писать - оценишь. Пишу. не так быстро как хотелось бы, не так хорошо как мечталось, но пишу:). http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag9.shtml Немного продолжения. А что не Лермонтов... Сам знаю . Ну не шмогла я , не шмогла ! не стреляйте в тапера, играет как может. Лучше попинайте консруктивно .
Anton: "Невероятно, но факт. То ли у русских артиллеристов именно этот элемент боевой подготовки был лучше отработан, то ли наведение орудий системы Кане (французского образца установленных на русских кораблях) было более приспособлено для быстрого внесения поправок по дальности чем у Армстронга (английские пушки, основное вооружение японцев), то ли похожая ситуация с дальномерами автору не понятно." Стрельбе на контркурсах уделялось особое внимание при подготовке артиллеристов РИФ (вероятно из-за ее сложности) "Это должно было позволить Варягу поддержать запредельную скорострельность начала боя еще с пол часа. Больше - не нужно." Здесь два момента: 1. Отрыв ствола орудия вследствии его омеднения, т.е. образования медных наплывов (от ведущих поясков снаряда) в канале ствола 1-1,5 мм толщиной от быстрой и продолжительной стрельбы. (Так вышли из строя 1-6" и 2-3" орудия Ретвизана, 2-6" орудия Полтавы). В мирное время об этой проблеме не придавали значения, из-за того что не проводились длительные стрельбы на полный темп, а после нескольких выстрелов проводилось баненье стволов. Борьба с омеднением - чистка канала ствола банником из проволоки - т.е. приостановка стрельбы 2. нагрев орудий. И.С.Лутонин:"Частая стрельба раскаляет орудия, в батарее пришлось после 20 выстрелов подряд прекратить стрельбу из 6" пушки и пробанить ее салом. Вторую пушку разорвало у самого кожуха..."
Глебыч: Anton пишет: Здесь два момента: 1. Отрыв ствола орудия вследствии его омеднения, т.е. образования медных наплывов (от ведущих поясков снаряда) в канале ствола 1-1,5 мм толщиной от быстрой и продолжительной стрельбы. (Так вышли из строя 1-6" и 2-3" орудия Ретвизана, 2-6" орудия Полтавы). В мирное время об этой проблеме не придавали значения, из-за того что не проводились длительные стрельбы на полный темп, а после нескольких выстрелов проводилось баненье стволов. Борьба с омеднением - чистка канала ствола банником из проволоки - т.е. приостановка стрельбы 2. нагрев орудий. И.С.Лутонин:"Частая стрельба раскаляет орудия, в батарее пришлось после 20 выстрелов подряд прекратить стрельбу из 6" пушки и пробанить ее салом. Вторую пушку разорвало у самого кожуха..." О!!!! Спасибо, учту. Придется пробанить орудия по одному, два, когда японцы будут двигаться к выходу до их разворота. Причем банником из проволки и именно с салом, ведь вазелина еще не изобрели:))). А у японцев подобные проблемы тоже обязаны быть? Мужики то не знали...Anton пишет: Стрельбе на контркурсах уделялось особое внимание при подготовке артиллеристов РИФ (вероятно из-за ее сложности) Понял, не знал, учту. А в остальном ?
Ostgott: Спасибо за продолжение!
pun: Глебыч пишет: А в остальном ? Хорошо, но ма-а-а-ло А продолжение будет по типу Эмдена, не выдернете же Вы героя на пол-пути?
Глебыч: pun пишет: Хорошо, но ма-а-а-ло А продолжение будет по типу Эмдена, не выдернете же Вы героя на пол-пути? Не скажу ! Но намекну . Эмден будет поскромнее, потому как герой знает куда бить чтоб было больно, а что у нас саоме тонкое и болезненное место у японского ВМФ на тот момент ?
pun: Глебыч пишет: Не скажу ! Но намекну . Эмден будет поскромнее, потому как герой знает куда бить чтоб было больно, а что у нас саоме тонкое и болезненное место у японского ВМФ на тот момент ? Неужто дождавшись выхода яп. флота в море "Руднев" решиться наведаться в пустой курятник ? Было бы славно посмотреть, а уж удар по престижу какой Не считая порушенной инфраструктуры...
Глебыч: pun пишет: Неужто дождавшись выхода яп. флота в море "Руднев" решиться наведаться в пустой курятник ? Было бы славно посмотреть, а уж удар по престижу какой Не считая порушенной инфраструктуры... Холодно . Там береговых батарей хватит на пару броненосцев, лезть туда на покоцаном Варяге... НЕ. Следующая версия? Типа викторины . Поручик Кобра - молчать ! Вы то в курсе.
Ostgott: Ну это ж явно - атака на транспорты.
Глебыч: Ostgott пишет: Ну это ж явно - атака на транспорты. Слишком просто. Это попутная задача по дороге к ????? Пун уже догадался в ЛС .
wayu: Глебыч пишет: Это попутная задача по дороге к ????? К перехвату Нисин и Касуга? Ну а после этого всерьёз занятся транспортами...
Глебыч: wayu пишет: К перехвату Нисин и Касуга? Ну а после этого всерьёз занятся транспортами... Йеп. Сие довольно очевидно. Только вот транспортами до и по дороге. Потом будет не до этого. Почему - прочитаете через недельку другую . По идеи, после потери 3-х БрКр (Асама, Ниссин, Касуга) влойну можно заканчивать. За явным премуществом одной из сторон:).
wayu: Глебыч пишет: По идеи, после потери 3-х БрКр (Асама, Ниссин, Касуга) влойну можно заканчивать. За явным премуществом одной из сторон:). Не согласен. "Ретвизан" и "Цесаревич" в глубоком нокауте,командование РИФ тоже самое,так что самые героические действия "Варяга"(ИМХО,слабейшего из 6000-ков) со своим сверхудачливым капитаном в дальней перспективе ничего для японцев не меняют.В конце концов,сколько транспортов сумеет перехватить "Варяг",уже имеющий некоторые повреждения в условиях интенсивной за ним охоты? Так что видится перехват пары транспортов ,затем "Нисин" и "Касуга"-а дальше одно из двух-либо уход навстречу "Ослябя" с компанией(но это ничего не даёт) либо прорыв во Владивосток.По пути ,если повезёт-ещё 1-2 транспорта.Во Владике героический капитан принимает ВОК под своё командование,избегает посадки "Богатыря" на камни и возможно "Рюрик" не погибает.Всё. Большего Ваш герой может достичь лишь появившись у Шантунга и добив всё таки "Микасу" и/или не допустив развала эскадры и всё-таки привести её во Владик. Что-то Остапа понесло...хорошая трава попалась.Санитаров мне сюда,санитаров!!!
wayu: wayu пишет: К перехвату Нисин и Касуга? Кстати,если уж велик полёт мысли-может их лучше не топить,а принудить к здаче и во славу Флота Российского наречь именами героических кораблей -"Кореец" и "Сунгари"(да ведь Руднев и обещал капитану Сунгари сие)? Тогда конечно,Того забудет все приказы и оставив П.-А. эскадру в покое будет гонятся за Варягом...
von Echenbach: На Наниве нет пояса. Хождение в кильватере неприятеля лечится снижением хода для японцев и поворотом "все вдруг" поперек фарватера в строю уступа - 3 поперёк помещаются, 1 стоит /медленно движется по линии выхода. Или разделением - 2 корабля переходят на другую сторону фарватера и образуют уступ. И не очень понятно - зачем так спешить японцам? Много ли на синусоиде Варяг попадет? И большую часть времени у Варяга будут способны действовать не более 4-х 6" орудий.
Глебыч: von Echenbach пишет: Хождение в кильватере неприятеля лечится снижением хода для японцев и поворотом "все вдруг" поперек фарватера в строю уступа - 3 поперёк помещаются, 1 стоит /медленно движется по линии выхода. Или разделением - 2 корабля переходят на другую сторону фарватера и образуют уступ. Снижение скорости оно в обе стороны работает. Любая затяжка времени ведет к приближению заката (ультиматуи был до 4, у меня Варяг вышел в 2- 3 пополудни). Все маневры выполняются не первым и вторым броненосными отрядами, а крейсерами. Разных типов. Под командованием молодого капитана 2-го ранга, ни разу до сизх пор не командовавшего отрядом. При полном несовпадении маневренных характеристик всех 3-х крейсеров. Рисковано все же. Да и не спешат они никуда, после того как у них Нанива просела до 14 узлов... Только Акаси перед попыткой тарана разогнался. von Echenbach пишет: На Наниве нет пояса. Сорри. имел в виду скос конесно, исправлю.
Глебыч: wayu пишет: Кстати,если уж велик полёт мысли-может их лучше не топить,а принудить к здаче и во славу Флота Российского наречь именами героических кораблей -"Кореец" и "Сунгари"(да ведь Руднев и обещал капитану Сунгари сие)? Ну вот и все. Главный фунт изюма раскрыли не дотерпел я до того момента пока до этого бы дошел.
von Echenbach: Глебыч пишет: Снижение скорости Я подразумевал , что снижение скорости яп. крейсеров вынудит Варяга проходить мимо японцев, где появляется возможность реализовать преимущество у японцев. Практически ВСЕ японские командиры имели реальный боевой опыт.
wayu: Глебыч пишет: Ну вот и все. Главный фунт изюма раскрыли Извините.. Глебыч пишет: не дотерпел я до того момента пока до этого бы дошел. Однако продолжайте писать-у Вас очень уж увлекательно получается.
Глебыч: von Echenbach пишет: Я подразумевал , что снижение скорости яп. крейсеров вынудит Варяга проходить мимо японцев, где появляется возможность реализовать преимущество у японцев. Практически ВСЕ японские командиры имели реальный боевой опыт. Варяг в ответ может снизить свою, и проваландаться пару часов до темноты, в которой у одиночного корабля все преимущества, как в маневрировании, так и в отсутствии перспективы обстрелять своих. Это японцы тоже должны были принимать в рассчет по моему... Кто должен стремитьсяидти на сближение в светлое время, Варяг или японцы? Варягу надо прорваться, для него артиллерийский бой это вынужденная неприятность
pun: wayu пишет: Тогда конечно,Того забудет все приказы и оставив П.-А. эскадру в покое будет гонятся за Варягом... Но пока до Того информация дойдет, кстати а каким образом?, не будет же "Руднев" благородно свозить на берег бывших хозяев?, дел можно натворить о-го-го.
Глебыч: pun пишет: Но пока до Того информация дойдет, кстати а каким образом?, не будет же "Руднев" благородно свозить на берег бывших хозяев?, дел можно натворить о-го-го. Я вам больше скажу. Он их в нарушение всех конвенций будет держать в русской глубинке не позволяя даже отправить известия на родину что они живы. Правда за дополнительные деньги итальянцам и боитам . Их выпустят на Родину только когда укомплектованные крейсера засветятся в бою. А до того будет разыгран спектакль с обоюдной гибелью Ниссина Кассуги и Варяга. Немногие уцелевшие русские моряки будут подобраны в море параходом. И расскажут жуткую историю о доблестных японских кочегарах, подорвавших Ниссин и Касуга в момент захвата их Варягом. Вместе с ним . Хорошая трава...
pun: Глебыч пишет: Он их в нарушение всех конвенций будет держать в русской глубинке не позволяя даже отправить известия на родину что они живы. Правда за дополнительные деньги итальянцам и боитам Ну почему же? Таскал же Эмден за собой захваченный транспорт с переведенными на него "некомбатантами" и "Рудневу" это прекрасно известно. Вполне получится. Правда время было чуть другое и люди другие, но и "Руднев" не из XIX века. так что трава нормальная, в самый раз. Если мои посты выглядят как давление на волю творца - прошу покорнейше извинить.
Глебыч: pun пишет: Если мои посты выглядят как давление на волю творца - прошу покорнейше извинить. Давить на волю Творца, дозволенно только Люциферу:). А я всегда отношусь к любой критике как к источнику новых идей. Так что всегда и всем пожалуйста!
Ostgott: Глебыч пишет: Их выпустят на Родину только когда укомплектованные крейсера засветятся в бою. Ну все таки во Владике шпиёны имеюццо - доложут. Или бой планируется до прихода во Владик?
Глебыч: Ostgott пишет: Ну все таки во Владике шпиёны имеюццо - доложут. Или бой планируется до прихода во Владик? Нека. Никто во Владик не идет, у него точно ждать будут. В Петропавловск:). Шоб никто не догадався! Там комплектуемся и готовимся. Там если шпиены и есть, то хрен они оттуда че передадуть!
Anton: Глебыч пишет: В Петропавловск:). Шоб никто не догадався! Ню-ню. А уголек откуда? И все остальное, включая экипажи?
Глебыч: Anton пишет: Ню-ню. А уголек откуда? И все остальное, включая экипажи? Экипажи... Если правильно поставить перед итальянцами вопрос, типа или 1. Нас ловят японцы пока мы ведем Кр на 5 узлах т.к. быстрее не можем и вы вместе с нами принимаете бой, сибя в бомбовом погребе, и да же если выживете то бабки за утопленные Кр с японцев вам не получить. 2. Вы как и раньше участвуете в перегоне К .меняется только пункт назначения и сумма вознаграждения вырастает в полтора раза. не согласные запираются с японскими механиками в одном трюме. Уголь... Один черт всех встречных придется с собой тащить. Вот вам и уголь. Ну и д оЙокосуки у них уже есть. Так что надо добавить "всего то" на перегон оттуда до Петропавловска. Придется реквизировать первый же встречный угольщик. Казна оплатит. Потом. Может быть
Ostgott: А у самого Варяга с углем как было? P.S. Одна команда? тройная бункеровка, ох бедные матросики...
Глебыч: Ostgott пишет: А у самого Варяга с углем как было? P.S. Одна команда? тройная бункеровка, ох бедные матросики... Ну команды таки полторы, хотя после боя да, одна... Опять же, метод кнута и пряника. Хотите жить, господа изх команды угольщика? Помогайте, оплата тройная. не хотите? Стоим ждем японцев, потом ВСЕ вместе, дружно и героически гибнем. Отчизна вас не забудет. Но похроны за свой счет . Пиратство чистой воды
pun: Глебыч, ау! Как дела с рукописью? Когда продолжение?
Anton: Глебыч пишет: Ну команды таки полторы, хотя после боя да, одна... Опять же, метод кнута и пряника. Хотите жить, господа изх команды угольщика? Помогайте, оплата тройная. не хотите? Стоим ждем японцев, потом ВСЕ вместе, дружно и героически гибнем. Отчизна вас не забудет. Но похроны за свой счет . Пиратство чистой воды Кочегаров на экономход для трех крейсеров может-быть и наберется, а артиллеристов и офицеров? И еще - Ниссин с Касугой шли с боекомплектом или без? И под каким флагом?
cobra: Anton Как мне помнится с боекомплектом. Но по экипажем мелькала цифра что около 240 чел. на корабль. Сборная солянка - англичане, японцы, итальянцы.......... А флаг английский коммерческий. Но тут не уверен. Но это японцам ничего не даст. Тогда остановка и досмотр по правилам на наличие военной контрорбанды
Anton: cobra пишет: Как мне помнится с боекомплектом. cobra пишет: А флаг английский коммерческий. Но тут не уверен. Но это японцам ничего не даст. Тогда остановка и досмотр по правилам на наличие военной контрорбанды Тут вот что интересно: боевой корабль с боекомплектом под коммерческим флагом с непонятным экипажем - не считается военным кораблем. Это я к тому (извините за офтоп), что если Цесаревич после Шантунга примет на борт пару немцев и дюжину китайцев и запишут их в судовую роль, а русский консул выдаст свидетельство, что Цесаревич - это вовсе не броненосец, а вполне гражданский пароход и под коммерческим флагом, то можно не разоружаться (это же гражданский пароход), а спокойно ремонтироваться сколько надо и ждать 2 ТОЭ :-)
invisible: Anton пишет: Тут вот что интересно: боевой корабль с боекомплектом под коммерческим флагом с непонятным экипажем - не считается военным кораблем. А там английские офицеры командовали.
Anton: invisible пишет: А там английские офицеры командовали. Английские офицеры - под английским коммерческим флагом, русские офицеры - под русским коммерческим флагом. Какая разница?
invisible: Anton пишет: Английские офицеры - под английским коммерческим флагом, русские офицеры - под русским коммерческим флагом. Какая разница? С английским военным экипажем. И британский крейсер Кинг Альфред в охранении.
invisible:
Anton: invisible пишет: И британский крейсер Кинг Альфред в охранении. Благодарю за скан Но я в силу своего скромного знания английского понял, что Кинг Альфред сопровождал их до Суэца (?).
Глебыч: cobra пишет: А флаг английский коммерческий. Но тут не уверен. Но это японцам ничего не даст. Тогда остановка и досмотр по правилам на наличие военной контрорбанды Угадал, да:)? Именно так диалог с британским капитаном и планировался:))). Anton пишет: Благодарю за скан Но я в силу своего скромного знания английского понял, что Кинг Альфред сопровождал их до Суэца (?). Читал что до Индийского океана. Дальше сами. Что вроде скан и подтверждает. Их даже у Йокосуки н евстречали, какая наглость!!!! Может там и перехватить cobra пишет: Anton Как мне помнится с боекомплектом. Но по экипажем мелькала цифра что около 240 чел. на корабль. Сборная солянка - англичане, японцы, итальянцы.......... Причем заменять надо только японцев, и тех из итальянцев и англов, кто не согласиться сотрудничать. Ну 2 капитана точно, а остальным за бабки все равно куда крейсера гнать.Anton пишет: Кочегаров на экономход для трех крейсеров может-быть и наберется, а артиллеристов и офицеров? А на кой? Зарядить заранее орудия, и минимум рассчетов, чтобы один раз бабахнуть в упор, если придется. Воевать нам не придется, максимум нарвемся на патрульный 1 крейсер, а скорее всего вообще Мару. Там и Варяг, ограниченно боеспособный. справится. Или подойти Кассуге в упор, под английским флагом, и отсалютовать, из носовой башни, по типу Корейца:).
Глебыч: pun пишет: Глебыч, ау! Как дела с рукописью? Когда продолжение? Попробую завтра. Но опять же - не до фига... Времени нет , сорри.
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag10.shtml Не так много. На компе сбоит блок питания, лучше выложу что уже есть пока не пропало:).
pun: Спасибо, класс! Ждем еще..
Варвар: Хотелось бы прочитать про потопление транспорта. Как по тем морским законам полагалось поступать с комбатантами на транспортах после его потопления? Спасать, брать в плен, оставлять на шлюпках (а их для всех не хватит) или просто проходить мимо?
pun: Варвар пишет: Хотелось бы прочитать про потопление транспорта. Как по тем морским законам полагалось поступать с комбатантами на транспортах после его потопления? Спасать, брать в плен, оставлять на шлюпках (а их для всех не хватит) или просто проходить мимо? "Следую своим курсом!" Варяг же гонится за следующим, потом за следующим ит.д. К тому же - смеркалось
Anton: Варвар пишет: Как по тем морским законам полагалось поступать с комбатантами на транспортах после его потопления? Спасать, брать в плен, оставлять на шлюпках (а их для всех не хватит) А зачем? Берег рядом и рядом куча японских военных кораблей, они пусть и спасают
Anton: "Добавьте к этому гиперчуствительный японский взрыватель" - японский "гиперчувствительный" взрыватель "Ijuin", в отличие от русского взрывателя Бринка, снимался с предохранителя при вращении, т.е. в канале ствола он физически не может инициировать подрыв ВВ снаряда. С.И. Лутонин: "Трубка очень строгая, боек имел выступающими 4,5 оборота биконного винта, на боек навинчивался груз, который препятствовал в обычное время жалу бойка коснуться капсюля. при вращении снаряда в полете груз свинчивался с бойка и освобождал жало". Правда на вооружении японского флота были и импортные взрыватели.
Глебыч: Варвар пишет: Хотелось бы прочитать про потопление транспорта. Как по тем морским законам полагалось поступать с комбатантами на транспортах после его потопления? Спасать, брать в плен, оставлять на шлюпках (а их для всех не хватит) или просто проходить мимо? На хвосте 3 крейсера. Им надо, пусть они и спасают.pun пишет: "Следую своим курсом!" Варяг же гонится за следующим, потом за следующим ит.д. К тому же - смеркалось Ну увлекаться тоже не стоит. Это как в шахматах - увлечешься иногда пешкоедством черезмерно, потеряешь темп . Anton пишет: "Добавьте к этому гиперчуствительный японский взрыватель" - японский "гиперчувствительный" взрыватель "Ijuin", в отличие от русского взрывателя Бринка, снимался с предохранителя при вращении, т.е. в канале ствола он физически не может инициировать подрыв ВВ снаряда. С.И. Лутонин: "Трубка очень строгая, боек имел выступающими 4,5 оборота биконного винта, на боек навинчивался груз, который препятствовал в обычное время жалу бойка коснуться капсюля. при вращении снаряда в полете груз свинчивался с бойка и освобождал жало". Правда на вооружении японского флота были и импортные взрыватели. Понял, не знал спасибо. Заменю на "неустойчивую к детонации шимозу". Т.е. все преждевременные разрывы и отрывы стволов в японском флоте это ВВ и проволочная конструкция орудий?
Anton: Глебыч пишет: Т.е. все преждевременные разрывы и отрывы стволов в японском флоте это ВВ и проволочная конструкция орудий? Видимо так. Хотя это могли быть и английские (итальянские? на гарибальдийцах) взрыватели, их устройство не знаю.
pun: Глебыч пишет: Ну увлекаться тоже не стоит. Это как в шахматах - увлечешься иногда пешкоедством черезмерно, потеряешь темп Это я больше как основание не останавливаться для взятия пленных (комбатанты же), хотя можно и подобрать и заставить на кочегарке поработать, пробоины на ходу залатать - рабовладелиние в общем.... Да-а-а, хорош коньяк.... Извиняюсь.
РЮРИК: Добрый вечер, уважаемые господа! Глебыч с удовольствием прочитал продолжение! Конечно хочется много и сразу, но процесс писания долог и труден, поэтому будем ждать. Продолжайте, фантастика подобного рода приятна для чтения, захватывает так, что оторваться трудно. Успехов в вашем тяжелом труде, с нетерпением ждем продолжения. РЮРИК.
мечтатель: Забавно
von Echenbach: Сомнения по поводу сбрасывания "сигнальных стеклянных шаров" - (м.б. я ошибся?) нет таковых. И не шары оне.
Anton: von Echenbach пишет: Сомнения по поводу сбрасывания "сигнальных стеклянных шаров" - (м.б. я ошибся?) нет таковых. И не шары оне. Нет, это сигнальная фигура "шар", она поднимается на фалах. Представляет из себя два диска под углом 90 град, визуально воспринимающихся как шар, из картона черного цвета. Естественно она плавает на поверхности воды.
Варвар: Так что, будем топить транспорт торпедами (они еще остались?), без сигнала остановиться, без высадки досмотровой партии... а японцы не завопят о нарушении правил войны? Еще, авизо стало передавать по радио, на японских транспортах радио было?
von Echenbach: Anton пишет: Естественно она плавает на поверхности воды. В сложенном виде...
Anton: von Echenbach пишет: В сложенном виде... Ну почему обязательно в сложенном? Они складываются для удобства хранения
мечтатель: Шары это не знак остоновись.А я остоновился.Видал я и действительно шаы,на СКР в Бeлом море,капитан сказал,так круче.
мечтатель: Варвар пишет: Отправлено: Вчера 12:30. Заголовок: Re: Хотелось бы прочитать про потопление транспорта. Как по тем морским законам полагалось поступать с комбатантами на транспортах после его потопления? Спасать, брать в плен, оставлять на шлюпках (а их для всех не хватит) или просто проходить мимо? С камбатаными,некак,сдаешся в плен?плыви куда скажут ,не сдешся?извени.
grosse: Anton пишет: сигнальная фигура "шар", она поднимается на фалах. Представляет из себя два диска под углом 90 град, визуально воспринимающихся как шар, из картона черного цвета. Как то в картон верится с трудом. Сколько такой шар проживет хотя бы под дождем? На моем корабле шары изготовлены из толстой жести.
Anton: grosse пишет: На моем корабле шары изготовлены из толстой жести. На моем из чего-то типа электрокартона (почему и запомнилось), покрытого кузбасс-лаком. Но не знаю, штатные или нет, т.к. не заведовал ими.
РЮРИК: УважаемыйГлебыч! С нетерпением ждем продолжения. С наилучшими пожеланиями. РЮРИК.
pun: Эх.. Пинать некого... Глебыч, ты где?
Глебыч: Komp sdoh. Sovsem, blok pitania pered smert'ju projaril matrinskuju platu, do sostojania "s hrustiashei korochkoi". Ns noute jeny ne nakleiany russkie bukvy, a vsletiju I ne uneju:(((. Podojdite eshe nedelku, kuply novyi (remont 100, novyi 300) budet prodoljenie. Kak zatravka na draku - Chihaia idet v samoubiistvennuju torpednuju ataku (taki torpedo canon boat), ee topiat torpeda ne vzryveatsia, ili otrajaetsia burunom . Esli kto podskajet vremia perezariadki traversnyh minnyh apparatov na Variage - oi respekt!
pun: Подождем однако...
von Echenbach: Глебыч пишет: vremia perezariadki Минут 15-20.
Глебыч: von Echenbach пишет: Глебыч пишет: цитата: vremia perezariadki Минут 15-20. I po 2 zapasnye torpedy na apparat, tak? Plus polchasa chas na podtaskivanie torped iz pogrebov, t.e. v chas doljny ulojitsia po idee?
pun: Из другой темы:"Вообще то в те времена уже умели ставить замыкаемое минно прле (мины то они гальвано ударные). Пропустить Тэлбот? Пжалста, разомкнуть цепь. Асама? WELLKOME! Замкнуть. И сиди в этом Чемульпо, хоть месяц. Хрен оттуда 2 корабля выковыришь!!!!" Похоже Глебыч купил таки новый комп. Привет, Глебыч. Продолжение будет?
Глебыч: pun пишет: Похоже Глебыч купил таки новый комп. Привет, Глебыч. Продолжение будет? Нет, не купил. Осваиваю печать вслепую. Медленно. Продолжение будет, но позже...
Krom Kruah: Глебыч пишет: Нет, не купил. Осваиваю печать вслепую. Глебыч, попробуйте только клаву поменять (если не ноутбук у Вас)...
cobra: Я уже предлагал...........
ser56: Krom Kruah пишет: Глебыч, попробуйте только клаву поменять (если не ноутбук у Вас)... или наклеить буквы со скочем - как в 80-х делали:)
Глебыч: ser56 пишет: или наклеить буквы со скочем - как в 80-х делали:) Было бы где в Канаде взять кирилицу, наклеил бы! Krom Kruah пишет: Глебыч, попробуйте только клаву поменять (если не ноутбук у Вас)... в том то и трабл, что ноутбук... Ни хрена к нему не присобачить!
Заинька: Глебыч пишет: Было бы где в Канаде взять кирилицу Ээээ. Написать на бумажке буковки, бумажку нарезать и наклеить. У меня с клавы буковки сошли, сама печатаю вслепую, а подруга не умела - вот так и сделала. Сорри, если вдруг написала не по теме (в ветке запуталась). С уважением.
Bars: Можно просто перманент маркером буквы подписать те же проблемы у нас
Anton: Bars пишет: Можно просто перманент маркером буквы подписать те же проблемы у нас Одна знакомая маленькая девочка нарисовала маркером на кнопках клавиатуры, что они значат в игре, так как читать еще не умеет
Глебыч: Anton пишет: Одна знакомая маленькая девочка нарисовала маркером на кнопках клавиатуры, что они значат в игре, так как читать еще не умеет Ну на это у меня ума не хватило . Я как дурак проехал 50 км до магазина где были буковки. Наклеил. В следующие выходные будет продолжение !
Глебыч: Продолжение http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag11.shtml
Krom Kruah: Глебыч пишет: Продолжение Ур-р-я! Так держать!
pun: Глебыч пишет: Продолжение Ну... С возвращением! Упс. С продолжением!
Anton: Глебыч пишет: Продолжение Неплохо
wayu: Отлично! Но,без табуреток не обойдётся: Мичман Шиллинг...Раз уж сказали,что он убит...не подскажите КАК он вдруг живой? Уровень медицины в начале 20 века был достаточен чтобы констатировать смерть. Уж точно что он не встанет и "медленно, прогулочным шагом" не пойдёт в сторону салона капитана. Как хотите,но у корабельных врачей возникнут вопросы,на которые нет ответа.
pun: wayu пишет: Мичман Шиллинг...Раз уж сказали,что он убит...не подскажите КАК он вдруг живой? 1. Хотел написать про то же, но опередили. 2. На счет двойного запаса в парообразовании. ПМСМ (ну чайник я, могу и ошибаться ) у Варяга наоборот - избыточная мощность паровых машин (расчетная 20 000 илс, на испытаниях 14150 - 19600, что говорит как раз о не достаточном парообразовании - Николосс однако). Это для книги ерунда полная, все очень здорово и заканчивается хорошим таким крючком - ловите требования о СКОРОМ продолжении
Глебыч: pun пишет: 1. Хотел написать про то же, но опередили. 2. На счет двойного запаса в парообразовании. ПМСМ (ну чайник я, могу и ошибаться ) у Варяга наоборот - избыточная мощность паровых машин (расчетная 20 000 илс, на испытаниях 14150 - 19600, что говорит как раз о не достаточном парообразовании - Николосс однако). Это для книги ерунда полная, все очень здорово и заканчивается хорошим таким крючком - ловите требования о СКОРОМ продолжении Блин! Бедный Шиллиг ... Как я его... Щас поправлю. А про резерв парообразования, вроде Варягу для полнго хода хватало 2-х третей котлов.
pun: Глебыч пишет: Блин! Бедный Шиллиг Вы с богинями путаете, это им вместо 24-х хватало 20-ти (котлов). а если бы Вараг перевели на нефть ..., хотя опять же николосс, мать его( как и бельвиль впрочем, оба типа не допускали большой форсировки).
wayu: Теперь оно самое! С нетерпением жду развития событий!
Anton: Глебыч пишет: А про резерв парообразования, вроде Варягу для полнго хода хватало 2-х третей котлов. Нет, все наоборот, вот что Мельников пишет: "...машины корабля имели резерв мощности, но не могли реализовать его из-за недостаточной паропроизводительности котлов. Избыточная мощность главных машин была для корабля мертвым грузом. Понятно, что об избытке паропроизводительности котлов, обещанном когда-то Крампом, не было и речи. " http://cruiserx.narod.ru/Melnikov/m90_96.htm
Глебыч: Anton пишет: Нет, все наоборот, вот что Мельников пишет: "...машины корабля имели резерв мощности, но не могли реализовать его из-за недостаточной паропроизводительности котлов. Избыточная мощность главных машин была для корабля мертвым грузом. Понятно, что об избытке паропроизводительности котлов, обещанном когда-то Крампом, не было и речи. Гм. Где то встречал противополеженное мнение. попробую уточнить. Если не прав исправлю.
Уралец: "Хорошо быть добрым, господин старший лейтенант, когда это тебе ничего не стоит. А уж когда у тебя вообще нет другого выхода, то и подавно. - Есть, господин капитан первого ранга. По кому тогда стрелять прикажете?" Маленькое уточнение - Зарубаев был лейтенантом. Чин старший лейтенант появился с 1911 г. Также не уверен, что уставный ответ - "Есть". ИМХО - "Слушаюсь". Хотя, м.б. этим - флотские отличались от сухопутных. У кого-то встречал подобное наблюдение в эпоху Крымской войны.
Глебыч: Уралец Что Зарубаев старший лейтенант. это я спер из списка экипажа с этого форума:). А про есть, ну если Пикулю, то и в 19 веке уже на флоте использовали...
keu: Глебыч пишет: Уралец Что Зарубаев старший лейтенант. это я спер из списка экипажа с этого форума:). А про есть, ну если Пикулю, то и в 19 веке уже на флоте использовали... В Русском флоте 1904 звания старший лейтенант не было. Звания там вообще постоянно перелопачивались. Подробности см. тут: http://armor.kiev.ua/army/titul/rus_flot_1.shtml Кстати, по этим таблицам в 19 века старшего лейтенанта не было вообще никогда. Так что Пикуль гммм... ошибается.
Глебыч: Уже исправил на просто лейтенанта. Сорри, бывает !
Anton: Уралец пишет: Также не уверен, что уставный ответ - "Есть". ИМХО - "Слушаюсь". "Есть" именно флотский ответ, идет от искаженного английского "Yes", да и выговаривать его проще, всего один слог.
pun: Пятница... Глебыч, нам ждать на выходные? Просим продолжения.
Глебыч: pun пишет: Пятница... Глебыч, нам ждать на выходные? Просим продолжения. Постараюсь в воскресенье, если пасху не перепраздную:). Никка не решу, как и где наверняка ловить гарибальдийцев.... Интересно, сейчас можно выяснить ГДЕ они бункеровались? Вряд ли грузились в море - камонды то не полные... Т.е. логично ловить у порта, причем на выходе чтобы бункера полные были. Вопрос - какого и когда? Вот, мучаюсь....
pun: Поаккуратнее там, на другой стороне! Самому крайне интересно кде, когда и как? Не томите, Глебыч.
pun: Глебыч и все остальные - Христос Воскресе! Всех с празднтком! Продолжение сегодня будет? Ввиду праздника? Ждем с нетерпением!
Глебыч: Задержка до среды. В выходные практически не было времени, работа и празднования. В клавиши не попадал, сорри:). Лучше подождать пару дней, но зато кусок будет побольше...
pun: Похоже, до следующй среды... Глебыч, миленький, примите в дар дивиз: "Ни дня без строчки!"
Глебыч: pun пишет: Похоже, до следующй среды... Глебыч, миленький, примите в дар дивиз: "Ни дня без строчки!" Завтра выложу, не плачьте:). И рекомендую пересчитать строчки и дни:)). Просто очень много работы, а Варяг все же хобби... А, ну нафиг, что там еще завтра будет:). Положул прямол сейчас. http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag12.shtml Но не так много.
pun: Оп-па. Спасибочки! А когда добавка? А я еще про Стаханова могу напомнить, вот.
Ostgott: Ушел читать!
Глебыч: pun пишет: А я еще про Стаханова могу напомнить, вот. Угу. А про "Стахановское движение" из Городка кто ком напоминать будет:)? Через неделю продолжение, если все будет ОК и через 2 если не все....
pun: Глебыч пишет: Угу. А про "Стахановское движение" из Городка кто ком напоминать будет:)? Не понял
wayu: зачитываюсь взахлёб! Шикарно.
Глебыч: pun пишет: Глебыч пишет: quote: Угу. А про "Стахановское движение" из Городка кто ком напоминать будет:)? Не понял Ну там жест был, в ответ на предложение корреспонденте перевыполнить план ( ) на 300 %, правая рука согнутая в локте, паод левой рукой . И это со словами Стаханова "Следи, гад, за моим движением!" Заголовок - картина, Стахановское движение.
Anton: Замечания: "или Тайвань" - Формоза "если мы захватим пару пароходов с радио"- радио в 1904 г большая редкость даже на трансатлантиках, а на купцах на ДВ тем более. Если только яп.вспомогат.крейсер?
pun: Глебыч пишет: Ну там жест был, в ответ на предложение корреспонденте перевыполнить план ( ) на 300 %, правая рука согнутая в локте, паод левой рукой . И это со словами Стаханова "Следи, гад, за моим движением!" Заголовок - картина, Стахановское движение.
Bars: А почему не учитывается возможность бункеровки в Гонконге или/и Шанхае? Это и безопаснее и явно быстрее и проще, чем во владениях Японии. Читается залпом! Спасибо.
Глебыч: Anton Угу... Придется поправить. Bars пишет: А почему не учитывается возможность бункеровки в Гонконге или/и Шанхае? Это и безопаснее и явно быстрее и проще, чем во владениях Японии. Я вообще склоняюсь к ловле у Йокосуки... Единственная точная привязка к месту\времени... Если никто не подскажет ГДЕ еще Г бункеровались придется так и делать
wayu: Глебыч пишет: Я вообще склоняюсь к ловле у Йокосуки... Единственная точная привязка к месту\времени... Если никто не подскажет ГДЕ еще Г бункеровались придется так и делать Сомнительно однако...Получив известие о таком прорыве Варяга в довольно исправном состоянии(иначе не прорвался бы) ИМХО,японцы должны были бы перекрыть Владик,Артур ну и о крейсерах на перегоне подумать.Тем более,после того как станет ясно,что ни во Владик ,ни в Артур Варяг не пошёл(разведка доложила).Особо секретным ,я так понимаю ,перегон не был.Маршрут приблизительно на Варяге знать должны были,так что думается японцы подстраховались бы и уж точно у Йокосуки их бы встречали.Это как минимум.А тут и Варяг сам к ним в руки ...А комитет по встрече уже готов. Ну а учитывая что натворил альтернативный Варяг при прорыве-уж точно за ним бы охотились.Ну может только после сепуку Уриу
Глебыч: wayu Да, совсем забыл. Через пару недель Варг съимитирует свою гибель:).
wayu: Глебыч пишет: Да, совсем забыл. Через пару недель Варг съимитирует свою гибель:). Помню об этом.Но с кем он её имитировать будет-с итальянцами ведь..не с пароходиками какими-то...а если япы итальянцув встречать будут? А больше Варягу симитировать и не с кем...кого ещё на абардаж брать?
grosse: wayu пишет: Особо секретным ,я так понимаю ,перегон не был.Маршрут приблизительно на Варяге знать должны были Не факт. Т.е. лжеРуднев то мог конечно и знать, остальные офицеры - только исключительно из собственного любопытства могли бы собирать какие то отрывочные сведения по газетам. А могли и не собирать. Целенаправленно же за гарибальдицами не следили даже органы ГМШ. И встреча в Порт-Саиде была для нас сюрпризом... На этом фоне предложение лжеРуднева к штурману рассказать о возможном маршруте движения крейсеров - выглядет странновато. Если кто тогда и мог что то рассказать о маршруте, то только сам этот лжеРуднев, учитывая его специфическую подготовку.
Машинист: Прочитал про перегретый пар в кочегарке - не могло такого быть, т.к. на кораблях РЯВ не было пароперегревателей. Хотя это в общем и несущественно. Про цемент - в порту наверняка был быстротвердеющий цемент, который в воде прекрасно схватывается. Один наш знакомый купил пару мешков такого цемента на строительстве моста. Так он не успел толком замешать, как тот уже схватываться начал. Пришлось раствор выбросить. P.S. Простите за оффтоп с цементом.
wayu: grosse пишет: Не факт. Т.е. лжеРуднев то мог конечно и знать, остальные офицеры - только исключительно из собственного любопытства могли бы собирать какие то отрывочные сведения по газетам. А могли и не собирать. Целенаправленно же за гарибальдицами не следили даже органы ГМШ. И встреча в Порт-Саиде была для нас сюрпризом... Я именно это и имел в виду.Разумеется,разведка специально не следила,но было известно о перегоне,известны технические данные кораблей,так что расчитать маршрут штурмана могли(особенно если принять во внимание что японцы заинтересованы в наикратчайшем маршруте).Знали также и о том,что команды были не японские(иначе с чего бы англичанам увольнять в запас капитанов).Так что перехват был возможен и в реале,ИМХО,а уж для псевдо-Руднева-святая обязаность.Другой вопрос-перехват под носом у японцев, у Йокосуки -он,опять же-ИМХО-сомнителен в свете того что японцы знают-Варяг вырвался из Чемульпо,ушёл от крейсеров и разделал Чихайя,не пришёл в Порт Артур и не появился во Владивостоке.Столкновений с другими силами японского флота не было.Остаётся сложить 2+2 и подумать-а куда ещё мог дется этот проклятый крейсер? Думать японцы умеют,жажда мести была бы выше крыши,так что КАК МИНИМУМ итальянцев бы встречали,в отличие от реала.
wayu: Машинист пишет: Про цемент - в порту наверняка был быстротвердеющий цемент, который в воде прекрасно схватывается. Так это в наше время.А что известно про свойства цемента в начале 20 века? Да ещё и в Чемульпо-не самая передовая страна Корея.Какой-то цемент там был-и то хорошо.
Глебыч: Машинист пишет: Прочитал про перегретый пар в кочегарке - не могло такого быть, т.к. на кораблях РЯВ не было пароперегревателей. Хотя это в общем и несущественно. Про цемент - в порту наверняка был быстротвердеющий цемент, который в воде прекрасно схватывается. Если про пар в кочегарке от пробития котла, то какой еще пар кроме пергретого может дать давление в 10 атм ??? Котел то на ходу пробили, под парами... А по цементу, мне отец, инженер строитель с 30 летним стажем, до сих пор глаза колет, мол вообще не факт что в Чемульпо в 1904 было можно найти 200 тонн цемента... grosse пишет: Не факт. Т.е. лжеРуднев то мог конечно и знать, остальные офицеры - только исключительно из собственного любопытства могли бы собирать какие то отрывочные сведения по газетам. А могли и не собирать. Целенаправленно же за гарибальдицами не следили даже органы ГМШ. И встреча в Порт-Саиде была для нас сюрпризом... На этом фоне предложение лжеРуднева к штурману рассказать о возможном маршруте движения крейсеров - выглядет странновато. Если кто тогда и мог что то рассказать о маршруте, то только сам этот лжеРуднев, учитывая его специфическую подготовку. Ну он вообще то дал штурмана 2 реперные точки. Первое - сейчас Г у Сингапура, а 14.02 ожидаются в Йокосуке. Прикиньте их вероятные маршруты, исходя из дальности, и возможные места перехвата. Что не так? wayu пишет: Помню об этом.Но с кем он её имитировать будет-с итальянцами ведь..не с пароходиками какими-то...а если япы итальянцув встречать будут? А больше Варягу симитировать и не с кем...кого ещё на абардаж брать? Шторм с. Обычная неизбежная на море случайность, особенно при наличае боевых повреждений... Выжили только пара десятков раненых и один офицер на минном катере... А с итальянцами уже вторая гибель будет... Подозрительно конечно, 2 раза подряд помирать но пока ниче умнее не придумал. Придется трупик японский с предсмертной запиской подкинуть...
Глебыч: wayu пишет: Другой вопрос-перехват под носом у японцев, у Йокосуки -он,опять же-ИМХО-сомнителен в свете того что японцы знают-Варяг вырвался из Чемульпо,ушёл от крейсеров и разделал Чихайя,не пришёл в Порт Артур и не появился во Владивостоке.Столкновений с другими силами японского флота не было.Остаётся сложить 2+2 и подумать-а куда ещё мог дется этот проклятый крейсер? А Санкт Петербурге траур по трагически погибшему в шторм Варягу... Тогда тАК дурить головы было не принято. Главное оружие Лже Руднева это грязная игра, увы . Должны поверить.
wayu: Глебыч пишет: А Санкт Петербурге траур по трагически погибшему в шторм Варягу... Тогда тАК дурить головы было не принято. Главное оружие Лже Руднева это грязная игра, увы . Должны поверить. Хм...Должны-то должны,только как Лже-Руднев добъётся введения этого траура? Когда Петопавловск утоп-разве траур был? Или придётся Коле чуток подиграть-типа реального PR-А Варяга лишили-так мы их посмертнов герои?(В таком исполнении прорыва-вполне заслужено,впрочем.ИМХО)
Глебыч: wayu пишет: Хм...Должны-то должны,только как Лже-Руднев добъётся введения этого траура? Когда Петопавловск утоп-разве траур был? Или придётся Коле чуток подиграть-типа реального PR-А Варяга лишили-так мы их посмертнов герои?(В таком исполнении прорыва-вполне заслужено,впрочем.ИМХО) Ну типа того. По любому с Н2 будет одним из перемещенцев (Ассистентом?) проведена беседла, с описанием Ипатьевского подвала в подробностях. Если тот проникнется, и будет слушать умных людей (в том числе и о трауре по Варягу, посылке экипажей на Г, быстрому миру с Японией и т.п.) то еще поживет. Если нет, придется его менять на Михаила... ам пока не решил
pun: А не многовато ли перемещенцев получится? И не боитесь, что при таком раскладе будет совсем уж альтернативная история - ведь имея ДОСТУП к "телу" и возможность ВЛИЯТЬ на принятие решений - можно уже НИЧЕМ не ограничиваться. Может не стоит? Для правдоподобия. Да и не послушается Н2, не тот был человек. В такой ситуации (резкая смена курса под влиянием "пришельца") нужна крутизна решений и их выполнение до запятой, а это не в его стиле. ПМСМ, естественно.
Krom Kruah: Кстати тут дело в другом... Почему Руднева менять? Так поменяйте Его Величества! И то - непоср. после занятием престола. И - все в кармане будет!
Машинист: Глебыч пишет: Если про пар в кочегарке от пробития котла, то какой еще пар кроме пергретого может дать давление в 10 атм ??? Котел то на ходу пробили, под парами... Насыщенный, естественно. При 10 атм его температура 179 град. А форсировка котла мало влияет на температуру пара, если не заклинить предохранительные клапаны и не поднять таким образом давление, и, соответственно, температуру насыщения. Про цемент - доказывать не буду, ибо не знаю что в Чемульпо было. Кстати, а когда продолжение??!
Глебыч: Krom Kruah пишет: Кстати тут дело в другом... Почему Руднева менять? Так поменяйте Его Величества! И то - непоср. после занятием престола. И - все в кармане будет! Кром, ну не спортивно это . Победа должна быть выстрадан и заработана. Потом икровью. Поэтому авторским произволом (люблю я это дело ) ввожу ограничение, перемещение тоько на Варяг. К первому проходимцу во времени . А то это поддавки какие то будут, каждый в тело императора, кто в Японию кто в Россию и все. Наши победили. pun пишет: Да и не послушается Н2, не тот был человек. В такой ситуации (резкая смена курса под влиянием "пришельца") нужна крутизна решений и их выполнение до запятой, а это не в его стиле. ПМСМ, естественно. Щас работаю над методами воздействия, у Распутина кстати таки получалось... Машинист пишет: Насыщенный, естественно. При 10 атм его температура 179 град. Гм. Значит это Я запутался в терминологии. А перегретый пар это со скольки градусов считается, если вообще такой термин есть? Ну и "обварились перегретым паром" все же согласетесь звучит брутальнее чем "обварились насыщенным паром" . Так что если не возражаете, оставлю перегретый, для читателей, ОК ? Продолждение, в эти выходные вряд ли, а в следующие точняк!
Машинист: Глебыч пишет: А перегретый пар это со скольки градусов считается, если вообще такой термин есть? Перегретый - пар с температурой выше температуры насыщения. Например, при тех же 10 атм пар можно перегреть до 300 - 350 град и сэкономить топливо. А на ТЭС сейчас перегревают до 550 град при 240 атм. Глебыч пишет: Ну и "обварились перегретым паром" все же согласетесь звучит брутальнее чем "обварились насыщенным паром" . Так что если не возражаете, оставлю перегретый, для читателей, ОК ? Ну это уже Ваше право. Тем более, суть не в этом. Глебыч пишет: Продолждение, в эти выходные вряд ли, а в следующие точняк! Жду!!! И, думаю, не я один. А то уже надцатый раз перечитываю и все равно не могу оторваться . ВЕСЧЬ!!!
Глебыч: Машинист пишет: Перегретый - пар с температурой выше температуры насыщения. Например, при тех же 10 атм пар можно перегреть до 300 - 350 град и сэкономить топливо. А на ТЭС сейчас перегревают до 550 град при 240 атм. Понял. Век живи, век учись, все одно дураком помрешь . Спасибо.Машинист пишет: Жду!!! И, думаю, не я один. А то уже надцатый раз перечитываю и все равно не могу оторваться . ВЕСЧЬ!!! Спасибо
pun: Глебыч пишет: Щас работаю над методами воздействия, у Распутина кстати таки получалось... Распутин, сдается, играл на на любви несчастного отца/матери к больному сыну. Такими методами очередной засланеец ведь не будет пользоваться? А гемофилия (несвертываемость крови) не лечится до сих пор - так, что не вариант. А может и не надо, АДЕКВАТНЫЙ Николай 2 - само по себе жуткое допущение. Глебыч пишет:..., ну не спортивно это
wayu: pun пишет: А гемофилия (несвертываемость крови) не лечится до сих пор - так, что не вариант. Ну...скажем так-не вылечивается,но лечится.довольно успешно причём,кроме самых тяжелых случаев,типа алергии на чужеродные факторы свёртывания...Но у царевича этого скорее всего (99%) не было-иначе не дожил бы до 1917..
Глебыч: pun пишет: А может и не надо, АДЕКВАТНЫЙ Николай 2 - само по себе жуткое допущение А где это я говорил что он адекватный? Хороший семьянин -да. Зависимый и легко попадающий под влияние - да. Не постоянный - тоже да. Первые 2 фактора за, третий... Ну не вечен Н2. Не вечен. Но пока он нужен, менять царя силовыми методми в ходе войны и революции....
pun: Глебыч пишет: Ну не вечен Н2. Не вечен
Машинист: Глебыч пишет: Хороший семьянин -да. Не помню автора, но сказано точно: "Сидеть на троне может, но стоять во главе государства не способен". Ну а я бы Н2 не связывал бы с этой темой. Про то, как альтернативный "Варяг" будет гонять весть японский флот читать на порядок интереснее, ИМХО.
Krom Kruah: Машинист пишет: Ну а я бы Н2 не связывал бы с этой темой. Про то, как альтернативный "Варяг" будет гонять весть японский флот читать на порядок интереснее, ИМХО. Именно! Давайте без дальнейшего осложнения фантастической компонентой. Ну, допустим мир уже изменился и "Руднев" оказался в невозможности уйти обратно в своем мире (с или без доп. переброса еще одного героя в чужом теле и желательно - без всей части с разяснением финансирования, братков всяких и т.д. Эта часть неск. стоит как "пришитой", т.ск. Отдельно и неск. искуственно.
Глебыч: Krom Kruah пишет: Именно! Давайте без дальнейшего осложнения фантастической компонентой. Ну, допустим мир уже изменился и "Руднев" оказался в невозможности уйти обратно в своем мире (с или без доп. переброса еще одного героя в чужом теле и желательно - без всей части с разяснением финансирования, братков всяких и т.д. Эта часть неск. стоит как "пришитой", т.ск. Отдельно и неск. искуственно. Машинист пишет: Про то, как альтернативный "Варяг" будет гонять весть японский флот читать на порядок интереснее, ИМХО. Ну вы блин даете! А где я без помощи Н2 быстро и СКРЫТНО обученные команды на Гарибальдей возьму? Рекрутировать охотников с Петропавловска? Может гонять Того одним Варягом и интересно, но даже для меня слишком нереалестично . Придется потерпеть емного политических отступлений . Можете пролистывать, если не вмоготу И поверьте, Кром, мне самому не столь интересно писать о том ОТКУДА взялся Нью Балк. Но ему еще надо до 1914 из русской армии начала века сделать ТО, что сможет вместе с флотом, взять, и главно УДЕРЖАТЬ проливы в ПМВ . Так что пришлось немного прописать как он крут, и откуда он есмь пошел...
Глебыч: Машинист пишет: Не помню автора, но сказано точно: "Сидеть на троне может, но стоять во главе государства не способен". Ну а я бы Н2 не связывал бы с этой темой. Про то, как альтернативный "Варяг" будет гонять весть японский флот читать на порядок интереснее, ИМХО. Вот ему и оставят роль "сидетеля на троне", и озвучавателя умных мыслей.
wayu: Глебыч пишет: Можете пролистывать, если не вмоготу Вмоготу,ещё как вмоготу! Было б это из бумаги-зачитал бы уже до дыр...
dragon.nur: Глебыч пишет: А по цементу, мне отец, инженер строитель с 30 летним стажем, до сих пор глаза колет, мол вообще не факт что в Чемульпо в 1904 было можно найти 200 тонн цемента... В Чемульпо -- запросто. Всё-таки порт не самый маленький, а из бетона (и ЖБ) было много строек уже в то время, емнип, во время японо-китайской 1895 уже были жб укрепления. Машинист пишет: Не помню автора, но сказано точно: "Сидеть на троне может, но стоять во главе государства не способен". Сухомлинов, военный министр.
dragon.nur: Глебыч пишет: Ну и "обварились перегретым паром" все же согласетесь звучит брутальнее чем "обварились насыщенным паром" Вообще есть ещё выражение "острый пар", но его мало кто нынче знает :(
Машинист: dragon.nur пишет: Вообще есть ещё выражение "острый пар", но его мало кто нынче знает :( Это действительно применяется реже. "Острый пар" - это свежий пар из котлов, поступающий к машинам или другим потребителям. Почему - то в любой теме с моим участием рано или поздно начинается разговор о силовых установках. dragon.nur пишет: Сухомлинов, военный министр. Спасибо, напомнили. Krom Kruah пишет: Отдельно и неск. искуственно. Да, оно в текст как-то не вписывается, ИМХО. Глебыч пишет: А где я без помощи Н2 быстро и СКРЫТНО обученные команды на Гарибальдей возьму? Ну зачем Вы это сказали!!!???
Глебыч: Машинист пишет: Глебыч пишет: quote: А где я без помощи Н2 быстро и СКРЫТНО обученные команды на Гарибальдей возьму? Ну зачем Вы это сказали!!!??? А что такое то???????
Comte: Глебыч пишет: А что такое то??????? А я бы на Вашем месте закончил тему крупными мазками - вот "гарибальдийцы" тонут с открытыми кингстонами, вот "Варяг" интернируется до конца войны, и никогда не становится "Сойей", а вот 28 июля Витгефт прорывается во Владивосток, а вот 14 мая Рожественский соединенными силами эскадр выносит Того, у которого осталось лишь 10 килей...
Глебыч: Comte пишет: А я бы на Вашем месте закончил тему крупными мазками - вот "гарибальдийцы" тонут с открытыми кингстонами, вот "Варяг" интернируется до конца войны, и никогда не становится "Сойей", а вот 28 июля Витгефт прорывается во Владивосток, а вот 14 мая Рожественский соединенными силами эскадр выносит Того, у которого осталось лишь 10 килей... Как не считаю - 10 не выходит... Минус 3 (с Асамой...). 2 ЭБР при таком раскладе ТАК ЖЕ по минам не проедутся. Так что 11 наверное... Не, не вопрос - могу сделать сокращенный вариант для Цусимского форума:). Только Варяг топят под Йокосукой, или на пути к Владику. Но не РЯВ единой жив человек Ну и по процедуре - а зачем кингстоны то? Вдоль борта и попаре торпед в каждый, и все... Если не хватит - то еще по одной, с носа и кормы.
Comte: Глебыч пишет: 2 ЭБР при таком раскладе ТАК ЖЕ по минам не проедутся А это один Господь всемогущий ведает Если следовать принципу "упругости" истории - то на все остальные события не должно особо повлиять И относительно гибели на минах двух ЭБР - тоже гадательно, может они подорвались на заграждении, поставленном для предотвращения перекидного обстрела Даже если при этом на "Петропавловске" погиб Макаров, вышедший их добивать Глебыч пишет: Как не считаю - 10 не выходит... Минус 3 (с Асамой...). После соединания с Владивостокцами 9 японцев против 10 наших (с "Баяном"), 6ЭБР против 4 и 4БрКр против 5 - и Витгефт выполняет приказ наместника о "разбитии неприятельского флота"
РЮРИК: Кесарю - кесарево, а творцу - творцово. Оставим Глебыча на едине с его мыслями, пускай пишет как бог на душу положит, не будем мешать советами. Писать у него получается здорово! Фантазируйте дальше, бог в помощь. Ждем продолжения. С уважением, РЮРИК.
wayu: РЮРИК пишет: Кесарю - кесарево, а творцу - творцово. Оставим Глебыча на едине с его мыслями, пускай пишет как бог на душу положит, не будем мешать советами. Писать у него получается здорово! Фантазируйте дальше, бог в помощь. Ждем продолжения. С уважением, РЮРИК. +1!
wayu: Глебыч пишет: Продолждение, в эти выходные вряд ли, а в следующие точняк! Глебыч,мы это...ждёмс..
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/wajarg13.shtml Готово! Но там военно морского в ЭТОЙ части нет почти сорри...
wayu: Читается влёт.КЛАСС!Браво! Один вопрос-как же они объяснят утром откуда у Барышникова за ночь появились фингалы и т. д....
Глебыч: wayu пишет: Читается влёт.КЛАСС!Браво! Один вопрос-как же они объяснят утром откуда у Барышникова за ночь появились фингалы и т. д.... Приводили к виду чудом спасшегося с тонущего крейсера
wayu:
wayu: Глебыч пишет: Приводили к виду чудом спасшегося с тонущего крейсера
Anton: "не обязательно ЕМУ, есаулу, а не лейтенанту бы поверили настолько," Наверно поручику? Это же армия, а не флот. Кстати, есаул по званию выше поручика. Так что наверно не есаул, а хорунжий (примерно прапорщик). "пока во Владивосток не придем. " Я наверно пропустил, а уже объявлялся конечный пункт - Владивосток, а не П-А? "крейсер в средиземноморской раскраске," Варяг в Чемульпо в реале был в защитной окраске, не сильно отличающейся от таковой японской (особенно для купца, который сравнить не может) Жду продолжения
Anton: wayu пишет: Один вопрос-как же они объяснят утром откуда у Барышникова за ночь появились фингалы Следствие контузии , такое бывает.
pun: Дождались! Здорово! А продолжение когда?
ОЛег: Anton пишет: Кстати, есаул по званию выше поручика. После 1884.
wayu: Anton пишет: Следствие контузии , такое бывает. Через 2 суток после боя?Глупости. И кроме того-лоб рассечённый стаканом никакая контузия не объяснит. Но это всё мелочи.Читается потрясающе.
Anton: wayu пишет: Через 2 суток после боя?Глупости. Лично наблюдал, как один удар в лоб привел к образованию на следующий день двух синяков под глазами. А почему так - это наверно доктора знают.
Глебыч: Anton пишет: "не обязательно ЕМУ, есаулу, а не лейтенанту бы поверили настолько," Наверно поручику? Это же армия, а не флот. Кстати, есаул по званию выше поручика. Так что наверно не есаул, а хорунжий (примерно прапорщик). "пока во Владивосток не придем. " Я наверно пропустил, а уже объявлялся конечный пункт - Владивосток, а не П-А? "крейсер в средиземноморской раскраске," Варяг в Чемульпо в реале был в защитной окраске, не сильно отличающейся от таковой японской (особенно для купца, который сравнить не может) Жду продолжения Так, по пунктам, раскраску поправлю. но играться с ней и количеством труб будем по любому, то под британца то под японца. Конечный пункт или Николаевск или Петропавловск или Владик, в ПА от Йокосуки... У меня конечно фантастика, но не настолько же . Есаула уже поменял на хорунжева, запутался в казацких званиях. Продолжение как обычно, неделя если повезет, скорее всего две:). Надеюсь дойти до абордажа !
wayu: Anton пишет: Лично наблюдал, как один удар в лоб привел к образованию на следующий день двух синяков под глазами. Так на следующий день-10-12 часов...А тут-то больше уже прошло. Ну да ладно-на мелочи отвлекаемся.
Bars: Объяснение классическое: "Шел, упал..." Спасибо за ударный труд!
wayu: Bars пишет: Спасибо за ударный труд! +1
Глебыч: Bars пишет: Объяснение классическое: "Шел, упал..." Спасибо за ударный труд! Ну есесно, именно так и объясним:). Торопился к командиру, это пол команды видело, врезался головой в комигс. И так 15 раз . А нсчет труда, продолжаю в том же духе:)!
s.reily: Глебыч Звиняйте, если уже обсуждалось. По воспоминаниям Кравченко, "Аврора" стояла в Порт-Саиде рядом с "Ниссином" и "Кассугой" уже после начала войны, но сделать ничего не могла, так как они переходили под английским флагом. "Руднев" же на это на-пи-люёть?
s.reily: "Странная судьба нашей «Авроры»! Ей точно не суждено дойти до Владивостока. Впервые она пыталась попасть туда в отряде контр-адмирала Вирениуса, вместе с «Ослябей» и «Донским», но, захваченная в дороге объявлением войны, принуждена была вернуться из Красного моря в Россию и в [196] Суэцком канале стояла бок о бок с «Ниссином» и «Касугой», спешно отправлявшимися в Японию. Назначение последних было известно всем и каждому, но захватить их было нельзя: на них, ведь, развевался «нейтральный» флаг «Владычицы морей».{97} Английские кэптены впоследствии прямо заявляли, что на нашем месте они бы ни за что не упустили такой прекрасный случай: «нечаянно» таранили бы эти суда, а там пусть разбирают". {97} Перегон купленных Японией броненосных крейсеров «Ниссин» и «Касуга» осуществляли английские экипажи.
grosse: s.reily пишет: По воспоминаниям Кравченко, "Аврора" стояла в Порт-Саиде рядом с "Ниссином" и "Кассугой" уже после начала войны, но сделать ничего не могла, так как они переходили под английским флагом. Это было еще ДО начала войны. Вирениуса и критикует за то, что не организовал "сопровождение" хоть той же Ослябей с Авророй. Пока сопровождали бы - война бы точно не началась... Хотя конечно за это далеко не только один Вирениус ответсвенен.
s.reily: grosse ОК. До, Кравченко ошибся. Но экипажи-то английские остались после начала войны?
grosse: s.reily пишет: Но экипажи-то английские остались после начала войны? Экипажи конечно остались. Правда они были не вполне английские. Там была какая то жуткая смесь...
Глебыч: grosse пишет: Экипажи конечно остались. Правда они были не вполне английские. Там была какая то жуткая смесь... s.reily пишет: "Странная судьба нашей «Авроры»! Ей точно не суждено дойти до Владивостока. Впервые она пыталась попасть туда в отряде контр-адмирала Вирениуса, вместе с «Ослябей» и «Донским», но, захваченная в дороге объявлением войны, принуждена была вернуться из Красного моря в Россию и в [196] Суэцком канале стояла бок о бок с «Ниссином» и «Касугой», спешно отправлявшимися в Японию. Назначение последних было известно всем и каждому, но захватить их было нельзя: на них, ведь, развевался «нейтральный» флаг «Владычицы морей».{97} Английские кэптены впоследствии прямо заявляли, что на нашем месте они бы ни за что не упустили такой прекрасный случай: «нечаянно» таранили бы эти суда, а там пусть разбирают". {97} Перегон купленных Японией броненосных крейсеров «Ниссин» и «Касуга» осуществляли английские экипажи. Главное оружие Руднева 2 - наглость и беспринципность . Ему глубоко наплевать на то что экипажи смесь японцев итальянцев и британцев, ему плевать что корабли под британским флагом. Он ЗНАЕТ куда и зачем ондут, и захватит. (Откроютайны за контрабандный перевоз крупнокалибрных орудий в Японию, в количестве 1 10", 6 8" и кучи 6" )
pun: Глебыч пишет: (Откроютайны за контрабандный перевоз крупнокалибрных орудий в Японию, в количестве 1 10", 6 8" и кучи 6" )
pun: Всех с Днем Победы! И Глебыча персонально. Продолжение будет?
Глебыч: Конечно, как же без продолжения то? В воскресенье выложу. Всех с праздником!
pun: Глебыч пишет: Конечно, как же без продолжения то? В воскресенье выложу.
Глебыч: Продолжение. http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag14.shtml
wayu: Глебыч пишет: Продолжение. http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag14.shtml Хорошо! (но мало... )
Anton: Вношу свою ложечку дегтя :-) "гарантий что хорунжия бы ночью " - хорунжего "правда в Чечне картечь духов валили?" -картечью "отбудут принимать аргентинские крейсера скажем на Гавайи? " если на Гавайи, то принимать чилийские крейсера, логичнее как-то. "А уж ваша реакция на гирю на флаге, чтобы он не вился по ветру " - проще флаг свернуть и фалом обмотать, мы так делали, чтоб на сильном ветру не трепался, а гиря и порвать может :-), но в принципе можно и гирю
pun: Глебыч, вы садист! На самом интересном месте! Продолжение завтра?
s.reily: Ещё одна ложечка дёгтя - январь 1904-го всё не кончается. Сволочная машинка времени!
grosse: Глебыч пишет: вынужден был сначала метнуться к мечу, висевшему на броне новой башни А как можно мечь повесить на броню? Глебыч пишет: что из восьми метнувшихся к шестерке пришельцев шестеро упали на пол пути под плотным револьверным огнем. Из трех добежавших, двое смогли нанести удар. Что то не так с математикой.
Глебыч: ОК. Меч повешу на ствол орудия, хорунжего просклоняю вместе с картечью, математикой займусь факультативно, и январь закончу . Ниче не пропустил:))?
smax: Глебыч пишет: из восьми метнувшихся к шестерке пришельцев шестеро упали на пол пути под плотным револьверным огнем. Кстати, на длительный бой в револьверах патронов не хватит. Минимум по 1 выстрелу уже есть... И еще - а на Варяге пулеметов нет? Ну уж скорострелки Барановского и противоминные малокалиберки всяко есть. Почему бы перед аборждажем не постррелять по палубе\надстройкам?
von Echenbach: Парусные? - Палубные матросы. Кореец был давно без парусов - м.б. с 1899??? фехтование... хорун-жия? -жего.
Corsican: Свой отзыв я уже дал по месту публикации. Кстати как повлиял геройский прорыв на умы и характеры наших флотских и армейских? С адмиралами и генералами всегда сложно - инерция мышления, но зато для молодежи - пример просто фантастический как Тулон Буонопарта для Болконского. Да и полковники с каперангами задумаются, значит не очень-то близко к реалу начнется даже в районе ПА (хотя минносцы мы конечно прошляпим) . С другой стороны Хоть какя-то информация из газет, которые конфискует Варяг будет? Было бы неплохо как в "Моменте истины" и "В августе 14-го" дать какие-то врезки из документов и прессы(причем со всех сторон - Россия, Япония, Англия и пр. - сообчество, думаю, поможет ;), чтоб главным персонажам не приходилась каждый раз объяснялки давать, да и автор сразу выйдет из положения - голос Ефима Копеляна за кадром "17 мгновений весны". Наконец, литературный красивый и испытанный прием. У варяжцев не возникнет вопроса откуда Балк так рукопашку знает? Можно конечно пояснить, что занимался в Чемульпо у корейского мастера боевых искуств или еще проще - тренировался с друзьми, которые учились в фехтовально-гимнастической школе в Царском селе (была такая, люди там на фото выглядят очень спортивно, почти как в наше время спортсмены)
Anton: smax пишет: Почему бы перед аборждажем не постррелять по палубе\надстройкам? 6" сегментным с разрывом над ходовым мостиком А потом будут говорить какие варвары русские - открыли огонь не убедившись, что противник отказывается сдаться.
Corsican: Глебыч Еще по армии: раз уж посылаете одного "янки ко двору короля Артура", пусть он не забудет сказать про отправку на ДВ не запасных в бывших резервных бригадах, а кадровых дивизий - одну очень желательно с опытом действий в горах, т.е. с Кавказского ВО. Уж про это главные герои не должны забыть. Про командование армией есть ли соображения? Надеюсь не Куропаткин :), Алесеев жа на своем месте при всем гран-сеньорстве - хороший толкач. Пишите в личку, если что...
invisible: Corsican пишет: Алесеев жа на своем месте при всем гран-сеньорстве - хороший толкач. Вы чего? Почитайте материалы петербургского кружка.
Глебыч: von Echenbach пишет: Парусные? - Палубные матросы. Кореец был давно без парусов - м.б. с 1899??? фехтование... хорун-жия? -жего. Да? Обидно... Ну тогда палубные ,все одно ,по палубе в шторм бегали, с координацией получше казаков. И рангоут вроде остался у Корейца? Anton пишет: 6" сегментным с разрывом над ходовым мостиком А потом будут говорить какие варвары русские - открыли огонь не убедившись, что противник отказывается сдаться. Садисты. Не форум а сборище маньяков:)). Ну как мне после ТАКОГО абордажа, убеждать выживших итальянцев помочь довести крейсера в Россию??? Corsican пишет: Хоть какя-то информация из газет, которые конфискует Варяг будет? Было бы неплохо как в "Моменте истины" и "В августе 14-го" дать какие-то врезки из документов и прессы(причем со всех сторон - Россия, Япония, Англия и пр. - сообчество, думаю, поможет ;), чтоб главным персонажам не приходилась каждый раз объяснялки давать, да и автор сразу выйдет из положения - голос Ефима Копеляна за кадром "17 мгновений весны". Наконец, литературный красивый и испытанный прием. Подумаю. Со стилем будут проблемы, но попробую:). Corsican пишет: Кстати как повлиял геройский прорыв на умы и характеры наших флотских и армейских? С адмиралами и генералами всегда сложно - инерция мышления, но зато для молодежи - пример просто фантастический как Тулон Буонопарта для Болконского. Да и полковники с каперангами задумаются, значит не очень-то близко к реалу начнется даже в районе ПА (хотя минносцы мы конечно прошляпим) . С другой стороны Это даже важнее, чем 2 БрКр. На то и расчет...Corsican пишет: У варяжцев не возникнет вопроса откуда Балк так рукопашку знает? Можно конечно пояснить, что занимался в Чемульпо у корейского мастера боевых искуств или еще проще - тренировался с друзьми, которые учились в фехтовально-гимнастической школе в Царском селе (была такая, люди там на фото выглядят очень спортивно, почти как в наше время спортсмены) не, дед у него будет супер учитель руского языческого боя . Господ офицеров и интересующихся нижних чинов, прошу пожалуйста записываться!
smax: Anton пишет: 6" сегментным с разрывом над ходовым мостиком зачем 6"? 75мм, 47мм, 63.5мм, 37мм (если 37мм на катере - снять)... Anton пишет: А потом будут говорить какие варвары русские - открыли огонь не убедившись, что противник отказывается сдаться. Руднева и Балка это не остановит Глебыч пишет: Ну как мне после ТАКОГО абордажа, убеждать выживших итальянцев помочь довести крейсера в Россию??? 1. Добрым словом и пистолетом можно добиться многого... Особенно если к доброму слову добавить солидное вознаграждение... 2. То есть на этих крейсерах была такая сборная солянка - и итальянцы и англичане и японцы?
Глебыч: smax пишет: 1. Добрым словом и пистолетом можно добиться многого... Особенно если к доброму слову добавить солидное вознаграждение... 2. То есть на этих крейсерах была такая сборная солянка - и итальянцы и англичане и японцы? Да, только пистолет надо сначала просто споказать показать. а не сразу палить, а потом уговаривать выживших что мы хорошие...
Comte: Глебыч пишет: Спасибо! Во-первых, респект - чтиво завлекательное для людей понимающих :) Во-вторых - принимайте в подарок идею решающей схватки на мечах казачьего офицера с самураем на фоне пылающих топок и работающих мотылей машин a'la финальная схватка Анакина Скайуокера с Оби-Ваном Кеноби в 3-м эпизоде
Глебыч: Comte пишет: Во-первых, респект - чтиво завлекательное для людей понимающих :) Во-вторых - принимайте в подарок идею решающей схватки на мечах казачьего офицера с самураем на фоне пылающих топок и работающих мотылей машин a'la финальная схватка Анакина Скайуокера с Оби-Ваном Кеноби в 3-м эпизоде Угу. Даже на ВИФ-2 народ особо не плюется. И кто это туда положил сылочку только не знаю... Так что да, на широкую публику - шибко перегруженно тех деталями, но ниче. Под себя делал . А про финальную схватку, ну угадали вы, угадали . Там еще будут ловушки с перегретым паром, со стороны япов, и шумо световая пиротехника со стороны Балка...
s.reily: Глебыч Конечно, это расширяет и усложняет задачу, но хотелось бы знать реакцию Того на разгром отряда в Чемульпо, ход действий на других сценах. Предложение было в виде газетных статей. Можно в виде выдержек из приказов, частных писем. Читать Ваше произведение очень приятно и интересно, но чем дальше "Варяг" отходит от точки разветвления реальностей, тем больше он погружается в вакуум. Хотя можно, конечно, и пренебречь происходящим вне, всё равно здорово получается.
yuu2: В целом - СУПЕР! Но ... Сигнальщики непрерывно отстукивали семафором в сторону транспортов один и тот же сигнал "Немедленно сняться с якоря. Рассеяться и уходить в море" Памятуя о том, что в китайскую войну стадом транспортов иначе как мегафоном не управляли (за отсутствием избытка высококлассных сигнальщиков), то логичней для "Чихайи" поднять сигнал "веду бой" и дать пару выстрелов в направлении транспортов - такой сигнал они поймут куда быстрее, чем "отстукиваемый" (кстати - ратьером что-ли?). Перед абордажем необходимо заготовить для командиров перегоночных команд письма на английском, французском и корявом (какой успели освоить на ДВ) японском (знатоков итальянского на борту не нашлось), извещающие, что на данный момент их застали за контрабандой - перевозкой оружия в воюющую страну. Ни британский, ни какой другой флаги и ничьё подданство не являются оправданием контрабанды. Но русский капитан обязуется освободить контрабандистов от суда, если контрабандный товар будет доставлен под его конвоем во Владивосток. Если же контрабандисты попытаются оказать сопротивление, то выживших будут судить в России как пиратов, участвовавших в войне под прикрытием нейтрального флага.
yuu2: Ах, да - катер с ранеными должен организовать не только интервью газетчикам, но и некое подобие "спасательной экспедиции" - для найма 5-7 местных джонок в поход "на поиски спасшихся" - в первую очередь деньги на катере на это и нужны. Соответственно - объявить о вознаграждении за спасённых и (пока идут переговоры о спецрейсе в Одессу) организовать пару-тройку статей о чудом выживших на волнах и пару-тройку о несознательных спасателях, пытающихся всучить консулу собственные шлюпки под видом варяговских.
yuu2: С третьей так не повезло, Боссет толкнул вперед ручки машинного телеграфа на "Полный вперед" и крутанул руль влево Это не машина на хайвее. Для "полный вперёд" нужно было сначала заказать соответствующий подъём пара в котлах. Да и инерционность между отворотом 10кт махины и перебросом "тарзанки" различается на пару порядков. Так что все 36 десантников (максимум - минус один промахнувшийся и пару жёстко приземлившихся) должны быть на борту.
yuu2: И кстати вопрос: а сколько японцев в реале было на гарибальдийцах? По-моему только "закупочная комиссия" - "верхними" офицерами приняли по большей части англов, а трюмную команду комплектовали преимущественно из итальянцев же. Кажется так. Хотя могу и ошибаться.
Ingles: Очень понравилось! Так держать! А можно я немного по логике попридираюсь? Мы тут конечно все большие любители истории вцелом и РЯВ в частности, но случись такое, любого будут занимать вопросы, а что с роднёй, друзьями, любимыми, которые остались там? "Руднев" сам не знает, что это, "Балк" - не понимает, но врач-то должен знать хоть в общих чертах. Не надо про это много расписывать, просто есть шанс что все в реале выживут (в 202*)? Или все уже погибли и единственный шанс спастись из реала - "бежать" на Варяг? А то какие-то уж очень злостные альтернативщики получаются.
yuu2: Ingles пишет: Не надо про это много расписывать, просто есть шанс что все в реале выживут (в 202*)? Выживут. Только для занесённых в 1904 этот 202* год будет не реал, а махровая альтернатива.
Глебыч: Ingles пишет: А можно я немного по логике попридираюсь? Не мона, а нуна:)!Ingles пишет: Мы тут конечно все большие любители истории вцелом и РЯВ в частности, но случись такое, любого будут занимать вопросы, а что с роднёй, друзьями, любимыми, которые остались там? "Руднев" сам не знает, что это, "Балк" - не понимает, но врач-то должен знать хоть в общих чертах. Не надо про это много расписывать, просто есть шанс что все в реале выживут (в 202*)? Или все уже погибли и единственный шанс спастись из реала - "бежать" на Варяг? А то какие-то уж очень злостные альтернативщики получаются. Не, у первого так вообще не спросили. Балк, того отправили "исправлять ситуацию", но недооценили - думали тупой исполнитель, сказали замочить,Ю замочить. А он начал думать, а на фига? А докторенку папа на всякий случай отослал. Вдруг дизель чихнет? Или еще что случится... Ну а парочка 2 подарочка они пока пытаются наладиь машину. yuu2 За поправки спасибо. Кое что подправлю, про письма подумаю, я пока беседу планировал, отдельно с капитанами отдеьно с экипажем...yuu2 пишет: И кстати вопрос: а сколько японцев в реале было на гарибальдийцах? По-моему только "закупочная комиссия" - "верхними" офицерами приняли по большей части англов, а трюмную команду комплектовали преимущественно из итальянцев же. Кажется так. Хотя могу и ошибаться. Самому интресно, вроде машинные команды, что логично - заодно освоятся.
Anton: Глебыч пишет: Самому интресно, вроде машинные команды, что логично - заодно освоятся. Это если корабли уже приняты японцами (в смысле деньги проплачены полностью), а если приемные испытания (и подписание акта приемки/возможные штрафы за недобор скорости) в японии, то кто-же японцев подпустит к механизмам на переходе :-) Так что максимум в этом случае - на борту японские механики и несколько унтер-офицеров для обучения.
Ingles: Глебыч пишет: Не, у первого так вообще не спросили. Балк, того отправили "исправлять ситуацию", но недооценили - думали тупой исполнитель, сказали замочить,Ю замочить. А он начал думать, а на фига? Это, кстати, ещё одна логическая нестыковка: а нафига посылать Балка после? Логичнее послать до, скажем, через час после появления Лже-Руднева. А докторенку папа на всякий случай отослал. Вдруг дизель чихнет? Или еще что случится... Отцовская забота - это хорошо. Я цепляюсь к другому моменту: Балк ничего объяснить толком не может - сам не понимает. Плюс его послали "отыграть назад". А докторёнка сначала бьют, а потом выясняют, что он может в АИ сделать, но не спрашивают объяснений, что случилось и как "там" - он-то, в отличие от Балка, должен суметь объяснить всё (не теорию перемещений во времени, а планы в 202* и что та мделать собираются). Альтернативщикам-современникам уже пофиг? Да и послали его уже "отыгрывать вперёд" - поменять не только судьбу 1 крейсера, но повлиять на Н2, а через него на страну. С чего вдруг? Куда идти? А по фактологии. Не знаю, отмечали или ещё нет - ВОК вместе в Богатырём ходил в первое крейсерство 27 января 1904, то есть лёд - не помеха и месяц болтаться перед портом ему не придётся. Лже-Руднев не мог этого не знать. ИМХО, нужна другая отмазка. Или "есть дела поважнее, чем просто сразу во Владивосток".
Глебыч: Ingles Дождитесь перемещения Ассистента, объяснения и неувязки попробую снять там. Ingles пишет: Не знаю, отмечали или ещё нет - ВОК вместе в Богатырём ходил в первое крейсерство 27 января 1904, то есть лёд - не помеха и месяц болтаться перед портом ему не придётся. Лже-Руднев не мог этого не знать. ИМХО, нужна другая отмазка. Или "есть дела поважнее, чем просто сразу во Владивосток". Тут проблема в другом. Во Владике крейсера сразу сбудут засвечены для японской разведки. Сначала хотел веси в Петропавловск. Но Там дыра дырой, не уверен что можем ввести их там в строй. Потом в Николаевск но там такой фарватер, что не дойдем. Корсаков, тоже япы мониторят. Так что даже не знаю куда их тащить, хрчется сделать японцам сюрприз:))
Anton: Глебыч пишет: Тут проблема в другом. Во Владике крейсера сразу сбудут засвечены для японской разведки. Сначала хотел веси в Петропавловск. Но Там дыра дырой, не уверен что можем ввести их там в строй. Потом в Николаевск но там такой фарватер, что не дойдем. Корсаков, тоже япы мониторят. Так что даже не знаю куда их тащить, хрчется сделать японцам сюрприз:)) В Петропавловск однозначно! Единственное место с удобной бухтой, где нет телеграфа. Команды для крейсеров убывают в САСШ, пересекают на поезде, затем пароходом на Гавайи (по официальной версии принимать экзотические крейсера), а фактически в ПК. Туда же пара угольщиков и параход с продовольствием (при выходе из САСШ или Мексики? считается, что они прорываются во Вл-ок, но в Тихом океане меняют курс и идут в ПК, капитаны протестовать не будут - в ПК меньше риска, да и быстрее). Можно заодно захватить ЗИП якобы для Ретвизана, фактически для Варяга. В ПК экипажи проходят курс БП месяца 2-3 и затем все идут во Вл-ок. Примерно так.
Ingles: Anton пишет: В Петропавловск однозначно! Да вы чего? Авторская воля - это авторская воля, но в данном случае это полный произвол! Во-первых, надо ещё уголь/еду/одежду доставить. Во-вторых, сколько это по времени? Допустим врач без промедления дней за 20 прибывает в Одессу, ещё через 5 в Питер. Февраль почти закончился. Пусть даже сразу и без проволочек собираются команды и фрахтуются суда. 1 марта (почти фантастика) они отбывают. В ПК они прибудут только в апреле. А там ещё освоить технику надо. То есть в июне Варяг с 2 макаронниками приходят во Владик. Иессен, Безобразов и Скрыдлов ох..т.
Krom Kruah: Да вместе с макаронниками - прямо во Владик! Там немн. Варяг ремонтируется (и на его опыте и с рекомендациями "Руднева" модернизируются спешно крейсера ВОК). Ждем команд с Балтики или ЧМ по ЖД вместе с ЗИПа и т.д. После чего ВОК под командованием вицеадмирала "Руднева" в Цус. проливе выпотрошить Камимуры, имея в составе отряда России с Громобоем и Рюриком, 2 гарибальди, Варяг (с неск. модерн. размещением артиллерии и за щитов, конечно), Богатырь и т.д. Или - 6000-тонники (вм. с ПА крейсеров) блокируют а-ля сэра Френсиса Дрейка яп. коммуникаций в Цус. проливе и ЖМ, а отряд "спецназа" под вещом руководстве бывшего мичмана уничтожает всех условий для базированием японцев на Елиотах (если они уже там) (Ну, или что-то вроде. Подобного специалиста грех не использовать....)
Krom Kruah: Глебыч пишет: Во Владике крейсера сразу сбудут засвечены для японской разведки. Черт с ней, с яп. разведки... Пусть смотрят, пусть учатся как это делается! А "Руднева" - в вицеадмирал немедлено Высочайшим указом!
Krom Kruah: Ingles пишет: Во-вторых, сколько это по времени? Еще месяца надо добавить.Ваш расчет сл. оптимистический...
Krom Kruah: Глебыч пишет: хрчется сделать японцам сюрприз:)) А почему не сразу в ПА? Ночью и т.д. Ведь блокады все еще не было... Того ох..еет абсолютише! Десант и блокада ПА замедляются мин. на 2 месяцев, Макаров не гибнет, а Руднев - его любимый фаворит... И т.д.
wayu: Krom Kruah пишет: Макаров не гибнет, а Руднев - его любимый фаворит... Сомнительно что Руднев будет иметь такое влияние на Макарова.Лучше-во Владик,и Контр-адмирал Руднев командует ВОК.С другой стороны Того придётся при таком раскладе блокировать и Владивосток тоже.Интересно как...
wayu: Глебыч пишет: хрчется сделать японцам сюрприз:)) Ну даже просто приход утопшего Варяга с итальянцами во Владивосток будет сюрпризом для япов...
Глебыч: Anton Ingles Во во. Над этим я себе голову и ломаю уже месяц... И хочется япов поймать на неожиданности - ловить будут ВОК, а поймают медведя... Но вот не хочется чтобы было совсем уж за уши притянуто. Тогда Петьропавлоск это деревня. Но зато удаленная, это да.Krom Kruah пишет: Там немн. Варяг ремонтируется (и на его опыте и с рекомендациями "Руднева" модернизируются спешно крейсера ВОК). А это один из плюсов Владика... Krom Kruah пишет: А почему не сразу в ПА? Ночью и т.д. Ведь блокады все еще не было... Мины. И свои и чужие. И поом, тащить 3 крецйсера и угольщик обратно вокруг японии, не потяну. И Руднев не потянет. Наверное все же Владик. И Пи Ар, Пи Ар Пи Ар....wayu пишет: Глебыч пишет: quote: хрчется сделать японцам сюрприз:)) Ну даже просто приход утопшего Варяга с итальянцами во Владивосток будет сюрпризом для япов... Да, но не смертельный, а вот неожиданная встреча с ВОКом, в усиленном составе это можно и не пережить.
Krom Kruah: Ну, да...с вице-адмиралом все-таки перебор... Все таки - Руднева в контр-адмирала немедленно высочайшим указом! И - во Владик надо идти! Все остальное будет слышком притянуто за уши... Это дост. неплохой сюрприз... В реале Того нес трех арбузов вместе - блокада ПАЭ, защита коммуникациями в ЖМ и защита коммуникаций в Цус. проливе. При реальных рессурсов он успевал на грани возможного, в т.ч. и из-за пасивности русских. При согласованных действий ВОК и ПА крейсеров (даже в реальном составе, т.е. - без Варяга и с японских, а не с русских гарибальдийцев) он был на грани невозможности обеспечить перевозок войск и снабжения и блокировать ПАЭ одновременно при мало-мальски скоординированных действий ВОК и ПА крейсеров. С Варяге и 2 Гарибальди в составе русских (и под вещем руководстве "Руднева") задачка Того вообще невыполнимой получается... Соотв. яп. десанта мин. в след. 2-3 месяцев не будет, Елиоты - незанятые, блокада ПА - условная, приход вовремя 5 Бородино и Ослябы с 3-4 крейсеров (только новых) - обеспечен. Дальше - все ясно... Подписание договора в Токийском заливе, Хокайдская губерния (ну или там Великое княжество Айну), союзное благодарное корейское королевство, Великий Манджурский Хаганат (а великий хан всех манджуров и уйгуров с монголами - один из наследственных титулов Императора России) и т.д. Его Высокопревосходительство князь адмирал Руднев победоносно командует Балтийского флота в ПМВ в составе которого конечно стоят первые в мире броненосцы с 8-12х356 мм пушек (построенные по его рекомендациями). Кого там громить будем - англов в союзе с немцами или наоборот (или просто сохраняем вооруженного до зубов нейтралитета, продавая что нужно и тем и другим) - вопрос авторского произвола...
wayu: Krom Kruah пишет: Дальше - все ясно... Подписание договора в Токийском заливе, Хокайдская губерния (ну или там Великое княжество Айну), союзное благодарное корейское королевство, Великий Манджурский Хаганат (а великий хан всех манджуров и уйгуров с монголами - один из наследственных титулов Императора России) и т.д. Его Высокопревосходительство князь адмирал Руднев победоносно командует Балтийского флота в ПМВ в составе которого конечно стоят первые в мире броненосцы с 8-12х356 мм пушек (построенные по его рекомендациями). Кого там громить будем - англов в союзе с немцами или наоборот (или просто сохраняем вооруженного до зубов нейтралитета, продавая что нужно и тем и другим) - вопрос авторского произвола... Ну,ясно-то ясно,но Глебыч,Вы уж не прекращайте! Просто восхитительное произведение получается.
Глебыч: Krom Kruah пишет: Дальше - все ясно... Подписание договора в Токийском заливе, Хокайдская губерния (ну или там Великое княжество Айну), союзное благодарное корейское королевство, Великий Манджурский Хаганат (а великий хан всех манджуров и уйгуров с монголами - один из наследственных титулов Императора России) и т.д. На фига? ЛучшЯпония как союзник по эксплуатации Китая, и борьбе с экспанисвей США. Krom Kruah пишет: Его Высокопревосходительство князь адмирал Руднев победоносно командует Балтийского флота в ПМВ в составе которого конечно стоят первые в мире броненосцы с 8-12х356 мм пушек (построенные по его рекомендациями). МММММ, вкуснятинка, но не своевременная. Нам в ПМВ воевать наверное все жа на суше придется. Так что танки и авиация. Ну а для владычицы морей тоже можно пару сюрпризов устроить.wayu пишет: Ну,ясно-то ясно,но Глебыч,Вы уж не прекращайте! Просто восхитительное произведение получается. Засмущал, засмущал....
yuu2: Глебыч пишет: про письма подумаю, я пока беседу планировал, отдельно с капитанами отдеьно с экипажем Тут дело такое - беседы не помешают, но по первости нужно им объяснить ситуацию кратко и внятно - у десантников банально времени не будет, да ещё и не за полиглотство их выбирали. Опять же - при наличии такого письменного документа капитаны (не "командиры" - бо номинально гражданские) перегоночных команд могут занести его содержание в судовой журнал (чего не сделаешь с беседой) - им дополнительная гарантия исполнения русскими обещания не судить и дополнительная отмазка перед покупателем - всё ведь по закону. И поом, тащить 3 крецйсера и угольщик обратно вокруг японии, не потяну 1000% - ведь даже при наличии на борту частей команды "Корейца" и "Сунгари" передвигать крейсера придётся не без помощи лояльных (добрым словом ...) и не очень (... и пистолетом) членов перегоночных команд. А они все до единого нонкомбатанты (по крайней мере по закону) и под снаряды/торпеды в окрестностях ПА банально не полезут - потребуют интернирования в том же Вэйхае. Так что или Владивосток, или Николаев - в Петропавловске контрабандисты будут чувствовать себя ничуть не лучше, чем оставшиеся в Чемульпо стационеры, а значит желание сотрудничать будет меньше.
yuu2: Глебыч пишет: Тут проблема в другом. Во Владике крейсера сразу сбудут засвечены для японской разведки Если мы отпускаем перегоночные команды, т.е. садим их на специально зафрахтованный корабль или вывозим Транссибом - то какое ещё оповещение всему миру необходимо? Русский крейсер провёл изящную операцию по пресечению контрабанды - об этом трубить надо (статьи, интервью, опять же песню опубликовать), дабы никому не хотелось возить грузы в Японию.
yuu2: Хотя нет - песню должен всё-таки доктор из Шанхая телеграфом отстучать в 3-4 русские газеты. И на счёт "Марьи Ивановны" - кто-то обещал возродить в первом же попавшемся призе "Сунгари". Да и вообще - "контр-адмирал, контр-адмирал" - как призовые деньги делить "Руднев" будет, и куда их проинвестирует (таки первый офицер РИ, ставший на службе легальным миллионером) с учётом послезнания-то о перспективных технологиях. Профинансирует фольксва... народный трактор и лапочку Ил... народный турбогенератор (опять же - японскими станками прибарахлился) - страна к 1914 будет совсем другой.
Глебыч: yuu2 пишет: И на счёт "Марьи Ивановны" - кто-то обещал возродить в первом же попавшемся призе "Сунгари". Тю, эту старую калошу? Вот Нисин и проименуем. И Кассуга Корейцем. Еще бы найти способ экипаж Корейца из Чемульпо выцепить, но это до конца войны не реально.
yuu2: Да, и идея на счёт скрытной комплектации/переброски команд порочна. 100 миль по прямой в море на катере - это уже не меньше суток ходу (не забудьте им парус поставить - а то один подшипник и кирдык, да и тент не помешает). С учётом физического состояния (морская болезнь и пр.), работ по распределению раненых в местные госпитали и т.п. раньше третьих суток с момента покидания "Варяга" до прямого телеграфа в Питер не дойдёт (краткие реляции консула не в счёт). Даже если при этом подвернётся приличный пароход, согласный на прямой рейс в Одессу, пред светлые очи доктор попадёт никак не раньше, чем через месяц (и то, если удачно срастётся целое множество "если", т.к. рейс внеплановый, да ещё с инвалидами на борту). Плюс неделю на то, чтобы переломить мнение в верхах, плюс две - на первичное сколачивание экипажей из числа черноморцев (далеко не все из них знакомы с бельвилями, а балтийцы нужны для "бородинцев"). Плюс месяц на переброску транссибом. К тому времени у причальной стенки Владивостока будут уже попыхивать два новых русских крейсера. Так что меры по дипломатической маскировке излишни (если не вредны). Зато в инструкциях доктору необходимо, чтобы он добился от консула возможности отсылки прямой телеграммы Самому - так чтобы ни в МИДе, ни в морштабе никто не смел вышвырнуть в корзину тот "поток сознания", что будет им цитироваться из дневников венценосца. И кстати - а на каком языке в оригинале его дневники? - а то при 2-3 последовательных переводах может получиться изрядный конфуз.
yuu2: Если первая прямая "мистическая" телеграмма доктора достигнет цели (ещё до личной встречи и медицинских опытов над наследником), то во второй можно (нужно) будет под мистическим соусом заказать сколачивание из черноморцев и срочную отправку во Владивосток запасных команд по штатам для "Громобоя" и "Богатыря" (таки башенный, и оба с бельвилями). Так будет быстрее, чем при личной встрече. Да и тайны великой делать не надо: пока до Харбина доберутся - весь мир будет знать о новых русских крейсерах, а до этого "для публики" версия про посылку в Порт-Артур или вообще абстрактно "на войну".
pun: Глебыч пишет: МММММ, вкуснятинка, но не своевременная. Нам в ПМВ воевать наверное все жа на суше придется. Так что танки и авиация. Ну а для владычицы морей тоже можно пару сюрпризов устроить. Ну кроме собственно воевать треба и "войсковые испытания" проводить и "боевое применение" новых систем вооружения отрабатывать. Так что без дивизии (но одной, не более) ЛКр или быстроходных линкоров и пары АВКр не обойтись для отработки АУГ (1-2 АВ, 1-2 ЛКр, 2-4 лКр, ххЭМ ) + ударная группа (дивизия ЛК или ЛКр, ххлКр, ххЭМ) + Пл в предварительном развертывании и все с широким применением радио! . Полное откровение для того времени и мощный пинок для разных отраслей промышленности. А армию оставить Балку - немцы до штурмовых групп дошли в ходе ПМВ, так что Балк лишь чуть - чуть опередит историю.
Глебыч: Вот интересно, а если из Шанхая ОДИН ДОКТОР на лошади до ПА а оттужа по ЖД, это не быстрее будет чем пароходом до Одессы?????
Глебыч: pun пишет: Ну кроме собственно воевать треба и "войсковые испытания" проводить и "боевое применение" новых систем вооружения отрабатывать. Так что без дивизии (но одной, не более) ЛКр или быстроходных линкоров и пары АВКр не обойтись для отработки АУГ (1-2 АВ, 1-2 ЛКр, 2-4 лКр, ххЭМ ) + ударная группа (дивизия ЛК или ЛКр, ххлКр, ххЭМ) + Пл в предварительном развертывании и все с широким применением радио! . Для этого и Павлы достроенные с 4*2*12" покатят, ну и Бородин будем модернизировать под 3*2*12". Не знаю только куда девать кучу 2*6"... На форты что ли поставить у прибрежных городов? Да и просто где линия фронта должна стоять стабильно... А новые ЛК перед сухопутной войной... Их надо к войне с Английе готовитьт, а не к Германии.
Krom Kruah: Глебыч пишет: Не знаю только куда девать кучу 2*6"... На крейсеров - там им и место...
Corsican: yuu2 yuu2 пишет: а на каком языке в оригинале его дневники? На русском, если это Вас удивляет (хотя порой есть фразы на немецком, английском и французском). Вобще царь требовал, чтоб наши дипломаты депеши тоже писали по-русски, а не по-парижски.
Corsican: Может не стоит устраивать такую военно-технологическую футуристическую вакханалию, а то в звягиншину можно удариться. +Сохранить все навороты в секрете все равно не удастся - Росссийская империя это не сталинский Союз и не милитаристкая Япония, где секретили все вокруг. Информация все равно просочится, а то и отвалится союзникам-соперникам целыми блоками. А оно нам надо? Начнется более масштабная гонка вооружений, и всего предусмотреть не удастся - учитывайте реальный промышленный потенциал к тому же. Конечно все на усмотрение автора, но все таки хочется в стиле времени, а то так и до бластеров можно докатиться на полях ПМВ (кто его знает, что там к 202* натворили :). Забавы в стиле Клэнси выглядят ярко, но это мне напоминает боевики Майкла Бэя( aka Перл-Харбор, но больше машет на его Плохие парни-2 - бессмысленные и беспощадные). Не знаю как кому, мне интереснее люди, а не железяки, причем явно портящие всю картину! Героям и так придется анус рвать, чтоб ситуацию исправить, а тут о танках и линейных крейсерах мечтают. "Где деньги, Зин?" Пожалейте Родину - мать вашу! Хао! Я все сказал! yuu2 мистицизм Н2 - это большая басня лиьбералов. Цитирование дневников, лишь чтобы привлечь внимание царя,как я понимаю замысел автора
Глебыч: Corsican пишет: Героям и так придется анус рвать, чтоб ситуацию исправить, а тут о танках и линейных крейсерах мечтают. "Где деньги, Зин?" Пожалейте Родину - мать вашу! Вот поэтому то Линейных Крейсеров, и не будет, до полной и окончательной победы над Германией. Не за чем. Достройка пары Павел Андрей,Ю все одно уже заложены, но с 8*12". И модернизация Бородин. Остальное - армия, пулеметы, патронные и снарядные заводы, и т.д. На это м военная, простая, чсть кончается. И начинается сложная. Образование. Земельная реформа. Индустриализация. Электрофикация. Недопущение революции. Пропогадна в слтиле Россия юбер алес, по сталинским канонам и т.д. и т.п. А деньги, ну там есть идеи. Krom Kruah пишет: Глебыч пишет: quote: Не знаю только куда девать кучу 2*6"... На крейсеров - там им и место... Ну не в Бородинских же башнях...
Anton: Глебыч пишет: Остальное - армия, пулеметы, патронные и снарядные заводы, и т.д. Не забудьте моторостроение, т.е. разработка и промышленный выпуск судовых дизелей и авиационных моторов (а то в начале ПМВ авиационные моторы производили только Франция и Германия, ну и всемерная помощь Сикорскому). Глебыч пишет: Ну не в Бородинских же башнях... Башни на укрепрайоны, уничтожить их силами тогдашних сухопутных войск практически невозможно (разве что саперы динамитом подорвут).
yuu2: Corsican пишет: На русском, если это Вас удивляет (хотя порой есть фразы на немецком, английском и французском). Так в этом-то и траббл - когда идёт смесь русского с каким другим доктору сначала придётся в оригинале слово-в-слово воспроизвести на бумаге, а затем добиться от консула, чтобы из комплекта дипломатических шифров он воспользовался таким, который не убьёт аутентичность текста при раскодировании. А перед этим - угадать: какой из отрывкой Н2 однозначно воспримек как свой. а тут о танках и линейных крейсерах мечтают. "Где деньги, Зин?" Ну зачем уж сразу "танки" - начнём с конвейерного производства пропашных (буксирных) и транспортных тракторов, до 1914 отладим шасси и двигатель, снизим себестоимость до категории "народный", "обрастём" квалифицированными рабочими и инженерными кадрами. Всё это вполне в силах "Руднева" после получения 1 млн. призовых. Как авторитет он может порекомендовать достройку "первозванных" по схеме "Эспаны" с 4*2*12" и отдачу "богинь" под турбинно-дизельные эксперименты.
yuu2: Corsican пишет: Может не стоит устраивать такую военно-технологическую футуристическую вакханалию Правильно - сначала нужно "отформатировать" доктора, чтобы он одним только телеграфом добился срочного комплектования/отсылки "резервных" экипажей для "Громобоя" и "Богатыря". И выбить из всех подельников дурь на счёт возможности на длительное время скрыть факт захвата крейсеров - как только перегонные команды ступят на берег (дорвутся до телеграфа, сядут в транссибирский экспресс ...) скрытности кирдык. Так что надо наоборот - трубить на весь мир, что русские крейсера в состоянии пресечь любую контрабанду в Японию. Это даст эффект посильнее, чем бой усиленного на 3 крейсера ВОК с Камимурой.
yuu2: На борту Сунгари корейские кули погоняемые русскими моряками во главе с боцманом Варяга и капитаном обреченного корабля готовили его к гибели Всё же руководить погрузкой на "Сунгари" должен боцман именно с "Сунгари". Прикомандированный варяжец будет разве что помогать в учладке варяжского же "добра". А коль скоро в числе "добра" ожидаются мины и взрывчатка, то ещё и минёр нужен (на "Сунгари" такового отродясь не водилось).
Глебыч: yuu2 пишет: Как авторитет он может порекомендовать достройку "первозванных" по схеме "Эспаны" с 4*2*12" и отдачу "богинь" под турбинно-дизельные эксперименты. Не, линейно возвышенная только. Форева! Надо же натурный эксперимент провести. А потом заводы загружаются модернизацией Бородин. Каждому в по третьей башне ГК. А 6" на берег. Так и промышленность кораблестроительная не теряет опыт работы с линкорами и денег лишних не тратится. Ну и с 1915 пару АВ. Но главное это да - моторы, широкий выпуск трактоов, заодно и народ техники бояться не будет и механики водители появятся. С Сунгари поправлю, тут дал маху. Будут оба боцмана работать рука об руку, соревнуясь в мате .yuu2 пишет: И выбить из всех подельников дурь на счёт возможности на длительное время скрыть факт захвата крейсеров - как только перегонные команды ступят на берег (дорвутся до телеграфа, сядут в транссибирский экспресс ...) скрытности кирдык. Так что надо наоборот - трубить на весь мир, что русские крейсера в состоянии пресечь любую контрабанду в Японию. Это даст эффект посильнее, чем бой усиленного на 3 крейсера ВОК с Камимурой. Ну тут скорее Балк из Руднева будет выбивать. Надо же показать что он тоже ошибается.
pun: Глебыч пишет: Остальное - армия, пулеметы, патронные и снарядные заводы, и т.д. На это м военная, простая, чсть кончается. И начинается сложная. Образование. Земельная реформа. Индустриализация. Электрофикация. Недопущение революции. Пропогадна в слтиле Россия юбер алес, по сталинским канонам и т.д. и т.п. +++ Так народ, автору не мешать! основное направление правильное, мелкие детали не в счет. Излишним добавлением рюшечек мы только отдалим Глебыча от стройной уже ,вероятно, сложившеся у него системы. Глебыч, молодец, продолжай в том же духе! (Завтра воскресенье... )
yuu2: Глебыч пишет: Каждому в по третьей башне ГК. Перебор - с планировкой погребов напряжно будет. Лучше уж трёхорудийные из плоских плит. Со снятием 12"/40 с бородинцев в пользу "старших товарищей". И с установкой в бородинцев уже 12"/50. Но чтой-то нас регулярно в сторону уносит. Ещё захват не состоялся. Ещё перегонка во Владивосток впереди (с попыткой бунта японской части перегонной команды?). Затем большой шухер во Владивостоке - на рейде показался цельный караван башенных крейсеров и транспортов - вплоть до пары выстрелов с береговых батарей. После чего сцена бития командира порта головой об стену со словами "ну нет у меня ни экипажей, ни ремонтных мощностей!". После чего всеобщая попойка на столе, устланом вместо скатерти ворохом поздравительных телеграмм. Ах да! Тут же на банкете по пьяни - телеграмма Микадо с выражением благодарности за меры по укреплению российского флота. Сцена в духе "запорожцы пишут письмо султану". С той разницей, что владивостокский телеграфист (ему ж не наливали) придержит телеграмму до всеобщего протрезвления.
Corsican: yuu2 пишет: елеграмма Микадо с выражением благодарности за меры по укреплению российского флота Мило! Как говаривал герой Аверченко в одном рассказе: "Освежает!" О чем я и писал, побольше жизненных ситуаций с людьми, а то "мы все глядим в Наполеоны", но как и кто будет все это возводить забывают. Тысячу раз был прав тов. Сталин - "Кадры решают все!" (Кстати, очень перспективная, хотя и опасная фигура. Куда мы без Иосифа Виссарионовича, а? В связи с этим вопрос к автору, будет ли реализовываться в дальнейшем программа "Алло, мы ищем таланты" - лет на 50 вперед эти таланты уже известны). Одна модель развития по Глебычу приведет к такой войне с капитанами индустрии, частью бюрократии, генералитета, профессиональными революционерами и пр. группами противодействия, что наши лихие девяностые - так игры в песочнице! yuu2 пишет: добиться от консула, чтобы из комплекта дипломатических шифров он воспользовался таким, который не убьёт аутентичность текста при раскодировании Поверьте здесь нет особых препятствий. Дипломатическая практика требует пересылки таких сложных вывертов в переговорах (причем обязательно аутентичных высказываний), но здесь справлялись без вопросов. Шифровальная экспедиция МИД была очень мощным заведением.
Машинист: yuu2 пишет: "ну нет у меня ни экипажей, ни ремонтных мощностей!". А экипажи нельзя снять с богинь (после доклада Руднева об их бесполезности) ? Тогда еще из ПА во Владик без проблем можно было перебросить.
yuu2: Машинист пишет: А экипажи нельзя снять с богинь (после доклада Руднева об их бесполезности) ? Так ведь за тем доктора в Шанхай и сплавляем - чтобы "добрым словом" добился отсылки на ДВ "резервных" экипажей, сколоченных из черноморцев, заведомо до самого события перехвата - чтобы к моменту прибытия крейсеров во Владивосток экипажи уже полпути отмахали по Транссибу. Просто командир Владивостокского порта (и без того удивлённый такими "подарками") не будет посвящён в то, что экипажи уже в пути.
Машинист: Так оно дольше будет. Пока наверху решат, обсудят итд уже 1905 настанет. А тут один флот - один командующий. А уже потом на богинь черноморцев. А коменодоров конечно лучше с ЧФ сразу.
yuu2: Corsican пишет: Одна модель развития по Глебычу приведет к такой войне с капитанами индустрии, частью бюрократии, генералитета, профессиональными революционерами и пр. группами противодействия, что наши лихие девяностые - так игры в песочнице! А тут как раз очень важно кто "воюет". "Вася из Урюпинска", поднявшийся на спекуляциях зерном - это одно, а национальный герой, к тому же набивший руку в пропаганде (рекламе) и анализе (хоть и из исторической литературы) "сил влияния", - это совсем другое.
yuu2: Машинист пишет: А уже потом на богинь черноморцев А смысл? Экипажи "богинь" угробят время на освоение итальянской техники, приехавшие экипажи черноморцев начнут "пластаться" с "богинями". Боеспособность итальянцев не возрастёт (а с учётом безбашенности "богинь" ещё и меньше будет), боеспособность артурских "богинь" только ухудшится. А так - заказ из Шанхая по телеграфу на "подменные" экипажи для "Громобоя" (таки найдутся на ЧФ спецы по 8"кам) и "Богатыря" (слаженные башенные коллективы) и котельно-машинные команды с опытом эксплуатации бельвилей. Опять же - за предложение в самом начале войны отправить в резерв пусть далеко не самые лучшие, но всё же боеспособные корабли да ещё и в Артуре (где ситуация далека от блестящей) "Рудневу" могут прописать и смирительную рубашку - мол перегрелся в открытом море, головокруженье от успехов и т.п.
yuu2: В крайнем случае (доктор провалил по срокам первый этап своей миссии) черноморские экипажи прибудут во Владивосток через 6 недель после новообретённых крейсеров (а не через 2) - "сладкая жизнь" Камимуры затянется до начала мая.
von Rchenbach: Но почему Того должен верить в "утопление"? После разгрома Уриу крейсер ушел и нет никаких свидетельств о реальности гибели. Непременно хоть 1 БРКР и какого-либо кр. лг. пошлет встречать.
von chenbach: Cбой систем
von Echenbach: repair
yuu2: von Rchenbach пишет: Но почему Того должен верить в "утопление"? Так затем и финт с отсылкой катера в Шанхай - мол эти спаслись, в море вероятно есть ещё. "Доктор" из прихваченных средств (на крайняк - из денег консула) организует "спасательную экспедицию" и пару-тройку статей о её ходе. Непременно хоть 1 БРКР и какого-либо кр. лг. пошлет встречать Так ведь если не верит - то пошлёт именно БрКр. Т.е. из-под Артура. Т.е. уже с далеко не полными бункерами (он же из Японии до ПА без промежуточных бункеровок шёл, да и на месте в ходе боя изрядно пожёг уголёк). Т.е. либо экономичным ходом (разница дальности ПА-Чемульпо в нашу пользу), а вероятнее всего - с дополнительной бункеровкой. В любом разе начнёт с посылки новых сил в Чемульпо - транспорты-то надо прикрыть (а то ведь "Варяг" ещё не знамо где). Их ведь теперь только с помощью шлюпок разгружать придётся. Соответственно переход "Варяга" к окрестностям Шанхая он не заметит - будет занят охраной транспортов. Плюс ещё сутки на то, чтобы катер дочапал до Шанхая. Т.е. "комитет по поискам" припрётся в Шанхай когда "Варяг" будет уже на пол-пути к точке перехвата.
Машинист: yuu2 пишет: А смысл? Так я и говорил про машинную команду и кочегаров и про прочих баталеров с сигнальщиками. Там разница небольшая. Комендоров, тех действительно надо сразу с ЧФ. А так можно хотя бы обкатать "Корейца" с "Сунгари" (вроде так ) и посмотреть, что оно такое.
Глебыч: Corsican пишет: Куда мы без Иосифа Виссарионовича, а? В связи с этим вопрос к автору, будет ли реализовываться в дальнейшем программа "Алло, мы ищем таланты" - лет на 50 вперед эти таланты уже известны Ну я планировал к нему визит в Таруханск лично Руднева. И разъяснение о великих потрясениях и великой России. Ну и что регулируемый капитализм имеет больше возможностей для облегчения жизни трудящихся, чем дикий социализм. Ну и о чиновничестве при социализме тоже. Письмо Микадо... Не, я с ним хочу быстро замириться. С разделом зон влияния. Все же России Корей не нужна в начале века. А Японии нужен Китай. Хотя по пьяни можно, но не отправлять, Руднев запретит .yuu2 пишет: Перебор - с планировкой погребов напряжно будет. Лучше уж трёхорудийные из плоских плит. Со снятием 12"/40 с бородинцев в пользу "старших товарищей". И с установкой в бородинцев уже 12"/50. ПМСМ (т.е. по мнению автора ) 3-х орудийка в ПМВ не нужный хайтек. Сложно делать, легко заэксплуатировать. Как и 4-х орудийные в ВМВ. Так что 3*2 на Бородин , кром вроде прикидывал, лезет. Может быть, Цесара отгоню в Италию, вот ему и влепять 2*3. Для эксперимента, а башни ео, не стандартные на батареи в Финском заливе. Corsican пишет: Одна модель развития по Глебычу приведет к такой войне с капитанами индустрии, частью бюрократии, генералитета, профессиональными революционерами и пр. группами противодействия, что наши лихие девяностые - так игры в песочнице! Ну почему же? Мы не будем гродить те предприятия, что уже работают. Мы наоборот их поможем модернизировать, те что вписываются в нашу систему. Пр этом создадим новые, моторные заводы, тракторо и атомобильные. Тут и старая элита может подсуетиться, и новыю мы САМИ создадим, им же в противовес. Ну и для упертых - царское слово. Для особо вредных - Балк - контролирующий боевые отряды СР. Да. 90-е, да дикие передел собственности но под гос контролем ! Все одно, чтобы не было 1917 надо этот передел провести заранеею Как земельный, так и промышленный.yuu2 пишет: Опять же - за предложение в самом начале войны отправить в резерв пусть далеко не самые лучшие, но всё же боеспособные корабли да ещё и в Артуре (где ситуация далека от блестящей) "Рудневу" могут прописать и смирительную рубашку - мол перегрелся в открытом море, головокруженье от успехов и т.п. Это точно. Хоть плохонькие, но крейсера, в строю. Девать некуда? В океан на коммуникации. Брандвахту рейд охранять. но не разооружать в резерв же!yuu2 пишет: Так затем и финт с отсылкой катера в Шанхай - мол эти спаслись, в море вероятно есть ещё. "Доктор" из прихваченных средств (на крайняк - из денег консула) организует "спасательную экспедицию" и пару-тройку статей о её ходе. Которая выловит пару кругов и жилетов с надписью Варяг
Глебыч: von Rchenbach пишет: Но почему Того должен верить в "утопление"? После разгрома Уриу крейсер ушел и нет никаких свидетельств о реальности гибели. Непременно хоть 1 БРКР и какого-либо кр. лг. пошлет встречать. Потому, что прецедентов такого блефа еще не было. Ну а и е поверит. Куда слать крейсера на перехват? К ПА? К Владику? Корсакову? БрКр всех разогнать по океану или пару все же у ПА оставить??
Машинист: А продолжение - то когда ???
Ostgott: Машинист пишет: А продолжение - то когда ??? (шепотом) В понедельник...
yuu2: Глебыч пишет: Письмо Микадо... Не, я с ним хочу быстро замириться Быстро замириться - это всегда хорошо. Только вот "наших людей" с той стороны нет - объяснить позицию не кому. А признавать тактическую патовость и стратегическую безысходность ситуации ДО генерального сражения японцы вряд-ли захотят - это ведь классическая "потеря лица". Избавить Микадо от мук совести за напрасно потраченные жизни - не педагогично - рано или поздно поддастся на требования реваншистов. Оно нам надо? Ситуация в целом подобна ВМВ на Тихом океане - "первый комплект фигур" достиг нейтрализации японской наступательной возможности. Вдали от ТВД готовится "второй комплект фигур". Уровень националистической пропаганды в Японии, конечно, не сравнимо меньше, но смириться с проигрышностью ситуации не "покусав" предварительно соперника японцы не согласятся. Так что выхода два - либо "освободительный поход" в Корею, либо война на коммуникациях. Перенос сухопутных действий в Корею станет зеркальным отражением сухопутной части РЯВ - несколько мясорубок со стратегически сомнительным результатом. Так что нужно перевести РЯВ в форму войны на коммуникациях - потому-то я и против снижения боеспособности "богинь". Довооружённые в Артуре (ж/д работает), "загриммированные" под "Аскольд" (вспоминаем, что именно "Аврора" играла в фильме "Варяг"), выведенные под эскортом артурских ЭБР на коммуникации в район Шанхая-Сингапура и действующие по инструкции "Руднева" они могут сказать веское слово в деле завершения войны малой кровью - в 1904 экономика Японии куда более откратая, чем в 1944.
yuu2: Глебыч пишет: ПМСМ (т.е. по мнению автора ) 3-х орудийка в ПМВ не нужный хайтек. Сложно делать, легко заэксплуатировать Так если хайтек в единичных экземплярах (у России в реале всего две попытки - на двух сериях линкоров) - то да, заэксплуатируем. А если заявим программу перевооружения ЭБР, поставим экспериментальные башни на "Севастополи" и/или современные им черноморские ЭБРы. Во второй серии трёхорудийных башен возьмём в оборот "Цесаревича" с "Ретвизаном" (как не серийных). В третьей серии - поздних черноморцев - "Потёмкина" и "Златоуста". И только четвёртой серией трёхорудиек переоснащаем уже "бородинцев". К этому моменту уже избавим башни от всех детских болезней, свойственных любому хайтеку, да и квалификацию в юзании поднимем.
yuu2: Глебыч пишет: Которая выловит пару кругов и жилетов с надписью Варяг Пару кругов с надписью "Варяг" и несколько пробковых коек. Усиленному экипажу "Варяга" правда придётся спать абы где :( - Глебыч и без того извёл большую часть коек на противофугасную защиту.
Anton: yuu2 пишет: А если заявим программу перевооружения ЭБР, поставим экспериментальные башни на "Севастополи" и/или современные им черноморские ЭБРы. Во второй серии трёхорудийных башен возьмём в оборот "Цесаревича" с "Ретвизаном" (как не серийных). В третьей серии трёхорудиек переоснащаем уже "бородинцев". Не получится трехорудийные - нет места для погребов доп.боезапаса, да и переделки корпуса под новый барбет значительны. Для тип Бородино более реально резать корпус и делать вставку с двухорудийной башней и погребом для нее (ССЗ все равно звнимать чем-то надо, новых заказов после РЯВ явно не будет). Также представляется целесообразным установить в подводной части були - уменьшаем осадку и усиливаем ПТЗ (актуально для ПМВ с ПЛ). Скорость конечно упадет, но незначительно (узлов до 16). Так что самое то для Финского залива. Но сначала надо РЯВ закончить :-)
steltsy: yuu2 пишет: Так если хайтек в единичных экземплярах (у России в реале всего две попытки - на двух сериях линкоров) - то да, заэксплуатируем. А если заявим программу перевооружения ЭБР, поставим экспериментальные башни на "Севастополи" и/или современные им черноморские ЭБРы. Во второй серии трёхорудийных башен возьмём в оборот "Цесаревича" с "Ретвизаном" (как не серийных). В третьей серии - поздних черноморцев - "Потёмкина" и "Златоуста". И только четвёртой серией трёхорудиек переоснащаем уже "бородинцев". К этому моменту уже избавим башни от всех детских болезней, свойственных любому хайтеку, да и квалификацию в юзании поднимем. Unreal, 3х орудийные не лезут в корпуса бородинцев и потемкиных, тем более 52 калиберные, а на 1904г. эти корабли в слишком большой степени готовности, что бы затевать столь масштабные переделки. (Мне бы было жалко столько бабок вваливать в морально устаревшие корабли). Максимум на что можно расчитывать, это АП и Павел в виде близком к амерову Мичигану, и всемерное облегчение и перевооружение Бородинцев по типу того что сотворили японцы с "Орлом".
Ingles: yuu2 пишет: Так ведь если не верит - то пошлёт именно БрКр. Т.е. из-под Артура. Т.е. уже с далеко не полными бункерами (он же из Японии до ПА без промежуточных бункеровок шёл, да и на месте в ходе боя изрядно пожёг уголёк). Во-первых, почему именно БрКр? Если уж на побитый бронепалубник нужен БРКР, то войну лучше заканчивать - сил не хватит. А во-вторых, в Шанхае, ЕМНИП, находилась канлодка Манчжур и в реале туда был отправлен какой-то из отрядов. Вроде из старья - Акицусима, Идзуми и т.п. Вот только точных дат не скажу. Как бы не нарваться на них. Anton пишет: Но сначала надо РЯВ закончить :-) Вот именно. Ещё надо войну выиграть, мир подписать так, чтобы всё было хорошо, без осложнений с Англией и США.
yuu2: Ingles пишет: Во-первых, почему именно БрКр? Если уж на побитый бронепалубник нужен БРКР, то войну лучше заканчивать - сил не хватит. Пнув на прощанье пару транспортов, "Варяг" уходит из Чемульпо в ночь. Его фактического состояния японцы не знают - командиры крейсеров говорят, что почти развалина, командиры миноносцев - что ничуть не пострадал. С учётом того, что при прорыве развил почти проектную скорость, скорее всего поверят командирам миноносцев. Т.е. следующим днём Того после неудачного (нерешительного) боя у стен ПА приходит на бункеровку/мелкий ремонт в Чемульпо. Видит картину "суши вёсла" - транспорты горят, "Варяг" уже почти сутки болтается не знамо где. Если верит командирам миноносцев - то чапает в Пусан на мелкий ремонт и бункеровку, оставив 1-2 БрКр и пару БпКр охранять разгружаемые на внешнем рейде (т.е. шлюпками) транспорты. Неповреждённый "Варяг" с его точки зрения или уже в Артуре, или на полпути к Владивостоку, или вблизи Шанхая готовится к бункеровке. В любом разе - телеграф известит. В первом и втором случае "поздно пить боржоми", в третьем как раз необходимо сосредоточить силы на юге Кореи, забункероваться (в Чемульпо уже никак), чтобы потом мелким бреднем выцепить "Варяг". Если же верит командирам крейсеров - то первым делом отправляет всех имеющихся у него быстроходов организовать сеть и выловить недобитка на пути в ПА (если идёт интернироваться - то чего уж напрягаться ловить?), а с броненосцами остаётся в охранении разгрузки транспортов. Т.е. и в том. и в другом случае Того теряет минимум двое суток. В любом разе - посылка сил перехвата напрямую в Шанхай - самое неочевидное решение для Того. Если неповреждённый (по оценкам Того) "Варяг" успеет забункероваться в Шанхае, то преследовать его просто нет смысла - его БрКр изрядно пожгли уголь в ходе вылазки в ПА, а ЭБРы и старые крейсера банально не догонят. Так что когда Того получит телеграмму о появлении в Шанхае катера со спасшимися, то облегчённо вдохнёт - экономит таки стране несколько тысяч тонн угля. Причём катер вполне вписывается в картину с точки зрения Того: "Варяг" получил таки большие повреждения (кто там из ПА сигналит, что японские снаряды рано рвутся?); шёл интернироваться в Шанхай (на прорыв в ПА или Владивосток уже не надеялся), но не дошёл; буль-буль.
Krom Kruah: Глебыч пишет: Так что 3*2 на Бородин , кром вроде прикидывал, лезет Что-то вроде по моему получается. По весу и по месту вроде входить (с 3х2-12"/40 кал. и 16-120 мм), евентуально возможно прийдется корм. оконечности неск. удлинить, др. дело сколько стоило бы. Но по кр. мере - не больше, чем перестройка/достройка Андрея. Заодно и котлов поменял бы на Ярроу (лицензии уже было) или на Шульц/Торникрофт, или Норман (на картинке все с Бельвилей, т.к. не было "Руднева", когда рисовал )- и нек. разгрузка будет, и запас паропроизводительности/мощности появится (место есть - и так средней пары башен 6" снимаем, а погреба для 120 мм вроде неск. избыточные...
Krom Kruah: steltsy пишет: тем более 52 калиберные 52 кал. точно не лезут (даже в 2-оруд. башен), да и не имеет особого смысла... 40 кал. с снаряде обр. 1907 или даже 1911 г. (вроде Слава после модернизации вполне использовала таких) - вполне сериозная пушка даже для ПМВ
Krom Kruah: Anton пишет: Не получится трехорудийные - нет места для погребов доп.боезапаса, да и переделки корпуса под новый барбет значительны. Для тип Бородино более реально резать корпус и делать вставку с двухорудийной башней и погребом для нее (ССЗ все равно звнимать чем-то надо, новых заказов после РЯВ явно не будет). Также представляется целесообразным установить в подводной части були - уменьшаем осадку и усиливаем ПТЗ (актуально для ПМВ с ПЛ). Скорость конечно упадет, но незначительно (узлов до 16). Так что самое то для Финского залива. Согласен. При том из-за булей скорость не намного уменьшиться, если поменяем и котлов на Ярроу с неск. большей мощности. Резать корпуса не вижу смысла (башня с барбетом и погреб вполне входят на месте корм. пары 6" башен) , скорее - неск. удлинить корм. оконечности чтобы избежать дифферента. Кстати - модернизация а-ля Ивами с 8-203 мм в казематах (по 4 на борт) тоже вполне реальная...
Krom Kruah: steltsy пишет: Максимум на что можно расчитывать, это АП и Павел в виде близком к амерову Мичигану Вполне получается, только "заказчик" пишет др. альтернативе и совесть не дает опобликовать и здесь, да и как Anton пишет: сначала надо РЯВ закончить :-)
yuu2: - Вестовой!!! - Слушаюсь Ваше высокоблагородие? - Пиво будь добр друг любезный. - В такую рань... Сей секунд господин капитан первого ранга! Может не пиво? Или придётся уточнить, что только местное - с иероглифами на бутылке. Всё ж глобализации и консервантов пока нет. Да и с рефрижераторами как-то не очень. И в любом случае - фарватер 10 кабельтов, Сунгари 2 Корытце длиной свыше 360 метров? Авианосец что ли?
yuu2: Krom Kruah пишет: Кстати - модернизация а-ля Ивами с 8-203 мм в казематах (по 4 на борт) тоже вполне реальная Начнём именно с такой - на "Севастополях" как наиболее нуждающихся в модернизации. На них же и новые типы котлов обкатаем. Тогда методом перестановки башен "Ретвизан", "Цесаревич" и 3 "бородинца" съедят все башни 2*12"/40 (даже одну новую потребуют). Оставшиеся 2 "бородинца" можно попытаться под 2*2*14" перекроить. Кстати, если начинать апгрейд с "Севастополей" и пустить "богинь" под турбинно-дизельные эксперименты, то "бородинцев" можно уже будет и турбированными сделать - один фиг ради котлов, барбетов и погребов всю палуб вскрывать.
Машинист: Если уже экспериментировать, то ИМХО ставить комбинированную силовую - машина и турбина мятого пара. Самый экономичный вариант.
Глебыч: yuu2 пишет: Оставшиеся 2 "бородинца" можно попытаться под 2*2*14" перекроить. Мысль. Я вообще старые Бр пущу на натурные эксперименты, на одного в италии влепят пару облегченных 3-х орудийных башен. Родные башни на берег, Владик укреплять. На другой, 8" в качестве второго калибра. Это наверно Ретвизан и Цесарь. А Бородинцев по Кромовскому проекту, Руднев его на форуме видал . Как и Зайчика, кстати. Вот к ПМВ сюрприз будет врагам России . Там после ПМВ по итогам Англия начнет копошиться, скорее всего... Он и пригодится. yuu2 пишет: Корытце длиной свыше 360 метров? Авианосец что ли? Сколько кабельтовых на фарватере заблокирует параход длинной в 100 м? Максимум 2. Надо поправить, нечетко объяснил что имел в виду. Канибализм башен возможен ТОЬКО внутри Бородинцев, т.к. остальные башни других типов. 2 типа башен на одном корабле.. Не надо. 52 калиберные на Бородина не стоит, лучше лишнюю пару 40 кал. Для балтики и их дальность достаточна, а в окенае Боодинам уже не воевать. Океанский флот будем строить после победы над Германией. Вот если бы на Павла влезло по схеме Мичиганов именно с 52 кал, но моя убитая алкоголем печень подсказывает, что вряд ли .Машинист пишет: Если уже экспериментировать, то ИМХО ставить комбинированную силовую - машина и турбина мятого пара. Самый экономичный вариант. Какого пара? Наверно низкого давления, после паровой машины? По войне на коммуникациях, а если Россия порйдет на выход из договора о каперстве ? Временный, только на время войны с Японией. Англия сильно давить не рискнет, ей уже нужен противовес Германии.
Krom Kruah: Глебыч пишет: Вот если бы на Павла влезло по схеме Мичиганов именно с 52 кал, Увы! Входят 4 "андреевские" башни, а еще и (вместо безконечных переделок проекта) просто в новом корпусе (это для линкора не из самых дорогих статьей, да и сам корпус в реале был не готов на дост. длинном периоде из-за бесконечного перепроектирования, при том у нас возм. изначально под влиянием "Руднева" заложить иначе) с использованием механизмов, башен и брони (что и является осн. статьи по стоимости). Но тогда 4 башен Андрея и Павла надо использовать на одном корабле. Для второго надо делать новых... Ну, а про 203 мм башен (не помню в каком году произвели, может и не понадобится..) надо придумать предназначение. Или для БО или для крейсеров. Что-то "прото-вашингтонское" - 2 штук с 4х2-203 мм..? "Убийца КРЛ"...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Начнём именно с такой - на "Севастополях" как наиболее нуждающихся в модернизации. На них же и новые типы котлов обкатаем. Там столько 8" вряд ли влезут... Да и после РЯВ подобная модернизация особого смысла не имеет... Лучше разгрузить, реальных башен 2х6" довести до ума, снять 4 каз. 6" (или наоборот - снять всех 6" и поставить 12-16 120 мм?), поставить новых котлов (и евентуально - машин) и - в роль ББО на ЦМАП ничем не хуже бородинцев... 120 мм не хуже 6" против тральщиков и миноносцев, а против все что покрупнее КРЛ на МАП 6" "не работает"). В перспективе можно и неск. зениток Лендера поставить и 37 мм авт. пушек Максима ... Глебыч пишет: Англия сильно давить не рискнет, Рискнет. Создается прецедент, что "если очень нужно, то можно", а у англов самый большой комерч. флот в мире....
Машинист: Да простит меня Глебыч, но эту тему создаю я. По поводу пара - да, пар низкого давления после машин идет в турбину. Это 4 -4.5 кг/л.с. Персонал уже обучен в обращении с машинами, а турбину можно сделать двух давлений -пускать пар (какое -то количество) прямо из котлов при полной мощности (т.е. часть мятого, часть свежего). По поводу переделки Бородино. Смотрится неплохо, но ТА зачем? Ну когда продолжение ??? Я в среду уезжаю уже.
Глебыч: Машинист Насчет открытия темы - кто первый встал, того и тапки . Всегда пожалуйста. По пару, примерно так и понял, но технически реализуемо чт отурбина будер работать и на низком и на высоком паре? ТА с бородинцев конечно снимутся. Не за чем. Это наверное Кром его забыл убрать, или сохранял ради духа эпохи, а Руднев ему не подвержен .
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag145.shtml Спец выпуск, для машиниста. Со всеми косяками быстрого производства - косыки, недоработанность и просто мало:).
Anton: "Больше в первом котельном сюрпризов не было, но впереди ждало еще два, плюс само машинное отделение." Так котельных отделений на первых Гарибальдийцах 4 (на Ниссине с Касугой может быть и 2 - по чертежу непонятно есть ли переборка, но в любом случае четное количество). А машинное отделение разделяется продольной переборкой, т.е. фактически получается 2 МО.
yuu2: Машинист пишет: По поводу пара - да, пар низкого давления после машин идет в турбину. Это 4 -4.5 кг/л.с. Увы, но применительно к турбинам обр. 1910 машины были всё же эконимочней. Так что или полная турбинизация (всё одно для угольных бороненосцев балтийского ТВД дальность/экономичность не критична) или форсажная турбина высокого давления при машинах экономического хода. Варианты схем как раз можно начиная с 1906 обкатывать на "богинях".
Anton: yuu2 пишет: Варианты схем как раз можно начиная с 1906 обкатывать на "богинях". И на всех трехвинтовых кораблях, меняя среднюю машину на турбины разных конструкций.
Anton: Машинист пишет: По поводу переделки Бородино. Смотрится неплохо, но ТА зачем? Терзают смутные сомнения по поводу реальности проекта, но это надо в другой ветке обсуждать.
yuu2: да и не во всех котлах поддерживали пар Для перегонки 10 узловым ходом - даже одно КО будет работать не на полную мощность. Поэтому логика Балка о приоритетности захвата КО изрядно страдает - КО много, большинство котлов заглушены (подорвать бесполезно), максимум вредительства в КО - клапана и манометры, для которых всяко есть ЗИП. Куда приоритетней захват МО - в машинах можно ой как сильно напортачить. Да и логика японцев "засесть во всех КО" тоже страдает. Все кроме одного - без пара. Поэтому сцена с магниевым взрывпакетом - только в МО. А вот дуэль таки можно и в КО - поперечный коридор в отличии от МО достаточно просторен (если под ногами тачки с углём не болтаются).
yuu2: Anton пишет: И на всех трехвинтовых кораблях, меняя среднюю машину на турбины разных конструкций Как раз наоборот - для 10узлового экономического оставляем среднюю машину, а бортовые меняем на турбины, благо и у самих российских 6000тонников запас по паропроизводительности и возможность поставить новые (экспериментальные?) котлы.
Ingles: Подойдя к борту ничего не подозревающего американца, под предлогом обмена новостями и почтой, на десять метров, Варяг практически уровнял с ним скорость. С Аламо перелетела на Варяг пачка с газетами, а с Варяга на Аламо первая четверка абордажников, во главе с Балком. Ещё такие сомнения появились. Мы тут долго спорили на тему, можно ли кораблям идти кильватерной колонной на расстоянии меньше 2 кбт. А здесь получается, что 2 корабля идут бок о бок на 10 метрах (это 0,05 кбт!!!). В детстве читал про разные морские катастрофы, там писали, что при сближении двух кораблей их начинает притягивать друг к другу (не сила притяжения, а какие-то законы гидродинамики). Не будет ли ахтунга, если 2 сухогруза в море сблизяться на 10 метров? Тот же Боссет может и при приближении на 30-40 метров испугаться не абордажа, а столкновения. Но это всё из серии ОБС, возможно я сильно неправ, и на 10 узлах корабли могли ходить бок о бок.
yuu2: Ingles пишет: Мы тут долго спорили на тему, можно ли кораблям идти кильватерной колонной на расстоянии меньше 2 кбт При наличии маневренного запаса мощности - можно. В детстве читал про разные морские катастрофы, там писали, что при сближении двух кораблей их начинает притягивать друг к другу (не сила притяжения, а какие-то законы гидродинамики). Банальный закон Бернулли: Р + роВквадрат пополам = константа. А здесь получается, что 2 корабля идут бок о бок на 10 метрах (это 0,05 кбт!!!). При расхождении контркурсами - из разряда фантастики, но при следовании одним курсом с относительной скоростью 1-2 узла - не только не криминально, но на дистанциях меньше осадки появляется сильная оталкивающая компонента.
Ingles: yuu2 Спасибо. Значит зря опасался. Красивый ведь эпизод с абордажем получается - практически парусный флот, "на абордаж!", "Пиастры!"
Глебыч: yuu2 пишет: Поэтому логика Балка о приоритетности захвата КО изрядно страдает - КО много, большинство котлов заглушены (подорвать бесполезно), максимум вредительства в КО - клапана и манометры, для которых всяко есть ЗИП. Куда приоритетней захват МО - в машинах можно ой как сильно напортачить. А если затопить? И вообще, захват машинного только потому, что именно там большинство японцев. из находящихся на борту.
yuu2: Глебыч пишет: А если затопить? Ну затопят они одно КО - чего добьются? Разведём пар в тех КО, где их нет - дойдём до Владивостока. Будет до ремонта максимальная скорость вместо 20-21 17-18 - станет напарником "Рюрика". Ремонт выльется всё в ту же замену клапанов, промывку трубных досок от соли и глушение подозрительных в части коррозии. Даже без замены котлов процентов 50 штатной паропроизводительности единичного КО можно восстановить за пару недель. С машинами же гораздо сложнее: тюкнуть молотком по какому-нибудь эксцентрику золотникового механизма - и минус 50% мощности на валу, подсыпать песочку в масло - и полный кирдык машине. С учётом пересылки по Транссибу изготовляеляемых в Питере запчастей - 2 месяца ремонта при большом везении. Но пямятуя об истории с постановкой во Владивостоке муфт - все 3-4 месяца ремонта. С учётом того, что машин всего две, а котлов много, что машины куда уязвимей для диверсий - закват машин должен быть по приоритетности равен захвату погребов и арсенала (о котором у Вас вообще ничего). А то ить вооружатся винтовками, да отобьют погреба и машины. Т.е. 36 десантников на один крейсер - это на пределе надёжности. А с учётом того, что диверсии в машинах, погребах и арсенале возможны и на втором крейсере - надо бы довести численность десанта до 2 групп по 40 человек. Где на "Варяге" столько револьверов - отдельный вопрос, т.к. и 36 наверняка не было. Т.е. надо обеспокоиться ещё в Чемульпо - смотаться в местный магазинчик, обезоружить офицеров "Корейца" и т.д.
Машинист: Глебыч пишет: По пару, примерно так и понял, но технически реализуемо чт отурбина будер работать и на низком и на высоком паре? Конечно.Anton пишет: И на всех трехвинтовых кораблях, меняя среднюю машину на турбины разных конструкций. Это схема КМУ "Титаника". Очень неплохая. Особенность таких турбин - крайняя их прожорливость по пару из - за низкого теплоперепада. Поэтому 2 машины обеспечат 1 турбину мятым паром, а вот 1 машина на 2 турбины пара не даст (или делать турбины маломощными). УШЕЛ ЧИТАТЬ
yuu2: Машинист пишет: Это схема КМУ "Титаника". Очень неплохая На бумаге. На самом же "Титанике" (и его систере) не очень-то радовались. Проще выделить одну группу котлов для питания центральной машины на экономических ходах, а две бортовые турбины полного хода запитывать напрямую (из котла в конденсатор), а не связываться с перепусками. Особенность таких турбин - крайняя их прожорливость по пару из - за низкого теплоперепада. Так именно - зачем городить турбины мятого пара (цилиндры низкого давления изрядных габаритов), если можно поставить полноценные турбины на полный теплоперепад.
yuu2: Меня вот другое волнует в части текста Глебыча: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_03/08.htm Английские офи-церы резерва Пейнтер и Ли приняли ко-мандование «Ниссином» и «Касугой», пестрая команда которых (британские и японские матросы и итальянские машин-ные команды) насчитывала всего 240 человек 1. Всё-таки конкретные люди, а не тот абстракционизьм. 2. 240, а не 300 (нашим легче) 3. машинные команды итальянские, соответсвенно 3.1 японцы в абсолютном меньшинстве (видимо - офицеры из "закупочной комиссии", и вестовые/денщики при них) 3.2 т.е. больше 2-3 японцев по тревоге в отсеки КМУ просто не прибежит. Всё это нам в плюс. Но вот В это время все еще небоеспособные крейсера полным ходом двигались в Япо-нию, прибыв в Йокосуку 16 февраля дата прибытия ... и "полный ход" вызывают обеспокоенность.
Машинист: yuu2 пишет: Так именно - зачем городить турбины мятого пара Потому что турбина низкого давления работает эффективнее, чем ЦНД машины и позволяет получить более глубокий вакуум. yuu2 пишет: если можно поставить полноценные турбины Но они будут в итоге прожорливее машинно - турбинной и скорее всего даже чисто машинной установки yuu2 пишет: цилиндры низкого давления изрядных габаритов У машины да. А вот турбина компактна. То есть можно просчитать "золотую середину" давления пара перед турбиной и ставить не четырех- а только трехцилиндровую ПМТР. Прекращаю оффтопить. По теме. Написано хорошо, но мааало. Особенно понравился момент с магнием. Аж японцев жалко стало. Кстати, а где "Кассуга" ? Она уходит или белый флаг выкинула (сомневаюсь)? И Балк в ее абордаже уже не принимает участия, кто тогда во главе призовой (точнее - абордажной) партии ?
Krom Kruah: Глебыч пишет: Это наверное Кром его забыл убрать, или сохранял ради духа эпохи "Дух эпохи> Ведь и в ПМВ на линкоров стояли ТА...
cobra: Кстати на 1124 была трехвинтовая схема, центральный винт ГТД, бортовые винты дизеля........ Так что вполне реальна трехвинтовая комбинированная схема..........
cobra: Krom Kruah Кстати немного не в тему: а такой вариант для ЭБР типа Петропавловск: 2*2 305/40 6*1 203/45 или 4*1 203/45 9*1 120/45(105/45) ?????
yuu2: Машинист пишет: Прекращаю оффтопить С учётом потока исправлений у Глебыча не будет повода слишком часто выкладывать правленный текст. Так что ближнюю перспективу российского флота в свете активности "Руднева" после РЯВ можно и не считать оффтопом. (мне так каццца) Потому что турбина низкого давления работает эффективнее, чем ЦНД машины и позволяет получить более глубокий вакуум. Это на "Титанике" можно было так развлекаться. У нас же пусть и экспериментальный (применительно к "богиням"), но всё же военный корабль. Ему требуется в числе прочего ещё и минимальное время дачи полного хода. А использование одного и того же конденсатора и для "экономичной" паровой машины, и для форсажной турбины потребует организации процедуры быстрого вакуумирования, в ходе которой ни машина, ни турбина полноценно работать не смогут. Поэтому я и предлагаю: средний вал - "родная" машина "богини" с "родным" же собственным конденсатором, питаемая от группы котлов экономического хода. Бортовые валы - полностью автономные турбоустановки форсажного хода с собственными вакуумированными конденсаторами. Если на заре своей юности "богини" при трёх машинах гарантированно давали 19 узлов, то на одной (при расцепленных боротовых валах) будут давать примерно 12-12,5 - вполне нормально для экономического хода угольного корабля. С другой стороны - паропроизводительность "родных" же бельвилей "богинь" была где-то на треть выше потребности машин. Т.е. при 100% паропроизводительности бельвилей (без реконструкции котлов) положив относительную экономичность турбин 90% от КПД машины, получим прирост скорости на 1,5 узла (не рекорд, но ведь практически даром) при снижении массы МУ на сотню тонн. При возможности увеличения паропроизводительности на 10% (тоже в рамках доступного бельвилям после проведения заводской профилактики или при замене на другие котлы - вот как раз и повод для экспериментов) прирост скорости составит 2-2.2 узла. 21 узел - вполне пристойно в 1914 как для учебного крейсера или балтийского минзага, так и для тихоокеанского обитателя. Гланое ведь - что почти даром.
yuu2: cobra пишет: Кстати немного не в тему: а такой вариант для ЭБР типа Петропавловск: 2*2 305/40 6*1 203/45 или 4*1 203/45 9*1 120/45(105/45) Примерно это я для них и планировал. "Монитору" для охраны ЦМАП больше двух восьмидюймовок на борт в общем-то и не очень нужно. А вот капитально реконструировать систему питания 12"ок, перейти на современную электрику с минимальным временем между залпами, а при возможности ещё и угол ВН хоть чуть-чуть повысить - это достойный повод использования "лишних" тонн.
cobra: Тогда скорее по 2 8" с борта........... А вот 305мм артустановки действительно придется капитально модернизировать, и затворы менять и электрику и привода доводить до ума...........
Машинист: yuu2 пишет: А использование одного и того же конденсатора и для "экономичной" паровой машины, и для форсажной турбины потребует организации процедуры быстрого вакуумирования ??? Конденсаторов думаю надо 2 и оба подключены к выхлопу турбины. К тому же в них поступает пар при 0,075 атм от выхлопа турбины, и такое же давление держится в конденсаторе. Если турбина по каким - то причинам отключается, то есть 2 варианта: 1. Сбрасывать пар от турбины в конденсатор через редукционный клапан при 0,075 атм 2. Повысить давление в конденсаторе При включении турбины можно чрезвычайно быстро поднять вакуум с помощью эжектора, тут проблем нет.
yuu2: Машинист пишет: Конденсаторов думаю надо 2 и оба подключены к выхлопу турбины Всё усложняем и усложняем :( То есть можно просчитать "золотую середину" давления пара перед турбиной и ставить не четырех- а только трехцилиндровую ПМТР Т.е. капитально реконструируем все три машины на каждой из "богинь"? Надстраиваем ЦНД турбиной с рабочим теплоперепадом 20 градусов? Городим систему конденсаторов? Думаете на всё это хватит образования у администратора зала игровых автоматов? (см. завязку истории) Проще надо быть: паровая машина экономического хода и две турбины полного.
Krom Kruah: cobra пишет: а такой вариант для ЭБР типа Петропавловск: Если и котлов поменяем на водотрубных должно получится... Только ради какого черта? Это будет корабль - ББО для ЦМАП. Зачем ему 2х2-12" - ясно. Зачем и 120 (или там 102/105 мм) - тоже ясно. А вот в чем польза из 2-203 мм пушек для таком корабле - не понимаю. Против всего покрупнее легкого крейсера 2х2-12" - вполне достойно. Против КРЛ, есминцев, тралщиков и т.д. 120 мм - вполне себе хорошо. Если "на всякий случай", то по моему 2х2-6" в борт. башен (в смысле - и так налицо и для роль ББО баш. установка 2х6" смотрится лучше, иначе и в каз. тоже можно) смотрятся пополезнее, чем 2х1-8". Довести до ума по надеждности/скорострельности/наводки/вентиляции 6" башен должно быть не столь сложно. А в чем преимущество 2х1-8" - в упор смотрю и не вижу!
Машинист: yuu2 пишет: Всё усложняем и усложняем :( Это идеал. В реале вполне можно и 1. Но 2 надежнее. yuu2 пишет: Т.е. капитально реконструируем все три машины на каждой из "богинь"? Это на новых. На "богинях" меняем центральную манину на турбину с одним конденсатором. ВСЕ. А кстати. Для чего эти богини будут применяться ?
Машинист: Krom Kruah пишет: Если и котлов поменяем на водотрубных должно получится... А экономичность не упадет при бельвилях?
Krom Kruah: cobra пишет: А вот 305мм артустановки действительно придется капитально модернизировать, и затворы менять и электрику и привода доводить до ума........... Факт. Но на Славу всего того проделали и вышло вполне неплохо... Кстати - в т.ч. и с 6" башен. И если замена 6х2-6" на еще одной башни ГК и туевую хучу 120 мм имеет смысла (для Бородинцев), то в чем состоится улучшение в заменой на 203 мм - не понимаю... В т.ч. и для Полтав. Конечно там 3 башен 12" не вбухать (да и не нужно, лучше разгрузить, защитить оконечностями и удлинить верхн. пояса, КМУ до стандартов пр. 1910 г. подтянуть, осадки уменьшить и т.д. вот 4-6" в каземате снял бы (для роли ББО), силуета уменьшил бы и т.д. Но для Полтав лучшая модернизация - откапиталить, разгрузить, неск. добронировать (верхн. пояс и оконечности, модернизировать КМУ, довести до ума 12" и 6" баш. установок по надеждности/скорострельности/обслуживания и т.д. и ... все! При том - снимая все над верхн. палубе кроме труб и рубки с мостиков - ББО и без спардека обойдется как-небудь.
Krom Kruah: Машинист пишет: А экономичность не упадет при бельвилях? Упадет. Но для ББО - не критично, как и нек. евентуальная потеря скорости. В общем на мин. одной Полтавы поэкспериментировал бы с диз. установки... Для ББО даже нек. снижение надеждности (лихая беда - начало) не столь критично да и все-таки нек. опыта применения было уже - "Вандаль" и т.д....
Krom Kruah: Anton пишет: Терзают смутные сомнения по поводу реальности проекта, но это надо в другой ветке обсуждать. Дайте мне, пожалуйста, еще недельки-10 дней... Я в сессии и при том в процессе покупки жылья...
yuu2: Машинист пишет: На "богинях" меняем центральную манину на турбину с одним конденсатором. ВСЕ. Тогда максимум прирастаем суммарной мощностью на 10% в то время как резерв "родных" бельвилей на уровне 30%, а для более продвинутых котлов - 40-50% резерва по паропроизводительности. При неизменных бортовых машинах и слегка перекроенной центральной "вычерпать" запас паропроизводительности не реально. А при штатной средней машине для экономического хода и форсажных турбинах на бортовых валах резерв паропроизводительности вполне можно сконвертировать в скорость: штатные бельвили = 20,5 узла; форсированные на 10% бельвили = 21 узел; котлы с паропроизводительностью на 20% выше = 22 узла. А кстати. Для чего эти богини будут применяться ? Если их апгрейлим в 1906, то в мирное время 1. учебные корабли по освоению турбин и подготовке турбинистов 2. учебно-артиллерийские корабли (как и реал) 3. экспериментальные корабли по отработке новых котлов (Krom Kruah распишет каждой "богине" свой тип котлов) В военное время ... 1. на Балтике - быстроходный минзаг (таки 22 узла) 2. на Балтике же - лидер лёгких сил 3. в Тихом океане - рейдер/потрошитель скаутов. И это всё "богини". А кстати. Для чего эти богини будут применяться ? Т.е. получается этакий "Муравьёв-амурский", но на 10 лет раньше реала, заведомо под российским флагом и в трёх экземплярах. Трёхвальных "Пересветов", "Россию" и "Громобоя" по опыту эксплуатации "богинь" перелицовываем аналогичным образом в части КМУ в 1908 году. Т.е. плюс 1,5-2 узла при одновременном снижении веса машин. И без потери дальности на экономическом ходу (паровая машина на среднем валу ведь "родная"). Для двухвальных же при переходе на новые котлы (бОльшего давления) проще надстроить паровую машину турбиной "сверху" (максимально компактной турбиной ступенью высокого давления). Опять же - на экономическом ходу будет работать "родная" машина, питаемая от новых котлов "родным" давлением; а при форсаже поднимается давление в котлах, что и позволяет включать турбину. Главное, что изменения аппаратной части при таких апгрейдах минимальны. Это на новых А к моменту, когда зайдёт речь о новых (надо ведь сначала старые до ума довести) да ещё и по-современному на мазуте может оказаться реальной дизельная альтернатива. Не отдать ли "Корнилова" под дизельные эксперименты?
yuu2: Krom Kruah пишет: В общем на мин. одной Полтавы поэкспериментировал бы с диз. установки Неее! Вот конкретно на старых и больших углежёгах постановка дизелей - это геморрой. Это ж надо полностью все ямы переоснастить в цистерны. Снабдить их насосами и прочей радостью. По мне так если начинать в 1906 дизельные эксперименты, то или на "Корнилове", или на "Светлане".
Машинист: yuu2 пишет: При неизменных бортовых машинах и слегка перекроенной центральной "вычерпать" запас паропроизводительности не реально. Легко. Открыть задвижку на части высокого давления турбины. а что бы не спорить, предлагаю компромисс. "Диану" по Вашему варианту, "Палладу" по моему, а "Авроре" турбины.
Krom Kruah: Господа, у меня такой вопрос: подобные массовые эксперименты - штука дорогая и в общем - снижающая общей боеспособности. Имеет смысла только если имеем ввиду в перспективы строить первокласного флота. В нашем случае (если не ошибаюсь) флот будет на втором месте после армии и при том - строить дредноутов в массовых количеств не будем. Так вопрос в том: нах?
Comte: yuu2 пишет: Ну затопят они одно КО - чего добьются? А хватит на "Ниссине" личного состава, готового и умеющего бороться за живучесть, чтобы предотвратить гибель корабля от фильтрации в смежные с КО отсеки? И знающего, где может быть эта самая фильтрация?
von Echenbach: Krom Kruah пишет: ББО и без спардека обойдется как-небудь На мониторы и башенные фрегаты огромные мостики громоздили, сравнимые с "плав. отелем" - не выдержат г-да офицеры неудобствъ.
von Echenbach: Comte пишет: А хватит на "Ниссине" личного состава А скажут - спасать никого не будем... и найдутся умельзы.
Заинька: von Echenbach пишет: не выдержат г-да офицеры неудобствъ Есть вариант куда хуже - офицер из душной тесной каюты с 10свечной лампочкой будет при первой возможности сбегать. Это в дальнем плавании терпимо - сбежит на палубу, будет работать от безысходности. С ББО он сбежит на берег со всеми вытекающими
Corsican: Krom Kruah пишет: Господа, у меня такой вопрос: подобные массовые эксперименты - штука дорогая и в общем - снижающая общей боеспособности. Имеет смысла только если имеем ввиду в перспективы строить первокласного флота. В нашем случае (если не ошибаюсь) флот будет на втором месте после армии и при том - строить дредноутов в массовых количеств не будем. Так вопрос в том: нах? Разделяю мнение предыдущего оратора Действительно к чему все эти "улучшения" на морально устареших к ПМВ кораблях. Согласен на 100% про модификацию "Андреев" по примеру "Мичиганов", а вотношении "Бородино" - нагромождать третью башню ГК, снимать 6" (Krom Kruah почему-то уопрно против них), копать механизмы, чтобы иметь ББО - нерентабельно, не вижу смысла, кроме увеличения скорострельности. К тому же отчего такая уверенность, что мы будем против немцев. Наша победа в РЯВ серьезно усиливает наши позиции третьей силы, тут можно очень долго маневрировать причем без точного знания союзника в итоге. Кстати от серии настоящих дредноутов отказываться не стоит, но начать их строительство не на Балтике, а на ЧМ -в ожидании захвата проливов, так к примеру решает Руднев, и ошибается (они ж не звягинските "супермены" ). Наше воен.-мор.строительство здесь провоцирует панику в Турции. Опасаясь за Багдад.ж/д и все, что с ней связано, Германия, а следом и Австрия ее поддерживает - вот вам ближневосточный кризис в году этак 1908, который приводит нас к Антанте в дальнейшем. Но молчу-молчу... Автору виднее Глебыч Закиньте какие моменты, хотите отобразить документами - в депешах наших дипломатов, рос. и иностр. прессе, и какую-то "рыбу" для них. Подумаю, что можно будет сделать.
Corsican: Даже если воюем в союзе с Германией, сильная моторизованная армия будет кстати по-любому. Наступать через Афганистан на Индию пехом - все таки не ахти! Замиряемся с Японией, но не факт, что сразу дружим с Англией - даже в ходе РЯВ наши устраивали такой шухер бритам в Персии (а это чрезвычайно больная мозоль для них из-за Персидского залива, на который мы кстати сильно заглядывались перед РЯВ). Чтобы заключить конвенцию 1907, понадобилось сломить такое сопротивление в наших и британских верхах, на это ушло 1.5 года. Так ли уж все будут настроены на компромисс после нашей спортивной победы на ДВ? Никто не задумывался о том, что ПМВ могла случиться уже в 1906? В начале 1 Марокканского кризиса Германия явно стала продавливать Францию, Англия стала ее поддерживать. Кайзер придумывает соглашение в Бьерко, и в рос. воен. кругах начинают поговаривать о мобилизациии ТуркВО. Но Витте и Ламздорф убеждают Н2 отказаться от Бьерко, Германия проигрывает в Алхесирассе и недовольна Россией. Кстати неплохая в этом свете тема для альтернативы - англо-германская война на море в 1906 году. Поэтому наша уверенность и героев "Варяга", что ПМВ произойдет ровно 1 августа 1914 г, отнюдь не абсолютна , а вовсе даже наоборот. Вот такая информация к размышлению. Надеюсь, не слишком напугал?
Глебыч: Krom Kruah пишет: Но для Полтав лучшая модернизация - откапиталить, разгрузить, неск. добронировать (верхн. пояс и оконечности, модернизировать КМУ, довести до ума 12" и 6" баш. установок по надеждности/скорострельности/обслуживания и т.д. и ... все! При том - снимая все над верхн. палубе кроме труб и рубки с мостиков - ББО и без спардека обойдется как-небудь. Золотые слова! Но по моему для ББО и старые котлы покатят. Бюджет он не резиновый . А на ДВ оставим Пересветов (что им модернить, кроме очевидного снятия погонной дуры, мелочи и добронирования оконечностей?), Ретвизан (после тура в Италию и смены башен на очень легкие трех орудийные, может быть даже с 10" тяжелыми..., эксперимента ради), ну и Рюриков, с дополнительными 8" за щитами на палубах...Corsican пишет: Действительно к чему все эти "улучшения" на морально устареших к ПМВ кораблях. Согласен на 100% про модификацию "Андреев" по примеру "Мичиганов", а вотношении "Бородино" - нагромождать третью башню ГК, снимать 6" (Krom Kruah почему-то уопрно против них), копать механизмы, чтобы иметь ББО - нерентабельно, не вижу смысла, кроме увеличения скорострельности. Потому, что иначе для укрепления ЦМАП придется строить уродов типа Севастополей, с мощным залпом. Иначе защитиь ее от серьезной попытки протраливания не выйдет. А так, 2 модернизированных Бородина это и лучше одного Скевы (цели то 2), и гораздо дешевле. При как минимум сравнимой живучести, хотя и ценой хреновой скорости. В общем чистая экономия. Corsican пишет: Кстати от серии настоящих дредноутов отказываться не стоит, но начать их строительство не на Балтике, а на ЧМ -в ожидании захвата проливов, так к примеру решает Руднев, и ошибается (они ж не звягинските "супермены" ). А им в реале и так бриты линкор строили. Союзнички блин... Ведь запоздай начало войны, вошел вы в строй туречкого флота. А он был серьезнее Гебена, гораздо. Конечно турки это другой вопрос, но кораблик то супер... Так что на ЧМ линкорам быть. Паре, тройке.Krom Kruah пишет: Я в сессии и при том в процессе покупки жылья... По жилью - та же фигня... А тут "давай продолжение, давай продолжение ".Corsican пишет: Глебыч Закиньте какие моменты, хотите отобразить документами - в депешах наших дипломатов, рос. и иностр. прессе, и какую-то "рыбу" для них. Подумаю, что можно будет сделать. Уважаемый Корсиккан, тут или надо каждую вторую главу будет потом вырезками из газет добивать, и депешами, в окончании, как круги на воде от события, или не связываться... Если рискну в это лезть, то тогда обращусь. Ну и как дойду до описания Питерской политики, вам первую копию на растерзание .Corsican пишет: Замиряемся с Японией, но не факт, что сразу дружим с Англией - даже в ходе РЯВ наши устраивали такой шухер бритам в Персии (а это чрезвычайно больная мозоль для них из-за Персидского залива, на который мы кстати сильно заглядывались перед РЯВ). Чтобы заключить конвенцию 1907, понадобилось сломить такое сопротивление в наших и британских верхах, на это ушло 1.5 года. Так ли уж все будут настроены на компромисс после нашей спортивной победы на ДВ? Антанта она вообще на руку в основном Франции. Они и будут сопротивление ломать... А вот Персидским заливом, Россия обязана озаботится после выноса Германии. Я хочу на Японии отработать способ превращение вчерашнего врага, в более менее друга. Идеи есть кроме плана Маршалла? С Японией то ясно, разбить флот, позверствовать на коммуникациях, особо армейских. Поставить армию на грань поражения, или просто перед вдвое более сильным противником. А потом предложить мир, которые отдает им Корею. Признает их интересы в Китае, кроме русской манчжурии, и (щас полетят табуретки:)) отдать им Дальний. Но забрать пару Курильских островов, можно в совместное пользование, но чтобы проливы из Владика были наши... Покритикуйте плиз .Corsican пишет: Кстати неплохая в этом свете тема для альтернативы - англо-германская война на море в 1906 году. А чем Германии воевать то?
yuu2: Krom Kruah пишет: Господа, у меня такой вопрос: подобные массовые эксперименты - штука дорогая и в общем - снижающая общей боеспособности Снизить боеспособность "богинь" весьма затруднительно. Без изменения в КМУ они только на "плавучие парты" и пригодны. А на счёт "дорогой" - если не менять бельвили, то конкретно для "богинь" будет просто снятие бортовых машин и их холодильников с заменой на турбины и вакуумированные конденсаторы. Цена ничтожнейшая. Зато опыт эксплуатации турбоустановок - бесценен. Таки вторые в мире. "Пересветам" в их рейдерской ипостаси также 1-1,5-2 узла весьма кстати. "Громобой" и "Россия" - разве что за кампанию. Двухвальники имеет смысл надстраивать турбинной ступенью высокого давления только в случае замены котлов - чтобы при росте рабочих давлений не менять кардинально штатные паровые машины.
yuu2: Comte пишет: А хватит на "Ниссине" личного состава, готового и умеющего бороться за живучесть, чтобы предотвратить гибель корабля от фильтрации в смежные с КО отсеки? 120 человек на борту ("добрым словом и пистолетом") + 50-70 (а то и 100) человек с "Варяга" ("Корейца" и "Сунгари").
yuu2: Corsican пишет: Кстати от серии настоящих дредноутов отказываться не стоит, но начать их строительство не на Балтике, а на ЧМ Так от ЧМ дредноутов никто ведь и не отказывался - речь шла о том, что при налиции 2х мичиганистых "Первозванных", 5 "бородинцев", "Цесаревича" и "Ретвизана" (даже без третьих башен) и двух дивизий ББО (3 "Апраксина" + 3 "Севастополя") на Балтике становится изрядно тесно. Придать этой "тесноте" новое качество проще либо списав всех и начав с нуля дредноутскую историю (вариант приоритета флотской программы), либо переоборудовав в эрзац-дредноуты с постановкой третьей башни (а деньги пустить на приоритет сухопутной программы).
Anton: yuu2 пишет: Для двухвальных же при переходе на новые котлы (бОльшего давления) проще надстроить паровую машину турбиной "сверху" (максимально компактной турбиной ступенью высокого давления). Опять же - на экономическом ходу будет работать "родная" машина, питаемая от новых котлов "родным" давлением; а при форсаже поднимается давление в котлах, что и позволяет включать турбину. И как сопрягать эту турбину с ПМ на одном гребном валу? Можно конечно навесить на эту турбину генератор, но ИМХО мощность ее больше потребностей в электроэнергии корабля на ЭХ. Глебыч пишет: Но по моему для ББО и старые котлы покатят. Бюджет он не резиновый Не забывайте, что надо загружать казенные судостроительные (и не только) заводы, т.к. они даже если и простаивают, то деньги из казны все-равно сосут.
yuu2: Corsican пишет: Даже если воюем в союзе с Германией, сильная моторизованная армия будет кстати по-любому. Т.е. миллион рублей призовых и пару-тройку сотен тысяч наградных "Руднев" обязан проинвестировать в тракторостроение. Никто не задумывался о том, что ПМВ могла случиться уже в 1906? Политика всего мира после РЯВ будет очень сильно зависеть как от её исхода, так и от промежуточных дипломатических извратов. Поэтому её прогнозировать куда сложнее, чем развитие флота. Для Балтийского флота (в отличие от политики) всего две альтернативы - апгрейд или дредноутизация. Пэтому давайте для начала завершим РЯВ. А то шансы на ратификацию Бьеркского протокола будут очень сильно зависеть от уровня противодействия (в реале в свою игру в ходе РЯВ играли как Франция, так и Германия) при перегоне "бородинцев" на ДВ. Т.е. если под давлением Англии франки станут чинить препятствия - то вероятность Бьерка повышается. Если, наоборот, германские угольщики станут слишком тщательно читать инструкции из Берлина и занижать темп перехода "бородинцев" - повысится шанс для Антанты. А будет как в реале "оба против" - то при победе в РЯВ скорее всего появится внесоюзная Россия.
yuu2: Anton пишет: И как сопрягать эту турбину с ПМ на одном гребном валу? ХА! Фокус-то в том, что где-то до 1916 все судовые паровые турбины были прямодействующими - т.е. работали с частотой вращения винтов. Так что никаких проблем с сопряжением.
yuu2: Глебыч пишет: А на ДВ оставим Пересветов "Пересветов", "Рюриковичей", "гарибальдийцев". Для ББО - "Наварина", "Сисоя" и "тараны" (с соотв. апгрейдом). Так сказать "силы постоянной дислокации" для освоения ТВД. А в зависимости от политической обстановки (таки раздел Китая и Персии на носу, Бьерк и пр.) перебрасываем тех же "бородинцев" и 6000тонники.
Anton: yuu2 пишет: ХА! Фокус-то в том, что где-то до 1916 все судовые паровые турбины были прямодействующими - т.е. работали с частотой вращения винтов. Так что никаких проблем с сопряжением. Проблема в том, что у ПМ и турбины разные графики вращающего момента от частоты.
yuu2: Anton пишет: Проблема в том, что у ПМ и турбины разные графики вращающего момента от частоты. А вот как раз при навешивании турбины высокого давления никакой проблемы. На малых и средних ходах новые котлы используются под давлением прежних бельвилей. Т.е. запитываем изначально созданные под бельвили машины паром бельвилевских пераметров. При необходимотси форсажа поднимаем давление в котлах. Избыточное по отношению к бельвилям давление срабатываем в турбине высокого давления и - вуаля - на машины снова подаём пар бельвилевских параметров. Т.е. турбины работают исключительно как форсажные механизмы. Т.е. в районе относительно высоких оборотов, там где у них нет проблем с созданием вращающего момента. А машины работают solo как раз в районе низких оборотов - там, где у них есть преимущества перед турбинами.
Машинист: Krom Kruah пишет: Так вопрос в том: нах? (Чешу затылок) А действительно ? Из чего-то-там конфетку сделать проблематично. Одну переделываем и учим экипажи, остальные и с такой КМУ походят. yuu2 пишет: А машины работают solo как раз в районе низких оборотов ??? Чем машина быстроходней, тем она легче и экономичней. И огромная просьба к Глебычу - ПМВ будет позже. Или не будет. Лично мне (ИМХО!!!) оно не особо интересно. А вот про "Варяг" читать... Прелесть !!!
Krom Kruah: yuu2 пишет: Снизить боеспособность "богинь" весьма затруднительно. Имею ввиду не богинь, а общей боеспособности флота, который будет в состоянием перманентной модернизации и экскремента эксперимента. При том - в осн. своем наличном составе. Одно дело богинь довооружить (на примере Авроры) и откапиталить (пусть и с модернизации КМУ - из-за обводов скорость не возрастет существенно, а так или иначе - для периода преди ПМВ даже крейсер с 23 уз. скорости - уже нонсенс), да даже на одной из них (с "научно-технической" цели) - поэкспериментальничать с КМУ, сов. другое (и по цене) - 3 богинь выпотрошить, 2-3 Бородино, 3 Полтав, Ретвизана, Пересветов и т.д. Скорее - 1 богиня - учебно-эксперимент. корабль с неск. типов котлов и смешанной турбо (на ср. винте) и машинной (на вн. винтов) установки (благо обем корпуса позволяет и курсантов разместить , и все...). Остальных богинь - а-ля Аврора и все! 3 Полтавы - как выше писал (разгрузить, снять каз. 6", модернизировать баш. 12" и 6" по типе модернизации Славыл Бородинцев (евентуально) сделать 3-башенными и с 120 мм ПМК (или - тоже "всего-то" а-ля Славы - "только" довести до ума собственной КМУ и артиллерии и разгрузить), Пересветов - разгрузить (на одном можно и поэкспериментальничать), снять погонного урода, добронировать оконечностей в 3", евентуально (если оччень хочется) - заменить котлов на треугольных и 3 машин - на 2 по 20000 л.с. (а в пределе - поставить турбины на ср. валу) и все. Ретвизан и так хорош - не трогать ("если телевизор работает - не ремонтируйте его!"). Строить и совершенствовать легких сил и перспект. направленияй (подлодок, есминцев, минзагов, КРЛ и т.д.). На нек. этапе общего развытия (надо полагать - ок 1912-13 г.) - заняться авианосцами (после авиации, однако). Соответственно - развивать надо общего и спец машиностроения, двигателестроения (ПМ, турбин, дизелей и пр. ДВС - нужно будет как для танков/броневиков, авиации, так и для подлодок и всяких СКР и ББО в будущем), усилить мощностей по производству гаубиц и полевых пушек и снарядов, дасть по легкого пуленета кажд. взводу и взвода тяжелых - кажд. баталиону. Ну, а тогда не будет нужно покупать лицензию для форсунок для нефт. котлов из Его Превосходительства Героя Кап. труда сэра Торникрофта или для пушек - из Круппа. Возможно - будем продавать! Индустриализация, образование, здоровьеохранение, однако... НУ и понадобится - короткая стрыжка, пение гимна кажд. утром, мунштровка, дисциплина и (когда и поскольку потребуется) - бой, голод, холод и работа при обеспеченном приличном питанием и жылье... Уверяю вас, что в таком случае вопрос с флотом решиться само-собой... После чего можно осмотрется и подумать - воевать ли (и если да - на стороне кого, да и в каком моменте) или - снабжать всех воюющих за нескромном вознаграждением, одновременно загружая собств. мощностей и развивая технологий и промышлености в целом (ну, а в конце концов - играть роли арбитра или "козырьного туза" для победы того или оного)...
Anton: yuu2 пишет: При необходимотси форсажа поднимаем давление в котлах. Избыточное по отношению к бельвилям давление срабатываем в турбине высокого давления и - вуаля - на машины снова подаём пар бельвилевских параметров. М-да, на неудачном корпусе меняем котлы, добавляем турбины (к не очень удачным машинам), артиллерию естественно меняем и ради чего? Затраты становятся соизмеримыми со строительством нового корабля.
Машинист: Модернизируем тут, улучшаем... А может и не все до конца войны доживут.
Anton: Машинист пишет: А может и не все до конца войны доживут. Мы предполагаем, а автор располагает :-)
yuu2: Anton пишет: М-да, на неудачном корпусе меняем котлы, добавляем турбины (к не очень удачным машинам), артиллерию естественно меняем и ради чего? Затраты становятся соизмеримыми со строительством нового корабля. От как раз "богини" хороши именно тем. что имели избыточную паропроизводительность. Так что для них менять котлы вовсе не обязательно. По крайней мере на самой первой. Krom Kruah пишет: Скорее - 1 богиня - учебно-эксперимент. корабль с неск. типов котлов и смешанной турбо (на ср. винте) и машинной (на вн. винтов) установки (благо обем корпуса позволяет и курсантов разместить , и все...). Во-первых. Для экономического хода 10-12 узлов "богиням" было достаточно 1 средней машины (при высвобожденых бортовых винтах). Соответственно вопрос: зачем оставлять им две бортовых машины, если одной средней за глаза? А замена двух бортовых на турбины - это как минимум тонн 100 экономии. Во-вторых. Эксперимент по оснащению учебного корабля целым спектром котлов был. Именуется "Океан". Полезность для обучения команд оказалась сомнительной, т.к. большинство котельного разнотравья большую часть времени (т.е. на экономических ходах) было не использовано. А если на одной "богине" оставляем родные бельвили, но с экспериментами по форсированию; на другой - троникрофты; а на третьей - задумываемся над перспективой получения перегретого пара, то и опыт (квалификация) в котлах и турбинах будет уже не "бумажным" (в отличие от "Океана"), и задел под более перспективные котлы с пароперегревом появляется.
yuu2: Krom Kruah пишет: Имею ввиду не богинь, а общей боеспособности флота, который будет в состоянием перманентной модернизации Кто говорит "перманентной"? Сначала выведем на модернизацию вторую дивизию ББО ("Севастополей"). С учётом работ под открытым небом (с крытыми доками как-то напряжно, а зимой в Питере таки зима) по замене котлов (бо не очень то радовали реальные) на всё про всё уйдёт тот же самый 1906 год, когда мы и "богинь" перелицовываем. В 1907 сдаём в казну мичиганизированных "первозванных" с паровыми машинами и ставим эксперимент по вписыванию третьей башни в "Цесаревича" (котлы не трогаем). В 1908 по первым результатам юзания турбин снимаем бортовые машины с "Пересветов", "Громобоя" и "России" ставим вместо них турбины (всё по образцу "богинь"). Для "России" дополнительно меняем среднюю "экономическую" машину на одну из громобойских. Итого на каждом из пяти тонн 200 высвобождается под усиление защиты и/или артиллерии. Котлы не трогаем. До кучи "причёсываем" гарибальдийцев. Думаем: не осуществить ли такой же апгрейд машин и на трёхвальных "Жемчугах". В 1909 перелицовываем по образцу "Цесаревича" все 5 "бородинцев". Если котлы меняем, то дополнительно ставим по форсажной турбине высокого давления на вал (+1 узел), если не меняем, то никаких турбин. В 1910 думаем: переводить ли на 100% турбинную тягу (плюс 2-3 узла; минус 100-150 тонн) и новые котлы линейку "Варяг"-"Олег" (ну и "Очаковы" до кучи). И всё! Весь апгрейд. Новые котлы только на экспериментальных "богинях", "варяжцах" и (вероятно) "бородинцах". До 1910 турбинизация щадящая - с сохранением вполне работоспособных паровых машин.
Машинист: yuu2 пишет: До 1910 турбинизация щадящая - с сохранением вполне работоспособных паровых машин. Да и после не стоит спешить полностью отказываться от машин.
Ostgott: Глебыч пишет: Антанта она вообще на руку в основном Франции. Они и будут сопротивление ломать... А вот Персидским заливом, Россия обязана озаботится после выноса Германии. Я хочу на Японии отработать способ превращение вчерашнего врага, в более менее друга. Идеи есть кроме плана Маршалла? С Японией то ясно, разбить флот, позверствовать на коммуникациях, особо армейских. Поставить армию на грань поражения, или просто перед вдвое более сильным противником. А потом предложить мир, которые отдает им Корею. Признает их интересы в Китае, кроме русской манчжурии, и (щас полетят табуретки:)) отдать им Дальний. Но забрать пару Курильских островов, можно в совместное пользование, но чтобы проливы из Владика были наши... А зачем побеждать-то нам было, ежели мир, как опосля поражения? Потом нужно еще понять - как побеждать. Японцы-то на усиление ВОК как среагируют? Вот у Кобры, например, 4 гарибальдийца и Ваканто с Оккупадой прикупили.
Глебыч: Krom Kruah пишет: дасть по легкого пуленета кажд. взводу На момент начала ПМВ хваит и роте. Надорвемя. Anton пишет: Не забывайте, что надо загружать казенные судостроительные (и не только) заводы, т.к. они даже если и простаивают, то деньги из казны все-равно сосут. Новики, Пл. КрЛ, а там еще пару авиаматок переделывать. Будет чем заняться... Не линкорами единными жив человек:). Ну а производство башен и брони вобще форсировать надо. Ostgott пишет: А зачем побеждать-то нам было, ежели мир, как опосля поражения? Потом нужно еще понять - как побеждать. Японцы-то на усиление ВОК как среагируют? Вот у Кобры, например, 4 гарибальдийца и Ваканто с Оккупадой прикупили. Мир он на долгие годы. И почему как после поражения? ПА наш (хотя нафига он нужен?). За Дальний, тоже нам в нужный) пусть платят, пару Курил прихватили.И потом, войнв она дорожже. А кк бы Япы не отреагировали, а полгода у нас есть. Для зверств на коммуникациях.
Corsican: Глебыч А как назовем гарибальдийцев - в честь кого или чего? Глебыч пишет: как дойду до описания Питерской политики, вам первую копию на растерзание Ждем-с!
yuu2: Машинист пишет: Да и после не стоит спешить полностью отказываться от машин. А после уже пойдут корабли новой постройки. С нефтяным или угольно-нефтяным отоплением. Для них уже можно будет подумать и о турбинно-дизельных схемах. Благо есть время получить опыт дизелизации на "Светлане" или "Корнилове".
yuu2: Ostgott пишет: Японцы-то на усиление ВОК как среагируют? Вот у Кобры, например, 4 гарибальдийца и Ваканто с Оккупадой прикупили п.1 А кто станет продавать уже воюющей стране? Об усилении ВОК в Японии узнают уже в последних числах февраля. п.2 А кто пойдёт в перегонные команды? После перехвата "Ниссинов" то? Аргентинцы? п.3 А как сделка станет публичной? Какой "коммитет по встрече" небоеспособных кораблей будет выслан? п.4 А каким маршрутом их собираетесь перегонять, так чтобы ни один телеграф в местах бункеровки не звякнул?
Ostgott: yuu2 пишет: п.1 А кто станет продавать уже воюющей стране? Об усилении ВОК в Японии узнают уже в последних числах февраля. Аргентина через посредничество какого-нибудь торгового дома (китайского например и официально для Китая, с дальнейшей ошибкой в порте назначения). Наши вон - рассчитывали на что-то пытаясь прикупить чилийцев и пр. опосля начала войны, Пелайо, как понимаю нам гишпанцы также опосля начала сували. yuu2 пишет: п.2 А кто пойдёт в перегонные команды? После перехвата "Ниссинов" то? Аргентинцы? Аргентинцы и английский эскорт. yuu2 пишет: п.3 А как сделка станет публичной? Какой "коммитет по встрече" небоеспособных кораблей будет выслан? Английский эскорт. yuu2 пишет: п.4 А каким маршрутом их собираетесь перегонять, так чтобы ни один телеграф в местах бункеровки не звякнул? А какая разница - звякнет или нет?
Ostgott: Глебыч пишет: Мир он на долгие годы. На долгие годы - это с оккупацией Хонсю. А так - что мешает повторить войну через пару лет? Тем более уже Далянь и Корея в руках - Артур отрезать - элементарно.
yuu2: Ostgott пишет: Наши вон - рассчитывали на что-то пытаясь прикупить чилийцев и пр. опосля начала войны, Пелайо, как понимаю нам гишпанцы также опосля начала сували. Между дуреньем головы противнику и реальной закупкой всё же есть разница. Аргентинцы и английский эскорт. А толку? Если общественность будет знать, что продажа для Японии, то никакой эскорт не вправе помешать России пресечь военную контрабанду. Единственно возможный вариант - по типу Гебена - когда английские перегонные команды под английским же военно-морским флагом приводят в Японский порт. Но как раз именно на этот случай есть русско-французское соглашение (ещё не отменённое). Оно англам надо - ввязываться в европейскую войну при слегка пророссийской Германии ко всему прочему? А какая разница - звякнет или нет? А такая - если экипаж нонкомбатанты, то взять контрабандиста "за жабры" сможет любой "крейсер" Добровольного флота под андреевски флагом (не говоря уж про усиленный ВОК). "Хорошей охоты" (с) Акелла
Ostgott: yuu2 пишет: Между дуреньем головы противнику и реальной закупкой всё же есть разница. Дык гишпанцы вроде реально Пелагея совали? yuu2 пишет: А толку? Если общественность будет знать, что продажа для Японии, то никакой эскорт не вправе помешать России пресечь военную контрабанду. Вот токмо чем и как? Второго прогрессора с новой информацией о дне прибытия в Йокосуку забрасывать? yuu2 пишет: Единственно возможный вариант - по типу Гебена - когда английские перегонные команды под английским же военно-морским флагом приводят в Японский порт. Но как раз именно на этот случай есть русско-французское соглашение (ещё не отменённое). Оно англам надо - ввязываться в европейскую войну при слегка пророссийской Германии ко всему прочему? Што-то я сильно сомневаюсь, что из-за перегонных команд или эскорта франки и немцы за нас в драку полезут. yuu2 пишет: А такая - если экипаж нонкомбатанты, то взять контрабандиста "за жабры" сможет любой "крейсер" Добровольного флота под андреевски флагом (не говоря уж про усиленный ВОК). "Хорошей охоты" (с) Акелла Ды к в реале подобная информация была, что ж гарибальдийцев не взяли?
KOMO: Corsican пишет: Глебыч А как назовем гарибальдийцев - в честь кого или чего? Глебыч пишет: наверное возьмут экипажи с ген.-адмирала и минина. перенесут флаг и строку в морском бюджете а старье спишут.
Глебыч: Ostgott пишет: На долгие годы - это с оккупацией Хонсю. Так мир и перманентная партизанская война и ожидание удара в спину, это разные вещи. Ostgott пишет: Английский эскорт. Это ПМВ в которой Россия на сторне Германии. Англия на это не пойдет.Ostgott пишет: Тем более уже Далянь и Корея в руках - Артур отрезать - элементарно. Это будет не нужно.ю войну повторять то. Потому что цели достигнуты. Пар будет выпускаться в Корее и Китае. Ostgott пишет: Ды к в реале подобная информация была, что ж гарибальдийцев не взяли? А Руднева не было . Если серьезно, был бы Вирениус позубастее , взяли бы.Ostgott пишет: Вот токмо чем и как? Второго прогрессора с новой информацией о дне прибытия в Йокосуку забрасывать? Зачем? После прибытия Руднева во Владик, в море через месяц выходят десяток ВсКр. Каждый в свой квадрат. Проходите мимо, гости дорогие.
Corsican: Глебыч пишет: Это ПМВ в которой Россия на сторне Германии. Англия на это не пойдет. Есть соображение по поводу технологии прихода к миру, на ночь глядя озарило - чтобы умерить Японию на будущих переговорах, а может и для того чтобы завязать мирные переговоры пока тайно, надо "доктору" по приезду, как разберется с Н2 и нашими питерскими, разумеется при помощи наших дипломатов выходить на связь с Гардингом, аглицким послом в СПб. Он был большим сторонником дружбы за русский счет и представлял партию в брит. верхах, выступавшую за союз с нами. Дать обещания в счет будущего сотрудничества против Германии (тут конечно надо подумать и быть осторожны), потом можно начать волынить или вобще кинуть, но мосты с Японией навести т.о. можно. Либо не приплетая англов, завязать контакты напрямую с яп. посольством в Стокгольме. Там еще окопался Акаши, спонсировавший наших революционеров - в качестве довеска сказать ентому шпиену прямым текстом, что мы в ответ начнем культивировать корейских партизан. А оно им надо? И вобще "нам воевать нравится!" (с) маршалл Фош. Есть еще масса вариантов -выйти на контакт с Ито Хиробуми. Главное без Теди Рузвельта и кайзера! И еще: Глебыч, миленький, не отдавай ты макакам Дальний, обойдутся, супостаты косоглазые!
Глебыч: Corsican пишет: И еще: Глебыч, миленький, не отдавай ты макакам Дальний, обойдутся, супостаты косоглазые! А если они за него заплатят? Им дозарезу нужен порт на континент Китае. А Дальний для России - пустая трата денег. Тут как то была динамика движения судов через Дальний, да никогда бы он себя не окупил, этот денгеоотсос . Зачем он Росси нужен? А так, с барского плеча, нате собаки мой хвост... И это разбитому противнику... Под это можно что то реально нужное выторговать.
Глебыч: Corsican пишет: Либо не приплетая англов, завязать контакты напрямую с яп. посольством в Стокгольме. Там еще окопался Акаши, спонсировавший наших революционеров - в качестве довеска сказать ентому шпиену прямым текстом, что мы в ответ начнем культивировать корейских партизан. А оно им надо? И вобще "нам воевать нравится!" (с) маршалл Фош. Есть еще масса вариантов -выйти на контакт с Ито Хиробуми. Главное без Теди Рузвельта и кайзера! Я бы предпочел напрямую. Скажем выход эскадры из ПА, причем с заранее спланированной утечкой, что это прорыв во Владик, как в РИ. ВОК должен встретить их у Цусимы, вместе с Гарибальдями. Того ловит 7 ЭБР у ПА, тут ему весь флот нужен, все 11 кораблей линии. АВОК идеи доставлять дипломатическую миссию в Токио. Демонстративно покачивая стволами орудий, и не сделав ни одного выстрела. Заодно вернем пленных. Или можно отряд Вирениуса обыграть, ВОК с 2-мя Гарбальдями даеще и Ослябей, это что то с чем то. Ну и война на коммуникациях.
smax: Глебыч пишет: АВОК идеи доставлять дипломатическую миссию в Токио. Демонстративно покачивая стволами орудий, и не сделав ни одного выстрела. А японские миноносцы, минные поля, прорчая береговая оборона?
yuu2: Ostgott пишет: Вот токмо чем и как? Второго прогрессора с новой информацией о дне прибытия в Йокосуку забрасывать? Пока они чапают из Аргентины через Кейптаун (уж там-то их на бункеровке увидит весь мир) черноморские ВспКр уже развернутся в районе Сингапура и ВОК (да к тому же с "Рудневым") будет готов к походу. А дальше - лотерея, в которой у Японии есть шанс снабдить Россию ещё парой крейсеров. Оно Японии надо? Corsican пишет: А как назовем гарибальдийцев - в честь кого или чего? Глебыч уже предлагал - в честь геройских "Корейца" и "Сунгари". По моему очень актуально.
yuu2: Corsican пишет: надо "доктору" по приезду, как разберется с Н2 и нашими питерскими, разумеется при помощи наших дипломатов выходить на связь с Гардингом, аглицким послом в СПб. А кто такой "доктор" с точки зрения дипломата? Только-только набирающий силу фаворит Семьи? С какой радости его будут слушать дипломаты? Да и первоочередных дел с наследником у него уйма будет.
Ostgott: Глебыч пишет: Так мир и перманентная партизанская война и ожидание удара в спину, это разные вещи. Что-то с амерами японцы на о-вах не особо партизанили. Потом всегда существуют методы. Это ж еще не гуманистическое общество. Глебыч пишет: Это ПМВ в которой Россия на сторне Германии. Англия на это не пойдет. А финансирование японской войны это не ПМВ на стороне Германии? Таки утерлись? Почему это здесь не утрутся? Глебыч пишет: Это будет не нужно.ю войну повторять то. Потому что цели достигнуты. Пар будет выпускаться в Корее и Китае. Где в Китае? Вы хотите им еще и кусок Маньжурии с КВЖД отдать помимо порта? Глебыч пишет: А Руднева не было . Если серьезно, был бы Вирениус позубастее , взяли бы. Будем расчитывать на совпадение мест стоянки? Глебыч пишет: Зачем? После прибытия Руднева во Владик, в море через месяц выходят десяток ВсКр. Каждый в свой квадрат. Проходите мимо, гости дорогие. "Операция очень и очень тщательно подготовлена, скажем, если 38 снайперов, то каждому снайперу определена цель, цель перемещается , и он глазами перемещается , постоянно... "(С) ЕБН А потом приходит асамозавр на встречу и ВсКр курят бамбук.
Олег 123: Прочел с огромным удовольствием. Особенно порадовало: "Еще через примерно секунду русский 8" фугасный снаряд старого образца, разорвавшийся на мостике Асамы отправил адмирала в легкий нокаут" Шикарная челюсть у адмирала.
yuu2: Глебыч пишет: Того ловит 7 ЭБР у ПА 7 ЭБР и "Баян". Плюс ко всему прочему Макаров жив. Поэтому не "у ПА", а у Шантунга. АВОК идеи доставлять дипломатическую миссию в Токио. Демонстративно покачивая стволами орудий, и не сделав ни одного выстрела. Желание почти правильное. Только весь ВОК в Иокогаме это либо overkill, либо нецелевое использование средств. Того в районе Шантунга, береговая оборона минимальна. Поэтому менее быстроходного "Рюрика" с менее дальноходными гарибальдийцами можно в рамках одного плана направить в Муроран (заодно и уголькм пробавляться) - если визит остальных в Иокогаму политического эффекта не достигнет - взорвём шахты аки стратегические. Другое дело, что подобное мероприятие до достижения полной боеготовности гарибальдийцев лучше не затевать. Т.е. только через 2 недели после прихода во Владивосток крейсера обретут команды. Первый месяц после этого уйдёт на освоение техники в порту. Потом с интервалом в месяц два учебных выхода ВОК в Японское море (попутно выпуская ВспКр), синхронизированных с выходами Макарова (с подобными же учебными целями). Т.е. дипломатическая миссия "адмирала Руднева" состоится не раньше июня-июля. А это время - для Макарова и ВспКр.
steltsy: Машинист пишет: В 1907 сдаём в казну мичиганизированных "первозванных" с паровыми машинами и ставим эксперимент по вписыванию третьей башни в "Цесаревича" (котлы не трогаем). Эк Вы батенька торопитесь, проектик то перекраивается не на шутку. В 1908 по первым результатам юзания турбин снимаем бортовые машины с "Пересветов", "Громобоя" и "России" ставим вместо них турбины (всё по образцу "богинь"). Для "России" дополнительно меняем среднюю "экономическую" машину на одну из громобойских. Итого на каждом из пяти тонн 200 высвобождается под усиление защиты и/или артиллерии. Котлы не трогаем. До кучи "причёсываем" гарибальдийцев. Думаем: не осуществить ли такой же апгрейд машин и на трёхвальных "Жемчугах". Ага, очень "своевременное" вложение не малых денег на фоне вступивших в стой "Инвинсиблов", если память не изменяет на 1908 год их уже шесть. И вообще, как Вы так быстренько собираетесь провести столь масштабную модернизацию аж 5 вымпелов, а ведь еще Андрей с Павлом достраиваются, и им тоже не мешало бы хорошие механизмы внутрь корпуса воткнуть. В 1909 перелицовываем по образцу "Цесаревича" все 5 "бородинцев". Если котлы меняем, то дополнительно ставим по форсажной турбине высокого давления на вал (+1 узел), если не меняем, то никаких турбин. У англичан в следующем году появится первая четверка сверхдредноутов, а Вы деньги на ветер кидаете, прям вредительство какое то. Уж лучше научить их действовать как черноморцы, на ЦМАП они и в своем существующем виде очень даже сгодятся. Дался вам этот 1 узел скорости, этого по любому мало при сравнениии с современными дредноутами. Реезюме: овчинка выделки не стоит
yuu2: steltsy пишет: Эк Вы батенька торопитесь, проектик то перекраивается не на шутку Так в том то и траббл реала. что проект слишком часто перекраивался. Будет в 1904 вместо попыток "нельсонизации" проектное задание на "русский Мичиган" - в 1907 оне уже будут в строю. Ага, очень "своевременное" вложение не малых денег на фоне вступивших в стой "Инвинсиблов", если память не изменяет на 1908 год их уже шесть Я ж уже оговаривал - это альтернатива приоритетного вложения средств в сухопутную программу. Сумма всех предлагаемых апгрейдов где-то соизмерима с ценами реала на "макаровых", "Рюрика-2", перекройку на стапелях по живому "первозванных" и перелицовку ветеранов РЯВ. на ЦМАП они и в своем существующем виде очень даже сгодятся Если бы :( . Логика одной единственной ЦМАП имеет место при подготовке войны с Англией. Война с Германией требует удержания флотом нескольких позиций: 1. ЦМАП - ну тут всё ясно 2-4. Проливы Рижского залива. При сухопутных действиях масштабный десант в Ригу может привести к коллапсу фронта. 5. Аланды. Без них наша торговля со Швецией медленно умирает. Хотя они и не первоочередной объект вражеских атак, но потерять будет больно. 6-8. Порты Ботнического залива. Мало того, что немцы могут высадить десант, они ещё и местных националистов сумеют (как и в реале) поставить под ружьё. Оно нам надо? И на всё про всё 6 ББО, "Ретвизан", "Цесаречич". 5 бородинцев и 2 "первозванных" = всего по максимуму 15 вымпелов. Учтите ещё ротацию кораблей (ремонт, бункеровку, отдых и т.п.). При этом каждый в обороне "своей" позиции столкнётся с заведомым превосходством противника как по числу вымпелов, так и по "дредноутости" (за нападающим всегда преимущество концентрации сил). Так что третья БШ ГК для "бородинцев" лишней не будет. Лучше 6 ЭБРов превратить в трёхголовые эрзац-дредноуты (плюс 12 стволов 12"ок), чем построить один "Гангут". Это к вопросу о стоимости. Но фокус в том, что "гангутские" деньги мы пока и не распечатываем - просто не заказываем "макаровых" и "Рюрика-2" (нравится он мне, но 3 20узловых "Пересвета" с забронированными оконечностями поприятней будут). У англичан в следующем году появится первая четверка сверхдредноутов, а Вы деньги на ветер кидаете А я в это время черноморские дредноуты с 14" калибром строю - при победе в РЯВ планы штурма проливов никто не отменит. А уж попрактиковавшись "на кошках" (с учётом подавляющего превосходства ЧФ над Турцией проектные ошибки в черноморцах не столь критичны) заложим линкоры для Балтики.
steltsy: yuu2 пишет: Так в том то и траббл реала. что проект слишком часто перекраивался. Будет в 1904 вместо попыток "нельсонизации" проектное задание на "русский Мичиган" - в 1907 оне уже будут в строю. В строю он в 1907г. никак не будет, в реале, с переделками меньшими чем на а ля "Мичиган" АиП спустили на воду в 1907г, при готовности около 55%, (т.е. на сентябрь 1904г. их уже собрали %% на 20-30, так что перекраивать и переделывать по любому прийдется, а к моменту когда "Руднев" доберется да Н2 и дальше до МГШ пройдет еще с пол-года, а то и больше), плюс достройка 2-3 года, и к этому надо дополнительно заказать 2 башни ГК и т.д. и т.п., так что по самому оптимистическому прогнозу "в казну" им не раньше 1909, а то 1910. yuu2 пишет: И на всё про всё 6 ББО, "Ретвизан", "Цесаречич". 5 бородинцев и 2 "первозванных" = всего по максимуму 15 вымпелов. Учтите ещё ротацию кораблей (ремонт, бункеровку, отдых и т.п.). При этом каждый в обороне "своей" позиции столкнётся с заведомым превосходством противника как по числу вымпелов, так и по "дредноутости" (за нападающим всегда преимущество концентрации сил). Так что третья БШ ГК для "бородинцев" лишней не будет. Для отмахивания от немецких "Брауншвейков"-"Виттельсбахов" хватит, а от "Гельголандов"-"Нассау" что с 2 что с 3 башнями - , без адекватных линкоров ловить нечего, на те деньги, что Вы хотите вбухать в кучу морально устаревших кораблей (а впихивание 3-ей башни оно вообще может оказаться технически не реализуемо) можно построить пару модернизированных Андреев (например с 8х12"/52 и турбинами) yuu2 пишет: А я в это время черноморские дредноуты с 14" калибром строю - при победе в РЯВ планы штурма проливов никто не отменит. А уж попрактиковавшись "на кошках" (с учётом подавляющего превосходства ЧФ над Турцией проектные ошибки в черноморцах не столь критичны) заложим линкоры для Балтики. yuu2 пишет: А я в это время черноморские дредноуты с 14" калибром строю А Вы не можете их строить с 14", т.к. что бы появилась 14", надо научиться делать 12"/52, а в 1910г. их еще делать не умеют
cobra: steltsy пишет: А Вы не можете их строить с 14", т.к. что бы появилась 14", надо научиться делать 12"/52, а в 1910г. их еще делать не умеют Да шо вы говорите................ Может проще таки было сделать более крупнокалберное орудие, с меньшей начальной скоростью...... И вполне реально было сделать 343/45 или 356/45 к 1909 г.
steltsy: cobra пишет: И вполне реально было сделать 343/45 или 356/45 к 1909 г. С чего вдруг, в не самой передовой стране в области промышленности, ни когда не изготавливающей морских орудий > 12", не имеющей для этого ни опыта, ни оборудования, вдрук должна получится такая пушечка? Или опять у Французов заказывать? Даже если "Руднев" убедит всех "многозвезных" и облаченных властью, разработка такой артсистемы как раз и закончится году к 1913-14.
Машинист: steltsy пишет: Машинист пишет: Я ЭТО НЕ ПИСАЛ !!!
yuu2: Читаем и пинаем дальше. Идею на счёт инерционности манёвра уклонения по сравнению с тарзанкой Глебыч уже подхватил :) , а вот идею с письмами ещё не освоил :( .А жаль. Поскольку помимо экономии времени на разговоры отточенная юридическая формулировка, перенесённая на бумагу, позволяет командирам перегоночных команд занести текст в судовой журнал и не трепыхаться на предмет недовольства Покупателя. Рано утром японский контр-адмирал Уриу Сотокити, командир отряда, в который входили 1 броненосный крейсер Асама, 5 крейсеров - Нийтака, Нанива, Чиода, Такачихо, Акаси, 8 миноносцев и 3 транспорта А дальше по тексту получается целая толпа транспортов - топи не хочу. Неувязочка-с. В реале до начала попытки прорыва "Варяга" японцы умудрились выгрузить на берег примерно один сводный батальон. Соответственно на всех трёх транспортах остаётся ещё примерно один сводный. Так что красивый (уж что есть, то есть) пассаж на счёт артиллерийского парка первой армии придётся вычеркнуть. Увы! Но и пол-батальона потерь у десанта тоже достойны похвалы. Хотя потеря сухопутного темпа вполне может соотнестись с мотылянием других транспортов до Чемульпо и обратно к Пусану. Радио то у купцов не было. За ним бросила оба носовых якоря Сунгари. Когда течением ее развернуло поперек фарватера, был также отдан и кормовой якорь Три якоря на каботажной посудине? Только если вместе с запасным. Катер пришвартовался к трапу Асамы через 10 минут. Судя по тому, с какой скоростью он плелся и как обильно при этом дымил, его машины и правда были не в лучшем состоянии чем у Варяга. Инверсная логика получается. Скорее "он был индикатором состояния машин Варяга". Или "судя по тому, с какой скоростью плёлся катер, Бэйли не обманул Уриу в отношении состояния машин Варяга (увы) и в отношении желания Руднева сдаться (банзай)" Уверен что Порт Артурская эскадра этой ночью атакована кучей миноносцев Может "уверен, что если даже на виду у стационеров Уриу нарушает законы, то его командир Того не постесняется ещё более подлым образом атаковать артурскую эскадру - ночью миноносцами". Иначе излишним прогрессорством отдаёт. А так - высказанная вслух гипотеза и не более того. Наша задача уберечь крейсер! Корпус, машину и пушки! "Корпус, машину, пушки и людей"??? Асама легла на борт через 10 минут после взрыва Корейца, от опрокидывания ее спасала только незначительная глубина в месте ее последней стоянки А хде картина тонущих труб и башен? Коли корпус на борту, то башни должны просто отвалиться. Вернее - не попавшая под торпеду башня. Ремонт крейсера с развороченным левым бортом, и главное без башни С одной взорванной и одной утонувшей. При этом утонувшая к полна снарядов, которые к моменту подъёма "Асамы" ещё и чуть-чуть подржавели. Выпущенные в последней отчаянной попытке дотянуться до днища Варяга из аппаратов правого борта мины до цели не дошли До днища?
wayu: Глебыч пишет: - У меня к вам есть предложение получше. Вы как я заметил изрядно управляетесь с катаной? Как насчет сравнить европейскую и азиатскую школы фехтования? Один на один, я надеюсь у вас вторая катана найдется? Вот всё хорошо,но это.... Ну не верю я что хоть какой прекрасный спецназовец,только недавно начавший практиковать фехтование на мечах с хорунжим(и как сам признался-никогда ничем длиннее ножа не интересовался...) полезет с катаной против самурая...Ну не реально это,Глебыч.Может лучше он ещё какой-нить трюк сварганит пиротехнический?
Глебыч: wayu пишет: Вот всё хорошо,но это.... Ну не верю я что хоть какой прекрасный спецназовец,только недавно начавший практиковать фехтование на мечах с хорунжим(и как сам признался-никогда ничем длиннее ножа не интересовался...) полезет с катаной против самурая...Ну не реально это,Глебыч.Может лучше он ещё какой-нить трюк сварганит пиротехнический? Гм. Я вот и сам думаю - погорячился. Но ведь и пиротехнический трюк, он в стиле этих, воинеов теней, или на поэтическом японском Ниндзя. Представьте - длинный, размашестый замах в шашечном стиле, легким движение правой руки при этом кидается пакетик, и слегка дезориентированный японец потом ловится на УКОЛ, в стиле шпажистов олимпиад начала 21 века. В ногу, не смертельный, но с обильным кровотечением. От которого его наш жгутом и спасает. Объясняя про пра прадеда нидзю:))))).
yuu2: Объясняя про пра прадеда нидзю Лучший способ испортить отношения. Чистокровные самураи хоть и прибегали к найму ниндзЁв, но мягко говоря с ними не считались. Спектр отношений - от презрения, до ненависти. Это уже под конец 20 века с появлением специфических фильмов "гонконгского стиля" появилась мода на ниндзя. А так - мерзкие люди для мерзких делишек.
steltsy: Машинист пишет: Я ЭТО НЕ ПИСАЛ !!! Извиняюсь, это я yuu2 цитировал
yuu2: yuu2 пишет: Асама легла на борт через 10 минут после взрыва Корейца, от опрокидывания ее спасала только незначительная глубина в месте ее последней стоянки///А хде картина тонущих труб и башен? Глебыч как-то не заметил. Моя версия: Асама легла на борт через 10 минут после взрыва Корейца, от опрокидывания ее спасала только незначительная глубина в месте ее последней стоянки. Две её по-крейсерски высокие трубы оказались в почти горизонтальном положении. Вскоре сначала одна, потом и другая надломившись исчезли в волнах. Опрокинутые на бок и сдёрнутые с фундаментов тяжёлые цилиндрические котлы попытались было сыграть в лотерею "взорвётся - не взорвётся". Открытые паропроводы и надёжно сработавшие предохранительные клапана уберегли от худшего - котлы не взорвались. Но на этом "сюрпризы" не кончились. Если на повреждённом борту топки довольно быстро были залиты водой, наполнявшей кочегарки через рваные переборки и отвалившиеся трубы, то котлы уцелевшего борта ждала другая судьба. При опрокидывании на их трубные доски забросило уголь. Всего ничего - по несколько килограмм на каждый. Но этого хватило для полного пережога котлов. ... (и в следующий эпизод) ... В результате попадания торпеды с "Варяга" носовую башню разнесло в пыль. По корпусу прокатилась волна сотрясений. В итоге кормовая башня, державшаяся на честном слове, поняла что на "Асаме" ей больше делать нечего. Скользнув по почти отвесной палубе и плюхнувшись в воду она уткнулась стволами в грунт. Через пару минут она опрокинулась и окончательно улеглась на дне.
Siberian-troll: Дальневосточная война 1904 года сложилась для России крайне неудачно, болезненно напоминая зеркально повторяющиеся события 50-летней давности. Начавшись с удачного превентивного удара малочисленого флота маленькой островной Японии, боровшейся с засильем русских авантюристов на своих границах (см. Ялу) по кораблям оккупационной эскадры в порту Далиен с первого же дня она омрачилась пиратскими действиями любимца императора Николая 2 Бездарного, так называемого капитана Руднева. Затопив корабли на фарватере международного порта Инхчон, и выставив незаконное, противоречащее всем нормам международного морского права минное заграждение, выведшее из строя несколько кораблей Японии и нейтральной Англии (см. т.н. инцидент "Тэлбота"), а также своими дальнейшими противоправными пиратскими действиями печально известный пират Руднев, подобно не менее печельно известному адимралу Нахимову, сжегшему Синоп, побудил вступить в войну на стороне Японии Великобританию и США. Успешный десант союзных англо-америко-японских войск обложил и захватил в течение года все тихоокеанские крепости России, (Порт-Артур, Владивосток, Петропавловск-Камчатский), тем самым передав северное повережье Тихого океана странам-победительницам. Сам же пират Руднев был повешен в конце войны, решением Токийского процесса, вместе со столь же беспринципными военными преступниками, как Макаров, Иессен, Старк, Кондратенко. Города Далиен (бывш.ПортАртур) и Уразио (бывш.Владивосток) были решением союзных государство переданы Японии, как наиболее пострадавшей стороне. Города Хантвилль/Охотск и Камчатка/Петропавловск-Камч. соответственно получили САСШ и Великобритания. Россию вынудили выплатить репарации, приведшие к разорению страны и скорой революции.
cobra: Ржунимагуупалпацтол............. Особенно с этого: Siberian-troll пишет: Успешный десант союзных англо-америко-японских войск обложил и захватил в течение года все тихоокеанские крепости России, (Порт-Артур, Владивосток, Петропавловск-Камчатский), тем самым передав северное повережье Тихого океана странам-победительницам.
smax: Siberian-troll пишет: побудил вступить в войну на стороне Японии Великобританию и США. 1. Про США. А как же доктрина Монро? 2. Про Англию. А как же Германия?
yuu2: smax пишет: 2. Про Англию. А как же Германия? И Франция. Трактовка русско-французского альянса применительно к Азии была в том, что Франция поможет России в случае, если Россия будет вынуждена вести азиатскую войну против коалиции держав. Собственно пункт, аналогичный англо-японскому - пока рубка один-на-однин "союзнички" поплёвывают да посмеиваются, но как только появляется ещё один "помощник" в русско-японсокй разборке, она сразу перерастает в войну больших коалиций с непредсказуемым исходом. Оно англам надо?
Corsican: Siberian-troll пишет: Успешный десант союзных англо-америко-японских войск обложил и захватил в течение года все тихоокеанские крепости России, (Порт-Артур, Владивосток, Петропавловск-Камчатский), тем самым передав северное повережье Тихого океана странам-победительницам. Ба, джентельмены, не надо относиться так серьезно. Эдакая страшилка "В черной черной комнате ..." Если по делу, то тут уже было сказано про политическую и стратегическую невозможность такого поворота. Предлагаю пока Глебыч не даст нам еще пищи для размышлений, о далеких политических и прочих перспективах не озадачиваться. Во многом они будут зависеть от конкретики на море и суше благодаря главным героям, а также крупным и не очень историческим личностям. Вот здесь наша задача первостепенна. Автору "Варяга" желаю длиительного проживания Музы на его территории!
Comte: yuu2 пишет: 50-70 (а то и 100) человек с "Варяга" ("Корейца" и "Сунгари"). Они не знают расположения корабля. Знаете, какое первое занятие проводят на кораблях с матросами? Умение ориентироваться. Сначала просто, потом без света, и наконец - без света при воздействии раздражителей - дыма и воды.
Comte: yuu2 пишет: 120 человек на борту ("добрым словом и пистолетом") Умение бороться за живучесть отличается от мотивации на борьбу за живучесть. Гражданские команды могут просто не уметь ставить упоры, и уж наверняка не знают, куда их надо ставить. А если отсек начинает топить - то они оттуда ломанутся даже на револьвер. Вон, как экипаж "Славы" в Моонзунде...
Comte: yuu2 пишет: Так что никаких проблем с сопряжением. А Вы уверены, что ПМ сможет работать с частотой вращения оборотов триста в минуту?
Машинист: Comte пишет: А Вы уверены, что ПМ сможет работать с частотой вращения оборотов триста в минуту? Сможет. На "Соколах" вроде было 350. На пассажирских паровозах и локомобилях столько же, а в ПМ одностороннего давления (т.е. по типу ДВС) можно дать хоть 5000.
yuu2: Comte пишет: А Вы уверены, что ПМ сможет работать с частотой вращения оборотов триста в минуту? А почему Вы не хотите паровую турбину на 120 оборотов? Ведь реально чуть ли не до конца ПМВ все паровые турбины работали на винт без редуктора, т.е. при частоте вала.
Машинист: yuu2 пишет: А почему Вы не хотите паровую турбину на 120 оборотов? А потому, что ее размеры и вес безобразно (другого слова нет) возрастут, а про экономичность можно забыть. Чем турбина быстроходнее, тем легче и экономичней.
Глебыч: Машинист пишет: А потому, что ее размеры и вес безобразно (другого слова нет) возрастут, а про экономичность можно забыть. Чем турбина быстроходнее, тем легче и экономичней. Это факт... Я правда по газовым немного рублю, но принцип тот же.
Anton: Машинист пишет: Сможет. На "Соколах" вроде было 350. На пассажирских паровозах и локомобилях столько же, а в ПМ одностороннего давления (т.е. по типу ДВС) можно дать хоть 5000. На Авроре частота вращения гребного вала по спецификации не должна была превышать 139,3 об/мин, потому на испытаниях слева направо 128; 131,5; 131 об/мин. По избытку паропроизводительности: спец.давление 17,2 атм, давление на испытаниях 15,71 атм, давление за детандерами 12,57 атм.
Siberian-troll: Извините за неудачный предыдущий пост. Если можно, несколько вопросов по теме боя. Насколько критична для итогов сложившегося боя мина под трапом Асамы? Не могла ли пущеная торпеда сработать за нее с тем же эффектом => распоротый борт? Имело ли смысл парусо-нагромождение на бортах "Корейца"? Нельзя ли было обойтись без него? Был ли срублен начисто бушприт, если треска от его поломки при таране не было? И если я не ошибаюсь, разве не была 6-дюймовка "Корейца" (6"/35 обр.1877 Бринка) картузного заряжания? Будет ли ее снаряд совместим с патронными пушками Канэ? Или пушки "Варяга" были уже раздельного заряжания?
Anton: Siberian-troll пишет: Насколько критична для итогов сложившегося боя мина под трапом Асамы? Не могла ли пущеная торпеда сработать за нее с тем же эффектом => распоротый борт? Сама по себе мина не критична, но в совокупности... Siberian-troll пишет: Имело ли смысл парусо-нагромождение на бортах "Корейца"? Нельзя ли было обойтись без него? Туго свернутые паруса вызывают преждевременный подрыв снаряда (особенно японского с мгновенным взрывателем) и хорошо улавливают осколки Siberian-troll пишет: Был ли срублен начисто бушприт, если треска от его поломки при таране не было? А какая разница? Siberian-troll пишет: И если я не ошибаюсь, разве не была 6-дюймовка "Корейца" (6"/35 обр.1877 Бринка) картузного заряжания? Будет ли ее снаряд совместим с патронными пушками Канэ? Или пушки "Варяга" были уже раздельного заряжания? 6" Варяга - раздельно-гильзового заряжания.
Siberian-troll: Сама по себе мина не критична, но в совокупности... Просто процесс установки ее я представляю себе с трудом. Особенно под бортом вражеского корабля. Даже если они ее привязали к трапу, проволочив подвешеной под катер, с грузиком на штертике, исполняющим роль сахара. Нет, конечно вариант "сержант, поставь мачту" никто не отменял, но все равно... Туго свернутые паруса вызывают преждевременный подрыв снаряда В варианте "скатка?" Так бруствер это был или экранирование борта? По тексту создается ощущение, что ими задрапировали борт сверху донизу. Хватит ли десятка парусов с двух комплектов на такое шоу? Может проще по примеру пап и дедушек годов 1860-х цепи отрезками навешать? А какая разница? При упоминании о трещащем бушприте пропадает вопрос, а куда автор подевал это мега-бревно, торчащее вперед? Если вынул из степсов, то чем, и как успел? Срубить утлегарь не такая уж проблема, но сам бушприт... К тому же это "вкусная" картинка, добавляющая сочности тексту. 6" Варяга - раздельно-гильзового заряжания. Спасибо. Следовательно особых проблем нет. Теперь осталось только выяснить, (если это вообще возможно) не расстрелял ли "Кореец" все свои старые снаряды при Таку, и не было ли потом учений.
Ostgott: Siberian-troll пишет: Дальневосточная война 1904 года сложилась для России крайне неудачно, болезненно напоминая зеркально повторяющиеся события 50-летней давности. Начавшись с удачного превентивного удара малочисленого флота маленькой островной Японии, боровшейся с засильем русских авантюристов на своих границах (см. Ялу) по кораблям оккупационной эскадры в порту Далиен с первого же дня она омрачилась пиратскими действиями любимца императора Николая 2 Бездарного, так называемого капитана Руднева. Затопив корабли на фарватере международного порта Инхчон, и выставив незаконное, противоречащее всем нормам международного морского права минное заграждение, выведшее из строя несколько кораблей Японии и нейтральной Англии (см. т.н. инцидент "Тэлбота"), а также своими дальнейшими противоправными пиратскими действиями печально известный пират Руднев, подобно не менее печельно известному адимралу Нахимову, сжегшему Синоп, побудил вступить в войну на стороне Японии Великобританию и США. В результате войны с коалицией России, Франции, Германии, Австро-Венгрии, Италии и Испании Англия лишилась своих африканских, азиатских колоний, а также Гибралтара и Мальты. Канада, Австралия и Новая Зеландия получили статус независимых государств под опекой США.
Siberian-troll: Угу. Так и случилось 50 годами позднее, и даже коалиции не потребовалось. Просто сроки больше.
sp262: Уважаемый,а Вы в натуре ПМ видели! Какие 5000 оборотов,ни одна ПМ больше 600 при всем желании (и то по американских экспрессах) не выдаст!
sp262: А если новый флот строиться в Ново-Архангельске(Где Северодвинск) И при консорциуме с Шихау и Др немцами-типа Сименс и Цейс Единственной страны,с которой нам нечего делить.Так зачем же нам оглядываться на Фр и Англ-На кой?
Ostgott: Siberian-troll пишет: Угу. Так и случилось 50 годами позднее, и даже коалиции не потребовалось. Просто сроки больше. Так зачем это Англии провоцировать? sp262 пишет: А если новый флот строиться в Ново-Архангельске(Где Северодвинск) И при консорциуме с Шихау и Др немцами-типа Сименс и Цейс Единственной страны,с которой нам нечего делить.Так зачем же нам оглядываться на Фр и Англ-На кой? Кстати да, интереснее в этой альтернативе было бы военно-морское что-нибудь, что возможно в союзе с Германией. Даешь Ютланд с русскими сверхдредноутами!
Siberian-troll: А если новый флот строиться в Ново-Архангельске(Где Северодвинск) Ряд проблем с этим А) Железная дорога отсутствует. Даже в 1919 там все еще была узкоколейка, спешно кинутая, когда в Николаев-на-Мурмане пошло снабжение. +5 лет. Б) Строительство новой верфи требует и развития смежной инфраструктуры по соседству - 50 лет, как минимум, если верить британцам, дававшим такой же срок туркам. В) Одна из проблем, по которой корабли в царской России так долго строились - открытые стапеля. Зимой работа резко замедлялась. На северах зима побольше будет, а гигантские крытые стапеля в Северодвинске строить ОЧЕНЬ долго, и очень трудно. Г) Где взять техперсонал? Его потребуется либо завозить из Петербурга и Николаева (соответственно угробив те заводы), либо обучать поморов на месте командироваными специалистами (не хватит поморов, не хватит специалистов, все равно удар по имеющейся промышленности) Итог: напрягая все силы реально году этак к 50 построить что-то, но тогда уже северные линкоры никому не будет нужны. Проще уж модернизировать эллинги в Питере, внедрять прогрессивные технологии, (плаз, газорезку, сварку, верхние конструкции легкого металла, монтаж машин в процессе постройки на стапелях) Правда это, в свою очередь, приводит к бездне нескончаемой работы и требует десятка гениев, полусотни НИИ, и полусотни лет на отработку. И наконец, где взять деньги на все это? Армию тоже надо модернизировать. Уж проще согнать всех самопальных авиаконструкторов в "шарашку" и заставить сочинять дальний торпедоносец. И обучить полста студентов-механиков за рубежом, прицельно, моторостроению. И самое главное - нужно внедрять ПТУ и заводы-ВТУЗЫ с обучением и лекциями, и практикой. Создавать корпус знающих свое дело рабочих. И вновь все упирается в реформу образования.
yuu2: Машинист пишет: почему Вы не хотите паровую турбину на 120 оборотов?///А потому, что ее размеры и вес безобразно (другого слова нет) возрастут, а про экономичность можно забыть. п.1 Для сведения - все британские линкоры и линкрейсера ПМВ (вернее - все в мире, кроме американцев с электропередачей) были с прямодействующими турбинами (первые ГТЗА появились на последних эсминцах). Т.е. уверенно вписывались в объёмы отсеков не смотря на 150-200 оборотов в минуту. п.2 Полюбопытствуйте - почему они "вдруг" перешли сразу на четырёхвальные корабли. В ходе борьбы за турбинизацию Парсонс придумал компоновку, сочетающую экономичность с "вписыванием" в отсек. Но я на всякий случай оговариваю, что КПД 0,9 от КПД паровой машины. п.3 И наконец. Совмещение паровой турбины с паровой машиной на одном валу я предлагаю только как способ форсажа двухвальников (тех, у кого нет возможности объявить среднюю ПМ машиной экономического хода, а бортовые заменить нормальными турбинами). Соответственно работать эта форсажная турбина будет от новых котлов (бОльшего давления) таким образом, чтобы на её выхлопе пар был по кондиции близок к пару "родных" для форсируемой машины бельвилей. Т.е. давление на выхлопе 18-19 атмосфер, а давление на входе - 24-30 (определяется новыми котлами). Какие сверхособые габариты нужны для такой форсажной турбины? А потому, что ее размеры и вес безобразно (другого слова нет) возрастут, а про экономичность можно забыть. Чем турбина быстроходнее, тем легче и экономичней Знаю. Но на счёт "безобразно" - перебор. Повторюсь: все линкоры и лин.крейсера ПМВ работали непосредственно на винты (без ГТЗА). Т.е. вписывались в объёмы отводимых под турбины отсеков. Для апгрейдных турбин я не закладываю удельную мощность (кВт на тонну водоизмещения) как для новых кораблей. На то он и апгрейд, чтобы снизить массу (в пользу артиллерии и/или добронирования) и если повезёт - поднять скорость на 1-2 узла. Никто не планирует сделать из "Авроры" конкурента "Хаукинсу" - всё ж разные поколения. Но умение на волнении догнать "скаут" - для неё это благо. Равно как для "Жемчуга" умение уйти от турбинного "тауна". Примерно такое же, как 20 узлов и броня в оконечностях для "пересветов".
yuu2: Siberian-troll пишет: Извините за неудачный предыдущий пост. Мы все с чего-то начинали Насколько критична для итогов сложившегося боя мина под трапом Асамы? Чем быстрее крен "Асамы" зашкалит за 15 градусов, тем быстрее "выключатся" её 8"ки и 6"ки. После 18 градусов смогут работать разве что гочкисы. Поэтому для полноты ощущений я бы ещё и на верхней палубе смонтировал "временный" ТА, но упомянутый Вами же бушприт помешает, так что торпеда + мина = хороший темп крена. Просто процесс установки ее я представляю себе с трудом. Особенно под бортом вражеского корабля А от неё никто не требует точной постановки на якорь на точно выверенной глубине. Катер швартуется к причальному брусу возле трапа. Пока парламентёр "чешет" от парадного (кормового) трапа к рубке, команда катера, укрепляючи швартовы, перецепляет трос мины на причальный брус. Якорь от мины не отделён, так что суммарная плавучесть агрегата отрицательная - перед глазами японского вахтенного не всплывёт, да и собственный катер не заденет. А дальше - даже если и заметят после отхода катера "лишний" трос на бревне, времени у японцев до получения торпеды в обрез.
steltsy: yuu2 пишет: п.1 Для сведения - все британские линкоры и линкрейсера ПМВ (вернее - все в мире, кроме американцев с электропередачей) были с прямодействующими турбинами (первые ГТЗА появились на последних эсминцах). Т.е. уверенно вписывались в объёмы отсеков не смотря на 150-200 оборотов в минуту. ПОЧТИ правильно, только первые турбины корабли (и британские линкоры в том числе) были так сказать "компромисные" (т.е. с минимизированной частотой вращения турбин, что плохо сказалось на их массо-габаритных и экономических характеристиках и максимально приемлемой частотой вращения винтов, что сказалось на их КПД) с оборотами на валу 300-350 (против 100-120 у ПМ), и у них были БОЛЬШИЕ проблемы с КПД винтов и кавитацией, вспомните Парсонсовскую "Турбинию" и как на ней изголялись с винтами. Так что совместить на валу ПМ и турбину без отлаженных редукторов не получится. З.Ы. И не забываем, что оптимальные обороты винтов (требуемых габаритов) около 100+-
yuu2: steltsy пишет: первые турбины корабли (и британские линкоры в том числе) были так сказать "компромисные" п.1 Проектирование - всегда искусство компромиса. п.2 Первые турбинные (в т.ч. "Турбиния") таки да. п.3 Основная просадка по КПД - на излишне маленьких лопатках ступени высокого давления и излишне больши лопатках ступени низкого давления. Так что снижая обороты форсажной турбины высокого давления мы только улучшаем её КПД.
steltsy: Таки как Вы собираетесь в одной упряжке эксплуатировать ПМ (120 об/мин) и турбину (250-300 об/мин), да еще и с одними и теми же винтами?
Siberian-troll: А от неё никто не требует точной постановки на якорь на точно выверенной глубине. Катер швартуется к причальному брусу возле трапа. Пока парламентёр "чешет" от парадного (кормового) трапа к рубке, команда катера, укрепляючи швартовы, перецепляет трос мины на причальный брус. Якорь от мины не отделён, так что суммарная плавучесть агрегата отрицательная - перед глазами японского вахтенного не всплывёт, да и собственный катер не заденет. А дальше - даже если и заметят после отхода катера "лишний" трос на бревне, времени у японцев до получения торпеды в обрез. Ясно, спасибо. Что ж, мина так мина. Все лучше, чем катерные ТА, которые еще неизвестно имелись ли, да и возиться с единовременностью залпа ни к чему. Кстати, несколько не в тему, но... а не должен ли был Руднев-бис помнить как зовут его вестового? Вроде они при них постоянно были.
Глебыч: yuu2 пишет: А от неё никто не требует точной постановки на якорь на точно выверенной глубине. Катер швартуется к причальному брусу возле трапа. Пока парламентёр "чешет" от парадного (кормового) трапа к рубке, команда катера, укрепляючи швартовы, перецепляет трос мины на причальный брус. Якорь от мины не отделён, так что суммарная плавучесть агрегата отрицательная - перед глазами японского вахтенного не всплывёт, да и собственный катер не заденет. А дальше - даже если и заметят после отхода катера "лишний" трос на бревне, времени у японцев до получения торпеды в обрез. Ну вообще то глубина в месте стоянки Асамы нам по лоции известн, с точностью до метра. Так что трос крепящий к брусу избыточем. Просто топим, с заранее законтренным на нужн глубине якорем. Пока парламентер "чешет" на катере пилят канаты, один держал мину, втрой - якорь. После оБ\Трезания, мина тонет на примерно нужную глубину, и взрывается в метре от борта\днища. yuu2 пишет: Поэтому для полноты ощущений я бы ещё и на верхней палубе смонтировал "временный" ТА, но упомянутый Вами же бушприт помешает, так что торпеда + мина = хороший темп крена. Я хотел с катера что мину доставил еще и мину всадить, но это 1. Нельзя сделать незаметно 2. 2 мины на одном катере, он до Асамы не догребет .
Глебыч: steltsy пишет: Таки как Вы собираетесь в одной упряжке эксплуатировать ПМ (120 об/мин) и турбину (250-300 об/мин), да еще и с одними и теми же винтами? О! А я то думаю, что же "пахнет рыбой" (английское выражение, to smell fishy, "что то тут не так", или примерно "плохо пахнет", с душком). Ведь винты то действительно не могут быть оптимальны и на тех и на тех оборотах...
yuu2: steltsy пишет: Таки как Вы собираетесь в одной упряжке эксплуатировать ПМ (120 об/мин) и турбину (250-300 об/мин), да еще и с одними и теми же винтами? Для особо настойчивых. 300-360 для паровой турбины дредноута было выбрано не из-за турбины, а из-за того, что габариты винтов при меньшей частоте вращения получались гигантскими. Сделать ПТ высокого давления на 120-130 оборотов - не проблема. И ещё одни повтор: совмещение ПМ+ПТ на одном валу - только для форсажа имеющихся в изобилии двухвальников. И то - только в случае смены котлов на бОльшее рабочее давление. Поэтому прирост мощности на валу (частоты вращения) процентов 20 максимум - легко парируемо переустановкой угла лопастей винтов. И то не столько ради скорости (+1...1,5 узла для 18 узлового), сколько ради сохранения паровой машины, расчитанной на на работу при бельвилевском давлении.
yuu2: Siberian-troll пишет: Кстати, несколько не в тему, но... а не должен ли был Руднев-бис помнить как зовут его вестового? Но спросонья (с похмелья) вспоминать который из них сейчас на дежурстве - это перебов.
yuu2: Глебыч пишет: Ну вообще то глубина в месте стоянки Асамы нам по лоции известн, с точностью до метра С точностью до "качества" измерения глубин (никто ведь каждый метр не промерял), с точностью до прилива/отлива и связанного с этим дрейфа. К тому же динамика погружения якоря на мелководье и при течении может отвести мину от борта на пару метров. А так- честно привесим на причальный брус - практически напротив МО, в полуметре от борта, на полметра ниже скоса бронепалубы.
Anton: yuu2 пишет: Но спросонья (с похмелья) вспоминать который из них сейчас на дежурстве - это перебов. На одного офицера положен один вестовой (хоть мичману, хоть адмиралу), причем это не должность, а как-бы доп.обязанности по повседневному расписанию (не знаю оплачивалось ли это дополнительно, м.б. да), по боевому расписанию вестовой исполняет другие обязанности и не находится возле своего офицера. Ни о каких сменных дежурств вестовых около командира речи быть не может, вестовой один и ему тоже надо спать, кушать, делать приборки и др.кор. работы и т.п.
steltsy: yuu2 пишет: Для особо настойчивых. 300-360 для паровой турбины дредноута было выбрано не из-за турбины, а из-за того, что габариты винтов при меньшей частоте вращения получались гигантскими. Сделать ПТ высокого давления на 120-130 оборотов - не проблема. Могу Вам разве что посоветовать почитать достаточно популярные книги Шапиро: "Самые быстрые корабли" и "Сердце корабля", там весьма доходчиво для дилетантов все расписано. От себя добавлю, что ПТ со 100-150 оборотами на валу будет больше, тяжелее и менее экономична чем ПМ той же мощности. Для того что бы максимально реализовать потенциал турбины нужно 1500-2000 (а то и больше) оборотов, а оптимальные обороты винта, не слишком большого диаметра 80-120 (что очень близко к оборотам именно ПМ), почему я и писал о "компромисности" первых ПТ, частота их вращения выбиралась исходя из минимально приемлемых, максимальных оборотов винтов, что делало сами турбины отнюдь не оптимальными по массо-габаритным параметрам. А Вы в очередной раз предлагаете инженерную авантюру, не потрудившись хотя бы в общих чертах ознакомится с данным вопросом. P.S. Надеюсь идею с третьей башней ГК для ЭБР Вы уже оставили.
steltsy: для yuu2: (ликбез: из истории паровой турбины) http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=306
yuu2: steltsy пишет: ликбез: из истории паровой турбины В курсе. Описанные "механизмы" работы мягко говоря не корректно описаны. К тому же не реактивной ступенью единой жива турбина. Тем более, что сейчас реактивноя ступень на ПТ обычно только первая, бо активная ступень в случае насыщенного пара и экономичней, и долгоресурсней.
Глебыч: steltsy пишет: P.S. Надеюсь идею с третьей башней ГК для ЭБР Вы уже оставили. Нет:). Это самый дешовый способ продлить жисть Боодинцев. Вот интересно, а если по КМО, просто перевести котлы на нефть? Уровень техники чуть подрос, форсунки можно сделать... Скорость не выростит, но водоизмещение, экономичность?
yuu2: Глебыч пишет: Вот интересно, а если по КМО, просто перевести котлы на нефть? Воткнуть форсунки - так дурное дело не хитрое. А вот полностью перекроить бункера, так чтобы вместо самоссыпающегося к топке угля были герметичные цистерны - это работа по перекройке четверти корпуса (да ещё с необходимостью обоснования эффективности цистерн в качестве ПТЗ). Точнее - при промышленно освоенной сварке ничего запредельного (что собственно и показали "Гангуты" и итальянцы), а вот молоточком по заклёпочкам так. чтобы всё получилось герметичным, да при этом трубы к насосам проложить и пр. - это не для 1906 года затея.
yuu2: Anton пишет: На одного офицера положен один вестовой (хоть мичману, хоть адмиралу) Таки вопрос: персональный вестовой к каждому офицеру (аки денщик в армии) или всё-таки вестовые приписаны к кают-кампании и к офицерам бегают "по требованию"? А то 25-35 вестовых на корабле первого ранга в походе как-то много, а 5-7 на кают-кампанию вполне. причем это не должность, а как-бы доп.обязанности по повседневному расписанию Да понимаю я это. Только вопрос: вестовой это "персональный" денщик или же сменный "дежурный по поддержанию порядка"? Впрочем, на вопрос "мог ли забыть имя вествого" мой ответ "мог" - все мы человеки. И предлагаю эту подтему закрыть.
Krom Kruah: yuu2 пишет: вестовой это "персональный" денщик Персональный. Что-то вроде прислуга офицера. И - всегда из его премо подчиненных (напр. из его взвода, батареи и т.д.). Как Швейк для пор. Лукаша. Буквально. На более высокий уровней йерархии (напр. в случае с "Руднева") - уже вполне официальная должность и ведет к уменьшением части "обычных" обязанностей (кроме по боевой подготовки) вестового. Ну, а слово происходить от того, что в бою - вестовой - это тот, кто бегает к подчиненных, чтобы передасть приказа, если они не в прямой видимости...
steltsy: Глебыч пишет: Нет:). Это самый дешовый способ продлить жисть Боодинцев. Вообщето, это самый нерациональный и неэкономичный способ угробить кучу денег, занять стапеля на весьма длительный период и избавить их от постройки современных кораблей , при этом практическая ценность этих мегко сказать недодредноутов весьма сомнительна, т.к. ни бронирование ни скоростные характеристики вы до уровня даже "Нассау" не дотянете. Попробуйте найти место для третьей башни: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/Draw/14.jpg http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/Draw/15.jpg Я не вижу "дешевого" способа это сделать. Такой ребилд шипа оправдан только в одном случае, если вы лишены возможности строить новый корабль и вынужденны использовать то что есть. А теперь посчитайте сколько времени уйдет на эту затею, и к какому году шестерка бородинцев и цесарь будут готовы? и супротив кого эта калечная эскадра должна отбиваться? Ради какой такой великой цели, тем паче зная наперед развитие военно-морской техники, затевать эту авантюру?
Глебыч: yuu2 пишет: Точнее - при промышленно освоенной сварке ничего запредельного (что собственно и показали "Гангуты" и итальянцы), а вот молоточком по заклёпочкам так. чтобы всё получилось герметичным, да при этом трубы к насосам проложить и пр. - это не для 1906 года затея. Угу... А что, сварка это "бином Ньютона"? При правильном направлении хода мысли - освоят. Заодно и бабла на распрострнении идеи сделаем. Меня интересует выигрыш в водоизмещении и возможно скорости (шепотом - без турбин). И не в 1906,а к 1914 нам они в строю все нужны, торопиья будем медленно . steltsy пишет: Попробуйте найти место для третьей башни: К Крому. Я не в курсе где его проект хранится. Но место таки нашлось:).steltsy пишет: Такой ребилд шипа оправдан только в одном случае, если вы лишены возможности строить новый корабль и вынужденны использовать то что есть. А теперь посчитайте сколько времени уйдет на эту затею, и к какому году шестерка бородинцев и цесарь будут готовы? и супротив кого эта калечная эскадра должна отбиваться? Ради какой такой великой цели, тем паче зная наперед развитие военно-морской техники, затевать эту авантюру? Обсняю ход мысли. ПМВ неизбежна как приход коммунизма . Надо зараее выбрать сторону. Если мы воюем против Англии, в союзе с Германией - да. Бородинцев как ББО, без ремонта и перестройки разогнать по второстепенным театрам, для охраны своих портов и вывода наших и немецких рейдеров на коммуникации, пара Бородин это крепкий орешек и для одиночного Ибла, и даже для пары, т.к. бой идет у нашей базы, мы тона ремонт доползем, а им от Владика как минимум до Йокосуки чапать... А на Балтике строим супер пупер дредноты для взаимодействия с Хох Зее флитом. В Северном море. Типа 5-я эскадра по русски. НО. Мы выбрали войну против Германии,в союзе с Англией. На кой нам вообще новые дредноуты на Балтике, или Тихом? Прикрываит ЦМАП? Ну а чем пара бородинцев, с доп башней ГК хуже одного Севы? Или его аналога, ДЛЯ БОЯ НА ЦМАП? Сойдет и так. Потому, что при войне с Англией армию апгрейдить не надо. А вот чтобы дойти до Берлина, тут... Денег на армию надо не много, а ОЧЕНЬ много . Вот на Балтийских ЛК пока и съэкономим. При этом, в любом случае на Чм идет строительство пары суперов, для обкатки производсва пушек ,Юкалибром от 14", турбин линкорного масштаба, и т.п. Т.к. проливы нам брать при любом составе противников. Турции просто не порвезло, ее сдадут России по любому.steltsy пишет: Ради какой такой великой цели, тем паче зная наперед развитие военно-морской техники, затевать эту авантюру? Ну ладно. Расколюсь и признаюсь в собственном идиотизме . ВМВ. или что то ей подобное в 40-х гг. Трансатлантический войсковой конвой. От ПЛ и авиации прикрыт корветами и эскортником. Но вот как отбрехаться от пары наглых рейдеров тип Вашингтонцев? Или сопрвождать каждый такой сбробник парой тройкой своих? Не напасешься. Или придать один модернизированный по системе управления огнем Бородинец . Скорость конвоя так себе, не отстанет. Это как Чиен Иен проив пары Богатырь Аскольд. И он им хрен что сделает, но и им на конвой под ег оохраной лезть... Себе дорожже!
Comte: Глебыч пишет: А что, сварка это "бином Ньютона"? При правильном направлении хода мысли - освоят. В реальности - к 30-м годам. При очень правильном направлении - у англичан, немцев и у нас.
Siberian-troll: Проще уж снять башни 152, все равно новые снаряды они не берут, и на их места, открыто, на станках Дурляхера воткнуть 6х1 305/40 с береговой артиллерии. механизм горизонтального поворота оставить с башен. Даже если они не смогут стрелять, выпуск Джейна, сообщающий, что русские одним махом, запросто, добили свои броненосцы до паритета с Дредноутом, перепугает все заинтересованные стороны. Боевая живучесть? Лучше чем у 1 башни посреди корабля.
yuu2: steltsy пишет: Я не вижу "дешевого" способа это сделать. Такой ребилд шипа оправдан только в одном случае, если вы лишены возможности строить новый корабль Посмотрите всю возню с перевооружением "России" и "Громобоя". В Вашей логике проще было построить ещё одного "Макарова", только вот эффективность его была бы ещё ниже, чем у апгрейдных. и вынужденны использовать то что есть Именно. Либо Вы царю-батюшке объясняете, мол корабли закладки 1900 года нужно все списать под корень, либо нужно их как-то использовать. Использовать "как есть" - весьма сомнительное удовольствие. Как минимум придётся провести "профилактику" башен ГК (станков, затворов, подачи, электрики ...), иначе даже на охранеминных полей они будут неконкурентны. Объём работ уже соизмерим с демонтажём и новым монтажём башен ГК. После чего демонтаж башен СК, "срубание" надстроек и вписываение третьей башни не будет криминальным. при этом практическая ценность этих мегко сказать недодредноутов весьма сомнительна, т.к. ни бронирование ни скоростные характеристики вы до уровня даже "Нассау" не дотянете Вам уже объясняли - линейный бой с германскими или британскими сверхдредноутами в планы балтфлота не входит. Даже если бы в реале продав последнее к 1914 имели бы 4 "Гангута" и 4 "Измаила" (а больше банально не позволили бы стапельные мощности) - этого бы всё равно не хватило для линейного боя даже с германским флотом. 6 апгрейдных ЭБРов ("бородинцы" + "Цесаревич") всяко будут дешевле одного "Гангута". Если приоритетом становится армейская программа, то 3 оставшихся "Гангута" можно растыркать на пулемётно-миномётно-снарядные программы. Если приоритетом будет море, то приплюсовав 3 "Гангута" к 3 по-факту построенным "Измаилам", и использовав опыт постройки для ЧФ первой серии дредноутов, можно забабахать для БФ 4 сверхдредноута на 40-45 кт. Но в любом случае мы не делаем новые дредноуты для банальной охраны минных позиций - такого маразма как в реале нам не надо.
Anton: yuu2 пишет: Воткнуть форсунки - так дурное дело не хитрое. А вот полностью перекроить бункера, так чтобы вместо самоссыпающегося к топке угля были герметичные цистерны - это работа по перекройке четверти корпуса (да ещё с необходимостью обоснования эффективности цистерн в качестве ПТЗ). Потому я и предлагал установить були, при этом отсеки ПМЗ (от продольной броневой переборки до бывшего наружнего борта) использовать как нефтехранилища, переделывать их придется незначительно, они уже как минимум водонепроницаемые по проекту. steltsy пишет: Вообщето, это самый нерациональный и неэкономичный способ угробить кучу денег Модернизация - это всегда "нерациональный и неэкономичный способ угробить кучу денег" однако в реале к ней прибегают чаще, чем к списанию почти нового корабля и посторойки нового (который через 5-10 лет после закладки в свою очередь устареет) steltsy пишет: А теперь посчитайте сколько времени уйдет на эту затею, и к какому году шестерка бородинцев и цесарь будут готовы? По году-полтора на каждый, при работах по 2 корабля на Балтийском и Адмиралтейском заводах к 1910 году - модернизация закончится. steltsy пишет: тем паче зная наперед развитие военно-морской техники, затевать эту авантюру? Именно для того что "зная наперед развитие военно-морской техники" не влазить в гонку военно-морских вооружений. Siberian-troll пишет: и на их места, открыто, на станках Дурляхера воткнуть 6х1 305/40 с береговой артиллерии. Мысль интересная, но если не считать их низкой скорострельности и дальности- как снаряды к ним подавать?
Олег 123: steltsy пишет: Попробуйте найти место для третьей башни: была очень интересная ветка по поводу АП и Павла 1 в трех вариантах: 1 - достроить как есть 2 - добронировать ценой снятия 8" в огромный ББО 3 - переделать в 3*2*12" или 4*2*12" , место для 3-й башни нашлось. Там же и о возможной переделке Славы и Цесаревича. Клерк, ser56 и Кром Круах были активными участниками этой ветки.
yuu2: Anton пишет: Потому я и предлагал установить були, при этом отсеки ПМЗ (от продольной броневой переборки до бывшего наружнего борта) использовать как нефтехранилища, переделывать их придется незначительно Можно. Вопрос только ради чего? Если для обороны ЦМАП, то и на угольке превосходно походит. Если перспектива посылки в окиян, то падение скорости может не оправдать увеличения дальности (если, конечно, не использовать на манер Глебыча в качестве эскортников).
Don Drago: Если можно, присоединюсь к обсуждению. Если мы в виртуале тесно дружим с Германией и идем против Англии, то ЗАЧЕМ нам усиливать до бесконечности ЦМАП? Английский флот на Балтике нам не грозит. Может нам нужно отказаться от больших затрат на оборону Балтики и сторить корабли для Океанского флота? Т.е. начать развивать Северный Флот (может кто уже про это и писал). Соответственно на сколько нужны затраты на апгрейд ЭБР?
Anton: yuu2 пишет: Если для обороны ЦМАП, то и на угольке превосходно походит. 1. Нефть получше угля будет даже для ЦМАП 2. Дольше можно держать ПХ 3. Уменьшается время на погрузку угля 4. На ЛК Гангут причиной бунта послужили постоянные погрузки угля для бесцельных (с точки зрения матросов) хождений по Финскому заливу. yuu2 пишет: Если перспектива посылки в окиян, то падение скорости может не оправдать увеличения дальности (если, конечно, не использовать на манер Глебыча в качестве эскортников). . Это уже ВМВ, а к тому времени котлы заменят, а то и машины, так что скорость будет не менее, чем у транспортов. Но это все мероприятия после РЯВ.
steltsy: Глебыч пишет: Мы выбрали войну против Германии,в союзе с Англией. На кой нам вообще новые дредноуты на Балтике, или Тихом? Прикрываит ЦМАП? Ну а чем пара бородинцев, с доп башней ГК хуже одного Севы? А чем хуже таже пара бородинцев с 2мя башнями, модернизированными затворами и нормальной СУАО? А еще для прикрытия ЦМАП вам понадобится еще и тральцы гонять, а из 12" - расточительно, лучше уж из 8" дальнобойных, т.е. смотрим что сделали джапы с "Орлом" и поступаем аналогично, и шип разгрузим и денег на ветер не пустим. Как Вы не поймете, что втискивание 3й башни это не модернизация, это кардинальная перестройка корабля, это не "дешевый" вариант, в купе с сопутсвующими затратами модернизация 2-3 бородинцев выльется в сумму эквивалентную стоимости нового линкора. Глебыч пишет: Т.к. проливы нам брать при любом составе противников. Турции просто не порвезло, ее сдадут России по любому. От как, дык ваш союзник (то бишь Англия) первым на дыбы встанет, именно при войне на стороне Германии появляется политическая возможность захвата проливов. Anton пишет: Модернизация - это всегда "нерациональный и неэкономичный способ угробить кучу денег" однако в реале к ней прибегают чаще, чем к списанию почти нового корабля и посторойки нового (который через 5-10 лет после закладки в свою очередь устареет) Модернизация - да, а вот примеры подобной перестройки пожалуйста в студию, постВашингтонские не предлагать, не те начальные условия.
Krom Kruah: steltsy пишет: Попробуйте найти место для третьей башни: Пожалуйста: Вполне входить на месте корм. башен СК. При том не вижу надобности занимать стапеля. По весу - пара башен СК примерно на 1/3 меньше веса башни ГК (на высоком барбете), что частично компенсируется снятием спардека и неск. иное размещение грузов, снятием корм. ТА и казематов для 4-75 мм в корме (с брони), частично - можно неск. удлинить корм. оконечности (пр. на 5-6 м) для избежанием дифферента на корме, что заодно улучшить (при пр. равных) соотношения длины к ширине и соотв. - скоростных характеристик корпуса (напр. сравните скорости Инфлексибла с Индефатигейблом при одинаковой КТУ). При том замена 6х2-6" и всех 75 мм на еще одной 2х12" башни и 16-120 мм (по 4 плутонгов на кажд. борту) дает в сумме сериозную экономию веса, что вместе с снятием спардека обеспечивает дост. разгрузки и пр. 1 м надводного нижн. пояса. При том стапель не занимается, а нужно (евентуально) для удлинением корм. оконечности позади корм. башни ГК занять на 2-3 месяцев максимум дока. Кстати здесь я не коментирую надобности, а только возможности вбухать третьей башни. ИМХО модернизация а-ля Славы (для бородинцев и полтав) и суммарное количество броненосцев вполне перекрывает потребностей ЦМАП даже без третьей башни ГК. По 6-6" на борту для бородинцев и по 4 - для Полтав (каз. 6" надо снять для роли ББО) - вполне полезное дополнение для МАП - ведь и по всякий тральщиков, миноносцев и малых крейсеров надо стрелять. Конечно по 8-120 мм (при перевооружением в 3-баш. варианте) тоже вполне подходят для данной цели, но цена перевооружения существенно выше цене модернизации и доведение до ума артиллерийского комплекса броненосцев при дост. схожей еффективности. Др. дело с Андреев - там ИМХО просто надо перепроектировать и построить корпусов заново (тем более в реале перекраивали массу лет) и использовать механизмов, брони и башен для постройки 1-2 мичиганообразных. В перспективе им можно сериозно модернизировать КМУ (до КТУ) и при соотв. обводов в том-же весе поднять скорости до вполне дредноутной. Т.к. сами Андреи - соверш. запоздалые и достраивать в амплуа 2х2-12"+тучу 8" - сов. бессмысленно.
Krom Kruah: steltsy пишет: А чем хуже таже пара бородинцев с 2мя башнями, модернизированными затворами и нормальной СУАО? А еще для прикрытия ЦМАП вам понадобится еще и тральцы гонять, а из 12" - расточительно, лучше уж из 8" дальнобойных, т.е. смотрим что сделали джапы с "Орлом" и поступаем аналогично, и шип разгрузим и денег на ветер не пустим Полагаю - ничьем не хуже. Даже замена 6" башен на 8" не особо нужна. В общем и 6" вполне даже достаточные для гонением тральцев и пр. мелочи. При углом верт. наводки 30 град. 6"/45 кал. и снаряде HE обр. 1907 (модерн.) или обр. 1915, вполне дотягивает до 16830 м, т.е. примерно 90 каб., а при 40 град. - до 100 каб.
Krom Kruah: steltsy пишет: Как Вы не поймете, что втискивание 3й башни это не модернизация, это кардинальная перестройка корабля, это не "дешевый" вариант, в купе с сопутсвующими затратами модернизация 2-3 бородинцев выльется в сумму эквивалентную стоимости нового линкора. Не думаю. Полагаю, что модернизация всех бородинцев до 3-баш. варианте плюс "доведением до ума" артилл. комплекса и разгрузки с ремонтом Полтав будет примерно еквивалентной одному новому линкору. Др. дело - нужно ли (о чем писал выше) башен вбухать.
steltsy: Krom Kruah пишет: ИМХО модернизация а-ля Славы (для бородинцев и полтав) и суммарное количество броненосцев вполне перекрывает потребностей ЦМАП даже без третьей башни ГК. По 6-6" на борту для бородинцев и по 4 - для Полтав (каз. 6" надо снять для роли ББО) - вполне полезное дополнение для МАП - ведь и по всякий тральщиков, миноносцев и малых крейсеров надо стрелять. Krom Kruah пишет: Др. дело с Андреев - там ИМХО просто надо перепроектировать и построить корпусов заново (тем более в реале перекраивали массу лет) и использовать механизмов, брони и башен для постройки 1-2 мичиганообразных. В перспективе им можно сериозно модернизировать КМУ (до КТУ) и при соотв. обводов в том-же весе поднять скородти до вполне дредноутной. Т.к. сами Андреи - соверш. запоздалые и достраивать в амплуа 2х2-12"+тучу 8" - сов. бессмысленно. Согласен, что кстати и пытаюсь сказать и Глебычу и yuu2.
yuu2: Krom Kruah пишет: количество броненосцев вполне перекрывает потребностей ЦМАП Для конкретно ЦМАП - да. Но если приходится одновременно "пасти" ЦМАП, Рижский залив, Аланды и Ботническое побережье - то с учётом ротации (ремонта, бункеровки, отдыха) получается практически "на бровях" - по одному кораблю на каждую охраняемую точку. И этот один против концентрированных "кёнингов" должен продержаться путём отстрела тральщиков хотя бы сутки-двое. Тут третья башня лишней ну никак не будет - до 6"ок банально не дойдёт. Да и 6"кам в башнях работа найдётся - кинжальные батареи в проливах и на берегах ЦМАП, закрытые от огня со стороны моря бетонной стенкой 5-10 метровой толщины: попробуй укуси не протралив, попробуй протралить не укусив.
yuu2: Don Drago пишет: Если мы в виртуале тесно дружим с Германией и идем против Англии, то ЗАЧЕМ нам усиливать до бесконечности ЦМАП? До исхода РЯВ говорить будем ли дружить с кем-то пока ещё рано. А апгрейд "бородинцев" - это "универсальное решение": не будет надобности в ЦМАП из-за дружбы с Германией - будут охранять Гельголандскую бухту. Функции те же. Т.е. начать развивать Северный Флот Вместо "Гангутов" и "Измаилов" забабахаем 4 сверхдредноута на 45 кт - можем и на север отправить. Но городить там суд.пром - для этого нужна экономика на уровне Советского Союза, т.е. в 1906-1910 ну никак не реально - хотя бы ж/д проложить до мурмашей и мало-мальским судоремонтом обрасти.
cobra: Krom Kruah А вы выложите таки АНДРЕЯ занимательно будет.... (предистория тогда такова, остановили постройку на раннем этапе, начали перепроектировать ну и там и инфа по дредноуту подоспела и т.д.) Дополню и Тюнинг Бородино и Андрея просил нарисовать я для "Мира царя Михаила"............... Но скажем так поколебавшись таки пришел к выводу, что наиболее реальна модернизация по типу ИВАМИ. С демонтажем надстроек и установкой 203мм орудий. Кстати похожий проект предлагался в 1910-1911 гг.... в МГШ..
Глебыч: Krom Kruah пишет: Кстати здесь я не коментирую надобности, а только возможности вбухать третьей башни. ИМХО модернизация а-ля Славы (для бородинцев и полтав) и суммарное количество броненосцев вполне перекрывает потребностей ЦМАП даже без третьей башни ГК. По 6-6" на борту для бородинцев и по 4 - для Полтав (каз. 6" надо снять для роли ББО) - вполне полезное дополнение для МАП - ведь и по всякий тральщиков, миноносцев и малых крейсеров надо стрелять. Все так, но все же ББО с 6-ю орудиями ГК он ровно в полтора раза эфективнее против ЛК чем ББО с 4-мя. И промодернизировав все 6 Бородинцев, мы получим свободно маневрирующие по Балтикелишние 12 12". Не мало. А нам еще поддерживать фланги армии, высаживать десанты может быть и т.п. Пригодится, ну и заводы судостроительные надор поддержать заказами. cobra пишет: Дополню и Тюнинг Бородино и Андрея просил нарисовать я для "Мира царя Михаила"............... Так я сразу признался что идею у тебя увел .
cobra: Вопрос то не в этом несколько......... Ну не прокатывет трех-башенник.... К сожалению... Хотя по финансам прокатывает. Я ж расписывал гдето на альтернативе финансовую сторону вопроса............ Надо поискать
Anton: Krom Kruah пишет: можно неск. удлинить корм. оконечности (пр. на 5-6 м) для избежанием дифферента на корме Не получится сделать вставку в корме, т.к. у бородинцев гребные валы идут под углом
Anton: cobra пишет: Хотя по финансам прокатывает. Я ж расписывал гдето на альтернативе финансовую сторону вопроса............ Надо поискать Посмотрите пожалуста, интересно прикинуть
yuu2: 2 Глебыч: народ устал ждать обновлений отчего по второму-третьему разу перетирает старые темы. На счёт увеличения численности десантных партий Вы согласны? И на счёт того, чтобы ещё в Чемульпо озаботиться соответствующим количеством револьверов? А то ведь даже 36 для "Варяга" перебор. А 2 десантных партии по 40 человек каждая вообще можно вооружить только на берегу. На счёт многоязыких писем для десантников Вы согласны? На счёт того, что в затравочном тексте фигурирует всего три транспорта в Чемульпо ... На счёт того, что даже усиленные десантные команды должны приоритетом иметь не только погреба; но и машинные отделения (как сборище самых уязвимых механизмов); судовой арсенал, кубрики в носовой оконечности и каюты в корме (дабы пресечь излишние трепыхания в надежде отбить корабль).
cobra: По финансам давайте прикинем оценочно Итак после войны корабль ставят на капремонт Не менее 1.5-2 миллионов рублей.... Башня - 275 тыс.руб. 120мм орудия - 360 тыс.руб. + работы по демонтажу, установке артиллиерии не менее 500 тыс.руб.. Короче от 2.5 до 3.2 миллионов рублей.... Так оценочно....
cobra: Я старое обсуждение блин не нашел там 45 страниц обсуждения http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000228-000-0-0-1173166495
yuu2: cobra пишет: Итак после войны корабль ставят на капремонт Не менее 1.5-2 миллионов рублей После двух полукругосветок и некоторых боевых действий они и так будут нуждаться в капитальном ремонте. Башня - 275 тыс.руб. 120мм орудия - 360 тыс.руб. + работы по демонтажу, установке артиллиерии не менее 500 тыс.руб.. Минус затраты реала на укрепление проливов рижского залива батареями реала же. Вместо них ставим "кинжальные" батареи с 6"ками в башнях. Т.е. 6 ЭБРов переведённых на трёхголовость + 4 ЭБРа просто отремонтированные = 9-14 миллионов. Не больше двух "Макаровых" из реала за возможность кардинально осовременить линейный флот. Цена не большая. Турбинизация кресеров ("богини", затем "Россия, "Громобой", "Пересветы", "Варяг", "Аскольд", "Богатырь" с потомством, "Новик" с "Изумрудами") в сумме вряд-ли будет дороже третьего "Макарова", "Рюрика-2" и "Муравьёвых-амурских". Т.е. "Гангуты" (деньги на них) мы даже не распечатываем. Опять же - при начале турбинизации "богинь" в 1906 черноморские (первые российские) дреднноуты будут куда сбаланситованней по силовой установке, чем "Гангуты" реала.
Siberian-troll: и на их места, открыто, на станках Дурляхера воткнуть 6х1 305/40 с береговой артиллерии. Мысль интересная, но если не считать их низкой скорострельности и дальности- как снаряды к ним подавать? C чего падать дальности? 30 градусов станки при минимальной модернизации обеспечивали (было 20), и это в любом случае больше чем 15 у башен. Пушка та же, что и в башнях, весом в 44 тонны, даже меньше чем оба орудия и броня старой башни. Касательно скорострельности и подачи запаса... погреба от башен тоже нужно куда-то пользовать. Цепной лифт, винтовой подьемник, рельсовая тележка, короче, принцип "ты инженер, ты и изобрети" пользовался во все времена. Главное здесь преодолеть первоначальную панику от отсутствия бронирования на гл. калибре, пусть даже и ВСПОМОГАТЕЛЬНОМ главном калибре.
yuu2: Siberian-troll пишет: C чего падать дальности? 30 градусов станки при минимальной модернизации обеспечивали (было 20), и это в любом случае больше чем 15 у башен. Нарисуйте пару горизонтальный чёрточек - пара палуб. Потом в масштабе изобразите казённую часть 12"/40 и дальность отката при выстреле. После чего получите угол подъёма в лучшем случае 5-8 градусов.
Anton: Siberian-troll пишет: C чего падать дальности? 30 градусов станки при минимальной модернизации обеспечивали (было 20), и это в любом случае больше чем 15 у башен. yuu2 пишет: Нарисуйте пару горизонтальный чёрточек - пара палуб. Потом в масштабе изобразите казённую часть 12"/40 и дальность отката при выстреле. После чего получите угол подъёма в лучшем случае 5-8 градусов. Вот и я о том - же, а башни планируется модернизировать и увеличить угол подъема. Siberian-troll пишет: епной лифт, винтовой подьемник, рельсовая тележка, короче, принцип "ты инженер, ты и изобрети" пользовался во все времена. Так в том и проблема, что снаряд 12" слишком тяжел для ручного заряжания и придется делать полностью механическое заряжание, причем с открытыми механизмами на палубе. Так что скорострельность и надежность оставляют желать лучшего, а вручную в случае поломки уже не зарядишь Siberian-troll пишет: Главное здесь преодолеть первоначальную панику от отсутствия бронирования на гл. калибре Ну ПБУ то можно сделать, здесь как раз особых проблем не вижу
Siberian-troll: Так я их не в казематы предлагал пихать, а на основания башен СК
Anton: Siberian-troll пишет: Так я их не в казематы предлагал пихать, а на основания башен СК Так про казематы никто и не говорит. Посмотрите на сколько должны возвышаться цапфы орудия над палубой, чтоб обеспечивался откат на больших углах возвышения. Не реально это. (на башенных 12" на больших углах откат производится фактически в подбашенное отделение, т.е. палубой ниже. )
asdik: Anton пишет: Посмотрите на сколько должны возвышаться цапфы орудия над палубой, чтоб обеспечивался откат на больших углах возвышения. Не реально это. (на башенных 12" на больших углах откат производится фактически в подбашенное отделение, т.е. палубой ниже. ) А сделать барбет как на британских "адмиралах"
yuu2: asdik пишет: А сделать барбет как на британских "адмиралах" Массу посчитайте, плиз (исходя из тех же габаритов при откате). Этот барбет будет тяжелее всей башни исходной с 2*6"/45.
Глебыч: yuu2 Siberian-troll Вот я и думаю, что все же лишняя башня 2*12" это самый простой и дешовый способ продления жизнедеятельности Бородин. Ну а альт проэкт был замены на Ртвизане башен 2*12" на 3*10"... Так, для ради эксперимента и наработки опыта постройки и эксплуатации трехпушечных башен. Типа натурный экскремент:)
Corsican: Глебыч Некоторые соображения по "доктору" и чем ему заняться в Шанхае помимо отправки телеграмм на Высочайшее имя. В начале февраля в реале там же появился посланник в Корее А.И.Павлов (кстати бывший морской офицер, закончил МК с отличием, на дипслужбе с 1886). Прибыл он туда на "Паскале" из Чемульпо. Вот тут загвоздка, потому что как француз уйдет оттуда в вашем варианте - I don't get it. Япы в таком случае Павлова выдворят - 100%, м.б. через Фузан, скорее все таки отвезут туда по Ж/Д, а не повезут к Ялу по долинам и по взгорьям. Короче в Шанхай он попасть просто обязан, т.к. в реале ему поручили (после встречи в апреле 1904 с наместником в Инкоу) рулить всей разведкой в отношении Японии с резиденцией в Шанхае. И он был действительно крут, к примеру все японские передвижения в т.ч. потенциальные диверсанты отслеживались его агентурой - и ничего в зоне его ответственности (Азия) по пути со 2ТОЭ до Цусимы не произошло. Короче, доктор может ему намекнуть о судьбе Варяга и необходимость его действий в этом ключе (разведка, к-р, пропаганда и PR) уже сейчас. Мы в этом сильно отстали от япов, но плюс потеряли время в начале войны и реально стали предпринимать действия с начала лета. А тут отличный шанс начать работу уже сейчас и получить в союзники такую фигуру как Павлов для будущего.
steltsy: Глебыч пишет: Вот я и думаю, что все же лишняя башня 2*12" это самый простой и дешовый способ продления жизнедеятельности Бородин. Полистал на досуге монографию по "Екатерине" и др. черноморцам, как раз там проекты модернизации есть, так вот Ваша "дешевизна" потянет милиончиков на 12-18 полновесных рубликов, и займет Питерских судостроителей и оружейников лет этак на 9-10, т.е. строить чего нибудь крупнее эсминцев врят ли получится. При условии, что процесс этот начнется не раньше 1906г. (надо еще в питер с ДВ вернуться) вы станете к 1915-16гг. обладателем флота мегаББО Вопрос (повторно): А нахрена? Чем в 1914-18гг. бородинцы в том виде как есть хуже того что вы предлагаете? В качестве возможных аппонентов выступают: в одном случае немецкие "Вительсбахи" - "Брауншвейги", и тут вполне хватит оригинальных бородинцев с полтавами, в другом на мегаББО будут подтянуты "Гельголанды" с "Кайзерами", и третья башня никак не спасет бородинцев от визита к Нептуну, в сухом остатке - выброшенные на ветер деньги. Сколько бородинцев не модернизируй, а достойным противником даже для "Нассау" они не станут.
aden13: Siberian-troll пишет: а не должен ли был Руднев-бис помнить как зовут его вестового? Вроде они при них постоянно были. Да еще он должен был помнить, как зовут его старшего офицера... Вообще то его звали Вениамин Васильевич, а у Глебыч почему-то отзывается на Анатолий Григорьевич...
Krom Kruah: cobra пишет: А вы выложите таки АНДРЕЯ занимательно будет.... (предистория тогда такова, остановили постройку на раннем этапе, начали перепроектировать ну и там и инфа по дредноуту подоспела и т.д.) Ну, если Вы согласны... "Андрей" ... Anton пишет: Не получится сделать вставку в корме, т.к. у бородинцев гребные валы идут под углом Непременно посмотрю еще раз. Кажется мне, что все таки - возможно.
Anton: Krom Kruah пишет: Ну, если Вы согласны... А характеристики можно?
yuu2: steltsy пишет: Полистал на досуге монографию по "Екатерине" и др. черноморцам, как раз там проекты модернизации есть, так вот Ваша "дешевизна" потянет милиончиков на 12-18 полновесных рубликов, и займет Питерских судостроителей и оружейников лет этак на 9-10 Если Вы почитаете ещё чуть-чуть повнимательнее - заметите, что там не только смена вооружения планировалась, а ещё и установка новых котлов, полная замена бортовой брони, капитальный ремонт корпуса и изменения в машинах (минимум - "перестёгивание" одного ЦНД для работы с тройным расширением, максимум - постановка новых машин). Мы на такой объём работ не замахиваемся (и даже надстройки по Krom Kruahу срезать далеко не обязательно).
yuu2: steltsy пишет: вы станете к 1915-16гг. обладателем флота мегаББО Вопрос (повторно): А нахрена? А как раз за тем, что для Балтики "мегаББО" как раз и нужны. И как раз в реале такими "мегаББО" стали "Гангуты" - чуть быстроходней (что для корабля охраны ЦМАП не столь критично) и с осадкой, не позволяющей действовать в Рижском заливе. Т.е. самим фактом постройки "Гангутов" в реале отдавали немцам Моонзунд, а вместе с ним и Ригу. А в этой альтернативе ценой максимум одного "Гангута" (минимум - если не перекраиваем котлы - ценой двух "Макаровых") получаем именно флот балтийских ББО, существенно лучше защищающих проливы и ЦМАП, чем в реале. А деньги "Гангутов" и "Измаилов" пустим на "террор-дивизию" балтфлота из 4-5 линкоров на 45 кт каждый с 14" ГК, остатки - на минные силы и самоходные десантные баржи.
Заинька: yuu2 пишет: 4-5 линкоров на 45 кт каждый с 14" ГК А кто их спроектировать сможет? После 14кТ бородинцев и 20- павловичей........ С уважением.
yuu2: Заинька пишет: кто их спроектировать сможет? После 14кТ бородинцев и 20- павловичей А у нас балтийски линкорам предшествуют черноморские. Так что 45 кт из линейки прироста водоизмещения почти не выбиваются - они позже черноморцев. Но если очень хочется - можно и 40 кт. :) Тогда уж точно 6 шт.
Krom Kruah: Anton пишет: А характеристики можно? Eсли точно - надо искать. Возможно у ув. cobra в более доступ. месте. Но (по памяти) - 4х2-12"/40; 18-120 мм, ок. 18 КТ, 19 уз., КМУ - оригинальная. По брони уже не помню точно, но поискаю... Позднее выложу поподробнее. Корпус - из Рюрика 2 (после долгих мук с оригинального и с бородинского), только покороче и пошире. Можно сказать, что и с пересветовском корпусе есть сходство...
steltsy: yuu2 пишет: Если Вы почитаете ещё чуть-чуть повнимательнее - заметите, что там не только смена вооружения планировалась, а ещё и установка новых котлов, полная замена бортовой брони, капитальный ремонт корпуса и изменения в машинах (минимум - "перестёгивание" одного ЦНД для работы с тройным расширением, максимум - постановка новых машин). Мы на такой объём работ не замахиваемся (и даже надстройки по Krom Kruahу срезать далеко не обязательно). Да я и не замахиваюсь, бог с вами, я считаю по 2-3 лимона на вымпел, а ни как не 4 как планировали на "Екатерину" yuu2 пишет: А как раз за тем, что для Балтики "мегаББО" как раз и нужны. Ну и чем Вам существующие то не подходят, на кой ляд так пупок надрывать, если на балтике дюжине вполне себе даже полноценных броненосцев ни кому и так нечего противопоставить? Все страны, которые хоть сколько то озабочены военно морскими силами (Испания, Бразилия, Чили те же Турки) строят пусть недо, но всеж таки линкоры, а вы предлагаете малоэффективную, затратную и долгую перестройку морально устаревших кораблей в непонятно что. По хорошему надо и "Полтав" и всех кто старше (а это 7 вымпелов) на метал пускать, чтоб на содержание их в строю не тратится. Того, что останется за глаза хватит для тех задач, что вы на них собираетесь возложить. А вот с современными быстроходными крейсерами у России к 1914г - , уж лучше 3-4 скаута на эти деньги построить.
yuu2: steltsy пишет: Того, что останется за глаза хватит для тех задач, что вы на них собираетесь возложить Того, что останется - это "Ретвизан", "Цесаревич" и 5 "бородинцев". ("Пересветы" с "рюриковичами" держат флаг на ДВ, а "первозванные" уже слишком глубоко сидят для целей ББО за пределами ЦМАП). На сколько оно "за глаза", если Вы не удосужились оспорить мой пост недельной давности: Логика одной единственной ЦМАП имеет место при подготовке войны с Англией. Война с Германией требует удержания флотом нескольких позиций: 1. ЦМАП - ну тут всё ясно 2-4. Проливы Рижского залива. При сухопутных действиях масштабный десант в Ригу может привести к коллапсу фронта. 5. Аланды. Без них наша торговля со Швецией медленно умирает. Хотя они и не первоочередной объект вражеских атак, но потерять будет больно. 6-8. Порты Ботнического залива. Мало того, что немцы могут высадить десант, они ещё и местных националистов сумеют (как и в реале) поставить под ружьё. Оно нам надо? И на всё про всё 6 ББО, "Ретвизан", "Цесаречич". 5 бородинцев и 2 "первозванных" = всего по максимуму 15 вымпелов. Учтите ещё ротацию кораблей (ремонт, бункеровку, отдых и т.п.). При этом каждый в обороне "своей" позиции столкнётся с заведомым превосходством противника как по числу вымпелов, так и по "дредноутости" (за нападающим всегда преимущество концентрации сил). Так что третья БШ ГК для "бородинцев" лишней не будет.
steltsy: Вот если вы деньги не будете транжирить и построите линкоры заточенные под описанные вами задачи (не "Севастополей" конечно же, а нечто похожее на черноморцув, кстати НЕ ПРОИГРЫШ в РЯВ явно поспособствует созданию более продуманного проекта для балтики) будет много полезнее, а с тремя башнями или с двумя на старых броненосцах вы будете отбиваться от немцев - никакой принципиальной разницы.
yuu2: steltsy пишет: Вот если вы деньги не будете транжирить и построите линкоры заточенные под описанные вами задачи (не "Севастополей" конечно же, а нечто похожее на черноморцув п.1 Вижу признание, что 15 вымпелов для береговой обороны "большой Балтики" от Либавы, до Ботнического залива - это минимум из минимумов. п.2 Сократив 3 "Апраксина" и 3 "Севастополя" и не занимаясь апгрейдом "бородинцев" получим, что для целей обороны Балтики не хватает ещё 6 "узкопрофильных" ББО специальной постройки на 12-14 кт или 8 на 10-12 кт. Т.е. 72-96 кт водоизмещения, т.е. от 70 (при машинной установке) до 120 (с новомодными турбинами) миллионов рублей. В то время как программа послевоенной реанимации "Севастополей" и "Ретвизана" совместно с программой "отрёхглавливания" "Цесаревича" с "бородинцами" при условии невмешательства в КМУ (для ББО и старые "родные" котлы пойдут) и не слишком сильного "выстригания" надстроек выльется в 10-15 миллионов - цену двух "Макаровых".
Глебыч: steltsy пишет: Ну и чем Вам существующие то не подходят, на кой ляд так пупок надрывать, если на балтике дюжине вполне себе даже полноценных броненосцев ни кому и так нечего противопоставить? Потому, что 1. 6" бесполезны, а 8" условно полезны для защиты ЦМАП от траления под прикрытием Нассау и Кенингов. Увеличенный в полтора раза залп ГК, это лишний Гангут. 2. Для поддержания в рабочем состоянии заводов, стапелей, без отвлечения слишком больших средств нане нужные (до победы над Германией) более крутые корабли. 3. Где вы насчитли дюжину? Современных 6 Бородин, 1 Ретвизан. Пересветы - это не для боя даже на ЦМАП, к Рюрикам на ДВ. Чтобы Англия не расслаблялась. Победы - это "я не стар, я супер стар"! То же с Сисоем. Только как пожарная команда, при реальной угрозе прорыва. И то, ГК надо модернизировать по дльности. То же про старые ББО, их место вообще в Моодзуне или у Финского побережья, для того строились. Куда складировать антиквариат (Наварин, Нахимов, Тараны и бронефрегаты) ума не приложу... Списать - так еще плавают... Учебный отряд в Средиземке если только, и при захвате проливов - миссия камикадзе... Или обстрелы приморского фланга. И на Балтике до окончания ПМВ строить ТОЛЬКО Новики!!!! И Пл, есесно. Остальное - не в коня корм! Будет выход с театра - будет флот. Нет - на фига? yuu2 пишет: А в этой альтернативе ценой максимум одного "Гангута" (минимум - если не перекраиваем котлы - ценой двух "Макаровых") получаем именно флот балтийских ББО, существенно лучше защищающих проливы и ЦМАП, чем в реале. А деньги "Гангутов" и "Измаилов" пустим на "террор-дивизию" балтфлота из 4-5 линкоров на 45 кт каждый с 14" ГК, остатки - на минные силы и самоходные десантные баржи. ЧТД. Только "террор дивизия будет заточена против Англии.ю и будет строится когда судьба Германии уже будет решена, и каждый "террорист" по ТТХ обязан превосходить Королеву. И есесно удрать от Р.
Глебыч: steltsy пишет: Вот если вы деньги не будете транжирить и построите линкоры заточенные под описанные вами задачи (не "Севастополей" конечно же, а нечто похожее на черноморцув, кстати НЕ ПРОИГРЫШ в РЯВ явно поспособствует созданию более продуманного проекта для балтики) будет много полезнее, а с тремя башнями или с двумя на старых броненосцах вы будете отбиваться от немцев - никакой принципиальной разницы. Ну еслт разница в полтора раза, это "никакой", то да. Согласен. И еще, влив в армию (под присмотром Руднева и Балка, есесно) деньги что пошли на Гангуты, Рюрик и Макаровых со Светланами, можно взять Берлин до того, как немцы организуютоперацию по прорыву ЦМАП. Почему? Потому ,что традьщиков на момен начала войны НЕТ. И за месяц их не подготовить.
cobra: Андрей Первозванный в варианте 4х2-12" и 18-120 мм. Используютсяпушки и КМУ из ЭБР-овского варианта, Корпус - с обводов Пересвета/Рюрика-2 146/25.5/8.23 м, 18 706 тонн норм. водоизмещения, 25 котлов Бельвиля, 2 ПМТР, 17600 л.с., на форсаже - 19000 л.с., скорость соответно 18.6 уз./19.5 уз. то что близко было, есть поподробнее но не нашел, у меня завалы несортированные...................
steltsy: Глебыч пишет: 6" бесполезны, а 8" условно полезны для защиты ЦМАП от траления под прикрытием Нассау и Кенингов. Увеличенный в полтора раза залп ГК, это лишний Гангут. Ну еслт разница в полтора раза, это "никакой", то да. Вот именно против "Кенигов" (Нассау и т.д.) - это и не в 1,5 раза, потому как на близкую дистанцию "Кениги" не полезут, для пристрелки вполне хватит и 4 пушек ГК, а вот недостаток бронирования, водоизмещения и скорости будут ключевыми моментами, и тут наличие/отсутствие 3ей башни фактор третьестепенный. А вот наличии хотя бы одной более-менее современной дивизии (4шт.) линкоров (типа 8 орудийного Андрея) будет много полезнее, и позволит проводить активные операции (эх, им бы ход в 20 узлов обеспечить, на это и денег не жалко). Глебыч пишет: Где вы насчитли дюжину? 5Бородин, Цесарь, Ретвизан, 2 Андрея и (3 Победы и/или 3 Полтавы), итого: 12-15, что могут противопоставить немцы? Если их приспичит и подтянут "Нассау"-"Кенигов" раскатают в прямом противостоянии 100%, если постараются обойтись только броненосцами - 10 "Брауншвейгов" - тут у нас как минимум 1,5 превосходство. "Виттельсбахи" и "кайзеры" сами немцы всерьез не рассматривали и к 1916 вывели из состава флота. Итак, IMHO необходимое и достаточное (в свете послезнания) количество крупных арт. кораблей на балтике у России - 12 (3 дивизии 4х корабельного состава) 2 ПостПавла, 2 Андрея, 5 бородин, цесарь, ретвизан и "Победа", можно и 4ю (учебно-резервную) в основе которой 3 "полтавы", облегченные (можно за счет частичного демонтажа СК) с модернизированными замками орудий ГК, увеличенным УВН и новыми снарядами, если получится в ходе ремонтов - усилить бронирование ЖЧ. Да, "Гангуты" при таком раскладе не нужны, по крайней мере до окончания войны с немцами, заводы заняты созданием современных кораблей, текущим ремонтом "старичков" ну и там мелочь.
yuu2: steltsy пишет: Итак, IMHO необходимое и достаточное (в свете послезнания) количество крупных арт. кораблей на балтике у России - 12 Не меряйтесь численно с германским флотом. Вам ведь нужно не просто число, а достаточное число для сдерживания на любом потенциально уязвимом участке. Иначе будет как со "Славой" - один против толпы. С известным результатом :( И "первозванные" или Ваши "постПавлы" тут не очень-то и помогут - осадка для действий в Рижском заливе на пределе. Так что на узких фарватерах усилиние "бородинцев" третьей башней приведёт к удвоению их огневой мощи.
yuu2: И ещё по поводу "необходимого и достаточного" ББО. Русские пункты уязвимости на Балтике в случае войны с германией я уже перечислял. Для охраны Аландов и Ботнического залива требуется в сумме 3 "Апраксина" и 1 "Севастополь" (если списываем "Апраксиных", то все 3 "Севастополя"). Ремонтировать их можно зимой в Питере, особо частой бункеровки (по условиям локального театра) не требуют, поэтому подменных сил не выделяем. Для охраны Рижского залива необходимы единовременно патрулирующие 3-4 "бородинца". Плюс два подменных в Риге (на бункеровке, отдыхе и мелком ремонте - готовность к выходу от суток до трёх). В отличие от проливов, где контакт с противником всегда неожиданный, охрана ЦМАП может надеяться на вынесенный вперёд крейсерский патруль. С другой стороны, и силы прорыва ЦМАП будут больше, чем силы единомоментно участвующие в прорыве пролива. Поэтому для ЦМАП нужна дежурная бригада кораблей (3-4 линкора в Хельсинки или Таллине) и подменная (3-4 линкора в Кронштадте и/или на ремонте в Питере). Т.е. в сумме от 8 до 10 ЭБР и ББО на фланговых позициях и 6-8 ЛК и ЭБР на ЦМАП.
steltsy: yuu2 пишет: Не меряйтесь численно с германским флотом. Интересно Вы рассуждаете, а с кем еще то меряться? С финами и разными шведами? yuu2 пишет: И "первозванные" или Ваши "постПавлы" тут не очень-то и помогут - осадка для действий в Рижском заливе на пределе. Как и у бородинцев (7,99 и 7,93м по проекту, 8,99 и 8,82 фактически), и я сильно сомневаюсь, что вам после прикручивания башни и нарушения развесовки удастся не увеличить эту самую осадку. yuu2 пишет: Так что на узких фарватерах усилиние "бородинцев" третьей башней приведёт к удвоению их огневой мощи. Уже прямо таки УДВОИТ? Т.е. вы собираетесь в стесненых условиях и сложной навигационной обстановке держать корму до неприятеля А судя по http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/E2/18.htm (проект перевооружения 1908г.) денег вы потратите на модернизацию столько, сколько хватит на постройку пары продвинутых Павлов. P.S. И еще, сам по себе проект Крома недостаточно проработан, это всеж таки только идея,и у меня очень много вопросов по принципиальной возможности размещения третьей башни в корме (это и размещение и защита погреба, и вес небходимых подкреплений, и изменение метацентрической высоты и т.д. и т.п., но это не совсем в тему)
steltsy: Т.е. мой вариант 3 боевые бригады по 4 вымпела + 1 учебно-резервная вполне вписываются в вашу концепцию
ser56: steltsy пишет: по принципиальной возможности размещения третьей башни в корме 1) Сама идея переделки готовых кораблей спорна - это ДОРОГО. Допустима еще предеделка строющихся кораблей. 2) А вообще-то лучше было быстро построить в корпусе АП (новом) эрзац дрендноут 4*2*305/40 с ходом 19-20уз за счет применения других котлов и турбин, в том числе с использованием готовых башень/брони с откровенно устаревших кораблей - Сисоя, Полтав.
steltsy: ser56 пишет: 1) Сама идея переделки готовых кораблей спорна - это ДОРОГО. Допустима еще предеделка строющихся кораблей. 2) А вообще-то лучше было быстро построить в корпусе АП (новом) эрзац дрендноут 4*2*305/40 с ходом 19-20уз за счет применения других котлов и турбин, в том числе с использованием готовых башень/брони с откровенно устаревших кораблей - Сисоя, Полтав. Это лучше не мне, а yuu2 и Глебычу еще раз растолковать, вот только с идеей утиизации брони и артилерии с Сисоя и полтав в корне не согласен, слишком устарели, доведение их до требований ПМВ слишком дорогое удовольствие, дороже чем новые построить.
yuu2: steltsy пишет: Т.е. мой вариант 3 боевые бригады по 4 вымпела + 1 учебно-резервная вполне вписываются в вашу концепцию п.1 Уже далеко не те 12 вымпелов, которыми Вы хотели закрыть всё и вся. п.2 Учебные - это совсем другие. То, что я расписывал - это исключительно боевые. п.3 Резервные опять-таки никакого резона сводить в одну бригаду. Регулярная ротация сил требуется как для ЦМАП, так и для Рижского залива. Поэтому гонять "подменных" в общий "отстойник" не имеет смысла. А раз так, то они должны организационно войти локальные эскадры/дивизии ББО. ser56 пишет: Сама идея переделки готовых кораблей спорна - это ДОРОГО Это дорого, когда есть большой дефицит в "штатном расписании", который всё равно придётся заполнять новыми кораблями. Если же у нас избыток ветеранов РЯВ, позволяющий закрыть 3/4 потребностй в ББО, то не отказываясь от нового есть резон и старое подновить.
steltsy: yuu2 пишет: Если же у нас избыток ветеранов РЯВ, позволяющий закрыть 3/4 потребностй в ББО, то не отказываясь от нового есть резон и старое подновить. Ваша перестройка съест денег на два полноценных линкора, которых Вы не получите, причем затраты далеко не оправдают увеличение эффективности "обновленных" ветеранов, глобальная модернизация никогда не была эффективнее постройки нового корабля, и примеров тому масса. Проект который Вы отстаиваите - неэффективное растрачивание денег.
yuu2: steltsy пишет: Ваша перестройка съест денег на два полноценных линкора, которых Вы не получите Огласите Вашу раскладку/трудоёмкость плиз. У меня пока что: 3 "Севастополя" - убираем бортовые 6"ки, осовремениваем 12" в части подачи/наведения, снимаем торпедные аппараты. Усё! "Ретвизан" - повышаем угол ВН у 12"ок. Снимаем торпедные аппараты. Снимаем 75мм и 47мм. Снижаем паспортный запас угля. "Цесаревич" + 5 "бородинцев" - снимаем бортовые башни 6"ок, срезаем надстройку в районе кормовых 6"ок (не поддаёмся радикальным предложениям Krom Kruahа срезать всё), "врезаем" среднюю БШ 12"ками (погреба для неё неудобны, но всё же можно обойтись уже имеющимися бортовыми от 6"ок). Снимаем торпедные аппараты. Вместо 75мм и 47мм ставим 120мм. Снижаем паспортный запас угля. На всё - про всё у меня никак больше 10-12 миллионов не получалось. Т.е. не дороже двух "Макаровых". При том, что 6"ки в башнях не пропадут, а станут весьма полезными в качестве батарей. Если же есть желание потратить на апгрейд "два полноценных линкора", то это уже будет примерно то же, но с капитальной заменой КМУ на турбины и постановкой булей. Применительно к ББО апгрейда 1906-1910 - излишняя роскошь.
cobra: По уцелевшим ПОлтавам: 4-305/40, 4-203/45, 9-120/45 или 9-105/45... Ретвизан и Пересветы, наверно смысла нет трогать, тока довооружить шестидюймовками, и снять ТА/75/47 и т.д., Марсы... А вот Бородино?! у нас УЗКОЕ место производство Башень ГК.... Причем очень.... ПОсему наверное таки 4-305/40, 8-203/45, 12-120/45 или 105/45
yuu2: cobra пишет: А вот Бородино?! у нас УЗКОЕ место производство Башень ГК.... Причем очень.... Так если не озаботиться расшивкой узкого места после победы в РЯВ, то рано или поздно оно нам аукнется. Уж из 12 миллинов выделить средства на расширение пары участков на заводе как-нибудь смогЁм.
Anton: cobra пишет: 8-203/45 Это по типу Ивами?
Anton: cobra пишет: А вот Бородино?! у нас УЗКОЕ место производство Башень ГК.... Причем очень.... Т.е. за 5 лет постройки бородинцев смогли изготовить 10 башен 12"(не считая черноморских), а для модернизации требуется еще 6 в течении 5 лет (и 8 для АП и П1, если строим их).
Krom Kruah: yuu2 пишет: На всё - про всё у меня никак больше 10-12 миллионов не получалось. Т.е. не дороже двух "Макаровых". При том, что 6"ки в башнях не пропадут, а станут весьма полезными в качестве батарей. Склонен согласиться. Ну, максимум - на одного линкора (Павла например). У меня пока что: 3 "Севастополя" - убираем бортовые 6"ки, осовремениваем 12" в части подачи/наведения, снимаем торпедные аппараты. Усё! И 4х2-6" тоже надо модернизировать башни СК у него изначально не шедевр.... "Ретвизан" - повышаем угол ВН у 12"ок. Снимаем торпедные аппараты. Снимаем 75мм и 47мм. Снижаем паспортный запас угля. Почему? Ретвизан не перегружен. Просто довооружаем до 16-6" за счет снятием 75 мм. Или - довооружаем до 8-203 мм за счет 6" и 75 мм плюс нек. количестве 120 мм ПМК. Хотя смысла особого не вижу. . Просто 2х2-12" плюс по 8-6" на кажд. борту и все... "Цесаревич" + 5 "бородинцев" - снимаем бортовые башни 6"ок, срезаем надстройку в районе кормовых 6"ок (не поддаёмся радикальным предложениям Krom Kruahа срезать всё), "врезаем" среднюю БШ 12"ками (погреба для неё неудобны, но всё же можно обойтись уже имеющимися бортовыми от 6"ок). Снимаем торпедные аппараты. Вместо 75мм и 47мм ставим 120мм. Снижаем паспортный запас угля. Или просто доводим до уровне Славы после модернизации... Но если вбухать башню ГК - то да. Примерно так. А срезание спардека не столь дорогая операция. Для ББО спардек не нужен, а массу верхн. веса экономим. Кстати погребов корм. башен СК надо не использовать для ГК, а вообще изпользовать к борту для 12 мм плутонга, а по середине - вбухать нормального погреба для 12" башню, как и у 2 остальных. Место есть, но перестройка немалая. Должно быть корпус там дост. укреплен из-за 2х2-6" башен, т.что выдержит... cobra пишет: По уцелевшим ПОлтавам: 4-305/40, 4-203/45, 9-120/45 или 9-105/45... Проще и дешевле надо - снять каз. пушек и довести башенных до ума (как модернизировали Славу). Для МАП - прекрасно! Ретвизан и Пересветы, наверно смысла нет трогать, тока довооружить шестидюймовками, и снять ТА/75/47 и т.д., Марсы... Факт... Ну, Пересветам навесить 2-3" брони в оконечностями (прямо на обшивки) и разгрузить. Возможно (в экстриме) - меняя КМУ на более легких котлов и 3 на 2 машин мощностю ок 20000-22000 л.с. для примерно 21-22 уз. скорости (благо обводы хорошие и позволяют)... А вот Бородино?! у нас УЗКОЕ место производство Башень ГК.... Причем очень.... Факт. Надо однако развивать производства. Если сконцентрироваться на этом - вполне достижимо... При том - не только (и столько) ради модернизации Бородино... Кстати - Цесаря модернизировать таким образом - нереально. Слышком специф. проект. Прототип, но не однотипный с бородинцев. И модернизировать до уровне Славы даже - не реально (и не модернизировали и в реале таким образом не случайно). Специфика башен и вообще проекта ("сам по себе" однако)... Лучше просто не трогать, кроме всякой оптики и т.д.
cobra: Krom Kruah пишет: И 4х2-6" тоже надо модернизировать башни СК у него изначально не шедевр.... Может таки проще щитовые 203/45 на места башен. Ну и типа бруствера. А щит башенноподобный до 100мм......
Krom Kruah: cobra пишет: Может таки проще щитовые 203/45 на места башен. Ну и типа бруствера. А щит башенноподобный до 100мм...... Верочтно можно. Но моя идея в том, что не столь нужно. 6" на МАП - против все, что меньше БРКР - вполне достаточно (в т.ч. и по дальности при увеличением угла возвышения). Против есе, что крупнее - 12". Просто не понимаю ради какого черта нужно ставить 8" и против кого...
Глебыч: Krom Kruah пишет: Кстати - Цесаря модернизировать таким образом - нереально. Слышком специф. проект. Прототип, но не однотипный с бородинцев. И модернизировать до уровне Славы даже - не реально (и не модернизировали и в реале таким образом не случайно). Специфика башен и вообще проекта ("сам по себе" однако)... Лучше просто не трогать, кроме всякой оптики и т.д. Гм. Не знал что он такой сука уникум... А его башни на Бородино, в качестве третьих, это совсем жара по ЗИПу будет,ю или все же в основном общее? Тогда его всместо Ретвизана в Италию на экскременты в виде 2*3*10" вместо ГК и 120 мм ПМК, списать, с использованием его 2*12" на первых 2-х Бородинах. Экономия, однако... cobra пишет: у нас УЗКОЕ место производство Башень ГК.... Вот его то и надо расширять! Потому ,как нам в середие ПМВ прибется МАССОВО на этом же заводе клепать башни для маленьких, но танков. Вот опыт и обученные кадры и пригодятся. А производственную линию можно в 1910 сделать якобы для бронепоездов).
Comte: Krom Kruah пишет: Прототип, но не однотипный с бородинцев. И модернизировать до уровне Славы даже - не реально Так и на "бородинах" 6" башни двух разных типов... Итого в серии из 6 единиц - 3 типа башен... МТК -
Олег 123: cobra пишет: ПОсему наверное таки 4-305/40, 8-203/45, 12-120/45 Больше всего нравится.
Comte: Krom Kruah пишет: 6" на МАП - против все, что меньше БРКР - вполне достаточно (в т.ч. и по дальности при увеличением угла возвышения). Против есе, что крупнее - 12". Просто не понимаю ради какого черта нужно ставить 8" и против кого... Не согласен. Во время боя "Славы" в 15-м году немцы её отгоняли из 24-см. пушек, а она была лишена возможности не только отвечать, но и стрелять по тральщикам. Не уверен, что во что-либо, меньше острова, можно попасть из 6" на 9 милях. А из 8" - все-таки можно. Естественно, нужно озаботиться нормальными углами возвышения - в том числе и для 12", конечно. Их так и предполагалось модернизировать - либо как "Ивами", либо с 8*8"/50 в башнях "Первозванных". Был ещё экзотичный вариант - 4 башни 8" ромбом, две - в ДП (на месте кормовой рубки и между трубами), две - на местах носовых 6" башен. Менее экзотичный - 2 спаренных башни на местах средних (возвышенных) 6", и 4*1 в казематах на местах носовых и кормовых 6" башен. И та и та схема обеспечивает здорово сильный продольный огонь и хороший бортовой залп. А ещё я категорически не согласен с идеей установки вновь изготовленных третьих башен на "бородинцев" - нафига козе баян (без кавычек, а впрочем и с кавычками тоже). Разве что, сделать из 6 единиц - 4 3-башенных с увеличенными до 30-35 градусов углами ВН, а корпуса двух "безбашенных" оснастить новыми башнями с 2*2*12"/52 за счет миниммизации СК. Но я не уверен, что 12"/52 позволит прочность корпуса, и что это дело влезет по весам.
Олег 123: Может быть была уже идейка: сделать для МАП следующие ББО - 2*3*12"/52 + 12ть 120мм, своего рода Адмирал Шпее, но схема бронирования как у Наварина, естественно с той же толщиной брони, но башни - 350/203, каземат ПМК - 203. Скорость 15-16 узлов. Получится 7-8 штук вместо Севастополей?
yuu2: Олег 123 пишет: Может быть была уже идейка Была. Тут ведь не проблема создания лучшего корабля для МАП обсуждается (пока Глебыч изменения в текст вносит), а проблема использования ветеранов РЯВ в качестве ББО - дабы минимальным вложением денег повысить эффективность уже имеющихся ЭБР - именно затем, чтобы подольше не строить новые, чтобы не попасться на ускоренном моральном старении первых дредноутов в самый разгар дредноутсвкой гонки. Comte пишет: Не согласен. Во время боя "Славы" в 15-м году немцы её отгоняли из 24-см. пушек, а она была лишена возможности не только отвечать, но и стрелять по тральщикам Тему "была лишена возможности отвечать" мы закрываем перелицоваванием башен ГК. А на счёт "но и стрелять по тральщикам": что будет эффективней наличие в залпе дополнительных 2*12" или 4-6*8"? Ведь до тральщиков тоже надо достать. А достав по дальности, нужно ещё и накрытие произвести (у кого рассеяние выше? у кого фугасный эффект меньше?).
Comte: yuu2 пишет: А на счёт "но и стрелять по тральщикам": что будет эффективней наличие в залпе дополнительных 2*12" или 4-6*8"? Ведь до тральщиков тоже надо достать. А достав по дальности, нужно ещё и накрытие произвести (у кого рассеяние выше? у кого фугасный эффект меньше?). Но для тральщика по-любому 12" снаряд избыточен. Да и не так много их - по тральцам фигачить. Предполагаю, что тралец - 200-300 тонник одним 8" снарядом будет убиваться насмерть. А насчет 6" - не уверен, да и рассеивание уж действительно большое. 8" снаряд-то втрое тяжелее 6"... Равно, впрочем, как и 12" - втрое тяжелее 8" - но тут уж из пушки по воробьям.
yuu2: Comte пишет: Предполагаю, что тралец - 200-300 тонник одним 8" снарядом будет убиваться насмерть Ну при прямом попадании - это всяко. Только вот для прямого попадания нужно будет с десяток 8" снарядов выпустить. Равно, впрочем, как и 12" - втрое тяжелее 8" - но тут уж из пушки по воробьям. Эт как сказать. Если цель уконтропупить тральщик, то может быть и да (хотя для сравнения пересчитать эффективное рассеяние и зону накрытия всё же придётся). А если цель - за минимальное время сорвать работы по тралению, то гидравлический удар от падения ещё на этапе пристрелки 12" фугаса будет куда мощнее, чем от 8"ого. Есть шанс даже без накрытия оборвать/запутать тралы, "упрессовать" подшипники винтов тральщика.
Олег 123: yuu2 пишет: а проблема использования ветеранов РЯВ в качестве ББО Снять с Славы/Цесаревича башни СК и срезать весь полубак. Вес потратить на добронирование башен ГК, палубное бронирование и размещение дополнительного боекомплекта. На мостиках и спардеке разместить 12-16ть 102мм. 12"/40 дать угол как у Славы в 16-м году. У АП/П1 - практически тоже самое, но башни 8" все же оставить (каземат снять целиком). 12" и 8" на предельный угол. Выигрыш от веса на палубное бронирование, башни и доп-переборки. И не стоит заморачиватся с третьими/четвертыми башнями ГК - только в сторону упрощения, а то и вступят в строй наравне с Севастополями. yuu2 пишет: Была. где не подскажете? Comte пишет: Но для тральщика по-любому 12" снаряд избыточен. Да и не так много их поэтому и предлагаю увеличить погреба ГК.
Глебыч: Comte пишет: А ещё я категорически не согласен с идеей установки вновь изготовленных третьих башен на "бородинцев" - нафига козе баян (без кавычек, а впрочем и с кавычками тоже). Разве что, сделать из 6 единиц - 4 3-башенных с увеличенными до 30-35 градусов углами ВН, а корпуса двух "безбашенных" оснастить новыми башнями с 2*2*12"/52 за счет миниммизации СК. Но я не уверен, что 12"/52 позволит прочность корпуса, и что это дело влезет по весам. Ну это как раз исходный вариант). Канибализация 2-х наиболее избитых или просто заюзаных Бородин, на ГК в пользу остальных, а потом их 3-мя новыми башнями каждого. Пару лет у стенки постоят.
Anton: Comte пишет: Их так и предполагалось модернизировать - либо как "Ивами", либо с 8*8"/50 в башнях "Первозванных". А как 2*8" башню АП с барбетом диам. ок.4,5 м взгромоздить на барбет 2*6" диам 3,5 м? Максимум 1*8" как на Баяне - 6 шт. Или планируется потрошение корпуса с заменой барбетов? Тогда это действительно влетит в копеечку. Comte пишет: Предполагаю, что тралец - 200-300 тонник одним 8" снарядом будет убиваться насмерть. А насчет 6" - не уверен, да и рассеивание уж действительно большое. 8" снаряд-то втрое тяжелее 6".. 1.убивать и не обязательно, можно первым снарядом повредить, а вторым добить 2.стрелять по идущему одним курсом и скоростью тральщику - одно удовольствие, хоть из 6", хоть 8" 3.обстрел тральщиков никак не способствует качественному выполнению ими задания 4.8" снаряд втрое тяжелее и втрое дороже Олег 123 пишет: поэтому и предлагаю увеличить погреба ГК А где взять место для них? (именно объем, а не массу)
Олег 123: Anton пишет: А где взять место для них? (именно объем, а не массу) приспособить погреба кормовых и носовых башен СК (которые снимают).
yuu2: Anton пишет: стрелять по идущему одним курсом и скоростью тральщику - одно удовольствие, хоть из 6", хоть 8" Вот и будем из 6"ок - с башенных береговых батарей. Из-за бетонных стенок и с проапгрейженными углами возвышения - самое то. Просто те же самые башни с теми же Кане, но на плавучей платформе, дадут существенно худшую кучность на соизмеримой дальности.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Из-за бетонных стенок и с проапгрейженными углами возвышения - самое то. Просто те же самые башни с теми же Кане, но на плавучей платформе, дадут существенно худшую кучность на соизмеримой дальности. Факт. при том разница - не в процентов, а в разы... И не только 6", а все что на берегу стоит... Я в общем не уверен в разумности заменой 6" на 8". А по тральщиков с ББО- хоть из 6" (при минимальной модернизации по типу Славы), хоть даже из 120 мм (в случае если вбухаем еще одной башни ГК). Факт, что точность не как у 8", но и снаряды гораздо дешевле, и у меня подозрение, что 2х2-8" плюс (примерно) 4-8" в каз. не влезут по месту и по весу даже при снятием 6" башен... При том ск. всего надо ставить за щитов или в казем. установок - Делать сов. новых башен 2х8" только для апгрейда - "не верю"... (кстати тогда точно 8-8" входят - на месте ср. башен - по 2 штук в общем каземате , а на месте башен 6" в оконечностями - по 1-8")... В общем тогда замена не столь дороже будет, но как быть с уг. возвышения для каз. 203 мм пушки? 30-35 град. для каз. установки - "это вряд ли"... Да и пушек 8" еще надо произвести, и башен (евентуально)... 120-ки - в общем массовая продукция (по цене и сложности) по сравн. с 203 мм. Факт, что точность упадет, но для срыве траления хватить. Да и даже 120 мм осколочный обр. 1911-м весить 23 кг, а коммон - 28 кг. Для 200-250 тонному тральщику никак не мало. И дотягивает 120-ка до 80 каб. при ок. 35 град. и до 70 - при 25 град. . А скорострельность в пр. 10 выстр./мин тоже не помешает. Да и по 8 штук (или по 6 - при сохранением башен 6") на кажд. борту тоже в нек. степени компенсирует худшей точности на дальн. дистанциях. При том - интересно на каких именно дистанций по тральщиков стреляли.
cobra: Krom Kruah тут вопрос какой, в МЦМ-7 Бородино остаются на ДВ, посему по соотношению цена/качество скорее всего надо перевооружать на 8"............
Krom Kruah: cobra пишет: Krom Kruah тут вопрос какой, в МЦМ-7 Бородино остаются на ДВ, посему по соотношению цена/качество скорее всего налр перевооружать на 8"............ Для ДВ - однозначно лучше. При том однако - не в башен, а в казематах, иначе сл. дорого будет. Доп. башня ГК гарантированно ухудшить мореходности, остойчивости и т.д. не смотря на всех мер по разг (что для балт. ББО не столь фатально), а 6" после РЯВ для эск. боя - несериозно. А вот для балт. ББО - как то не вериться в оптимальности 8" апгрейда. Или сохраняем 6" (для минимизации затрат) и делаем в общем "стандартного" ББО а-ля (примерно) шведских, или - вставляем еще одной башни ГК для максимизации борт. залпа по "осн. противников". Ну а по тральщиков можно стрелять не только с ББО - там еще и массу др. кораблей. А в дополнением ББО можно просто 5-10 мониторов с по 2-4 203 мм построить. Ск. всего будет не дороже.
cobra: ну в принцпе, я где-то в экстремзме замечяен? Конечно вариант без башен с 4-203мммм на борт... Тот вон нарисованный....................
Глебыч: Почему я против замены 2*6" на 1*8"? 1. В бортовом залпе 2*12" настоько приятнее 3*8", что стоит провести немного более глубокую модернизацию. 2. Стоимость самих башен, 6*1*8" против 1*2*12". Ну никак 6 мелких башен дешевле одной большой не могут быть:). А что мореходность при добавлении башни Гк ухудшится, так им до смерти на Балтике жить. Или по крайней мере, до замены Пм на дизеля, после ПМВ. Там и массу выправим, но это уже вряд ли. Староваты будут. На Тихом Пересветы, Рюрики, может быть Ретвизан, унифицированный по калибру с Пересветами (2*3*10"). Вот интересно, а на Рюрики\Громобои никак 10" не влезут при модернизаци ??? На место 8" и по одной за щитом на носу\корме? Однородная по ГК бы была эскадра... Всего 2 калибра на всех, 10" и 120мм...
wayu: Глебыч-массы ждут продолжения!
yuu2: Глебыч пишет: Однородная по ГК бы была эскадра... Всего 2 калибра на всех, 10" и 120мм... Только в части снабжения. А по дальности стрельбы казематные и башенные 10"ки будут ой как отличаться. Лучше "рюриковичей" на массовые 8"ки и противоминные 120милиметровки.
steltsy: Кром, Вы не считали перегрузку вашего варианта с трейей башней на бородинах? Я прикинул, правда по весовым статьям Цесаревича, у меня вышло около 300 тонн, может и больше, больно уж заморачиваться прийдется с погребами для нее, ну и соответственно поползет дифферент на корму и повышение метацентрической высоты (башня дает много верхнего веса, а в этом плане 2 6" башни лучше выглядят, да и стоят ниже). Вроде тема обсуждалась уже, но не нашел, если дадите ссылку буду премного благодарен.
Comte: Krom Kruah пишет: у меня подозрение, что 2х2-8" плюс (примерно) 4-8" в каз. не влезут по месту и по весу даже при снятием 6" башен... При расчетах вариантов модернизации славы перед ПМВ вариант вооружения 2*2*12" + 2*2*8"/50+4*1*8"/50 и с доведением ВДМ до проектного (чуть больше - что-то типа 13900тонн) получался при снятии не только спардека, но и полубака, и, соответственно, с понижением носовой башни ГК на 1 палубу.
Krom Kruah: steltsy пишет: (башня дает много верхнего веса, а в этом плане 2 6" башни лучше выглядят, да и стоят ниже). Tак не 2, а всех 6 бащен снимаем. ну, и не намного ниже стояли башни в оконечностями. Отдельно - снимаем и спардека. Т. что ни с перегруза,ни с верхн. веса ожидаю проблем. Тут скорее проблема с дифферентировки получится, т.к. нагружаем корм. оконечности, а снимаем 6" башен равномерно. Как и спардека... Конечно снял я и каземата для 75 мм в корме, но это не хватает. Полагаю надо неск. удлинить корм. оконечности. Возможно и булей поставить (заодно и метцентр. высота улучшится, хотя не уверен, что это будет проблема.)... В общем бородинцы дост. "толстожо..ые" и ИМХО должно получится. Ну и принимая мер по разгружением кормы, размещением запасов, угля и т.д.... А вот с погребов не вижу - вполне норм. погреб аналогично как у нос. и корм. башни Comte пишет: при снятии не только спардека, но и полубака, и, соответственно, с понижением носовой башни ГК на 1 палубу. Понятно.Спасибо!
Anton: Krom Kruah пишет: А вот с погребов не вижу - вполне норм. погреб аналогично как у нос. и корм. башни С погребами вот в чем проблема. Если посмотреть разрез по 74 шп, то видно, что значительную часть объема занимают погреба 3" снарядов (если их использовать под 12" возникает проблема размещения боезапаса для кормовых плутонгов 120 мм). По объему 6" погребов: на одно орудие 200 6" снарядов (с зарядами), 1 12" снаряд по объему примерно равен 8 6", т.е. есть место для 200*4/8=100 12" снарядов. БК ЭБР тип.Бородино 70 снарядов на ствол, т.е. уже не хватает места для 40 снарядов, а с учетом необходимости увеличения боекомплекта ГК из-за возросших дальностей хотя бы до 100 снарядов на ствол - не хватает места для 160 снарядов, т.е. еще один стандартный погреб ГК тип Бородино по объему. Krom Kruah пишет: Полагаю надо неск. удлинить корм. оконечности. Не получится, гребные валы идут под углом как к ДП так и к ОП, а если переделывать коридоры ГВ (и заказывать новые ГВ), потрошить корпус, демонтируя барбеты корм.СК, то дешевле будет отрезать корму по кормовую переборку МО и изготовить ее заново.
Krom Kruah: Anton пишет: Не получится, гребные валы идут под углом как к ДП так и к ОП, а если переделывать коридоры ГВ (и заказывать новые ГВ), потрошить корпус, демонтируя барбеты корм.СК, то дешевле будет отрезать корму по кормовую переборку МО и изготовить ее заново. ОК. Тогда что будет дешевле (при условием категоричности решения для модернизации с доп. башни ГК) - резать корму, ставить булей или удлинять (со всех проистекающих)? Евентуально - есть ли иного варианта избежать дифферента на корму? P.S. Погреба для доп. башню ГК попробую разместить с учете Ваших замечаний. P.P.S. При том - оставая на мнению, что просто модернизация а-ля Слава наиболее разумная...
von Echenbach: Krom Kruah пишет: просто модернизация а-ля Слава наиболее разумная Вероятно. А по мониторам можно придумать нечто (?) с затоплением булей и уменьшением высоты борта или постановки на подготовленную отмель - неподвижная "сухо-плавающая" батарея и с 12". А КЛ 2 типов - а)с 2-3 дм. броневым поясом и 120мм ор. и с 3-6" бренёй и с 203мм.
cobra: Krom Kruah пишет: а-ля Слава наиболее разумная... Или Ивами?
Krom Kruah: cobra пишет: Или Ивами? Ну, прямо не знаю... Не убежден в полезности 8" для ББО - против линкоров/броненосцев и все , что выше КРЛ - слабо, против вс. шушеры - не более полезно, чем 6" при меньшей скорострельности и мин. залпа. Если это корабли для ДВ - есть резона в 8" СК, но если для ЦМАП - ИМХО затея не стоит затрат.
cobra: Дык я про ЦМАП и не заикался... На долгие годы Бородинцы основа дальневосточной группировки
yuu2: cobra пишет: На долгие годы Бородинцы основа дальневосточной группировки А балтийские МАПы Пушкин охранять будет? Даже если после РЯВ "подружимся" с Германией, то где гарантия, что немцы не кинут нас так же, как французы в реале? (променяв чуток дружбы на чуток выгоды). А будут немцы хотя бы нейтральны - датчане охотно пропустят британский флот на Балтику. Т.е. задача охраны МАПов останется при любой сиюминутной политической раскладке.
cobra: Согласен... Но на Балтику переводят Полтаву, Севастополь и Сисой +Богинь сразу после войны..... И там есть 3 ББО..... А на ТОФ остается 9 ЭБР+3 БРКР Соответственно начинают строить МАП раньше чем в реале., но я это потом обосновывать буду
ser56: cobra пишет: Богинь сразу после войны Богини лучше смотрятся на ТОФ..
yuu2: cobra пишет: Но на Балтику переводят Полтаву, Севастополь и Сисой +Богинь сразу после войны..... И там есть 3 ББО Нууу опять двадцать пять - два десятка сообщений назад давал раскладку минимально необходимых сил для устойчивой русской обороны на Балтике. Тогда никто не оспаривал. Сейчас же находятся добровольцы, уверенные, что способны обойтись половиной необходимого. Если уж очень хочется иметь линейные силы на ТОФ (хотя в 1914 против кого?) - "Гангуты" и "Измаилы" реала перекраиваются на 4-6 сверхдредноутов на 35-45 кт каждый с 14" ГК. Один фиг на МАПах эти дуры не нужны - можно хоть на ТОФ, хоть на СФ.
yuu2: ser56 пишет: Богини лучше смотрятся на ТОФ.. Лучше всего "богини" смотрятся в качестве учебных кораблей и экспериментально-турбинных лабораторий. В идеале - по 1 на БФ, ЧФ и ТОФ. Глебыч! Ау! Народ уже по третьему кругу перетирает послевоенные перспективы.
Ziplen: А вот на зло всем нам Глебыч возмет и утопит в желтом море половину броненосцев :-р А то как-то несолидно будет - войну совсем без потерь выиграть ...
Глебыч: Ziplen пишет: А вот на зло всем нам Глебыч возмет и утопит в желтом море половину броненосцев :-р А то как-то несолидно будет - войну совсем без потерь выиграть ... МММ. МЫсль:)))). Народ, перед всеми извиняюсь, но в связи с покупкой дома до конца Июня ничего обещать не могу...
yuu2: Ziplen пишет: А вот на зло всем нам Глебыч возмет и утопит в желтом море половину броненосцев Для вновь захватываемых крейсеров вероятность, думаю, 10-15% имеется. Поэтому один можно и потерять. Зато над спасённой командой устроить во Владивостоке процесс: везли под коммерческим флагом контрабанду, оказали вооружённое сопротивление - налицо факт пиратства. По 20 лет каторги каждому. И вот именно для снижения вероятности противодействия я и предлагаю снабдить десантные партии письмами / листовками, объявляющими, что по прибытии перегоняемых крейсеров в Россию капитан Руднев контрабандистов отпустит, а пиратов расстреляет. Тогда, глядишь, и оба дойдут до Владивостока. Тем более, что за исключением "клуба любителей бамбуковых мечей" организованное сопротивление всех прочих завязано на команды из рубки. Будут капитаны знать перспективу - приложат все усилия для спасения собственных жизней - приказов на сопротивление не будет - дойдут во Владивосток оба.
Anton: Ziplen пишет: А вот на зло всем нам Глебыч возмет и утопит в желтом море половину броненосцев :-р А то как-то несолидно будет - войну совсем без потерь выиграть ... Для уменьшения потерь надо принять некоторые меры: 1. Убедить Н2 в необходимости проведения стрельб снарядами со взрывателями последних лет выпуска (под предлогом, что при бое Варяга снаряды не взрывались, стрельбы по типу произведенных во Вл-ке в 1905 году, убедиться в наличии проблемы, определить причину - некондиционный ударник) и выслать в ПА и Вл-ок по ж/двзрыватели Бринка первых серий с норм.ударниками и взрыватели Барановского (с БФ и ЧФ) для переснаряжения снарядов; заказать новые ударники для замены во взрывателях последних серий на БФ и ЧФ; 2. Отправить на ДВ весь наличный запас мин заграждения с БФ и ЧФ (тут будут проблемы с ж/д, но думаю решаемо) и заказать новые для восполнения. 3. Полагаю ув. Cobra напишет, что еще можно сделать быстро и без особых затрат По бородинцам (их все-равно придется отправлять на ДВ, другой вопрос нужно ли идти дальше Мадагаскара): 1. Ликвидировать батарею 3" орудий 12 шт (орудия перенести на спардек или на место 47 мм, снабдить щитами, порты наглухо заделать броневыми крышками) это существенно повысит непотопляемость. В идеале заменить их на 120 мм, но нет орудий. 2. На Авроре - заменить 3" на 6" (вариант 1914 года) опять же из опыта боя Варяга о бесполезности 3", орудия с Очакоа и Памяти Меркурия 3. На ЭМ заменить кормовую 47 мм на 3" (на ЭМ с 3 ТА, может быть демонтировать кормовой ТА и на его место установить еще одну 3"). В идеале заменить на них и ТА на 456 мм, но не успеть изготовить. Прикинул вариант установки булей на бородинцы. Були дл. ок.88 м, радиус 3 м, переборки = шпации толщ.1/2 дюйма, обшивка булей тоже 1/2 дюйма. Вес булей ок.400 т, объем 2260 м3. Подъемная сила 1860 т, что даст уменьшение осадки бородинцев на 74 см, т.е. осадка в полном грузу ок.8,1 м., стоимость работ по установке комплекта булей (по расценкам корп.работ Пересвета и Осляби) Балт.завод - 133 т.р., Адм.з-д - 170 т.р без стоимости докования. По расчету (если брать сопротивление пропорциональным площади смоченной поверхности) скорость полного хода уменьшается примерно на 3% и составит для Орла 16,8 узл . Плюсы: 1.Выходит из воды главный бронепояс 2. при нормальном водоизмещении бородинцы проходят Суэцкий канал 3. Обеспечивается большая глубина противоторпедной защиты, появляется возможность если прорезать горловины в продольной переборке принимать уголь (на переходе) в коффердамы, что сократит число угольных погрузок. Недостатки - увеличивается ширина корабля (на 6 м) и возрастает потребление угля. Технически - ИМХО вполне возможно провести работы до осени 1904 г, если начать весной.
Глебыч: Anton Стрельбы и переоснащение снардов - 100%. Були - теряем скорость, а она и так не фонтан. Просто разгрузка, минус 47мм украшения, боевые марсы и прочую пургу. И главное - времы. Слаит на ТВД корабли по 2, 3 по мере готовности. Сил в ПА и Владикехватит для надежного связывания Того, ему будет не до перехватов. По минам - 100%, по перевооружению - все уже украдено до нас:), см. таймлайн Кобры. Я могу только подписаться что согласен...
cobra: Все вышеуказанные предложения прописаны в таймлайне "МЦМ-7" И причем с обоснованием почему получилось именно так, а не иначе...........
Anton: cobra пишет: Все вышеуказанные предложения прописаны в таймлайне "МЦМ-7" И причем с обоснованием почему получилось именно так, а не иначе......... Не спорю и на первенство не претендую
cobra: Так собственно Глебыч его и помогал писать, пока ВАРЯГОМ вплотную не занялся.......
pun: Забежал не надолго, работы-жуть. А по-написано, читать не перечитать... Глебыч пишет: Народ, перед всеми извиняюсь, но в связи с покупкой дома до конца Июня ничего обещать не могу... Поздравляю. Но продолжение всеж-таки пиши!!!
Глебыч: С поздравлениями просьба не спешить... Идиотов везде хватает... И Канада не исключение. Но писать не перестану, как горячка пройдет - будет продолжение.
yuu2: Anton пишет: Для уменьшения потерь надо принять некоторые меры: Всё это время! Для этого необходимо обеспечить ПА противоминной обороной (в т.ч. спасти Макарова?), предотвратить прямой десант на Квантун, обустроить Цинчжоуские позиции, дабы даже потеря Инкоу и ж/д сообщения не привела к падению Дальнего. Снаряды, пушки, були - всё это компетенция "Руднева" - его скорее послушают, чем "доктора". Но не раньше марта-апреля. А вот "доктор" должен озаботиться как ускоренной присылкой Макарова, так и борьбой с минной опасностью.
Anton: yuu2 пишет: Снаряды, пушки, були - всё это компетенция "Руднева" - его скорее послушают, чем "доктора". Ну так "Руднев" и отправит с "доктором" рапорт о бое с выводами и рекомендациями, и на нормальной бумаге, а не на туалетной.
yuu2: Anton пишет: Ну так "Руднев" и отправит с "доктором" рапорт о бое с выводами и рекомендациями, и на нормальной бумаге, а не на туалетной. Без демонстрационной стрельбы во Владивостоке - не поверят. Ведь налицо прямо противоположный результат - офигенная победа. Так что для переборки взрывателей таки нужно отправить специальный отчёт об учебных стрельбах во Владивостоке. А вот выпнуть Макарова из Питера, требовать усиления тральных сил и дополнительных мин - это можно доверить и "доктору". Поскольку даже в случае перехвата/расшифровки дипломатической телеграммы никакой дополнительной информации японцам не даст. Да и вообще, отправка с "доктором" каких-либо бумажных документов - большой риск. Мало ли кто встретится по пути.
Вик: yuu2 пишет: Без демонстрационной стрельбы во Владивостоке - не поверят. Где-то читал, что результаты стрельб во Владивостоке вполне закономерны. Взрыватели бронебойных снарядов были настроены на взрыв после пробития или частичного механического разрушения брони. Небронированные участки они, естественно, пробивали, оставляя аккуратные круглые дырки. А во Владивостоке стеляли по небронированным конструкциям.
Anton: Вик пишет: Взрыватели бронебойных снарядов были настроены на взрыв после пробития или частичного механического разрушения брони. Небронированные участки они, естественно, пробивали, оставляя аккуратные круглые дырки. А во Владивостоке стеляли по небронированным конструкциям. Это Вы написали о большом замедлении взрывателя (как и должно быть у бронебойных снарядов), но часть снарядов не взрывалась вообще (из-за дефекта ударника взрывателя).
yuu2: Anton пишет: но часть снарядов не взрывалась вообще (из-за дефекта ударника взрывателя) Что усугублялось полубронебойным характером русских "фугасов". Даже кондиционные взрыватели не всегда (не обо всякую преграду) взводились, а те что взводились срабатывали слишком поздно.
Anton: yuu2 пишет: а те что взводились срабатывали слишком поздно. А кстати может кто знает о взрывателях Барановского, по идее время их срабатывания должно быть значительно меньше, чем у взрывателей Бринка?
pun: Глебыч пишет: С поздравлениями просьба не спешить... Идиотов везде хватает... И Канада не исключение. Но писать не перестану, как горячка пройдет - будет продолжение. А авансом можно? Со временем сейчас туго, вдруг опоздаю в первых рядах продолжение прочитать Крепись Глебыч, наши идиоты самые ... Зато мы делали ракеты!
yuu2: Кстати, к моменту прибытия во Владивосток "Руднев" должен бы запастись статьёй по геополитике, объясняющей, что сейчас Россия на востоке отстаивает своё будущее. Ах да! Ещё и открытое письмо к императору с призывом ввести военное положение и в общей куче расстреливать устроителей балов и устроителей забастовок.
dragon.nur: yuu2 пишет: бортовые меняем на турбины, благо и у самих российских 6000тонников запас по паропроизводительности А валоповоротом кто на малых ходах заниматься будет? Или у нас есть перепуск в младшие ступени? Или даже просто ВРШ? ;)
cobra: dragon.nur Вручную крутить будут. Лчно видел как вал валповоротной машинкой проворачивали............
Anton: dragon.nur пишет: А валоповоротом кто на малых ходах заниматься будет? Использовать главные машины для подкрутки валов - тоже не лучший выход
dragon.nur: cobra пишет: Лчно видел как вал валповоротной Эта ж сколько негров виноват, китайских кули-то понадобится? :) Anton пишет: Использовать главные машины для подкрутки валов У конденсаторной турбины минимальные вентиляционные потери. Мне чисто технически интересен этот момент на то время (сейчас я как бы с полдюжины вариантов набросать могу).
Anton: dragon.nur пишет: Мне чисто технически интересен этот момент на то время (сейчас я как бы с полдюжины вариантов набросать могу). Разобщительные муфты и отсоединение гребных валов
Глебыч: Anton пишет: Разобщительные муфты и отсоединение гребных валов А не рано в муфты в 1910 то?
Anton: Глебыч пишет: А не рано в муфты в 1910 то? Так они еще на Рюрике 1 стояли
yuu2: Anton пишет: Так они еще на Рюрике 1 стояли После кульбитов на плоскости многовальных "поповок" практически все последующие русские корабли имели разобщающие муфты.
Глебыч: Прошу прощения у общества за долгое молчание. Есть 2 новости, хорошая - с проблемами частично разобрался, дом куплен. Осталось начать и кончить - отремонтировать и переехать, это еще 2 месяца, но уже проще и расход нервных клеток ниже... Вторая плохая... Моим опусом как ни странно (честное слово, для меня было как гром среди ясного неба) заинтересовалось некое издательство. Одно из условий дальнейшея совместной работы - не выкладывать продолжение в сети и, и убрать уже выложенныый текст. Что я как нить потом и сделаю, как дойдем до заключения договлора... НО. Без помощи отдельных товарищей яне смогу нормально и качественно дописать. Так что если самым активным участникам обсуждения придет по мылу новая глава, недели через 3-4, 1. Не удивляйтесь. 2. Отзывы и комменты на мыло. 3. Плиз, не выкладывайте в сети, а то поставите меня в идиотское положение). Заранее благодарен! Глеб.
Corsican: Глебыч Что ж, рассчитываю на рассылку
wayu: А я-то дни считаю,когда-же продолжение будет....
cobra:
smax: Глебыч А когда и если таки заключите договор - дадите знать? Должна же быть надежда - раньше надеялся прочитать продолжение в сети, а теперь буду надеятся купить книжку...
Глебыч: wayu Corsican cobra Господа, а вы то что волнуетесь? Вы в списке критиканов:)
wayu: Глебыч пишет: wayu Corsican cobra Господа, а вы то что волнуетесь? Вы в списке критиканов:) Спасибо преогромное!(признаюсь,я на всякий пожарный всё опубликованное уже скопировал...типа-пока книга выйдет и пока её достану-будет чего перечитывать )
Corsican: Глебыч пишет: wayu Corsican cobra Господа, а вы то что волнуетесь? Вы в списке критиканов:) Рад стараться! Благодарю за "оказанное високое доверие"
steltsy: В копилку уточнений, по поводу передачи части боезапаса 6" на "Варяг", старые 55кг снаряды снаряжались порохом и их фугасное действие приблизительно в 6 (шесть) раз меньше, чем у "новых", где вычитал - не помню, просто последние дни много монографий перечитывал. Правда взыватель (вроде как Барановского) более подходящий для фугасного снаряда.
Ostgott: А я, а я - в списке?
pun: Поздравляю и удачи!
sp262: Когда издадут-хоть название сообщи.А так-удачи!
Глебыч: Ostgott пишет: А я, а я - в списке? А то .
Krom Kruah: Буду надеяться!
Глебыч: Krom Kruah пишет: Буду надеяться! Обижаете). В принципе я домучал дуэль . Кому кидать?
steltsy: Глебыч пишет: В принципе я домучал дуэль . Кому кидать? Разрешите подписаться? steltsy(кракозябра)ngs.ru
Эк: прошу выслать и мне kdb@volgogradenergo.elektra.ru
Anton: Глебыч пишет: Кому кидать? И мне antonfilonov@yandex.ru
wayu: жду. wayu@walla.co.il
Krom Kruah: Глебыч пишет: В принципе я домучал дуэль . Кому кидать? На a_dimitrov@mail.bg пожалуйста
Corsican: Глебыч пишет: Обижаете). В принципе я домучал дуэль . Кому кидать? И мне всенепременно avdeev_v@bk.ru
smax: Глебыч пишет: Обижаете). В принципе я домучал дуэль . Кому кидать? И мне, если можно. smax<гав-гав-ка>garant.ru
pun: Глебыч пишет: В принципе я домучал дуэль . Кому кидать? puntya@mail.ru
Глебыч: Кинул. Кто не поймал, тот не просил). Или не указал не верное мыло)).
Krom Kruah: Глебыч пишет: Кинул. Кто не поймал, тот не просил Спасибо! Пришло!
wayu: Поймал.
Anton: Глебыч пишет: Кинул. Кто не поймал, тот не просил). Или не указал не верное мыло)). А мне не пришло на antonfilonov@yandex.ru, просил и мыло верное :-(
Corsican: Прочитал, осознал. Обсуждение продолжаем здесь же?
dragon.nur: Вношу поправку. Глебыч, у вас неточность; человек, профессионально занимающийся close combat, должен знать, что ключица от рубящего удара сверху ломается на 1-2 не только бамбуковым кеном со всей дури, но и просто книжкой с некоторым умением. Скорее одному матросику сломают ключицу, второй получит по башке. Попробуйте поварьировать с потерями, а то у вас как-то все потери парные Зы. В целом -- класс, динамика хорошая, местами хромает правильнописание; внесу корректуру/перешлю (см. е-мейл).
Эк: Мне не пришло прошу Вас попробывать еще раз вот мой адрес: kdb@volgogradenergo.elektra.ru
steltsy: Просил, мыло давал - не пришло, ОбЫдно да. steltsy@ngs.ru
Варвар: и мне если можно chelp@dom.raid.ru
Comte: Модератора забыли mdorrer(ррр-гав!)mail.ru
Ostgott: Глебыч пишет: А то . ostgott@yahoo.com
Ziplen: если еще не поздно :-) ziplen@mail.ru
Глебыч: Ничего еще не поздно, всем кто не получил или был незаслужен збыт вышлю сегодня\завтра.
Глебыч: Вопрос. Кто караулил Манчжура у Шанхая первую неделю войны? Упоминаются 2 крейсера, это Симы?
Bars: Точно была "Мацусима".
asdik: Если можно и мне скинте sgb66@rambler.ru
Волонтер: а может всетаки куда нибуть выложить?
Глебыч: Почти написсаную 6-ю главу съел Сатана(((ю Вернее та сука, что написала этот гадский вирус, от которого этот сучий Нортон не спас.... НЕНАВИЖУ!!!!!!!!!!!!!!!
wayu: однако,где обсуждаем уже опубликованное? есть пару вопросов по оконцовке дуэли...
Волонтер: Глебыч пишет: Почти написсаную 6-ю главу съел Сатана(((ю Вернее та сука, что написала этот гадский вирус, от которого этот сучий Нортон не спас.... НЕНАВИЖУ!!!!!!!!!!!!!!! я тоже почти так учился архивировать данные я так думаю что с поиском антивиря проблем нет?
pun: Мдя... Ничего, мы подождем. Немного
Глебыч: Антивирус стоит. Нортон. Как он это проспал, не понятно... Обновляю регулярно... Короче - сам дурак, сам чини)). Обсуждаем вроде тут? Не понял вопроса...
dragon.nur: Кстати, Глебыч, весьма рекомендую писать "попримитивнее" -- в ascii; plain text'у никакие вирусы не страшны. Есть такой неплохой редактор bred 3 for 9x/NT/XP -- я им большинство своих текстов набираю, а потом простенькими скриптами превращаю в html-вёрстку (подчёркивание, жирный, курсив) и втаскиваю это в опеноффис. Вчера вечером вернулся, сейчас сижу на работе; правки, возможно, удастся вбить к вечеру.
wayu: Глебыч пишет: Обсуждаем вроде тут? Не понял вопроса... Тогда не понял этот момент: А потом катана ударила в предплечье мичмана, с МЕТАЛЛИЧЕСКИМ звоном... Это какой же нарукавник Балк сообразил,что выдержал удар катаны,который не всякие доспехи держали?
dragon.nur: о майн готт. Стальные доспехи настоящими катанами не прорубались, это, пардон, пропагандонствоа вульгарис. Глебыч, попробуйте выделить "металлическим" курсивом -- это легче воспринимается (а то как будто предплечье заорало, что оно железное)
Глебыч: dragon.nur У меня вообще то весь диск С форматнуло, там в чем не пиши - все пропадет((. Осталось только то, что было на внешнем диске, а 6-ю главу, которая была в работе, туда копирнуть не догадался...wayu Он только наруч сделал. Толщину можно наращивать до немыслимых для доспеха толщин, это раз. Второе, не всякий доспех катаной прорубался. И третье, для любителей японской культуры - в 6-й главе Балк щеголяет с повязкой на руке, т.к. - синяк, ожог и глубокий ПОРЕЗ от слекга прорубленного наруча, имеют место быть))). При этом Сакари слегка прифигел от вспышки и "смазал" удар в завершающей стадии.
Глебыч: Bars пишет: Точно была "Мацусима". Есть ли шанс ночью, вдоль берега просочиться по мелкоте, при том что будет выходить толпа джонок на "поиски выживших с Варяга"))? Не усидят же. при известии о том, что Кореец натворил.
wayu: Глебыч пишет: wayu Он только наруч сделал. Толщину можно наращивать до немыслимых для доспеха толщин, это раз. Второе, не всякий доспех катаной прорубался. И третье, для любителей японской культуры - в 6-й главе Балк щеголяет с повязкой на руке, т.к. - синяк, ожог и глубокий ПОРЕЗ от слекга прорубленного наруча, имеют место быть))). При этом Сакари слегка прифигел от вспышки и "смазал" удар в завершающей стадии. понял. Глебыч пишет: Есть ли шанс ночью, вдоль берега просочиться по мелкоте, при том что будет выходить толпа джонок на "поиски выживших с Варяга"))? Не усидят же. при известии о том, что Кореец натворил. А смысл? Японцы-то ведь тоже спать не будут...типа-если Кореец Асаму уделал,так Мацусиму-то и подавно...а потому,думается япошки будут ещё агресивнее. + к тому же на Манчжуре противоосколочные экраны устраивать не будут...
Глебыч: wayu пишет: А смысл? Японцы-то ведь тоже спать не будут...типа-если Кореец Асаму уделал,так Мацусиму-то и подавно...а потому,думается япошки будут ещё агресивнее. + к тому же на Манчжуре противоосколочные экраны устраивать не будут... Им не драться, им пробираться надо. Ночью, по мелководью, куда Симе путь заказан. Интересно мнение клуба, есть ли шансы, под прикрытием толпы джонок, выходящих вечером якобы на поиски экипажа безвремено потопшего Варяга. А Манчжур тишком, под берегом, без огней и в ПА.
Corsican: Про уход Манчжура из Шанхая не думал, зато Макарова можно предупредить про 31 марта через командира канлодки Кроуна, который в реале после интернирования Манчжура поехал по суше в ПА. СОМ как известно его ценил и планировал назначить командиром Пересвета. "Накануне — 30 марта -- на «Петропавловск» явился добравшийся в Порт-Артур из Шанхая капитан 2 ранга Н. А. Кроун и узнал о своем назначении командиром «Пересвета». Не успев переодеться в форму из штатского платья, он представился командующему флотом и утром 31 марта вышел в море на флагманском корабле в качестве пассажира." (Цит.: Катастрофа 31 марта 1904 года (гибель броненосца «Петропавловск»)* Грибовский В.Ю. ) Вобще тема с Шанхаем очень интересная - тут и организация резидентуры Павлова, о чем уже писал.
Глебыч: Corsican Я ввобще планирвал что Манчжур не интернируется. Они и так просились рискнуть, а тут им будут пара мехов с Варяга расписывать, как их систершип Асаму и Чиоду ухайдокал... Не усидят они. Вот и интересно, будет геройская гибель, или ночью мимо Симы реально по вдоль берега просочиться. А у ПА поначалу блокады особой не было. Да и Вадика мне через ПА в Питер быстрее доставить, чем на пароходе до Одессы...
Corsican: Ну, если рассматривать проход Манчжура в ПА как продолжение того каскада событий, который начал Варяг и соответственно шокинг у япов, то шансы есть.
Волонтер: Corsican пишет: шансы есть. если конечно в бой не лезть а то вряд ли японцы еще раз поведутся, а скорострелки всеже быстро конлодку разтерзают.
Corsican: Естественно. Очередной успешный прорыв с боем - это уже "от тайги до британских морей Красная Армия всех сильней". Хотя я все таки за интеринирование. Какой-то особой ценности Манчжур в ПА иметь не будет, зато чисто в литературном плане очень драматично и эффектно было бы появление Кроуна в штатском на борту Петропавловска и его "Степан Осипович, впереди опасность!" Все таки художественное произведение, а не военно-исторический отчет Генштаба На мой взгляд интереснее посмотреть, как будут реагировать в СПб и у Вирениуса после столь противоречивого начала войны - в ПА подорваны те кто и в предыдущий раз, зато Варяг ухлопал 2 крейсера. Наши герои конечно толкачи, но показать, что и аборигены задумаются о лучшем выборе, тоже было бы неплохо. Иначе махровое прогрессорство а ля Звяягинцев.
wayu: Corsican пишет: Ну, если рассматривать проход Манчжура в ПА как продолжение того каскада событий, который начал Варяг и соответственно шокинг у япов, то шансы есть. Думаю,что всё же шансов нет-в плане шокинга у японцев..ИМХО-они после Чемульпо настороже будут.Это раз. А два-на Манчжуре тоже не захотят просто смытся по-тихому.Будут брать пример с корейца и полезут в бой. Corsican пишет: зато Макарова можно предупредить про 31 марта через командира канлодки Кроуна, который в реале после интернирования Манчжура поехал по суше в ПА. СОМ как известно его ценил и планировал назначить командиром Пересвета. И как Кроун это объяснит? Даже будь там наш альтернативный Руднев-не уверен что Макаров его бы послушал. А так там будет ну максимум Вадик-второй медик с пусть героического но рядового крейсера(С)-убедить Макарова как минимум протралить форватер(а лучше+ выгрузить мины заграждения и торпеды с броненосцев) -не послушает его адмирал. ИМХО-Макаров (Петропавловск) даже в этой альтернативе обречён.
wayu: Corsican пишет: На мой взгляд интереснее посмотреть, как будут реагировать в СПб и у Вирениуса после столь противоречивого начала войны - в ПА подорваны те кто и в предыдущий раз, зато Варяг ухлопал 2 крейсера. ИМХО-ничего не изменится.Вирениуса развернут.А Варяг ведь утоп (пока Вадик доберётся до императора.Да и после этого ...) Corsican пишет: Наши герои конечно толкачи, но показать, что и аборигены задумаются о лучшем выборе, тоже было бы неплохо. И что японцы могут сделать?Варяг утонул. После исчезновения гарибальдийцев,ИМХО-начнут подозревать ,что их развели(С одной стороны Варяг на дне.С другой стороны-ПАЭ заперта,ВОК никуда не выходил,штормов сильных не было.Местоположение приблизительно Касуги и Ниссина япы знать должны.Остаётся сложить 2+2.Например можно задуматся,как оказалось ,что спасённые-врач и раненные в Чемульпо,затем вспомнят о крейсере-призраке,появившемся приблизительно в тоже время.).Это возьмёт немного времени,но думаю что японцы догадаются что Варяг в шторм не тонул.Дальше-2 варианта-либо он погиб при перехвате итальянцев-но это вряд ли-там не было боевых команд.Либо итальянцы утопленны(предположить абордаж думаю у япов фантазии не хватит),а Варяг-Варяг где-то прячется.И Того будет его искать.Во владик крейсер не пришёл-в ПА тоже.Где ещё он может быть? Другой,не менее интересный вопрос-какие силы сможет выделить Того для поиска и мести.Напрашивается мысль о крейсерах Камимуры,но сомнительно что японцы пойдут на раздел ГС.Они и в реале русских побаивались по началу,а уж после такого старта...Фактически у них что есть-2ЭБРа и крейсер в ПА повреждены во время внезапной торпедной атаки.Ну повезло...А вот после объявления войны крейсер и канонерка северных варваров разнесли неслабый крейсерский отряд.Уверен , что смелости у японцев поубавится.
Corsican: Я вобще то тоже против прорыва Манчжура wayu пишет: ИМХО-Макаров (Петропавловск) даже в этой альтернативе обречён Ну, это еще автор надвое сказал. И что ж вы так хотите Макарова утопить? Cobra вот не пожалел, если и тут продолжим адмиралами и броненосцами разбрасыватьсяя, так уж точно все прийдет к героическому самозатоплению в ПА. wayu пишет: И как Кроун это объяснит? Сошлется на суперсекретные сведения, полученные разведкой в том же Шанхае, о планирующихся минных постановках япов против ПА. Еще раз повторюсь очень краисвый драматичный момент литературно получится: Макаров усомнится, но Кроун один из его фаворитов (это и в реале), будет настаивать, и в итоге адмирал согласится предварительно проверить внешний бассейн. "Сюжет, а?! Во, сюжет!" (с) "Я шагаю по Москве"
wayu: Corsican пишет: И что ж вы так хотите Макарова утопить? Corsican пишет: если и тут продолжим адмиралами и броненосцами разбрасываться, так уж точно все прийдет к героическому самозатоплению в ПА. Ну почему же....Руднев доводит Кореец и Сунгари до толку и таким усиленным ВОК ловит Камимуру.А потом прорывается в ПА и... Corsican пишет: "Сюжет, а?! Во, сюжет!" (с) "Я шагаю по Москве" (с)Corsican В идеале конечно ему бы ещё добится подчинения себе и сухопутной обороны ПА,но-сам он в сухопутной войне ничего не смыслит, а Балка на должность ну никак не пробить.Разве что тайным советником устроить Понимаете, ДО прибытия Руднева в ПА я не вижу причин там для серьёзных отличий от реала.Ну мораль конечно повыше будет,пример Варяга и т.д.,ну японцы с одной стороны злее(отомстить за унижение), но сдругой стороны-осторожнее(-Асама ,Ниссин и Касуга).Так что вопрос или минная постановка Амура будет такой успешной... Вот такие мысли.Глебыч конечно же пойдёт своим путём
Corsican: wayu пишет: ИМХО-ничего не изменится.Вирениуса развернут.А Варяг ведь утоп (пока Вадик доберётся до императора.Да и после этого ...) В ветке про Вирениуса об этом много говорилось - альтернатива была вполне реальной. Предполагалась замена Вирениуса Рожественским (он то не слишком рефлексировал) и прорыв в ПА, но под влиянием ВКАМ посчитали, что посылать подкрепления пакетами не следует. Кажется, отказались исключительно под влиянием неудач. Но то неудачи в одни ворота, а теперь у противника тоже не все гладко. wayu пишет: Вот такие мысли.Глебыч конечно же пойдёт своим путём За автором полное право, но мы, как говаривал тов. Сталин, можем дружески критиковать
Corsican: wayu пишет: В идеале конечно ему бы ещё добится подчинения себе и сухопутной обороны ПА, Не стоит умножать сущности, тут сперва с флотом надо разобраться, а то и 10 Макаровых не хватит, и броненосцев тоже. NB: СОМ кстати опыт сухопутных действий имел - поход со Скобелевым против текинцев, нормально себя показал.
wayu: Corsican пишет: wayu пишет: цитата: В идеале конечно ему бы ещё добится подчинения себе и сухопутной обороны ПА, Не стоит умножать сущности, тут сперва с флотом надо разобраться, а то и 10 Макаровых не хватит, и броненосцев тоже. NB: СОМ кстати опыт сухопутных действий имел - поход со Скобелевым против текинцев, нормально себя показал. Я имел в виду альтернативного Руднева.
Глебыч: Corsican пишет: За автором полное право, но мы, как говаривал тов. Сталин, можем дружески критиковать Обязательно! И покруче, а то зазнаюсь)). Короче, мне Манчжур нужен ТОЛЬКО как средство быстрой доставки Вадика в ПА, а точнее через ПА в Питер. Все вопросы Вадик обязан решать ТАМ. А как он будет убеждать Макарова? Элементарно. Покажет бумагу, с ДАТИРОВАННОЙ подписью консула в Шанхае. На которой гибель Боярина будет предсказана за день. И объяснит, что о гибели Петропавловска ,с НИМ любимым адмиралом вместе, узнал отуда же. Ну и много интересного о фугасности японских снарядов расскажет, и приложенный рапорт Руднева о бое отдаст. мНу и посоветует приватно, только для ушей СОМа не списывать Варяг со счетов. И умотает в Питер. А потом Варяг всплывет)). После этого и СОМу сгрузить мины, не в западло будет.
wayu: Глебыч пишет: Обязательно! И покруче, а то зазнаюсь)). За нами не заржавеет.Всегда пожалуйста! мне Манчжур нужен ТОЛЬКО как средство быстрой доставки Вадика в ПА Ну сумневаюсь я...Если бы Кроун был ну такой уж боевой-он бы и в реале попытался.Да,пример Корейца головы вскружит,но..Опять же-Вадик рисковать не имеет права-он ОБЯЗАН добратся до столицы и согласовать всё с Николаем.Иначе-все усилия альт.Руднева пропадают зря.Кореец и Сунгари остаются без экипажей и в конце концов японская эскадра мести найдёт и их и Варяга.Не понятно только какие силы будут в этой эскадре,но на 2 неукомплектованных БрКр и расколашмаченный Варяг их хватит..А то что искать Варяг будут-уверен на 200%(см.выше). А после разгрома в Чемульпо японцы будут на чеку(хотя бы потому что будут знать что от этих северных варваров можно всего ожидать и никаких правил нет.).
Волонтер: А может с помощью фальшивых надстроек (типа каркас с брезентом чтобы за ночь можно было сделать) изобразить из манчжура какой-нибуть аглицкий торговец и попробывать вдоль берега потихоньку.
wayu: Волонтер пишет: А может с помощью фальшивых надстроек (типа каркас с брезентом чтобы за ночь можно было сделать) изобразить из манчжура какой-нибуть аглицкий торговец Из кан.лодки торговец?Ну не знаю... Волонтер пишет: и попробывать вдоль берега потихоньку. Вэтом и весь вопрос.Знать бы где была Мацусима,гге Манчжур и глубины-так было бы о чём говорить.А так это у нас всё догадки и общие размышления...
Krom Kruah: wayu пишет: Ну сумневаюсь я...Если бы Кроун был ну такой уж боевой-он бы и в реале попыталсяКроун, если не ошибаюсь, настаивал на разрешением прорыва, но ему изрично запретили и прямо приказали интернироваться.
smax: wayu пишет: Вэтом и весь вопрос.Знать бы где была Мацусима,гге Манчжур и глубины-так было бы о чём говорить.А так это у нас всё догадки и общие размышления... А может Манчжуру попытаться прорваться с максимальным шумом - Мацусима пойдет его ловить (и поймает. Манчжур сделает как Варяг в реале), а Доктор в это время по тихому вдоль другого берега на чем-нибудь небольшом...
andreyfinn: Krom Kruah пишет: Кроун, если не ошибаюсь, настаивал на разрешением прорыва, но ему изрично запретили и прямо приказали интернироваться. Абсолютно верно. Для справки - ув. РЮРИК в разделе 1 ТЭ и ВОК приводил документы официальной переписки посвященной эпопеи "Манджура" в Шанхае.
wayu: andreyfinn пишет: Абсолютно верно. Для справки - ув. РЮРИК в разделе 1 ТЭ и ВОК приводил документы официальной переписки посвященной эпопеи "Манджура" в Шанхае. Ага.Читал.Этот вопрос снят. Но всё же касательно данной альтернативы wayu пишет: Вадик рисковать не имеет права-он ОБЯЗАН добратся до столицы и согласовать всё с Николаем Не будет Вадик рисковать -во-первых-у него есть задание. Во-вторых-из простого страха-он-то не Балк-всего-лишь студент мед.вуза.Он на катере дойти до Шанхая сам боялся,а тут он должен пытаться на канонерке проскользнуть мимо крейсера ,зная что если дойдёт до боя-шансов у Манчжура нет?Как хотите-но не верю что он на это пойдёт. ИМХО-наоборот,"Руднев" должен это предвидеть и Вадика специально предупредить-на Манчжуре в ПА не идти.Максимум-передать письмо для Макарова,отчёт о бое(кстати,кроме даты гибели Боярина можно также написать письмо лично СОМу-о его назначении Руднев знать не мог,значит СОМ получит лишнее доказательство что к словам Руднева следует прислушатся.)А сам Вадик-кружным путём -как варяжцы в реале.Так -дольше-но надёжнее.
Глебыч: wayu пишет: ИМХО-наоборот,"Руднев" должен это предвидеть и Вадика специально предупредить-на Манчжуре в ПА не идти.Максимум-передать письмо для Макарова,отчёт о бое(кстати,кроме даты гибели Боярина можно также написать письмо лично СОМу-о его назначении Руднев знать не мог,значит СОМ получит лишнее доказательство что к словам Руднева следует прислушатся.)А сам Вадик-кружным путём -как варяжцы в реале.Так -дольше-но надёжнее. Вообще то, я планировал чт оВадик полезет на Манчжуре в ПА НАЗЛО Рудневу, чтобы доказать что он тоже крут)). Но не сам он сие придумает, а с подачи Кроуна. Мальчишка, что с него взять)). А Руднев об этом только во Владике и узнает... Сценрий такой - всю ночь джонки и мелкте параходы выходят из Шанхая и идут на восток, на поиски экипажа Варяга. Сима проверяет их просвечивая прожектором, медленно сама смещаясь на восток, вслед за этим стадом. Манчжур, скребя днищем по дну, крадется вдоль берега на запад. Орудия наведены на прожектора Симы, но по счастливоя случайности стрелять не пришлось)).
wayu: Глебыч пишет: Вообще то, я планировал чт оВадик полезет на Манчжуре в ПА НАЗЛО Рудневу, чтобы доказать что он тоже крут)). Но не сам он сие придумает, а с подачи Кроуна. Мальчишка, что с него взять)). А Руднев об этом только во Владике и узнает... Сценрий такой - всю ночь джонки и мелкте параходы выходят из Шанхая и идут на восток, на поиски экипажа Варяга. Сима проверяет их просвечивая прожектором, медленно сама смещаясь на восток, вслед за этим стадом. Манчжур, скребя днищем по дну, крадется вдоль берега на запад. Орудия наведены на прожектора Симы, но по счастливоя случайности стрелять не пришлось)). Ну если назло-то это конечно да В конце концов-если автор решил...Хотя конечно сюжет интересный...
Ziplen: wayu пишет: Другой,не менее интересный вопрос-какие силы сможет выделить Того для поиска и мести Есть еще один интересный вопрос - КОГДА он сможет выделить силы и как далеко успеют уплыть Варяг и Ко. Сутки... от силы двое в запасе у Руднева имеются - можно довольно далеко урулить, но сколько угля осталось на гарибальдийцах ? Врядли много - так как им до дома недалеко оставалось и сильно сомневаюсь что его с запасом в последнем порту брали - и так спешили в японию крейсера перегнать чтобы лишние полдня грузиться. Им после абордажа в ближайшие сутки в море бункероваться придется "это аврал на три дня даже с полной командой" (С). Вот и вся фора по времени пропала. В общем шансы найти "эскадру" у японцев довольно неплохие. Как бы не пришлось Варягу показываться и уводить поисковиков за собой, после "пропажи" никакая маскировка Корейцу и Сунгари непоможет, когда Варяг ОДИН заметят крейсера искать уже вряд-ли будут - глубоко ;-) Без понятия как Руднев выкрутится :-)
Глебыч: Ziplen пишет: Им после абордажа в ближайшие сутки в море бункероваться придется "это аврал на три дня даже с полной командой" (С). Это главная проблема, в точку. Но допустим, что немного угля в запасе у Гарибальдийцев было - никто в обрез на перегоне не грузится, мало ли - шторм и т.п. Так что дня на 2 -3 угля есть. Вот смотрел я недавно замечательный английский фильм - кажется "Охота на Шеера"? В названии не уверен, про бой у Ла Платы. Так вот, там сей гибрид броненосца с тяжолым крейсером встретился с судном снабжения в море. Ну то что топливо качали по шлангам, это понятно, чай соляра - не уголь)). НО. С Альтмарка на Шпеер активно на ходу перегружали еду (на команду в 1000 челов на несколько месяцев) и передали пару десятков пленников. Причем, без всякого невозможного хай тека. Корабли идут параллельными курсами примерно в 50 -70 метрах на скорости 4-5 узлов. Канат, с небольшим уклоном в сторону принимающего корабля. Не него а угольщике подвешивают мешок с 100 кг угля, и он своим ходом "едет" на Кореец. Десять мешков - тонна, причем если канат выдержит несколько мешков могут ехать одновременно. Оптимизация, однако))). Вот интересно, почему никто никогда так уголь не грузил? Единственная проблема чт оя вижу - нужны хорошие рулевые, и есть риск потери до 30% угля (на что Рудневу насрать))). пардом мой френч)))). Так за сутки можно забункеровать оба крейсера достаточно, чобы дойти до Владика. Табуретками - огонь))))!!!
wayu: Ziplen пишет: Как бы не пришлось Варягу показываться и уводить поисковиков за собой, после "пропажи" никакая маскировка Корейцу и Сунгари непоможет, когда Варяг ОДИН заметят крейсера искать уже вряд-ли будут - глубоко ;-) А может это тоже выход?Ведь ход Варяг сохранил...После захвата итальянцы с угольщиком идут на север,а Варяг ,предварительно забившись углём под завязку и "засветившись" уводит погоню за собой-в океан.Так что опять вопрос-какие силы сможет Того выделить и сможет ли Варяг от них уйти-с расчётом что пару дней он их должен поводить за собой. Кто нибудь в курсе,что было в Йокосуке и блилежащих базах на момент подхода итальянцев? Глебыч пишет: и он своим ходом "едет" на Кореец. Десять мешков - тонна, причем если канат выдержит несколько мешков могут ехать одновременно. А обратно как?
Bars: Второй канат с наклоном в обратную сторону
Волонтер: Глебыч пишет: Канат, с небольшим уклоном в сторону принимающего корабля. а хватит ли такого уклона чтобы мешок сам ехал? и не придется ли его на мачту для того вешать а потом на нее же и уголь тягать? Лучше конструкция из несущего троса и в 2 раза более длинного но потоньше - направляющего(вручную или на лебедке тянуть мешки, ящики, человеков), тогда можно и в две стороны, там где тяжелее естественно повыше сделать, если получится.
Глебыч: Волонтер пишет: а хватит ли такого уклона чтобы мешок сам ехал? и не придется ли его на мачту для того вешать а потом на нее же и уголь тягать? Лучше конструкция из несущего троса и в 2 раза более длинного но потоньше - направляющего(вручную или на лебедке тянуть мешки, ящики, человеков), тогда можно и в две стороны, там где тяжелее естественно повыше сделать, если получится. Ну если и не хватит, бечовка к десятку мешков и пяток матросиков на крейсере с криками "Эх. дубинушка ухнем" . Вопрос к знатокам - ПОЧЕМУ НИКТО ТАК НЕ ДЕЛАЛ ?????? Моя версия, к Форду одновремено приперлись 5 любовниц (следствие - изобретение конвейра ) ПОСЛЕ описываемых событий. Bars пишет: Второй канат с наклоном в обратную сторону Сие мне казалось очевидным .
Глебыч: wayu пишет: Кто нибудь в курсе,что было в Йокосуке и блилежащих базах на момент подхода итальянцев? Все серьезное под ПА. Поправьте если не прав...
Anton: Глебыч пишет: Вопрос к знатокам - ПОЧЕМУ НИКТО ТАК НЕ ДЕЛАЛ ?????? Необходимо обеспечить постоянное натяжение несущего троса независимо от изменения расстояния между кораблями (а как?). А в действие систему проще всего шпилем приводить. Глебыч пишет: Канат, с небольшим уклоном в сторону принимающего корабля. Не него а угольщике подвешивают мешок с 100 кг угля, и он своим ходом "едет" на Кореец. Десять мешков - тонна, причем если канат выдержит несколько мешков могут ехать одновременно. Оптимизация, однако))). Проблема собственно даже не в том, чтоб мешки с корабля на корабль передавать, а в том, кто эти мешки в трюмах заполнять будет (и пересыпать в горловины бункеров на получателе). На 2ТОЭ мешки с углем тоже не вручную перемещали (грузовыми стрелами), но и то каждая погрузка (причем с участием большинства экипажа, т.е. по авралу) была эпопеей.
wayu: Глебыч пишет: Все серьезное под ПА. Поправьте если не прав... Так и думал.Кто ж тогда за Варягом гонятся-то будет?Получается где-то 2 суток форы есть(пока что-нить от ПА прибудет,пока забункеруется...).За это время гарибальдийцев угольком загрузить можно-не под завязку конечно,но чуток покрутится должно хватить.А безконечно долго японцы себе не могут позволить искать Варяг .
dragon.nur: Anton пишет: Проблема собственно даже не в том, чтоб мешки с корабля на корабль передавать И в этом тоже. Одно дело жратвы на 500 человек на месяц -- где-то 15 тонн (сколько они её со своего же приза перегрузили, сцепившись бортами, это другой разговор), а другое дело угля, хотя бы на тысячу миль экономхода -- две-три сотни тонн. Уже разница на порядок, а это много.
Глебыч: dragon.nur пишет: И в этом тоже. Одно дело жратвы на 500 человек на месяц -- где-то 15 тонн (сколько они её со своего же приза перегрузили, сцепившись бортами, это другой разговор), а другое дело угля, хотя бы на тысячу миль экономхода -- две-три сотни тонн. Уже разница на порядок, а это много. Да, но 15 тон передавали примерно за час. У нас груз не хрупкий, надо тонн по пятьсот, за сутки можно уложиться. И опять же - хоть на малом, но на ходу!
Ziplen: Насчет упаковки в мешки - те сутки-двое пока уголь есть - можно вполне отрядить кучку народов на "Марь Иванну" - подготавливать уголь к перегрузке.. как раз когда бункероваться - уже по мешкам насыпано будет и на палубу вытащено, это вполне можно и на ходу сделать (а есть там столько мешков ?). За сутки наверное все таки 1к тонн угля перегрузить не удасться - за два дня наверное лучше - день грузим ночью идем и "грузчики" отдыхают/отсыпаются. Матросы они тоже не железные - им иногда отдыхать надобно, помимо загрузки угля еще 5 кораблям ход поддерживать. Предположим через двое суток Того узнает о "пропаже" - веселая компания к тому времени уже миль на 400 куда нибудь урулит и начнет бункероваться. Все что отправится на поиск неизвестно куда девшихся гарибальдийцев в принципе имеет шансы наткнуться на них только сутки на четвертые - уголь по идее можно успеть к тому времени загрузить. В общем как повезет :-) Учитывая авторский произвол скорее повезет чем нет :-)
Глебыч: Ziplen пишет: В общем как повезет :-) Учитывая авторский произвол скорее повезет чем нет :-) Угадал))) Ziplen пишет: Насчет упаковки в мешки - те сутки-двое пока уголь есть - можно вполне отрядить кучку народов на "Марь Иванну" - подготавливать уголь к перегрузке.. как раз когда бункероваться - уже по мешкам насыпано будет и на палубу вытащено, это вполне можно и на ходу сделать (а есть там столько мешков ?). Кстати вариант. А мешки обычно есть в приличном кол-ве как на угольщиках. так и на крейсерах. Куда же без них то, в тот угольный век?Ziplen пишет: Предположим через двое суток Того узнает о "пропаже" - веселая компания к тому времени уже миль на 400 куда нибудь урулит и начнет бункероваться. Все что отправится на поиск неизвестно куда девшихся гарибальдийцев в принципе имеет шансы наткнуться на них только сутки на четвертые - уголь по идее можно успеть к тому времени загрузить. Угу. 2 суток на то, чтобы понять что что то не то (перехват за сутки до планируемого прибытия, еще сутки допустимая задержка). Еще сутки чтобы перегнать от ПА что то на поис и перехват. Итого - 3-е суток форы. При 10 узлах в час, это 700 миль. До Владика от точки перехвата - порябка 1000. Шансы на прорыв выше .чем шансы Того нас поймать))
wayu: Глебыч пишет: Шансы на прорыв выше .чем шансы Того нас поймать)) к этому следует добавить,что погоня будет только если японцы сразу и конкретно поймут что это был Варяг.Но и тогда-учитывая скорость Варяга-не факт что решат гнатся-всё равно ведь уже не успеть.А хватит ли им фантазии предположить абордаж и захват ( а не утопление ) итальянцев?
Comte: Глебыч пишет: ПОЧЕМУ НИКТО ТАК НЕ ДЕЛАЛ ?????? Как это не делал? Вот тут есть замечательный рисунок совершенно реального устройства. Забыл автора патента - но на "Ретвизане" такое точно было.
dragon.nur: Глебыч пишет: При 10 узлах в час Р-р-р-р!!! Узлы просто! 10 уз/час -- это 150 м/час парадного ползания. Глебыч пишет: Кстати вариант. А мешки обычно есть в приличном кол-ве как на угольщиках. так и на крейсерах. Глебыч, на палубу всё не вытащить -- можно банально потерять "проходимость" (забить свободную зону палубы), о остойчивости я уж и не говорю. Но в принципе, можно на ходу и бортами сцепиться -- на стопе плотно ошвартоваться и на скорости 4-5 узлов аккуратно ползти поперёк волнения (лучше носом). Тоже повышает скорость ухода.
Ziplen: dragon.nur пишет: на палубу всё не вытащить Да в общем-то не обязательно на палубу сразу все и тащить: 1 день - тонн 200 упаковал и вытащил, эскадра идет на 10 узлах 2 день - сцепился с Корейцем и пересыпал в его бункера, эскадра идет на 4-5 узлах 3 день - еще 200 тонн вытащил 4 день - перегрузил на Сунгари ..... повторяем до прихода во Владик темное время суток эскадра идет 10 узлов "грузчики" отдыхают. примерно 400 миль за двое суток . Это реально ? Кстати как там с призовыми за захваченные крейсера ? Суммы воодушевить матросов на две недели такого аврала хватит ? А то может они на радостях уголь в полтора раза быстрее грузить/кидать начнут ....
dragon.nur: Скорее даже так 1 день: утро -- паковка -- 10 уз; день -- сцепка, пересыпание до вечера, параллельно паковка нового угля -- 5 уз; под закат -- расцепка, грузчики спят до утра -- 10 уз. 2 день аналогично. do until QuantityOfCoal=0 Но в целом алгоритм ясен.
Варвар: Читал что подобные устройства испытывались на Балтике. Производительность до 40 т в час. Можно ли на угольщике слепить на скорую руку, не знаю, но думаю до 10-20 т/ч получится
Глебыч: dragon.nur пишет: Скорее даже так 1 день: утро -- паковка -- 10 уз; день -- сцепка, пересыпание до вечера, параллельно паковка нового угля -- 5 уз; под закат -- расцепка, грузчики спят до утра -- 10 уз. 2 день аналогично. do until QuantityOfCoal=0 Но в целом алгоритм ясен. Да, пожалуй это идеал. К тому же система уже немного отработана при погрузках на Варяг, так что 40 - 50 тонн в час это реально. Т.е. при 200 тонн в день, это по 5 часов на крейсер. А Варяг уже забункерован до встречи. Так скока нам в таком графике до Владика топать? 4 дня или 3))?
Ziplen: Глебыч пишет: Так скока нам в таком графике до Владика топать? 4 дня или 3))? пять, но при таком раскладе перехватить и потопить япам почти нереально :-(, максимум заметить и опознать. Если конечно у Владивостока пары каких-нить незапланированных крейсеров не тусуется.
dragon.nur: Глебыч пишет: что 40 - 50 тонн в час это реально Глебыч, это реально, если под погрузку поставить рагацци и призовые команды в полном числе. Даже ополуторенная варяговская команда не справится во всём. Так что уполовинивайте цифры. ЗЫ. Ищите лоции пр. Лаперуза и Сахалина с окрестностями, а то антуража с погодой маловато будет
Глебыч: dragon.nur пишет: ЗЫ. Ищите лоции пр. Лаперуза и Сахалина с окрестностями, а то антуража с погодой маловато будет Я вообще планировал в наглую между Хоккайдо проскочить))).
Ziplen: В наглую скорее даже проще - пока еще гарибальдийцы по всеобщему мнению "на пути в японию", а Варяг "на дне". При скорости погрузки меньше 150 тонн/сутки недотянут они до Владивостока если еще по 500 тонн на крейсер нужно, милях в 200 уголь кончится.
Глебыч: Ziplen пишет: В наглую скорее даже проще - пока еще гарибальдийцы по всеобщему мнению "на пути в японию", а Варяг "на дне". Угу. До того как мы проходим узости, нас вообще еще особо то и не ищут. А потом уже догонять надо. Ziplen пишет: При скорости погрузки меньше 150 тонн/сутки недотянут они до Владивостока если еще по 500 тонн на крейсер нужно, милях в 200 уголь кончится. Ну во первых, на Гарибальдях должен быть запас до Йокосуки, плюс немного. на всякий случай. Так что до Владика не дойдем миль 100. Оттуда, пока Гарибальди догружаются, Варяг рвет к Владику и открытым текстом просит выходить навстречу.
Sapsan: Глебыч Прочитал Ваше творение. Версия 14.5, как я понимаю... Полный восторг! Местами бился лбом о монитор В общем - так держать! Со своей стороны могу помочь в "ловле блох" - в тексте нашел довольно много опечаток, ошибок и небольших нестыковок. Так это при первом прочтении. Если надо - могу в меру сил подправить. Если это ещё актуально - может, это уже давно сделано. А это на самом деле собираетесь выпустить в виде книги? Тогда меня в очередь поставьте!
Глебыч: Sapsan пишет: Местами бился лбом о монитор Зачем ????? Со следующей рассылкой (наверное в воскр) пришлю 5 и 6 главки. И всем остальным кого пропустил (особенно АДМИНУ)))))
Sapsan: Глебыч пишет: Зачем ????? Со смеху Стиль - потрясный! Так как - треба опшипки отлавливать? Мне нетрудно - к тому же у меня это неплохо получается... Глебыч пишет: Со следующей рассылкой (наверное в воскр) пришлю 5 и 6 главки. Ой, а меня можно подписать? Ну пожааалуйста!
Глебыч: Sapsan пишет: Ой, а меня можно подписать? Ну пожааалуйста! Мыло??? Куда слать то?
Sapsan: Глебыч пишет: Мыло??? Куда слать то? Упс... В личных данных нет, чтоли? Ну тогда сюда: shiv(гав!)ibiw.yaroslavl.ru
Bars: Можно и мне набраться наглости и попросить? Мыло bars1976@yandex.ru
pun: Всех с праздником! Глебыч, а шестая глава уже е? Ну ждем ведь
wayu: pun пишет: Ну ждем ведь Золотые слова!Каждый час почту проверяю...
Глебыч: Полетело. Причем, как обещал в воскресенье (по Торонтскому времени ). Для расстрела наверное проще открыть новую тему?
Ziplen: *Уныло проверил почту (ziplen@mail.ru) мимо пролетело :-(
dragon.nur: Глебыч пишет: Полетело прилетело. Смачно, динамично, драйва в самый раз. Респект. правки: Британский монарх 1901-1917 Эдуард VII (остальное либо не знаю, либо не принципиально )
wayu: а у меня пусто....
Comte: Храм называется Ясукуни Балка японец назвал бы как-то вроде "Бароку-сан" - с "л" и закрытыми слогами у японцев проблема :) Шестидюймовок на гарибальдийцах было по 14, так что за борт - 28 Ройал Нэйви погрузку в море практиковал ещё году помнится в 1901-1902 Уголь из трюмов поднимали не на плечах, а лебедками на тросах, прицепив мешок на трос в цепочку (вереницу)
Ostgott: Ziplen пишет: *Уныло проверил почту (ziplen@mail.ru) мимо пролетело :-( +1 ostgott@yandex.ru ostgott@yahoo.com
wayu: wayu13@gmail.com wayu@nana10.co.il wayu@walla.co.il
wayu: Получил,прочитал на бегу.Здорово! пока что заметил следующее: Глебыч пишет: Командовать Кассугой. Вернее, уже Корейцем будет капитан второго ранга Анатолий Николаевич Засухин, бывший старший офицер канлодки Кореец. Он-то откуда на Варяге?Ведь Глебыч пишет: Кстати о Чиоде, ответный залп, одно попадание, снесена фок мачта Корейца, осколками на мостике убиты рулевой и марсовый, тяжело ранен сигнальщик и старший помощник, легко ранены практически все находящиеся на мостике, включая командира.
Ziplen: * Бьется головой об стенку Мне везет как утопленнику :-( письмо пришло - только ничего прикрепленного и похожего на текст там нету :-( *рыдает
Sapsan: Может, для посвященных выложить где-нибудь в запароленном архиве, а пароль - здесь? Мне пришло, читаю помаленьку (времени мало). По ходу отмечаю очепятки - могу потом файлик обратно выслать, чтобы Вам лишней работы не делать (ибо техническая работа мешает творчеству - по себе знаю ).
astos: Так, автор просил критики не по детски, щоб не зазанаться, ща получит! Поздравляю всех с днем ВМФ!! 1. Никто нигде Варягя искать не будет! Утоп Варяг, весь мир знает, шо утоп! И весь иппонский имп.флот в том абсолютно уверен, во главе с Того...Почему? Потому што им ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ чтобы Варяг после боя с 6(шестью)!!! крейсерами утоп! Ушёл полным ходом потому, как в машину не попали, но в дребезги дырявый, потому как во все другие места попали! Все офицеры Урио на талмуде поклянутся! И потом утоп. И НИКТО ЕГО БОЛЬШЕ НЕ ВИДЕЛ! И подтверждение есть! В газете... 2. Теперь, куда делись Касуга и Ниссин. Разъясяю: тоже утопли! Рассмотрим ситуевину в блязи - шо имеем? Длиннющий, на пол шарика, переход с минимумом команды на бортах, естественно дикая усталость...за сотню миль до порта назначения - эйфория и расслабуха, ночь, невнимательность, столкновение... потонуло 2(два) крейсера! Один Ниссан, одна Касуга... Вот жеж не везет! особо если покидать спасательные круги, всякий плавающий хлам и матросские чепчики, да сверху маслицем машинным полить - то место найдут быстро. и поведутся! и поверят...а кстати какие там глубины? там ведь вдоль Японии океанская впадинка тянется, по моему... на 3-5 тысячах саженей хрен найдут!.. и искать не будут...тока руками разведут... И ПРИЧЕМ ТУТ ПОТОНУВШИЙ вАРЯГ?! 3. Бункеровка - зачем делать сложным, то что проще простого? отошли миль на 250-300 мористее в сторонку от маршрутов, никого там нету, ни джонок ни транспортюг, ни рыбаков, ни военных. Стали к борту борт и бункеруйся до упора... свежий воздух, солнечные ванны...припахать всех, А настроение экипажа? Они ж осознают шо на халяву еще 4(четыре) Варяга у японцев хапнули!!! Энтузазизьм!!! Ликование!!! управятся быстро, не ворпос... 4. Манчжур - командиру ПРИКАЗАНО интернироваться! О! приказы блин не обсуждают, их выполняют быстро и тщательно! Кроун в реале приказ выполнил и до ПА добрался в устраивающие НАС сроки, или нет?! Если нет, ...Вадик падает на хвост Кроуна, Для шустрости нанимают джонку, кто их досматривал? и погнали к СОМу в ПА, Целесообразность и реализьм жизненной ситуации. Памоему я прав, да? 5. Варяг утоп. Героически. Все немцы рыдают, один стих пишет, весь в творческом вдохновении... переводчица тоже уже вся словариками обложилась, готовая уже нетленку локализовать, музыканты тоже уже трубы начистили, барабаны натерли, сщас вот-вот уже сыграют. И играют... Тут всплывает Варяг и экипаж говорит: а мы энту песню давноооо паем! Ищо с Чемульпы! "Да я тут из будущего немного скоммуниздил песняк етот. Уж больно мелодия вдохнавляет и прилипчива!" Абсюрд! Не находите? Так што Глебыч, приватизировал? теперь вертись, устаканивай! 6. Макаров - его што, уговаривать надо спасаться, он уже нажился? Необходимо и достаточно посеять сомнение в адмиральскую душу, чьи это там миноносцы шарятся? так ииппонские жеж! шож они там гадят? Та мины у море кидают! мочи их робяты из длинных стволов! Вот и жив наш народный герой-адмирал. Ибо нефиг. Не напасесся путних адмиралов - то! Уважаемый Глеб борисович! Не будет ли наглостью нескромной с моей стороны, скромная просьба моя, о включении меня в список рассылки ast@tlsb.ru . Как положено обязуюсь и обещаю способствовать! С уважением.
Глебыч: Спасибо всем корректирующим. Отдельно модератору, храм переиминую)). Но японский офицер РЯВ должен знать английский ндостаточно, для того чтобы выговарить "Л". По поводу угольных погрузок Ролем Нейви в море. А на ходу разве грузили? У нас главное хау ноу - ход хотя бы 5 узлов. Еще спасибо за Эдуарда, самому искать номер не успевал)). Что еще? Старпома я уже из списка потерь на Корейце вынес, в соотв главе. Он мне на Варяге нужнее. Мне один добрый чел прислал ФИО офицеров, на этапе ловли блох и большой чистки - поменяю. Еще есть детели биографий... На их основании попробую одивить персонажи, по типу батюшки. Выложить в запаролленом архиве... А все одно потом рассылать пароль... Какая разница?
Sapsan: Глебыч пишет: А все одно потом рассылать пароль... Какая разница? Так пароль-то тут можно... Например, в неявном виде ;) Ну там, к примеру - фамилия старшего помощника младшего кочегара на "Сунгари" Причём на иврите Ну или при рассылке указывать запасной вариант - ведь вроде жаловались, что не у всех вложения приходят... А при рассылке указать ссылку и пароль на архив.
Ziplen: - Вениамин Григорьевич, вам, как второму человеку на борту, и без пяти минут капитану своего крейсера, по секрету скажу А какой крейсер своему старпому обещает Руднев ? "Сунгари" достался Капитонову, "Кореец" Засухину... "Варяг" ? Руднева никто от занимаемой должности до прибытия во Владивосток освободить не может, и он сам себя в том числе, командовать отрядом он будет только как старший офицер в отряде. А повысят ли ему звание и освободят ли от должности командира "Варяга" по прибытии во Владивосток (чтобы освободить должность командира "Варяга" старпому) - это еще на воде вилами писано, чтобы так словами раскидываться.
Sapsan: К тому же "капитану" - это нормально? На боевых кораблях ведь командир вроде? А Руднев и без того уже такого натворил, что самоназначение себя на должность командующего эскадрой на этом фоне меркнет 1) Война всё спишет. 2) Победителей не судят
wayu: Глебыч пишет: Старпома я уже из списка потерь на Корейце вынес, в соотв главе. Он мне на Варяге нужнее. Ок.И всё же Ziplen пишет: А какой крейсер своему старпому обещает Руднев ? Думается, страпом на крейсере1 ранга - явно предпочтительнее для занятия вакансии. Высадившаяся со шлюпок призовая партия во главе с Рудневым (больше доверить переговоры было увы некому) ну а это-то почему? Когда это командир крейсера командует призовой партией(даже на время переговоров).Тут уж наоборот-Высаживается какой-то лейтенант (или мичман),а если у капитана Касуги есть проблеммы-то пожалуйте на Варяг.
Сокол: wayu пишет: Когда это командир крейсера командует призовой партией(даже на время переговоров).Тут уж наоборот-Высаживается какой-то лейтенант (или мичман),а если у капитана Касуги есть проблеммы-то пожалуйте на Варяг. С этим утверждением трудно не согласиться,командир корабля не должен покидать судно в боевой обстановке, это прямое нарушение всех уставов и положений, мичман(лейтенант,в крайнем случае старший офицер с принятием командования)но командир! Тем более небыло такой уж необходимости
pun: Глебычу, наш поклон! (сын из-за плеча выглядывает) В новой редакции, с добавлениями, появилась некая изюминка - класс! Если честно, даже и не знаю за что пинать - явных ляпов нет, мелкие нестыковки за счет напряженности повествования просто не цепляют. В общем все нормально, Опять ждем продолжения. пишет сын: неопытным глазом ошибок заметить не могу, а то что пишите нравится очень
Локи: Глебыч Э то конечно не по теме,но когда можно ожидать выхода книги,хоть приблизительно?
Глебыч: wayu пишет: ну а это-то почему? Когда это командир крейсера командует призовой партией(даже на время переговоров).Тут уж наоборот-Высаживается какой-то лейтенант (или мичман),а если у капитана Касуги есть проблеммы-то пожалуйте на Варяг. Если кэп заартачится пришлось бы уламывать всю команду. И кто еще из офицеров Варяга гарантированно не заробеет перед великобританской наглостью? Ну и Руднев тож человек, захватил, а потрогать нельзя (допишу это в разборку с Балком, как отвтный упрек))))??Локи пишет: Глебыч Э то конечно не по теме,но когда можно ожидать выхода книги,хоть приблизительно? Я по пьяни забился с соседом на 100 канадских, что к след августу предъявлю ему напечатанный экземпляр)))). Надеюсь успеть!Sapsan пишет: К тому же "капитану" - это нормально? На боевых кораблях ведь командир вроде? Постояно тут косячу. Поправлю.Sapsan пишет: А Руднев и без того уже такого натворил, что самоназначение себя на должность командующего эскадрой на этом фоне меркнет 1) Война всё спишет. 2) Победителей не судят Планировалось именно так. У него физически до Владика не будет времени рулить Варяглм. Надо решать отряднуе проблемы. А во Владике и подавно. Кто будет 2 крейсера комплектовать? У меня вообще есть идеа фикс... Можно ли поднять в звании ВЕСЬ экипаж Варяга автоматом? Ну и обеспечить матросам с него право на обучение на офицеров, за особые заслуги? Нужен прецедент для создания "вертикальной мобильности" в обществе. В Петровские времена шанс у рядовых был. А в Николашкины? Что кроме Георгия могло обломиться простым матросам?
Локи: На скока я знаю капитан и на военном корабле камондир,в паходе первый после бога,так что поднять в чине в принцепе мог,другое дело как начальство отреогтрует и сможет ли отменить приказ.
pun: Глебыч пишет: Можно ли поднять в звании ВЕСЬ экипаж Варяга автоматом? Ну и обеспечить матросам с него право на обучение на офицеров, за особые заслуги? Нужен прецедент для создания "вертикальной мобильности" в обществе Судя по эпохе - категорически нереально. Но есть полумера - "Армией командую я и сержант" (вроде как Г.К. Жуков) Для начала ломки привычного - самый раз, плюс выдвижение молодых и амбициозных мичманов, омоложение командного состава с непрерывным промыванием мозгов в плане того, что "выше нас только зведы и т.п., а основа успеха грамотные и нестандартные действия..". (не путать с шапками закидем!) Примерно так может и получится повернуть ситуацию в нужное русло.
astos: На скока я знаю командир мог повышать в звании только нижних чинов, матросы и унтера, насчет кондуктОров, не знаю, а производство офицеров проходило как бы и не личным указом ЕИВ, по представлению командира судна, да и назначениями на должность командиров тоже... И ксати, Вы Глеб были совершенно правы! Н2 как политическая фигура перспектив не имеет никаких...Добровольно на отречение он не согласится, придется его того...ликвидировать, и делать это необходимо очень быстро, пока наследник не родился (Его Императорское Высочество Государь Наследник Цесаревич Алексе́й Никола́евич (Романов) (30 июля (12 августа) 1904, Петергоф), иначе Михаил теряет право на престол...
Локи: Валить главу государство во время войны,а брожение в умах,тут все бросятся ловить удачу а перемещенцы никто,и что они смогут сделать,помоему будет хуже.А Михаил это брат Н2?
Волонтер: Глебыч пишет: Можно ли поднять в звании ВЕСЬ экипаж Варяга автоматом? Я так думаю, если вариант с давлением на царя ,с понтом переливания крови и мистики, прокатит тогда и повышение пройдет безнаказанно (тем более такой случай) а если нет то "Семь бед - один ответ". В любом случае я не думаю что во время войны кто то разбиратся будет, людей поди и так не хватало, да и как не крути Варяг с итальянцами против ВОК сила которую нельзя не учитывать. По прибытию их нужно быть очень смелым человеком чтобы сместить Руднева так популярного в команде, тем более на фоне зарождающихся недовольств, это прямой повод для бунта, были бы еще команды. Кстати а может по прибытии обьявить набор добровольцев из торгового флота чтобы хоть както сделать корабли боеспособными тут и повышенные из экипажа Варяга пригодятся. Еще вот что интересно - это мы знаем что Варягу прорваться было почти не реально, а как на прорыв отреагируют современники для которых Варяг типа суперкрейсер (интересно что о нем простой народ до войны думал?), может примут это как будто так и должно? к сожалению не читал последного но как я понял вы собираетесь валить Н и поставить вместо него М, может этого не делать? Фигура М , по крайней мере на этом форуме, немного приелась, я не уверен что он намного лучше. Может ввести фигуру серого кардинала аля помесь Ришелье с Распутиным?
Sapsan: astos пишет: Его Императорское Высочество Государь Наследник Цесаревич Алексе́й Никола́евич (Романов) (30 июля (12 августа) 1904, Петергоф Эхх... Мелькнула мысль, что одному из засланцев надо поручить операцию по разбавлению монаршей крови, да уже поздно... Да и не поможет это - в гемофилии сына не Н2 виноват, а императрица - всё равно 50% вероятность Волонтер пишет: Может ввести фигуру серого кардинала аля помесь Ришелье с Распутиным? Чур! Чур!
astos: Брожение в самом разгаре, хужее бродить в умах уже некуда, революция пятого года не с бухты-барахты приключилась... Михаил младший брат Н2, до рождения сына у Н2 был ЗАКОННЫМ престолонаследником, поэтому никаких "тут все бросятся ловить удачу" не будет. Поэтому надо успевать до июля 1904 года сменить императора...потом будет гораздо сложнее с легитимностью... Балку при существовавшей тогда системе охраны высших должностных лиц завалить Н2 элементарно, Мосин винтовку уже создал... оптические прицелы тоже изобретены...выйти на Б.Савинкова, недельку потренировать в стрельбе..., потом грохнуть исполнителя, стандартная схема по нонешним временам... Но сначала личный контакт и прямой разговор с Михаилом, вот только как ЕМУ доказать что гость из будущего? кто нибудь, знает у Михи дневники были? Треба подумать...и Столыпин тут же...он пока губернатор в Саратове помоему? Крупных поражений в РЯВ еще не случилось, революционного потрясения пока быть не должно, оно началось после расстрела 9 января 1905 года, кстати и это тоже ни к чему... От Н2 требуется только успеть отправить команды для гарибальдей, да решить проблему со взрывателями...и мавр может уходить, цинично но практично... а это уже работа для Вадика... так он зря гемофилию-то учил разве что из чистого гуманизьма, папу хлопнем, так хоть сыну бекорыстно помочь, все совести легше будет
astos: Волонтер пишет: может этого не делать? Фигура М , по крайней мере на этом форуме, немного приелась, я не уверен что он намного лучше. Я тут как раз личностью Михаила занялся, почитал отзывы о нем людей его знавших...Так вот вывод: намного лучше... Вырос в атмосфере роскошного императорского двора, но в строгой, почти спартанской обстановке. Воспитывался "без слабостей и сантиментов" со стороны родителей. Для него был установлен жесткий распорядок дня, с обязательными каждодневными уроками, посещением служб в церкви, визитами к родственникам, обязательным участием во многих официальных церемониях. Спал на простой солдатской койке с жесткими подушками. По утрам принимал холодные ванны, завтракал овсяной кашей, часто оставаясь голодным. В раннем детстве его воспитанием занимались няни и бонны, затем – учителя-наставники. С 1899 по 1904 гг. – наследник престола (до рождения цесаревича Алексея, сына Николая II). В 1898 – 1911 гг. служил в гвардии. Во время I-й мировой войны командовал Кавказской туземной ("Дикой") дивизией, во главе которой совершал лихие рейды и удары по врагу, храбро, с обнаженной шашкой несясь на противника впереди конной лавы, чем вызвал глубокое уважение со стороны горцев. Николай II просил его прекратить рисковать собой во время таких действий, поручив ему командование кавалерийским корпусом. В начале 1917 г. назначен генерал-инспектором кавалерии. 2 марта 1917 г. стал императором России после отречения Николая II. "Этот человек - сама олицетворённая искренность, так гармонично переплетавшаяся с царственной простотою. (Он) не только любимый всеми начальник, покрывший славою и себя самого, и дивизию, но и отважный, не знающий страха солдат..." "Великий князь трогателен скромной и простой любовью, он весь в этой чарующей простоте - любить Россию и всё русское" Этот был одно обаяние. Чистые голубые глаза излучали доверие. Легкая курносость была вызовом на откровенность. Осанка прямая и стройная, но не высокомерная. " Генерал Брусилов, которому Михаил подчинялся, был самого высокого мнения о его полководческих качествах и рекомендовал его в качестве регента при Алексее. "сразу же попал под его обаяние... никогда не встречал более порядочного и благородного человека; было достаточно взглянуть в его светлые голубые глаза, чтобы устыдиться своих подозрений и двойственных чувств". Большевик Владимир Гущик познакомился с Михаилом, будучи комиссаром Гатчинского дворца, где тот был под домашним арестом. Согласно Гущику, "Великий князь имел три редких достоинства: доброту, простоту и честность. Ни одна партия не питала к нему неприязни. Даже социалисты всех тонов и оттенков относились к нему с уважением". Любимец родных, однополчан-офицеров и бесчисленных друзей, он обладал методическим умом и выдвинулся бы на любом посту... Постепенно вырисовывается образ незаурядного человека, обладающего волевым характером (в отличие от Николая), системностью взглядов, открытостью, душевной, поистине русской широтой - и все это при полном отсутствии властолюбия и сановного чванства. вот такие цитаты....
Sapsan: Ну раз так - тады надо действовать... А может того - Н2 несчастный случай устроить?
Сокол: По почтению и осмыслению прочитаного возник ряд вопросов,да простит меня Глебыч, но...я хот и офицер но не морской, а вот мой друг как раз морской офицер,подводник да ещё и врач.И вот он прям ткнул меня носом в очевидные для него факты,привожу их тут. 1. С 90% вероятностью казачки бы весь переход валялись с морской болезнью, а не тренировались в прыжках. 2. Вероятность того что сигнальшик перепутает англиский крейсер с "Варягом" равна нулю,более реально представляется захват японского(или любого подходящего) каботажника и уже с него (них) осуществлять захват Тем не мения "Есть многое на свете друг Горацио....."(с) :)
Глебыч: Сокол пишет: По почтению и осмыслению прочитаного возник ряд вопросов,да простит меня Глебыч, но...я хот и офицер но не морской, а вот мой друг как раз морской офицер,подводник да ещё и врач.И вот он прям ткнул меня носом в очевидные для него факты,привожу их тут. 1. С 90% вероятностью казачки бы весь переход валялись с морской болезнью, а не тренировались в прыжках. 2. Вероятность того что сигнальшик перепутает англиский крейсер с "Варягом" равна нулю,более реально представляется захват японского(или любого подходящего) каботажника и уже с него (них) осуществлять захват Тем не мения "Есть многое на свете друг Горацио....."(с) :) Ну насчет простить, затем критиковать и прошу)). 1. Казачки во первых - уже плавали (как они в Чемульпо то попали?). Во вторых пол жизни на лошадях, в седле, так что вестибюлярный аппарат чуть получше, чем у призывников вашего коллеги))). 2. Да, натяжка. Сильеная. Но списываем на: вечер, расслабуха конца похода, несколько месяцев хроническоо недосыпа, Варяг подходит из темной стороны горизонта, прожектор в морду сигнальщику, кабельтов так с 20 и до момента атаки... Вероятность не нулевая.
Глебыч: Sapsan пишет: Ну раз так - тады надо действовать... А может того - Н2 несчастный случай устроить? До конца РЯВ - НИ ЗА ЧТО! Перед ПМВ - так или иначе сменю. Лучше бы без крови, но сие малореально...
pun: Глебыч пишет: Лучше бы без крови, но сие малореально... Ну почему? Есть вариант, или не подходит? Вполне жизненная ситуация и вполне в морском духе. Даже и окончания РЯВ ждать не обязательно - судьба она судьба и есть.
12927: Савинков, однозначно, можно просто на него свалитьлучше с Супругой, но можно и при ней, весьма велика вероятность выкидыша. Лучше переделать кусок про гемофилию, Николашка пока ещё дурак, причём "Восторженный дурак", Разбирающий "бумаги из-под палки и не проигравший ещё войны, которая его хоть чему-то научит. С дугой стороны его зверске убийство, или вместе с Аликс, даст властям не только ПОВОД, но и ЛЕГИТИМНОСТь. А уж если в карманах или дома у застреленного бдительным Варяговцем "Случайно проходившим мимо" окажется японкое или английское золото... Княжны не принципиальны, но их смерть уилит картину и сплотит страну.
dragon.nur: Sapsan пишет: всё равно 50% вероятность Для мальчиков практически 100%, девочкам компенсирует вторая Х хромосома. Они ж десять лет старались, и что получилось
dragon.nur: Сокол пишет: морской офицер,подводник да ещё и врач Я, пардон, сам подводник ;) . На лошади трясёт и качает не намного меньше, чем на палубе крейсера о 6 кт.
Холера-Хам: Уважаемые коллеги! Еще раз напомянаю Вам, что матросу "Георгий" не светил никогда- он мог получить лишь Знак Военного Ордена, который присваивался ему Думой кавалеров, из числа выделенных крестов для награждения членов экипажа. 2. Террор в 1903-1905 инспирировался Интеллидженс Сервис, проводился ее агентами и на ее деньги, так что к Савинкову надо было давать указания через Чекерс... 3. Не верю я, штоп сей офицер храбрен был, понеже он мово Чижика сиел!(с) От гнилово романовского семени не жди добраго племени(с) И Михаил- тот же...полковник...только вид сбоку...
cobra: Холера-Хам пишет: 2. Террор в 1903-1905 инспирировался Интеллидженс Сервис, проводился ее агентами и на ее деньги, так что к Савинкову надо было давать указания через Чекерс... хочу подтверждения............ Логика мне ясна и с ней я согласен в принципе, что и отразил в своем таймлайне.....
Глебыч: Холера-Хам пишет: От гнилово романовского семени не жди добраго племени(с) И Михаил- тот же...полковник...только вид сбоку... Мне на престоле нужен не гений, а нормальный ВМЕНЯЕМЫЙ и УПРАВЛЯЕМЫЙ кем надо человек. На нервых порах это Н2. Как зарвется - будем менять на М.
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: От гнилово романовского семени не жди добраго племени(с) Так Александр II тоже с того семени. Вполне даже прилично управлял... "Нельзя ради грехов Ильи возненавидеть и св. Илия" (с)
12927: То есть с его дядьями. Эпоха распутина начнётся в 1907, а сейчас можно, в крайнем случае действовать через Императрицу, лечить дядьей и предсказать Аликс сына. То есть действовать по сценарию Листока-Распутина и НЕ В КОЕМ СЛУЧАЕ не говорить николаю правду. Не поймёт не поверит и будет чудить. Проще пристрелить болезного.
Bars:
Henry Pootle: dragon.nur пишет: Для мальчиков практически 100% Ну Вы хоть почитайте по теме что-нибудь. 50% для мальчика вероятность. astos пишет: Я тут как раз личностью Михаила занялся Если Вы почитаете нетенденциозные мемуары/компиляции, то и Н2 покажется Вам не таким уж плохим человеком/правителем. (Не отрицая наличия определённых тараканов + очень спокойного отношения к "работе")
wayu: dragon.nur пишет: Для мальчиков практически 100%, девочкам компенсирует вторая Х хромосома. Таки не 100%. Гемофилия передаётся через Х-хромосому,так что передача перекрёстная.Для мальчика 100% заболевание будет только в том случае ,если мать больна-а это очень и очень редко.Если же мать -носитель(то есть как это практически всегда и бывает)-то мальчики имеют 50%,а девочки либо здоровы,либо носители.Если мать-носитель,а отец болен-то девочки имеют 50% носитель,50% болезнь...
dragon.nur: Henry Pootle пишет: почитайте по теме что-нибудь Я знаю, что вероятность такова, но в отношении известных исторических лиц -- 100. wayu пишет: Таки не См. выше ;) Подозреваю, проблема была не только в гемофилии, что-то у них было "сверху". wayu пишет: если мать больна то она умрёт при родах, либо даже до зачатия (при дефлорации там, или даже при менархе). wayu пишет: Если мать-носитель,а отец болен-то девочки имеют 50% носитель,50% болезнь... В этом случае мальчики выгоднее -- 50% болен, 50% здоров.
wayu: dragon.nur пишет: wayu пишет: цитата: если мать больна то она умрёт при родах, либо даже до зачатия (при дефлорации там, или даже при менархе). Не факт,хотя и вероятно.В те времена-скорее всего да. dragon.nur пишет: wayu пишет: цитата: Если мать-носитель,а отец болен-то девочки имеют 50% носитель,50% болезнь... В этом случае мальчики выгоднее -- 50% болен, 50% здоров. Однако никто ещё не отменял 50/50 на рождение мальчика/девочки
Сокол: 12927 пишет: С дугой стороны его зверске убийство, или вместе с Аликс, даст властям не только ПОВОД, но и ЛЕГИТИМНОСТь Ребята,а вот куда они эту "ЛЕГИТИМНОСТь" приложат?:) и ещё что-бы убирать Н2 нашим засланцам, нужно твёрдо стоять на ногах и полность контролировать ситуацию в Империи,смею заметить её(ситуацию) тогда никто полность не контролировал,и ещё я крови не боюсь и понимаю, что такого больного как Российская Империя, безоперационными методами не вылечить, но... не сыграет ли устранение Н2 неким катализаторам к известным событиям 1905 года, и не примут ли они совсем другой оборот?
Corsican: Я ох#еваю, Дорогая редакция! Да таких резвых цареубийц, как некоторые тут собрались, самих надо в детстве убивать в детстве из рогаток! Уважаемые, читайте источники критически, особенно личные. Н2 им не нравится, ха! Какие-то детские неотреагированные эмоции - с винтовкой, выучить Савинкова, стрилизовать императрицу. Может лучше у себя в мозгах, что-то поправить, прогрессоры доморощенные. Глебычу я уже говорил, и он понимает, что Н2 - это нормальный вариант и действовать надо получив консенсус властных элит, а то придавят всех хроногостей местные без шума и пыли в уголке, будь они хоть герои войны, хоть спасители Отечества. Реальные примеры той эпохи - Катков, Трепов, Шванебах - вот уж действительно мавров убрали чисто в результате продоолжительных или не очень болезней.
wayu: ИМХО,Н2 предпочтительней-им легче управлять.Влюбом случае,если и менять-то только после РЯВ-тогда и позициии Руднева прочнее,и-коней на переправе не меняют.А то сначала Макаров,потом Витгефт ...если и Н2 прибавить то получится форменный бардак похуже реала..
12927: Ну не хотите крови, тогда действуйте через Боткина и Аликс.
Глебыч: Corsican пишет: Глебычу я уже говорил, и он понимает, что Н2 - это нормальный вариант и действовать надо получив консенсус властных элит, а то придавят всех хроногостей местные без шума и пыли в уголке, будь они хоть герои войны, хоть спасители Отечества. Сокол пишет: что-бы убирать Н2 нашим засланцам, нужно твёрдо стоять на ногах и полность контролировать ситуацию в Империи,смею заметить её(ситуацию) тогда никто полность не контролировал wayu пишет: ИМХО,Н2 предпочтительней-им легче управлять. Ну примерно такова и моя аргументация)). Ладно, карты из второго тома на стол. Как мне это видится... После РЯВ герои устраиваются, и пользуясь благосклонностью Н2, которая еще года 3-4 продлится, формируют свою команду, для удержания власти. Потом, гавно начинает из Н2 переть . Ну не стабилен он. Но, к 1908 году можно уже спокойно, без шума и спешки проработать вариант с с Михаилом. Почему к 1908? А мы его возьмем в увеселительную экспедицию на Подкаменную Тунгуску))). Армагедонн 2 снимать))). К тому времени он уже будет очарован самыми умныими в мире людьми в плане фота, арми, авиации, авто и мото техники, поэзии и т.п. Вот там за пару деньков до падения метеорита и ему можно рассказать. откуда они такие умные. Что потом делать с Н2, пока не ришил. Ну не отречется он, если его совсем к стенке не прижать. Если только в пользу сына при регенте Михаиле? И чтобы цесаревича воспитывали нужные люди? Или если вдруг Алис помрет, то он от черной меланхолии может отойти от власти? Не знаю пока.
Corsican: Что касается Михаила, то для всех поклонников МЦМ: "Я один умный вещь скажу, только ты не обижайся" (с) Если б Михаил действительно видел себя у власти, имел к этому стремление (по типу ВКАМ), то он бы не дезертировал через свой морганистический брак из императорской фамилии, это раз, и не отрекся так легко, как в 1917, это два. К тому же Н2 еще можно прогнозировать в отношении тех или иных событий,то его брата нет - просто нет такого количества данных как по царю. Выращивать постепенно из него лидера можно, но за 2 часа делать царем, не пройдет.
Corsican: 2Глебыч Гавно перло из Н2 вполне резонно. Ту или иную группировку просто осаживали (ИВС это делал постоянно, просто при нем расстрелы и лагеря, а при Н2 - отставка с мундиром и пенсией, зато куча обиженных!) Но в период структурного кризиса такие игры опасны, как показал февраль 17-го, когда от царя отвернулись все элиты. Чтобы такого попадалова не получить, то твоим героям лучше разделиться и выращивать два "конкурентных" блока - Единую и Справдливую России Либо строить свой вариант ВКПб со всеми известными последствиями
MGouchkov: Глебыч пишет: Ну не отречется он, если его совсем к стенке не прижать. "Прижимать к стенке" (понятно,- силой), требуя отречения. Похитив и изолировав Августейшее семейство. ЧтО в России должно быть известно что Семейство изолировано силой, но здраствует может быть дальше очень важно и полезно. Глебыч пишет: Если только в пользу сына при регенте Михаиле? Тут всё очень п'гимачательно (cобствненно и решился написать в тему, вспомнив нечто из мемуаров первого автора "МЦМ'а ".. при уничтожении им реального, 2ого (если правильно помню) марта 1917ого. Дело в том что Набоков-старший,- юрист по образованию. И когда Михаил призвал его спросить что делать, то он как писАл потом в мемуарах был полностью поставлен в тупик юридически- легетимистской стороной формулировок первого ("псковского") Отречения "..отречение _в_пользу_"(Михаила; "Престол- не вещь!.." Набоков-старший), "отречение за" (Наследника). Я считаю что в своих выводах тогда Михаил и Набоков-старший были не правы, но имхо следует уважать аргументы точки зрения с которой не согласен. Почему Августейшему семейству я, например, желаю после отречения здравствовать, в прикладном аспекте, это потому что Михаил как _Император,_ став куда более самостоятельным чем Николай,- практическт 100% вступления России в ПМВ на стороне Антанты. А вот как даже не _регент,_ но _местоблюститель_ Михаил одновременно и "управляем" методами более человеческими нежели Николай, и понятно, его личные решения вызывают принципиально большее доверие. Но обидно если вступление России в ПМВ _так,_ произойдёт и в вашем, имхо весьма качественном тексте %)%)%)
Corsican: MGouchkov пишет: "Прижимать к стенке" (понятно,- силой), требуя отречения. Похитив и изолировав Августейшее семейство. ЧтО в России должно быть известно что Семейство изолировано силой, но здраствует может быть дальше очень важно и полезно. Был один такой, тоже изолировал и прижимал авгусейшее семейство, в результате получил ненужную масштабную войну с герильей и с вмешательством Англии. Звали Наполеоном по фамилии Бонапарт, а дело происходило в Испании. Россия же получит также вмешательство держав (и Англия, и Германия) под флагом восстановления царской власти, крестьянскую вандею, бунтты рабочих, располовиненную по идейному признаку армию и прочие прелести гражданской войны и интервенции. MGouchkov пишет: А вот как даже не _регент,_ но _местоблюститель_ Михаил одновременно и "управляем" методами более человеческими нежели Николай, и понятно, его личные решения вызывают принципиально большее доверие. Откуда такие выводы? И еще небольшая просьба=рекомендация, не обижайтесь! Пишите более простыми предложениями или ставьте знаки препинания, а то получается поток сознания без выделения смысловых узлов.
Уралец: Corsican пишет: Ту или иную группировку просто осаживали (ИВС это делал постоянно, просто при нем расстрелы и лагеря, а при Н2 - отставка с мундиром и пенсией, зато куча обиженных!) Но в период структурного кризиса такие игры опасны, как показал февраль 17-го, когда от царя отвернулись все элиты. А как насчет другого "испанского варианта"? Призрака которого Николай 2 больше всего боялся в ПМВ? Генеральская хунта с диктатором (он же Верховный, он же глава Кабмина, министр внутрених дел и т.д. и. т.п.) во главе (российский Франсиско Франко Баамонде). А царь - высший авторитет (а фактически - под сверхпышным домашним арестом). Естественно, в Испании 1936 г. было все несколько по другому. Франко не был реставратором. Наследник дон Хуан жил в эмиграции.
Corsican: Уралец пишет: Естественно, в Испании 1936 г. было все несколько по другому. В РИ было несколько совсем по-другому Вариантом с диктатурой мы загоняем и главгероев, и всю Россию в опасную ситуацию. Если получается у одних, почему бы ни попробывать другим, получаем удачливых декабристов. А чисто военные хунты ничего хорошего не приносили. И вобще, как я понимаю, вся эта альтернатива делается, чтобы не попасть в капканы крайностей. Вместо большевицкой России, получаем тупую военную диктатуру? Надо стараться получитть выигрыш без приема О.Бендера в конце шахматного турнира в Васюках
Corsican: Уралец пишет: А царь - высший авторитет (а фактически - под сверхпышным домашним арестом). Не выйдет. Царь - не только идеологическая фигура, на него реально перекрещены все силовые линии госаппарта, даже при всем разнобое, который стал накапливаться при Н2. Во власти достаточно толковых и потенциально несогласных людей (не считая маргиналов-революционеров), которые пошлют такой порядок далеко и надолго. Одно дело прибегать к поддержке императора в интригах и аппелировать к нему, а другое - подчиняться "Васе Пупкину" ли, адмиралу Рудневу ли и прочим непонятным! Чтобы все элиты согласились отстранить царя, понадобилась ПМВ и крутейшая промывка мозгов стране, устроенная либеральными СМИ. Вряд ли это удастся героям Глебыча, они же щенки по сравнению с теми волками, типа Витте, Дурново и прочих
MGouchkov: Corsican пишет: Был один такой, тоже изолировал и прижимал авгусейшее семейство ........... Потому-то "давить и прижимать" нельзя без изоляции в неизвестном месте, "злобными" похитителями, которых _нет_оснований_ связать ни с кем из "прогрессоров", действующих под открытой социально (в верхах) значимой легендой. Революционеры похитили. В пропагандистском отношении, основа плана прикрытия,- в раскрутке сюжета про "Федора Кузьмича"- намёк что после Ходынки (9ого января 1905ого), Государь сам решил удалилтся с Государыней в богомольный затвор.. Собственно, к моменту возможного окончания такового именно это должен совершенно свободно, будучи убеждённыцм свидетельствовть и отрекшийся Николай. Собственно, влиять на решения через давление и управление предполагается во всех "прогрессорских моделях". Ход с похищением и Местоблюстителем (таким, потому что о похищенных известно что они здравствуют), и предлагается мной как контрмера против того что бы на давление ответили бы так, как это произошло в поминаемой вами ситуации в Испании. Corsican пишет: Россия же получит также вмешательство держав (и Англия, и Германия) под флагом восстановления царской власти, А где собственно и покушение на принцип царской власти, и утрата контроля за ней со стороны фамилии Романовых, выдерживающих испытание таким "злоключением" под главенством Местоблюстителя Михаила? Corsican пишет: Пишите более простыми предложениями или ставьте знаки препинания, а то получается поток сознания без выделения смысловых узлов. С чего обижаться; момент- рабочий. Постараюсь. Уралец пишет: А как насчет другого "испанского варианта"? А это,- потом...%)%) Я вобщем и считаю что реальной альтернативой для России тому, что произошло в XXом веке могло быть развитие событий реализовавшееся в реале в Испании. После гражданской войны (возможно менее тяжёлой чем в реале),- победа в общем- "белых" с установлением в середине века _умеренного_ национал-социалистического режима Тн "комъюнитаризм" над которым думал Бердяев и его круг, на этом "нулевом приближении" вобщем аналогичен фалангизму Франко. Замечу, что для такого режима очень важна борьба с "ультра справа". Про Франко,- примечательно например узнать с какой скоростью он амнистировал участвовавших в гражданской войне за республиканцев... И в таком варианте, по аналогии с Герцогом Барселонским и Хуаном Карлосом роль Августейшего семейства может быть очень важной (для "классических" монархистов- признание существующей такой власти- _не_ узурпатором от Августейшего Семейства- очень важно).
MGouchkov: Corsican пишет: Во власти достаточно толковых и потенциально несогласных людей (не считая маргиналов-революционеров), которые пошлют такой порядок далеко и надолго. Почему имхо сходу и нужен человек вполне принимающий всю эту полноту власти, и при том "проф пригодный", но "Местоблюститель".. Вариант с похицением и временной изоляцией и литературно хорош, но хватает без натяжки ресурсов на такое в "альтернативе Глебыча"?
Уралец: Corsican пишет: Вариантом с диктатурой мы загоняем и главгероев, и всю Россию в опасную ситуацию. А разве она уже не была в крайне опасной ситуации? И разве революция 1905 года – это следствие военной диктатуры? Corsican пишет: Если получается у одних, почему бы ни попробывать другим, получаем удачливых декабристов. А иначе – получили удачливых Ленина и Троцкого, Петлюру и Махно Corsican пишет: А чисто военные хунты ничего хорошего не приносили. А какие хунты чисто военные? Франко? Пиночета? Кстати о Франко. Надеюсь, наслышаны о роль Серрано Суньера, технократов и церкви? И вовсе это не «чисто военная хунта». Corsican пишет: И вобще, как я понимаю, вся эта альтернатива делается, чтобы не попасть в капканы крайностей. ИМХО альтернатива нужна для поиска путей избежать национальной катастрофы. А какие-то мифические «средние пути», нигде и никогда не виданные, - умозрительны. Corsican пишет: Вместо большевицкой России, получаем тупую военную диктатуру? Оппа! А «большевицкая Россия» с точки зрения организации власти разве не была диктатурой? Corsican пишет: Надо стараться получитть выигрыш без приема О.Бендера в конце шахматного турнира в Васюках Это вы не «средний путь» г-на Керенского имеете в виду? Он, да, боролся с «диктатурой» со страшной силой…
Уралец: Corsican пишет: Царь - не только идеологическая фигура, на него реально перекрещены все силовые линии госаппарта, даже при всем разнобое, который стал накапливаться при Н2. Да ничего на нем силового не перекрещивалось. Формально - да, а реально - нет. Почитайте Лемке (он, конечно, пристрастен, но не сильно искажает) как "Верховный" Н-2 в Ставке управлял "силовыми линиями". Посмотрите того же "волка" (как вы его называете) Витте или Джунковского Витте: Вот вам - ".. неглубокий. слабовольный... не был создан чтобы быть императором вообще. основные его качества - любезность.. хитрость и полная бесхарактерность и безвольность". (Витте. Т.2 М. 2001, С.425) Corsican пишет: Во власти достаточно толковых и потенциально несогласных людей (не считая маргиналов-революционеров), которые пошлют такой порядок далеко и надолго. Одно дело прибегать к поддержке императора в интригах и аппелировать к нему, а другое - подчиняться "Васе Пупкину" ли, адмиралу Рудневу ли и прочим А если Верховный главнокомандующий будет назначен императором и поддержан Николаем Николаевичем? И все будет подкрепляться указами и рескриптами? Какие "горячие головы" в элите поднимутся - Витте, Столыпин, Коковцев, Поливанов, Редигер?
Уралец: MGouchkov пишет: Вариант с похицением и временной изоляцией и литературно хорош, но хватает без натяжки ресурсов на такое в "альтернативе Глебыча"? Вот это - чистой воды боевик. ИМХО, навскидку - нужно или 1. Полный контроль Н-2 (малореально - как, какими силами?) 2. Отречение Н-2 в пользу более управляемой фигуры с назначением диктатора (личного или коллективного) и началом жестких реформ. Кстати такой вариант всерьез разрабатывался в ПМВ (одна из причин отстранения с поста Верховного в.кн. Николая Николаевича).
MGouchkov: Уралец пишет: А какие хунты чисто военные? Франко? Пиночета? Кстати о Франко. Надеюсь, наслышаны о роль Серрано Суньера, технократов и церкви? Тут имхо нужно внимательнее со временем и социальной динамикой: В моих прикидках, строй аналогичный Франко устанавливается по итогам менее кровавых революции (более- революции "сытых", в ПМВ Россия не участвовала, победили "Центральные"; и граждансокй войны) 1926ого-28ого годов. Госудать протестуя против органичений свобод своих подданных (аналог- г-ц Барселонский), направиля в почётную эмиграцию.. Царствовать конституционно, в столице "северной Вандеи"- Хельсинки (прям, блин, даль от СПб; развилка у меня в 1895ом, ГЛУПОСТИ1899 не было). При нём премьером,- верноподданейший _моранхистище_ pro _Романовых,_ -маршал Маннергейм. Если это- Михаил, то вот здесь, для бОльшей свободы манёвра в вобщем германоориентированном регионе англофилия Михаила- _в_таком_виде_ -очень к месту. А в реальности текста Глебыча,- на дворе не преддверие 193х, но 1904ый
wayu: Уралец пишет: 1. Полный контроль Н-2 Полный контроль Р2 возможен только временный-макс.на время РЯВ и год-два после ... Уралец пишет: 2. Отречение Н-2 в пользу более управляемой фигуры ... тогда это не Михаил...ИМХО.Если на Н2 у "Руднева"со товарищи есть таки не маленькая куча компромата,кнутов и пряников,то на Михаила им давить просто нечем.Ну разве что Тунгуским метеоритом,как предложил Глебыч..
Уралец: MGouchkov пишет: Тут имхо нужно внимательнее со временем и социальной динамикой: Это точно, я так широко, как Вы - не шагаю. MGouchkov пишет: В моих прикидках, строй аналогичный Франко устанавливается по итогам менее кровавых революции (более- революции "сытых", в ПМВ Россия не участвовала, победили "Центральные"; и граждансокй войны) 1926ого-28ого годов. Любые исторические аналогии - крайне умозрительны. Когда я говорил о Франко - я вовсе не имел в виду идентичность исторического развития Испании и России. Но нечто общее к началу века было - кризис монархии, незавершенность модернизации, поражение в войне, социальные конфликты, подъем радикализма (разгул анархистского террора в Испании, эсеровско-эсдековского в России). Барселонская неделя 1909 г. - рабочие бунты, погромы, сожжение 48 церквей - это Вам ничего не напоминает? Что касается сроков, то даже в случае уклонения России от ПМВ (что спорно), режим бы не смог без изменения продержаться до 1928 г. Но это мое ИМХО MGouchkov пишет: Госудать протестуя против органичений свобод своих подданных (аналог- г-ц Барселонский), направиля в почётную эмиграцию.. Царствовать конституционно, в столице "северной Вандеи"- Хельсинки (прям, блин, даль от СПб; развилка у меня в 1895ом, ГЛУПОСТИ1899 не было). При нём премьером,- верноподданейший _моранхистище_ pro _Романовых,_ -маршал Маннергейм. Если это- Михаил, то вот здесь, для бОльшей свободы манёвра в вобщем германоориентированном регионе англофилия Михаила- _в_таком_виде_ -очень к месту. Мне трудно улавливать Вашу логику в таком потоке сознания, уж извините. Чтобы содержательно критиковать ваш вариант, мне надо подробнее с ним ознакомиться. Тезисно, вот этапы развития кризиса в Испании: События 19-го века (Первая республика и т.д. - опускаю) С 1875 г. - эпоха Реставрации и Регентства. Испания - конституционная монархия (Конституция 1875 г.) Примерно - как Россия после создания Госдумы. К 1909-1917 гг. - системный кризис. Мятежи, стачки, марокканская война, волнения в городах, они подавляются армией. 1923 г. - 1930 - диктатура генерала Примо де Ривера (при сохранении монархии). Конституция в принципе не отменена, Примо де Ривера - легитимный глава правительства. Экономический кризис 1929 г. - падение Примо де Риверы. Ушел добровольно в отставку. 1931 г. - военый переворот молодых офицеров привел к отречению Альфонса и созданию Второй республики. Но затем, к 1936 г. режим настолько сдвинулся влево, что потерял значительную часть поддержки. Приход к власти радикального Народного Фронта, левацкие мятежи, политический террор - все это и стало причиной выступления Франко. Извиняюсь за оффтоп, возможно некоторые закономерности, проявившиеся в Испании, могли бы быть использованы и для конструирования альтернативы.
Уралец: wayu пишет: тогда это не Михаил...ИМХО. Вполне может быть. Но чистое "пронунсиаменто" (сиречь переворот) без легитимизации этого со стороны трона - в РИ для 1905 г. мне кажется малоуспешным.
Sapsan: wayu пишет: Гемофилия передаётся через Х-хромосому,так что передача перекрёстная.Для мальчика 100% заболевание будет только в том случае ,если мать больна-а это очень и очень редко.Если же мать -носитель(то есть как это практически всегда и бывает)-то мальчики имеют 50%,а девочки либо здоровы,либо носители.Если мать-носитель,а отец болен-то девочки имеют 50% носитель,50% болезнь... Угу, так и есть. Только ситуация "отец болен" в те времена - это практически ненаучная фантастика. Ибо больному гемофилией мальчику дожить до репродуктивного возраста и сейчас малореально, а уж в те времена... Именно поэтому так редко отмечаются случаи заболевания женщин гемофилией. Касательно случая Н2 и Императрицы - "Отец здоров, мать-носитель". Стало быть - у мальчика 50% вероятность болезни, у девочки - 50% быть носителем (что тогда не диагностировалось - только по факту рождения больного сына). В общем, ситуация несильно радостная. А касательно кровожадности (насчет устранения Н2) - так что тут возмущаться-то? Профессия у них, императоров, такая... Вредная для здоровья - если относится к ней нормально, и вредная для жизни - если нет. Это в первом приближении, конечно. Это я к тому, что если царь-батюшка плохо исполняет свои обязанности (а к Н2 это относится в полной мере, ИМХО), то тут жертвой будет или страна (что и случилось в РЛ) или он сам (что и предлагается в данной альтернативе). Убивать не обязательно - если будут другие предложения (монастырь?), то лично я буду обеими руками за... Но Император должен быть другим (ИМХО, разумеется).
Sapsan: wayu пишет: тогда это не Михаил...ИМХО.Если на Н2 у "Руднева"со товарищи есть таки не маленькая куча компромата,кнутов и пряников,то на Михаила им давить просто нечем.Ну разве что Тунгуским метеоритом,как предложил Глебыч.. Да как сказать, как сказать... Почему Михаил так не хотел во власть ввязываться? Если я правильно понимаю - просто видел (ну или пытался себя в этом убедить), что порулить и без него есть кому... А вот если к стенке прижать и научно-популярно объяснить, что его братик доведёт страну до полного цугундера (с) (причём не скупиться на подробности)... В общем, в этом направлении надобно работать, ИМХО. Возможно, если М. сам поймёт, что окромя него толком рулить некому, то может быть они с Н2 между собой и сами разберутся? Почему бы и нет?
MGouchkov: wayu пишет: Полный контроль Р2 возможен только временный-макс.на время РЯВ и год-два после ... Вы вероятно имели в виду Н2? В том-то имхо и дело что "полный понтроль" если и не возможен то очень желателен над _не_профпригодным.. А относительно профпригодного..wayu пишет: тогда это не Михаил...ИМХО.Если на Н2 у "Руднева"со товарищи есть таки не маленькая куча компромата,кнутов и пряников,то на Михаила им давить просто нечем И собственно зачем? ЧтО имхо важно,- если началась другая реальность то относительно будущего в ней "засланцы" так же не могут ничего сказать на 100% как и любой живший тогда человек.. ..Ну кроме именно что техники, коли физические законы реальностей эквивалентны %)%). wayu пишет: Ну разве что Тунгуским метеоритом,как предложил Глебыч.. А ведь поелику что такое "тунгусское тело" и какова его траектория, естественнонаучно не известно до сих пор, 100%ной вероятности что оно прлетит так же,- нет !%) Хорошая ситуация именно что для литературного выстёбывания "прогрессоров"! Уралец пишет: Это точно, я так широко, как Вы - не шагаю. Если я и "шагаю широко", то потому что не вижу оснований корректно конкретизировать меньший масштаб... Уралец пишет: ....кризис монархии, незавершенность модернизации, поражение в войне, социальные конфликты, подъем радикализма (разгул анархистского террора в Испании, эсеровско-эсдековского в России). Барселонская неделя 1909 г. - рабочие бунты, погромы, сожжение 48 церквей - это Вам ничего не напоминает? Напоминает так же как и вам. Именно поэтому я скорее вижу противоречие если не с вашей предыдущей фразой ( об "идентичности"), то с её контекстом. Где я по вашему слишком ушел в спекуляции на якобы предположенной мной "идентичности"? Признаваемый авторитет монарха, находящегося при этом за границей,- это совсем не только в Испании было.. Уралец пишет: Что касается сроков, то даже в случае уклонения России от ПМВ (что спорно), режим бы не смог без изменения продержаться до 1928 г. Но это мое ИМХО А кто где и как спорит с этим и вашим мнением? Всякая "прогрессорски альтернативная модель" касательная России с развилкой в конце XIXого начале XXого веков как правило предполагает что "прогрессоры" так или иначе меняют режим. Я как раз- за бОльшую "упругость времени",- при развилке что в 1895ом году, что в 1904ом такого "прогрессорства" (в том числе и в социальных изменениях), которое можно помыслить реальным без "звягинцевщины", имхо может хватить на то что бы отсрочить революцию и создать условия в победы в общем "белых" в ГВ, но не исключить революцию и гражданскую (но, повторюсь возможно, сделать меньшим их масштаб) Кстати в варианте Глебыча, с развилкой в 1904ом, что бы реформы успевали бы оказать такое действие вступление России в ПМВ в 1914ом надо имхо тем более отменять.. Уралец пишет: Мне трудно улавливать Вашу логику в таком потоке сознания, уж извините. Виноват; признаю эту свою проблему. Чтобы содержательно критиковать ваш вариант, мне надо подробнее с ним ознакомиться. Некоторые элементы я излагал в постингах которыми здесь открывал темы "Корабль первой линии.." и "Возможность мира с Японией на таких условиях.. "
Corsican: MGouchkov пишет: Потому-то "давить и прижимать" нельзя без изоляции в неизвестном месте, "злобными" похитителями, которых _нет_оснований_ связать ни с кем из "прогрессоров", действующих под открытой социально (в верхах) значимой легендой. Детская фантастика. Мне в принципе не нравятся такие ходы, потому что 1)они нереалистичны в той ситуации, 2) а если их реализовать , то спрогнозировать дальнейшие события нереально. Если же сохранить нормальную политическую систему, то ситуацию можно рулить, договариваться с конкурентами и т.д.
Corsican: Уралец пишет: А иначе – получили удачливых Ленина и Троцкого, Петлюру и Махно Вот именно поэтому не надо ни генеральских хунт, ни радикальных партий. думаете военная хунта лучше большевиков? В краткой перспективе - возможно, и то под большим вопросом. Средний путь вполне реален - при Столыпине получалось (хотя с правыми ему стоило все же наладить диалог, а не строить из себя Второго Петра Великого). Упоминаемый А.Ф.Керенский - хороший адвокат, и плохой прмьер, к тому же ситуация на 4-й год ПМВ и в РЯВ - не одно и тоже. Не наводите тень на плетень! Уралец пишет: МХО альтернатива нужна для поиска путей избежать национальной катастрофы. Ну если сччитать Советский Союз, обладающий ядерным оружием, мощнейшей сухопутной армией и вышедший в космос - также результатом катострофы, то... (Это так, в качестве неявного контрдовода, считаю офтопом, реагировать необязательно)
Уралец: MGouchkov пишет: Именно поэтому я скорее вижу противоречие если не с вашей предыдущей фразой ( об "идентичности"), то с её контекстом. Где я по вашему слишком ушел в спекуляции на якобы предположенной мной "идентичности"? В полемически упрощенном виде я хотел сказать примерно следующее: 1. Опыт Испании - не догма, есть серьезные различия с Россией. 2. Опыт Испании - хороший пример этапного перехода от монархии при помощи военной диктатуры. Она - меньшее зло по сравнению с радикальной социальной революцией и национальным распадом, которыми Испания была перманентно "беременна" до 1939 года. Это к вопросу - что могло остановить большевизм и крах государственности. Если хотите, Франко (субъективно я вовсе не его поклонник ) совершил насильственную модернизацию и сохранил страну от распада. MGouchkov пишет: Я как раз- за бОльшую "упругость времени",- при развилке что в 1895ом году, что в 1904ом такого "прогрессорства" (в том числе и в социальных изменениях), ....может хватить на то что бы отсрочить революцию и создать условия в победы в общем "белых" в ГВ, Вполне возможно, хотя это и дискуссионный вопрос. Конечно, чем раньше развилка - тем лучше. Социальные процессы инерционны, сил даже могущественой кучки людей может не хватить. Когда-то, лет 15 назад, я сам баловался такой альтернативой. Написал большую статью для политологического сборника (увы, довольно затеоретизированную, каюсь - "Империя и революция: метаисторический парадигмы России"). Предельно тезисно я рассматривал 3 альтернативы: 1. «большая модернизационная альтернатива» на этапе недопущения формирования наиболее существенных социально-политических предпосылок революции (в 1861-1894-1900 гг.). Становление российской модели монархии-бонапартизма. 2. «малая модернизационная альтернатива» - как итог кризиса 1905 г. и формирования праворадикального реформационного конституционно-монархического режима. "Революция сверху". "перехват" лозунгов и задач. 3. «военно-политическая альтернатива» - победа белых в ходе Гражданской войны. Но, ИМХО, это уводит нас от темы дискуссии.
Corsican: Уралец пишет: А какие хунты чисто военные? Франко? Пиночета? Кстати о Франко. Надеюсь, наслышаны о роль Серрано Суньера, технократов и церкви? И вовсе это не «чисто военная хунта». А я, если внимательно прочтете мои посты о Франко ни словом не упомянул И о социально-идейной базе его режима знаю. Я о том, что если мы такую хунту по типу Франкисткой у власти устроим, ее легитимность все равно не 100% и будет масса претендентов на диктатуру, которые социалкой и идеей заморачиваться не будут - есть достаточные силы для переворота, для начала хватит, а дальше разберемся.
wayu: MGouchkov пишет: Вы вероятно имели в виду Н2? Совершенно верно. MGouchkov пишет: ЧтО имхо важно,- если началась другая реальность то относительно будущего в ней "засланцы" так же не могут ничего сказать на 100% как и любой живший тогда человек.. ..Ну кроме именно что техники, коли физические законы реальностей эквивалентны Ну в общем-то основные моменты , ИМХО,от присутствия прогрессоров не изменятся-например противостояние Германии и Британии , пути развития техники (в конце концов,даже победа России не предотвратит появления Дредноута).Так что 100% конечно не будет,но 90% у "Руднева" есть MGouchkov пишет: А ведь поелику что такое "тунгусское тело" и какова его траектория, естественнонаучно не известно до сих пор, 100%ной вероятности что оно прлетит так же,- нет ! Это да...Но если не брать в расчёт фантастические варианты и предположить что ЭТО всё же метеорит-то прилетит он точно так же.В конце концов-это всё же художественное произведение. А если серьёзно,то было бы желание,а уж подобрать случай для убеждения Михаила можно.Тут правда,следует уточнить что подбирать ,ИМХО, следует природные катаклизмы или проишествия,которые никак не зависят от изменения истории .Тут как раз Тунгуский метеорит подходил прекрасно-Победа России в РЯВ на орбиты Земли и других небесных тел не влияет никак...
Corsican: Уралец пишет: Да ничего на нем силового не перекрещивалось. Формально - да, а реально - нет. Почитайте Лемке (он, конечно, пристрастен, но не сильно искажает) как "Верховный" Н-2 в Ставке управлял "силовыми линиями" Не соглашусь. Лемке действительно тенденциозен (но мне очень нравится его работа о Жандармах и литературе при Николае1), к тому, повторюсь, ситуация ПМВ - властные поолномочия и права императора растащены и перекрыты Ставкой, правительством, Земгором и прочими. Витте же известный передергщик и оценивать по его мемуарам все и вся, увольте-с.
Уралец: Corsican пишет: Вот именно поэтому не надо ни генеральских хунт, ни радикальных партий. Почему - "поэтому"? Слова... В РИ уже давно БЫЛИ радикальные партии (еще с Народной воли). И сепаратизм рос. И террор усиливался. А монархическая власть была предельно самоуспокоена и малодееспособна. Значит, надо было ждать, пока само все рассосется?... Насчет "Генеральской хунты". Вы всерьез, или делаете вид, что не понимаете? Нет "чистых генеральских хунт". На штыке нельзя сидеть, как говаривал один император. Хунта - это не самоцель, это форма, орудие радикальной (и увы насильственной) социально-политической борьбы. Corsican пишет: Средний путь вполне реален - при Столыпине получалось (хотя с правыми ему стоило все же наладить диалог, а не строить из себя Второго Петра Великого). Ого. Так почему не получилось-то у Столыпина? Хороший вопрос. Неужели из-за того, что кого-то из себя "корчил" и с правыми поссорился? Это версия Витте - мол, конфликт с черносотенцами стоил П.А. места. А может быть, все-таки из-за того, что когда двор (и Н-2) почувствовали угрозу роста влияния Столыпина, а непосредственный страх перед революцией улегся, да и своими действиями он нажил себе много врагов, особенно среди бюрократии, то его быстро и убрали путем простенькой интриги. Вот и выявилась вся слабость реформатора - опоры-то и не оказалось. Н-2 - не опора. Corsican пишет: Упоминаемый А.Ф.Керенский - хороший адвокат, и плохой прмьер, к тому же ситуация на 4-й год ПМВ и в РЯВ - не одно и тоже. Не наводите тень на плетень! Ссылка на то, что он - плохой премьер (и в этом - вся причина) - неубедительна. Его выдвинула мощная левая коалиция. Других подобных лидеров у нее не было. Что имела. то и использовала. Он - отличный пример, что бы получилось из этого "третьего пути". Керенский сам неоднократно заявлял, что борется против 2-х врагов - как радикалов слева, так и справа (генеральская диктатура). И оказался без социальной опоры как известная субстанция в проруби. "Взятие Зимнего и залп Авроры" - было потом простым балаганом.
Corsican: Уралец пишет: А если Верховный главнокомандующий будет назначен императором и поддержан Николаем Николаевичем? И все будет подкрепляться указами и рескриптами? Какие "горячие головы" в элите поднимутся - Витте, Столыпин, Коковцев, Поливанов, Редигер? И кого вы видите Верховным? Поддержка НикНик-младшего? Вот уж светоч мысли и разума - притащил Филиппа, Распутина (хотя значение этих фигур и преувеличено), сам не знал чего хотел во внутренней политике, а что касается внешней - с ним мы после успешной РЯВ в ПМВ вступим еще раньше по графику. Отстранение Н2 планировалось в к1916-н1917 благодаря сложившемуся согласию генералитета, либеральной оппозиции, высшей бюрократии, т.е. всех элит при полном подрыве авторитета монархии вследситвие пропаганды распутинского мифа в обществе и народе - ситуация по своему уникальная! Таких борзых, которые выступят с подобной инициативой после победной РЯВ, погонят ссаными тряпками.
Сокол: Глебыч пишет: Ну примерно такова и моя аргументация)). Ладно, карты из второго тома на стол. Как мне это видится... После РЯВ герои устраиваются, и пользуясь благосклонностью Н2, которая еще года 3-4 продлится, формируют свою команду, для удержания власти. Потом, гавно начинает Глебыч на мой взгляд упушен главный вопрос-ДЕНГИ. Именно так, и большие деньги без них ничего не выйдет,просто- пшик!Подумайте хорошо, на любые действия по переустройству социально-экономической модели Империи, необходимы огромные деньги, да хотя бы пропиарить что либо в прессе,так же необходимо формировать партию, если хотите, тянуть прогрессивных промышлеников, впк ,очень окуратно и выборочно-финансистов, да и просто пассионариев, того же Колчака,не лишним будет. Собирать костяк из десятков тысячь реальных людей, а усилия нескольких человек просто утонут в суе
Уралец: Corsican пишет: Не соглашусь. Лемке действительно тенденциозен (но мне очень нравится его работа о Жандармах и литературе при Николае1), к тому, повторюсь, ситуация ПМВ - властные поолномочия и права императора растащены и перекрыты Ставкой, правительством, Земгором и прочими. Витте же известный передергщик и оценивать по его мемуарам все и вся, увольте-с. Да я вовсе не хочу, чтобы вы со мной соглашались... А про владение Н-2 "силовыми линиями" очень показательна тасовка им военных кадров. Одно увольнение адмирала Бирилева и попытка назначения престарелого Дубасова, а затем Дикова в 1907 г. чего стоит. Corsican пишет: И кого вы видите Верховным? Поддержка НикНик-младшего? Не уверен. Но в альтернативе "николаевичей" надо использовать. Уж очень они не любят Н-2, а паче чаяния - его женушку. Corsican пишет: Отстранение Н2 планировалось в к1916-н1917 благодаря сложившемуся согласию генералитета, либеральной оппозиции, высшей бюрократии, т.е. всех элит при полном подрыве авторитета монархии вследситвие пропаганды распутинского мифа в обществе и народе - ситуация по своему уникальная! Ага, когда окончательно всех достал... Только делать это во время войны - крайне проблематично... Corsican пишет: Таких борзых, которые выступят с подобной инициативой после победной РЯВ, погонят ссаными тряпками. Это кто же будут эти смельчаки со "ссаными тряпками в руках"? Будет манифест, его всем огласят, потом присягнут части... А один Л-гв Сводно-Казачий полк недовольных смельчаков разгонит только своим видом. Преувеличиваете Вы силу прогрессивной общественности в России.
Corsican: Уралец пишет: Насчет "Генеральской хунты". Вы всерьез, или делаете вид, что не понимаете? Читайте внимательно, я говорю о том, что создание даже видимо легитимной военной диктатуры, создает прецедент для тех, кто тоже изберет военный путь для переворота, но без того комплекта модернизаторских идей, которые мы хотим реализовать. В случае с ПАС я правых чернонсотенцами не называл, а имел ввиду консервативное крыло бюрократии. Окститесь! Играл ПАС с либеральной оппозицией, да заигрался в их игры. Его и осадили, обычный политический процесс. Кстати, помимо опоры на Н2 у него была группа центра в Госсовете, националисты в ГД (октябристы и кадеты - себе на уме). Но всего этого оказалось недостаточно. И тут надо понимать, что в своих оппонентах надо иметь своих продолжателей- вот что следует делать, а не стрить "хрустальные мосты" с местоблюстителями и прочей ерундой
Corsican: Уралец пишет: Преувеличиваете Вы силу прогрессивной общественности в России. Не ее имею в виду, а собственно власть
Уралец: Corsican пишет: Читайте внимательно, я говорю о том, что создание даже видимо легитимной военной диктатуры, создает прецедент для тех, кто тоже изберет военный путь для переворота, но без того комплекта модернизаторских идей, которые мы хотим реализовать. Возможно. Волков бояться - в лес не ходить. Но и без всяких "видимо легитимных диктатур" царские генералы (Скоропадский, Маннергейм) не больно гнушались политических кульбитов. Все решит сила, хоть какая-то начальная легитимность, инициатива и пропаганда Corsican пишет: Окститесь! Играл ПАС с либеральной оппозицией, да заигрался в их игры. Его и осадили, обычный политический процесс. Кстати, помимо опоры на Н2 у него была группа центра в Госсовете, националисты в ГД (октябристы и кадеты - себе на уме). Но всего этого оказалось недостаточно. А чего было достаточно? "Третьего пути"? И кто бы ему дал сделать свою партию? Я собственно, это и сказал. Столыпин, будучи связанным иерархией, был крайне неустойчив. Даже если бы у него было 22 "группы центра" в Госсовете, он не устоял бы перед капризом монарха. Ну не стал Столыпин российским Примо де Ривера, не смог. И был обречен. Побеждают те, кто знают, когда надо играть по правилам, а когда - взрывать ситуацию и создавать новые правила. Corsican пишет: И тут надо понимать, что в своих оппонентах надо иметь своих продолжателей- вот что следует делать, а не стрить "хрустальные мосты" с местоблюстителями и прочей ерундой Красиво и непонятно. Каких из оппонентов делать "продолжателей" - не поясните. Это Коковцев (преемник Столыпина)?
Corsican: Уралец пишет: Красиво и непонятно. Каких из оппонентов делать "продолжателей" - не поясните. Это Коковцев (преемник Столыпина)? Очень просто и понятно получалось в Англии, когда "теневой кабинет" оппозиции фактически продолжал линию предыдущего правительства, внося лишь коррективы. ПАС сделал ставку на госдумовских либеральных политиков, а их воспринимали в высшей бюрократии как пятое и к тому же сломанное колесо (но кстати именно с ними в ПМВ сами же пойдут на союз). Реальные центры силы с реальными рычагами власти были в правящем классе, и кстати реформаторский процесс продолжался и при Коковцове и в ходе ПМВ, только вполне спокойно без театральных эскапад ПАС. Уралец пишет: А про владение Н-2 "силовыми линиями" очень показательна тасовка им военных кадров. Одно увольнение адмирала Бирилева и попытка назначения престарелого Дубасова, а затем Дикова в 1907 г. чего стоит Напоминаю, если забыли: 1905-1909 военными делами рулит СГО во главе с НикНик, а он бардак усугубил еще больше. Зато как только его распустили, военным министром (как бы к нему неотноситьься) стал Сухомлинов, а морским - Григорович и весьма надолго.
MGouchkov: Corsican пишет: Детская фантастика Мне очень часто кажется что в определённом аспекте,- "2Капитана2"- наиболее адекватное описание Истории..%)%) Corsican пишет: 1)они нереалистичны в той ситуации, "Воспоминания террориста" Савинкова: Образ жизни Августейшей четы с точки зрения охраны тогда таков, что похищение технически реализуемо при минимальном прогрессорстве. А у Гле5быча один из "прогрессоров"- спец по спецоперациям. Но в варианте Глебыча похищения (и Михаила- Местоблюстителем) уже и не нужно. Михаил может стать конституционным монархом в 1907ом, когда Н2 отречётся осознав болезнь Наследника и её прогноз. Трёх лет (c 1904ого) что бы подготовить развитие ситуации в этом направлении группе "Руднева" может быть достаточно. Corsican пишет: 2) а если их реализовать , то спрогнозировать дальнейшие события нереально. А на 100% ситуация и непредсказуема. Это с одной стороны. Но с другой, в допущении героям победоносной войны поддержать при одновременном внутреннем и династическом кризисе, Великого Князя Михаила, имхо нет ничего фантастического. Corsican пишет: Если же сохранить нормальную политическую систему, то ситуацию можно рулить, договариваться с конкурентами и т.д. "Нормальную политическую систему"!?! Что бы сохранять таковую неприменно иметь её... %) А не самодержавие с монархом, не то что бы маловменяемым, но с устройством сознания настолько специфическим, что может быть было и проще если бы действительно слабоумным.. Относительно "нормальной политической системы", "догорариваться" (в "третьем пути") или переворота с диктатурой типа Франко, поясните,- о каком моменте кто ведёт речь? В моих прикидках,- оптимум,- первая четверть ХХого века,- либеральная (с 1907ого конституционная) монархия. Может быть действительно это можно называть "третий путь", если под такое подходит например деятельность ПАСтолыпина. На это время модернизации- избегать войн. Как реализовать прогрессорам- "послезнание" о том что при Н2 такая система не является работоспособно устойчивой, имхо- вопрос, в каждом из вариантов/ситуаций со своим наилучшим ответом. Про диктатуру типа Франко я вспомнил, признавая что и такие реформы скорее всего революцию только отсрочат, разумея режим, который- после победы белых в ней, с конца 19_2_х. wayu пишет: Ну в общем-то основные моменты , ИМХО,от присутствия прогрессоров не изменятся-например противостояние Германии и Британии , пути развития техники (в конце концов,даже победа России не предотвратит появления Дредноута).Так что 100% конечно не будет,но 90% у "Руднева" есть Имхо, процент действенности "послезнания""Руднева" очень разный смотря относительно чего. Соотношение, детерминированность события инерцией/вероятность рулит. То есть в том, где важны чисто естественнонаучно-физические законы (техника)- 100% практически и есть, а вот касательно отношений людей между собой... ..имхо- не более чем у каждого живущего в "своё" то или иное время. Потому-то имхо и доискиваться "полного контроля" над верховной властью и по меньшей мере неразумно..
Глебыч: MGouchkov пишет: "Воспоминания террориста" Савинкова: Образ жизни Августейшей четы с точки зрения охраны тогда таков, что похищение технически реализуемо при минимальном прогрессорстве. А у Гле5быча один из "прогрессоров"- спец по спецоперациям. Простите, но похищять Н2 и что то там от него требовать - не буду. Малореально в долгосрочной перспктиве. Если просто довести Алис до нервного срыва, исподволь объяснив ей ПОЧЕМУ болен наследник, то Н2 и сам отречется от власти со скоростью поросячего визга, ибо поняв. что практически ЛЮБОЙ его наследник это мина под ВЕСЬ дальнейший род Романовых. Который тгда просто вымрет. И сосредоточится на семейных делах. Корсикан, сеи реально, хоть с какой натяжкой? Сокол пишет: Глебыч на мой взгляд упушен главный вопрос-ДЕНГИ. Именно так, и большие деньги без них ничего не выйдет,просто- пшик! Варивнты послезнания золотых и прочих месторождений, более ранних изобретений и патентов не рассматриваются ? Вот вам и источник финансирования. Ну и Голливуд будет называться "Крымоград" . Чем не доходный бизнес то?MGouchkov пишет: А ведь поелику что такое "тунгусское тело" и какова его траектория, естественнонаучно не известно до сих пор, 100%ной вероятности что оно прлетит так же,- нет !%) Хорошая ситуация именно что для литературного выстёбывания "прогрессоров"! И как прорыв Варяга влият на траекторию полета этого тела, чем бы оно не было??????? Sapsan пишет: Почему Михаил так не хотел во власть ввязываться? Если я правильно понимаю - просто видел (ну или пытался себя в этом убедить), что порулить и без него есть кому... А вот если к стенке прижать и научно-популярно объяснить, что его братик доведёт страну до полного цугундера (с) (причём не скупиться на подробности)... В общем, в этом направлении надобно работать, ИМХО. Возможно, если М. сам поймёт, что окромя него толком рулить некому, то может быть они с Н2 между собой и сами разберутся? Почему бы и нет? Угу. Причем, он то будет рулить пользуясь советами людей которые по крайней мере знают как не надо было... Все же он более вменяем чем Н2, и будет понимать, что 1. власть он получил от Руднева и К, 2. Н2 заведет страну не туда.
Уралец: Corsican пишет: Очень просто и понятно получалось в Англии, когда "теневой кабинет" оппозиции фактически продолжал линию предыдущего правительства, внося лишь коррективы. А Россия начала века разве близка по политическому устройству Англии? Corsican пишет: ПАС сделал ставку на госдумовских либеральных политиков, а их воспринимали в высшей бюрократии как пятое и к тому же сломанное колесо (но кстати именно с ними в ПМВ сами же пойдут на союз). Общие рассуждения, да к тому же и неточные. Можно Вам напомнить - во Второй думе социалисты с кадетами имели 62% мест. На 22 правых думцев и 32 октябристов (из 518) опираться? В Третьей думе - правых было 27%, националистов 5,9%, октябристов 34,8%, кадетов 12%. Все зависело от октябристов, и без них Столыпин ничего не мог сделать. Хорошее "сломанное колесо" А за ними стояли промышленно-финансовые круги. Октябристы играли роль главной правительственной партии, но сами часто колебались и в итоге - раскололись. Кадеты и социалисты (плюс националы, мусульмане, трудовики) - были в непримиримой оппозиции Столыпину. Аграрные законы нельзя было провести без правых и Столыпину пришлось пойти им на ряд уступок, а это ослабляло его блок с октябристами. И на кого, кроме октябристов, можно было опираться? На "польское коло" или "мусульман" с социал-демократами? Ну и как было Столыпину проводить реформаторские законопроекты? Или наплевать на законность? Так что ваше утверждение о том, что Столыпин "делал ставку на либеральных политиков" - слишком общее и не совсем точное. Кадеты тоже были либералами. Да Вы и сами себе противоречите - раз уверяете, что в ПМВ с либералами пришлось пойти на союз. Значит Столыпину - было это нельзя, а в ПМВ - можно? Столыпин не был либералом или правым, он был прагматиком. Corsican пишет: Реальные центры силы с реальными рычагами власти были в правящем классе, и кстати реформаторский процесс продолжался и при Коковцове и в ходе ПМВ, только вполне спокойно без театральных эскапад ПАС. Ага, и поэтому Коковцева выгнали и заменили нафталинным Горемыкиным. Коковцев лишь продолжал начатые реформы (страховой закон 1912 г, преобразование местного суда), но уже без прежней энергии и напора Столыпина. Самое важное дело Столыпина - аграрная реформа. Насчет реформ в период ПМВ - это вы мощно сказали. Это, наверное, сухой закон и введение ограниченной продразверстки
wayu: Глебыч пишет: Если просто довести Алис до нервного срыва, исподволь объяснив ей ПОЧЕМУ болен наследник, то Н2 и сам отречется от власти со скоростью поросячего визга, ибо поняв. что практически ЛЮБОЙ его наследник это мина под ВЕСЬ дальнейший род Романовых. Который тгда просто вымрет. И сосредоточится на семейных делах. Не любой.Тут как повезёт . 50% что его дочь-носитель , 50%-здорова . С сыновьями-50% больны,50%здоровы . НО-он то этого не знает . Вполне можно,немного приврав,убедить его что все его сыновья будут больны . Но,опять же-сначала , во время РЯВ мы лечим наследника переливаниями , а после РЯВ убеждаем Н2 что шансов нет ? Не вяжется что-то...Тем более , что он видит , что наследник жив и ( относительно ) здоров , растёт и развивается...
Krom Kruah: Господа, однако получается у вас что-то вроде: "Да здравствует советская власть без коммунистов!" (с) Прошу прощения, но все такое при монархии - абсурд. Ув. автор пишет фантастики. При том "управление Императора под влиянием Руднева" - вполне в границе допустимого авторского произвола. Все остальное - от лукавого... Советскую власть без большевиков невозможна, как и уровень могущества СССР, как и уровень промышленного, культурного, научного и т.д. развытия, достигнутого в СССР при царьской России. Гы! Если очень хочется - ставьте "под влиянием" Владимира Илича, с Феликса Эдмундовича и Йосифа Висарионовича! Убрать можно законченных риволюционеров-троцкистов (с его лично во главе, конечно). По моему (и если повезет) можно обойтись только с ВОСР без Гражданской и соотв. - без большинстве эксцессов 20-30-х годов. Соответственно вместо (или вместе с) Николаем убрал бы Никитки Хрущева в молоденчестве еще. Как и всех прадед Горбачева и Ельцина по прямой и соребренной линии. На всякий случай...
Sapsan: Krom Kruah пишет: Соответственно вместо (или вместе с) Николаем убрал бы Никитки Хрущева в молоденчестве еще. Как и всех прадед Горбачева и Ельцина по прямой и соребренной линии. На всякий случай... Вот этим надо заняться безотлагательно - не дожидаясь окончания РЯВ
MGouchkov: Глебыч пишет: Простите, но похищять Н2 и что то там от него требовать - не буду. За что прощать,- воля авторского произвола. %) Я уже помянул что с одной стороны, при вашей развилке (Бой при Чемульпо 1904) это возможно и избыточно,- на год-полтора вероятно хватает возможностей контроля, а далее- ситуация отречения может быть связана с болезью Наследника. Но с другой стороны если группе "Руднева" об этом если и врать, то минимально, и учитывая свойства Н2 в реагировании на политическую ситуацию, его имхо надо ставить перед свершившимся фактом (как контроль революционеров над Петроградом в марте 1917ого). Но в данном случае имхо возможно фактом позитивным в основе, но _без_Н2._ "Наследнику необходимо быть при родителям в месте с определённым биополем и вне суеты; с минимумом людей вокруг." Глебыч пишет: Если просто довести Алис до нервного срыва, исподволь объяснив ей ПОЧЕМУ болен наследник, то Н2 и сам отречется от власти со скоростью поросячего визга, ибо поняв. что практически ЛЮБОЙ его наследник это мина под ВЕСЬ дальнейший род Романовых. Если не врать то для Августейшего семейства всё страшнее: Что не "практически любой", но с вероятностью 1/2 уже отметили, но ещё важнее что _не_"его",_ но _еЁ!_ Относясь с симпатией к любящему друг друга семейству, но понятно- запараноинному болезнью сына, имхо вполне разумно предполагать что Государь сложит с себя обязанности, когда что его упёртость в своё самодержавное Призвание- "наворот", ему покажут в том что без него дела идут лучше. Глебыч пишет: аривнты послезнания золотых и прочих месторождений, более ранних изобретений и патентов не рассматриваются Варианты финансирования в многих прогрессорских альтернативах сходны %)%). Но откуда у сис.админа и военного знание этих геологических карт и достаточная квалификация что бы реализовывать патенты, не от нуля конечно, но с уровня имеющегося там? У меня, при моделировании "минимального действенного изменения" получилась необходимость в переброске нескольких _десятков_ человек, и если пользоваться аппаратурой если не имеющийся на месте, то воспроизводимой "через поколение" (без "ноутбуков")- нескольких тонн макрофиш с информацией.%)%) Krom Kruah пишет: Господа, однако получается у вас что-то вроде: "Да здравствует советская власть без коммунистов!" (с) Прошу прощения, но все такое при монархии - абсурд. А при коммунистах была советская власть !?!%) При морархии, как видоизменение земства она имхо более реальна..%)%) Но имхо всё равно не нужно.. Krom Kruah пишет: Советскую власть без большевиков невозможна, как и уровень могущества СССР, как и уровень промышленного, культурного, научного и т.д. развытия, достигнутого в СССР при царьской России. Советская власть невозможна при большевиках, а при смене либерально-конституционной монархии в середине 192х режимом типа Франко с идеологией комъюнитаризма, промышленного и научного (не говоря уж о культурном %) развития, возможен бОльший чем в СССР, при чём бОльший в том что более гармоничный. Говоря прагматически, октябрьский переворот, кроме громадных разрушений в ГВ привел к огромным потерям в действительно специалистах (при чём в специалистах от умения растить хлеб до в том же балете %), при чём как прямым, так и в расколе этой части общества через эмиграцию/ дискриминацию среди оставшихся по признаку классового происхождения. При чем из логики большевиков происходило одновременно использование малоэффективной структуры управления "чеквалапство" (чрезвычайная комиссия по валенкам и лаптям), и всё то же что при Н2 назначение малоквалифицироованных людей (только не в старческом маразме а застрявших в пубертатной агрессивности). Поэтому о том, что было за фасадом "мощи СССР" возможно составить представление по соотношению потерь в ВОВ (при этом в начале потери РККА_пленными_-_52%)._ ....Если бы немцы тогда не шли бы сами за одержимыми наци... Krom Kruah пишет: Убрать можно законченных риволюционеров-троцкистов (с его лично во главе, конечно). Как раз Троцкий как политик более вменяем чем Ульянов. Ульянова интересует только власть и именно как только материализуется угроза её потери он "поступается принципами" (Брестский мир; НЭП). В этом имхо _очень_ похож именно на Н2. Krom Kruah пишет: Соответственно вместо (или вместе с) Николаем убрал бы Никитки Хрущева в молоденчестве еще. Как и всех прадед Горбачева и Ельцина по прямой и соребренной линии. На всякий случай... Ого! "Любителям СССР" положено как-то быть "историческими материалистами". А тут относительно "Роли личности в истории" про её типа "возрастание",- как-то совсем по-сталински.. ..волюнтаристски..
Уралец: Krom Kruah пишет: Советскую власть без большевиков невозможна, как и уровень могущества СССР, как и уровень промышленного, культурного, научного и т.д. развытия, Ну вот, пошла политическая дискуссия сторонников и противников советской власти. Сейчас тут такое начнется... Это уже не раз бывало на форуме. Лично я - пас. Изложу только свою точку зрения (без желания кого-либо в чем-то убедить): 1. В предреволюционной РИ модернизация оказалась половинчатой и осуществлялась с такими диспропорциями. что обостряла социальные конфликты. Объективные проблемы усугублялсь субъективным кризисом власти. 2. Этим воспользовались большевики. Они взяли власть, провели насильственную и кровавую модернизацию, создали научно-техническую базу, надорвали жизненные силы народа. А в результате - построили нежизнеспособную государственность. При таком уровне отчуждения народа от власти и банкротства идеологии - крах страны был практически неизбежен. СССР разорвали изнутри национальные проблемы и отсутствие внутренних стимулов к построению современной, а не военно-мобилизационной экономики (как в предыдущую индустриальную эпоху). Так что история поставила "натурный эксперимент". Выжило то, что было крепким. Можно конечно уверять. что, мол, коммунизм как учение не умер и кивать на опыт Швеции, но все это несерьезно. Если бы шведы вкусили хотя бы 10% того, что пришлось на долю тамбовских или полтавских крестьян, либо терских казаков - им бы пришел %:*?;№...ц Через 70 лет оказались видны истинные "герои" и "бенефициары" индустриализации. В результате, например, - ценой сотен тысяч жизней заключенных (система НКВД) построили Норильский горнометаллургический комбинат. Чтобы сегодня им владел (купив за копейки финансовый поток равный примерно всему бюджету здравоохранения РФ) г-н Потанин и коллекционировал французские замки и альпийские шале. Практический большевизм - типично механистическое, утилитарно материалистическое учение. А современное общество - гораздо более сложное. Китай - несколько другая история. Коммунизм там существовал меньшее время, уцелели традиции докоммунистические, элита китайская сохраняла национальный (патриотический) характер - поэтому декоммунизация и реформы удались. 3. Варианты небольшевистской модернизации (т.е. более мягкой и нацеленной на создание национального государства, а не вненациональной химерической коминтерновской империи) - всегда были. Для России они вряд ли были бы "демократическими", но уж точно не такими людоедскими по отношению к собственному народу. 4. В мире - масса вариантов небольшевистских модернизаций (та же Япония). Считать, что только большевизм в состоянии модернизировать отсталое общество - недоказуемо. Ряд стран провели у себя успешную модернизацию, сохранив при этом преемственность, народные силы, элиту, национальное самосознание и уважение. Засим откланиваюсь. Dixi.
MGouchkov: Уралец пишет: Ну вот, пошла политическая дискуссия сторонников и противников советской власти. Сейчас тут такое начнется... Это уже не раз бывало на форуме. Лично я - пас. Ограничиваю своё дальнейшее участие декларацией согласия с вашими тезисами примерно на 95% (как реальный спирт %)
12927: А вообще-то валить Ники надо сразу после крушения поезда, не отходя. Это самое оптимальное. Ещё раз повторяю, если не хотите переписывать сделанное, тот кто поехал в Питер должен предстать этаким Калиостро, но в русской рубашке, всё время крестясь итп. Отсечь все недостатки распутина, взять его достоинства плюс знание событий и опыт ВРАЧА. А персиков не надо, если он хороший врач он должен уметь из двух капель хлорки и одной капли ртути на чашку кофе сделать искомое, ибо судмедэкспертиза отсутствует пока, либо в зачаточном состоянии.
pun: Krom Kruah пишет: Гы! Если очень хочется - ставьте "под влиянием" Владимира Илича, с Феликса Эдмундовича и Йосифа Висарионовича! Убрать можно законченных риволюционеров-троцкистов (с его лично во главе, конечно). По моему (и если повезет) можно обойтись только с ВОСР без Гражданской и соотв. - без большинстве эксцессов 20-30-х годов. Соответственно вместо (или вместе с) Николаем убрал бы Никитки Хрущева в молоденчестве еще. Как и всех прадед Горбачева и Ельцина по прямой и соребренной линии. На всякий случай... Мда... В этом что-то есть. Может не так радикально, но на всякий слючай познакомиться с молодым ИВ Джугашвили и отслеживать перемещения Троцкого - не помешает. Глебыч, подумай, а?
wayu: pun пишет: Может не так радикально, но на всякий слючай познакомиться с молодым ИВ Джугашвили и отслеживать перемещения Троцкого - не помешает. Глебыч, подумай, а? Ого,какие планы у товарищей...Давайте для начала доведём Варяг с компанией до Владика и дальше-до окончания РЯВ...Н2 менять пока ещё рано. После победы-посмотрим (вернее , мы посоветуем , а Глебыч решит ). А то как-то многовато дел для троих , из которых двое , к тому же-посреди океана.
wayu: Sapsan пишет: Ибо больному гемофилией мальчику дожить до репродуктивного возраста и сейчас малореально, а уж в те времена... А вот не соглашусь...Вполне вероятно , что какие-то народные средства были . Успешнось их , мягко говоря сомнительна для меня , но факт остаётся фактом-наследник престола не умер от кровотечения при рождении(перезание пуповины) и дальше жил-до 1917...Сколько ему там было-12-13 лет..Имел все шансы дожить до репродуктивного возраста.
wayu: Глебыч пишет: Варивнты послезнания золотых и прочих месторождений, более ранних изобретений и патентов не рассматриваются ? Вот вам и источник финансирования. Ну и Голливуд будет называться "Крымоград" . Чем не доходный бизнес то? Ну , Крымоград это да...Разыскать и привлечь С.Айзенштейна и т.д. ,но это всё же попозже (хотя к моменту РЯВ кино уже существует около 10 лет, но это больше любительские съёмки реальности...).А вот касательно золотых и прочих месторождений-ну насколько точно Руднев со товарищи может это знать...максимум-приблизительно (очень приблизительно) указать район..ИМХО,разумеется-но источники больших денег нужно искать другие.
yuu2: Да и Вадика мне через ПА в Питер быстрее доставить, чем на пароходе до Одессы... Вадика быстрее? В качестве консульского курьера - германским пароходом до Циндао. Оттуда баошаньской ж/д - и к консулу в Чифу. Всё легально и 0% риска - дип.сотрудник, бывший до этого на "Варяге" нонкомбатантом. Т.е. даже если японцы досмотрят гермаский пароход - максимум неприятностей - потеря пары писулек от консула.
yuu2: Corsican пишет:И что ж вы так хотите Макарова утопить? Сошлется на суперсекретные сведения, полученные разведкой в том же Шанхае, о планирующихся минных постановках япов против ПА В делах, где навигационные невязки ночных минных постановок составляют десятки метров, за "сверхсекретные сведения" пропишут оборачивание мокрыми простынями и валериановые ванны. Вадик должен не точку на карте показать, а убедить флотское начальство, что японцы освоили миные постановки с палуб миноносцев (в т.ч. на большом ходу). Что они теперь минируют куда быстрее, чем русские "минные плотики". Что нужно адекватное усиление тральных сил - включая доставку по ж/д паровых катеров с ЧФ, доставку и подготовку экипажей.
yuu2: Sapsan пишет: Может ввести фигуру серого кардинала аля помесь Ришелье с Распутиным?///Чур! Чур! Так ведь как раз Вадик - он и есть. Гемофилию облегчает, пророчествами балуется, доступ "к телу" имеет.
yuu2: 12927 пишет: С дугой стороны его зверске убийство, или вместе с Аликс, даст властям не только ПОВОД, но и ЛЕГИТИМНОСТь Дык всегда покушение на главу воюющего государства будет трактоваться как инспиророванное противной стороной. Главное Вадику ещё при Николае начать кампанию шпиономании - а уж в мае-июне Балк сделает пару выстрелов (памятуюя о Кеннеди охрана "поймает" рядом с местом покушения подставного эсера). После чего царь Михаил и пропаганда "вставай страна огромная" - эсерские наймиты японцев царя убили!
Corsican: yuu2 пишет: В делах, где навигационные невязки ночных минных постановок составляют десятки метров, за "сверхсекретные сведения" пропишут оборачивание мокрыми простынями и валериановые ванны. Вадик должен не точку на карте показать, собственно именно в дальнейшем у вас перечисленное и имелось в виду - методы японсцев по минированию и потенциальная минная угроза на внешнем рейде. "Точка на карте" - это 22 июня у Рихарда Зорге, естественно не поверяь, и об этом я не говорил.
Corsican: Уважаемый Уралец высказал свою точку зрения и не считает необходимым вести сейчас дискуссию о возможном политическом курсе после РЯВ. Вольному воля, спасенному рай. Тем не менее, этот вопрос представляется кардинально важным уже в свете тех действий, которые будут предприниматься Рудневым и К в ходе войны. "Думать о нем завтра" (с) - это прятать по-страусиному голову в песок. Очень красочно описаны Уральцем последствия пути СССР, однако последствия военных диктатур тоже не блестящи для стран, где проводилист эти эксперименты. Потребность в данной форме у России возникла лишь в весьма специфической ситуации ПМВ (и то после февраля 1917), до этого даже в кризисных ситуациях справлялись. Поэтому я за действия в рамках того нормального политического процесса, который существовал в РИ. Прожекты с диктаторами и пр. - это раскачивание лодки, если только не достигнута консолидация заинтересованных в модернизации элит как например в Японии в революцию Мэйдзи (совершенных маргиналов тогда конечно за борт). Только правая бюрократия в РИ - это всего лишь более консервативно-либеральный подход к модернизации, чем у ПАС. В ходе ПМВ она продемонстрировала способность к сползанию влево на союз с либеральной оппозицией.
Локи: Циничные люди здесь собрались,с другой стороны по иному нельзя,только "Руднёв" не захочет брать на себя кровь младенца.
Sapsan: wayu пишет: А вот не соглашусь...Вполне вероятно , что какие-то народные средства были . Успешнось их , мягко говоря сомнительна для меня , но факт остаётся фактом-наследник престола не умер от кровотечения при рождении(перезание пуповины) и дальше жил-до 1917...Сколько ему там было-12-13 лет..Имел все шансы дожить до репродуктивного возраста. Жили - но очень недолго. И под постоянным присмотром - чтобы пальчик себе не прищемил, не порезался... Такое, конечно, в те времена могли обеспечить только для детей из знатных семей. Но с каждым годом жить всё сложнее и сложнее - итого до репродуктивного возраста даже при соблюдении всех осторожностей доживали единицы... Для гемофилика даже элементарная смена молочных зубов на коренные опасна - что уж про всё остальное говорить?
Corsican: Уралец пишет: Можно Вам напомнить - во Второй думе социалисты с кадетами имели 62% мест. На 22 правых думцев и 32 октябристов (из 518) опираться? А может Вам напомнить по какому избирательному закону формировались первые ГД, впрочем изменение 3 июня тоже не внесло много позитива. Помимо этой избирательной системы в правительстве рассматривались и более подходящие и работоспособные альтернативы. К тому же власть не вела никакой собственной избирательной кампании и партию власти не создавала во всех созывах. Считать октябристов, националистов, тем более черносотенцев партией власти? Смешно. Отсюда и лавирования Столыпина, причем его курс осложнялся претензиями на власть у т.н. либеральной оппозиции. Кадеты - больше радикалы, чем либералы. Действительно ПАС прагматик, и на тот момент считал общение с ГД приоритетнее диалога с правыми
Sapsan: Локи пишет: Циничные люди здесь собрались Увы... Если Вы сможете предложить более гуманные варианты - лично я буду Вам очень признателен. Что делать, если царская власть (в смысле - всякая наследная) по сути своей ущербна, особенно если не учитываются личные качества наследника.
Corsican: Уралец пишет: Ага, и поэтому Коковцева выгнали и заменили нафталинным Горемыкиным. Реальным же лидером правительства был Кривошеин, весьма прогрессивный управленец Уралец пишет: Насчет реформ в период ПМВ - это вы мощно сказали. Это, наверное, сухой закон и введение ограниченной продразверстки Если соотносить с требованиями оппозиции как потолком, то немало: установление трезвости, ликвидация немецкого землевладения для льготоного наделения землей крестьян, отлиттчившихся на войне, частичная пол.амнистия, разработка конституции Польши, отмена 5 нормы для евреев, поступающих в ВУЗы и адвокаты, и черты еврейской оседлости, подоходный налог, реформа Сената, устав о ревизии + образование Особ.совещаний по беженцам, обороне, перевозкам, продовольствию и топливу, фин-эк. комиисий + подготовлены законопроекты о крест.равноправии, волдостном земстве, демократизации городового и земского положений, кооп.орг-х, реформе сред.школы, новом университетском уставе, введении всеобщего и обязат. обучения, административной децентрализации империи, судебной ответственности министров.
Corsican: Sapsan пишет: Если Вы сможете предложить более гуманные варианты - лично я буду Вам очень признателен. Что делать, если царская власть (в смысле - всякая наследная) по сути своей ущербна, особенно если не учитываются личные качества наследника. Ого! Лихо! Просто, чтобы получить и другую точку зрения почитайте И.Л.Солоневича
Уралец: Ну если хотите поспорить, то я готов. Corsican пишет: А может Вам напомнить по какому избирательному закону формировались первые ГД, впрочем изменение 3 июня тоже не внесло много позитива. Вы считаете, что я уже забыл Ваши спорные тезисы и свои ответы? Цитирую сам себя: Уралец пишет: В Третьей думе - правых было 27%, националистов 5,9%, октябристов 34,8%, кадетов 12%. Срок полномочий Третьей думы знаете? Надеюсь, Четвертую думу не надо обсуждать? Вы пишете: Corsican пишет: ПАС сделал ставку на госдумовских либеральных политиков, а их воспринимали в высшей бюрократии как пятое и к тому же сломанное колесо… Corsican пишет: Окститесь! Играл ПАС с либеральной оппозицией, да заигрался в их игры. Я всего лишь заметил, что без голосов октябристов и правых ничего у Столыпина с реформами не получилось бы… Corsican пишет: Считать октябристов, националистов, тем более черносотенцев партией власти? Смешно. Отсюда и лавирования Столыпина, причем его курс осложнялся претензиями на власть у т.н. либеральной оппозиции. Кадеты - больше радикалы, чем либералы. А кто был тогда наиболее близок в Думе Столыпину? Не были бы Вы так любезны указать мне, с кем надо было Столыпину блокироваться в Третьей (подчеркиваю специально еще раз – в Третьей) государственной думе, кроме октябристов и правых? Если Вы не укажете мне работоспособную идейную и численную коалицию по аграрным вопросам без голосов октябристов, то позвольте считать Вашу «критику» блока Столыпина с октябристами – бессодержательной. Про кадетов – это Вы открытие сделали… Может Вы еще этот вывод и цитатами из программы Конституционно-демократической партии (партии Народной свободы) подкрепите? И определение радикализма применительно к России того времени дадите? Это Павел Николаевич-то радикал? Тогда Спиридонова и Бронштейн кто? Corsican пишет: Помимо этой избирательной системы в правительстве рассматривались и более подходящие и работоспособные альтернативы. «Этой» - какой? Выглядит бессодержательно. Corsican пишет: К тому же власть не вела никакой собственной избирательной кампании и партию власти не создавала во всех созывах. Так эта заслуга Вами так любимой «высшей бюрократии». Corsican пишет: Если соотносить с требованиями оппозиции как потолком, то немало: установление трезвости, ликвидация немецкого землевладения для льготоного наделения землей крестьян, отлиттчившихся на войне, частичная пол.амнистия, разработка конституции Польши, отмена 5 нормы для евреев, поступающих в ВУЗы и адвокаты, и черты еврейской оседлости, подоходный налог, реформа Сената, устав о ревизии + образование Особ.совещаний по беженцам, обороне, перевозкам, продовольствию и топливу, фин-эк. комиисий + подготовлены законопроекты о крест.равноправии, волдостном земстве, демократизации городового и земского положений, кооп.орг-х, реформе сред.школы, новом университетском уставе, введении всеобщего и обязат. обучения, административной децентрализации империи, судебной ответственности министров. А теперь отделите из этого списка различные "подготовленные проекты" и мероприятия военного времени (особено умилили "ликвидация немецкого землевладения", польская конституция, отмена черты оседлости для евреев и Особые совещания).
astos: Ну вот народ и сам разобрался в ситуации, но выводов правильных почему-то не сделал... 1.Вариант 1 - длительный контакт с Н2: а. Сделать из Царя послушную марионетку - не реально! Не будет он любить своих кучеров, обязятельно где нибудь подгадит по крупному... скорее всего ликвидирует источник беспокойства...Реально и Возможно только сотрудничество с царем, без силового давления, он же главное ЗАИНТЕРЕСОВАННОЕ в процветании России лицо...А вот как соратник Н2 - никудышный, согласны? Я бы с ним в разведку не пошел... б. Н2 - это вся та неразбериха и бардак во властых структурах, каковые и имели место быть в реальной истории, лодку раскачивали все кому не лень... раскачали общими усилиями! Вывод - необходим жесткий контроль над дестуктивными элементами (персоналии героям в основном известны), Н2 этого в силу слабохарактерности обеспечить не способен. в. Если не убрать Н2 до рождения наследника, то Михаил НИКОГДА не станет Императором и сомнительно, что станет регентом, т.е. НЕ ПОЛУЧИТ САМОДЕРЖАВНУЮ ВЛАСТЬ в стране абсолютно необходимую для быстрого и реального проведения реформ. Н2 - это жулики и демагоги разрушившие государство. Они же и привели Россию к поражению в РЯВ и прочим приключениям. Добровольного отречения от Н2 без длительной череды неудач и поражений - не дождетесь! Он же помазаник божий! Психология не позволит... г. Н2 - это ОТЕЦ больше озабоченный и угнетенный здоровьем сына, чем государственными делами 2.Вариант 2 - ликвидация Н2 до рождения Алексея... а. Михаил автоматически становится императором. Из него получится соратник, деятельный и последовательный... б. Он не хотел власти, потому что был НОРМАЛЬНЫЙ человек (все кто к власти рвется - не нормальны априори Но Михаил - человек долга. Поскольку в РИ НА ВСЕХ постах он проявил себя как хороший организатор, то как царь хуже Н2 не будет. Нет оснований предполагать обратное... Маловероятно, что смена императора в НАЧАЛЕ 1904 года приведет к социальному взрыву, революция пятого года это реакция на поражение в войне, разочарование во власти не способной победить...(не даром ВИЛенин ТАК желал России поражения в РЯВ) до поражений в манчжурии и цусимы еще далеко...а у власти появится повод давить всех революционеров без всякой жалости как национальных предателей, народ поймет и поддержит, монархия укрепится... Не должен Балк лично мочить Н2, как потом с Михаилом общаться, а вдруг всплывет!? Посему мочить дОлжно эсерам, а вот организацию операции лучше спеца никто не сделает... Ели не сделать этого ДО рождения у Николая наследника, то нет смысла делать это позже...Ничего личного, просто либо Михаил, либо Николай...Боливар на вынесет двоих...
astos: А вот еще одна циничная и безбашенная идея по итогам победы России в РЯВ - ДОБРОВОЛЬНОЕ вхождение Японии в состав Российской империи на правах Финляндии или даже шире...:о) Япония получает российские ресурсы и территорию, а россия получает японцев...со всеми минусами и плюсами... Мощнейший форпост империи на дальнем востоке достигается через династический брак императора Михаила и принцессы императорского дома японии... налетай бомби идею
Sapsan: Corsican пишет: Ого! Лихо! Просто, чтобы получить и другую точку зрения почитайте И.Л.Солоневича Вы меня не совсем поняли (точнее - я неуклюже выразился). Я не про то, что царская (и прочая наследственная) власть плоха сама по себе. А про то, что такой способ передачи власти таит в себе бааальшую бомбу Даже из элементарных генетических соображений - семейства-то при постоянных близкородственных скрещиваниях (пардон, браках) вырождаются стремительными темпами Кстати говоря, если дела бы обстояли именно так, как написано в императорских родословных, то европейские царствующие династии выродились бы уже очень давно... Их отчасти спасало только то, что короли зачастую были отцами наследников только по документам Взять тех же Романовых... Много там от Романовых осталось ко времени Н2? Наверное - меньше, чем в Иване грозном крови Рюриковичей...
Sapsan: astos пишет: династический брак императора Михаила и принцессы императорского дома японии... налетай бомби идею Во! Как ответственный за генетическое состояние царствующей семьи эту идею полностью поддерживаю! Так и от гемофилии (подарка западных родственничков - вот уж кто террористы!) избавимся заведомо... Ну и гетерозис опять-таки! Детишки пойдут - любо-дорого поглядеть... Политически эта мысль опять-таки интересна... А что? Мне такой поворот нравится! astos пишет: ДОБРОВОЛЬНОЕ вхождение Японии в состав Российской империи Конечно, добровольное - никого принуждать не будем... Вы спрашиваете, что это за броненосцы на рейде? Так это так - яхты нашего императорского величества со свитою... Орудия в сторону дворца повёрнуты? Ну это... Это они там механизмы смазывают... Что полторы тысячи бородатых дядек с шашками и на конях во дворце делают? Да живут они тут!
Krom Kruah: Sapsan пишет: Политически эта мысль опять-таки интересна... Японцам не понравиться... Они во ВМВ капитуляции приняли (после Хиросимой с Нагасаки) только при условием сохранении Микадо! Англия Шотландии присоединила ценой ставления шотландского короля на англицком престоле... Т.е.: Такое возможное если правляющая династия Русской империи вести будет своего происхождения из богини Аматерасу, а не из Рюрика... Даже в крайне психотропной альтернативе такое возможное только для наследника обеих династий - который будет одновременно и Государь-Император Великой, Малой и Белой ... и Божественный Микадо! При условием, что все остальные возм. наследники (в т.ч. реальный след. император Японии) сделают сеппуку... Как там будет с православном шинтоистком будизме - предмет следующей рекольты грибов...
Sapsan: Krom Kruah пишет: Японцам не понравиться... Ну я же и говорю - надо привести убедительные аргументы... Чтобы они поняли, что им нравится наше предложение Krom Kruah пишет: Они во ВМВ капитуляции приняли (после Хиросимой с Нагасаки) только при условием сохранении Микадо! Ну так там б-м равноценный размен был - Микадо остаётся, а мерикосам не надо лезть на острова (где они по-любому бы кровью умылись, несмотря на всяческое ЯО). Всё-таки во времена РЯВ Япония явно не была готова к войне на своей территории, кмк. Хотя, возможно, что я и ошибаюсь. И если перед ними будет стоять выбор: 1) войти в состав РИ (с немалой автономией, правами, и Императором - пусть даже над ним ненавязчиво маячит ещё один, бородатый... Но родственничек - это ведь меняет дело! Трумэн ведь, ЕМНИП, не предлагал японскому императору породниться? ). 2) войти в состав РИ... Но уже на других условиях... Правда, при этом не стоит забывать про наших англицких, американских и прочих друзей
Krom Kruah: Sapsan пишет: 1) войти в состав РИ (с немалой автономией, правами, и Императором - пусть даже над ним ненавязчиво маячит ещё один, бородатый... Но родственничек - это ведь меняет дело! Трумэн ведь, ЕМНИП, не предлагал японскому императору породниться? ). 2) войти в состав РИ... Но уже на других условиях... Чтобы обеспечить пункт 1, надо быть в состоянием угрожать убедительно представить пунктом 2. Что не очень вероятное даже если англов вдруг телепортируют на Марс вм. с всего флота...
cobra: Точно, грибы-галюцигенные
Sapsan: cobra пишет: Чтобы обеспечить пункт 1, надо быть в состоянием угрожать убедительно представить пунктом 2. Если Россия победит в войне - то элементарно... Полная (!) блокада с моря - и куда они родимые денутся? Даже никакой десант не нужен будет. И объяснить научно-популярно, что чем больше будут раздумывать, тем менее приятными для императорской фамилии (и, возможно, более приятными для остальных - на этом тоже можно сыграть... Принцип "Разделяй и влавствуй" до сих пор вроде никто не отменял) будут условия заключения мира (так это назовём). Но это, опять-таки - если не брать в расчёт такую мелочь, как англицкий флот cobra пишет: Точно, грибы-галюцигенные Ну уж гулять- так гулять... Красть - так миллион... Ммм... *посматривая в сторону японской принцессы или как там её?*
MGouchkov: Corsican пишет: Уважаемый Уралец высказал свою точку зрения и не считает необходимым вести сейчас дискуссию о возможном политическом курсе после РЯВ. Как участник дискуссии об этом ещё раз повторю вопрос,- относительно какого срока? Без ответа на этот вопрос имхо создаётся впечатление что мы "спорим" утверждая сходное, исключительно декларируя политиЦкие убеждения каждого. Уралец полимизировал со мной увидев в моих мыслях про местоблюстителя и Испанию, идею устроить диктатуру в 19_0_х (о чём я совсем не склонен); к вашей дискуссиии с уральцем вопрос о каком времени вы спорите я просил уточнить не раз. astos пишет: .....Михаил НИКОГДА не станет Императором и сомнительно, что станет регентом, т.е. НЕ ПОЛУЧИТ САМОДЕРЖАВНУЮ ВЛАСТЬ в стране абсолютно необходимую для быстрого и реального проведения реформ. ..... .....Михаил автоматически становится императором. Из него получится соратник, деятельный и последовательный... Всё же согласиться с первым автором "МЦМ'а" и его могильщиком в реале, имхо есть два взаиводополняющих основания: "Каким бы, блин, Михаил был бы сообразным _конституционным_ монархом!" (цитата из воспоминаний Набокова-старшего по памяти- неточная %)%)%); но за передачу смысла ручаюсь и потому-то эту фразу и называю первым "МЦМ'ом"%). В контексте дискуссии тут- ещё раз передумал смысл морархической идеи: Специиальное воспитание, основанное на том что дело воспитуемого a priopi быть- "над схватной" (внутриполитиЦкой),- да.. Но относительно идеи что этот человек должен быть ещё и очень толковым администратором.. .."По плодам", относительно такого "шантажа Б-га" в требованиях к Нему относительно наследственного властителя,- соглашусь с большевичками и прочими республиканцами в лозунге "Долой самодержавие!". Самодержавие имхо,- такой изврат идеи в основе и способной работать во благо, что в самом лучшем и знАчимо коротком по времени варианте может быть декорацией диктатуры. Примечательно имхо, что идентично _реалу,_ что в "моём" варианте с развилкой в 1895ом, что во варианте Глебыча с развилкой на девять лет позднее, 1907ой год оказывается тем, когда имхо надо сменять неустойчиво зависящую от контроля за Николаем, диктатуру на _конституционную_ монархию Михаила. Так что в свете дискуссии Уральца с sapsan'ом "Рудневу" может быть сообразно не сколько пасти революционеров (хотя и это тоже), сколько договориться с дальним родственником моих предков и ПАСтолыпиным. С моей точки зрения против самодержавия Михаила ещё один фактор;- его англофилия. А возможности Российской Империи вести эффективно войны _до_завершения_модернизации,_ без так или иначе завуалированного литературно использования вместо нижних чинов "биоробАтовЪ",- имхо очень вероятно дискуссионный "вопрос веры", о коем было в созданной мной теме о мире с Японией. А с Михаимом,- самодержцем мы попадаем в ту же.. .."Антанту" и в 191х- ПМВ... astos пишет: ДОБРОВОЛЬНОЕ вхождение Японии в состав Российской империи Постебуху о том как после трёх дней карате в японском парламенте по воспроу о "северных территориях", Япония согласилась вместе с южными Курилами присоеденить всю Россию, я читал.. Для раздолбаев появилась очень высокооплачиваемая "работа" устраивать по всей России сады камней... Однако-сь то, что должной задумываться о благе жителей "Восточных островов" объединённой администрации, хоть в Перербурге, но придётся задуматься об Индонезии и Индокитае.. имхо,- навевает.. Вообще,- поделились бы местом, где грибы,- _такие,_ а то у "меня" при всём сочетании прогрессорства и миролюбия (на время модернизации), менее масштабная, но РЯВ, около 1930ого года "возникает"...
Sapsan: Ну вот... "А потом пришел лесник, и всех разогнал..." А мы уж тут размечтались было - "Русский с японцем - братья навек..." и т.д.
Уралец: MGouchkov пишет: Без ответа на этот вопрос имхо создаётся впечатление что мы "спорим" утверждая сходное, исключительно декларируя политиЦкие убеждения каждого. Лично я - точно нет. Я вообще-то монархист, но лишь при одном условии - чтобы на троне был идеальный правитель.. MGouchkov пишет: Так что в свете дискуссии Уральца с sapsan'ом "Рудневу" может быть сообразно не сколько пасти революционеров (хотя и это тоже), сколько договориться с дальним родственником моих предков и ПАСтолыпиным. Массовая поддержка точно нужна. И консолидация политических сил. И пропаганда (с разумной долей популизма и социальной демагогии), что блестяще продемонстрировали большевики. Немного Макиавелли - никогда не помешает. Да и кардинальная реформа и усиление армии как особого (внутриполитического) модернизационного военно-политического института - могло бы пригодиться. "Добрым словом и револьвером всегда можно сделать больше хороших дел, чем просто добрым словом" (с)
astos: Вот именно!! Krom Kruah пишет: Т.е.: Такое возможное если правляющая династия Русской империи вести будет своего происхождения из богини Аматерасу, а не из Рюрика... Даже в крайне психотропной альтернативе такое возможное только для наследника обеих династий - который будет одновременно и Государь-Император Великой, Малой и Белой ... и Божественный Микадо! Я не шутил относительно ДОБРОВОЛЬНОГО присоединения Японии!! На основе взаимной выгоды, полной культурной автономии, с полным уважением к традициям войти Добровольно в состав империи-победительницы, где сын императора и будущий император плоть от плоти божественного микадо, НИЧЕГО НЕ ПОТЕРЯВ получить полное равноправие в РоссИмп...можно попробовать... А вот жениться придется под прицелом пушек, иначе принцессу не отдадут
astos: cobra пишет: Точно, грибы-галюцигенные ругаться я и сам могу конструктивнее пжалуста
Comte: astos пишет: А вот еще одна циничная и безбашенная идея по итогам победы России в РЯВ - ДОБРОВОЛЬНОЕ вхождение Японии в состав Российской империи на правах Финляндии или даже шире...:о) Вы про японцев того времени бы почитали что-нибудь... Для такого "добровольного вхождения" пришлось бы вырезать десятки процентов населения, причем именно на их территории. Вы поймите - для японцев та война была как для нас - Великая Отечественная. Представьте на 5 секунд предложение в исполнении Гитлера - "Советский Союз входит в состав Рейха на правах широчайшей автономии" - и Вам станет понятна вся реальность Вашего предложения.
Глебыч: astos пишет: А вот еще одна циничная и безбашенная идея по итогам победы России в РЯВ - ДОБРОВОЛЬНОЕ вхождение Японии в состав Российской империи на правах Финляндии или даже шире...:о) Япония получает российские ресурсы и территорию, а россия получает японцев...со всеми минусами и плюсами... Мощнейший форпост империи на дальнем востоке достигается через династический брак императора Михаила и принцессы императорского дома японии... налетай бомби идею Да. Я действительно иногда пишу некоторые части Варяга посе того как немного выпью. Да, я не прочь очень редко забить косячок. Но я никогда не смогу выпить и выкурить столько . Физически не потяну! Мой план .... Хороший кстати .... Россия таки побеждает в войне, в основном из того, что по морям шастают десятки ВсКр, любой параход может принять на бот пару русскиз артиллеристов с орудиями и поднять русский флаг. Флот не разбит в сражении, но зело покоцан. Вирениус прошел в ПА. Подходит 2-я эскадра. Когда японская армия кладет зубы на полку, мы делаем Японии следующее предложение - Корея ваша. Ну может кроме небольшой части на Севере. ПА таки наш, сорри но Дальний вы можете забрать себе. Ну и дальше дружим... Т.К. в японии умные люди понимают, что им подарили ничью в проигранной войне.
yuu2: Господа прогрессоры! Может таки доведём для начала "Руднева" во Владивосток, а Вадика в Питер? Можно спорить о том кто лучше - Николай или Михаил. Но что и то, и другой рано или поздно перейдут к конституционной монархии - это без вариантов. Другой вопрос - когда. Худшая из альтернатив - в нашей реальности - в разгар войны и революции. Соответственно войну нужно завершить (т.е. выиграть), а революцию предотвратить (т.е. найти повод для предотвращения раскола общества). Хорошим поводом для объединительной (шовинистической и антиреволюционной) пропаганды является покушение на Николая со стороны "англо-японских шпионов из числа эсерских террористов". Выживет ли "брат Коля" - вопрос отложим на потом (даже если Балк недоработает, Вадик "помочь" при необходимости сумеет). Кстати, Глебыч - если теперь обновления только по персональной рассылке, то и мне бы скинуть (yuu2 на "народе").
yuu2: Comte пишет: Для такого "добровольного вхождения" пришлось бы вырезать десятки процентов населения, причем именно на их территории. Так если после войны по высшему сословию прокатится "моровое поветрие" харакири, если судьбу фазенды Камимуры разделят сотни и тысячи дворянских домов (1905 и 1917 в России не напоминает?), если по стране прокатятся голодные бунты, а в Дальнем будут склады ломиться от зерна нового урожая ... "Добровольного вхождения", конечно, не будет. Но на русско-японский союз подтолкнуть элиту можно (особенно - используя как носителей идеи пленных японцев - типа "нам в плену было слаще, чем вам на воле").
dragon.nur: astos пишет: А вот еще одна циничная и безбашенная идея по итогам победы России в РЯВ - ДОБРОВОЛЬНОЕ вхождение Японии в состав Российской империи на правах Финляндии или даже шире...:о) Баян. Лукьяненко (тот самый) уже про это рассказ написал, году в 1994. "Фугу в мундире", кажется.
yuu2: MGouchkov пишет: С моей точки зрения против самодержавия Михаила ещё один фактор;- его англофилия Англофилия - не гемофилия. Лечится подбором информационного потока. Особенно - в разгар войны с союзником Англии. Другое дело, что патологических англофилов (того же Набокова) нужно отправить с санитарным поездом на фронт - чтобы увидели плоды деятельности "просвещённых" английских снарядов.
dragon.nur: astos пишет: он же главное ЗАИНТЕРЕСОВАННОЕ в процветании России лицо неверно. Николашка просвяченый (зачем его в святые записали -- отдельная тема) более всего заинтересованное в собственном спокойствии лицо. Почитайте же дневники, что ли. Его отец умирал от нефрита, крича от адской боли -- этот великовозрастный придурок с двоюродным братом шишками перебрасывался. Тьфу, прости Господи. По мощам и елей.
Волонтер: Corsican пишет: но за 2 часа делать царем, не пройдет. точно. О том же и я твержу.
Волонтер: Krom Kruah пишет: Соответственно вместо (или вместе с) Николаем убрал бы Никитки Хрущева в молоденчестве еще. Как и всех прадед Горбачева и Ельцина по прямой и соребренной линии. На всякий случай... а вдруг вместо них еще хуже придут
Волонтер: Krom Kruah пишет: Соответственно вместо (или вместе с) Николаем убрал бы Никитки Хрущева в молоденчестве еще. Как и всех прадед Горбачева и Ельцина по прямой и соребренной линии. На всякий случай... а вдруг вместо них еще хуже придут Sapsan пишет: Конечно, добровольное - никого принуждать не будем... Вы спрашиваете, что это за броненосцы на рейде? Так это так - яхты нашего императорского величества со свитою... Орудия в сторону дворца повёрнуты? Ну это... Это они там механизмы смазывают... Что полторы тысячи бородатых дядек с шашками и на конях во дворце делают? Да живут они тут! еще идея (я не пьяный но у меня бывает) - усиление революции 1905 со свержением режима в 1905 году, что тогда будет? а вообще из большинства рассуждений на мой взгляд здравое звено только в том что один вид Армейских частей прекратит большую часть открытых выступлений и власть имеет тот кто управляет армией. Кроме того все политические интриги ничто если они не опираются на экономическую основу, и будущее зависит не от конкретных людей, тогда еще не было чисток и войн вместо одних придут другие и одному богу известно какими они будут. Необходимо предоставить свободу гражданам на такой срок чтобы они ее почувствовали и тогда дальнейшее развитие не предсказуемо, помните что было в годы НЕПа а если тотже НЕП только в облагороженном виде да в 1907 году америка сейчас бы в ногах валялась, и тогда уже не важно кто царь народ имея и понимая свободу сможет ее защитить или в противоположном случае этому народу ничего и ненужно. еще вариант - вообще не лезть в политику а основать и развить свою экономическую империю обладающую своей (возможно тайной) службой безопасности способной устранить любого кто осмелится ей угрожать. по поводу присоединения японии, англия будет против, а еще восточную войну мы не потянем. и наконец была ли рассылка в выходные ? и если была как бы всетаки получить желаемое?
yuu2: Волонтер пишет: усиление революции 1905 со свержением режима в 1905 году, что тогда будет? Погромы усадеб. "Миротворческие силы" Англии, Германии, Франции и Швеции. Сепаратизм окраин. власть имеет тот кто управляет армией От человека управляющего армией, до человека управляемого армией один шаг. Власть имеет тот, кто в состоянии управлять общественным сознанием. В случае войны - тот, кто в состоянии мобилизовать общество. Т.е. "Руднев". В случае мира - тот, кто в состоянии предложить обществу перспективу. Т.е. тот же "Руднев" с массовым производством тракторов и освоением восточных земель. А будет он проводить свою линию через парламент, или через "доступ к телу" монарха - дело десятое.
Krom Kruah: Comte пишет: Вы про японцев того времени бы почитали что-нибудь... Для такого "добровольного вхождения" пришлось бы вырезать десятки процентов населения, причем именно на их территории. Абсолютише! Так я не случайно дал примера с Англии и Шотландии. Скотов пришлось резать ок. 300 лет, потом интегрировать экономики государств по максимуме (еще ок. 150 лет) и при том - принять шотландского короля на английском престоле!!! Гы! Скоты до сих пор яростно утверждают, что в Обединенном Королевстве именно они присоединили Англии к Шотландию (конечно - т.к. их король стал королем Англии, а не наоборот! ) (факт - имел удовольствия обсуждать тему с 3 разных шотландцев 3 раза!). Кстати - именно оттуда Скотланд ярд (изначально это было что-то вроде керван-сарай (или там - ВИП-станция) для спец. обслуживания глубокоуважаемых шотландцев в Лондоне и гвардейцы с медвежих колпаков.... Аналогично - не случайно престолонаследник UK имеет титула Prince of Wales... Ну, "не шмогли" иначе! В таком аспекте - как предлагаете (чисто технически) заменить Николая на Микадо?
Krom Kruah: yuu2 пишет: используя как носителей идеи пленных японцев - типа "нам в плену было слаще, чем вам на воле"). Абсурд по причине именно нац. особенностей ценностной системе.
Krom Kruah: astos пишет: Я не шутил относительно ДОБРОВОЛЬНОГО присоединения Японии!! На основе взаимной выгоды, полной культурной автономии, с полным уважением к традициям войти Добровольно в состав империи-победительницы, где сын императора и будущий император плоть от плоти божественного микадо, НИЧЕГО НЕ ПОТЕРЯВ получить полное равноправие в РоссИмп...можно попробовать... А вот жениться придется под прицелом пушек, иначе принцессу не отдадут Цыц! Под прицелом совсем не получится... Кстати - Микадо после инагурации не может вообще ступать по неяпонской територии!
Krom Kruah: yuu2 пишет: А будет он проводить свою линию через парламент, или через "доступ к телу" монарха - дело десятое. Десятое - одинадцатое. но через парламент реалистичнее... Для чего нужна конституционная монархия (а лучше - республика). Для чего нужна революция (не непременно в комбинации с Гражданской). "Доступ к телу" - не более чем неплохое (и очень неуправляемое) подспорие... Императора (не непременно Николая) надо получить в виде глубоко убежденного разумного сомышленика (как произошло в Японии и Германии например при их "революций сверху"), а не в виду манипулируемого обьекта...
smax: Глебыч пишет: Россия таки побеждает в войне, в основном из того, что по морям шастают десятки ВсКр А как же Англия? В реальности, кажется, действия ВспКр свернули именно из-за английских угроз...
Krom Kruah: yuu2 пишет: От человека управляющего армией, до человека управляемого армией один шаг. Власть имеет тот, кто в состоянии управлять общественным сознанием. В случае войны - тот, кто в состоянии мобилизовать общество. Т.е. "Руднев". В случае мира - тот, кто в состоянии предложить обществу перспективу. Т.е. тот же "Руднев" с массовым производством тракторов и освоением восточных земель. Браво!
pun: Резюме, если можно: Николая мочим или сам мочится в кратчайшие сроки. Все усилия на Михаила. С японией - подаренная ничья, по Глебычу. Только на кой фиг ПА, как раздражитель на будущее? Оформляем "Тройственный пакт" чуть раньше и чуть в другом составе. И писать Глебычу историю годов так до 60-х....
yuu2: pun пишет: С японией - подаренная ничья, по Глебычу С Японией - капитальный подрыв эконимики посредством изничтожения местного каботажа и рыболовства (за счёт превосходства в числе БрКр и характеристиках БпКр), мир, а затем "план Маршалла/Руднева" по экономическому сближению (благо манчжурское зерно под нашим контролем).
MGouchkov: yuu2 пишет: Т.е. тот же "Руднев" с массовым производством тракторов и освоением восточных земель. Маслом по сыру,- сисадмин I-кафе- разодлбай, без ноута с I-нетом налаживает производство тракторов !?! И с подключённым к Сети ноутом это действительно напоминает большевиков (ноут вместо "спецА"%) Никуда не дется без "фанфиков" в тексте "Рудневу" от политики (политики так и возникают %)%), а "Балку"- от работы по реформированию армии (морпех). Если сисадмин- раздолбай, но умный, то хоть он и торчал конкретно на военно-исторических форумах, но навыки адаптации существующих каналов поиска инфы (в "тогда" у него вместо I-нета система правительственного документооборота (и патентные бюро, ...где за границей тогда, между прочим Эйнштейн) он перенести из I-нета суметь должен. Вот только в такой ситуации- учиииться ему... Это сейчас,- "по поверхности"; нечто более основательное надеюсь- позднее За сим позвольте откланяться..
yuu2: MGouchkov пишет: сисадмин ... налаживает производство тракторов !?! Ему одних призовых за 2 БрКр накапает под миллион золотом плюс наградные перепадут. После чего он вспоминает фамилии молодых и жадных до работы инженеров со всей Европы (типа никому ещё неизвестного Порше) и говорит "сделай!". BMW ведь тоже с тракторов и грузовиков начинала, а к концу ПМВ стала спецом по авиадвигателям. Вот и "Руднев" поставит заводик где-нить в Царицыне (ЦТЗ ), завезёт иностранных специалистов, подготовит местные кадры.
pun: yuu2 пишет: С Японией - капитальный подрыв эконимики посредством изничтожения местного каботажа и рыболовства (за счёт превосходства в числе БрКр и характеристиках БпКр), мир, а затем "план Маршалла/Руднева" по экономическому сближению (благо манчжурское зерно под нашим контролем). Сударь Вы изверг. Может не стоит припирать гордых сынов микадо к стенке, а дать им "сохранить лицо"? И дать понять на мирных переговорах, что понимаем что даем им сохранить их лицо? И при их несогласии готовы это лицо.... И уже далее согласно цитате выше.
Глебыч: yuu2 пишет: С Японией - капитальный подрыв эконимики посредством изничтожения местного каботажа и рыболовства (за счёт превосходства в числе БрКр и характеристиках БпКр), Поправка. За счет широкого использования ВсКр, в тройках с БпКр, на пару каждых по БрКр. Отработка будущей крейсерской войны против Англии, если пригодится))). А пригодится лет через 5 - 10 после ПМВ (в союзе с Германией, это уже задумки на 3-й том ). yuu2 пишет: Т.е. "Руднев". В случае мира - тот, кто в состоянии предложить обществу перспективу. Т.е. тот же "Руднев" с массовым производством тракторов и освоением восточных земель. А будет он проводить свою линию через парламент, или через "доступ к телу" монарха - дело десятое. МММММ. Мудро. Причем умный и предусмотрительный чел в мирное время посторит мощности по производству тракторов, так, чтобы в военное время они могли обеспечить преимущество его стране в войне...smax пишет: А как же Англия? В реальности, кажется, действия ВспКр свернули именно из-за английских угроз... А в МОЕЙ (приплясываю напевая "авторский произвол, авторский произволл ") на эти угрозы положат, предупредив что именно сейчас Россия выбирает между Английским и Германским лагерем . Если им дорожже Япония, как союзник, то тогда они дождутся песенки "едут едут по ПАРИЖУ наши казаки" дубль второй. Лондон следующий .pun пишет: Николая мочим или сам мочится в кратчайшие сроки. Все усилия на Михаила. Блин. Ну зачем нам смута во время войны???? Так проблем мало? На первые пару лет и так есть чем управлять ЖИВЫМ Н2. А как зарвется в мирное межвоенное время сменим. Потерпите пару лет, да?MGouchkov пишет: Маслом по сыру,- сисадмин I-кафе- разодлбай, без ноута с I-нетом налаживает производство тракторов !?! Легко! Он их в хронике про индустриализацию видел? Видел. Инженеров привлечь - легко! Когда знаешь что должно получиться, уверен что это можно сделать, и знаешь ЧТО требовать от конструкторов и производствеников - очень даже можно. Ну и опять же, а зачем Форду работать в Америке, если ему в России предложт МНОГО денег и сразу (привет Жорову))))?
yuu2: Глебыч пишет: А как же Англия? В реальности, кажется, действия ВспКр свернули именно из-за английских угроз...///А в МОЕЙ (приплясываю напевая "авторский произвол, авторский произволл ") на эти угрозы положат, Так угорозы были из-за действий в районе островов Зелёного мыса и Красного моря. Т.е. всем понятно, что по наводке разведчиков из числа докеров можно перехватывать прямо в ЛаМанше, но это, мягко говоря, вызывает общественный резонанс в Англии. А действия ВспКр в территориальных водах Японии - это, пардон, уже никак не касается Британии.
yuu2: Глебыч пишет: Блин. Ну зачем нам смута во время войны? Какая смута? Балк подстрелит, так чтоб не смертельно. Николя на больничную койку, Миша осваивается в функции регента (даже если без звания). Все газеты клеймят эсеров, японцев и англичан. Общенациональный сбор пожертвований на отмщение монаршей крови.
Глебыч: yuu2 пишет: Какая смута? Балк подстрелит, так чтоб не смертельно. Николя на больничную койку, Миша осваивается в функции регента (даже если без звания). Все газеты клеймят эсеров, японцев и англичан. Общенациональный сбор пожертвований на отмщение монаршей крови. АА, не до смерти... Подумаем. Тогда надо чтобы Балк и спас Николашку... А что там за история с орудийным салютом была, кто нить помнит?
yuu2: Глебыч пишет: чтобы Балк и спас Николашку Зачем Балк? Его дело выстрелить. А для "спасать" как раз Вадик под боком и будет.
yuu2: *************** Пока Глебыч не удосужился прислать правленный вариант ... Вольные намётки на тему "взгляд из противоположного окопа". *************** Дневники офицера японского флота* ________ Примечание русского издателя * - впервые данный документ был издан в Лондоне под названием "Выдержки из дневника лейтенанта японского флота И*** о ходе войны с Россией", но судя по объёму располагаемой информации автором данного произведения является не лейтенант, а один из старших офицеров флота микадо - или офицер штаба Того, или один из командиров кораблей первого ранга. ________ 5 декабря - вернулся из отпуска. Получил новое назначение. На кораблях необычная для этого времени года суета - приём запасов и проворачивание механизмов 2-3 раза в сутки прерываются учебными тревогами. Очень напоминает подготовку к большим манёврам и императорскому смотру в 1900 году. Длительные отпуска отменены, отчего некоторые новые товарищи смотрят на меня с белой завистью. ... 20 декабря - интенсивность подготовки не снижается. Судя по разговорам - в других отрядах происходит что-то подобное же. ... 6 января - у всех офицеров сложилось мнение, что готовимся или к войне с Россией, или к масштабной демонстрации ей своих намерений - после анализа зарубежных газет другого повода для мобилизации мы не видим. ... 11 января - команда чутко отреагировала на изменение тональности токийских газет в отношении русских - у всех на устах слово "война". У некоторых нижних чинов - с интонацией осуждения. ... 15 января - офицеры получили инструкции о необходимости довести до команды, что божественный микадо не хочет войны, но надеется, что если русские не остаят ему другого выхода, то каждый японец с честью выполнит свой долг. 16 января - с нашего отряда списали 5 нижних чинов как потенциально неблагонадёжных. Из них ни одного моего подчинённого. ... 6 февраля - вышли всем отрядом в сторону Кореи. 7 февраля (25 января по юлианскому стилю) - отряды соединились у берегов Кореи. Теперь с нами ещё и транспорты, и миноносцы. Значит война - для простой демонстрации вряд-ли стали бы гонять наполненные войсками траспорты и нежные миноносцы. Задержаны русские пароходы "Россия" и "Аргунь". "Такачихо" пролил первую кровь - умудрились протаранить кита. "Асама" с отрядом крейсеров ушёл в сторону Чемульпо. 8 февраля - под вечер расстались с миноносцами. Мы все молимся за их успех. 9 февраля (27 января) - утро. Вернулись миноносцы, радостные доклады не портят даже сообщения о потерях. Как только развеялась утренняя дымка, объединённый флот пошёл добивать русских. На рейде Порт-Артура хаос, но нас уже ждут - огонь открыли как корабли. так и береговые батареи. Эти " сыны ...* " не смогли потопить ни одного русского корабля. Воевать же одновременно со всей артурской эскадрой и береговыми батареями (**) адмирал не решился. Видимо война затянется. _____________ * - японское идиоматическое выражение, тонкости которого были потеряны английским переводчиком ** - по русским данным стрельба береговых батарей была из рук вон плохой, и все успехи артиллерийской дуэли достигнуты корабельными артиллеристами _____________ 9 февраля - вечер. Получили радиограмму из Чемульпо. Адмирал обеспокоен, хотя из-за качества связи подробностей не знает даже он сам. 10 февраля - пришли на рейд Чемульпо. Страшная картина погибших кораблей. Порт как умер - все боятся мин. Ещё страшнее, что "Варяг" ушёл. Пусть даже и избитый (малые крейсера в Чемульпо не запятнали свою честь), он всё равно опасен для войсковых перевозок. Через 5 минут после получения докладов адмирал отправил полным ходом* броненосные крейсера по направлениям в Артур ("Ивате" и "Идзумо"), Вэйхай ("Адзума"), Циндао ("Токива") и Пусан ("Якумо") с приказом поймать и уничтожить (или хотя бы добиться интернирования). Телеграммы в Пусан и Токио запретили перевозку войск до уточнения ситуации с "Варягом". После полудня корабли первого и третьего боевых отрядов широким строем фронта с миноносцами в промежутках (суммарно охватывая фронт до 30 миль) отправились вдоль корейского побережья на юг. ____________ * - сожжённый уголь дешевле того, что может учинить "Варяг" ____________ 11 февраля - за вечер и ночь собрали вдоль корейского побережья 8 транспортов. Утром миноносцы пополнили запасы угля с кораблей первого отряда, а третий отправился конвоировать транспорты в Чемульпо. Хотя толку от них сейчас там - чуть. Ведь придётся разгружаться с помощью шлюпок, а их на "купцах" и без того впритык. 12 февраля - в Пусане получили телеграммы из Вэйхая и Циндао - "Варяга" нет. Пополнились углём. Адмирал на утро намерен организовать эскортирование войсковых транспортов до Пусана под прикрытием броненосцев. 13 февраля - уже после снятия с якоря получили телеграмму о прибытии в Шанхай спасшихся с утонувшего "Варяга". Надо бы проверить место гибели, но корабли 2 и 3 отрядов крайне нуждаются в бункеровке. Русские объявили о спасательной экспедиции к месту гибели корабля. 14 февраля - пополнив за ночь запасы угля с разгружающихся транспортов (лучше плохой уголь, чем никакой), корабли 3 отряда отправились к Артуру для того, чтобы найти и отозвать с поиска "Ивате" и "Идзумо" (только их гибели нам теперь и не хватает). 15 февраля - "Адзума" и "Токива" прибыли в Пусан и приступили к бункеровке. В сумерках 3 отряд, "Ивате" и "Идзумо" появились возле Чемульпо, о чём и поспешили телеграммой известить командующего. 16 февраля - все 3 отряда собрались в Пусане. Припозднившиеся забункеровались. ******* В очередь в с табуретками!
smax: Глебыч пишет: А что там за история с орудийным салютом была, кто нить помнит? В качестве источника - Пикуль "Три возраста Окини-сан" (другого нет, увы). В конце 19 века кажется с клипера "Наездник" случайно "отсалютовали" императорской яхте боевым снарядом. Промазали. Это?
dragon.nur: Не только. Где-то есть в Сети байка о том, что в него, возможно, хотели попасть из орудия на учениях; вот только не помню, уж не гаубица ли там фигурировала в рассказе и банкетик.
wayu: yuu2 пишет: ....В очередь в с табуретками! Браво!!!!!!!!!! Глебыч,вот чем-то подобным нужно оживлять роман!ИМХО...
yuu2: Кстати, если "Варяг" вырвался 9 февраля, а гарибальдийцы перехвачены 12ого, то у "Руднева" получается слишком напряжённый график, чтобы надеяться исключительно на абордажную партию. Может на "Марьиванну" и "Охламона" переставить пушки Барановского и дополнительно поставить брёвна-имитаторы 6"ок (по паре на борт)?
cobra: 6 января РОССИЯ Санкт-Петербург. Встреча представителей "Союза освобождения" во главе с В.Хижняковым с Г.Гапоном, на которой последний, не исключил возможности, что по мирному шествию к Зимнему дворцу 9 января 1905 г. "будут стрелять". Во время водосвятия на Неве, в Высочайшем присутствии, при производстве установленного салюта, произошел несчастный случай. Одним из орудий расположенных близ биржи батарей был произведен, вместо холостого, выстрел картечью. Пули попали в помост у Иордани и на набережную, а также в фасад Зимнего дворца, в четырех окнах которого ими разбиты стекла Ранен один нижний чин петербургской городской полиции. Практически чудом, уцелел ЕИВ император Николай Александрович. Пули прошли рядом. Из моего Таймлайна, абсолютно реальная история.... Злые языки говорят что фамилия полисмена была Романов
Глебыч: yuu2 пишет: Кстати, если "Варяг" вырвался 9 февраля, а гарибальдийцы перехвачены 12ого, то у "Руднева" получается слишком напряжённый график, чтобы надеяться исключительно на абордажную партию. Может на "Марьиванну" и "Охламона" переставить пушки Барановского и дополнительно поставить брёвна-имитаторы 6"ок (по паре на борт)? Не путайте даты по старому и новому стилю))). А насчет дневников японца... Можно приложить к тексту? Скажем как комментарии или послесловие к одной из глав?
Локи: Первая проблема:религия,и у нас и там верующие встанут на дыбы.
wayu: Глебыч пишет: А насчет дневников японца... Можно приложить к тексту? Скажем как комментарии или послесловие к одной из глав? По моему,после 3-й главы в самый раз...
Глебыч: wayu пишет: Глебыч пишет: цитата: А насчет дневников японца... Можно приложить к тексту? Скажем как комментарии или послесловие к одной из глав? По моему,после 3-й главы в самый раз... Не, после главы об самоутоплении Варяга точнее будет! А то зачем досрочно оповещать читателя о наших планах)))?
Глебыч: cobra пишет: Из моего Таймлайна, абсолютно реальная история.... Злые языки говорят что фамилия полисмена была Романов Меня еще тогда когда твой таймлан читал зацепило... Интересно было бы обыграть, думаю как. Если заранее знать дату, (6.01.05) и помнить куда имено пошел сноп пуль (вроде помним), то можно или 1. зело впечатлить императора, прставив чучело во время салюта и попросив его отойт в сторонку, от греха... 2. использоват вместо чучела самого императора . Так что если к январю 1905 меня Н2 достанет, то там его и сменим. Ну а что наследник уже есть, даже лучше - есть рычаг давления на М, т.к. он не император а регент. Не так будет зазнаваться.
yuu2: Глебыч пишет: Не путайте даты по старому и новому стилю Вопрос - кто путает. 27 по старому - это 9 по новому. Не так ли? Гарибальдийцы пришли 12. Безусловно по новому, т.к. никто из перегонной команды и приёмочной комиссии не стал бы заморачиваться присанием отчёта по юлианскому стилю. Так что времени в обрез. Поэтому лучше подстраховаться и вооружить призы пушками Барановского и муляжами 6"ок. Вставить в текст можно. Только у меня есть планы слегка подшлифовать уже выложенное. Также есть заготовки в отношении дальнейшего "из противоположного окопа". Но без последней версии прямого текста про "Варяг" делать его отражение как-то затруднительно.
astos: Глебыч пишет: Ну а что наследник уже есть, даже лучше - есть рычаг давления на М, т.к. он не император а регент. Не так будет зазнаваться. Глебыч! НУ НЕ будет Миха Регентом!!!!! Его Алиска От власти ототрет! Она его ваще к власти ревновала и гадила ему! А у михи характер такой, он за власть сварится не будет....Ну нах России еще и император Алексей-гемофилик?! Ну нах России Алиска-регентша со своими месячными?! не ну правда....пошли ты их в Глебыч пишет: Corsican пишет: цитата: но за 2 часа делать царем, не пройдет. точно. О том же и я твержу. Да тока так! Король умер - да здравствует король! Миха - член госсовета при государе, не такой уж он дикий дилетант, он ученик Витте, в конце концов...Когда СашуI рванули ну никакой смуты не случилось, до смуты пятого года еще целый ГОД! ее еще подготовить надо, смуту эту! смута бывает когда власть делить начинают, когда законного наследника нет, Вотесли по вашему, ...то когда за регентство свара придворная начнется, Вот тут И жди смуту в России..уж заплатить найдется кому , кстати помогите зарегится на форуме кстати "...пью только пиво и изредка немного виски..."
NMD: astos пишет: НУ НЕ будет Миха Регентом!!!!! Его Алиска От власти ототрет! Мы тут все конечно люди простые, но речь как я понял об исторических персонажах... Может лучше без излишнего панибратсва?
yuu2: Глебыч пишет: Если заранее знать дату, (6.01.05) и помнить куда имено пошел сноп пуль (вроде помним), то можно Помним-то весьма приблизительно. К тому же если независимость от "Варяга" и гарантированность гибели "Енисея" и "Боярина" практически неоспорима, то история с салютом - бабушка надвое сказала. Командиры кораблей персонально известны и до прибытия "Руднева" во Владивосток однозначно привязаны к реалу. На салют же (да ещё через год после внесения искажения в реал) могли отрядить и другую батарею, и персонально другого фейерверкера, наконец и сам Николай через год другой (хоть и в мелочах) жизни мог банально простудиться и не явиться на мероприятие. Шансы уж слишком малы, в отличие от Балка. Мешает Алиса? Ей в лоб, Николе в лёгкое - и Миша у руля.
pun: На лодочку кататься и утопнуть. И никто не виноват! Рояль в кустах в чистом виде, но право автора - есть право автора. А то получаются совсем уж кровавые и , простите, натянуто-нереальные допущения.(по сути тот же рояль в кустах, только куда менее правдоподобный, чем его величество Случай). ПМСМ, ессно.
cobra: Глебыч пишет: 2. использоват вместо чучела самого императора . Так что если к январю 1905 меня Н2 достанет, Наверно 1906? Таки......... Скорее всего пункт 2.
Sapsan: А может - на самом деле несчастный случай с Н2 произойдёт? Я серьёзно - не подстроенный, а именно несчастный... К примеру, Н2 после разговора с кем-то из засланцев, пребывая в раздумьях, перейдёт улицу на красный свет подскользнётся на лестнице или что-нить в этом духе... Все в трауре - какое несчастье! Ну и т.д. И получается, что в это время наши засланцы раздумывали, что делать с Н2, а оно всё как-то само собой разрешилось... NMD - всё не соберусь Вам ответить - весь в делах Большое спасибо за статьи! Очень интересно!
smax: Sapsan пишет: А может - на самом деле несчастный случай с Н2 произойдёт? Я серьёзно - не подстроенный, а именно несчастный... Это против гомеостатического мироздания будет...
Локи: К стати в полне реально,сильно задумался и .
Sapsan: smax пишет: Это против гомеостатического мироздания будет... Ну почему же? Но не обязательно всё так трагично... Намекнуть Н2, что на нём висит какое-нить проклятье или что-нибудь в этом духе... И избавиться от него можно токмо, переехав всей семьёй в тихую обитель... Ломанётся как лось! Токмо копыта пятки засверкают!
yuu2: Sapsan пишет: А может - на самом деле несчастный случай с Н2 произойдёт? Я серьёзно - не подстроенный, а именно несчастный Принцип Ex Machina конечно с точки зрения литературы хорош, но только при живой Алисе Михаилу регентом не быть - не допустит. А при погибшем цесаревиче у Михаила меньше будет стимулов для введения парламентаризма. При живом Алексее регент охотнее сможет поделиться властью - таки не своя, а полученная во временное пользование. Плюс не забывайте, что "несчастный случай" - это невозможность развернуть пропаганду по единению народа перед лицом внешней угрозы. А вот покушение "подлого англо-японско-эсерского наймита" - это совсем другой колер.
Локи: То есть диверсия,ладно раз требует благо страны убираем желательно обоих но так что б без подозрений
Sapsan: А кто сказал, что покушение и несчастный случай нельзя сделать различными событиями? Как раз - так даже было бы лучше. Сначала неудачное покушение - народ может воспрянуть духом, что-нибудь типа "Господь на нашей стороне - схоронил от ворогов" Ну а потом уже - собственно устранение Н2. Каким способом - это уже другой вопрос. Лучше бы, наверное, бескровным. Хоть я Н2 и недолюбливаю сильно, а чисто по-человечески мне его даже жаль...
astos: NMD пишет: Мы тут все конечно люди простые, но речь как я понял об исторических персонажах... Может лучше без излишнего панибратсва? Кроссовки стоптаны до неприличья Но в них на камне не скользит нога На камуфляже нет ни звезд ни лычек И все равны под пулями врага.....
astos: yuu2 пишет: А при погибшем цесаревиче у Михаила меньше будет стимулов для введения парламентаризма. При живом Алексее регент охотнее сможет поделиться властью - таки не своя, а полученная во временное пользование Позвольте не согласиться... 1. А зачем в Росии этот парламентаризм? Что он России принес хорошего, будучи воплощен? кроме кучки демагогов... одни неприятности...я склонен поддержать принцип народной монархии по И.Солоневичу Н2 ввел Думу совсем не добровольно... 2. Кто это и когда влатью делился Власть берут мокрыми от крови руками... или она падает с неба (по наследсту...) Вывод - Н2 валить до июля 1904 года... Народные волнения если и будут то только в поддержку Михаила... особенно если он пару галстуков повяжет особо непримиримым...
Глебыч: astos пишет: Позвольте не согласиться... 1. А зачем в Росии этот парламентаризм? Что он России принес хорошего, будучи воплощен? кроме кучки демагогов... одни неприятности...я склонен поддержать принцип народной монархии по И.Солоневичу Н2 ввел Думу совсем не добровольно... Абсолютизм хорош тоько при идеальном монархе. А де их таких брать то? yuu2 пишет: Принцип Ex Machina конечно с точки зрения литературы хорош, но только при живой Алисе Михаилу регентом не быть - не допустит. Ну что ж поделать то... Придется ей или сделать предложение, от которого она не сможет отказаться, типа выехать в Баден Баден на воды. На хрен, с вчещами)! Или того...
Глебыч: Да, кстати - немного продолджения и плиз, просмотрите весь текст, я там кой че поправил.
wayu: Глебыч пишет: Да, кстати - немного продолджения и плиз, просмотрите весь текст, я там кой че поправил. Ничего не получил...
Глебыч: wayu пишет: Глебыч пишет: quote: Да, кстати - немного продолджения и плиз, просмотрите весь текст, я там кой че поправил. Ничего не получил... Куда слать?
smax: Sapsan пишет: Ну почему же? Потому что черезчур все удачно складывается. Это не хорошо. ИМХО вообще было бы лучше, т.е. интереснее, оставить Н2 на престоле. И стараться влиять на него. Когда будет получаться, а когда и нет. Будет иногда помогать, а иногда - мешать. "Получаться" и "помогать", конечно в более важных моментах, чем "не получаться" и "мешать" ИМХО так интереснее будет. А то уж больно везет - и Н2 убирается, и Англия пугливая и смирная...
Sapsan: smax пишет: Потому что черезчур все удачно складывается. Это не хорошо. Восле прорыва "Варяга" и захвата "Ниссин" и "Касуги" - это просто мелочи
Sapsan: Кстати, Глебыч мне прилал файл в формате odt - как его лучше читать? В ворде как-то не очень красиво получается...
yuu2: Глебыч пишет: Придется ей или сделать предложение, от которого она не сможет отказаться, типа выехать в Баден Баден на воды Типа мягкое место в Петропавловском соборе . Выехать без наследника она не захочет. А потенциальный кандидат на трон в изгнании - это ж такой подарок зарубежным дипломатам ... Так что лучший вариант: Алиса - капитально, Николай - полупарализован, формально правит Алексей при регентсве Михаила. А перед этим Вадик в марте-апреле рассказывает Николаю о "прелестях" гемофилии, а Боткину о возможности переливания крови (дескать даже опыты делал). Получает усадебку (дворец) под Питером для "Института крови" и соответствующий грант. В мае уже демонстрирует переливание на первых добровольцах из гвардии, в июне - "опыт" с монаршей кровью. После чего с августа на пару с Боткиным пользует Алексея. Всё это время имеет "доступ к телу" и пытается транслировать послания "Руднева". Получается далеко не всегда, отчего вызревает вариант с Балком. У императорской четы, спокойной за здоровье наследника, появляется больше времени для совместных прогулок (ну не о войне же им думать). Т.е. у Балка начиная с сентября появляется больше шансов.
Глебыч: ОК. Щас всем перешлю в вордовском формате коли так.
yuu2: 2 Глебыч: а всё-таки будет ли налажена высылка текста мне? (yuu2 на народ.ру)
Sapsan: Всё, получил. Большое спасибо!
Глебыч: yuu2 пишет: 2 Глебыч: а всё-таки будет ли налажена высылка текста мне? (yuu2 на народ.ру) Сорри. Проверяй. Кому еще не дошло, давайте мыло. Еще. Межвоенный период, Ники, Алис это все же второй том)). Мне пока надо 1. Утопить дозорный ВсКр у Владика. 2. Укомплектовать во Владике Корейца с Сунгари. 3. В сражении 5 на 5 БрКр при подходе Осляби к ПА или Владику навалять Каммимуре (планирую охват головы парочкой Варяг Богатырь, с выходом на кинжальные дистанции на контркурсах) 4. Организовать широкую крейсерскую войну ВсКр. С привлечением иностранных добровольцев))). Конец войне и первой книге.
Ziplen: ziplen@mail.ru или kalika@inbox.ru но лучше на первое - там спамму меньше :-)
smax: Глебыч пишет: 1. Утопить дозорный ВсКр у Владика. А чем ВОК занимается? На подходе Варяг дает радио во Владивосток и ВОК выходит его встречать. Кто не спрятался - сам себе злобный буратино.
Уралец: Ув. Глебыч, Можно попросить текст? colorpoint245@mail.ru
wayu: Глебыч,жду wayu13@gmail.com
12927: 12927@rambler.ru
Варвар: Мне вообще ничего не приходило, даже обсудить не могу :( chelp@dom.raid.ru
MGouchkov: Глебыч пишет: Кому еще не дошло, давайте мыло. С интересом, если позволите: Gouchkov@gmail.com
Anton: smax пишет: А чем ВОК занимается? На подходе Варяг дает радио во Владивосток и ВОК выходит его встречать. Ага, радиосвязь Варяг установит с ВОК на 50-70 миль (т.е. 5-7 часов 10 узл хода), не менее часа на прием радиограммы, выдачи приказа ВОК (в лучшем случае) и далее как в реале (30 июля в 2.30 Йессен получил подтверждение о выходе эскадры, а подготовка к выходу ВОК началась раньше, в 5 ч. ВОК снялся с якоря), т.е. прошло 2,5 часа, за это время Варяг и Ко будет уже в 15-30 милях от ВОК, от яп. ВсКр соответственно ближе. Так что ВОК не успевает даже при самых благоприятных условиях.
Уралец: Спасибо, ув. Глебыч, получил.
asdik: Уралец пишет: Ага, радиосвязь Варяг установит с ВОК на 50-70 миль А какая дальность раций на Гарибальдийцах?
Sir_Skaner: asdik пишет: А какая дальность раций на Гарибальдийцах? Предположительно - до 110 миль, но сильно зависит от погоды и времени суток (может снижаться до 50) Anton пишет: Ага, радиосвязь Варяг установит с ВОК на 50-70 миль (т.е. 5-7 часов 10 узл хода), не менее часа на прием радиограммы Дальность связи с ВОК намного ниже - миль 25-30, не больше!
Глебыч: smax пишет: А чем ВОК занимается? На подходе Варяг дает радио во Владивосток и ВОК выходит его встречать. Кто не спрятался - сам себе злобный буратино. Угу. Вижу картину маслом. Владик. Сонно сидит руководство ВОКа (кажется еще даже не Йэссен, так?). Выпивают скажем за упокой души Руднева, со товарищами, или тго хуже - думают как мимо Цусимы в крецсерство проскочить. А тут ввбегает некто с радиостанции, и начинает вещать - "Варяг требует утопить японскицй ВсКр патрулирующий окресноти Владивостока!". Ему в грызло, чтобы боьше с духами не общался, ну и на всякий случай - минные поля включить, если цепи разомкнуты, орудия ББО привести в полную готовность, стрелять по любой тени и т.п. А вы бы вышли на призыв двухнедельного покойника всем отрядом))?
wayu: Глебыч пишет: 1. Утопить дозорный ВсКр у Владика. Так Глебыч,а чего из себя представляет японский ВсКр? Какой нить Мару с парой орудий-мелкашек,так? И в чём проблемма Варягу его того...?
Глебыч: wayu пишет: Так Глебыч,а чего из себя представляет японский ВсКр? Какой нить Мару с парой орудий-мелкашек,так? И в чём проблемма Варягу его того...? Он Варяга к себе не подпустит. Гнаться за ним с преимуществом в ходе в 2 узла - бросать подопечных. Рисковано. А вот пару Гарибальдей идущих от ЯЯпонии - могет, сдуру. Ну и влепить в параходик пару 8", это же красиво))!
Anton: Глебыч пишет: ну и на всякий случай - минные поля включить, если цепи разомкнуты, орудия ББО привести в полную готовность, стрелять по любой тени и т.п. Кстати, а ведь на подходе к Вл-ку Варягу как-то надо будет лоцманов вызывать, как раз из-за минных полей, да и чтоб не обстреляли свои ненароком.
wayu: Глебыч пишет: Он Варяга к себе не подпустит. Хм...итальянцы же подпустили-под видом Кинга...так и здесь. Глебыч пишет: Рисковано. Чем?Владивосток рядом уже... Глебыч пишет: А вот пару Гарибальдей идущих от ЯЯпонии - могет, сдуру. Неа...Командир ВсКр их в глаза не видел.С чего он их подпустит-то?Но даже если он узнает итальянские крейсера,то он знает что возле Владивостока им делать нечего и он точно знает что они пропали в конце перегона.Так что он их не то что не подпустит,он от итальянцев будет уходить полным ходом в сторону Японии,чтобы доложить. Глебыч пишет: Ну и влепить в параходик пару 8", это же красиво))! Это без вопросов...но вот попасть...что командир ВсКр вдруг ослеп и не видит что орудия не зачехлены,наведены на его посудину+ к этому-Касуга и Нисин пропадают и вдруг обнаруживаются возле Владивостока. Уйдёт-от итальянцев ещё быстрее чем от Варяга. А если серьёзно-ну уйдёт он-и что?С приходом крейсеров во Владик японцы всё равно всё узнают...а перехватить всё равно уже не успевают.
Bars: Глебыч пишет: Гнаться за ним с преимуществом в ходе в 2 узла - Так японские ВспКр тихоходны были. По памяти, узлов 14-15, не более.
Глебыч: Anton пишет: Кстати, а ведь на подходе к Вл-ку Варягу как-то надо будет лоцманов вызывать, как раз из-за минных полей, да и чтоб не обстреляли свои ненароком. Угу. Описание сцены вызова - см выше))). Но вызыват ьобязательно, и Мари Анну первй пропустить, как леди на минное поле. wayu пишет: Уйдёт-от итальянцев ещё быстрее чем от Варяга. А если серьёзно-ну уйдёт он-и что? Сначала пойдет на сближение, т.к. вроде свое, со стороны ЯПонии, а уж потом попробуе драпануть, но если сблизиться на 20 каб, то можно и пульнуть прямо по курсу из носовых башен. Ну и минус один ВсКр это все же неплохо! И еще - у Владика у Гарибальдей кончается уголь. Может еще сутки догружаться придется. wayu пишет: Касуга и Нисин пропадают и вдруг обнаруживаются возле Владивостока. А как он через 4 дня узнает, что они пропали? Дальность радио 100 миль. До Японии поболе. Если он в дозоре более 2-х дней, то знать об этом не может. Менять дозорных каждый день - анриал, ВсКр не напасешься.Bars пишет: Так японские ВспКр тихоходны были. По памяти, узлов 14-15, не более. И какой садис пошлет ВсКр с макс ходом 15 узлов сторожить Владик откуда могут выйти 18 узловые БрКр, я уж молчу о 22 узловом Богатыре? Это новый тим сеппуки что ли ? 18 узловое нечто, минимум. wayu пишет: Неа...Командир ВсКр их в глаза не видел.С чего он их подпустит-то? Книги с силуэтами он знать обязан. И что они идут в ЯПонию тоже. Т.е. увидив силуэт Варяга он драпанет, а пару Гарибальдей - если и повалит оотуда, то не сразу. Ну и вообще, мне надо сюжеть оживить, че пристали)))?
Bars: Глебыч пишет: 18 узловое нечто, минимум. Таких всп. Кр было очень мало. Данные по их скорости (Америка-Мару) разнятся (17-18 узлов). Основная масса-это тихоходные вооруженные ТР. Но даже с 18 узлами торчать всп. Кр возле Владивостока опасно. Его догонит (если повезёт ) даже "Рюрик". О "Богатыре" и не говорю. Дальность радиосвязи делает патрулирование возле Владивостока бессмысленным. Впрочем, не буду мешать авторскому замыслу
Глебыч: Bars пишет: Таких всп. Кр было очень мало. Данные по их скорости (Америка-Мару) разнятся (17-18 узлов). Основная масса-это тихоходные вооруженные ТР. Но даже с 18 узлами торчать всп. Кр возле Владивостока опасно. Его догонит (если повезёт ) даже "Рюрик". О "Богатыре" и не говорю. Дальность радиосвязи делает патрулирование возле Владивостока бессмысленным. Впрочем, не буду мешать авторскому замыслу Не бесысланным. Он должен предупредить Ками и том, что ВОЕ ушел из Владика. И тот сможет его поймать на обратном пути. Так что патрулирование быть должно. Но как планировали отрываться от Богатыря мне и самому интересно.
wayu: Глебыч,прочитал последнюю версию. ИМХО-блеск! Очень живые образы получились!Думается,подобные дневники "с той стороны " нужно будет периодически добавлять. Глебыч пишет: Он должен предупредить Ками и том, что ВОЕ ушел из Владика. И тот сможет его поймать на обратном пути. А не проще ли японским резидентам во Владике на телеграфе отстучать?
Сокол: Глебыч пишет: Да, кстати - немного продолджения и плиз, просмотрите весь текст, я там кой че поправил. Уважаемый Глебыч сюда не буду выкладывать список очепяток,вышлю почтой. А то многие очепятки не исправлены ещё с самиздата http://zhurnal.lib.ru/comment/d/dojnikow_g_b/warjag145?PAGE=4 вот тут. С ув. Соколов К.А.
yuu2: wayu пишет: Думается,подобные дневники "с той стороны " нужно будет периодически добавлять. Процесс запущен. Глебыч пишет: Сначала пойдет на сближение, т.к. вроде свое, со стороны ЯПонии, а уж потом попробуе драпануть Попробует? Когда увидит 3 башенных крейсера, идущих с транспортами ко Владивостоку, то по любому примет их за своих - ну нет во Владивостоке башенных. Особенно - если "покажут флаг". Т.е. подойдёт на минимальную дистанцию. Особенно - если видимость не идеальная. А на счёт башен - нужно оживлять сразу все 3 с 8"ками, но никак не разношёрстно (одну с 8"ками и онду с 10"кой) - на башни двух типов не хватит ни времени, ни спецов.
Ziplen: Глебыч пишет: Но как планировали отрываться от Богатыря мне и самому интересно. Ну если был не один, скажем в компании с чем нитть побыстроходнее - что сможет оторваться с гарантией, миноносец какой нить? Один миноносец долго патрулировать не сможет, а в компании с ВсКр, да периодически меняясь - вполне. Тогда опять вопрос - как топить ? :-)
Глебыч: yuu2 пишет: wayu пишет: quote: Думается,подобные дневники "с той стороны " нужно будет периодически добавлять. Процесс запущен. Я тут думал что то типа выдержки из мемуаров Кроуна, вкратце описывающей процесс прорыва Манчжура, тоже в виде документа. Идеальный кстати способ давать вид с других точек зрения эти дневнеки и мемуары).
Ziplen: yuu2 пишет: ну нет во Владивостоке башенных Дык за Владивостоком он наблюдает - и появятся эти трое явно не от Владивостока. А из Артура ? (он же не знает последних новостей оттуда) Или вдруг Вирениус приплыл ? И так сразу подпускать вплотную. К тому-же если прошел слух что Россия отправила во Владивосток команды для приема крейсеров "покупаемых у Аргентины" - тем более близко побоиться подходить. Единственный плюс что этот ВсКр пока еще не знает что Ниссин и Кассуга потерялись.
Андрей: Глебыч, пришли пожалуста продолжение "Варяга", помогу вычитать. Мыло: tarazanov@albokos.ru
yuu2: Ziplen пишет: Дык за Владивостоком он наблюдает - и появятся эти трое явно не от Владивостока Эти пятеро появятся со стороны Хакодате (Находки) - угля мало для лишних манёвров. Так что 100% не артурцы. А у Вирениуса токмо один башенный корабль, так что тоже без вариантов не он. А если при этом на Варяге ещё и японский флаг поднимут - дозорный сам пойдёт на сближение. Особенно - если варяговцы воспроизведут на холстинке флагманский вымпел Уриу (ведь видели во всех деталях).
cobra: Глебыч Ты рапорт Пэкинхема в ЦУСИМЕ моей помнишь?
smax: А глупый вопрос можно? А зачем обязательно топить этот самый ВспКр? ну увидит он Варяга и Ко - все равно никто перехватить до Владивостока не успеет... А если Камимура придет Владивосток обстреливать, чтобы Ниссин с Кассугой утопить - так можно дополнительное минное поле поставить... и не одно...
Глебыч: cobra пишет: Ты рапорт Пэкинхема в ЦУСИМЕ моей помнишь? А как же))!
yuu2: wayu пишет: Думается,подобные дневники "с той стороны " нужно будет периодически добавлять. Перелицованный вариант "дневников". Быстрее, чем Глебыч расскажет исходную историю "Варяга", "дневники" пополнять не имеет смысла. **************** Дневники офицера японского флота * ________ Примечание русского издателя * - впервые данный документ был издан в Лондоне под названием "Выдержки из дневника лейтенанта японского флота И*** о ходе войны с Россией", но судя по объёму располагаемой информации автором данного произведения является не лейтенант, а один из старших офицеров флота микадо - или офицер штаба Того, или один из командиров кораблей первого ранга. ________ 5 декабря - вернулся из отпуска. Получил новое назначение. На кораблях необычная для этого времени года суета - приём запасов и проворачивание механизмов 2-3 раза в сутки прерываются учебными тревогами. Очень напоминает подготовку к большим манёврам и императорскому смотру в 1900 году. Длительные отпуска отменены, отчего некоторые новые товарищи смотрят на меня с белой завистью. ... 20 декабря - интенсивность подготовки не снижается. Судя по разговорам - в других отрядах происходит что-то подобное же. ... 6 января - у всех офицеров сложилось мнение, что готовимся или к войне с Россией, или к масштабной демонстрации ей своих намерений - после анализа зарубежных газет другого повода для мобилизации мы не видим. ... 11 января - команда чутко отреагировала на изменение тональности токийских газет в отношении русских - у всех на устах слово "война". У некоторых нижних чинов - с интонацией осуждения. ... 15 января - офицеры получили инструкции о необходимости довести до команды, что божественный микадо не хочет войны, но надеется, что если русские не оставят ему другого выхода, то каждый японец с честью выполнит свой долг. 16 января - с нашего отряда списали 5 нижних чинов как потенциально неблагонадёжных. Из них ни одного моего подчинённого. ... 6 февраля - вышли всем отрядом в сторону Кореи. 7 февраля (25 января по юлианскому стилю) - отряды соединились у берегов Кореи. Теперь с нами ещё и транспорты, и миноносцы. Значит война - для простой демонстрации вряд-ли стали бы гонять наполненные войсками транспорты и нежные миноносцы. Задержаны русские пароходы "Россия" и "Аргунь". "Такачихо" пролил первую кровь - умудрились протаранить кита. "Асама" с отрядом крейсеров ушёл в сторону Чемульпо. 8 февраля - под вечер расстались с миноносцами. Мы все молимся за их успех. 9 февраля (27 января) - утро. Вернулись миноносцы, радостные доклады не портят даже сообщения о потерях. Как только развеялась утренняя дымка, объединённый флот пошёл добивать русских. На рейде Порт-Артура хаос, но нас уже ждут - огонь открыли как корабли. так и береговые батареи. Эти " сыны ...*... " не смогли потопить ни одного русского корабля. Воевать же одновременно со всей артурской эскадрой и береговыми батареями (**) адмирал не решился. Видимо война затянется. _____________ * - японское идиоматическое выражение, тонкости которого были потеряны английским переводчиком ** - по русским данным стрельба береговых батарей была из рук вон плохой, и все успехи артиллерийской дуэли достигнуты корабельными артиллеристами _____________ 9 февраля - вечер. Получили радиограмму из Чемульпо. Адмирал обеспокоен, хотя из-за качества связи подробностей не знает даже он сам. 10 февраля - утро. Пришли на рейд Чемульпо. Страшная картина погибших кораблей. Порт как умер - все боятся мин. Ещё страшнее, что "Варяг" ушёл. Пусть даже и избитый (малые крейсера в Чемульпо не запятнали свою честь), он всё равно опасен для войсковых перевозок. Через 5 минут после получения докладов адмирал отправил полным ходом* броненосные крейсера по направлениям в Артур ("Ивате" и "Идзумо"), Вэйхай ("Адзума"), Циндао ("Токива") и Пусан ("Якумо") с приказом поймать и уничтожить (или хотя бы добиться интернирования). Телеграммы в Пусан и Токио запретили перевозку войск до уточнения ситуации с "Варягом". Четвёртый отряд наказан за провал операции в Чемульпо. Мы отдали им все те немногие шлюпки, что были при нас в походе к Артуру (большей частью разъездные ялики). Теперь помимо охраны рейда и латания пробоин они будут заниматься разгрузкой уцелевших транспортов, поискам возможных мин и постановкой вешек на безопасном фарватере. 10 февраля - вечер. После полудня корабли первого и третьего боевых отрядов широким строем фронта с миноносцами в промежутках (суммарно охватывая фронт до 30 миль) отправились вдоль корейского побережья на юг. Отчёт императору о событиях в Чемульпо адмирал решил направить за собственной подписью - хоть Уриу и погиб, наш адмирал решил на себя принять этот позор. ____________ * - сожжённый уголь дешевле того, что может учинить "Варяг" ____________ 11 февраля - за вечер и ночь собрали вдоль корейского побережья 8 транспортов. Утром миноносцы пополнили запасы угля с кораблей первого отряда, а третий отправился конвоировать транспорты в Чемульпо. Хотя толку от них сейчас там - чуть. Ведь придётся разгружаться с помощью шлюпок, а их на "купцах" и без того впритык. 12 февраля - утро. В Пусане получили телеграммы из Вэйхая и Циндао - "Варяга" нет. Поездом из Сеула доставили издающуюся там для обитателей американской концессии газету. В обычные дни это листок с тиражом 100 экземпляров - больше читателей у него нет. Но в этот раз вместо обычной перепечатки телеграфных новостей они издали специальный выпуск о событиях в Чемульпо тиражом 1500 - даже на крови янки готовы делать деньги! Теперь - после живописаний "подвигов" Уриу, "потопившего транспорт в нейтральном порту" - любой англоязычный человек в Корее будет настороженно смотреть на японские военные корабли. Пополняемся углём. Адмирал на утро намерен организовать эскортирование войсковых транспортов до Пусана под прикрытием броненосцев. 12 февраля - вечер. Уже после снятия с якоря получили телеграмму о прибытии в Шанхай спасшихся с утонувшего "Варяга". Адмирал отозвал "Адзуму" и "Токиву" в Пусан. Надо бы проверить место гибели, но корабли 2 и 3 отрядов крайне нуждаются в бункеровке. Русские объявили о спасательной экспедиции к месту гибели корабля. 13 февраля - пополнив за ночь запасы угля с разгружающихся транспортов (лучше плохой уголь, чем никакой), корабли 3 отряда отправились к Артуру для того, чтобы найти и отозвать с поиска "Ивате" и "Идзумо" (только их гибели нам теперь и не хватает). 14 февраля - "Адзума" и "Токива" прибыли в Пусан и приступили к бункеровке. В сумерках 3 отряд, "Ивате" и "Идзумо" появились возле Чемульпо, о чём и поспешили телеграммой известить командующего. В Пусан стали прибывать войсковые транспорты. 15 февраля - утро. Все 3 отряда собрались в Пусане. Припозднившиеся приступили к бункеровке. Среди корейцев в порту появился пересказ истории "Асамы". Докеры боятся, что наличие японских военных кораблей в порту оставит их без работы - как и в Чемульпо. 15 февраля - вечер. То-ли под влиянием настроений докеров, то-ли в связи с завершением прокладки временной телеграфной линии до Мозампо первый и второй отряды перешли на эту якорную стоянку. После Пусана - страшная глушь. Зато нет шансов ни для европейских шпионов, ни для русских миноносцев.
Андрей: Идея с дневниками, по моему стоящая
Локи: Глебыч Это мелочь конечно но наскока я помню шашкой уколоть нельзя,она тока для рубящих ударов.
Локи: smax пишет: А глупый вопрос можно? А зачем обязательно топить этот самый ВспКр? ну увидит он Варяга и Ко - все равно никто перехватить до Владивостока не успеет... А если Камимура придет Владивосток обстреливать, чтобы Ниссин с Кассугой утопить - так можно дополнительное минное поле поставить... и не одно... Вот и меня тот же вопрос занимает ну увидит ну идентифицирует помешать то не сможет
pun: О, стоило уйти на праздники - и продолжение есть! Спасибо Глебыч! Почитаем.
Уралец: Локи пишет: Это мелочь конечно но наскока я помню шашкой уколоть нельзя,она тока для рубящих ударов. Извиняюсь, что вопрос не мне. Острием шашки уколоть вполне можно. И такие случаи в реале были, хотя и редко. Кривизна клинка казачьей шашки обр. 1881 г. была не очень велика. Само лезвие на конце - обоюдоострое. Но форма лезвия - конечно оптимальна для рубки (с потягом).
Локи: Не знал,видел другие клинки.
asdik: Глебыч пишет: Угу. Описание сцены вызова - см выше))). Пристать к берегу недалеко от Владика, допустим в той же бухте Владимира (где Изумруд утоп) или где ближе (может Посьет или Находка, я географию тех мест плохо знаю) и связаться берегом. Наверняка были посты на побережье и связь какая-никакая. Или на транспорте прямо во Владик, как-то ведь они доплывали?
Глебыч: yuu2 пишет: хоть Уриу и погиб, Вообще то я его хотел только ранить, я то первый бой и сразу адмирала валить.... В остальном - супер! Попробоват ьчто ли раскрутить на мемуары Кройна о том как команда требовтала прорватья из Шанхая и как по тихому ночью ушли, или самому написать? Да. у меня переход права собственности на дом, потом 2 недели ремонта, так что будет неизбежная пауза).
yuu2: Глебыч пишет: Вообще то я его хотел только ранить Хозяин - барин. Отныне фразу "хоть Уриу и погиб" читать как "хоть Уриу и не погиб". Один фиг ему на родине светит подожжённый дом и сепукку. Я лишь чуть-чуть ускорил . Как вариант - в лазарете "Микасы" он оклемался. И поставил точку в своём жизненном пути. Похоронен в Мозампо.
yuu2: Глебыч пишет: Попробоват ьчто ли раскрутить на мемуары Кройна о том как команда требовтала прорватья из Шанхая и как по тихому ночью ушли, или самому написать? А тут особо и писать-то нечего. Война началась 9го. 10го вечером "Варяг" отправит катер. 11го вечером или 12го утром катер прибудет в Шанхай. Пока идёт передача раненых госпиталям, раздача интервью и сколачивание поисковых отрядов из джонок и местных каботажников наступает вечер 12го. К этому времени (4 сутки войны) канонерка уже 100% интернирована - ударники торпед и затворы орудий переданы на хранение портовым властям. Ночью "в толпе" она выскользнет - портовые власти отпустят её на поиск. Но переться в Артур без вооружения - нонсенс. Так что без вариантов - захватить угольщик (да и то "на испуг") и вокруг Японии во Владивосток. Для Вадика же единственный вариант - с удостоверением консульского курьера (на "Варяге" он был нонкомбатантом) на германском пароходе до Циндао, дальше по баошаньской ж/д и в Чифу.
yuu2: Так что будет "Манчжур" во Владивостоке разъездным кораблём (даже после присылки новых затворов) - будет кому крякнуться в том же Посьете.
Андрей: Эдуард VII Альберт Эдуард Edward VII Годы жизни: 9 ноября 1841 - 6 мая 1910 Годы правления: 22 января 1901 - 6 мая 1910 Отец: Альберт Саксен-Кобург-Готский Мать: Виктория Жена: Александра Датская Сыновья: Альберт Виктор, Георг Дочери: Луиза, Виктория, Мод http://home.mts-nn.ru/~umv/uk/edward_vii.html
Уралец: Локи пишет: Не знал,видел другие клинки. Извиняюсь за оффтоп. Офицеры могли использовать самые различные, в том числе и старинные или фамильные, клинки. У кавказских войск (кубанцы, терцы) было много нестандартных кавказских шашек местной или восточной работы с различными формами клинка, отделкой серебром и слоновой костью. Но подавляющая часть казаков и урядников к 1905 г. была вооружена стандартной казачьей шашкой обр. 1881 г.
Андрей: По холодному оружию неплохая статья http://www.mirf.ru/Articles/print636.html
Глебыч: yuu2 пишет: К этому времени (4 сутки войны) канонерка уже 100% интернирована - ударники торпед и затворы орудий переданы на хранение портовым властям Фигушки))). Там почти 2 недели рядились. Почитайте ветку в разделе ВОК. Там очень даже интересно. Кроун просился попробовать выйти. Ему запретили. А тут с психу да под пикрытием толпы джонок, что всю ночь будут идти на "поиски экипада Варяга" по тихому и проползет. Ладно, сам напишу)).
yuu2: Глебыч пишет: Фигушки))). Там почти 2 недели рядились. Вадик не удержится - расскажет о планах крейсерства. Тогда тем более никакого резона "Манчжуру" рваться ПА - ему ж на пути в ПА придётся пересечь "почти регулярные" японские угольные линии из Циндао в Пусан, на Рюкю и в Нагасаки. Один глазастый сигнальщик + телеграф в Циндао = выход на перехват отряда крейсеров из Чемульпо. Шансов на незаметность крайне мало. Плюс никаких шансов на отрыв в случае погони. Т.е. выбор интернироваться в Шанхае, Циндао или Вэйхае - в ПА один фиг не попасть. А вот в случае похода во Владивосток (прибарахлившись по пути угольщиком) шансы на перехват при проходе к северу от Хоккайдо близки к нулю. В любом случае Вадику быстрее добраться в Чифу через Циндао и баошаньскую ж/д.
Глебыч: yuu2 пишет: Один глазастый сигнальщик + телеграф в Циндао = выход на перехват отряда крейсеров из Чемульпо. Шансов на незаметность крайне мало. Ему еа весь путь нао менее 2-х суток. Организовавть перехват при тех средствах связи не выйдет, те более по ВАШЕМУ же дневнеку, половина крейсеров носится туда сюда в поисках Варяга)). Можно или случайно нарваться, или так же случайно проскочить. Блокады ПА пока нету. Зато есть свои мины...
yuu2: Глебыч пишет: половина крейсеров носится туда сюда в поисках Варяга Туда-сюда носятся БрКр (как более-менее равноценный противник). А в Чемульпо преспокойненько чинятся крейсера четвёртого отряда, каждый из которых даже в побитом состоянии в силах догнать "Манчжур". Плюс к моменту выхода КЛ БрКр из Вейхая и Циндао уже отозваны, а третий отряд готовится пидти на отзыв крейсеров из-под Артура. Т.е. даже без учёта того, что вышел из Циндао (уж точно не пересекутся) в море (к северу/востоку от Шантунга) находится 3 БрКр и 4 БпКр (причём у всех БпКр и у 2 БрКр активна задача поиска). И по первой же телеграмме из Шанхая в море выйдут все уцелевшие крейсера 4 отряда вместе с миноносцами и (при нацеленности на поиск/перехват) с уже разгруженными транспортами. Т.е. "Манчжуру" нужно уклониться примерно от 20 японских вымпелов, каждый из который в состоянии его догнать и почти каждый (кроме транспортов) в состоянии его уничтожить. Шансы дойти в ПА ничтожны - это не реал, когда японцы отстрелявшись по Артуру вернулись в базы, тут как раз море к северу от Шантунга кипит от японских крейсеров.
Логинов: yuu2 пишет: Шансы дойти в ПА ничтожны - это не реал, когда японцы отстрелявшись по Артуру вернулись в базы, тут как раз море к северу от Шантунга кипит от японских крейсеров. Поддерживаю. Тут японцы будут все осматривать. Шансы проскочить ничтожные. Глебыч. Почитал планы по Н2. не удастся им долго манипулировать, не тот человек. Судя по его переписке с АФ ( что читал), он упорно придерживался своих взглядов и не переносил, когда ему показывали факты, им противоречащие. ( "Если факты не соответствуют теории- тем хуже для фактов(с)"). По крайней мере у меня осталось такое впечатление.
Глебыч: yuu2 пишет: И по первой же телеграмме из Шанхая в море выйдут все уцелевшие крейсера 4 отряда вместе с миноносцами и (при нацеленности на поиск/перехват) с уже разгруженными транспортами. 1. Искать канонерку транспортами - не рискнут. 2. На миноносцах нет радио, ну найдут, дальше что? Лезть не рискнут, а навсети Кр - тяжело. 3. Кр что были при Чемульпо именно что чинятся. А им еще и фарватер тралить, а то чиниться на внешнем рейде неудобно. Транспорт и Чихайю с мели снимать. Нанива так вообще до ремонта котла в море на перехват не пойдет. БрКр в разгоне и\ или без угля. И кем ловиь? Ну 5-6 вымпелов найти можно (не Бр же гонять за канонеркой)). А где искать? Пошел на поиски экипажа, ушел ночью, утром не вернулся. И? У ПА? На пути к Владику? В месте гибели Варяга? В Циндао? Чифу? Вверх по реке в Нанкин (планы были сплетни распространить)? Все то за 2 дня проверить кораблей не хватит.Логинов пишет: Почитал планы по Н2. не удастся им долго манипулировать, не тот человек. Судя по его переписке с АФ ( что читал), он упорно придерживался своих взглядов и не переносил, когда ему показывали факты, им противоречащие. ( "Если факты не соответствуют теории- тем хуже для фактов(с)"). По крайней мере у меня осталось такое впечатление. А долго и не надо. Нам бы тоько ночь простяфть и войну выиграть. А потом того его. В топку...
zzzz: Небольшая цитата из http://militera.lib.ru/alt/port-arthur.html о выиграной РЯВ "Но представим себе даже ... Макаров жив ... русские армия и флот сумели реализовать свой суммарный потенциал численности и задавить массой самураев. Получилось же так с турками в той войне 77-78 года... Ну и что та война и Берлинский мирный конгресс дали России? Лично для императора Александра Освободителя,... ускорило день его гибели ... А для империи ... десятки тысяч трупов на Балканах и Кавказе, финансовая дыра на десятилетия, жуткая волна бесмысленного взаимного террора социалистов и правительства и впервые произнесенная фраза, в тот раз - о болгарах : 'Мы их не для того освобождали, чтобы они своевольничали!' Это еще в том случае, что не будет прямой международной военной помощи для спасения Японии, так же как и в 1878. А если как в 1854? Если напуганные перспективой поглощения империи микадо русским медведем, морские державы придут ему на помощь, как пришли на помощь султану после Синопа? Надо ведь честно признать, что при появлении 'Юнион Джека' в наших водах у Российского Императорского флота было всегда только одно разумное решение - заранее утопиться самому, чтобы зря не губить личный состав." Мой слегка расширенный пост из Комментарии к Варяг 14,5 по частям. Там уже есть мнение автора. Если бы все кончалось РЯВ, все в порядке. Но автор обещает продолжение. После выиграной войны провести какие-либо изменения почти невозможно. Сравните внутриполитические изменения после 1812 и 1853 гг. То есть, если автор хочет и войну выиграть и изменения произвести, возникают проблемы с мотивацией изменений. Кроме того, конституция, Столыпин и т.п. - это последствия проигранной РЯВ. Возможно, лучше некая ничья - японцы блокируют КВЖД, трудности снабжения и у России и у Японии. О Рудневе - были ли у него жена, дети? Авиация. Ну, встретится Руднев с Сикорским, ну удивится авиаконструктор, что бравый моряк учит его сторить самолеты... Армия. Ручные пулеметы куплены, но считаився вариантом артиллерии и переданы в крепости. Как вообще моряк может убедить армейцев? Плотные построения пехоты, рассыпного строя нет. Это совершенно другое обучение солдат. Если РЯВ выиграли в плотном строю, как убедить перестроить всю учебу? Где-то читал, что русская армия была лучшей по штыковому бою, а толку? Танки. Ну нет пока для них задач. Танки для преодоления проволочных заграждений под пулеметным огнем, а этого еще нет. Тракторы. Ресурс гусениц менее 100 км. Много сложностей, но есть к чему стремиться. Вообще, возможно, Рудневу надо уйти в отставку и заняться развитием всего. Для распространения идей завести журнал, вроде "Моделиста-конструктора", только больше теории, и печатаь статьи о глиссерах, подводных крыльях, авиации и др. Тогда Сикорский сам будет искать встречи. Авиамотора - проблема. Полумеры: сдемать аэроглиссер для отладки винтомоторной группы. И вещь полезная, и в случае поломки не такие последствия, как в самолете. Акваланг изобрести и т.п. Пролоббировать/проспонсировать постройку при университете аэродинамической лаборатории с аэродинамической трубой в 1.5-2м. Русские самолеты будут самыми обтекаемыми! А непосредственно самому заняться развитием радио. Как ни мало знают "вселенцы" о ламповом радио - все равно больше любого другого. Изобрести триод (в реале 1906г., патент 1907г.) и прочие многоэлектродные лампы. Придется организовать производство ламп, резисторов, конденсаторов. Радиосвязь само собой, работа телефоном. Радиовещание - предложить, но самому не заниматься - очень уж много возни. Только аппаратное обеспечение, если кто возмется. Развивать гражданские применения - Усилители, электрограммофоны, усилители к магнитофонам, звуковое кино и пр. Для флота - гидрофоны, эхолот. Магнитострикционные излучатели сделать легко. Рамочная антенна, пеленгация. Радиомаяки упрощают навигацию в Балтийском море. Радио на самолетах-разведчиках. Истребители, синхронизатор пулемета. Электроника. Самонаводящуюся торпеда вряд ли получится (а может и получится, логику можно сделать вообще на реле, сложнее рулевые машинки), но безконтактные взрыватели для мин(донных и якорных) и торпед вполне возможны. Приборы кратности для мин. Лоббирование подводных лодок и морской авивции. Торпеды большого калибра, чтобы повреждали корабль и при взрыве в противоторпедных сетях. Морская авивция берегового базирования. При сбросе бомбы с 500 м. разгон сравним со снарядом (без воздуха - около 1000 м/с). Морская бомба - 3 взрывателя: обычный замедлитель, на отрыв оперения с тросиком около 10 м.(чтобы не пробить насквозь корабль с тонкими палубами), гидротурбинка сколько надо (не знаю сколько, например 10 м)- будет близкий подводный взрыв. Кто знает, возможно ли при этом сбой дальномеров? Тогда будет невозможна прицельная стрельба на большие дистанции. Все это значительно дешевле строительства линкоров. А развитие авивции полезно и для сухопутных сил. Защита минных позиций - пока авивция гоняет линкоры, тральщики можно раздолбать небольшим калибром эсминцев.
Ziplen: Дык так можно додуматься что один из переселенцев на технолога по полупроводникам закончил институт и до сплавных транзисторов дело довести. Используемые ныне методы сами по себе не сложные и вполне реализуемы даже в те времена, просто нет научной базы чтобы обосновать КАК и ЧТО нужно очищать. Поэтому лучше бы те вещи, в которых "переселенцы" не являются специалистами а всего лишь "слышали" не использовать. Ну очень сомневаюсь я что в реале через 20-30 лет кто-то будет знать что вобще существуют ваккумные лампы и как изготавливали первые транзисторы, об этом и сейчас-то из народа не видевшего черно-белых телевизоров, почти никто (кроме учащихся на специальных факультетах) и не слышал. Не стоит загоняться.
Логинов: zzzz пишет: Плотные построения пехоты, рассыпного строя нет. Это совершенно другое обучение солдат. Если РЯВ выиграли в плотном строю, как убедить перестроить всю учебу? Это какая-то альтернативная РЯВ. Именно в ее ходе и наши японцы перешли к рассыпному строю. "Ручные пулеметы куплены, но считаився вариантом артиллерии и переданы в крепости. Как вообще моряк может убедить армейцев?" http://ww1.milua.org/Madsen02.htm Почитайте когда их передали. "Таким образом, окончательная передача "Мадсена" в крепости произошла только через 7 лет после войны." Т.е. если грамотно объяснить преимущества и дать хороший образец (Льюис) -ТО РЕАЛЬНО .
cobra: zzzz пишет: о выиграной РЯВ "Но представим себе даже ... Макаров жив В курсе Марко Поло не прав ...........................
Прибылов: Все хорошо, но опять буду настаивать на том, что поражение в РЯВ России выгодно. Именно по результатам поражения последовали реформы Столыпина и военные. Это тот самый жареный петух, который клюет в седалище русского мужика. И еще одно: история УЖЕ НАРУШЕНА, так что известные игрокам даты уже теряют свою актуальность - планы меняются, ситуация меняется.
yuu2: zzzz пишет: После выиграной войны провести какие-либо изменения почти невозможно. Так суть предложений - вносить изменения не "после победы", а "для победы". Плотные построения пехоты, рассыпного строя нет На НАЧАЛО войны. Равно как на начало войны нет стрельбы с закрытых позиций, число гаубиц на сильно пересечённым ТВД крайне мало, миномётов вообще в природе нет и пр., пр., пр. С появлением "засланцев" процесс обучения просто ускорится. А применительно к тем же миномётам будут "перепрыгнуты" длившиеся всю ПМВ эксперименты с газодинамическими и лафетными девайсами. Реально уже к августу-сентябрю 1904 можно наладить валовое производство миномётов - вот и повод для экскурсии Балка в Питер. Где-то читал, что русская армия была лучшей по штыковому бою, а толку? Обучение штыковому бою было одним из элементов психологической подготовки, но как боевой механизм это считалось крайней мерой - таки потеря управляемости войсками. Танки. Ну нет пока для них задач Это Вы скажите англичанам в Трансваале. Тракторы. Ресурс гусениц менее 100 км Во-первых, были ещё и колёсные трактора (посмотрите тот же лицензионный "Фордзон"). Во-вторых, пресловутый ресурс 100 км - это для быстроходных танков. Трактора же были куда более живучи. Морская авивция берегового базирования. При сбросе бомбы с 500 м. разгон сравним со снарядом (без воздуха - около 1000 м/с). В каком году самолёты смогли оперировать 300 кг бомбами? Все это значительно дешевле строительства линкоров. В пересчёте на 1 тонну водоизмещения 1 ПЛ может быть раз в 10 дороже линкора. Судостроительного конвейера ведь пока что нет. Опять же - ПЛ пока ещё экспериментальные девайсы, а в линкорах всё знакомо - сломать линкорное лобби на корню принципиально не получится, а экспериментальные ПЛ и в реале были в изобилии.
dragon.nur: yuu2 пишет: В каком году самолёты смогли оперировать 300 кг бомбами? Смогли бы в 1911-12. Но не сложилось.
Глебыч: dragon.nur Вы, если не ошибаюсь разбираетесь в японском ? Есть одна задумка на след главу, можно кое что уточнить?
dragon.nur: Самую малость, но чем смогу -- помогу, конечно, у вас же есть моё мыло. Welcome!
smax: dragon.nur пишет: Смогли бы в 1911-12. Но не сложилось. ИМХО торпедоносцы лучше... потому как для достижения приемлемой точности бомбометания по движущемуся кораблю нужен пикировщик, а на тех материалах его не сделать. А торпедоносец - вполне.
dragon.nur: Мечтать не вредно. Торпедоносец-то, допустим, сделаем, а вот торпеду, весящую менее 300-400 кг и способную не только попасть, но и нанести существенные повреждения -- вряд ли. Да и сам торпедоносец... сильно сомневаюсь. Впрочем, в Сети уже спорили на тему примитивного управляемого оружия (вспоминаем, откуда "растут ноги" у катера "Линзе").
cobra: dragon.nur Да ну проще все... возьмите укороченную 450мм торпеду Шварцкопфа, килограм 400 вест, 60 кг. ВВ... ещевариант делал торпедоносец АИС под метательную мину.........
dragon.nur: А вв там не чёрный порох ли будет, чтоб её от приложения об воду не сдетонировало? ссылку, кстати, на 450 укороченную можно? а то я только о 381 "малогабаритных" Шварцкопфа помню.
cobra: dragon.nur А зачем у русских Тротил с 1906 года есть............. По торпеде пошукаю.............
Sapsan: Касательно внедрения новых технологий. В идеале - если наши "засланцы" сами будут много чего полезного знать (ну там как лампу сделать или тем более транзистор - и куда его потом применить, сплав какой-нибудь... добычу алюминия в промышленных масштабах и т.д.). Но это всё же маловероятно (ну разве что один из засланцев - выпускник политеха - такое может быть? Совсем дикий случай - он ещё и учился там хорошо... И книжки дополнителные читал... внимательно...). Но не будем забывать, что один из тормозов технического прогресса - колоссальные расходы на тупиковые решения. А уж в этом-то наши герои должны б-м разбираться, ИМХО. С их помощь. научно-техническую мысль можно будет, как минимум, направить в нужное русло - а это уже неплохо... Как минимум - преимущество в годы. Ну и социальными проблемами неплохо бы заняться. Только один пример: при Н2 была совершенно чудовищная детская смертность - значительно выше 50%, местами - выше 70! И несмотря на то, что проблема эта озвучивалась, ровно никаких усилий в этом направлении сделано не было. А ведь значительно (в разы!) сократить детскую смертность можно без особых финансовых затрат, что убедительно продемонстрировал кровавый большевитский режим в начале 20х годов - за счёт элементарных просветительских и разъяснительных мер. Ибо люди у нас, по сути, сами своих детей убивали даже не подозревая об этом... Даже такие простые действия могут иметь очень и очень большой эффект. Ну и подобного можно много придумать.
Anton: cobra пишет: ещевариант делал торпедоносец АИС под метательную мину......... А еще вариант - топмачтовое бомбометание с Ильи Муромца (все-таки бомбовая нагрузка до 500 кг, а с импортными моторами и больше, и одним попаданием этот аэроплан не собъешь)
Глебыч: Anton пишет: cobra пишет: quote: ещевариант делал торпедоносец АИС под метательную мину......... А еще вариант - топмачтовое бомбометание с Ильи Муромца (все-таки бомбовая нагрузка до 500 кг, а с импортными моторами и больше, и одним попаданием этот аэроплан не собъешь) Именно под мететельную! По первости кидать будем в упор, пока ПВО не наладят, так что из обычной торпеды выкидываем движки, добавляем мехагнизм стабилизации глубины, что то типа деревянных лопостей А-ля японцы при Перл Харборе. и увеличиваем вес ВВ. Ну и укоротить ее есено. Вешать под Муромцы. те. вес до 500 -700 кг.
Локи: Глебыч пишет: Именно под мететельную! По первости кидать будем в упор, пока ПВО не наладят, так что из обычной торпеды выкидываем движки, добавляем мехагнизм стабилизации глубины, что то типа деревянных лопостей А-ля японцы при Перл Харборе. и увеличиваем вес ВВ. Ну и укоротить ее есено. Вешать под Муромцы. те. вес до 500 -700 кг. А это не самоубийство на Муромце делать,всёж бомбардировщик да ещё и начала века
Глебыч: Локи пишет: А это не самоубийство на Муромце делать,всёж бомбардировщик да ещё и начала века Ну и почему собсно самоубийство? С Авосек вполне себе кидали. Воспроизвеси и на уровне технологий ПМВ что либо подобное вполне реально. Нужен только движок сил в 500, или пара по 250. Немцы вполне делали.
zzzz: Еще в http://militera.lib.ru/alt/port-arthur.html упоминается книга " 'Порт-Артур.Воспоминания участников'. - Издательство им. Чехова, Нью Йорк, 1955. Они, значит, сообразили в эту пору, что полвека с войны прошло - вот-вот последние участники помрут, так хорошо бы записать, кто что помнит." И есть несколько цитат оттуда. ------------------------- >Ну очень сомневаюсь я что в реале через 20-30 лет кто-то будет знать что вобще существуют ваккумные лампы "Первое поколение ЭВМ - на эл.лампах". Об этом не скоро забудут. На лампах - дорогие УНЧ. Это больше мода, но все же. Кинескопы кое-где сохранятся. >Поэтому лучше бы те вещи, в которых "переселенцы" не являются специалистами а всего лишь "слышали" не использовать. Другие-то даже не слышали. Только диоды уже есть. А из 3-х хоть один читал что-то популярное с историей развития радио. И есть представление, что такое "Обратная связь", "Генерация" и т.д. ------------------------- > В пересчёте на 1 тонну водоизмещения 1 ПЛ может быть раз в 10 дороже линкора. А в пересчёте на 1 тонну потопленного водоизмещения? > Судостроительного конвейера ведь пока что нет Ну так пока есть время развиваться. ------------------------- >Так суть предложений - вносить изменения не "после победы", а "для победы". А зачем менять проверенные временем решения, которые помогли выиграть войну? Кроме того, изменения - это деньги, а их вегда не хватает ------------------------- О Балтике - я имел в виду в основном защиту минных позиций от траления. >ИМХО торпедоносцы лучше... >потому как для достижения приемлемой точности бомбометания по движущемуся кораблю нужен пикировщик, а на тех материалах его не сделать. А торпедоносец - вполне. Надо и то и другое. И надо комплексное нападение - ПЛ и авиация. Пологое пикирование выдержат (около 30 град.). Нужны и торпедоносцы и бомберы. На Цусиме было - от бомб - встречный курс(меньше окно попадания), а торпеды принимать в корму - сбивать с курса кильватерной струей. >>И ПВО против торпедоносцев - заведут шрапнель из противоминной артиллерии. А против бомберов - зениток еще нет, да и попасть сложнее. >Улыбнуло. ПМК не имет почти никаких углов вертикального возвышения, ибо не зачем. Миносцы то низенькор летают)). И установлен он в казематах к ПМВ в большинстве случаев... Ну и скорость наводки 4-х дюймовок ПМВ не позволит стрелять по воздушным целям. Пока 3-х дюймовые зенитки е поставят на палубы и башни, отбиваться попросту нечем. Первые атаки в полигонных условиях. Это справедливо как раз для бомберов. Торпеды надо сбрасывать с низких высот, боевой курс прямо на корабль, при стрельбе не нужно упреждение. Точность нужна невысокая. Самолеты совершенно без брони, шрапнель может повредить и при близком разрыве. Предварительное наведение сразу, как наблюдатели засекли самолеты. ------------------------- >Ага, ну пришел в гости к малоизвестному инженеру герой страны. Неожиданно проявил невиданное самому инденеру знание предмета. Рассказал ему о том самолете, что он пока только замышляет. Конечно его пошлют. да))? А со стороны инженера? Пришел в гости герой страны, совершенно неизвесный в авиации. Начинает учить, допустим рисует профиль крыла. Вопрос: где построен самолет, как летает? Нет еще самолета. Откуда профиль? Из теоретических соображений. Что за теория, кто автор, где опубликована (хочу почитать), когда вы ознакомились? Ответы невнятные... Если сказать, что это собственная теория, не примет инженер посетителя всерьез, решит что мания величия (Корифей Всех Наук) на почве чествований, пропустит все мимо ушей. А если хоть какая-то статья знакома - уже есть повод поговорить о еще неопубликованном. Да, аэродинамической лаборатории при учебных заведениях - возникнут новые теоретически подкованные авиаконструкторы, которые в реали увлеклись чем-то другим. ------------------------- Н2 и Михаил. "Оба хуже" Если Н2 еще можно волей автора убедить, что "вселенцы" имеют основания для изменений, то как влиять на Михаила? К Н2 хоть у доктора регулярный доступ через Алексея, а при Михаиле придворные ототрут от царя. Тогда не будет даже возможности просто уговорить. Тунгуский метеорит. Галлей предсказал комету, Леверье вычислил Нептун. Легче поверить, что некий астроном рассчитал место падения, а жулики хотят это использовать.
dragon.nur: cobra пишет: Тротил с 1906 года есть а детонатор? Или мы из 400 кг нагрузки ещё 100 потратим на парашютно-реактивную тормозную систему (там, кстати, гироскоп в шварцкопфе не в машинке Обри, а в качестве двигателя, её желательно плавно опускать). По поводу истребителей и бомбардировщиков надыбал http://tarlith-history.livejournal.com/204198.html скачиваю, читаю. Там же про первые вертолёты
Локи: Глебыч А дирижабли в П.М.В. использовать не планируете?
asdik: Глебыч, несколько замечаний. - во время чтения создаётся ощущение, что плавание происходит где-то на Карибах, а ведь зима, Тихий океан в котором шторма не редксть. Мельников про первый выход ВОК пишет В переходе на Гензан корабли за трое суток испытали два жестоких шторма силой до 9 баллов. Море, осыпаемое снежными зарядами, кипело от брызг, ледяные валы, прокатываясь [160] по полубакам и захлестывая юты кораблей, раскачивали их все сильнее. Из-за перебоев винтов ход уменьшили до самого малого — лишь бы удержаться на курсе. Нелепо погиб в это время на «Громобое» командирский вестовой: конец, на котором его спустили за борт, чтобы задраить иллюминатор на балконе, оборвался{*45}. Несмотря на специально приготовленные надульные парусиновые чехлы, вода, проникшая в штормовых условиях в каналы орудий, вскоре превратилась там в лед. Выколотить его из каналов не удавалось, и корабли утратили боеспособность. Это заставило отказаться от продолжения похода на Гензан. Не пройдя трети пути, повернули назад. Во Владивосток пришли утром 1 февраля. Несколько дней путем разных ухищрений выколачивали и вытапливали лед из каналов и разряжали орудия. Для этого даже изготовили специальные разрядники и, чтобы отогреть стволы, применили змеевики с паром. Может вставить несколько фраз про похолодание по пути на север, описание шторма? - а уголь удобнее грузить когда угольщик идёт на буксире, так проще поддерживать натяжение троса. - в МК про Асамоидов пишут, что при обстреле Владика 22 февраля что фугасное действие снарядов было слабое и многие не взрывались вообще
Anton: asdik пишет: Может вставить несколько фраз про похолодание по пути на север, описание шторма? Угу, изотерма в яп.море проходит южнее Пусана. asdik пишет: - а уголь удобнее грузить когда угольщик идёт на буксире, так проще поддерживать натяжение троса. А как таскать мешки с углем по всему кораблю? Горловины угольных ям то по бортам.
Anton: Глебыч пишет: Именно под мететельную! По первости кидать будем в упор, пока ПВО не наладят. Метательную - это потому что своего двигателя нет или потому что используются метательные мины напр.обр.1890 г (переснаряженные конечно ТНТ)? Глебыч пишет: Нужен только движок сил в 500, или пара по 250. Немцы вполне делали. Но не с начала ПМВ, а если четыре движка по 500 сил, то можно и с нормальной торпедой экспериментировать zzzz пишет: Самолеты совершенно без брони, шрапнель может повредить и при близком разрыве. А дист.трубки как выставлять? Скорость сближения однако ок.50 узл. Разве только заградительный огонь, но это надо заранее обнаружить аэроплан (а радаров еще нет). В реале во ВМВ часто не успевали обстрелять атакующий самолет даже эрликонами. zzzz пишет: Если сказать, что это собственная теория, не примет инженер посетителя всерьез, решит что мания величия (Корифей Всех Наук) на почве чествований, пропустит все мимо ушей. Это как сказать, может быть и гениальное озарение , тем более, что аэродинамика еще в полузачаточном состоянии и конструкторы сами большинство вопросов решают методом проб и ошибок. А Сикорский обладал очень неплохой интуицией. dragon.nur пишет: там, кстати, гироскоп в шварцкопфе не в машинке Обри, а в качестве двигателя, её желательно плавно опускать А для метательной мины при ее дальности пуска до 600 м гироскоп нафиг не нужен. А вот если решим пускать торпеду не входя в зону действия пулеметов цели (т.е. с 2000-3000 м), тогда нужна полноценная торпеда (с собственым двигателем и гироскопом), но это уже не шварцкопф.
wayu: Anton пишет: Кстати, а ведь на подходе к Вл-ку Варягу как-то надо будет лоцманов вызывать, как раз из-за минных полей, да и чтоб не обстреляли свои ненароком. Кстати,а как вызывали все призовые в реале?Точно так же и тут-во Владике , конечно, прибалдеют от призов до начала крейсерства-но выйдут проверитьчего оно и откуда.А тут и Варяг
asdik: Anton пишет: Угу, изотерма в яп.море проходит южнее Пусана. Действие происходит западнее или восточнее Японии? Цитату привёл для примера. Anton пишет: А как таскать мешки с углем по всему кораблю? Горловины угольных ям то по бортам. Как я понял, трос для перемещения мешков крепится к мачте. У Гаррибальдийцев она находилась на миделе и на ней же, кстати были грузовые стрелы. Заднее котельное расположено ближе к корме. Вот его ямы и бункеровать а передние держать под НЗ. Про Варяг: как перемещали снарядные беседки в РИФ помните? Что мешает использовать ту же систему для перемещения мешков с углём? wayu пишет: прибалдеют от призов до начала крейсерства-но выйдут проверитьчего оно и откуда Первый поход ВОК уже 29 января (описание см. выше), второй с 11 февраля. А на входе перед минным заграждением должен находиться дежурный, который и встречает приходящих.
wayu: asdik пишет: А на входе перед минным заграждением должен находиться дежурный, который и встречает приходящих. Дежурный-типа миноносец какой-нить? В любом случае-какая тогда проблемма для Варяга?
yuu2: Господа поборники торпедоносцев и пикировщиков! До Нестерова, Рихтгоффена и пр. говорить об атаке с пикирования - нонсенс. Равно как об атаке на бреющем. Так что максимум "засланцы" могут учредить "кубок русских авиаконструкторов". Да и то - когда появится постоянный источник денег. Т.е. когда проинвестируют призовые в прибыльный бизнес. Пока что кроме тракторов в качестве бизнеса ничего подобающего не смотрится. Даже если Вадик и сваяет самостоятельно ламповый триод, то без запоминающих устройств ему даже до комнатных объёмов калькулятора ползти с десяток лет. Другое дело (за счёт послезнания) - пригреть того же Зворыкина (в случае чего проспонсировать с образованием).
dragon.nur: wayu пишет: проблемма для Варяга? торпеда в борт? yuu2 пишет: Даже если Вадик и сваяет самостоятельно ламповый триод Зачем? Его и так Ли де Форест сваяет в 1906. Зворыкин и сам не помрёт -- потому что за этой развилкой не будет революции, гражданской войны и двух разгромов (ПМВ и чисток). Чистки -- оне в военной среде полезны, дабы хреновые но наглые военные не пытались стать политиками вроде вишистов, и не более того.
dragon.nur: Anton пишет: А для метательной мины при ее дальности пуска до 600 м гироскоп нафиг не нужен. А вот если решим пускать торпеду не входя в зону действия пулеметов цели (т.е. с 2000-3000 м), тогда нужна полноценная торпеда (с собственым двигателем и гироскопом), но это уже не шварцкопф. 2-3 к? Вы что, с ДШК БЗТшками жжоте ? для дерипопеля страшно 1.5 к, а для самолёта ака малоразмерная высокоманевренная цель (у Ильи Муромца эксплуатационная перегрузка 4) страшно последние 700 м. Кстати, Шварцкопф ходил на дистанции от 5 до 10 кабельтовых -- т.е. от 900 до 1850 м. В самый раз, тем более их для Форелей заказывали.
dragon.nur: Зы. Как там предка Фрица звали, который был полуторатонной "метательной миной", точнее тяжёлой ПБРАБ? Конечно, от носителя она отставала на скорости оного 450-500 кымычы, но с 130 её придётся кидать с высоты порядка 2500-3000 м. Я в своё время для близкого по скорости/массогабаритам носителя kost.mail15.com/list.html прикидывал -- кроме как корректируемый с такой высоты лучше не бросать, а с реальной высоты порядка 600-800 метров -- такая ПБРАБ никуда не годна -- начальная скорость (=скорость носителя) мала.
dragon.nur: Anton пишет: если четыре движка по 500 сил, нереал. М-17 как потомок БМВ-6 это уже 1918 год. Даже если брать американский либерти-аэро 1917 года -- это всего 400 лысы. Anton пишет: как таскать мешки с углем по всему кораблю? Пёхом. Казачки и вся команда на горбу в три смены.
yuu2: dragon.nur пишет: В самый раз Вот их-то старые Шварцкопфы без Обри поначалу и ставили на первые советские торпедоносцы ТБ. Увы, результаты в плане точности были фиговыми - торпеда с паровой машинкой чувствительна к сотрясениям гораздо сильнее, чем турбинная. Это при том, что ТБ всё-таки был лучше "Муромца". Да и с качеством парашютов в 1914 было как-то не очень (а про запуск торпед на бреющем я уже писал). Так что если кому-то неймётся сделать задел под торпедоносцы - сделайте базовую флотскую турбинную торпеду. Такую в случае запуска турбины в воздухе (с соотв. ограничителем оборотов) даже с парашютным спуском фиг свернёшь с цели. Да и маленький бонус - при равных БЧ, дальности и скорости хода турбинная 533 мм будет пожалуй ещё и легче, чем машинная 450 мм.
dragon.nur: А там, по моему нескромному знакомству с историей торпедостроения, вообще никакой машинки не было -- потому что чистая инерционка с могутным маховиком в качестве двигателя и винтами регулируемого шага, разгоняемая от внешнего "моторазъёма". Насчёт лучшести -- не соглашусь, потому что скорость носителя для такой торпеды критична -- чем сильнее её об воду приложит, тем сильнее её будет прецессией "двигателя"-маховика дёргать в разные стороны.
wayu: dragon.nur пишет: wayu пишет: цитата: проблемма для Варяга? торпеда в борт? Какая такая торпеда в борт? Если возле Владика есть дежурный миноносец, то в чём проблемма Варяга войти в порт? Уж Варяг опознать на миноносце смогут. От Сунгари с Корейцем прибалдеют,это да,но они на подходе к Владивостоку немного поотстанут,дабы не смущать экипаж миноносца или кто там на дежурстве будет...
yuu2: dragon.nur пишет: А там, по моему нескромному знакомству с историей торпедостроения, вообще никакой машинки не было На первых авиационных - восходящих к Шварцкопфам 381-450мм - 100% ничего не стояло. Не только потому. что "не было", но и потому, что уж слишком хлипким был Обри. чистая инерционка с могутным маховиком в качестве двигателя Вот-вот - с раскрученной турбиной в качестве маховика, у паровых машин с гироскопическим эффектом куда фиговей. и винтами регулируемого ш Пардон, но применительно к торпедам не встречал ни разу. чем сильнее её об воду приложит, тем сильнее её будет прецессией "двигателя"-маховика дёргать в разные стороны. Так её ж "прикладывает" не к ровной поверхности и не под прямым углом. Так что тут не всё так линейно. Т.о. (резюмируя) - на роль супероружия подойдут вполне обычные "Муромцы" - была бы торпеда подходящей (т.е. турбинной).
dragon.nur: yuu2 пишет: Да и маленький бонус - при равных БЧ, дальности и скорости хода турбинная 533 мм будет пожалуй ещё и легче, чем машинная 450 мм. Обратно не соглашусь. Потому что турбо-533 -- это баллон 200 атм, с толщиной стенки 12 мм и 460 лысы двигло (что помню из собственных конспектов. А машинная 450 -- баллон 90 атм толщиной стенки 8 мм и двигло 170 лысы. Собственно, главное тут не принцип, и не диаметр, а изобретение парогазового агрегата с карасиновым подогревателем и впрыском пресной воды для большего ро-вэ/эта. Итого 1912 год, ускорение прогресса вполне возможное.
dragon.nur: yuu2 пишет: хлипким был Обри. Машинка Обри -1910-11 годы. Шварцкопфовская торпеда, некогда показывавшая 98% в отличие от обычных сжато-воздушных -- 1898. ;) yuu2 пишет: раскрученной турбиной в качестве маховика Шварцкопф.. блин.. ну там вообще никакой турбины нет. Был такой мегараскрученный советский изобретатель Гулиа -- вот ему б эта торпеда понравилась. В качестве двигателя стальной 200-кг маховик, разгон от внешнего разъёма -- т.е. там в бочине была механическая муфта.
wayu: dragon.nur пишет: Собственно, главное тут не принцип, и не диаметр, а изобретение парогазового агрегата с карасиновым подогревателем и впрыском пресной воды для большего ро-вэ/эта. Итого 1912 год, ускорение прогресса вполне возможное. Однако, товарищи, инженеров туда Глебыч не отправлял... Тем более, что военно-морской спец туда попал вообще без подготовки, хотя вроде бы в авиации разбирался. Но торпеды...
yuu2: dragon.nur пишет: Машинка Обри -1910-11 годы Чаааво??? Шварцкопф.. блин.. ну там вообще никакой турбины Так и я о чём: гиростабилизация на турбинах с паровой машиной - нонсенс, а вот с парогазовой турбиной - вполне реальный физический механизъм. Обратно не соглашусь. Потому что турбо-533 -- это баллон 200 атм, с толщиной стенки 12 мм и 460 лысы двигло (что помню из собственных конспектов. А машинная 450 -- баллон 90 атм толщиной стенки 8 мм и двигло 170 лысы Так я же писал: yuu2 пишет: при равных БЧ, дальности и скорости хода Сравните по всем параметрам турбо-533 (хотя бы авиационную) и ПМ-450.
dragon.nur: wayu пишет: Но торпеды... Я вам честно скажу . Я вообще-то хоть и подводник (и даже цельный командир гидроакустической группы, и даже могу немного служить радиометристом), но и то себе хорошо представляю, какова конструкция смесевой камеры сгорания для ВВД+керосин+вода. "для того достаточно немного подумать" (с)
dragon.nur: yuu2 пишет: Сравните по всем параметрам турбо-533 (хотя бы авиационную) и ПМ-450. Прибавляя к ним реальный носитель образца пусть 1915 года -- нихрена с первым не взлетит. Каменный цветок больно тяжёл.
wayu: dragon.nur пишет: Я вам честно скажу dragon.nur пишет: "для того достаточно немного подумать" (с) Так и я вам честно скажу-я врач.Считайте-как Вадик..И таки с трудом представляю,о чём Вы речь ведёте. Теперь,что есть в романе-Вадик-студент мед.вуза 5 курса.Боткину будет чему у него поучится.Но-в технике-ноль. Балк-офицер спецназа.Есть у меня сумнение,что в технике силён.Общие принцыпы ДВС может и знает(да и готовился он к засылке),но всё равно ... Остается один Петрович...Однако во всём этом разбиратся-академических взглядов должен быть выпускник МАИ...
dragon.nur: wayu пишет: инженеров туда Глебыч не отправлял... Если вы таки "голый" сисадмин -- то хороший сисадмин за сумму порядка трёхмесячной зарплаты чистого настроит так, что нужен будет раз в год (в остальное время чистая экономия). Либо вы инженер -- а это заставляет чисто для общего спокойствия "прикладывать голову" не только для забивания дюбелей в головы конечных юзверей.
dragon.nur: wayu пишет: Общие принцыпы ДВС может и знает Инженегр по конструированию и эксплуатации колёсно-гусеничной техники. Если так далеко выбрался -- значит гибок умом и совсем не дурак. wayu пишет: Однако во всём этом разбиратся-академических взглядов должен быть выпускникМАИ... Пфуй. Из гей-жаргона пару лет назад пришло словосочетание "говно вопрос" -- так это именно оно. Академических взглядов не требуется. Был механиком/турбинистом/голым комбустионщиком (теплотехник, "писталист по сжиганию горючки") -- уже голова есть. Один раз на котёл в разрезе глянешь -- уже ясно, что-куда-откуда дует, поверьте, как человеку, активно сталкивавшемуся с инженерами советского разлива. Пусть в политраскладе с учётом ПР они были дети, но в технике -- я лучше пойду нервно покурю в уголку.
dragon.nur: wayu пишет: Вадик..И таки с трудом представляю,о чём Вы речь ведёте. эхехе. На 5 курсе, следовательно специализации не было. Время на посмотреть что-то левое очень много, а за рюмкой чая вспоминается такое, о чём бы никогда не поверил на тверёзую голову. (написал я, подумал, и тяпнул ещё коньячку).
yuu2: dragon.nur пишет: нихрена с первым не взлетит. Каменный цветок больно тяжёл С чего бы это? Если скорость одинакова и БЧ одной массы, то за счёт перехода с ПМ на ПТ девайс примерно той же пропульсивной мощности станет легче (что ПТ легче ПМ спорить не станете?). Легче = меньше объёмом. При сочетании уменьшения массы с увеличением калибра относительная удлиннёность (да и абсолютная длина) уменьшатся - т.е. уменьшится смоченная поверхность. Дальше в опытовом бассейне чуть-чуть проварьируем головной обтекатель - и опа! - потребная мощность для развития той же скорости окажется меньше, чем у 450мм с такой же БЧ. Не говоря уж о том, что КПД (расход топлива) в пользу парогаза.
dragon.nur: Не в том шмысл. 533 с той же скоростью сделать -- портить хорошую вещь. Конечно не стану. Даже четырёхцилиндровая машина (спарка "твин-компаунд" двойного расширения с максимально возможной мощностью) тяжелее двухступенчатой турбины с (возможно, планетарным) редуктором. Я немного не о том. Проблема в комплексе средствов. А насчёт бассейна ;) Доктор, вы таки жжоте, о нём не все в Адмиралтействе знают (точнее, может и знают, что оно есть, но зачем? -- сие тайна великая). Опять же, не надо страдать галактизьмой. Кирилл совершенно верно сказал -- достаточно обычного Шварцкопфа. А Антон не менее верно заметил, что при желании можно обойтись метательной миной (тем паче, автору это вполне в струю контекста), емнип, это и вовсе образца 1887. Главное, штоб не утопло.
yuu2: dragon.nur пишет: Кирилл совершенно верно сказал -- достаточно обычного Шварцкопфа Вот его-то как раз край как не достаточно. Вполне достаточно реального "Муромца". Но чтобы точность не страдала паровая турбина предпочтительнее. А то ведь на корню идею торпедоносца обр.1914 убьём - слишком часто промахиваться будет - а средств массирования в виде надёжной радиосвязи с самолётами пока ещё нет. А так - одной разработкой парогазовой турбины закрываем и универсальную флотскую торпеду (до ГСН ещё не доросли, так что корабельная и лодочная в одном флаконе), и авиационную торпеду. И главное - реал опережаем всего лет на 5.
dragon.nur: Уралец пишет: кавказских шашек местной или восточной работы Мнэээ. Большая часть "кавказских шашек" по нынешним временам имела бы клеймо "маде ин Джёрмани"
yuu2: dragon.nur пишет: Не в том шмысл. 533 с той же скоростью сделать -- портить хорошую вещь Так я о чём: делаем быстроходную/дальноходную 533 - корабельную, а тихоходную/близкоходную - катерную и авиационную. Вместо одной "хорошей вещи" получим сразу две. И ведь никто не заподозрит разработанную в 1907 катерную парогазовую торпеду в том, что её характеристики "подвёрстывались" под "Муромца".
Anton: dragon.nur пишет: 2-3 к? Вы что, с ДШК БЗТшками жжоте ? для дерипопеля страшно 1.5 к, а для самолёта ака малоразмерная высокоманевренная цель (у Ильи Муромца эксплуатационная перегрузка 4) Отнюдь, зря Вы недооцениваете 7,62мм пулемет Максима, у него эффективная дальность до 1,2 к + погрешность определения расстояния до цели + радиус разворота аэроплана, вот и получается 2 к. На боевом курсе Муромец как раз большая и неманевренная цель(ВИП почти не меняется), другое дело, что этот аэроплан очень живуч.
12927: По крайней мере год, просто на тогдашнем РЬВЗ нет мат. базы для строительства, даже если они возьмут из будущего все ТТХ и техноцепочки, минимум год, да ещё и при передаче казённых заводов в их прямое подчинение, а там кормятся многие хрен кто их туда подпустит.
Ziplen: wayu пишет: Однако, товарищи, инженеров туда Глебыч не отправлял... Но он туда отправлял человека читавшего цусимский форум продвинутый еще лет ндцать от текущего момента... А Вы это разве не на цусимском форуме обсуждаете ? ;-) И "Варяг" альтернатива тут тоже не единственная... Так что все, технологию чего здесь можно описать в 20-30 строчек (сложнее врядли в памяти отложилось) Глебыч может с полным правом использовать. Вот только электроника в эти строчки не влезет :-(.
yuu2: 12927 пишет: просто на тогдашнем РЬВЗ нет мат. базы для строительства Базы для строительства турбин нет нигде в России. Зато есть человек, в силу образования понимающий их перспективы и в силу наличия ~1 миллиона призовых способный заказать адекватный станочный парк / переманить мастеров. Т.к. на тот момент практически все турбины были безредукторными (т.е. по нынешним меркам край как низкооборотными), то особых подводных камней в налаживании производства не будет. Тем более, что за неимением под рукой подходящей литературы и за отсутствием заказа профессору Жуковскому на соотв. работу будут приняты лопатки наиболее простого профиля (без изысков). А присобачить торпедную технологическую цепочку как элемент двигательного производства того же тракторного завода - вполне решаемая задача. ещё и при передаче казённых заводов в их прямое подчинение Кааакие ещё "казённые заводы"? Есть такое понятие как "патент" (в России - "привелегия"). Запатентовать в 1905 парогазовую турбину (первую итерацию) - раз плюнуть. А к 1907 начать поставки на флот новых турбинных торпед 533мм. И всё это - не отрываясь от работы по тракторизации страны.
yuu2: Кстати, будет одновременно разработана длинная 533мм для новых кораблей и "катерная" - последнюю можно будет поставить практически на все российские миноносцы. Производителю - приработок, казне - возможность лет 20 ещё не списывать 200-300 тонники, переквалифицировав в ТЩ и СКРы.
Уралец: dragon.nur пишет: Мнэээ. Большая часть "кавказских шашек" по нынешним временам имела бы клеймо "маде ин Джёрмани" Прошу прощения за оффтоп. Будете смеяться, но.. в XVIII - XIX вв. очень много шашек на востоке (и т.н. "волчки" на Кавказе - с клеймом бегущего волка - очень ценились) делались из отличной немецкой золингеновской стали (продавалась в слитках или черновых полосах). На долю местных мастеров оставалось выделывание клинка (ковка, науглероживание, закалка, отпуск и т.д.) и декоративное украшение. Так европейская индустрия победила ремесло.
Уралец: Ziplen пишет: Но он туда отправлял человека читавшего цусимский форум продвинутый еще лет ндцать от текущего момента... А Вы это разве не на цусимском форуме обсуждаете ? ;-) И "Варяг" альтернатива тут тоже не единственная... Читаю я форум, читаю. А вот торпеду сконструировать вряд ли смогу... Если серьезно, не стоит переоценивать практическую применимость многих научпоповских "знаний".
wayu: Уралец пишет: Если серьезно, не стоит переоценивать практическую применимость многих научпоповских "знаний". +1.
Глебыч: dragon.nur пишет: Опять же, не надо страдать галактизьмой. Кирилл совершенно верно сказал -- достаточно обычного Шварцкопфа. А Антон не менее верно заметил, что при желании можно обойтись метательной миной (тем паче, автору это вполне в струю контекста), емнип, это и вовсе образца 1887. Главное, штоб не утопло. Вот то то и оно. Галактизьму - нет! Господа, первые опыты и атаки на неудачников немцев в ПМВ (если решу с ними воевать ) это метательные мины, есено с усиленным зарядом. Потом, когда отработают тактику борьбы с этим, переходим на Шварцкопфа. Ну а когда и он уже будет отражаем, тогда и до 533 дорастем, годам так к 30-м... Ну нельзя все козыри вываливать сразу. yuu2 пишет: Вот его-то как раз край как не достаточно. Вполне достаточно реального "Муромца". Но чтобы точность не страдала паровая турбина предпочтительнее. А то ведь на корню идею торпедоносца обр.1914 убьём - слишком часто промахиваться будет - а средств массирования в виде надёжной радиосвязи с самолётами пока ещё нет. А так - одной разработкой парогазовой турбины закрываем и универсальную флотскую торпеду (до ГСН ещё не доросли, так что корабельная и лодочная в одном флаконе), и авиационную торпеду. Слушайте. ну какая точность может пострадать при атках с пары сотен метров? Метательная мина, оптимизирована по форме для входа в воду на скоростях порядка 150 км\ч и с саысоты метров 25 и удержания глубины не больше 8 м, и курса носителя на момент сброса. ВСЕ! Не бином Ньютона. На первые столкновения хватит, а Шваркопфа пока в бассейне отрабатываем, как только его в серию, на отработку след вариант. И еще, я у Кобры подглядел хороший лозунг - "Долой не нужный хайтек!". Рано. Нам пока важно идеи пропихнуть, а не их высокотехнологическую реализацию.
Глебыч: Уралец пишет: Читаю я форум, читаю. А вот торпеду сконструировать вряд ли смогу... А подсказать тому кто ее в 1906 конструирует что поворотные аппараты на ПЛ тупиковый путь развития можете? Чито калибр торпед надо увеличивать до 533 мм для более мощной БЧ для поражения линкоров вспомните? А посоветовать сразу ставить на Новики и Добвользы тройныке аппараты с механизмом растворения труб слабо? А рассказать конструктору самой ПЛ что двойной корпус с цистернами в промежутке это идеал, в состоянии? А как выглядит схема идеального дредноута ПМВ помните? Вот вы и съэкономили России миллионы рублей и мноо жизней моряком. Это так, на вскидку. Ziplen пишет: wayu пишет: quote: Однако, товарищи, инженеров туда Глебыч не отправлял... Но он туда отправлял человека читавшего цусимский форум продвинутый еще лет ндцать от текущего момента... А Вы это разве не на цусимском форуме обсуждаете ? ;-) И "Варяг" альтернатива тут тоже не единственная... Так что все, технологию чего здесь можно описать в 20-30 строчек (сложнее врядли в памяти отложилось) Глебыч может с полным правом использовать. Вот только электроника в эти строчки не влезет :-(. Ладно, тем кто забыл напоминаю. У меняеще ассистент профессора ПОКА не перемещен. Но ТССССССССССССС. Секрет . Кстати, если он собрал машинку, то в электронике рубит.Уралец пишет: Если серьезно, не стоит переоценивать практическую применимость многих научпоповских "знаний". Но некоторые идеи подкинутые в нужные головы могут съэкономить несколько лет.
yuu2: Уралец пишет: Читаю я форум, читаю. А вот торпеду сконструировать вряд ли смогу Торпеда как класс - давно сконструирована. Тут лишь речь о создании парогазовой турбины для торпеды и переходе на калибр 533. При наличии "засланца" и то, и другое возможно году эдак 1907. Т.е. всего на 5 лет раньше реала. Но это "всего" означает международно признанный приоритет. Т.е. (помимо прочего) продажу лицензий продвинутым странам и огромные контракты на перевооружение стран "третьего мира". А также появление дальнобойной и быстроходной турбинной торпеды ставит крест на первых сериях дредноутов (их ПМК неадекватен новым торпедам). Таки концепция "непрямых действий" на поле инновации . А уже году в 1914 начнём эксперименты с торпедоносными "Муромцами" - сразу с использованием 533мм "катерной", т.к. к тому году всё изобилие и разнотравье метательных мин и малокалиберных ТА российского флота продано "индейцам", китайцам и пр. Останется унифицированный калибр и две торпеды - "длинная" и "катерная".
yuu2: Глебыч пишет: Господа, первые опыты и атаки на неудачников немцев в ПМВ (если решу с ними воевать ) это метательные мины, есено с усиленным зарядом. Потом, когда отработают тактику борьбы с этим, переходим на Шварцкопфа. Ну а когда и он уже будет отражаем, тогда и до 533 дорастем, годам так к 30-м... Сказав "А" нужно немедленно говорить и "Б". Иначе найдутся те, кто скажет за нас. Если паротурбинная торпеда появляется где_бы_то_нибыло, она своим фактом существования приводит к переоценке ценностей - именно из-за неё на поздних британских линкорах ПМК дорос до 6". Т.е. концепция all_big_gun летит ко всем чертям и первые 5 британских дредноутов становятся ещё на заводе учебно-артиллерийскими кораблями (как "Первозванные" в нашей реальности). Так что либо мы делаем турбинную торпеду, либо вообще не заикаемся на счёт торпедного вооружения.
yuu2: Глебыч пишет: Слушайте. ну какая точность может пострадать при атках с пары сотен метров? Какие "пара сотен метров"? 5-6 "Максимов" (или чего по-новее), разнесённых по длине 150-180метрового корабля дадут "в фокусе" такую плотность огня, что даже сверхживучий "Муромец" накроется. Тем более. что защиты у пилотов, двигателей и бензобаков никакой. :( А за неимением в 1914 надёжного (+ лёгкого и компактного) авиационного радио о скоординированной атаке нескольких самолётов можно сразу забыть. Оно конечно - 50 торпедоносцев "Муромцев" потребуют постановки на английский флот 2-3 тысяч пулемётов, но с учётом экплуатационных расходов мирного времени цена торпедоносного "меча" становится соизмеримой с ценой устойчивого перед ним "щита". А вот при дальности пуска 1500-2500 метров против тех же "Муромцев" потребуются куда более мощные зенитные средства (да плюс общекорабельные системы целеуказания) - цена сколь-нибудь эффективного "щита" зашкаливает за разумные для 1914 года мерки. Так что не надо зацикливаться на метательных минах. Торпедоносец должен быть торпедным
Уралец: Глебыч пишет: Вот вы и съэкономили России миллионы рублей и мноо жизней моряком. Тогда это другое дело. Если сказать упрощенно - не конструирование в 1905 г. образцов вооружения более высокого технологического уровня (1930-х), а лишь отбор и воплощение наиболее перспективных идей (с учетом послезнания естественно), вполне реализуемых имеющимися в России инженерно-техническими кадрами и технологиями. Плюс - развитие фундаментального задела на будущее (что даст результат лет через 5-10-20).
yuu2: Уралец пишет: Если сказать упрощенно - не конструирование в 1905 г. образцов вооружения более высокого технологического уровня (1930-х) Так именно: торпеда 533 с парогазовой турбиной в 1907 году - это опережение реала всего на 5 лет. С той разницей, что в реале к 1914 Россий наклепала тьму эсминцев и подводных лодок с моментально устаревшими после появления турбинной торпеды ТА калибра 450мм (с паровой машиной). А так - всё новое изначально будет под калибр 533 ("длинную" торпеду), да и "старые" 200-300тонные миноносцы переведены на более эффективную 533 "катерную".
Krom Kruah: yuu2 пишет: Какие "пара сотен метров"? 5-6 "Максимов" (или чего по-новее), разнесённых по длине 150-180метрового корабля дадут "в фокусе" такую плотность огня, Кстати, Максимов было и 37 мм... Со всех проистекающих... Например англицкие "пом-помы" Викерса 40 mm с их Rate Of Fire - 200 rounds per minute cyclical , about 50 - 75 rounds per minute practical и Maximum Effective Range 1,200 yards (1,100 m), смотрятся более чем удовлетрорительно. И к 1910-м существовали вполне даже в реале, а с 1915-м - массово на вооружении ( а Максимов - и до РЯВ вообще то было).. По моему Муромец -торпедоносец "не пройдет". Надо или строить самолета с большой тяговооруженности и скорости и малоразмерного и способного поднять торпедой (что совершенно не реально в силе отсуствии двигателей), или делать торпедой, которой можно сбрасивать с дистанции примерно 1 км (что уже нереально, но не в такой степени)... Или - строить малоразмерных бомбардировщиков несущих 100-200 кг бомбу (но бомбить прийдется по площадями или топмачтово, т.к. пикировщик в ПМВ - тоже нонсенс). Или - пользовать Муромцев именно в качестве бомбардировщиков или торпедоносцев масированно и с учете больших вероятных потерь. Кстати приличных торп. катеров по моему построить - более реально, чем самолетов-торпедоносцев или пикировщиков... При том и дешевле и массовее будет... Подлодки - тем-более пользотворное направление (тут еще на тракторном заводе неплохо дизелей отработать как надо...) А самолетов-гидропланов если морских разведчиков и для арт. наводки (корректировщиков, т.е.) сделать приличных - и то будет крупнейший успех!
dragon.nur: Глебыч пишет: А подсказать тому кто ее в 1906 конструирует что поворотные аппараты на ПЛ тупиковый путь развития можете? В промежутке между появлением шумопеленгаторов на ПЛ и самонаводящихся торпед -- не совсем и тупик.
dragon.nur: Krom Kruah пишет: приличных торп. катеров по моему построить - более реально, чем самолетов-торпедоносцев или пикировщиков... При том и дешевле и массовее будет У них значительные ограничения по мореходности. Когда самолёты ещё летают, катера давно по гаваням прячутся. В принципе, из "метательного" оружия, как мне кажется, наиболее серьёзен вариант с проводным Фриц-Х, пусть и на более низком уровне технологий.
wayu: Глебыч пишет: А подсказать тому кто ее в 1906 конструирует что поворотные аппараты на ПЛ тупиковый путь развития можете? Чито калибр торпед надо увеличивать до 533 мм для более мощной БЧ для поражения линкоров вспомните? А посоветовать сразу ставить на Новики и Добвользы тройныке аппараты с механизмом растворения труб слабо? А рассказать конструктору самой ПЛ что двойной корпус с цистернами в промежутке это идеал, в состоянии? А как выглядит схема идеального дредноута ПМВ помните? Вот вы и съэкономили России миллионы рублей и мноо жизней моряком. Это так, на вскидку. Без вопросов.Это даже я смогу(почти всё).Но если помнить кто это всё конструячить будет.В нужную голову подкинуть пару идей это самое оно по-моему... yuu2 пишет: А за неимением в 1914 надёжного (+ лёгкого и компактного) авиационного радио о скоординированной атаке нескольких самолётов можно сразу забыть. А это почему?Взлетев с одного аэродрома,строй держать могут.А при обнаружении цели атаковать-тут в-общем-то и радио не критично-на первых порах хватит эволюций самим самолётом ведущего-типа использовавшихся до появления радио в ВМВ и перед ней.. Krom Kruah пишет: Кстати приличных торп. катеров по моему построить - более реально, чем самолетов-торпедоносцев или пикировщиков Одно другому не мешает. Krom Kruah пишет: Подлодки - тем-более пользотворное направление (тут еще на тракторном заводе неплохо дизелей отработать как надо...) Подлодки-сам Б-г велел.Да и дизеля,опять же,не только для подлодок пойдут со временем... Krom Kruah пишет: если морских разведчиков и для арт. наводки (корректировщиков, т.е.) сделать приличных А чем муромцы в качестве коректировщиков плохи или разведчиков-у других ведь и этого нет.Опять же,амеры использовали Б-17 в качестве морских разведчиков(ИМХО).Так Муромец для ПМВ никак не хуже.
dragon.nur: wayu пишет: Б-17 в качестве морских разведчиков(ИМХО) Это не разведчики были, а в основном ударные машины. platov с Альтернативы мог бы просветить подробнее
Глебыч: wayu пишет: А чем муромцы в качестве коректировщиков плохи или разведчиков-у других ведь и этого нет.Опять же,амеры использовали Б-17 в качестве морских разведчиков(ИМХО).Так Муромец для ПМВ никак не хуже. Не, настоящий вундервафеь в ПМВ это катапультируемый корректировщик на борту линкора или ТКр рейдера). Вот это шибко жисть британии попортит. Если немцам начать продавать пока мы с ними воевать не начнем)).
yuu2: Krom Kruah пишет: или делать торпедой, которой можно сбрасивать с дистанции примерно 1 км (что уже нереально, но не в такой степени) Так я как раз последний десяток постов именно этому и посвятил: сделать к 1907 "длинную" (корабельную) и "короткую" (катерную / авиационную) торпеду 533мм с парогазовой турбиной. Далеко не "нереально", т.к. фактически к 1912 такие и появились в реале. Т.е. "заслацы" практически ничего не ускоряют, а лишь "переприсваивают" в свою пользу английские и германские приоритеты.
yuu2: Глебыч пишет: Не, настоящий вундервафеь в ПМВ это катапультируемый корректировщик на борту линкора или ТКр рейдера). Были уже к 1915 как поплавковые, так и палубные. А толку? - если связь с флагманом только посредством сбрасываемых вымпелов. Т.е. вылетел, обнаружил, вернулся, нашёл/опознал своих, сбросил вымпел (приложил кого-нибудь на палубе или заставил купаться/вылавливать) и снова искать сместившегося противника.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Были уже к 1915 как поплавковые, так и палубные. А толку? - если связь с флагманом только посредством сбрасываемых вымпелов. Надеюсь приличной дальности (ну, км на 50 хоть) рации в 100-200 кг и не сл. большых габбаритов (для поплавкового катапультного разведчика/корректировщика) можно было сделать?
yuu2: Krom Kruah пишет: Надеюсь приличной дальности (ну, км на 50 хоть) рации в 100-200 кг и не сл. большых габбаритов (для поплавкового катапультного разведчика/корректировщика) можно было сделать? Стояли на германских цепеллинах, но ... п.1 были всё ещё хрупкими в отношении ударных нагрузок (т.е. применительно к поплавковому или палубному самолёту - практически одноразовыми); п.2 требовали работы "ключом"; п.3 рабочий диапазон был "метеочувствительным" п.4 ... В-общем, на "вундер" не тянули.
yuu2: Глебыч пишет: Не, настоящий вундервафеь в ПМВ это катапультируемый корректировщик на борту линкора или ТКр рейдера И без радио (то-ли на "Вольфе", то-ли на "Мёве" - запамятовал) пользовались для крейсерских акций корабельным самолётом. Вот где "вундер" был зарыт - "длинная рука" океанского рейдера. Только после ПМВ немцы как-то охладели (с чего бы это? - может исход войны повлиял?).
Anton: yuu2 пишет: Какие "пара сотен метров"? 5-6 "Максимов" (или чего по-новее), разнесённых по длине 150-180метрового корабля дадут "в фокусе" такую плотность огня, что даже сверхживучий "Муромец" накроется. Тем более. что защиты у пилотов, двигателей и бензобаков никакой. :( Так Муромец тоже стреляет (прим.1-37мм+2 7,62 мм Максима по курсу- практичеси реал), пулеметный огонь атакующих торпедоносцев очень дезорганизует ПВО цели (вспоминаются атаки А20G, не помню уже какого МТП авиации БФ во ВМВ). Насчет живучести ИМ - за всю ПМВ был сбит только один ИМ, еще два были подбиты, но дотянули до линии фронта. wayu пишет: А чем муромцы в качестве коректировщиков плохи или разведчиков-у других ведь и этого нет.Опять же,амеры использовали Б-17 в качестве морских разведчиков(ИМХО).Так Муромец для ПМВ никак не хуже. +1. Причем для флота применяются только поплавковые Муромцы (увеличенная дальность и возможность посадки на воду при повреждении) yuu2 пишет: Стояли на германских цепеллинах, но ... п.1 были всё ещё хрупкими в отношении ударных нагрузок (т.е. применительно к поплавковому или палубному самолёту - практически одноразовыми); п.2 требовали работы "ключом"; п.3 рабочий диапазон был "метеочувствительным" п.4 ... В-общем, на "вундер" не тянули. Были авиационные радиостанции в ПМВ (причем самолетные). Попробую поискать инфу по ним. Глебыч пишет: Не, настоящий вундервафеь в ПМВ это катапультируемый корректировщик на борту линкора или ТКр рейдера). По началу можно и обычную опускаемую летающую лодку, напр.Григоровича.
pun: Привет сообществу. После вынужденной переустановки системы присоеденился вновью Пробежался по крайним обсуждениям торпед, авиации и т.д. Можно свои критические пять копеек? По авиации и торпедам? 1. Основная проблема авиации - отсутствие станочной базы для производства двигателей -1, отсутствие точного приборостроения - 2, отсутствие соответствующих теоретических баз - 3. Лечиться как ни странно элементарно: п. 1 -покупка, п. 2 - Есть Буре, нужно только сделать убедительную просьбу с одновременным обязательством массового обучения новых мастеровых для будущего производства - решаемо, п. 3 - подсказать-помочь Жуковскому, из "технологических соображений" (ну схитрим,схитрим маленько) порекомендовать спрямить нижнюю дужку профиля крыла и лопасти и построить Жуковскому АДТ трубу раньше реала - тоже в состоянии. Не поверите - для самолета могущего поднять торпеду весом 400 кг потребуются двигатели 200-250 л/с, 2 шт. - этакий ДБ-3 в миниатюре - образец - яковлевский УТ-3. Вот это будет Вундерваффе! Правдо перебор жуткий. вариант попроще и пожизненней - Гота IV - для торпедометания сойдет и муромцев заменит. при всем моем уважении к сикорскому - Муромцы, в своем развиитии, вели в тупик. Как резюме - авиация вполне реальна. По нюансам спрашивайте, отвечу. 2. Торпеды - дело было не в бобине - а в подогревательном аппарате (вполне возможно я что-то пропустил), гироскоп (Орби) раскручивается сжатым воздухом через соответствующий кран, прибор глубины можно и простейший - маятникого типа, в ТНТ добавить Ал стружку и чего еще там для повышения бризантности. Помотрю литературу отвечу на вопросы если будут. Как резюме - торпеда 533 мм вполне реальна. 3.....101. все реально: от ручных машинок для стрижки волос до транзисторов в 20-х. Но все изменения вместе - ну не верится, очень уж по Звягиновски получается! Глебыч, а когда новая порция?
Уралец: В ПМВ Муромцы использовались и над Балтикой. В октябре 1916 немцы атаковали ИМ-6 в Рижском заливе. Наш получил 293 пулевые пробоины. несколько членов экипажа ранены, но благополучно сел. Машина была уникальная. Конечно, имела и недостатки - ненадежные двигатели недостаточной мощности, проблема с аэродинамикой, недостаточную общую прочность и жесткость на кручение (важно для полетов над морем). Но все это - было преодолимо. Шавров пишет, что весной 1917 г. ИМ пытались приспособить для торпедометания. К июлю - установили специальный минный аппарат. Однако центровка самолета сильно нарушилась и дальше проб дело не пошло. В РИ первые образцы самолетных искровых радиопередатчиков были сконструированы в Военно-электротехнической школе в 1911 г. подполковником Д.М.Сокольцевым. В 1912 году создается "радиостанция на короткие длины волн Морского ведомства" для внутриэскадренной связи. Этот аппарат стал первым образцом коротковолновой приемопередающей радиотелеграфной станции. На ее базе (уменьшив габариты и мощность) в конце 1915 г. началось изготовление радиостанций для вооружения самолетов в Выборгских радиомастерских и на заводе РОБТиТ. Всего на фронт поставили 15-20 шт. Коме этого с 1916 г. закупали английские радиостанции "Стерлинг" и ставили на Вуазенах. Максимальная дальность передачи - до 25 верст. Передача велась ключом. "Передаче часто мешали атмосферные помехи. Настройка техники в воздухе требовала от наблюдателя хорошего знания и опыта, длина волны регулировалась не только вращением ручки настройки, но и длиной антенны. В качестве последней использовались проволочные растяжки коробки крыльев и хвостовой фермы "Вуазена". Приемник типа "К.С.Т." размещался, как правило, у командного пункта артбатареи, где устанавливалась радиомачта типа "Фаянс" высотой 13.5 м. С начала 1917 г. в штаты русский авиаотрядов включены радиослужба (начальник, радиотехник и до 20 радиотелеграфистов)
Уралец: Продолжение предыдущей темы...
Уралец: Для затравки копирую последний пост: В ПМВ Муромцы использовались и над Балтикой. В октябре 1916 немцы атаковали ИМ-6 в Рижском заливе. Наш получил 293 пулевые пробоины. несколько членов экипажа ранены, но благополучно сел. Машина была уникальная. Конечно, имела и недостатки - ненадежные двигатели недостаточной мощности, проблема с аэродинамикой, недостаточную общую прочность и жесткость на кручение (важно для полетов над морем). Но все это - было преодолимо. Шавров пишет, что весной 1917 г. ИМ пытались приспособить для торпедометания. К июлю - установили специальный минный аппарат. Однако центровка самолета сильно нарушилась и дальше проб дело не пошло. В РИ первые образцы самолетных искровых радиопередатчиков были сконструированы в Военно-электротехнической школе в 1911 г. подполковником Д.М.Сокольцевым. В 1912 году создается "радиостанция на короткие длины волн Морского ведомства" для внутриэскадренной связи. Этот аппарат стал первым образцом коротковолновой приемопередающей радиотелеграфной станции. На ее базе (уменьшив габариты и мощность) в конце 1915 г. началось изготовление радиостанций для вооружения самолетов в Выборгских радиомастерских и на заводе РОБТиТ. Всего на фронт поставили 15-20 шт. Коме этого с 1916 г. закупали английские радиостанции "Стерлинг" и ставили на Вуазенах. Максимальная дальность передачи - до 25 верст. Передача велась ключом. "Передаче часто мешали атмосферные помехи. Настройка техники в воздухе требовала от наблюдателя хорошего знания и опыта, длина волны регулировалась не только вращением ручки настройки, но и длиной антенны. В качестве последней использовались проволочные растяжки коробки крыльев и хвостовой фермы "Вуазена". Приемник типа "К.С.Т." размещался, как правило, у командного пункта артбатареи, где устанавливалась радиомачта типа "Фаянс" высотой 13.5 м. С начала 1917 г. в штаты русский авиаотрядов включены радиослужба (начальник, радиотехник и до 20 радиотелеграфистов)
Логинов: Да, планы насчет вундервафель- грандиозные. Только сначала надо всеобщую грамотность ввести. Здравоохранение поднять. Заставить реально работать законы о рабочих ( кстати ЕМНИП одни из лучщих в то время в Европе. Если бы еще и работали). вот тогда можно всерьез армией и флотом заниматься. А про авиацию и электронику я воще молчу. Достаточно просто слегка подтолкнуть и сделать упор на российских ученых- оно само "взорветься". Командовал перегоном Ниссина и Кассуги кстати англичанин Д.Ф.Ли (он же капитан Кассуги).
pun: Логинов пишет: Да, планы насчет вундервафель- грандиозные. Только сначала надо всеобщую грамотность ввести. Здравоохранение поднять. Заставить реально работать законы о рабочих ( кстати ЕМНИП одни из лучщих в то время в Европе. Если бы еще и работали). вот тогда можно всерьез армией и флотом заниматься. А про авиацию и электронику я воще молчу. Достаточно просто слегка подтолкнуть и сделать упор на российских ученых- оно само "взорветься". Тему можно закрывать, так как ни убавить ни прибавить! Без нормально организованного сплоченного, обученного общества не поможет никакое вундерваффе. А если все вышеуказанное присутствует - не требуется вундерваффе. Увы.
yuu2: pun пишет: Без нормально организованного сплоченного, обученного общества Дык, если Вы читали прежнее обсуждение - как раз таки и планируется использование свежезаработанного "Рудневым" авторитета (а попутно - результатов покушения на венценосную семью) для сплочения страны в военно-реформенное время. А после войны появится идея "фольксвагена/ТинЛиззи" (т.е. применительно к России "народного трактора") - тоже ведь организующая и обучающая.
pun: Оооххх... Расставлю акценты: Обучение в широком смысле слова, как собственно ликвидация неграмотности с проф обучением, так и обучение самостоятельной оценке ситуации вместе с привычкой брать ответственность на себя не оглядываясь на "сиятельство" или "обчество". В этом случае и искуственно вызывать консолидацию не придется - грамотный человек патриотизм и интересы страны понимает однозначно. Пацифистов отношу к "шибко умным" (сказал бы смачнее, но низ-зя). Понимаете, технический прорыв - это путь наименьшего сопротивления, толку от безинициативного механика водителя? Движущаяся мишень только. Гораздо труднее перевернуть мировозрение общества, и неблагодарнее, не заметнее. Да и не совсем понятно как... Но другого пути нет, увы. Надеюсь, что не обидел. P.S. Глебыч, а когда продолжение?
Локи: Ещё о ПЛ,можно в вести шноркель.
yuu2: pun пишет: Гораздо труднее перевернуть мировозрение общ Скорбный реал :( показывает, что есть всего 2 пути - или ломать всё общество через колено, или день за днём показывать выгоду иного существования. Иначе "шибко умные" пойдут не в пацифисты, а в "шибко нетерпеливые" террористы. Поэтому лучше (хоть это и "искуственное" сплочение общества) расстрелять 3-5 покушавшихся на царя эсеров и дать народу осязаемую (практически вещную) перспективу. Именно при наличии перспективы "шибко умные" идут не в пацифисты и террористы, а в учёные и изобретатели. А грамотность - она подтянется. Не сама собой, естественно. Но если в каждой деревне при виде тракториста родители будут говорить детям "учись - в люди выйдешь", то это и будет программа ликвидации неграмотности. Что толку засылать учителей, если ни у родителей, ни у учеников нет мотивации учиться?
wayu: yuu2 пишет: Поэтому лучше (хоть это и "искуственное" сплочение общества) расстрелять 3-5 покушавшихся на царя эсеров и дать народу осязаемую (практически вещную) перспективу. Именно при наличии перспективы "шибко умные" идут не в пацифисты и террористы, а в учёные и изобретатели. А грамотность - она подтянется. Не сама собой, естественно. Но если в каждой деревне при виде тракториста родители будут говорить детям "учись - в люди выйдешь", то это и будет программа ликвидации неграмотности. Что толку засылать учителей, если ни у родителей, ни у учеников нет мотивации учиться? +1
pun: Так неужели ж я против?! И не только расстрелять покушавшихся, но и использовать как повод для чистки. Все верно. Вот только как все превратить в жизнь без "Великой Октябрьской Социалистической Революции"? Сдается мне не так все однозначно плохо для страны в ней было. (но это уже совершенно другая тема) Как иначе сломать об колено правящий класс? От которого, в конечном счете и зависит распредиление ресурсов на правах частной собственности? А времени на уговоры совсем нет. Как вариант, менять или добиваться неукоснительного соблюдения законов. Но это и есть, в условиях России, коренная ломка массового сознания. А чтобы создать у неграмотного большинства мотивацию учиться надо, в первую очередь, обеспечить востребованность в обученном большинстве у имущего меньшинства. Чего в России того времени не наблюдается в принципе. Вот где ломать надо. Все резкие изменения и рывки в технологиях возможны в Сталинском СССР (неправовое общество проще контролировать), но никак не в свободной, либеральной России. (подскажите, где ошибся)
yuu2: pun пишет: Вот только как все превратить в жизнь без "Великой Октябрьской Социалистической Революции"? Как у Бисмарка - революцией сверху. Объяснить Михаилу, что "во многих вопросах мы отстали от мира на 50-100 лет, если мы не пробежим это отставание за 20 лет, то нас сомнут". Сдается мне не так все однозначно плохо для страны в ней было Угу - и поместья жгли исключительно от красоты зрелища ;) Как иначе сломать об колено правящий класс? Открыть приток "свежей крови" - как при Петре. Т.е. вернуть армии фактор вертикальной (межсословной) общественной мобильности. Под давлением конкуренции с "новыми дворянами" и старые перестанут думать исключительно о парижах. А времени на уговоры совсем нет Как раз покушение в 1904 на Николая и непроигрыш (как минимум) в войне дадут время для ... А чтобы создать у неграмотного большинства мотивацию учиться надо, в первую очередь, обеспечить востребованность в обученном большинстве у имущего меньшинства. Вы меряете мерками высокоиндустриальных обществ. В России же в 1904 большинство народа "сам себе хозяин". И именно их мотивацию сменить труднее всего. Наёмного рабочему проще: приказал хозяин (поступил хозяину заказ на расширение производства) - пошёл на курсы. Но рекрутировать-то новых поддающихся обучению рабочих всё равно придётся из крестьянства. Все резкие изменения и рывки в технологиях возможны в Сталинском СССР (неправовое общество проще контролировать), но никак не в свободной, либеральной России. (подскажите, где ошибся) Ошибка в том, что Вы объединили побудительный мотив (гос.заказ), источник инвестиций (колхозы + сверхрентабельность отдельных заводов) и способ проведения изменений ("неправовое общество") в один организм "Сталинский СССР", после чего теряете в нём структурные связи и говорите, что иного развития не возможно. Вспомните про НЭП или столыпинские реформы - мотивы, источники и способы совсем другие, но темп ...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Вспомните про НЭП или столыпинские реформы - мотивы, источники и способы совсем другие, но темп ... Прошу прощения, но именно здесь мне этот тезис про реформ Столыпина кажется правильнее. Прошу прощения за офтоп... А вот с идеи провести "революции сверху", чтобы избежать "революции снизу" - согласен...
Krom Kruah: yuu2 пишет: сверхрентабельность отдельных заводов Экономики в целом. Как раз рентабильность "отд. заводов" коректно посчитать для данного типа экон. уклада очень трудно (и в общем не имеет экономического смысла). Поэтому и "реформа" Горби (связанной с закрытием или требованием "улучшить рентабильности" "отдельных нерентабильных звен" цепи нек. производственного комплекса или с разделением "еффективных" от "нееффективных" звен) не просто нелепа, а уродская. И привела (в конце концов) к развале экономики в целом.
yuu2: Krom Kruah пишет: этоттезис ??? Россия — единственная европейская страна, в которой «земледельческая община» сохранилась в национальном масштабе до наших дней. Она не является, подобно Ост-Индии, добычей чужеземного завоевателя. В то же время она не живет изолированно от современного мира. С одной стороны, общая земельная собственность дает ей возможность непосредственно и постепенно превращать парцеллярное и индивидуалистическое земледелие в земледелие коллективное, и русские крестьяне уже осуществляют его на лугах, не подвергшихся разделу. Физическая конфигурация русской почвы благоприятствует применению машин в широком масштабе. Привычка крестьянина к артельным отношениям облегчает ему переход от парцеллярного хозяйства к хозяйству кооперативному… С другой стороны, одновременное существование западного производства, господствующего на мировом рынке, позволяет России ввести в общину все положительные достижения, добытые капиталистическим строем, не проходя сквозь его кавдинские ущелья Дядька Маркс. "Руднев" с тракторами + Столыпин с реформой пойдут строго по этому сценарию - кооперативу (общине) купить/содержать пару тракторов проще, чем единоличнику. Но купит одиночка - "Руднев" и этому обрадуется.
sib: Господа офицеры и матросы! Давате уже подождем окончания РЯВ, а там уже и продолжим на эту тему... Хотя... 1 И наиболее сложное - земельная реформа не по столыпину а по возможности близко к варианту СР, по другому не получится, накипело...С господдержкой кооперативного крестьянского движения и крестьянской общины, нефиг ломать то что неплохо работает...ЗЕМЛЯ КРЕСТЬЯНАМ! 2 Дворянство обязано "служить и защищать", долой социальный паразитизм! 3 Должности в госаппарате (и в армии т.ч.) занимаются на конкурсной основе с учетом образовательного ценза и возможно IQ? 4 Чтобы все это проделать потребуется чистка ЭЛИТЫ не хуже чем у Ивана Г, Петра П, Иосифа С, ... хотя можно и не так кроваво, через суд (у всей элиты рыло ВСЕГДА в пуху) и лишение социального статуса...ИМХО через Савинкова Б выгоднее... 5 Чтобы ВСЕ это проделать, нужно создать 9 управление КГБ... По текущим делам...впереди Варяга заслать транспорт, пока Яп ВсКр его досматривает (не имея хода ) подлетает Варяг... и все... Неплохо бы в ходе ремонта во Владике внедрить электросварку (очередное озарение )
yuu2: sib пишет: ИМХО через Савинкова Б выгоднее... Долго и неэффективно. Пока одного пришибёт пара сотен народится. Остальные тезисы вполне адекватны, но в мирное (нереволюционное) время весьма проблематичны к исполнению. 1. Земельная реформа - через банальное повышение земельного налога на помещиков (таки на дворе война, а в казне дыра). Т.е. если известно, что в России X человек и Y десятин пахотной земли, то для владельца участка Y/X налог один, а для владельца 10*Y/X - в 3 раза выше, а 100*Y/X - в 10 раз выше. А война кончится - "забудем" отменить этом чрезвычайный налог. 2 &3. Отнять имения через чёрный передел? Отменить чины и звания? Или всё-же просто лишить привелегий при поступлении в государственные ВУЗы и на госслужбу? Если второе - то достигается за счёт повышения социальной мобильности через армию (выслужившийся солдат будет лучшим полковником, чем выспавшийся барчук). Неплохо бы в ходе ремонта во Владике внедрить электросварку А технолога сего процесса откуда взять? Да и качество кустарно сделанных электродов будет фиговым. Другой вопрос - что "Руднев" для своего тракторного заводика может завести и сварочную лабораторию (потом - участок, затем - цех).
dragon.nur: sib 1 да 2, да, безусловно 3 для этого нужен психолог с эйдетической памятью, чтобы воспроизвести/написать заново, например, тест Айзенка 4 Первые два персонажа Р (Рюрикович и Романов ;) ). ХЕЗ 5 а причём тут служба охраны высших лиц? Она и так в государстве Российском на тот момент была -- лейб-гвардия 6 подлететь не получится, Варяг не мотоцикл и не самолёт. 7 возможно yuu2 1 напомнят 2-3 второе электроды не обязательны. Можно попытаться сконструировать полуавтомат. Но нужна сжатая углекислота в больших количествах.
dragon.nur: yuu2 пишет: и поместья жгли исключительно от красоты зрелища Вношу поправку, исключительно FYI. Поместья жгли в основном в 1905-07. Потом вторая волна -- опять же до-октябрьская (лето 1917).
sib: Попробую уточнить свою позицию yuu2 пишет: 1. Земельная реформа - через банальное повышение земельного налога на помещиков (таки на дворе война, а в казне дыра). Т.е. если известно, что в России X человек и Y десятин пахотной земли, то для владельца участка Y/X налог один, а для владельца 10*Y/X - в 3 раза выше, а 100*Y/X - в 10 раз выше. А война кончится - "забудем" отменить этом чрезвычайный налог. Земля крестьянам - без выкупа или за символическую цену! Национализация с последующим административным перераспределением под контролем, без права на аренду...по возможности мягкий вариант... иначе социальный взрыв...снизу... dragon.nur пишет: 3 для этого нужен психолог с эйдетической памятью, чтобы воспроизвести/написать заново, например, тест Айзенка По поводу памяти (дабы не голословно) в прошлую субботу поставлен эксперимент на себе, любимом. Школьный приятель, врач (под пивко ) провел на мне сеанс гипноза по заранее составленному списку (12 давно забытых технических книг) я их листал в памяти постранично, мог бы и чертежи восстановить, без единого сбоя все получилось так, что память при наличии личного гипнотизера - не проблема dragon.nur пишет: 4 Первые два персонажа Р (Рюрикович и Романов ;) ). ХЕЗ ХЕЗ - Иосиф Виссарионович Джугашвили dragon.nur пишет: 5 а причём тут служба охраны высших лиц? Она и так в государстве Российском на тот момент была -- лейб-гвардия Вот лейбгвардия и удавит табакеркой, как Павла...Охрана императора-реформатора - основа основ! Иначе убьют обязательно... dragon.nur пишет: 6 подлететь не получится, Варяг не мотоцикл и не самолёт. Яп ВСКР обязательно остановит одинокий пароход идущи во Владик и вышлет призовую команду для досмотра, т.е. оба судна хода не имеют! Варяг УЖЕ идет на 18 узлах... т.е. 9 миль пройдет за 30 минут... Вопрос - сколько времени займет у японца возврат призовой команды на борт и набор скорости до полного хода? На какую дистанцию успеет подойти за это время Варяг к японцу? Дальность визуального обнаружения определяется кривизной земшара, а дальность опознания судна? dragon.nur пишет: электроды не обязательны. Можно попытаться сконструировать полуавтомат. Но нужна сжатая углекислота в больших количествах. моно и электроды... каков состав металла брони, такие (приблизительно) и электроды не думаю шо на Варяге шибко лигированная броневая сталь-нержавейка, параметры - методом научного втыка с продувкой места сварки углекислотой и все получится - 80Vна100-300 ампер ИМХО переменка
dragon.nur: ХЕЗ -- это в том смысле, что хрен его знает, что выгоднее. Лейб-гвардия в себя включает не только преображенский полк :) собственно, ЕИВ конвой -- там и казаки, и горцы... Пфуй. Призовиков можно подобрать потом. А ход набрать, стоя под парами для ВспКр (если это лайнер) -- единицы минут. Электродам нужна обмазка. ЧГ, я варить умею сам, но на память состав обмазки просто не знаю, а вот состав порошка в бункере полуавтомата -- запросто.
Уралец: sib пишет: Земля крестьянам - без выкупа или за символическую цену! Национализация с последующим административным перераспределением под контролем, без права на аренду...по возможности мягкий вариант... иначе социальный взрыв...снизу... Не так все просто и однозначно... И не спешите безоговорочно верить Кара-Мурзе. Мурзилок у него - навалом. Над аграрными проблемами РИ наряду с малограмотными и "сверхрадикальными"эсерами и соц-демократами думали и профессионалы аграрии (Огановский, Чаянов и др.) И не очень-то между собой договорились... Вот - несколько вопросов. Кстати, выкуп - это далеко не самый важный. Хорошо, национализировали, отняли, помещиков выгнали. Теперь - "перераспределение". 1. Землю будете раздавать крестьянам по какой норме - подушной, трудовой или еще какой? В условиях малоземелья Центральной России - возникнут парцеллы в 4-6 десятин. Товарное зерно резко сократится. мелкие хозяйства будут крайне неэффективны и полунатуральны. Примерно это и получилось после Гражданской войны и уравнительного "черного передела" земли. 2. Что будете делать с примерно 15-20% относительно эффективных хозяйств (так ненавидимые ВИЛом кулаки и крепкие середняки)? Их хозяйства тоже на распыл? И излишнюю землю - отнять, а самих - прогнать? А они давали примерно 55-70% товарной массы. Или если Вы их сохраните - то в виде "колхозов"? Которые на деле в 30-х - 50-х годах по сути были советскими государственно-крепостными поместьями (фольварками). А кто будет туда крестьян загонять? И как ими будут управлять? Государственные чиновники? Кстати, еще до революции российские специалисты просчитали эффект от уравнительного передела земли, "муниципализации" и т.д. И выводы были неутешительные - малоземелие (в Центральной России, Южной России и Поволжье) остается, а эффективность (и без того невысокая) - резко падает.
yuu2: Уралец пишет: И выводы были неутешительные - малоземелие Вот поэтому-то часть реформ Столыпина - по укрупнению наделов середняков и по переселению в Сибирь - крайне нужна. Появление же тракторов позволит дополнительно заняться подъёмом "бесхозных" степей и переходом на воспетое Кара-Мурзой травополье (которое в местных климатических условиях не слишком устойчиво без тракторов).
sib: dragon.nur пишет: Электродам нужна обмазка. ЧГ, я варить умею сам, но на память состав обмазки просто не знаю, а вот состав порошка в бункере полуавтомата -- запросто Хотите сказать, что полуавтомат проще сделать чем обычный трансформатор? Обмазка электрода - это флюс, на первый случай заменяем СО2. Получится? Уралец пишет: Не так все просто и однозначно... Если задача не имеет идеального решения, так ее и не решать? так назрело жеж! dragon.nur пишет: Лейб-гвардия в себя включает не только преображенский полк :) собственно, ЕИВ конвой -- там и казаки, и горцы... С подобной охраной - убьют! Надо создавать службу...У Балка есть опыт... dragon.nur пишет: Пфуй. Призовиков можно подобрать потом. А ход набрать, стоя под парами для ВспКр (если это лайнер) -- единицы минут. на каком расстоянии Варяга опознают как противника? А ночью? Да и лайнер ли? Есть ли другие варианты, ведь совсем чуть-чуть придержать надо...
dragon.nur: sib пишет: на первый случай заменяем СО2. Получится? Только при подборе материала электродной проволоки. sib пишет: У Балка есть опыт Всё-таки он ГРУшник, а не охранник по большей части. Т.е. рейдер, а не контррейдер sib пишет: на каком расстоянии Варяга опознают как противника? А ночью? Да и лайнер ли? Есть ли другие варианты, ведь совсем чуть-чуть придержать надо... Мне кажется, что надёжнее всего послать обоих итальянцев и на подходе, пока их будут опознавать, заявить по радио открытым текстом -- "у нас в результате саботажа русского агента ошибка в счислении, занесло непойми куда" (с) 15летний капитан и история "Виски со льдом" ака "Шведского комсомольца" вместе
cobra: Электроды для резки(кажется) использовала бригад Кутейникова в Порт-Артуре как мне помнится
dragon.nur: Блин, Кирилл, ну вы извините, но не сравнивайте дупу ( ) с пальцем Резать можно хоть куском кокса -- главное, на дугу ток побольше (до определённых пределов, естественно, иначе собственными магнитными силами шнур раздувает вплоть до прекращения реза/саморазрушения)
asdik: sib пишет: на каком расстоянии Варяга опознают как противника? А ночью? Да и лайнер ли? Есть ли другие варианты, ведь совсем чуть-чуть придержать надо... Зачем держать, что он сможет сделать против эскадры где как минимум три крейсера (а за ними ещё несколько силуэтов). Выплывают эти бяки из сумерек (тумана) и прут наглым образом под боевыми флагами наставив орудия. ВспКР только и останется что делать ноги, на нём не знают ведь о состоянии экипажей на этих крейсерах.
asdik: dragon.nur пишет: Резать можно хоть куском кокса Самая простая обмазка электрода - жидкое стекло. Вот отталкиваясь от этого и разрабатывать другие составы.
smax: sib пишет: 2 Дворянство обязано "служить и защищать", долой социальный паразитизм! Почему-то "Звездная пехота" Хайнлайна вспомнилась. Избирать и быть избранным может только тот, кто отслужил в вооруженных силах. более мягкий вариант "... и приравненных к ним госструктурах" еще более мягкий "... или любых госструктурах" Исключения (сильно болезненный гений экономики) - по личному разрешению государя-императора и\или "занимать государственный должности выше какого-то разряда может только тот, кто служил в ВС или приравненных к ним госструктурах"
yuu2: smax пишет: Избирать и быть избранным может только тот, кто отслужил в вооруженных силах. В условиях полного отсутсвия в 1904 Думы вполне может прокатить и такой вариант избирательного закона. Без шуток.Заодно по составу Думы будет видно - насколько "дворяне - опора Отечества".
yuu2: smax пишет: "занимать государственный должности выше какого-то разряда может только тот, кто служил в ВС или приравненных к ним госструктурах" Проще: получить высшее образование в гос.университете (военных училищах и пр.) может тот, кто прослужил волонтёром (рядовым-сержантом) 2 года.
sib: Мне вообще не понятна фишка с ВсКр - а был ли мальчик-то? в этом месте и в это время? Если был в реале, то кто? Как звали? Какую имел задачу? Если слежение за ВОК, то какими средствами информировал начальство? Увидел, убежал, доложил? Так должен превосходить в скорости миноносцы. Много таких транспортов в мире? В Японии? Радио? Еще менее вероятно...Так во Владике агентура была, и телеграф...Целесообразности присутствия не догнал... cobra пишет: Электроды для резки(кажется) использовала бригад Кутейникова в Порт-Артуре как мне помнится Рациональное зерно - существование рабочих имевших дело с электродугой, всеж не от сохи начинать... dragon.nur пишет: Всё-таки он ГРУшник, а не охранник по большей части. Т.е. рейдер, а не контррейдер Да я это давно заметил, не по специальности он у олигарха А работал лет до 30 служил, капитаны старше оч редко бывают, потов из рядов уволен...Что он у олигарха А 30 лет делал? Занимался охраной тела и дела и не на третьих ролях как я понял. т.е. как раз контрразведка и агентурная разведка, если б он использовался иначе, ему б не дали курировать проект...Тут Глеб со специализацией героя малость приошибся конечно, ну положим приобрел Балк дополнительную специальность самоучкой, в жизни всякое бывает smax пишет: Почему-то "Звездная пехота" Хайнлайна вспомнилась. Ну ващето я говорил об ответственности сословия перед народом, не кормишь - проливай кровь утрирую конешно, НО с вольностями дворянскими надо кончать, иначе дворян кончат
Krom Kruah: smax пишет: Почему-то "Звездная пехота" Хайнлайна вспомнилась. Избирать и быть избранным может только тот, кто отслужил в вооруженных силах. более мягкий вариант "... и приравненных к ним госструктурах" еще более мягкий "... или любых госструктурах" Исключения (сильно болезненный гений экономики) - по личному разрешению государя-императора и\или "занимать государственный должности выше какого-то разряда может только тот, кто служил в ВС или приравненных к ним госструктурах" Мне нравиться! Однако в таком случае служить надо тоже по Хайнлайну - добровольно и оччень трудно! Исключения не нравятся однако... "Вы только ежа под кровати пустите, он быстренько окажется на кровате" (с) Единственное исключение по личному разрешению государя-императора А если государь сл. часто проявляет своего благоволения, ему можно и намекнутьчто это не очень правильно... Если в первый раз... А если во второй - то явно и сам государь "не тот". Возможно (как у китайцев) потеряет "благоволении Неба"... Со всех проистекающих...
sib: yuu2 пишет: Проще: получить высшее образование в гос.университете (военных училищах и пр.) может тот, кто прослужил волонтёром (рядовым-сержантом) 2 года. согласен полностью! но есть негодные к строевой гении из народа, что с ними делать, с одноногими? smax пишет: Избирать и быть избранным может только тот, кто отслужил в вооруженных силах. более мягкий вариант "... и приравненных к ним госструктурах" ...а выборы и думы этто для демократий...разорение казны и разведение элитных жуликов...
pun: Друзья! И те, что слева, и те что справа! Горящие поместья - какие ужасы! А умирающие без еды дети? Офф. По-моему все варианты резкого изменения порядка вещей и есть революционный путь развития, нет? Октябрь был необходим еще по одной причине - были банально кинуты (что правильно) зарубежные инвесторы в промышленность России, которая, по-большому счету принадлежала не стране. Если бы не зависимость от займов, вполне возможно и не вступала бы страна в ПМВ. На х..а спрашивается. Здается мне что ястребы с обеих сторон (за/противогерманское лобби) были хорошо заранее проплачены или взвинчены проплаченными. (Не обязательно за банальный конвертик или коробку "от пишущей машинки" - сейчас это называется "агент влияния"). В неоднозначности Октября я имел ввиду все факторы приведшие к нему, и те которые вроде не видно, но которые в результате революции свалились этаким бонусом. Низы не могут, верхи не хотят! Решиш проблемы одних - нарвешся на жуткое противостояние других! Что в такой ситуации делать? Плавные меры не помогут, социальный взрыв неизбежен. Ну и чтоб не быть в позиции : "все не так, а как не знаю", мои пять копеек: 1. Изменение принципа наследования - все в одни руки. (результат - огромная освободвшаяся, а попросту согнанная с отчей земли масса трудоспособного населения0. 2. Изменение уголовного кодекса - только шпионаж и уголовщина (терракт? какая политика?, обычное убийство и сидеть вам, уважаемый рядом с душегубом по-бытовухе) 3. Введение или расширение каторжных работ, или замена сроков на них - строить дороги госзаводы и т.д. надо! (а нехрен просто так пайку жрать, работаем, а не книги пишем). 4. Ужесточение УК за все с отбытием адм.правонарушений на хоз.работах - труд из обезьяны человека сделал?сделал! 5. Ограничение участия любого не русского капитала больше хх% в любой национально значимой отрасли. 6. Быть может принудительный заем национального капитала на подъем промышленности - в обмен на акции разумеется. 7. Обязательное участие госкапитала в любом обороном производстве. 8. Высшее образование только через службу рядовым, для всех , в т.ч. будущих юнкеров. 9. Право на занятие гос. постов - аналогично, и никаких замен на госслужбу. Пацифист? В стройбат на 2 срока! 10. Увеличения срока службы в армии на 1 год (откармливать и обучать грамоте). 11. Резкое увеличение количества мест для обучения фельдшеров, учитилей и т.п. (вот прям из армии дембелей и забирать ) 12. Кто не захотел учиться - после армии по-столыпински в Сибирь, и ссуду на обзаведение. 13. Как отфильтровать руководящий состав в армии - не знаю, хотя... Ежегодный экзамен по физподготовке! Старичье сметет сразу! Далеко не полный перечень, но и он ведет или к буржуазной революции или к международному бойкоту или к народным волнениям. А ведь еще и с монархом, горячю любимым что-то делать надо. Вернее с его окружением и его, этого окружения, влиянием на высший менеджетмент государства. Даже убедив Николая или кто будет вместо него провести революционные реформы - от семьи/клана не уйдешь! С этим то что делать? Я альтернативы тому что произошло в настоящей истории не вижу. Без болшевиков мы бы получили 90-е в 20-х. Всего и делов. Поправляйте, ПЛЗ. P.S. Глебыч! Пятница на дворе!
Логинов: pun пишет: только через службу рядовым, Вот это можно протолкнуть как возрождение петровских традиций. pun пишет: Ежегодный экзамен по физподготовке! Ага, и получить восстание еще круче чем революция 1905 г. Слишком крутая ломка. pun пишет: Увеличения срока службы в армии на 1 год В реальности его наоборот сократили, чтобы получить побольше обученных запасных молодых возрастов, т.к. РЯВ показала что запасные старших возрастов-
yuu2: sib пишет: Мне вообще не понятна фишка с ВсКр - а был ли мальчик-то? Не было. Это Глебыча занесло - новых острых эпизодов захотел. Относительно надёжно контрразведка стала фильтровать телеграф уже где-то в мае - когда крейсера стали уходить на 2-3 дня в окрестные бухты на учения. Поэтому сценарий рандеву должен получится без фортелей: трофейная команда приходит в Находку. За сутки курьер в сопровождении казацкого разъезда добирается до. Сутки ВОК готовится к выходу. Потом рандеву (даже если и был ВспКр - он пойдёт сигналить о выходе ВОК), прибытие во Владивосток, попойка, сцена "мичмана пишут письмо микадо" и Балк, перехвативший сие письмо уже на телеграфе .
yuu2: sib пишет: но есть негодные к строевой гении из народа, что с ними делать, с одноногими? Общероссийские олимпиады по филологии и танцам вприсядку - выделить квоту и пусть будет конкурс 10-20-50 человек на место. А для всех прочих - платные ВУЗы (ведь существовали в реальности) и гранты со стороны "олигархов".
wayu: yuu2 пишет: Поэтому сценарий рандеву должен получится без фортелей: трофейная команда приходит в Находку. За сутки курьер в сопровождении казацкого разъезда добирается до. Сутки ВОК готовится к выходу. Потом рандеву (даже если и был ВспКр - он пойдёт сигналить о выходе ВОК), прибытие во Владивосток, попойка, сцена "мичмана пишут письмо микадо" и Балк, перехвативший сие письмо уже на телеграфе ИМХО,самый разумный вариант.Без всяких там перехватов,а то у нас Варяг и так звереобразный чрезмерно . А может всё таки письмо не перехватывать,а?
yuu2: pun пишет: По-моему все варианты резкого изменения порядка вещей и есть революционный путь развития, нет? Если "революция" единомоментно затрагивает локальную область жизни, то это бифуркация. Настоящая революция - это кипящий котёл бифуркаций (многих и одновременно). Мы же тут проектируем "революцию сверху" - последовательность далеко не всегда радикальных (в отдельности) изменений, приводящая к результату революции, но без "до основанья, а затем". Октябрь был необходим еще по одной причине - были банально кинуты (что правильно) зарубежные инвесторы в промышленность России А в 1914 не были ли кинуты владельцы германских активов на территории России? По-дешёвке по обе стороны границы переуступали активы под страхом национализации. Вывод - пусть их деньги приходят работать к нам (но по нашим законам), но наших владельцев вилл (заводов, пароходов) на чужом берегу нужно также обкладывать драконовскими налогами, как и владельцев необихоженной земли. п.п. 1-4 - 100% п.5 - лучше антикартельное законодательство ввести. п.6 - когда у "Руднева" получится с "народным трактором", он и без помощи государства сможет привлекать народные деньги в промышленность. Другое дело, что государство должно научиться оперировать обилгациями внутреннего займа - для снижения зависимости от чужих банкиров и увеличения числа граждан, которым выгодно процветание государства. п.п. 8 & 9 - Вы перефразировали мой посыл п.10 - это уже не для волонтёров со средним образованием, а для призываемых "военкоматами". Один фиг волонтёров-рядовых на всю армию не хватит, зато они станут (будут обязаны) обучать неволонтёров-призывников. Для более-менее умного призывника появляется возможность на "срочке" получить средненькое образование и (в пределе) после второго срока (уже волонтёрского) поступить на бесплатное обучение в государственный ВУЗ. Именно об этом я говорил, когда вёл речь о возрождени (петровских традиций) роли армии в вертикальной (сословной) мобильности общества.
pun: sib пишет: согласен полностью! но есть негодные к строевой гении из народа, что с ними делать, с одноногими? А потрудится в стройбате, или поучить грамоте новобранцев уже никак? Логинов пишет: Ага, и получить восстание еще круче чем революция 1905 г. Слишком крутая ломка. Так о чем и речь! Неизбежна р-р-революция, однако.yuu2 пишет: А для всех прочих - платные ВУЗы (ведь существовали в реальности) и гранты со стороны "олигархов". И будут на них учиться прошедшие по конкурсу связей/родства/кошельков. Не-е-ет, правила без исключений. К тому же надо страну к соблюдению законов приучать.
Krom Kruah: wayu пишет: ИМХО,самый разумный вариант.Без всяких там перехватов,а то у нас Варяг и так звереобразный чрезмерно Вроде, да... А может всё таки письмо не перехватывать,а? Угу! На полминутки опоздать!
pun: yuu2 пишет: п.п. 8 & 9 - Вы перефразировали мой посыл Польщен, но это из наболевшего yuu2 пишет: п.10 - это уже не для волонтёров со средним образованием, а для призываемых "военкоматами". Один фиг волонтёров-рядовых на всю армию не хватит, зато они станут (будут обязаны) обучать неволонтёров-призывников. Есть еще понятие равных условий и спайки общества. Нет уж, если повезло родится в обеспеченной семье и получить образование до службы в армии - иди и учи того с кем тебе потом в бой и на труд. К тому же, учитывая что призыв 100%, а не 30% как в реале, вполне можно провести дифференциацию по родам войск. Грамотные - налево, остальные - направо.
sib: pun пишет: Я альтернативы тому что произошло в настоящей истории не вижу. Без болшевиков мы бы получили 90-е в 20-х. Всего и делов. вот те история....Приехал в японию принц Николай Алексаныч, а ему там саблей по головке бац! но голова крепкая, выжил... велика ли вероятность выжить после сабельного удара по голове? вот те и альтернатива другой человек, другое восприятие вселенной, другие решения - другая история...
sib: Все реформы относительно мягко можно провести только на волне эйфории от победы, и только царь-победитель... который супостата победил...и бац - землю крестьянам дал Чтобы Николай пошел на радикальные но насущно необходимые реформы!? Не верю! Значит остается Михаил...Чтобы Михаил стал царем нужно убрать Николая. Учитывая реальное положение дел убрать его можно только убив. Потом нужно убить царицу регентшу. потом нужно убить царя Алексея (ну это технически просто - слегка поцарапать мальца и все)...Какая длинная цепь кровавых злодеяний. какое множество вариантов, непргнозируемых случайностей возникает... А МОЖНО УБИТЬ одного Николая, но ДО рождения наследника и решен вопрос... И Михаил станет царем-победителем... Но вот как воити с ним в доверительно-дружеские отношения? без шантажа и прочих грязных штучек? Руднев сможет встретится с ним только после войны...хотя можно вытащить его в Питер на производство и награждение...в марте-мае...в июне грохнуть Н2...вот только контакт с Михаилом должен быть неприрывным Вадик ненадежен, а вот Руднев-священник? Кстати, у Руднева -капитана было трое детей, мальчики, последний родился уже после РЯВ ...
Глебыч: asdik пишет: Зачем держать, что он сможет сделать против эскадры где как минимум три крейсера (а за ними ещё несколько силуэтов). Выплывают эти бяки из сумерек (тумана) и прут наглым образом под боевыми флагами наставив орудия. ВспКР только и останется что делать ноги, на нём не знают ведь о состоянии экипажей на этих крейсерах. Будет смешнее. Подсказка, вспомните подход екой советской ПЛ в надводном положении и "переписку" с немецким конвоем. Ну и таки да, в тумане все произойлет... Прошу у всех прощения, до 1 сентября ни на дискуссию ни на продолжени просто нет времени! Ремонт+переезд+
pun: Прошу у всех прощения, до 1 сентября ни на дискуссию ни на продолжени просто нет времени! Ремонт+переезд+ Удачи и ...ждем!
dragon.nur: sib пишет: но есть негодные к строевой гении из народа, что с ними делать, с одноногими? Снова сошлюсь на Хайнлайна. Есть и нестроевые должности, и даже "сидячие".
dragon.nur: yuu2 пишет: "мичмана пишут письмо микадо" и Балк, перехвативший сие письмо уже на телеграфе Зачем перехватывать? Во избежание продолжения войны? sib пишет: одного Николая, но ДО рождения наследника до ЗАЧАТИЯ тогда уж. Иоанн Посмертный как бы был, да и Иоанн VI Антонович; последний и вовсе российский пример.
markin2772: Здравствуйте! Прошу сильно не пиннать,т. к. вообще первый раз захожу на форумы. Мои пять копеек. По поводу отречения Николая 2-как-то читал,что была у него такая попытка весной 1905г.-обсуждал с Синодом вопрос восстановления Патриаршества в России и предложил себя в этом качестве,А михаила назначить Регентом. Но идея как-то не прошла у присутствующих(все промолчали).Может если обработать в нужном направлении иерархов, то и получиться? Второе. По торпедам-вроде как-раз к1904г. в США создали 21"торпеду Блисса-Левита,как раз турбинную, на спирту, со вполне приличными характеристиками(опережала остальные лет на 5). Может её и взять за образец?
dragon.nur: markin2772 пишет: По торпедам-вроде как-раз к1904г. в США создали 21"торпеду Блисса-Левита,как раз турбинную, на спирту, со вполне приличными характеристиками(опережала остальные лет на 5). Может её и взять за образец? На спирту она 100% потому, что керосин имеет высокую температуру и большую теплоту горения. Для керосиновой не хватит жаростойкости материалов, да и в русском флоте шило может оказаться выпитым. При создании парогазового генератора (что есть добавление вытесняемого через регулятор пресно-водного бака и водяной форсунки) -- вполне реально в качестве прототипа.
sib: markin2772 пишет: По поводу отречения Николая 2-как-то читал,что была у него такая попытка весной 1905г.-обсуждал с Синодом вопрос восстановления Патриаршества в России и предложил себя в этом качестве,А михаила назначить Регентом. так дело было на волне ПРОИГРАННОЙ войны...тут же совсем другая ситуация, Н2 себя орлом почувствует так, что для Николая крайний срок - июнь 1904г dragon.nur пишет: до ЗАЧАТИЯ тогда уж. Так Алиса УЖЕ беременная и родит в конце июля-начале августа 1904 г Живая душа уже.... dragon.nur пишет: На спирту она 100% потому, что керосин имеет высокую температуру и большую теплоту горения. Для керосиновой не хватит жаростойкости материалов, да и в русском флоте шило может оказаться выпитым. При создании парогазового генератора (что есть добавление вытесняемого через регулятор пресно-водного бака и водяной форсунки) -- вполне реально в качестве прототипа. Чо замарачиваться на уровено начала века Надо на двигатель Вальтера ориентироваться, нефиг дурака валять, отработать на торпедах да испольовать на лодках - и про шнорхель не забыть... Где деньги брать? 1 пром производство пенницилина - мало? 2 исскусственный каучук 3 продать весь разнокалиберный хлам из крепостной артиллерии
dragon.nur: sib пишет: Алиса ... и родит в конце июля-начале августа 1904 г "Хороший пендель русского сапога избавит Россию от больных ублюдков английской шпионки!" (с) sib пишет: Живая душа уже Не моя епархия. sib пишет: Надо на двигатель Вальтера ориентироваться, нефиг дурака валять, отработать на торпедах да испольовать на лодках - и про шнорхель не забыть... Вальтер на перекисном парогазе требует очень большого количества перекиси. Производить её в потребных количествах не представляется возможным, а генератор воздушного парогаза (т.н. подогреватель) разрабатывался в 1911-14 годы. Хранить перекись можно только в ПВХ цистернах. Тем более шнорхель такой ПЛ не нужен, там и так кислорода хватает. 1. Это не сразу. 2. А какой из? Я на память их штук шесть вспомню, но вот только, как и в случае с ПВХ, без оргхимии не обойтись. 3. Зъисть то вин зъист, да хто ж йому даст? Будем в дополнение изобретать нефте- и прочую органическую химию? А мозги не закипят от галактизьмы?
wayu: sib пишет: 1 пром производство пенницилина - мало? Извините,технологии не те. Вадик и так идёт с опережением реала лет на 30-35...В реале амеры(и не только они) производили сбор мочи всех лечимых пенициллином и из неё восстанавливали сей товар.Так что говорить о промышленном производстве рановато(годков 5 как минимум,а то и 10-15 лет).Товар едва ли не поштучный на первых порах...
sib: wayu пишет: В реале амеры(и не только они) производили сбор мочи всех лечимых пенициллином и из неё восстанавливали сей товар.Так что говорить о промышленном производстве рановато(годков 5 как минимум,а то и 10-15 лет).Товар едва ли не поштучный на первых порах... А в 2007 и тем более 202* году никто сбор мочи не прозводит, т.к. существует отработанная технология промышленного производства антибиотиков И Вадику она известна (кто сказал что он плохо учился? ) Призовых денег Руднева на организацию ПРОМЫШЛЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА антибиотиков вполне достаточно , ничего такого чего не было бы в 1904 для этого не требуется...да они миллиарды заработают...
т: sib пишет: 1 пром производство пенницилина - мало? Круто. Вот только это...технологии не те. Тут и без того Вадик идёт с опережением реала лет на 30.А в реале первой технологией был вообще сбор мочи всех,прошедших курс лечения пенициллином и ,так сказать, восстановление.Так что о каком промышленном производстве речь-не ясно.Продукт можно сказать поштучный на первых порах(годков 5 точно, а то и все 10-15 лет...)
sib: т пишет: Круто. Вот только это...технологии не те. Тут и без того Вадик идёт с опережением реала лет на 30.А в реале первой технологией был вообще сбор мочи всех,прошедших курс лечения пенициллином и ,так сказать, восстановление.Так что о каком промышленном производстве речь-не ясно.Продукт можно сказать поштучный на первых порах(годков 5 точно, а то и все 10-15 лет...) Так в том и суть что Вадику известны ТЕ технологические процессы промышленного производства антибиотиков По синтетическому каучуку тоже проблема решаема - проф Лебедев В 1900 окончил Петербургский университет. С 1902 работал в Петербургском университете, ОН же и решил ее...подсказать чуток - решит на 25 лет раньше... я предлагаю только ОСУЩЕСТВИМЫЕ проекты
sib: dragon.nur пишет: Вальтер на перекисном парогазе требует очень большого количества перекиси. Производить её в потребных количествах не представляется возможным, а генератор воздушного парогаза (т.н. подогреватель) разрабатывался в 1911-14 годы. Хранить перекись можно только в ПВХ цистернах. Дак ить я и не предлагаю использовать ДВ как ОСНОВНОЙ, только как форсажный, иногда убежать, иногда догнать... остальное время на дизеле, под шнорхелем, как все нормальные люди dragon.nur пишет: 3. Зъисть то вин зъист, да хто ж йому даст? А чо, мексика не купить? или там иран, венесуэла, аргентина, ямайка 5:0 dragon.nur пишет: Будем в дополнение изобретать нефте- и прочую органическую химию? А мозги не закипят от галактизьмы? Дак чо изобретать...проф Лебедев здоров и молод и полон творческих планов...бутадиен ему в руки...с натрим
dragon.nur: sib пишет: я предлагаю только ОСУЩЕСТВИМЫЕ проекты Угу. Вот -- большую нефтехимию построить на 25 лет раньше; она пока никому не нужна, а производители натурального каучука изобретателю бутадиен-стирольных каучуков сбросятся и латиноамериканский галстук повяжут. sib пишет: Дак ить я и не предлагаю использовать ДВ как ОСНОВНОЙ, только как форсажный, иногда убежать, иногда догнать... Зачем убегать, зачем догонять? Мы что, крейсера подводные будем делать? А наводить их по данным орбитальной РЛС? И на нас будут охотиться по данным СОСУСа? Подобные фокусы в пределах до середины ВМВ не нужны при организации обычных "волчьих стай" -- т.е. при некотором наличии соображаловки и тактического мастерства. sib пишет: остальное время на дизеле, под шнорхелем, как все нормальные люди Шнорхель не имеет ни малейшего смысла до появления сантиметрового радиолокатора. Совершенно не бедные и очень образованные немцы во второй мировой до блочно-модульной конвейерной постройки электроботов аж во второй половине войны догадались. А на массовое производство подлодочных двигателей Вальтера ресурсов всей военной машины не хватило. Впрочем, если Вадик читал автобиографическую книгу Альтова об изобретении "другого" способа добычи перекиси, то, конечно, это упрощает дело, но не настолько -- всё опять же лезет в большую химию, и если тезис о пенициллине я приму с некоторыми оговорками, то нефтехимию до середины 1920х -- увольте.
dragon.nur: sib пишет: А чо, мексика не купить? или там иран, венесуэла, аргентина, ямайка 5:0 Смотрим в сторону доктрины Монро. Американцам и так поначалу не особо понравится, когда микадо получит под конечно, если генерал Першинг вместе со своим экспедиционным корпусом получит по тому же месту, это отвлечёт американцев, но проблема не в артиллерии. Байка про Зорро не в чистом поле появилась. Персия и так наш сосед, и с ней, в принципе, и так хватало проблем -- там, собственно, наши военные советники были. Но, опять же, отшенно не уверен, что артиллерию стоит им поставлять. Вот, скажем, племенам в английские колонии или "зайти в пичку" в район Аргентины, заранее выстраивая с ней нормальные отношения -- это было бы хорошо.
dragon.nur: dragon.nur пишет: Шнорхель не имеет ни малейшего смысла до появления сантиметрового радиолокатора. Добавлю -- локатора сантиметрового диапазона авиационного базирования. Хоть на дерипопеле, но чтоб площадь обзора была максимальна.
wayu: sib пишет: А в 2007 и тем более 202* году никто сбор мочи не прозводит, т.к. существует отработанная технология промышленного производства антибиотиков И Вадику она известна (кто сказал что он плохо учился? ) Да что Вы говорите? Нука,подскажите мне,на каком курсе мединститута изучается технология промышленного производства антибиотиков? Знать что такое пенициллин и уметь производить его - это таки две разные вещи.И врачи это не учат.А за те пару дней что Вадик готовился к переносу-ему и без того было чем голову забивать(дневники императора,технология переливания крови-это-то просто,в медучилище этому учат в принципе,но я до сих пор не могу себе представить как это технически произвести в 1904 году.Причём понятно что произвести возможно-кровопускание процедура на тот момент отработанная до мелочей.Но что испольовать вместо современных "капельниц" и как обезпечить стерильность и сохранение донорской крови - не понятно.) И ,кстати,не факт что так уж он хорошо учился-папа профессор(и скорее всего имел прямое отношение к медицине)- в силу специфики технологии переноса психоматрицы,я так понимаю,что один из её разработчиков был как минимум нейрофизиологом.Так что Вадик вряд ли был из тех,кто грызёт гранит науки-хватит и папиных связей.
Глебыч: wayu пишет: Так что Вадик вряд ли был из тех,кто грызёт гранит науки-хватит и папиных связей. Мульку с гипнотезером таки использую)). А хоть по разу он обязан был прочитать всю литературу.
Krom Kruah: sib пишет: Дак ить я и не предлагаю использовать ДВ как ОСНОВНОЙ, только как форсажный, Как у англов после ВМВ - на двух эксперимент. подлодок. 1 час плавание каждой из них стоило киллограма золото...В 50-х... А вот использовать самой концепции нем. Тип XXI (вбухать акумуляторов по самое не хочу, чтобы получить высокой подв. скорости и дальности и использовать ел.двигателей бОльшей чем у двиг. надв. хода мощностью) действ. никто не мешает... Подсказать по поводу "альбакоровской" форме и пропорциями корпуса,... Такие "мелочи". Вм. с грамотной организациии ислользования (стаями и т.д.)... Дешево и сердито... dragon.nur пишет: Подобные фокусы в пределах до середины ВМВ не нужны при организации обычных "волчьих стай" -- т.е. при некотором наличии соображаловки и тактического мастерства. Угу. "Зачем вам" синтет. каучук при полном отсуствием дефицита естественного? Пеницилин конечно хорошо, только... простое массовое внедрение хигиенных навиков (типа мойки рук пр. еды и соски матери - пред кормлением груд. ребенка) будет поеффективнее (а проще ли - др. дело) и повозможнее. Детская смертность из 8 детей из 10 до детеродной возрасти снизится до 1-2 из 10. Раждаемость начнет снижаться 2 поколений после того... Со всех проистекающих... В общем - принцип "бисмарковской" "революции сверху": бой, работа, жратва, учение и пением гимна кажд. утром. И все - с кор. стрыжки и вечерного часа... И мунштровка массово и повсюду в кажд. деятельности. Кстати (за исключением прусаков) немцы до Бисмарка в общем и целом представляли недисциплинированное, ленивое сборище пьяниц и лентяев (и без управлении прусаков после ВМВ постепенно снова в таком превращаются) ... Одно поколение под такой мунштрой и ... научились... И конечно - "каждый на своем месте и место для каждого". Если подобное осуществится (что гораздо труднее в качестве прелома сознания и уклада) - остальное "пойдет само собой" (при том - именно когда нужнo будет действительно). Как думаете, почему синт. каучуком мало кого интересовал в начале 20-го века?
wayu: Глебыч пишет: Мульку с гипнотезером таки использую)) Это-без проблем. Глебыч пишет: А хоть по разу он обязан был прочитать всю литературу. Не факт ,но ладно,допустим,он всё прочитал.Только нет у среднестатистического студента медвуза книги,где это описывается.Ну не учат врачей как производить пенициллин.Учат как применять.Так что применять его Вадик умеет-и применять правильно,а не как начали в реале,но вот с производством в промышленных масштабах-проблема.
sib: Krom Kruah пишет: Подсказать по поводу "альбакоровской" форме и пропорциями корпуса,... Такие "мелочи". Вм. с грамотной организациии ислользования (стаями и т.д.)... Дешево и сердито... Ну вот, опередил wayu пишет: Ну не учат врачей как производить пенициллин.Учат как применять.Так что применять его Вадик умеет-и применять правильно,а не как начали в реале,но вот с производством в промышленных масштабах-проблема. Целенаправленно читал Знал куда ехал, а от тифа и проч загибаться не радостно...Я не очень умный, но про это уж почитал бы тщательно... Krom Kruah пишет: Как думаете, почему синт. каучуком мало кого интересовал в начале 20-го века? Может и интересовал да не было...А исследования велись... А вообщето не возражаю если кто предложит иной восстребованный рынком продукт.... главное избежать хлебного экспорта и забугорных займов, а также в достатке профинансировать реформы и НИРы Кстати кто не знает где расположена курская магнитная аномалия? где а татарии добывают нефть? ну и т.д.
sib: Ха а про речку Вачу песню слыхали? Я на Вачу еду плачу возвращаюсь хохочу
sib: И еще, про город Мирный и Якутские алмазы? Вот где денюжки лежат
pun: И открыв новое месторождение/запатентовав изобретение быстренько продадут/отдадут в концессию господам союзникам Так что денеюжек не будет ни от пенициллина, ни от искусственного каучюка, ни от алмазов. Проблема не в наличии/отсутствии денег - проблема в головах! Как решать будем?
wayu: sib пишет: Целенаправленно читал Знал куда ехал, а от тифа и проч загибаться не радостно...Я не очень умный, но про это уж почитал бы тщательно... не реально смотрится...дом(дача)ведь от всего мира отрезан,связи нет,так что прочитать могут только то,что на самом компе сохранено-вряд ли так ТАК уж много и про РЯВ, и про ПМВ, и по экономике России начала века, и по химии/медицине/др.областей знаний.Больно уж навороченный комп. длжен быть. Хотя конечно-авторский произвол это да . pun пишет: И открыв новое месторождение/запатентовав изобретение быстренько продадут/отдадут в концессию господам союзникам Так что денеюжек не будет ни от пенициллина, ни от искусственного каучюка, ни от алмазов. Проблема не в наличии/отсутствии денег - проблема в головах! Как решать будем? Ну с этим-то проблемм не будет-если Руднев свои призовые использует.Тут правда вопрос-а хватит ли призовых на все роекты...
wayu: Krom Kruah пишет: простое массовое внедрение хигиенных навиков (типа мойки рук пр. еды и соски матери - пред кормлением груд. ребенка) будет поеффективнее (а проще ли - др. дело) и повозможнее. Детская смертность из 8 детей из 10 до детеродной возрасти снизится до 1-2 из 10. Раждаемость начнет снижаться 2 поколений после того... Со всех проистекающих... +1000 !!!
Ziplen: wayu пишет: ТАК уж много и про РЯВ, и про ПМВ, и по экономике России начала века, и по химии/медицине/др.областей знаний Было бы желание - все это без проблем влезет на любой нынешний комп (а не то что в комп через 20 лет). И скорее всего комп не один а небольшая лаборатория, с персональным компом у каждого - и что они туда за три года накидали Причем помимо истории РЯВ, там обязательно будут какие-то данные по медицине, физике, электронике (Вадик, Профессор, Ассистент). А так как уже сейчас проще скопировать про запас всю библиотеку по интересующей тематике чем какую-то конкретную книгу ... Я так ради интереса подцепил рассмотрел свой первый 20 гигабайтный винт 6-ти летней давности, когда еще в политехе учился - по тем данным что на нем сохранились (если их наизусть помнить) вполне можно электронику вывести на уровень 50-60х годов (ну не виноват я что нам три года технологии полупроводников и радиотехнику читали). А после озвучивания фишки с гипнозом мы выдали Глебычу вполне рациональное обоснование переноса в то время чуть-ли не любых технологий :-( в общем заставь дурака богу молиться.... - перемудрили мы тут, пусть нас автор упорно ограничивает теперь :-)
Corsican: Ziplen пишет: И скорее всего комп не один а небольшая лаборатория, с персональным компом у каждого - и что они туда за три года накидали Развивая вышесказанное. Люди готовили ЭКСПЕРИМЕНТ, значит у них должен был храниться огромный банк информации по всем реалиям и сторонам жизни от 27 генваря 1904 (официальные документы, материалы СМИ, источники личного происхождения) где-то лагом на лет 5 и более вперед + соответствующие программы, чтобы просчитать как и где произошли возможные изменения по сравнению с реалом. Так что инфы у них по тому что было в ближайшие дни после начала РЯВ - НАВАЛОМ. Это пожалуй объяснит все знания Балка и Вадика по эпохе. Что касается науки и техники - уже сложнее объяснить
Глебыч: Krom Kruah пишет: Тип XXI (вбухать акумуляторов по самое не хочу, чтобы получить высокой подв. скорости и дальности и использовать ел.двигателей бОльшей чем у двиг. надв. хода мощностью) действ. никто не мешает... Но не в ПМВ же... Хватит и Krom Kruah пишет: Подсказать по поводу "альбакоровской" форме и пропорциями корпуса,... Такие "мелочи". Вм. с грамотной организациии ислользования (стаями и т.д.)... Дешево и сердито... Самое то!Krom Kruah пишет: Угу. "Зачем вам" синтет. каучук при полном отсуствием дефицита естественного? Пеницилин конечно хорошо, только... простое массовое внедрение хигиенных навиков (типа мойки рук пр. еды и соски матери - пред кормлением груд. ребенка) будет поеффективнее (а проще ли - др. дело) и повозможнее. Детская смертность из 8 детей из 10 до детеродной возрасти снизится до 1-2 из 10. Раждаемость начнет снижаться 2 поколений после того... Со всех проистекающих... ИМЕННО!!!! А пенецилин богатеньким дядям за бугов, по весу в золоте))). В тройном размере).pun пишет: И открыв новое месторождение/запатентовав изобретение быстренько продадут/отдадут в концессию господам союзникам Так что денеюжек не будет ни от пенициллина, ни от искусственного каучюка, ни от алмазов. Проблема не в наличии/отсутствии денег - проблема в головах! Как решать будем? Вот с головы решать и будем). Начиная с Царской. Далее везде. Кто способен просветлиться - просветлятьт. Кто нет - РУБИТЬ! Но не всех дворян скопом, по большевитски. А выборочно. wayu пишет: Не факт ,но ладно,допустим,он всё прочитал.Только нет у среднестатистического студента медвуза книги,где это описывается.Ну не учат врачей как производить пенициллин.Учат как применять. А вот за 2 - 3 дня подготовки найти время хоть раз просмотреть сие важное дело был обязан)). Блин, весь ламинат положили.... Теперь стены красить.... Помру, останетесь без Варяга))). Личная просьба. Если есть кто из Москвы, не в курсах где можно отсканить пару тройку альбомов фотографий? А то мать ко мне собирается, через пару недель, хотел семейный фотоархив продублировать. Если кто знает - просьба в ЛС. Заранее благодарен).
yuu2: Krom Kruah пишет: Подсказать по поводу "альбакоровской" форме и пропорциями корпуса Без появления практики и тактики подводных атак (а в свою очередь - без появления мощной ПЛО) - пустая трата денег. Если до ПМВ постулировались только надводные атаки купцов (по всем правилам - с поднятым флагом и предупредительными сигналами), то каждый, кто нарушит эту "традицию" до глобальной войны будет всем миром заклеймён как пират.
yuu2: pun пишет: К тому же, учитывая что призыв 100%, а не 30% как в реале ??? п.1 Это под какой оборонный бюджет закладываетесь? Советский обр. 1970х? п.2 И под какой срок службы по призыву? 1-2 года? Тогда забудьте про программу обучения волонтёрами призывников (банально времени не будет), да и про самих волонтёров (если 100% призыв). п.3 И приготовьтесь к "коммитетам солдатских матерей" - поголовный призыв всяко вызовет социальную напряжённость. Суть идеи волонтёрства как раз в том, чтобы уйти от полностью призывной армии - чтобы служили не за страх, а за открывающиеся перспективы: для волонтёров - путь в университеты, для призывников - получение среднего и/или технического образования. При этом саму прогамму волонтёрства можно/нужно подверстать под возросшие потребности армии в образованном контингенте: связистах (радио, телеграф, электрика), шифровальщиках, артиллерийских разведчиках (таки для работы с буссолью нужно знать компас и градусы). Кстати, наличие волонтёров позволит избежать призыва студентов = -1 повод для социального недовольства.
wayu: Corsican пишет: Развивая вышесказанное. Люди готовили ЭКСПЕРИМЕНТ, значит у них должен был храниться огромный банк информации по всем реалиям и сторонам жизни от 27 генваря 1904 (официальные документы, материалы СМИ, источники личного происхождения) где-то лагом на лет 5 и более вперед + соответствующие программы, чтобы просчитать как и где произошли возможные изменения по сравнению с реалом. Так что инфы у них по тому что было в ближайшие дни после начала РЯВ - НАВАЛОМ. Это пожалуй объяснит все знания Балка и Вадика по эпохе. Что касается науки и техники - уже сложнее объяснить Ну,так и быть,убедили.Может быть. Попробую поискать чего-нибудь на эту тему.
pun: Глебыч пишет: Вот с головы решать и будем). Начиная с Царской. Далее везде. Кто способен просветлиться - просветлятьт. Кто нет - РУБИТЬ! Но не всех дворян скопом, по большевитски. А выборочно. Согласен 100%, но это приведет к "некоторому напрягу в верхах" как этого избежать, в не дать перерости во что то чреватое? yuu2 : а ежели эта "армия" будет строить дороги, мосты, вокзалы, заводы и т.д. и т.п.? и деревенский свинопас придет лет через 3+1 грамотным, со специальностью, а то еще и не насовсем вернется, а на побывку перед отъездом в Сибирь, где у него уже хх десятин земли или работа в в МТС? "Комитет солдатских матерей" был невозможен при Сталине, как Вы думаете, почему? а вот студентов и надо призывать в первую очередь! вернее не принимать в ВУЗы не прошедших через армию.
dragon.nur: wayu пишет: Больно уж навороченный комп. длжен быть. ну с учётом того, что некоторые (не будем показывать пальцем) почти целиком качают publ.lib.ru и не только -- djvu много места не занимает Krom Kruah пишет: простое массовое внедрение хигиенных навиков Кром, вы булгаковские "Записки юного врача" читали? там не только об этом, и недаром все так ухватились за русский трактор. pun пишет: а ежели эта "армия" будет строить дороги, мосты, вокзалы, заводы и т.д. и т.п.? Троцкизм. Або стройбат
dragon.nur: sib пишет: Кстати кто не знает где расположена курская магнитная аномалия? где а татарии добывают нефть? Ну, я знаю. А зачем? Магнитка (гора Магнитная) на Урале ещё даже не только вычерпана, но толком и не начата -- а там три кубических километра высококачественной железной руды. И Баку с лёгкой нефтью вполне ещё дружит, а татарская сернистая -- не особо нужна.
sib: Глебыч пишет: Вот с головы решать и будем). Начиная с Царской. Далее везде. Кто способен просветлиться - просветлятьт. Кто нет - РУБИТЬ! Но не всех дворян скопом, по большевитски. А выборочно. ПРАВИЛЬНО!!! Вот тока рубить должен не Государь, а злые и гадкие террористы эсеры ...по наводке СС само собой...с паршивой овцы шерсти клок... yuu2 пишет: Без появления практики и тактики подводных атак (а в свою очередь - без появления мощной ПЛО) - пустая трата денег. Если до ПМВ постулировались только надводные атаки купцов (по всем правилам - с поднятым флагом и предупредительными сигналами), то каждый, кто нарушит эту "традицию" до глобальной войны будет всем миром заклеймён как пират. А Россия вообще в войну вступать не спешит...Разве что в самом конце...когда другие эту традицию сломают...
sib: dragon.nur пишет: А зачем? Магнитка (гора Магнитная) на Урале ещё даже не только вычерпана, но толком и не начата -- а там три кубических километра высококачественной железной руды. И Баку с лёгкой нефтью вполне ещё дружит, а татарская сернистая -- не особо нужна. А затем, что бы доказать Михаилу свою будущую сущность...Вот мол в будущем всем известно, а здесь только нам, а теперь и ВАМ .... и проверить незатратно... и запас карман (государственный не тянет)
dragon.nur: sib пишет: ПРАВИЛЬНО!!! Вот тока рубить должен не Государь, а злые и гадкие террористы эсеры ...по наводке СС само собой...с паршивой овцы шерсти клок... Главное, не увлекаться . А то будет как с Судейкиным, Плеве и прочими Столыпиными . Когда террористы де-факто подчинялись не тайной полиции, а стремлениям отдельных личностей в этой самой тайной полиции. Нельзя забывать о том, что люди честолюбивы.
sib: dragon.nur пишет: Главное, не увлекаться . А то будет как с Судейкиным, Плеве и прочими Столыпиными . Когда террористы де-факто подчинялись не тайной полиции, а стремлениям отдельных личностей в этой самой тайной полиции. Нельзя забывать о том, что люди честолюбивы. Конешно! На каждую акцию - отдельное распоряжение, за самоволку - в турму
dragon.nur: Типичное заблуждение "больше бумаги -- чище задница". Чем более бюрократизуется подобное учреждение, тем больше вероятность проколов. Вспоминаем две истории -- несостоявшееся землевольское покушение на Трепова и действия агента "Народной воли" Клеточникова. Оптимальны как раз учреждения, где задумывает и всё прочее делает один человек -- хоть тот же помолодевший Балк. А эсеры и прочая фигня -- обыкновенное прикрытие.
dragon.nur: sib пишет: и проверить незатратно.. Это типа подойти побродить с компасом? вскрыть залежи можно разве что парой жд составов динамита.
sib: dragon.nur пишет: Оптимальны как раз учреждения, где задумывает и всё прочее делает один человек -- хоть тот же помолодевший Балк. А эсеры и прочая фигня -- обыкновенное прикрытие. Я думаю, что все-таки структура напрямую подчиненная Балку... несколько молодых офицеров жендармерии подготовленных Балком, несколько завербованых лидеров из СР для перевода стрелок...и нормальный шпиль с возмущенной общественностью
sib: dragon.nur пишет: Это типа подойти побродить с компасом? вскрыть залежи можно разве что парой жд составов динамита. Типа прозвести бурение на глубину 250-300м, керны покажут...
wayu: wayu пишет: Ну,так и быть,убедили.Может быть. Попробую поискать чего-нибудь на эту тему. Ну что ж , вот нашёл такую статейку, содержащую описание технологии производства пенициллина в общих словах а также его формулу http://dcho.ru/05/pen/1.html ну а как Вадик на основе этого будет его добывать-это уже не знаю. Глебыч,если нужны ещё ссылки-скажи,буду искать.
Глебыч: sib пишет: yuu2 пишет: quote: Без появления практики и тактики подводных атак (а в свою очередь - без появления мощной ПЛО) - пустая трата денег. Если до ПМВ постулировались только надводные атаки купцов (по всем правилам - с поднятым флагом и предупредительными сигналами), то каждый, кто нарушит эту "традицию" до глобальной войны будет всем миром заклеймён как пират. А Россия вообще в войну вступать не спешит...Разве что в самом конце...когда другие эту традицию сломают... Плюс кроме купцов еще есть всякий дредноуты, крейсеа и пр. Вот тут то и нужна и подводная скуорость, и маневреность и мощные торпепды, купцу то и 450 мм хватт с избытком, а одиночному и палубной 105 мм.
wayu: Кстати,а с переливанием крови-не всё так просто в датском королевстве. Похоже,что переливать кровь умели и раньше.А где-то в районе 1910-1914 был введён цитрат натрия для предотвращения свертывания крови при переливаниях(метод,используемый до сих пор).Далее-В 1900 г К. Ландштейнер открыл три группы крови. В 1907 г. Янский и в 1910 г. Мосс выделили четвертую группу крови. Амер.хирург Дж.Крайл (1907) первый применил учение о группах крови в практике переливания крови.Так что Вадик практически не опережает реал.Но-он будет переливать не цельную кровь,а лишь её компоненты(в случае с принцем-плазму) а это уже рывок вперёд.+ учёт Резус-фактора(открытого в реале значительно позже-в 1919 году обнаружен у обезьян,а у людей ещё позже.В общем-век живи-век учись-и всё равно дураком помрёшь ).
sib: Глебыч пишет: Вот тут то и нужна и подводная скуорость, и маневреность и мощные торпепды, купцу то и 450 мм хватт с избытком, а одиночному и палубной 105 мм. Однако и неприметность не помешает в виде шнорхеля,все таки для ПЛ главное оружие это скрытность...
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Раждаемость начнет снижаться 2 поколений после того... Со всех проистекающих... В т.ч. - основное - появиться избыток раб. рук в сельском хозяйстве и потребность (реально экономическая) в их образовании и квалиффикации... Вот и с образования дела пойдут. И не потому что это очень благородно и правильно, а потому что этим 5-6 "лишным" для сельского хозяйства детям нужно прокормиться. При том не в хозяйстве отца - там остались 2-3 только. (Кстати мой отец в св. время так стал офицером (в 50-х годов. После войны, да и все еще - 8 детей из 2 матерей, из них 2-3 остались в деревни, а остальные пошли в рабочьих, учителя, врачей и военными. Те кто умнее и "он умеет, он и сам управиться".) Соответно появляется спрос на рыночных продуктов селск. хозяйства - эти 5-6 рабочьих, врачей и т.д. нужно прокормить. Т.е. - селскому хозяйству трактора будут востребованными! Вот и из этих 2-3, кто остались в деревни мин. одной должен будет стать хоть трактористом, хоть что-то вроде! Т.е. - образование будет не вопросом имагинерной "правильности", а экономически востребованном! Т.е. - получится...
yuu2: Krom Kruah пишет: Т.е. - получится Ну ведь не только ради богоборчества большевики взялись за всеобщую ликвидацию безграмотности - были и экономические мотивы. Появилось поколение первого (николаевского) сухого закона и послевоенное (нэповское) поколение - всплески рождаемости, которые архаичная экономика не могла переварить. Троцкий предложил один вариант - перманентная революция и тотальная война города с селом. В дело пошла более мягкая версия - с индустриалицазией и коллективизацией. И то, и другое без опережающего роста грамотности невозможно.
pun: dragon.nur пишет: Троцкизм. Або стройбат Та не, це ж получение новой специальности в параллель с обучением грамотности для крестьян и приучении к труду "вольнослушателей-студентов". Воспитание в общем Подскажите другой способ пропустиь всю массу трудоспособного населения через горнило новой идеологии с минимальным кровопусканием бюджету. Да и строительством, сиречь трудовым воспитанием, солдатики будут заниматься до "основного срока службы". И уж лучше так, чем как у нас сейчас - тоже строительство, только не до боевой подготовки, а вместо.
Локи: dragon.nur пишет: Шнорхель не имеет ни малейшего смысла до появления сантиметрового радиолокатора. Совершенно не бедные и очень образованные немцы во второй мировой до блочно-модульной конвейерной постройки электроботов аж во второй половине войны догадались. А на массовое производство подлодочных двигателей Вальтера ресурсов всей военной машины не хватило. Впрочем, если Вадик читал автобиографическую книгу Альтова об изобретении "другого" способа добычи перекиси, то, конечно, это упрощает дело, но не настолько -- всё опять же лезет в большую химию, и если тезис о пенициллине я приму с некоторыми оговорками, то нефтехимию до середины 1920х -- увольте. А почему в ПМВ не поплавать под шнорхелем,а к третей книге на перекиси?
Локи: dragon.nur пишет: Добавлю -- локатора сантиметрового диапазона авиационного базирования. Хоть на дерипопеле, но чтоб площадь обзора была максимальна. А почему?
Глебыч: Локи пишет: А почему в ПМВ не поплавать под шнорхелем,а к третей книге на перекиси? Блин. А зачем в ПМВ когда ночью можно спокойно заряжаться ни одна собака не увидит этот хайтек? А вы вообще хоть одну СЕРИЙНУЮ ПЛ на перекиси видели? А зачем пытаться реализовать мертвую идею то? Шронхели это наш хайтек, который надо беречь, до момента пока у противника, кем бы он ни был, не появятся радары. Мы можем вывалить весь хайтек заранее известный сразу. И тогда его у нас позаимствуют в течении 5 - 10 лет, и к след войне мы будем опять без приоритета. А можно вываливат ьпо частым. Шронхель в ПМВ - рано.
yuu2: Глебыч пишет: Плюс кроме купцов еще есть всякий дредноуты, крейсеа и пр. Вот тут то и нужна и подводная скуорость, и маневреность и мощные торпепды, купцу то и 450 мм хватт с избытком, а одиночному и палубной 105 мм. п.1 Так за приоритет турбинной торпеды 533 я тут самым первым высказался! Затрат-то ведь на производство минимум (при наличии собственного тракторного заводика). Зато гарантированный приработок "Рудневу" - заказов будет тьма. В т.ч. зарубежных. п.2 Против дредноутов и пр. важнее не подводная скорость и маневренность "в плоскости", а скорость погружения и прицельные (в т.ч. дальномерные) качества перископа. Один фиг даже толклвых палубных глубинных бомб ещё не изобрели, не то что реактивных бомобмётов. (это к вопросу "вываливать хайтек") п.3 А против купцов достаточно и пулемёта (под мостик очередью) или зенитной скорострелки. Один фиг даже из 105мм топить что-то крупнее 1500 тонн будет долго - ПЛ как арт.платформа не идеал. Да и вообще: до появления судов-ловушек и мелкотоннажных охотников пушка на ПЛ - лишнее. Скорость погружения важнее и её, и подводной скорости.
dragon.nur: sib пишет: несколько молодых офицеров жендармерии подготовленных Балком И снова напоминаю Вам историю Судейкина и Дегаева. Это исключительно опасный ход.
dragon.nur: pun пишет: Да и строительством, сиречь трудовым воспитанием, солдатики будут заниматься до "основного срока службы". Согласен.
dragon.nur: Локи пишет: А почему? Потому что авиационному локатору легче селектировать цели и осматривать большие пространства.
dragon.nur: По п.3 ув. yuu2 Да и вообще: до появления судов-ловушек и малотоннажных охотников пушка на ПЛ - лишнее С точностью до наоборот. При появлении судов-ловушек лучше не всплывать вообще, а посылать пилюлю торпеду дистанционно, по данным от перископа и/или гидроакустики. До нормальных зенитных скорострелок в ПМВ ещё довольно далеко. Крупнокалиберных пулемётов тоже ещё нет, а пулемёт винтовочного калибра обычные корабельщики могут даже не заметить (на транспортах, кстати, были зачастую 2.8-4" пушки, дальность эффективной стрельбы из них куда больше, чем у любого пом-пома). Торпеды занимают много места и всё равно дороги. Сможет "Руднев" сконструировать линейный или револьверный автомат перезаряжания ? А гаубица 122-152, в снарядах которой будет по 3-5 кг высокоэффективного ВВ, в тумбовом исполнении поставить на палубу даже некрупной ПЛ проще, чем сделать заново серийный подвесной мотор для "Зодиаков" досмотровой партии. Существенно, как мне кажется, важный ход -- учиться производить высокоэффективные виды бризантных ВВ -- ТГА и т.п.
dragon.nur: Локи пишет: к третей книге на перекиси? А может, тогда сразу на ядерном реакторе? Ничего принципиально неразрешимого в этой концепции нет, кроме болезни левизны в коммунизме галактизма в альтернативе
sib: dragon.nur пишет: И снова напоминаю Вам историю Судейкина и Дегаева. Это исключительно опасный ход. Предлагаете Балку работать в одиночку? Глебыч пишет: Блин. А зачем в ПМВ когда ночью можно спокойно заряжаться ни одна собака не увидит этот хайтек? А вы вообще хоть одну СЕРИЙНУЮ ПЛ на перекиси видели? А зачем пытаться реализовать мертвую идею то? Шронхели это наш хайтек, который надо беречь, до момента пока у противника, кем бы он ни был, не появятся радары. Мы можем вывалить весь хайтек заранее известный сразу. И тогда его у нас позаимствуют в течении 5 - 10 лет, и к след войне мы будем опять без приоритета. А можно вываливат ьпо частым. Шронхель в ПМВ - рано. Стало быть берем за основу 877 проект и ухудшаем до технологий 1905-1914 годов? Или берем за основу Нарвал и улучшаем до Варшавянки, насколько получится?
pun: Возражу. Подвесной мотор для "зодиака", как и сам "зодиак" - типичная продукция двойного назначения, так что делать обязательно. Стоимость торпед неизмеримо больше стоимости снарядов, но для ПЛ 350-650т 76,2мм вполне. Для купцов хватит, а против кораблей и 152мм не спасет. ПМСМ идеальный вариант ПЛ того времени - модернизированный тип АГ. К тому же альбакоровский тип корпуса необходим только для действительно скоростных подводных, а не ныряющих того времени и уровня развития ПЛ. Устойчивая дальняя связь, на мой взгляд важнее формы корпуса на тот период времени.
Локи: Нет я про шнорхель.
yuu2: dragon.nur пишет: При появлении судов-ловушек лучше не всплывать вообще, а посылать пилюлю торпеду дистанционно, по данным от перископа и/или гидроакустики. Так это как раз и возвращает к ситуации неограниченной подводной войны. Начинать её можно только в рамках мировой войны - иначе вонь пойдёт на весь мир - пиратами обзовут, санкции и блокаду введут. А до этого для купцов обр. 1914 хватит и пулемётной очереди по рубке. Для вооружённых купцов обр.1915 как раз всплывать уже не надо - раз вооружён, значит не купец, а крейсер . А гаубица 122-152, в снарядах которой будет по 3-5 кг высокоэффективного ВВ, в тумбовом исполнении поставить на палубу даже некрупной ПЛ проще В своё время я пытался врисовать хорошую 280мм гаубицу в японские большие лодки конца 1930х. Шанс был. Но вот стабильность платформы была фиговейшая - только для стрельбы по площадям (но я и "затачивал" ея под обстрел ПерлХарбора ). Но как вариант - разместить в ограждении рубки 3-5 3-5" миномёта - можно было даже для лодок ПМВ. Так сказать скомпенсировать бОльшее рассеяние бОльшей скорострельностью.
dragon.nur: sib пишет: Предлагаете Балку работать в одиночку? Как программа-максимум -- +воспитывать смену и "ходить опасно".
dragon.nur: pun пишет: Стоимость торпед неизмеримо больше стоимости снарядов, но для ПЛ 350-650т 76,2мм вполне. Для купцов хватит, а против кораблей и 152мм не спасет. Гаубица 4,7-6" понятное дело не против НК, а транспорту как раз пилюли хватит. См. выше, почему я считаю 3" недостаточной.
dragon.nur: yuu2 пишет: гаубицу в японские большие лодки конца 1930х. Шанс был. Но вот стабильность платформы была фиговейшая 11"? Ну это ж целый карманнолинкорный самотоп получается . В готовую лодку такое лучше не вписывать, а проектировать заново что-то камбалоподобное вроде пр.717 или, по крайней мере, увеличивать Щ или Д, полуторакорпусные лодки, и добавлять им скуловые кили. Стабильность считали как, если не секрет?
sib: yuu2 пишет: Но как вариант - разместить в ограждении рубки 3-5 3-5" миномёта - можно было даже для лодок ПМВ. Так сказать скомпенсировать бОльшее рассеяние бОльшей скорострельностью. А почему бы и нет? 120мм полковой на 6000м стреляет, для торгашей за галаза, по моему... dragon.nur пишет: Как программа-максимум -- +воспитывать смену и "ходить опасно". Я тут на холодную голову подумал, и согласился...Балк на охоте это вообще крайняя мера, когда уже ничего другого...Легко начать, быстро войдет в привычку...все проблемы так решать...Это не наш путь... Исчо идея - организовать быструю доставку ПЛ с балтики, к апрелю чтоб в строй вошли, взять на буксир, утащить поближе к Того на базу, да и притопить что получиться... скоординировать операцию с Макаровым, глядишь и флот из Артура уйдет...
yuu2: sib пишет: скоординировать операцию с Макаровым, глядишь и флот из Артура уйдет Флот из Артура не уйдёт - будет совсем другая обстановка на суше. И там он окажется вполне к месту - чем дальше от Манчжурии будет перевалочный пункт японской армии, тем скорее ей накостыляют на суше.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Флот из Артура не уйдёт - будет совсем другая обстановка на суше Факт...
yuu2: sib пишет: А почему бы и нет? 120мм полковой на 6000м стреляет, для торгашей за галаза, по моему Ну вооот! Исчо один осознал , что чуть ли не первой фразой Балка на берегу должно стать "Как же вы болезные без миномётов-то воюете?" . После чего нарисует класический "мнимый треугольник" (на 15 лет раньше реала - он-то его видел в металле) и с подачи "Руднева" обзаведётся патентами. Тогда уже к сентябрю-октябрю 1904 будет налажено валовой производство. А у Балка появится повод засветиться в Питере на испытаниях первой партии (и попутно сделать пару выстрелов)
wayu: yuu2 пишет: Исчо один осознал , что чуть ли не первой фразой Балка на берегу должно стать "Как же вы болезные без миномётов-то воюете?" И всё это морской офицер...подозрительно слишком будет-морской офицер вдруг стаёт таким супер-спецом по сухопутной войне.
Krom Kruah: wayu пишет: подозрительно слишком будет-морской офицер вдруг стаёт таким супер-спецом по сухопутной войне. Ну, ... человек в артиллерии нюхает... а на суше просто собрал в уме 2+2... Типа доработка миномета Гобято... можно и ему самому подсказать в процессе разговора - приятное ведь - морской "спец" идеи Гобято воспринимает... и думает "паралельно"...
sib: yuu2 пишет: Ну вооот! Исчо один осознал тока вот подумалось мне, что нехудо бы снабдить площадку с минометом немудрящим гиростабилизатором да и надводные корабли...нехудо...попадаемость увеличится как бы не на порядок ща мне скажуть, шо я оппять забежал лет на 40
yuu2: sib пишет: тока вот подумалось мне, что нехудо бы снабдить площадку с минометом немудрящим гиростабилизатором Для 1914 года? Проще надо быть - подводной лодке заходить к атакуемому транспорту с острых курсовых углов транспорта, но принимать транспорт бортом лодки. Тогда максимальная бортовая качка лодки приведёт к максимальному рассеянию по дальности, которое "ляжет" на наибольшую протяжённость (длину) "купца". Подавляющее большинство купцов - углежоги с паровыми машинами, т.е. лодке достаточно иметь конструктивную скорость на волнении 12-14 узлов, чтобы иметь возможность топить их из миномёта.
yuu2: wayu пишет: морской офицер вдруг стаёт таким супер-спецом по сухопутной войне Кто сказал "супер-спецом"? Он из спецназа - т.е. даже в самом лучшем случае группой больше 100 человек никогда не командовал, стрельбу артиллерии с закрытой позиции не организовывал, да и в условиях малоподвижного фронта практически не оперировал. Так что далеко не "супер-пупер". А миномёт? ... ну увидел человек пушку Барановского на шлюпочном станке - там где её родное колесо используется в качестве орудийной площадки - на досуге (после захвата гарибальдийцев) покумекал и (вуаля!) нарисовал вполне современный даже для 21 века миномёт.
sib: yuu2 пишет: Проще надо быть А зачем, в чем сила брат? Речь то о святом, о прОценте, каждое попадание в супостата, это несколько не убитых русских парней, и.т.п...
wayu: yuu2 пишет: А миномёт? ... ну увидел человек пушку Барановского на шлюпочном станке - там где её родное колесо используется в качестве орудийной площадки - на досуге (после захвата гарибальдийцев) покумекал и (вуаля!) нарисовал вполне современный даже для 21 века миномёт. А на Варяге таких не было? Ну ладно .Тем более что он артиллерист. Но вот дальше,когда он начнёт готовить армию-после РЯВ -к ПМВ-никто не удивится что моряк вдруг стал советником императора по войне сухопутной? yuu2 пишет: в условиях малоподвижного фронта практически не оперировал. Это да.Но вот превращать тылы такого фронта в большой балаган он умеет.Так что как минимум организовать что-то типа развед.-диверсионных групп или ДШБ он умеет-и верояно захочет-это ему хоть как ближе чем морская артиллерия. Как бы не возникло у кого-нить лишних вопросов.
ast: yuu2 пишет: Исчо один осознал Только вот подумалось мне, что нехудо бы снабдить артиллерийскую площадку с энтим минометом каким нить немудрящим гиростабилизатором, да и башни ГК на надводном флоте... процент попаданий однако на порядок подымется... Ща мне скажуть, что я опять забегаю на 40 лет
Che: Решил написать здесь, т.к. на самиздате обсуждение почти зачахло. Хотелось бы удержать Глебыча от сваливания в "Звягинщину". Не скажу что Одиссей это плохо, но Варяг, мне кажется, заслуживает большего. Просто не стоит забывать что новый Руднев это не прогрессор с планом на 200 лет вперед, директивами из центра и базой на орбите. Он и его товарищи это люди попавшие в это место в это время, в жестких условиях они сделали то что смогли, но дальше они просто люди живущие в стране на которую им придется смотреть изнутри а не из прекрасного далека. Они должны решать проблемы по мере их поступления но не строить наполеоновские планы, стоит немного отпустить героев чтобы они жили сами без авторских пинков. К тому же кажды рояль выезжающий из кустов сильно снижает качество книги. - по поводу Вадика подумал что пусть он изучил гемофилию, а тут Руднев с Балком решили Николу грохнуть - облом Вадику и жизненно получится. - по поводу призовых: команде то тоже положено кой чего перепасть, кроме того тем кто военную карьеру делать не будет прямая дорога к Рудневу на свечной тракторный заводик, проверенные люди - большая ценность. - по поводу поддержки ученных: Руднев вряд ли должен знать того же проф. Лебедева и других. Но он может основать научное издательство и издавать журналы по химии, физике, механике и т.п. плюс давать гранты на фундаменталку, плюс открывать лабы в тех направлениях где возможны быстрые деньги. Все это относительно не дорого но чрезвычайно полезно и в конце концов прибыльно.
yuu2: wayu пишет: А на Варяге таких не было? по штату - на любом корабле 1-2 ранга по 2 орудия. Другой вопрос - когда Балк увидит пушку Барановского именно в шлюпочном исполнении. До захвата гарибальдийцев - вряд ли - у всех и без того дел по-горло. А вот когда в море ли, во Владивостоке ли начнут перегружать пушки Барановского на вооружаемые транспорты - тогда 100% увидит. Но вот дальше,когда он начнёт готовить армию-после РЯВ -к ПМВ Повтор: yuu2 пишет: Кто сказал "супер-спецом"? Он из спецназа - т.е. даже в самом лучшем случае группой больше 100 человек никогда не командовал, стрельбу артиллерии с закрытой позиции не организовывал, да и в условиях малоподвижного фронта практически не оперировал. Так что далеко не "супер-пупер". Т.е. минимум - подготовка отдельных групп пластунов, максимум - убедит начальство на введение разведовательно-диверсионных структур в штаты корпуса/дивизии/полка. На этом его участие в мировой войне закончится - будет лежать на диване (таки в душе пожилой человек), проедать дивиденды с патенов на миномёт и требовать от Ассистента телевизор с ночным каналом .
yuu2: Che пишет: Хотелось бы удержать Глебыча от сваливания в "Звягинщину". Мы его тут всем форумом ... удерживаем. Все тутошние обсуждения как раз и предназначены для выбора наиболее естественного варианта поведения. Так что если что - присоединяйтесь .
smax: yuu2 пишет: Для 1914 года? Проще надо быть - подводной лодке заходить к атакуемому транспорту с острых курсовых углов транспорта, но принимать транспорт бортом лодки. Что-то я как-то пропустил - а почему (раз уж ПЛ может находиться в надводном положении близко от транспорта) транспорт нельзя как в реале утопить подрывными зарядами?
dragon.nur: sib пишет: тока вот подумалось мне, что нехудо бы снабдить площадку с минометом немудрящим гиростабилизатором Нужно мощную точную гидравлику и/или электрику. Не пойдёт.
dragon.nur: wayu пишет: минимум организовать что-то типа развед.-диверсионных групп или ДШБ он умеет А они есть. Пластуны и охотники называется.
dragon.nur: smax пишет: Что-то я как-то пропустил - а почему (раз уж ПЛ может находиться в надводном положении близко от транспорта) транспорт нельзя как в реале утопить подрывными зарядами? Потому что в реале транспорта емнип, довольно быстро стали вооружать орудиями (47 мм и выше). Этого недостаточно, чтобы лодку ПМВ расколошматить в артиллерийской дуэли до состояния тонущего металлолома, но более чем достаточно, чтобы не дать ей возможности погрузиться, а при некотором умении далее можно утопить таранным ударом форштевня.
asdik: Локи пишет: Нет я про шнорхель. Читал в "застойные" времена в ТМ, что прообраз данного устройства был разработан в годы ПМВ в России.
yuu2: dragon.nur пишет: А они есть. Пластуны и охотники называется Пластуны и охотники - это база для формирования спецподразделений. Но сами по себе они в России не имели штатных структур. Охотники - те вообще-то и были "охотниками" потому, что для каждой вылазки набирались добровольцами ("в охотку", а не "на охоту") из обычных солдат. Пластуны в большинстве своём тоже не были носителями какой-то спецподготовки. И также не имели штатного оформления. Так что в этом направлнеии подготовки к ПМВ Балк таки подтолкнёт русскую армию. Но в остальном - он слишком узкий специалист.
markin2772: Раз здесь многие выдвигают разные идеи об источниках финансирования необходимых преобразований,то позвольте и мне выдать идейку,кстати, навеянную самим произведением. Ведь для чего олигарх заказал устройство? Для игры на бирже. А тут как раз довольно скоро произойдёт одно ,можно сказать, судьбоносное событие. 17 апреля 1906 года будет мощнейшее землетрясение в Сан-Франциско, и город будет практически уничтожен им последующими пожарами, что приведёт к разорению многих фирм(в основном страховщиков и ж.д. компаний),и спровоцирует экономический кризис в США. Вот и неплохо бы на этом крупно заработать, тем более, что есть время на подготовку и известны похожие случам(Ротшильд после Ватерлоо, Великий пожар в Чикаго в 1873г.). Да, кризис был очень жестокий и имел своим последствием создание Федеральной Резервной Системы США. Кстати, это можно использовать и как доказательство своей "засланности", ведь землетрясения предсказывать как тогда не умею, так и сейчас не очень.
yuu2: markin2772 пишет: в Сан-Франциско Ай молодца, что вспомнил ! Тунгусский метеорит уже поминали, но какой с него навар ? А тут ещё можно и политическую человеколюбивую акцию подгадать на манер "Цесаревича" в Неаполе (кстати - тоже ведь тряхнуло изрядно).
Anton: dragon.nur пишет: sib пишет: цитата: тока вот подумалось мне, что нехудо бы снабдить площадку с минометом немудрящим гиростабилизатором Нужно мощную точную гидравлику и/или электрику. Не пойдёт. В связи с вышеизложенным возникла мысль использовать бортовые ЦГБ ПЛ в качестве цистерн Фрама (т.е. уменьшать размахи качки всей ПЛ, что будет полезно и при шторме). Эти цистерны ЕМНП устанавливались на последних Новиках. Перед ПМВ А.Н.Крылов проводил их испытания на спец.переоборудованном пароходе - вывод - снижение размахов качки примерно в два раза. И главно никакой автоматики.
dragon.nur: Anton пишет: В связи с вышеизложенным возникла мысль использовать бортовые ЦГБ ПЛ в качестве цистерн Фрама А запаса плавучести хватит? В шторм, кстати, ПЛ практически не качает, волна обычно поверху перекатывается, у Л.Соболева в военных рассказах ("Всё нормально") описание "как живое". Как бы тут в царские времена проект 941 не построить за ради охоты на транспорты, вооружённый миномётной батареей заместо миномётного старта ракет
pun: 2 Che. молодец, правильно понял линию партии, присоединяйся! 2 markin2772 Ну слов нет, молодец. Давайте действительно уходить в сторону от непрекрытого прогрессорства. Если хотябы половину придуманно/посоветованного Глебыч воспроизведет, мы конечно прочитаем, но того шарма как в 1-2 главах уже не будет. Глебыч, ты уж осторожненько, хорошо?
Anton: dragon.nur пишет: А запаса плавучести хватит? А чего его не хватит? Цистерны должны быть заполнены менее чем наполовину.
wayu: pun пишет: Если хотябы половину придуманно/посоветованного Глебыч воспроизведет, мы конечно прочитаем, но того шарма как в 1-2 главах уже не будет. Прроблемма в том,что если он этого не воспроизведёт,то "Руднев" со товарищи таки получат ПМВ и 1917 со всеми проистекающими. А этого им ох как не захочется...
sib: pun пишет: Давайте действительно уходить в сторону от непрекрытого прогрессорс Давайте, но давайте определим верхнюю границу допустимого для 14г, например 25 год...
sib: причем, там где имеем реальное превосходство над вероятным противником, там не апгрейдим, например, винтарь мосина не дорабатываем (хотя отделенного снайпера я бы ввел, с оптикой) Оборонительную гранату ф1 не делаем...и т.д.
markin2772: Ну вот вам вполне допустимое. У Николая 2 начальником гаража был Адольф Кегресс, который разработал и ВНЕДРИЛ полугусеничный движитель(испытан зимой 1909г.). Этот движитель обеспечивал бОльшую проходимость по сравнению с колёсами и бОльшую скорость по сравнению с гусеницами. Применялся уже в Первую Мировую, в том числе и на бронеавтомобилях("русский тип танка"). Были даже планы перевода ВСЕХ броневиков на него, но из-за революций не получилось. А уж во Вторую Мировую его использовали очень широко по обе стороны фронта. Последнее применение было у Израиля в 1973г. вроде. А касаемо самого допустимого...Так ещё в 1893г. в США вполне удачно испытывалась т.н. "картечница" Гатлинга под винтовочный патрон малого калибра, с электроприводом(!),скорострельностью в 3000 в/мин(!). и водяным охлаждением(!). Считай готовая "Вулкан-Фаланкс"! Но тогда она никому была не нужна. Так что, всё изобретено до нас...
sib: markin2772 пишет: Считай готовая "Вулкан-Фаланкс"! Но тогда она никому была не нужна. Так что, всё изобретено до нас... А нам как авиационный понадобится...
smax: asdik пишет: Читал в "застойные" времена в ТМ, что прообраз данного устройства был разработан в годы ПМВ в России. Если память мне не изменяет - изобретатель - Николай Гудим. В ПМВ - командир "Акулы", которую и оборудовал оным. (в "Антологии таинственных случаев" ТМ делались прозрачные намеки на злых русских промышленников, погубивших ПЛ).
smax: sib пишет: хотя отделенного снайпера я бы ввел, с оптикой ууу... это-ж сколько прицелов-то понадобится?
markin2772: Касательно шнорхеля-читал,что испытывал нечто подобное ещё Саймон Лэк и вроде ещё до Русско-Японской войны, но как-то у него это устройство то ли по-другому было реализовано, то ли служило для чего-то другого.
Anton: sib пишет: причем, там где имеем реальное превосходство над вероятным противником, там не апгрейдим, например, винтарь мосина не дорабатываем (хотя отделенного снайпера я бы ввел, с оптикой) "В Россие с 1908 по 1914 год активно работала комиссия по выработке образца автоматической винтовки...винтовки Токарева и Браунинга были выполнены под патрон 7,62 мм обр.1908 г, а винтовка Федорова под 6,5мм патрон улучшенной баллистики...к июню 1914 года на Сестрорецком оружейном заводе изготовили детали для 150 винтовок Федорова...с началом ПМВ...мощности заводов направили на выпуск штатного оружия...оптические прицелы системы Герца были заказаны Обуховскому заводу еще в декабре 1914 г для штатных 7,62 мм винтовок, но первые 20 прицелов в июне 1916 г передали для ружей-пулеметов Федорова..." и т.п. Это из статьи С.Федосеева "Техника и вооружение" 4 07 г. Так что все украдено до нас, надо только немного ускорить процесс, чтоб к нач. войны хотя бы ДШБ (а их Балк организует) были вооружены самозарядными винтовками, а это уже друое качество
yuu2: Anton пишет: Так что все украдено до нас, надо только немного ускорить процесс Надо только навести порядок в головах. А то 20 винтовочных прицелов изготавливали полтора года - мрак! Да ведь ещё и деньгу наверняка немалую срубили на этом.
pun: Уже и до стрелкового добрались. Мосинку модернизировать надо - Балк в курсе - переход на карабины, за исключением снайперских (и экономия и на перспективу). Насчет ф-1 не понял - это шутка юмора такая? Пулемет по типу РПД но под 7,62х51 необходим, лучше конечно МГ-34, но патрон... Патрон менять не надо, замены для старого доброго винтовочного нет до сих пор, да и производствення база в России тогда не позволяла выпускать массово патрон без закраины. И чем плоха СВТ, а ведь была еще и АВТ (очень мало со стволом 450 или 530мм, не помню точно, отсечку на 2 выстрела выполнить гораздо проще чем на 3-5, вот вам и штурмгевер. Винтовка Федорова плоха запиранием, при схеме с откатом ствола винтовочную надкалиберную гранату использовать невозможно. Наган - в полицию, военный патрон (с дальним прицелом - 9х25 маузер, для ПП, и отрабатывать запирание Рот Штеер, новый ГШ -это что-то). Время нового патрона придет позже и не 6,5 а чешский 7,62х45 или уж совсем в идеале 6,35х45 (6,5х45или50 лучше, но и об экономике думать надо, 6,35 проверочные калибры будут использоваться и на производстве того же ПСМ ). Кстати уж в истории оружия и его конструкции Балк, в силу своего прошлого, как раз профи. Самому изобретать не надо, достаточно выдать директивное тех.задание на конкурс. А есть ведь еще и станковые гранатаметы, хотя это уже перебор. 2 sib: С авиационным гатлингом тоже, извините перебор, ни один самолет того времени не поднимет требуемый ему боезапас. Есть альтернатива - Гаст (ГШ 2х23). для отработки схемы самый раз, почему все на Гаста покатили бочку я так и не понял.: мол при осечке в одном стволе выходит из строя весь пулемет (а что парезарядиться было нельзя?) 2 markin2772: Кегрес - это резиновая гусеница одеваемая на существующее колесо/колеса, во ВМВ использовалась обычная танковая гусеница, использовать сей девайс до изобретения закалки ТВЧ - невозможно, пальцы траков ходят менее 100 км. Но для отработки идеи - годиться и кегресс, только мороки с вытягиванием ленты будет 2 wayu: "Руднев" со товарищи получат ПМВ и 1917 со всеми проистекающими если не заключат оборонительно/нейтральный союз с Германией, кинув Францию. Не будет этого союза Россию в войну втянут, впрочем могут втянуть и на стороне Германии, но было бы крайне интересно посмотреть на результаты Учитывая географическое положение, роль России сводилась бы, в основном, к поставкам сырья и вооружения. Под это дело можно и на единый патрон перейти, нам на 7,93 Маузер на оборудовании поставленном россии бесплатно в счет обязательства снабжать продукцией в случае воны в европе), немцам на 9х25 маузер для ПП он подходит лучше, чем 9х19 или 7,62х25. Ну а пистолетчики совместно понапрягаются и отработают систему отпирания поворотом ствола. Уфф. Вы только ато/мототранспорт не трогайте или еще чего-нибудь, в такие мечты уйдем, что забудем с чего начинали. Может глебыч сам решит, или спросит, тогда и подскажем.
Локи: yuu2 пишет: Пластуны и охотники - это база для формирования спецподразделений. Но сами по себе они в России не имели штатных структур. Охотники - те вообще-то и были "охотниками" потому, что для каждой вылазки набирались добровольцами ("в охотку", а не "на охоту") из обычных солдат. Пластуны в большинстве своём тоже не были носителями какой-то спецподготовки. И также не имели штатного оформления. Я читал в одном журнале что существовали номерные роты,как раз прообраз развед взводов и т.д.
sib: Ну уж!!!! pun пишет: Мосинку модернизировать надо - Балк в курсе - переход на карабины, за исключением снайперских (и экономия и на перспективу). Если так, то вообще надо о перспективах думать, нафиг мосинку - тупиковый вариант, выдать техзадание на разработку сразу уж СВД а чо простая, надежная, с патроном никакой мороки, машинка на десятилетия, использовать как массовую пехотную...для ПМВ лучше не придумаешь, а на основе ее конструкции и пулеметы и автоматы в последствии... довайте оставим тему на вторую книгу, а пока займемся РЯВ чо то никто не обратил внимания на предложение организовать атаку ПЛ на базу Того, На описываемое время у России одна лодка - Дельфин...если получится то... сейчас середина февраля, за месяц привезти, к апрелю ввести в строй...и попробовать...
pun: sib пишет: довайте оставим тему на вторую книгу, а пока займемся РЯВ 100% , и не только эту тему, но и многое другое. Хотя я бы мосинку всеж таки укоротил. Затрат никаких, в бою удобнее, да и выпуск проще.
sib: pun пишет: Хотя я бы мосинку всеж таки укоротил Да я бы вообще от нее отказался, но и десяти лет не прошло как на вооружение принята...
sib: План атаки - крейсером на буксире подтянуть ночью поближе к гавани, лодку оставить, она занимает позицию у фарватера, и двумя торпедами 456 мм попадает во что-нибудь вроде крейсера...ныряет и уходит...обратно тож на буксире... ТТД - Sн-320 миль Sп-35 миль Vн-9узлов, Vп-4.5 узла никто такой атаки не ждет, перескоп ночью не заметят...%50 как минимум на успех...ЗАТО в случае успеха!!!!
Anton: sib пишет: чо то никто не обратил внимания на предложение организовать атаку ПЛ на базу Того, На описываемое время у России одна лодка - Дельфин...если получится то... сейчас середина февраля, за месяц привезти, к апрелю ввести в строй...и попробовать... База Того - это где? За месяц привезти - в лучшем случае, если эшелон литерный (а ж/д транспортер уже есть?) и привезти куда (Вл-ок или П-А)? К апрелю ввести в строй - это в лучшем случае погрузить аккумуляторы, все отладить и проверить, а подготовкой л.с. и устранением детских болезней когда заниматься? sib пишет: План атаки - крейсером на буксире подтянуть ночью поближе к гавани, Крейсером каким? Какова предельная скорость буксировки? Кто будет прикрывать крейсер на случай атаки врага во время буксировки? Буксировка предполагается ночью или днем? sib пишет: %50 как минимум на успех. Процентов 5, если атака вообще состоится. Но плюсы тоже есть - как минимум отвлечение части плавсредств врага для наблюдения за акваторией, ну и яп. корабли будут более осторожными
yuu2: sib пишет: Если так, то вообще надо о перспективах думать, нафиг мосинку - тупиковый вариант, выдать техзадание на разработку сразу уж СВД Квалифицированных кадров даже на валовой производство мосинки было впритык. Даром что-ли с началом ПМВ закупали у американцев и японцев? А Вы хотите что-то вдвое более трудоёмкое и на порядок более чувствительное к точности изготовления/сборки. Заведите для начала цивильный бизнес с соответствующими кадрами, а там уже и о смене стволов думать будем.
yuu2: sib пишет: На описываемое время у России одна лодка - Дельфин...если получится то... сейчас середина февраля, за месяц привезти, к апрелю ввести в строй...и попробовать п.1 А не в феврале ли как раз "Дельфин" героически утоп в Неве? п.2 Вы хотите "плавучую парту" отправить на ДВ? А где ж тогда экипажи других лодок учить?
Anton: sib пишет: На описываемое время у России одна лодка - Дельфин...если получится то... сейчас середина февраля, за месяц привезти, к апрелю ввести в строй...и попробовать... Посмотрел реал, на начало войны транспортеры еще не спроектированы, построены они в октябре 04 г. Перевозка ПЛ по ЖД возможна в теплое время года, когда действует паромная переправа на Байкале.
dragon.nur: Anton пишет: База Того - это где? Остров Цусима 34°25'N 129°20'E
sib: ДЕЛЬФИН Проект И. Г. Бубнова. До 09.1903 г. миноносец № 113, до 5.06.1904 г. миноносец № 150. Залож. в 09.1901 г. Спущ. летом 1902 г. Вст. в стр. 20.08.1903 г. (СПб/Балтийский завод). Первая боевая подводная лодка Российского флота. С 23.12.1904 г. в составе Сибирской флотилии. С 9.06.1916 г. в составе Флотилии С.Л.О. 2.08.1917 г. сдана к порту. После гражданской войны передана ЭПРОН, а затем сдана на слом.
Krom Kruah: pun пишет: но было бы крайне интересно посмотреть на результаты Вместо крейсер Аврора выстрелить холостым возможно будет крейсер Орора... Aurora) Дев 24.10.12/30.9.13/9.1914 искл. 1927 3750/4400 т, 132,9x11,9x4,1 м. ПТ-4, 8 ПК. 40000 л.с. = 28,5 уз. «75 т нефти. Броня: пояс до 75 мм, палуба 25 мм. Эк. 280 чел. 2 - 152 мм/45, 6-102 мм/45, 1-47 мм зен., 2x2 ТА 533 мм. Вот ее! И конечно не по Зимнего, а по Бэкингемского!
Che: я думаю, у Руднева будут 3 главных козыря, которые он обязан использовать: - высочайший авторитет на флоте которым он сможет продавливать нужные изобретения в серию (не надо изобретать самому, разве украсть и чуть подправить ;)). Опять же при помощи Макарова (если Глебыч его таки не утопит) прибить первое поколение дредноутов и не спеша заняться вторым. - если хорошо подсуетиться, он сможет выхватывать самые вкусные (и важные) военные госзаказы - наличие капитала и людей (благодаря научной деятельности) позволяющие реализовать задуманное движущая сила - стремление избежать революции (он то уже капиталист) и стечение обстоятельств, не позволяющих расслабиться.
Che: yuu2 пишет: Надо только навести порядок в головах. А то 20 винтовочных прицелов изготавливали полтора года - мрак! Да ведь ещё и деньгу наверняка немалую срубили на этом. с оптикой был завал и в ВОВ, так что надо просто закупать заводы и выпускать фотоаппараты (без ширпотреба это не вытянуть) по моему это не менее важно чем трактора, пусть у них энтузиаст объявится (хотя бы и Балк если больше некому) начать с малосерийки и выйти на масс-продакшн с агрессивной рекламой и современной бизнесс-стратегией
pun: Krom Kruah пишет: И конечно не по Зимнего, а по Бэкингемского! Господин контр-адмирал, я же ясно вижу что Вы не против!
pun: Che пишет: с оптикой был завал и в ВОВ, так что надо просто закупать заводы и выпускать фотоаппараты (без ширпотреба это не вытянуть) 2 Che: так в том и проблема была, что не закупали заводы, причем неважно какие, а продавали право на монопольную торговлю/производство.
wayu: pun пишет: 2 wayu: "Руднев" со товарищи получат ПМВ и 1917 со всеми проистекающими если не заключат оборонительно/нейтральный союз с Германией, кинув Францию. Это само собой разумеется-в Антанте России ловить нечего.Однако простого вхождения России в в союз с Германией не достаточно при сохранении правящей верхушки с разрухой в головах и имевшихся тенденций в развитии экономики и техники.ИМХО.А по сути всё предложенное здесь и имеет целью этого избежать.
Che: pun пишет: 2 Che: так в том и проблема была, что не закупали заводы, причем неважно какие, а продавали право на монопольную торговлю/производство. дык, а в чём проблема то? Пусть Руднев себе и выбьет такое право, закупит Лейку и штампует её в России. Государственный подход это другой вопрос...
Sapsan: Che пишет: дык, а в чём проблема то? Пусть Руднев себе и выбьет такое право, закупит Лейку и штампует её в России. Государственный подход это другой вопрос... Или ещё проще - вспомните, как был организован завод ФЭД Никто ни у кого ничего не покупал. Макаренко с беспризорными детьми ухитрились скопировать Лейку - причём очень и очень неплохо Ну и не забудем основное назначение оптико-механических заводов в Союзе (и не только). Выпуск ширпотреба только способствует основной задаче.
sib: Sapsan пишет: причём очень и очень неплохо Тут главная проблема в производстве кчественного оптического стекла, по крайней мере русская оптика никогда не славилась...в отличие от цейса... ИМХО решать проблему агентурно...купить или украсть ноухау у цейса... и открывать ЛОМО
Sapsan: sib пишет: по крайней мере русская оптика никогда не славилась...в отличие от цейса... Хехе... Знали бы Вы - откуда у нашей послевоенной оптической промышленности ноги растут КМЗ, к примеру - был оснащён оборудованием, вывезенным с того же Цейса в счёт репараций Ну и не только оборудование вывезли, но и кучу стекла, инженеров и много чего другого... Но это уже было гораздо позже, конечно. К тому же не надо забывать, что Цейс просто-напросто лучше раскручен. Хотя заслуженно - надо признать. А оптику и у нас умели делать - это уж поверьте Другое дело - что при выборе между качеством и выполнением плана практически всегда выбиралось второе А для оборонки оптика была огого. Никакого цейса не надо Да и на ФЭДе (это уже ближе - 20е гг., ЕМНИП) со стеклом было всё нормально. Позже в Киеве начали отличное стекло варить - там сырьё было отличное. sib пишет: ИМХО решать проблему агентурно...купить или украсть ноухау у цейса... Это - да. Здравая идея. Или победить Германию и решить вопрос, как в 1945
Глебыч: Переехал. Прихожу в себя, где последние 2 недели отсутствовал)).
sib: Глебыч пишет: Переехал. Прихожу в себя, где последние 2 недели отсутствовал)). Наши поздравления Ну, штоб стоял!(дом)
pun: Глебыч пишет: Переехал. Прихожу в себя, где последние 2 недели отсутствовал)). Да, с возвращением! Второе уже ...
Глебыч: pun пишет: Глебыч пишет: quote: Переехал. Прихожу в себя, где последние 2 недели отсутствовал)). Да, с возвращением! Второе уже ... Ребятя, ну побойтесь бога)). Я 2 недели только и делал что работал, ремонтировался и переезжал! Ни слова дописать времени не было, чес слово! Причем чтор обидно, в голове весь сюжет уже готов. До конца первой книги. Тезисно могу изложить, но записать на бумаге в литературном виде времени катастрофически не хватает! Дому то 70 лет, его еще делать и делать...
pun: Глебыч пишет: Ребятя, ну побойтесь бога)). Я 2 недели только и делал что работал, ремонтировался и переезжал! Ни слова дописать времени не было, чес слово! Причем чтор обидно, в голове весь сюжет уже готов. До конца первой книги. Тезисно могу изложить, но записать на бумаге в литературном виде времени катастрофически не хватает! Дому то 70 лет, его еще делать и делать... Шютка юмора. Мы подождем, потерпим... Но вот тезисно ненадо, лучше сразу в читабельном виде! Дом должно быть красивый? удачи тебе в твоем многотрудном деле!
asdik: pun пишет: sib пишет: цитата: довайте оставим тему на вторую книгу, а пока займемся РЯВ 100% , и не только эту тему, но и многое другое. Хотя я бы мосинку всеж таки укоротил. Затрат никаких, в бою удобнее, да и выпуск проще А разве не было кавалерийского карабина? И опять несколько замечаний по "былому" Любые навыки человеческого движения это так сказать "мышечная память" и при переносе "мозгов" навыки рукопашного боя вряд ли перенесутся, максимум будет легче осваивать заново. По поводу перегрузки угля в море нашёл в своих "закромах" книженцию со схемами относящимися к переходу эскадры Рожественского
sib: asdik пишет: Любые навыки человеческого движения это так сказать "мышечная память" и при переносе "мозгов" навыки рукопашного боя вряд ли перенесутся, максимум будет легче осваивать заново. ну реальных случаев переноса наукой не зарегиситрировано , столо быть суждение умозрительное, вполне допустимуй "рояль"...
pun: asdik пишет: А разве не было кавалерийского карабина? Так я предлагаю все мосинки выпускать в виде "кавалерийского карабина", меньше трудозатрат и брака, тем более что наши современники прекрасно знают, что пришло время пулеметов. Ну а длинные стволы оставить для снайперских и пулеметов.
asdik: sib пишет: ну реальных случаев переноса наукой не зарегиситрировано , столо быть суждение умозрительное, вполне допустимуй "рояль"... Физиологии никто не отменял. Человек после длительного нахождения в гипсе учится ходить заново. А данную тему затронул ещё Беляев в своей "Голове профессора ..." pun пишет: Так я предлагаю все мосинки выпускать в виде "кавалерийского карабина", меньше трудозатрат и брака, Чем патрон карабина от винтовочного отличается знаете?
cobra: Глебыч, зря так снаряды Порт-Артурские пинаешь... Это больше 2 ТОЭ касается... ПРочел таки нашел время.... Блестяще.............
pun: asdik пишет: Чем патрон карабина от винтовочного отличается знаете? Тем что один разгоняется 540 мм, а другой 630мм Разъясняю: речь идет о замене длинноствольного вооружения пехоты на короткоствольное, ввиду явного , и доказанного историей, превосходства стрельбы очередями перед стрельбой залпами. Возможно мне следовало написать"Все поступающие на вооружение сухопутных войск винтовки выпускать со стволом длиной 540мм"?
pun: Глебыч, привет. А когда продолжение ждать?
Глебыч: asdik пишет: Чем патрон карабина от винтовочного отличается знаете? СКС не единственный вариант карабина).pun пишет: Глебыч, привет. А когда продолжение ждать? pun пишет: Глебыч, привет. А когда продолжение ждать? Боюсь загадывать, но сейсач первый раз за 3 недели сел за комп. Пишу))). Наслаждаюсь процессом, и пивом)). Есть у кого аватор "Идет творческий процесс, просьба не будить и не беспокоить")?
pun: Выбирай.
Глебыч: Чтобы не говорили что совсем ничего нового нету): Шанхайские записки капитана второго ранга Кроуна. Несмотря на мои неоднократные просьбы разрешить попробовать прорваться ночью, или в плохую погоду Петербург и Наместник были неумолимы. Разооружиться во избежание не нужных жертв, ибо устаревшая канлодка не может повлиять на баланс сил на море. Уныние охватило офицерский состав и команду, война к которой мы долго готовились должна была пройти мимо нас. Команда уже было начала готовить лодку к длительному хранению, но 30 января случилось нечто заставившее меня первыйраз нарушить прямой приказ вышестоящего начальника. В Шанхай пришел катер с выжившими моряками Варяга под командованием доктора младшего колледжског советника Барышникова. Он и машинный квартирмейтер управлявшей катерной паровой машиной были единственными здоровыми на борту, хотя синяки и ссадины на лице доктора явственно свидетельствовали, что и ему тоже досталось. Двое кочегаров были легко ранены, остальные две дюжины пасажиров были ранены тяжело, и по большей части находились без сознания... От доктора я узнал наконец подробности неравного боя, из которого Варяг с Корейцем вышли победителями по все статьям. Даже Таймс не могла не восхититься невероятным исходом неравного боя. Хотя британцы и не смогли удержаться и не пнуть походя русских моряков за «неспровоцированное минирование рейда нейтрального порта». Прочитав это доктор с горькой усмешкой рассказал о залпе шестидюймовок Асамы, и о детонации и разлете мин сгруженных перед боем с Варяга и Корейца на Сунгари. В той недоговоренности и явной неохоте с которыми доктор описывал последующую гибель Варяга от полученных в бою повреждений, я тогда увидел страх показаться трусом, ибо он остался единственным выжившим офицером. После двухчасового рассказа о бое, Барышников показал нам с прибывшим на борт Манчжура консулом часть заисок Руднева, содержащих выводы по характеристикам японских и русских снарядов, и рекомендации по дальнейшему ведению боевых действй. Читая эти записки, которые мне тогда представлялись записками с того света, я не мог поверить, что такой объем полезной информации може быть вынесен из одного короткого боя. Я был абсолютно согласен с тем, что эти записки должны были любой ценой попасть в Питербург с максимальной срочностью. Проводив доктора и консула на телеграф, и приставив к ним вооруженный караул, во избежание как витиевато выразился Барышников «провокаций со стороны японских спецслужб», я вернулся на борт ввереной мне лодки. Где выяснил, что оставлять без присмотра машиниста и кочегаров с Варяга былобольой ошибкой. За те несколько часов, что меня не было на борту, они успели рассказать свою версию боя все команде. Из их рассказа следовало, что Кореец чуть ли в одиночку утопил Асаму и заодно избил Чиоду до полусмерти. В результате на борту меня поджидал бунт. Впрочем, бунт весьма оригинальный. Вся команда, одевшись в чистое выстроилась во фрунт на верхней палубе и требовала немедленно идти в бой, дабы не «посрамить памяти однотипного с Манчжуром Корейца, в одиночку утопившего Асаму». Последним сбрпризом дня было то, что офицерское собрание прошедшие без меня, единодушно высказалось за скорейший выход в море. В общем дальнейшее вам наверняка известно – собрав все находившиеся в порту джонки мы с консулом ближе к вечеру выплатили каждому капитану пожелавшему принять участие в спасении экипаджа Варяга по 10 рублей, и посулили еще по сотне за каждого спасенного моряка, на столь астрономической сумме вознаграждения настоял Барышников. В результате, начиная с семи вечера и до утра из Шанхая и окрестных деревень всю ночь вниз по реке шел караван джонок и мелких параходов. Мы подняли на Манчжуре фальшивые паруса, дабы походить на джонку при беглом взгляде, и влились в процессию около полуночи. В порту при этом пустили слух, что Манчжур переходит вверх по реке в Нанкин, дабы обезопасить себя если капитан глубокосидящей Мацусимы, караулившей его в устье реки, решит атаковать лодку в порту, как было при Чемульпо. В море мы проскользнули около трех часов ночи, в самую темень. Мацусима металась всего в тридцати кабельтов от нас, пытаясь орсветить прожекторами все проходящие мимо нее джонки одновременно. Для этого ей приходилось постепенно склоняться на запад от устья реки, следуя за основным потоком судов. Мы же по мыходу в море сразу же по мелким глубинам пошли на восток. К утру следующего дня мы благополучно прибыли в Порт Артур, и по настоянию Барышникова запросили по радио лоцмана для прохода минных полей. Барышников кстати категорически отказался следовать в Порт Артур более безопасным путем через Циндао, мотивировав это тем что сейчас на счету каждая минута. Именно это он сказал и на общем сборе команды перед выходом в море, и несколько раз повторил комендорам, что огонь можно открывать только если Мацусима нас обнаружит. Как он тогда сказал «Мацусиму мы с вами все одно потопим, не сейчас так потом, а вот довезти до Артура записи Руднева надо сейчас, и во что бы то ни стало». Глава 8. Домой. Тихий океан, у побережья Японии. 15 Февраля 1904 года. За ночь в темноте неся все отличительный огни отряд кораблей во главе с Варягом прошел узость пролива между островами Хоккайдо и Хонсю. Тем самым были лишний раз подтверждены две старые истины – дуракм везет, и наглось второе счастье. Но на рассвете произошла весьма неприятная встреча. Из утреннего тумана выполз небольших размеров параходик, тонн так на полторы тысячи, и что то радостно засемофорил Варягу. Ситуация осложнялась тем, что стрелять из пушек сейчас категорически не рекомендовалось, ввиду близости берега стрельбу могли услышать и поинтересоваться кто это палит в водах империи восходящего солнца? А с учетом того, что поиски пропавших гарибальдийцев уже наверняка начаты, кто то в штабе Того мог сложить 2 и 2. Руднев, провел на мостике бессонную ночь в ожидании неприятностей, и наконец дождался их с рассветом как только он расслабился. Данный факт никак не улучшало его настроения, и так испрченое двухдневным недосыпом, поэтому его обращение к вахтенному сигнальщику Вандакурову больше походило на рычание, чем на нормальный приказ. - Отвечай! - Ваше благородие, что отвечать то? Вы поняли что именно они пишут? И на каком языке отвечать, я японским не владею... - Е* твою мать в ее толстую задницу по международному коду!!! Отвечай что угодно, только быстро, пока они не опомнились! На руле – курс на сближение, машины – средний вперед. Не успел Руднев прореветь свою емкую и образную речь, как Вандокуров защелкал сенмафором, по движению его рук Руднев и все остальные нахлодившие на мостике явственно читали, «... т о л с т у ю з а д н и ц у п о м е ж д у н а р о д о м у к о д у». Закончив отправку сообщения сиющий улыбкой Вандакуров повернулся к капитану св вопросом, - Ваше благородие, а можно я его еще а задницу по японски пошлю? - Ну вот, а говорил японским не владеешь! Посылай конечно. А откуда знаешь как? Не отрываясь от передачи второй части сообщения Вандокуров пожал плечами: - Да с пол года назад с сигнальным с Чиоды пили вместе, ну после третьей поделились, как морзянкой посылать я ему на русском, он мне на японском, ну я еще трезвый был вот и запомнил. - Балк! Свистать твоих абордажников на верх! На пулеметах, как подойдем к этому уроду на пять кабельтовых, дайте пару очередей поверх рубки! Продолжение следует.
Corsican: Глебыч Кроун - хорош, м.б. чуток подработать
Глебыч: Corsican пишет: Глебыч Кроун - хорош, м.б. чуток подработать Прошу помощь зала)))!
smax: Глебыч пишет: - Ваше благородие, что отвечать то? Вы поняли что именно они пишут? И на каком языке отвечать, я японским не владею... эээ... а не слишком вольно вахтенный сигнальщик разговаривает с сердитым командиром корабля? Не успел Руднев прореветь свою емкую и образную речь, как Вандокуров защелкал сенмафором, по движению его рук Руднев и все остальные нахлодившие на мостике явственно читали, «... т о л с т у ю з а д н и ц у п о м е ж д у н а р о д о м у к о д у». А Руднев умеет морзянку читать?
dragon.nur: smax пишет: А Руднев умеет морзянку читать? Руднев -- естественно. А вот как с хроноинвейдером -- не знаю :)
Anton: Глебыч пишет: В Шанхай пришел катер с выжившими моряками Варяга под командованием доктора младшего колледжског советника Барышникова. Он и машинный квартирмейтер управлявшей катерной паровой машиной были единственными здоровыми на борту, Несколько неправильно. Младший коллежский советник - человек гражданский и потому не может командовать военным катером, так что катером командует машинный квартирмейстер (или кто-то из раненых боцманов), а доктор - старший на борту (по чину) или просто пассажир (но опять таки старший по чину, потому с его мнением командир катера вынужден считаться). Это примерно так же, как царской яхтой командует все-таки командир яхты, даже если на борту находится царь. И еще, я несколько упустил, какое официальное объяснение того, что рапорт Руднева при "гибели" Варяга оказался именно у доктора? А так - мне нравится
Anton: smax пишет: эээ... а не слишком вольно вахтенный сигнальщик разговаривает с сердитым командиром корабля? Да, что-то распустились матросики. Но что с них взять, они же на пиратском корабле
pun: Глебыч пишет: «провокаций со стороны японских спецслужб» Стиль современный, режет глаз, м.б. "провокацией со стороны агентов японской разведки"? Глебыч пишет: - Ваше благородие, что отвечать то? Вы поняли что именно они пишут? И на каком языке отвечать, я японским не владею...Глебыч пишет: - Да с пол года назад с сигнальным с Чиоды пили вместе, ну после третьей поделились, как морзянкой посылать я ему на русском, он мне на японском, ну я еще трезвый был вот и запомнил. Или не владеет или: "Я только посылать по японски умею". К томуже, может я ошибаюсь, а не все ли равно на каком языке? Международный свод сиглалов вобще-то! Или я не прав? Ну и действительно, сигнальщик приборзел! В Российском флоте младший чин обязанный отдавать честь офицеру до тех пор пока его не отпустят и помыслить не мог разговаривать в таком тоне с КАПИТАНОМ корабля.
cobra: Anton пишет: человек гражданский Да ну вы неправы..... ОН именно ВОЕННЫЙ чиновник... А не гражданское лицо.... И окалд имеет вполне офицерский
Anton: cobra пишет: Да ну вы неправы..... ОН именно ВОЕННЫЙ чиновник... А не гражданское лицо.... И окалд имеет вполне офицерский Вот именно - чиновник на службе в военном ведомстве (но не военнослужащий), вполне себе некомбатант, как впрочем и корабельный священник - тоже получающий жалование и имеющий какой-то чин в церковной иерархии. В общем назначать доктора командиром катера не нужно.
smax: dragon.nur пишет: Руднев -- естественно. А вот как с хроноинвейдером -- не знаю :) Я, конечно, нашего "Руднева" имел в виду :-) Кстати, а настоящий Руднев точно умел? В Морском корусе учили морзянке? Тем более в те времена, когда Руднев в нем учился? pun пишет: Стиль современный, режет глаз, Ну так это же "наш человек" сказал. А Кроун и отметил - "как несколько витиевато выразился". ИМХО - все верно.
asdik: pun пишет: Тем что один разгоняется 540 мм, а другой 630мм Разъясняю: речь идет о замене длинноствольного вооружения пехоты на короткоствольное, ввиду явного , и доказанного историей, превосходства стрельбы очередями перед стрельбой залпами. Возможно мне следовало написать"Все поступающие на вооружение сухопутных войск винтовки выпускать со стволом длиной 540мм"? Короткоствольная винтовка у нас зовётся "штуцером". Карабин - облегчённая винтовка, включая ствол. Отсюда его минусы: небольшая дальнобойность, меньшая кучность. Именно для облегчения у нас и ввели специальный карабинный патрон, который меньше винтовочного и допускает автоматизацию при приемлемом весе самого оружия.
asdik: Глебыч пишет: Но на рассвете произошла весьма неприятная встреча. Из утреннего тумана выполз небольших размеров параходик, тонн так на полторы тысячи, и что то радостно засемофорил Варягу. А пролив проходили тоже в тумане? Наверное правильнее - "из утренней дымки"
smax: Глебыч пишет: За ночь в темноте неся все отличительный огни отряд кораблей во главе с Варягом прошел узость пролива между островами Хоккайдо и Хонсю. Тем самым были лишний раз подтверждены две старые истины – дуракм везет, и наглось второе счастье. А не нужно разъяснить почему везет и что за счастье - ну там типа (утрирую) "в крепости все спали, экипажи дозорных кораблей были вусмерть пьяны, а минное поле - не включено"?
markin2772: Вряд ли получится послать по-японски, т.к. у них и мата-то в нашем понимании и нет, один "бака"-дурак и всё, если память не изменяет.
sib: asdik пишет: Короткоствольная винтовка у нас зовётся "штуцером". А унас -карабином Карабины у нас бывают разные - образца 1937г(по памяти) - изготовлен на основе винтовки Мосина образца 1898г патроны - одинаковые 7.62/54, этот же патрон применяется в винтовке СВД обр.1964г на которую я и предлагаю перевести русскую армию к 1914году, по поводу технологичности и повышенной трудоемкости производства думаю можно смириться с этим, окупится в процессе боевых действий, просто построить завод в Ижевске малость раньше, кадры за 9 лет вполне можно подготовить, были бы деньги... а конструкция - конфетка прямой путь к калашам... другой - СКС симоновский карабин самозарядный, патрон 7.62/39 1943г... под него с 1947 года много чего придумали... таким образом предлагаю идти не от патрона а от конструкции... asdik пишет: А пролив проходили тоже в тумане? Наверное правильнее - "из утренней дымки а пролив проходили ночью...
pun: asdik пишет: Короткоствольная винтовка у нас зовётся "штуцером". Карабин - облегчённая винтовка, включая ствол. Отсюда его минусы: небольшая дальнобойность, меньшая кучность. Именно для облегчения у нас и ввели специальный карабинный патрон, который меньше винтовочного и допускает автоматизацию при приемлемом весе самого оружия. У Вас это где? А.Б. Жук (название); длина общая/со штыком/ствола; прицельная дальность Мосин, 1981 (пехотная винтовка); 1306/1734/800; 2700 шагов Мосин, 1981 (пехотная винтовка, прицел 1910); 1306/1734/800; 3200 шагов Мосин, 1981 (драгунская и казачья винтовка); 1238/1666/731; 3200 шагов Мосин, 1891/1907 (карабин); 1016/----- /508; 2000 шагов Мосин, 1891/1930 -----; 1232/1660/729; 2000 м Мосин, 1938 (карабин); 1020/------/512; 1000 м Мосин, 1944 (карабин); 1020/------/517; 1000 м При наличии пулеметов прицельной дольности 1000м хватает с избытком, кучность на такой дальности важна только для снайперов. Облегченная пехотная винтовка как раз за счет укорачивания длины ствола, толстый ствол - это о пулеметах. Карабинного патрона не существует в природе, есть патрон "промежуточный" (первоначальное название), между 7,62х53R и 7,62х25, уменьшенной мощности и с облегченной пулей - 7,62х39. Промежуточный патрон принимался на вооружение не только в связи с облегчением (ввиду меньших нагрузок) самой системы, но и в связи с возможностью увеличить носимый боезапас, трудностью конструирования магазинов большой емкости для патронов 7,62х53R и обеспечением надежной подачи при автоматической (не путиать с самозарядной) стрельбе. Хотя есть ФАЛ под патрон 7,62х51 и его вес вполне на уровне, но вот ствол 533 мм! Так что все дело, по большому счету, в длине ствола и безрантовой гильзе! P.S. Приношу извинения за допущенные неточности в предыдущем посте: "Тем что один разгоняется 540 мм, а другой 630мм " - не 540, а 508 и не 630, а 731 - писал по памяти, ошибся. О, пока писал уже ответили.
cobra: markin2772 пишет: а минное поле - не включено"? А не было там нифига толком.... Вспомните Круизы ВОК
pun: sib пишет: патроны - одинаковые 7.62/54, этот же патрон применяется в винтовке СВД обр.1964г на которую я и предлагаю перевести русскую армию к 1914году, по поводу технологичности и повышенной трудоемкости производства думаю можно смириться с этим, окупится в процессе боевых действий, просто построить завод в Ижевске малость раньше, кадры за 9 лет вполне можно подготовить, были бы деньги... а конструкция - конфетка прямой путь к калашам... другой - СКС симоновский карабин самозарядный, патрон 7.62/39 1943г... под него с 1947 года много чего придумали... таким образом предлагаю идти не от патрона а от конструкции... Учитывая состояние производственной базы - пртотип для воспроизведения - СВТ, и АВТ - затвор проще, для массового производства самый раз. Калаш хорош, но есть еще схема запирания по Коробову - для промежуточного патрона, а лучше 7,62х45 с переходом на 6,35х45(47, за счет вытягивания гильзы при переходе на меньший калибр) вполне может подойти, во всяком случае проще/дешевле и кучность при стрельбе из неустойчивых положений лучше. А можно и СКС напрямую позаимствовать, но под новый патрон, чешский вариант получше получился.
Sapsan: Глебыч пишет: хотя синяки и ссадины на лице доктора явственно свидетельствовали, что и ему тоже досталось 5 баллов! Глебыч пишет: Вся команда, одевшись в чистое выстроилась во фрунт на верхней палубе Хм... "Во фрунт" - это вроде как не о строе? Это вроде вытянуться просто - ну типа грудь колесом... Обычно перед начальством во фрунт становились. Можно, конечно, предположить, что вся команда так вытянулась, но как-то...
wayu: Глебыч пишет: хотя синяки и ссадины на лице доктора явственно свидетельствовали, что и ему тоже досталось Восхищён !!!
Глебыч: Sapsan пишет: 5 баллов! wayu пишет: Восхищён !!! Люблю, люблю когда мне правду в глаза говорят)))). Ну раз так, еще мелкий развлекательный кусочек. Не отрываясь от передачи второй части сообщения Вандокуров пожал плечами: - Дак, вашбродь, я по японски только посылать и умею! И только морзнкой. Эдак тому с пол года назад с сигнальным с Чиоды пили вместе, ну после третьей поделились, как морзянкой посылать. Я ему на русском, он мне на японском, ну я еще трезвый был вот и запомнил. Руднев понимающе хмыкнул и переключился на более насущные проблемы. - Балк! Свистать твоих абордажников на верх! На пулеметах, как подойдем к этому уроду на пять кабельтовых, дайте пару очередей поверх рубки! Как только японец застопорит машину, мы с ним в притирку пройдем, а вы в шлюпку и гребите к нему. Взрывать его тут не стоит, придется хоть на 20 миль от пролива отвести, а там или побрывными патронами, или если рядом никого не окажется потренируем наши свежеиспеченные расчеты башен на Корейце и Сунгари. Я им давеча обещал практические стрельбы. На приближающемся пароходе были явно озадачены абракадаброй переданной с приближающегося головного крейсера, но спецефическое японской завершение передачи «И чтобы тебя, бака, в аду любили Западные демоны», не оставило у капитана сомнения, что он каким то образом поставил свой параходик поперк дороги Японского Императорского флота. Так что последовавший приказ лечь в дрейф если и вызвал удивление капитана, то только потому, что был передан по международному коду, «неужели эти вояки не разглядели восходящее солце у меня на корме?» и сопровождался пулеметной трескотней. Зачем? Он, как и любой подданый Микадо и так готов на любые жертвы ради флота Восходящего солнца! С крейсера медленно подошедшего на четыре кабельтова слетела в воду шлюпка, полная вооруженных людей, и под размереное гиканье понеслась к трапу каботажника. Через пару часов японец дымил в голове каравана на своих максимальных 13 узлах, медленно удаляясь от остальных кораблей под конвоем Варяга. На мостике крейсера запыхавшийся но довольный Балк докладывал командиру и собравшимся полюбопытствовать офицерам о захвате. - Типичный каботажник, старая калоша. Полторы тысячи тонн, следует в балласте в Токио. Ничего интересного кроме названия. - И как же это чудо столь некстати попавшееся нам на дороге называется? С трудом подавив зевок поинтересовался Руднев. - Хуясе – Мару. Вполголоса ответил непривычно смущенно выглядещий Балк. - Как, как? С мостика донеслись вопросы офицеров не расслышавших имя жертвы. - Хуяси – Мару. Этого старший помошник, по должности обязанный следить за соблюдением порядка на борту, вынести уже не мог. - Мичман Балк, что вы себе позволяете? Я понимаю, что наш командир нам всем настоятельно порекомендовал почитать литературу про пиратов, чтобы проникнуться духом каперства, кстати кто опять не вернул «Капитана Блада» в библиотеку? Как не стыдно господа! Но такие выражения на мостике крейсера Его Императорского Величества Русского флота недопустимы! - А я то тут при чем? Взвился Балк. - Я что ли объяснялся с капитаном? У нас если помните граф Нирод записной знаток японского, он и пояснил мне, отсмеявшись, что «хуяси» по японски «роща». Вполне нормальное поэтическоре название. Старательно пытаясь не рассмеяться в голос присутствующий на мостике Зарудаев попытался разрядить ситуацию: - Да, не повезло кораблю с названием... - Не повезло скорее капитану, - поправил его Балк, - я же с казаками высаживался, как обычно. Ну и Красный, Михаил тоже там был, он нас на мостик и сопровождал. После того как граф Нирод в третий раз переспросил название судна, и в третий раз получил ответ «Хуяси - Мару» он немного не разобрался в ситуации. - Каким же образом? Поинтересовался кусающий усы чтобы не засмеяться Руднев. - Со словами кажется «ах ты еще и лаиться на их благородие будешь, обезьяна желтая» съездил ему по зубам. Прикладом. Отсмеявшись офицеры разошлись кто спать, кто по вахтам. Руднев поймав Балка на трапе поинтересовался, и как все же на самом деле называется захваченный параход. - ХАяси – мару. Но Красный и правда немного не расслышал... Так что кроме одной буквы – все остальное чистая правда. - Шалите мичман, шалите. Ну да ладно. Еще через час снимайте с этой Хуяси команду, судовые документы, все что покажется ценныи или полезным, бар проверить не забудьте кстати, а потом устроим артиллерийские ученья.
sib: pun пишет: с переходом на 6,35х45 А потом началось индивидуальное бронирование бойца... и пришли к тяжелой 9мм пуле на АС ВАЛ... так нужны ли эти метания...не прижилась же токаревка...капризничала... а АК-47 и СВД и в африке....это ж эпоха...
dragon.nur: smax пишет: В Морском корпусе учили морзянке? афаик, уже да.
asdik: pun пишет: У Вас это где? В России. pun пишет: Облегченная пехотная винтовка как раз за счет укорачивания длины ствола, толстый ствол - это о пулеметах. Карабинного патрона не существует в природе, есть патрон "промежуточный" (первоначальное название), Перечитайте внимательнее Ваш же список. Драгунская винтовка и есть укороченная. А у карабина ствол не только укорочен, но и облегчён (тоньше стенки у него ) А по поводу "промежуточного" патрона, так он и создавался для карабина поэтому я его так и обозвал, хотя нао было заключить слово в кавычки.
asdik: Глебыч пишет: японец дымил в голове каравана Караван - это торговцы в сопровождении эскорта. А здесь вроде бы торговцы были ПРИ военных, вроде обоза.
Anton: asdik пишет: Караван - это торговцы в сопровождении эскорта. Караван - это вообще сборище судов, эскорт не обязателен. Вы наверно с конвоем спутали.
asdik: Anton пишет: Караван - это вообще сборище судов Брокгауз и Эфрон: Караван торговый (собств. ка(е)рван, из кар-й-реван, т. е. "странствующая прибыль") — большое общество путешественников, особенно купцов, в Средней и Передней Азии и Африке, соединяющихся для взаимной помощи и имеющих целью торговлю или паломничество.
pun: asdik пишет: Перечитайте внимательнее Ваш же список. Драгунская винтовка и есть укороченная. А у карабина ствол не только укорочен, но и облегчён (тоньше стенки у него ) А по поводу "промежуточного" патрона, так он и создавался для карабина поэтому я его так и обозвал, хотя нао было заключить слово в кавычки. Ну что ты будеш делать! то, что в списке в скобках - это не мое, это официальное название. И если написано - драгунская винтовка - значит драгунская винтовка, если написано - карабин, значит... Именно с таким определением и выпускали их российские/советские оружейные заводы. О чем спорить? sib пишет: А потом началось индивидуальное бронирование бойца... и пришли к тяжелой 9мм пуле на АС ВАЛ... Э-э-э, нет! Почитайте историю создания ВАЛа, вкратце так: дозвуковая тяжелая 7,62 пуля в гильзее ТТ - получилась игрушка в 2,5 кг весом, но с недостаточной бронепробиваемостью, поэтому пришлось увеличивать энергетику за счет веса пули, а не ее скорости - 9 мм. Ключевая проблема - обеспечение достаточной бронепробиваемости на определенную дальность при сохранении дозвуковой скорости пули, ведь это изначально оружие спецназа. Для общевойскового оружия проблема тихого выстрела не стоит, главное настильность/поражающее действие. Почему 6,35х45/49? У 7,62х39 крутая баллистика при хорошей бронепробиваемости, у 5,6х45 - наоборот. Лучше всего, конечно 7,62х51, а старый добрый 7,62х53R еще лучше, но только для коллективного оружия поддержки, т.е. единого пулемета или самозарядных/атоматических, с отсечкой 2-3 выстрела/ винтовок. Для автомата, в его современном понимании, тяжеловат - поэтому, как собирательный образ лучших качеств 6,35х45/49. Убедил? Добавил. "так нужны ли эти метания...не прижилась же токаревка...капризничала..." Во-первых, не забывайте уровень и насышенность станочного парка в 38 и 47 г.г. Во-вторых, м.б. я и ошибаюсь, но снятие с вооружения СВТ, пошло в пользу ППШ, как намного более простого и менее металлоемкого. Ниша винтовки осталась нетронутой (меньше расход патронов, всеж таки часть пороха из-за океана привозили), а в нише атоматического оружия пришлось переходить к эрзац-автомату, т. е. ППШ и ППС.
pun: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
yuu2: Глебыч пишет: В Шанхай пришел катер с выжившими моряками Варяга под командованием доктора младшего колледжског советника Барышникова Уже писалось, что доктор - нонкомбатант. Поэтому фразу "под командованием ..." лучше удалить. Да и скорее всего при интенсивности судоходства в окрестностях Шанхая катер не сам пришёл, а его привели (последние 10-20 миль, в т.ч. из-за неточностей навигаторов самого катера) на буксире какого-то каботажника. В той недоговоренности и явной неохоте с которыми доктор описывал последующую гибель Варяга от полученных в бою повреждений, я тогда увидел страх показаться трусом, ибо он остался единственным выжившим офицером Фраза грубая даже для дневника. А уж для мемуаров (когда автор знает и часть последующих событий) - и вовсе недопустимая. Доктор банально устал - бой "Варяга", последующий поток операций, переход на катере с уймой тяжелораненых - всё вместе не фунт изюма. После двухчасового рассказа о бое, Барышников показал нам с прибывшим на борт Манчжура консулом часть заисок Руднева Какую такую "часть записок"? Откуда он их мог взять? Да и в случае досмотра шлюпки на подходе к Шанхаю той же "шимой" их банально могли изъять. Так что срочно передать можно только запомненную наизусть резюмирующую часть военного совета по подведению итогов боя. Где выяснил, что оставлять без присмотра машиниста и кочегаров с Варяга былобольой ошибкой. За те несколько часов, что меня не было на борту, они успели рассказать свою версию боя все команде. Из их рассказа следовало, что Кореец чуть ли в одиночку утопил Асаму и заодно избил Чиоду до полусмерти Обитатели трюма в бою не могли видеть каких-либо подробностей действий "Корейца". А вот статья в той же "Таймс" могда их вполне внятно описать и до появления доктора. Так что не надо вешать всех собак на кочегаров. Последним сбрпризом дня было то, что офицерское собрание прошедшие без меня, единодушно высказалось за скорейший выход в море ??? Что за анархизм - самостийное офицерское собрание? Тем более. что самих офицеров на борту раз-два и обчёлся. Скорее - дежурный обратился к вернувшемуся командиру с фразой, что мол хотя его и зае... за день энтузиасты прорыва, но он и сам не прочь рискнуть. И уж тогда командир созовёт собрание. В море мы проскользнули около трех часов ночи, в самую темень Кстати, а как там с фазами луны? Или просто "самую темень" уберём? по настоянию Барышникова запросили по радио лоцмана для прохода минных полей ??? Слишком хайтековский подход. Запрос по радио банально не услышат, т.к. не будут его ждать. Так что лучше уж ракетами вызвать дежурного по рейду.
yuu2: Глебыч пишет: За ночь в темноте неся все отличительный огни отряд кораблей во главе с Варягом прошел узость пролива между островами Хоккайдо и Хонсю Во-первых - Сангарского пролива. Во-вторых - памятуя о реальном рейде ВОК - вообще без отличительных огней, на высокой скорости и с ориентацией на работающие по-мирному маяки. Из утреннего тумана выполз небольших размеров параходик, тонн так на полторы тысячи, и что то радостно засемофорил Варягу С какого перепоя? Если нет какой-то потребности в экстренной помощи никто просто так слать приветы в навигационно сложном районе не станет (см. описание того же инцидента на Доггер-банке - исключительно деловые переговоры). Врача вблизи берегов купец спрашивать не станет, так что остаётся только авария в машине и потребность в буксировке - других поводов для обмена сигналами банально нет. Так что весь последующий эпизод - в корзину (включая анархиста-сигнальщика).
smax: yuu2 пишет: И уж тогда командир созовёт собрание. А не старший офицер?
yuu2: smax пишет: А не старший офицер? Старший офицер на собрании - это не старпом по должности, а именно старший. Т.е. применительно к одиночному кораблю - его командир, применительно к соединению - командующий отрядом, эскадрой и т.п.
dragon.nur: yuu2 пишет: Кстати, а как там с фазами луны? Или просто "самую темень" уберём? Если это 30 января по новому стилю, тогда это почти полнолуние. Если по старому -- с точностью до наоборот. yuu2 пишет: Так что весь последующий эпизод - в корзину (включая анархиста-сигнальщика). Чинить его сложно, топить накладно. Так что не совсем в корзину, эпизод придётся переписать. Вот только где взять три-четыре кабельтовых толстенного троса под буксир?
dragon.nur: Глебыч Это вам подарочек. Простейший колёсный трактор "Запорожец" http://mkmagazin.almanacwhf.ru/venicle/zaporozhec.htm
sib: Глебычь! Неужто Цусимские острова японам оставишь по итогам войны???!!
Sapsan: sib пишет: Неужто Цусимские острова японам оставишь по итогам войны???!! Оставит. В обмен на Хоккайдо
Глебыч: sib пишет: Глебычь! Неужто Цусимские острова японам оставишь по итогам войны???!! Так что нам таки дорожже, Курилы, или Цусима ?dragon.nur пишет: Глебыч Это вам подарочек. Простейший колёсный трактор "Запорожец" http://mkmagazin.almanacwhf.ru/venicle/zaporozhec.htm Интересно. к второму тому пригодится.yuu2 пишет: С какого перепоя? Если нет какой-то потребности в экстренной помощи никто просто так слать приветы в навигационно сложном районе не станет (см. описание того же инцидента на Доггер-банке - исключительно деловые переговоры). Врача вблизи берегов купец спрашивать не станет, так что остаётся только авария в машине и потребность в буксировке - других поводов для обмена сигналами банально нет. Так что весь последующий эпизод - в корзину (включая анархиста-сигнальщика). Ага. Флот Японии в своей первой войне против белых. Успешной, пока. И японский капитан купца ну никак не может отсемофорить что то типа "Тенно хейко банзай!" при встрече со своим (как ему думается) героическим крейсером? К тому же ведущему пополнение флота (в Японии наверное в газетах о покупке Гаридальдийцев писали?) Так уж прямо и в корзину... Злые вы . А сигнальщик не анархист, он перенимает подход командира. Инициативный. К тому, же, Вандакуров не матрос, а квартирмейстер. И проявить инициативу ему можно, причем после 2-х недель поощрения командиром любой полезной инициативы у него на глазах. Неделю почти переключали интернет. НЕНАВИЖУ СУК ИЗ РОДЖЕРСА! Кто живет в Торонто, поймет...
Глебыч: Немного продолжения на растрел)). Стрельбы ГК гарибальдийцев не удались. По мере приближения пары бывших японских подданных их пушки в первый раз грохнули с 20 кабельтов. Закономерный промах никого не удивил и не огорчил. Несмотря на малый ход броненосных крейсеров, и отправку в погреба всей запасной смены кочегаров, в качестве орудийной прислуги, перезарядить орудия удалось только когда дистанция сократилась до 15 кабельтов. Промах с обоих крейсеров, как по дальности так и по целику. На дистанции 10 кабельтов крейсера застопорили машины, но три залпа с дистанции прямого выстрела тоже пропали втуне. Только сблизившись ползком на 6 кабельтовых наконец с седьмого залпа попали 10 дюймовым снарядом в нос обреченного парохода. С полуоторванной носовой оконечностью пароход погрузился за пару минут. Даже оптимист Руднев должен был признать, что организовать и обучить нормальные расчеты для незнакомых орудийных систем на коленке невозможно. Дальнейшую отработку методик стрельбы отложили до Владивостока, однако орудия на всякий случай оставили заряженными. Также в башнях оставили сокращенные расчеты, которые могли произвести один выстрел «куда то в сторону супостата», хотя в целесообразность этой затеи уже никто не верил. Наибольшую проблему представляли даже не сами орудия, а дальномеры и системы управления огнем незнакомой конструкции, отсутствие таблиц и тому подобные проблемы. В первый, но далеко не в последний раз, идея «обновленного» Руднева не привела к положительному результату. Дальнейший день выдался достаточно туманным, и в связи с этим несмотря на весьма оживленные воды дальнейших встреч удавалось избежать. Встречные суда охотно шарахались в сторону от появляющихся из дымки силуэтов, гудящих во все гудки, русский караван любезно отвечал им тем же. На возню со встречными транспортами просто не было времени, и, что даже важнее, риск потерять в тумане уже захваченных подопечных не мог перевесить сомнительной выгоды от утопления неизвестных грузов. Главной проблемой относительно спокойного дневного перехода было то, что грузиться углем в таких условиях было слишком рискованно. И хотя отряд шел экономичным ходом, уголь у Гарибальдийцев должен был закончиться в трех сотнях миль от Владивостока. Единственной положительной стороной отсутствия дневной погрузки и встречных пароходов стало то, что впервые за три дня командам удалось нормально поспать. Ночь в океане... Ни единого пятна света на горизонте, кроме приглушенного туманной дымкой гаккабордного огня идущего впереди корабля. Затемнение на корабле, когда вся верхняя палуба погружена в чернильную тьму. Мерное шлепанье винта по воде действует усыпляюще даже на бывалых мореманов, а уж на не слишком привычных к морю казаков эта обстановка и подавно производит довольно гнетущее впечатление. Добавьте к этому ночь в карауле на корме Марьи Ивановны, где содержались пленные японцы с крейсеров и утопленных пароходов. Мишка Красный был назначен урядником в караул вне очереди, в наказание за утренний конфуз на Хаяси Мару. Хотя ни Нирод, ни Балк не предъявляли к казаку никаких претензий, кроме ржания в голос, урядник решил временно исключить его из абордажной партии, и перевести в караульные на плавучую тюрьму, «дабы немного проветрил мОзги, а то что то шибко дерганный стал Михайло». О чем и попросил Балка, у которого не нашлось возражений. Сейчас донской казак вышагивал вдоль кормовых лееров парохода, с винтовкой на плече и револьвером за поясом. Снизу перебиваемая мерным «чаф - чаф» винта доносилась японская речь, что еще более злило Мишку. Ну кто знал что эта узкоглазая скотина не издевается над господами офицерами, а как и требовалось называет название корабля? Теперь ему приходится торчать на этой ржавой, засыпанной угольной пылью посудине, охраняя никому не нужных япошек посреди моря, пока остальные братья казаки отсыпаются перед очередным трудным, но черт возьми интересным днем! Кто бы мог подумать, что захватывать чужие корабли в море может быть так интересно для потомственного казака! Хотя, как рассказывал это странный мичман Балк, запорожские казаки еще в русско турецкие войны промышляли абордажами на своих чайках, и не одна дюжина султанских судов потом ходила под русским флагом благодаря им. Но в наши времена, захватывать пароходы? В голове не укладывается... Хотя тот же Балк что то говорил про, как же он там сказал... А, «морская пехота», во! Ну, оно конечно казакам в пехоту как то не охота. Но если будут и морские казаки, то наверное он будет в первой дюжине! А ведь еще две недели назад море он о море и думать без дрожи не мог. Весь его морской опыт заключался в переходе из Артура в Чемульпо, когда его жутко укачало, да еще надо было следить за конем, и неудачной попытке вернуться обратно на Корейце. Зато потом... Сейчас, после прорыва на Варяге, когда бояться было некогда, потому как приходилось постоянно тушить пожары носясь по палубам, после сумасшедших прыжков с корабля на корабль на веревках и полудюжины взятых на абордаж пароходов никто и не поверит, что Мишка Красный когда то боялся моря. Причем это когда то было всего то две недели назад. Погруженный в свои мысли и обиду Красный не заметил, что вместо положенных обходов вдоль борта кормовой части парохода он уже с полчаса стоит под единственной горящей на палубе лампой, посасывая давно уже погасшую трубку. Поэтому о том, что пара матросов и капитан Хаяси Мару голыми пальцами отвинтили штормовую задрайку иллюминатора, забрались по веревке на верхнюю палубу и украли спасательную шлюпку стало известно только утром. А уж о том, удалось ли им добраться до берега, поднял ли их на борт проходящий мимо корабль или им суждено было пропасть в океане, узнать до конца войны было практически не реально. Но в любом случае, сейчас на первое место вместо скрытности выходила скорость. Погоня могла начаться уже утром.
yuu2: Глебыч пишет: Стрельбы ГК гарибальдийцев не удались ... В первый, но далеко не в последний раз, идея «обновленного» Руднева не привела к положительному результату. И он решил перевести комендоров из башен к более простым и понятным 6"кам. И хотя отряд шел экономичным ходом, уголь у Гарибальдийцев должен был закончиться в трех сотнях миль от Владивостока. Уголь, уголь! После прохода Сангарского пролива у гарибальдийцев должен наступить дефицит котельной и питьевой воды. Донки итальянской конструкции запустили, но за неимением инструкций остаточное засоление побороть не смогли. Поэтому было принято решение идти не напрямую во Владивосток, а к ближайшему русскому берегу - за пресной водой.
Anton: yuu2 пишет: Глебыч пишет: цитата: Стрельбы ГК гарибальдийцев не удались ... В первый, но далеко не в последний раз, идея «обновленного» Руднева не привела к положительному результату. И он решил перевести комендоров из башен к более простым и понятным 6"кам. К 6" тоже нет таблиц стрельбы, единственно их заряжать проще Выриант использования ГК БрКр в этой ситуации один - с 5 каб прямой наводкой, как на Корейце при утоплении Асамы yuu2 пишет: Уголь, уголь! После прохода Сангарского пролива у гарибальдийцев должен наступить дефицит котельной и питьевой воды. Донки итальянской конструкции запустили, но за неимением инструкций остаточное засоление побороть не смогли. Не все так плохо, как Вам кажется. Во первых на нас работают итальянцы, а уж они итальянский язык наверно знают и мало-мало в конструкции опреснителей за океанский переход разобрались (кстати, причем тут донки - это же насосы котельной воды?) Во вторых на гарибальдийцах на экономходу работают 2-3 котла, а остальные 5-6 стоят заполненные водой, так что можно брать оттуда (а в огнетрубных котлах воды много) В третих опреснители Варяга в строю и варят воду круглосуточно, так что и поделиться может, если совсем туго.
yuu2: Anton пишет: единственно их заряжать проще И наводить тоже - как бы между прочим. С точностью по дальности уж как-нибудь пристрелкой можно побороться, а точность горизонтальной наводки башенных орудий без большой практики и инструкций повысить невозможно. причем тут донки - это же насосы котельной воды Это в середине 20 века донки выродились . В начале и сами котлы работали на естественной циркуляции воды, и питательная вода закачивалась в них эжекторами. А вот опреснители на естественной циркуляции даже тогда не работали. И в их комплект входили насосы.
Anton: yuu2 пишет: С точностью по дальности уж как-нибудь пристрелкой можно побороться одним 6" орудием со скорострельностью пара выстрелов в минуту особо не пристреляешься. Тогда уж лучше всех артиллеристов держать на Варяге - толку больше будет. yuu2 пишет: В начале и сами котлы работали на естественной циркуляции воды, и питательная вода закачивалась в них эжекторами. Ну Вы слишком категоричны. Напр. на ББО типа Ушаков с цилиндрическими котлами для питания котлов была установлена двухцилиндровая паровая помпа Вортингтона. Ну и вопрос остается, а какие (и в связи с чем) проблемы с опреснителями возникли после захвата крейсеров, если обсл.персонал остался тот же? Или диверсия со стороны итальянцев?
Сокол: VI класс Обращение:"Ваше высокоблагородие". Гражданский чин 6 класса в 1722-1917 - Коллежский советник. Придворные чины в 1722 - Обер-егермейстер, дейст. камергер, гофмаршал, шталмейстер, 1-й лейб-медикус, с 19 века по 1917 - Камер-фурьер. В гвардии (пехота) чин 6 класса в 1722 - Майор, 1730 - Майор, 1748 - Секунд-майор, 1798-1917 - Полковник. В гвардии (кавалерия) чин 6 класса в 1748 - Секунд-майор, 1798 - Полковник, 1884-1917 Полковник. В Армии (пехота и кавалерия) чин 6 класса во все периоды - Полковник. У драгунов чин 6 класса в 1798 полковник. У казаков чин 6 класса в 1798, 1884-1917 - полковник. Во флоте чин 6 класса в 1722, 1764, 1798, 1884, 1907, 1912-1917 - Капитан 1 ранга. Александр II указом от 9 декабря 1856 года право получения потомственного дворянства ограничил получением чина полковника (6-й класс), а по гражданскому ведомству - получением чина 4-го класса (действительный статский советник). Закон от 9 декабря 1856 г. установил личное дворянство - всем видам служб с IX класса. X класс Обращение:"Ваше благородие" Гражданский чин 10 класса в 1722-1917 - Коллежский секретарь. В гвардии (пехота) чин 10 класса в 1722 - Унтер-лейтенант, в 1730, 1748, 1798-1917 - Подпоручик. В гвардии (кавалерия) чин 10 класса в 1730 и 1748 - Подпоручик, в 1884-1917 - Корнет. В Армии (пехота) чин 10 класса в 1722 - Капитан-лейтенант, 1730 - Капитан-поручик, 1798 - Штабс-капитан, 1884-1917 - Поручик. В Армии (кавалерия) чин 10 класса в 1798 - Штабс-ротмистр, в 1884-1917 - Поручик. У драгунов чин 10 класса в 1798 - Штабс-капитан. У казаков чин 10 класса в 1884-1917 - Сотник. Во флоте чин 10 класса в 1722 - Лейтенант, в 1884, 1907, 1912-1917 - Мичман. Законом от 9 декабря 1856 чины с XIV по X класс получили звание "почетных граждан". Anton пишет: Глебыч пишет: цитата: В Шанхай пришел катер с выжившими моряками Варяга под командованием доктора младшего колледжског советника Барышникова. Он и машинный квартирмейтер управлявшей катерной паровой машиной были единственными здоровыми на борту, Несколько неправильно. Младший коллежский советник - человек гражданский и потому не может командовать военным катером Из выше сказанного ясно Глебыч ошибся в том, что нет такого чина для 10го класса (МЛАДШИЙ коллежский СОВЕТНИК),а для 6го класса Барышников "молод ещё":) Антон если Вы уж поправляете Глебыча,то делайте это правильно, нет такого "гражданского человека" -младший коллежский советник:) Коллежский секретарь - гражданский чин, но если мне не изменяет память, доктор Барышников был мичманом,что и соответствует коллежскому секретарю,так -что если с натяжкой то допустимо такое обрашение :)
Машинист: yuu2 пишет: В начале и сами котлы работали на естественной циркуляции воды, и питательная вода закачивалась в них эжекторами. Шутить изволите ? Котлы и тогда, и сейчас отлично работают на естественной циркуляции. С принудительной - или Ламонт (мой любимый ) или прямоточные. Для питания использовались именно насосы ( донки ). Инжектор ( а не эжектор ) подает только холодную воду, а насос - любую. Если интересует, объясню почему. Anton пишет: одним 6" орудием со скорострельностью пара выстрелов в минуту особо не пристреляешься. А почему не пристреляться из ПМК ?
Anton: Машинист пишет: А почему не пристреляться из ПМК ? А потому что людей уже нет для арт.расчетов. Одно дело два человека нацеливают башню и стреляют из предварительно заряженого орудия, после чего курят бамбук, другое дело они же и заряжают орудие (пускай даже 3" снарядами сложенными около), ни о какой скорострельности речи уже не идет. Глебыч пишет: Несмотря на малый ход броненосных крейсеров, и отправку в погреба всей запасной смены кочегаров, в качестве орудийной прислуги, Кстати, а кочегары русские и сколько их? (надо бы вообще посчитать, а сколько и где матросов и офицеров, а то что-то много кораблей и судов). Итальянцы не пойдут в погреба, иначе рискуют, что при попадании в плен японцы обосновано объявят их хунхузами, со всеми вытекающими последствиями.
Глебыч: yuu2 пишет: Уголь, уголь! После прохода Сангарского пролива у гарибальдийцев должен наступить дефицит котельной и питьевой воды. Уповаю на то, что запас для всех котлов, а под парами всего 3 - 4. Должно хватить. Ну и итальянцы на опреснителях все еще работаю, за полуторную зарплату)).Anton пишет: 6" тоже нет таблиц стрельбы, единственно их заряжать проще Выриант использования ГК БрКр в этой ситуации один - с 5 каб прямой наводкой, как на Корейце при утоплении Асамы Угу. Но если не разодраться в системе стабилизации (таки качает) то и от такой стрельбы эффект скорее моральный). Да, кто в курсе как именно производился выстрел в башне Армстронга, педаль, веревка, кнопка, курок)? Нутром чую что педаль, но хотелось бы подтверждения. Anton пишет: Кстати, а кочегары русские и сколько их? По 50 на Гарибальдиец. На сокращенную обслугу башен должно хватить. На Варяге некомплект... Сокол пишет: Из выше сказанного ясно Глебыч ошибся в том, что нет такого чина для 10го класса (МЛАДШИЙ коллежский СОВЕТНИК),а для 6го класса Барышников "молод ещё":) Антон если Вы уж поправляете Глебыча,то делайте это правильно, нет такого "гражданского человека" -младший коллежский советник:) Коллежский секретарь - гражданский чин, но если мне не изменяет память, доктор Барышников был мичманом,что и соответствует коллежскому секретарю,так -что если с натяжкой то допустимо такое обрашение :) Чин взял с этого же сайта, там Барышкиеов числился не мичманом. Что перепутал секретаря и советника - сорри, поправлю).
sib: А откуда вообще взялся барышников? Вот список:СОСТАВ ОФИЦЕРОВ КРЕЙСЕРА "ВАРЯГ" ПО БОЕВОМУ РАСПИСАНИЮ Командир крейсера, капитан 1 ранга Всеволод Руднев. Старший офицер, капитан 2 ранга Вениамин Степанов. Старший минный офицер, лейтенант Роберт Берлинг. Старший артиллерийский офицер, лейтенант Сергей Зарубаев. Старший штурманский офицер, лейтенант Евгений Беренс Батарейный командир, мичман Александр Шиллинг. Плутонговые командиры, мичманы: Александр Лобода, Василий Балк, Петр Губонин, Дмитрий Эйлер. Ревизор, мичман Николай Черниловский-Сокол. Старший судовой механик, помощник старшего инженера-механика Николай Лейков. Трюмный механик, помощник старшего инженера-механика Яков Солдатов. Младшие механики: Николай Зорин, Сергей Спиридонов. Врачи, старший - коллежский советник Михаил Храбростин, младший - титулярный советник Михаил Банщиков. Содержатели казенного имущества: шхипер, титулярный советник Барсуков; машинный содержатель, титулярный советник Маркелов; комиссар, титулярный советник Денисов; минно-артиллерийский содержатель, кондуктор Хижнякoв. Священник Михаил Руднев. Никакого Барышникова в списке нет... Есть Баньщиков - титулярный советник.... Глебыч пишет: Мишка Красный был назначен урядником в караул вне очереди, в наказание за утренний конфуз на Хаяси Мару. Это Глебыч у Вас какие=то сложности с казачеством Как это? урядник это воинское звание, это сержант...три лычки на погонах. Если он рядовой казак, то его повысили в звании? Если он урядник то его назначили в наказание начальником караула?
sib: Глебыч пишет: Так что нам таки дорожже, Курилы, или Цусима А зачем выбирать Надо все вместе хапнуть Курилы из стратегических соображений, Цусиму под базу флота...Шоб знали как обижать...
sib: Глебыч пишет: Сейчас донской казак вышагивал вдоль кормовых лееров парохода Чегой-то он донским стал когда забайкальский был?? s.reily пишет С сайта Абакуса: в Одессе в апреле встречали варяжцев, в том числе 30 казаков Забайкальской казачьей дивизии. Забайкальская казачья дивизия была образована 18.01.1904г. В неё входили: Вторые Верхнеудинский, Читинский, Нерчинский и Аргунский полки, 3-я и 4-я батареи. Таким образом, поиск может быть сужен до 4-х полков. т.е. либо уссурийское либо забайкальское казачье войско...
sib: pun пишет: как собирательный образ лучших качеств 6,35х45/49. Убедил? Из тех соображений, что этот патрон использовался, насколько помню, в автомате Федорова, и следовательно производился в России (или нет?) - убедил Однако относительно СВТ или АВС не соглашусь! все-таки СВД как общевойсковая винтовка (я с ней побегал в армии ) (по упрощенной технологии изготовления) превосходит на голову...Посему компромисс - адапируем СВД под патрон 6,35х45/49, и имеем лучшую в мире самозарядную + снайперскую винтовку на 50 лет минимум pun пишет: дозвуковая тяжелая 7,62 пуля в гильзее ТТ - получилась игрушка в 2,5 кг весом, но с недостаточной бронепробиваемостью гильза вообще-то маузеровская... Читал, потому и написал - однако в начале века бронежилеты не в моде... Вижу смысл воспроизвести ВАЛоподобную конструкцию в ограниченном количестве для нужд Балка и Компании... Как там маскировочный костюмчик из разноцветных веревочек называется? Надеюсь внедрение его в Русскую армию в 1904 году не будет прогрессорством Пригодиттца
Anton: Глебыч пишет: Угу. Но если не разодраться в системе стабилизации (таки качает) Стабилизации чего? sib пишет: pun пишет: цитата: как собирательный образ лучших качеств 6,35х45/49. Убедил? Из тех соображений, что этот патрон использовался, насколько помню, в автомате Федорова, и следовательно производился в России (или нет?) Патрон для автомата Федорова 6,5*50SR от японской винтовки Арисака, упоминаний о изготовлении таких патронов в России нет (предполагалось испоьзовать в частях, вооруженных винтовками Арисака), однако есть упоминание, что на заводе автоматы отстреливались только японскими патронами из-за их (патронов) высокого качества изготовления.
dragon.nur: sib пишет: Как там маскировочный костюмчик из разноцветных веревочек называется? Надеюсь внедрение его в Русскую армию в 1904 году не будет прогрессорством "Леший", он же костюм Гилли (Ghillie). В то время -- шотландский егерский костюм для выслеживания браконьеров. Широкое применение началось через 10 лет, в ПМВ ("эльфийский плащ" у толкиеновских хоббитов -- именно он). Вот, например, здесь описание с фото http://www.airsoftclub.ru/equipment/ghille.shtml
dragon.nur: sib пишет: Это Глебыч у Вас какие=то сложности с казачеством Как это? урядник это воинское звание, это сержант...три лычки на погонах. Если он рядовой казак, то его повысили в звании? Если он урядник то его назначили в наказание начальником караула? Здесь немного коряво написано :) "Урядник назначил Мишку в караул" -- чтоб было понятнее.
Comte: sib пишет: Вот список:СОСТАВ ОФИЦЕРОВ КРЕЙСЕРА "ВАРЯГ" ПО БОЕВОМУ РАСПИСАНИЮ А где же мичман граф Нирод, в реальности убитый на носовом дальномерном посту?
Глебыч: sib пишет: Чегой-то он донским стал когда забайкальский был?? Понял. учту.sib пишет: Это Глебыч у Вас какие=то сложности с казачеством Как это? урядник это воинское звание, это сержант...три лычки на погонах. Если он рядовой казак, то его повысили в звании? Если он урядник то его назначили в наказание начальником караула? Но усеми казаккми командует таки он). Баньщикова - Барышникова таки скрестил - спешка, исправлюсь))
markin2772: Уважаемый Автор. Касательно того, что казаку в пехоту не охота. Если Мишка был из Уссурийского казачьего войска, то здесь как раз "возвращение к истокам"-это войско было создано 26 июня 1889г. из Уссурийского казачьего ПЕШЕГО полубатальона, до этого входившено в состав Амурского казачьего войска. Так что его предки(раз казак он потомственный) служить начинали как раз в пехоте.
Локи: Извините,а разве морская пехота к тому времени не существовала?
Sapsan: Локи пишет: Извините,а разве морская пехота к тому времени не существовала? Морпехи свою историю ведут аж с указа Петра Но к тому времени уже не было, вроде - позже возродили... Если ошибаюсь (мог запамятовать) - поправьте.
Холера-Хам: Sapsan пишет: Но к тому времени уже не было, вроде Из строевых матросов формировались десантные роты, вооруженные винтовками, пулеметами, пушками Барановского. Из высадочных средств имелись баркасы с подкреплениями под орудия. Но. Матросы не были обучены пехотному бою, тем более г-да офицеры не знали тактики сухопутной войны. И использовались главным образом, чтобы попугать дерзких диких зусулов(сиречь, принять участие в штурме Таку). Тут целая ветка есть про морскую пехоту после РЯВ...
pun: sib пишет: Посему компромисс - адапируем СВД под патрон 6,35х45/49, и имеем лучшую в мире самозарядную + снайперскую винтовку на 50 лет минимум 1.Прошу прощения за опечатку вызвавшую недопонимание: правильно 6,35х45/47, японский 6,5х50 - как ни крути винтовочный со всеми его недостатками (вес, размер,баллистика). Исправить текст почему-то не получилось, вот и пошла ошибка. 2.А нахрена, прости господи, биноклем орехи колоть? Снайперка, это вообще отдельный разговор, а для оружия повышенной точности в количестве 1шт.х полувзвод точность СВД - непозволительная роскош для неокрепшей промышленности! Вполне хватит косого запирания и более длинного ствола. А вот для штучных, кочующих снайперов можно и СВД, хотя опять таки: на кой черт такой "сложный" затвор при столь "слабом " (по сравнению с 7,62х53R0 патроне? Это уже разбазаривание ресурсов и почти...саботаж
olegsv: цитата из глебыча Угу. Но если не разодраться в системе стабилизации (таки качает) то и от такой стрельбы эффект скорее моральный). Вопрос стабилизации( корабля ) в те времена стоял больше теоретически. пристойная метацентрическая высота и кили на подводной части корпуса. и то все сплошная импирика. Экзотика вроде цистерн Фрама. начала реально рассматриваться к установке на боевые корабли только через 3-5 лет, когда водоизмещение начало позволять. а про стабилизацию артиллерии до этого еще дольше ждать.
Глебыч: olegsv пишет: цитата из глебыча Угу. Но если не разодраться в системе стабилизации (таки качает) то и от такой стрельбы эффект скорее моральный). Вопрос стабилизации( корабля ) в те времена стоял больше теоретически. пристойная метацентрическая высота и кили на подводной части корпуса. и то все сплошная импирика. Экзотика вроде цистерн Фрама. начала реально рассматриваться к установке на боевые корабли только через 3-5 лет, когда водоизмещение начало позволять. а про стабилизацию артиллерии до этого еще дольше ждать. Блин, виноват изи за моего корявого высказывания началась очередная непонятка. Не надо стабилизировать башню, ни в коем случае. Я имел в виду, что стрелять таки надо когда корабль в процессе качки занимает нейтрально положение, иначе можно вообще не заморачиваться сос стрельбой, все одно в молоко пойдет. Это не система стабилизации есесно, но как это еще обозвать то?
olegsv: Глебыч пишет: Это не система стабилизации есесно, но как это еще обозвать то? На Бородинцах это называлось аппарат разрешения выстрела ( прообраз центральной наваодки однако). но Гарибальдийцы аппараты на 5 лет старше по проекту. но что касается экспериментов с артиллерией , то у итальянцев с армстронгом вообще сам черт сегодня не разберет. С точки зрения исторической правды с этим вопросом вообще лучше не разбираться. с уважением и в ожидании проды.
Anton: Глебыч пишет: Я имел в виду, что стрелять таки надо когда корабль в процессе качки занимает нейтрально положение, иначе можно вообще не заморачиваться сос стрельбой, все одно в молоко пойдет. На прямой наводке это не важно, все равно выстрел производится, когда цель находится на одной линии со стволом. Можно конечно сделать пару выстрелов предварительно, чтоб определить задержку выстрела (что и было сделано при расстреле транспорта), т.е. чтоб наводчик производил выстрел с нек.упреждением, но все равно эта задержка не более 1 с и снаряд все-равно попадет в цель (просто выше или ниже точки прицеливания). Так что не заморачивайтесь с качкой, все проще.
yuu2: Глебыч пишет: Уповаю на то, что запас для всех котлов, а под парами всего 3 - 4. Здря! Если корабли перегонялись коммерческими командами в режиме простых каботажников, то вряд-ли кто-то захотел бы везти от Апеннин до Японии запас воды в котлах / для котлов. Тем более, что корабли проходили через Суэцкий канал - командующий переходом гражданский наверняка попытался бы съэкономить оплату. Т.е. избавитьсяот лишнего балласта. Ну и итальянцы на опреснителях все еще работаю, за полуторную зарплату)). п.1 Это опять возвращает нас к проблеме угля. п.2 Те же самые итальянцы не очень-то будут рады пить дистиллат. Так что от Сангарского нужно кратчайшим путём к ближайшему русскому берегу - чтобы спокойно забункероваться и пополниться хотя-бы питьевой водой.
Машинист: yuu2 пишет: п.2 Те же самые итальянцы не очень-то будут рады пить дистиллат. Рады - не рады, а будут. Или им соленая вкуснее ? И к тому же - на захваченных транспортах наверняка огнетрубные котлы с большим запасом воды. Может, вывести хоть пару котлов и слить воду ? Транспорта - то уже не нужны ( кроме угольщика )
Глебыч: yuu2 пишет: Здря! Если корабли перегонялись коммерческими командами в режиме простых каботажников, то вряд-ли кто-то захотел бы везти от Апеннин до Японии запас воды в котлах / для котлов. А как быть при утечках? А если котел с водой надо вывести? Чтобы растопить другой вместотнего перекачивать воду? Не, только ради спокойствия дешевного зальются во все котлы. Корабли то необкатанные, я бы брал про запас все что только можно. Anton пишет: На прямой наводке это не важно, все равно выстрел производится, когда цель находится на одной линии со стволом. Можно конечно сделать пару выстрелов предварительно, чтоб определить задержку выстрела (что и было сделано при расстреле транспорта), т.е. чтоб наводчик производил выстрел с нек.упреждением, но все равно эта задержка не более 1 с и снаряд все-равно попадет в цель (просто выше или ниже точки прицеливания). Так что не заморачивайтесь с качкой, все проще. Ага, щас... За секунду (я че спрашивал то КАК производится выстрел, какая задержка с момента команды до собственно БА бах) даже на мелкой волне прицес собьет достаточно чтоб на 1 км мимо парохода влепить...
Anton: Глебыч пишет: Ага, щас... За секунду Вообще-то я писал - не более секунды (то есть менее), по Гончарову запаздывание 0,34-0,7с, по Роппу ЕМНП ок.0,8 с. При стрельбе на малых дистанциях следует (по Гончарову) выстрел производить во время макс.крена (т.е. когда угловая скорость корабля минимальна). Т.е. при параметрах качки Т=16с,мах.крен 8 град, крен из положения мах. изменяется за 1 с на 37 угл.минут, что на дист.1000 м даст максимальное вертикальное рассеивание от точки прицеливания в 6,5 м, т.е. в транспорт снаряд все-равно попадет, если целиться в борт (а куда, в трубы, в борт или по ВЛ - это уже другой разговор).
Машинист: asdik Спасибо за схемы погрузки угля. Долгонько искал. А от себя добавлю Что бы можно было грузить не только на малом ходу, можно сделать такое устройство : один конец троса крепится неподвижно на угольщике, а на крейсере пропускается через полиспаст. Блоки на "Варяге" должны бытьразмещены так : верхний блок крепится к рее ( или еще к чему - то такому на высоте), а к нижнему, спущенному например в шахту машинного отделения, крепится груз. Как результат - имеем компенсатор. Думаю, мысль понятна, и дойти до нее на "Варяге" может любой боцман. Прошу простить, если изобрел велосипед Про сам текст. Нашел такой момент : "Там он надеялся подготовить теплую встречу северным дьяволам, а если не останется другого выхода, то оттуда можно и утопить крейсер через флогистоны. Тоже выход достойный самурая." Думаю, без комментариев
sl: Глебыч а можно мне тоже на мыло 14.5+ ? oleynikoff@mail.ru
Глебыч: Всем доброе время суток). Прошу прощение за отсутствие, знакомил мать с Канадой. Отвлекся). В эти выходные доведу Варяг до Владика. Может потом дорисую один эпизод, малореалистичный правда... Но надо оживить сюжет. Планирую что караван нарвется сначала на первый японский ВсКр, а когда Варяг под командой старпома увлечется погоней, гарибальдийцы с обозом наткнутся на второй, который шел ему на смену. Рудев будет на Корейце, разбираться с причиной провала стрельб. Придется отгонять наглепонца сначала просчто вращанием башен, а потом и огнем "в сторону цели". Но это будет скажем так единственный японский ВсКр с минным аппаратом (Америка - Мару?), и его капитан отметив неубедительную стрельбу пойдет ва-банк. За что и поплатится - наведенный через ствол уже отстрелявшегося орудия второй снаряд его пыл зело охадит, а там и Варяг подоспеет, к добиванию. Потом Владик, телерама Микадо))), от благодарных офицеров Варяга. Отмачающих окончание одисеи. Потом визит Камимуры к Владику, ночной обстрел и ответная стрельба ВОКа с рейда, корректируемая по триангуляции с двух береговых постов. на разных берегах. С каждого берега в центр управления передается по телефону только пеленг на вспышку. Там на крупной карте определяется положение стреляющего корабля, на ней же отмечены позиции всех кораблей на рейде и береговых батарей. С каждым связь по телефону, выдается только дальность и азимут цели. На закуску - атака номерных миноносцев. Топить икого не буду, но пару крейсеров повредить должны. Потом кресерская война, пока Варяг в доке - ВсКр, добровоьцы. В ответ японцы выводят в море свои ВсКр, и конвоируют особо ценные Тр старьем - Симы и пр. антиквариат. Ответ - Богатырь на охоте). Ну и постепенно доходим до прорыва невозвращенной Осляби с Авророй. Прорыв в ПА. но по дезе во Владик. Одновременный выход обоих русских эскадр, бои. ВОК наваливает Камимуре. ПА эскадра получает от Того, но в обоих случаях не всухую. Потопленных не знаю, если и будут то почти симметрично. В бою ВОК vs Камми Варяг и Богатырь идут головными в русской колонне. В завязке боя они Варяг пристреливается,ю остальные молчат. Потом по результатам пристрелки выдается дистанция до головного остальным (примерно то, что Того сделал в Цусиме, но пораньше). Потом пара 6000 уходит вперед, и пытается навалять головному (Ивате?). Идет на сближение, пока на них не перенесут огонь ГК (сбить пристрелку, передышка броеносным крейсерам) потом увеличение дистанции. Ну и пара новых Варяжских 8" она для Асамоида не безвредна. При неоходимости (ВОКу хреново) - атака в лоб, для ломки японского строя угрозой минной атаки. Гарибальди концевые. В связи с этим вопрос. КАК БЫ ВЫ ОТМОДЕРНИЗИРОВАЛИ ВОК. Включая Варяга, но без галактизма и реальными силами. Мой вариант, разооружив форты и Храброго, усиливает каждого броненосного ВОКовца парой палубных 8" (реал после РЯВ на России и Громобое, чем Рбрик хуже?). На Варяг в нос и корму вместо пары 6 " по одной 8" за щитом. Снятые и дополнительные 6" на борта, вместо 3". То же самое с остальными крейсерами, кроме Гарибальдийцев, им хватит и своего. Богатырю по паре 6" вместо 3" на борта. На Балтике нормальная подготовка второй эскадры. Хотя до нее и не долдно дойти, но кто его знает... Корабли уходят по паре, тройке по мере готовности. Камни и табуретки плиз. Особо по вариантам перевооружения ВОКа.
yuu2: Смена ГК на "Варяге" - это по объёму работ не для Владивостокского порта времён войны, озабоченного поддержанием ВОК и снаряжением ВспКр. Из наиболее доступного апгрейда для всех - щиты (там где ещё нет). На "России" и "Громобое" - перестановка погонных/ретиардных орудий на борт. Для всех пяти россиян - пара дополнительных 6"ок за счёт малокалиберок. Все прочие апгрейды в реале шли за счёт "подъедания" крейсерских возможностей. Т.е. в 1904 крайне неактуальны. Ночная стрельба по Владивостоку - лучший способ словить торпеду от "номерных". Так что не будет. Будет дневная демонстрация, маскирующая дальнюю минную постановку.
Anton: Глебыч пишет: КАК БЫ ВЫ ОТМОДЕРНИЗИРОВАЛИ ВОК. Включая Варяга, но без галактизма и реальными силами. Мой вариант, разооружив форты и Храброго, усиливает каждого броненосного ВОКовца парой палубных 8" (реал после РЯВ на России и Громобое, чем Рбрик хуже?). На Варяг в нос и корму вместо пары 6 " по одной 8" за щитом. Снятые и дополнительные 6" на борта, вместо 3". Гм. 8"/45 орудие на вооружении армии не стояло, так что ни с каких фортов их не доставить. ЕМНП морских 8" всего было произведено 13 шт из них 12 - установлено на кораблях (причем из-за загрузки Обуховского завода спешным вооружением бородинцев ранее лета 05 года изготовить 8"/45 не удастся). Храбрый в описываемый период - в Средиземном море. Через проливы в ЧМ его никто не пустит, т.е. два варианта: или Храброму после получения приказания идти в СПБ (вокруг европы) и там демонтировать 8" или напр.в Суде демонтировать орудия (и боезапас), перегрузить на гражд пароход и доставить в Севастополь, далее по ЖД (т.е. чуть быстрее, но менее надежно, есть риск, что пароход с орудиями не пропустят в ЧМ и ему придется идти на балтику). И в любом случае доставка орудий раньше начала навигации на Байкале (ЖД паром) невозможна. Байкал вскрывается ото льда в конце мая (по Брокг. и Ефрону) Т.е. прибудут 2 -8"орудия во Вл-ок не ранее июня 04 г. С 6" попроще - можно как и в реале (но раньше) передать орудия для Очакова и Кагула (но неизвестно - сколько их было изготовлено на начало 04 г.). Для Рюрика ИМХО реально передать 2-8"/35 орудия с Памяти Азова со щитами (если они не расстреляны) и м.б. разружить какую-нибудь канонерку (напр.манчжура), для установки на баке и юте (правда придется менять мачты, в основном из-за вантов и бушприта), но это не большая цена. В общем (оптимистично) к июню 04 г. во Вл-к прибывают 4-8"/35 для Рюрика (бак, ют и 2 по бортам, борт.залп.5-8",8-6/45", 3-120 мм), 2 - 8"/45 для Варяга (борт.залп 2-8", 6-6"), 12 - 6" для России, Громобоя, Богатыря (по 4 на корабль побортно вместо 3") Плюс время на установку.
Глебыч: Anton пишет: ЕМНП морских 8" всего было произведено 13 шт из них 12 - установлено на кораблях (причем из-за загрузки Обуховского завода спешным вооружением бородинцев ранее лета 05 года изготовить 8"/45 не удастся). Понятненько... Закупить их тоже очевидно негде. Совать нра Громобой с Россией 35 калиберные или 10" - бред. Прощай мечты на нормальное усиление ГК.
dragon.nur: А Крупп либо Шнейдер-Крезо? Они смогут по экстренному заказу сделать 203/45 или 194/48? 6-8 шт. тел орудий не так дорого и обойдутся, а через Байкал можно и по одному перевезти. Есть такая волшебная штука, буер называется, он же ледовая яхта. В жюльверновском "за 80 дней вокруг света" мистер Филеас Фогг по северу США на ней ехал :) Кроме того, щиты и крепления можно делать заранее, чертёж орудия известен.
Krom Kruah: dragon.nur пишет: А Крупп либо Шнейдер-Крезо? Они смогут по экстренному заказу сделать 203/45 или 194/48? Слышком-уж фантазийно получается. Да и в конечном счете не стольи фатально. Довооружить/защитить от оскол. поражений рюриковичей до уровне как в реале, Рюрику дасть (если есть) еще неск. 8"/35 кал., по мере возможности Богатырю дасть еще по 2-6", а Варягу (так или иначе - главный он герой повествования) - 2-8"/45 кал. с Храброго, заодно 6000-тонников защитить (особенно Варяга, конечно) до уровне доп. мероприятий по защите рюриковичей от фугасов/осколков. Больше ведь и не нужно! При наличии и двух "италианцев" в общем целокупному Камимуры прийдется драпать. И не факт, что успеет. Отдельно - все легкие силы в Цусимском проливе - покойники. Иной (но тоже неск. фантазийный) вариант довооружения - при наличии 8"/35 кал. побольше вооружить такими России (пушченка совсем не столь и плохая впрочем), а Громобою отдать всех 8"/45 кал. Кроме того, щиты и крепления можно делать заранее, чертёж орудия известен. Проблема в кораблеремонтными возможностями Владивостока в качестве базы.
Krom Kruah: Ув. Глебыч, Настоятельно рекомендую (на пользу повествования) ознакомиться (если до сих пор не читали, конечно) с Меры по повышению боеспособности Владивостокского отряда крейсеров в 1904 - 1905 гг. Емелина А. Ю.
steltsy: Krom Kruah пишет: Ув. Глебыч, Настоятельно рекомендую (на пользу повествования) ознакомиться (если до сих пор не читали, конечно) с Меры по повышению боеспособности Владивостокского отряда крейсеров в 1904 - 1905 гг. Емелина А. Ю. Вот здесь то же самое, но с илюстрациями
Anton: dragon.nur пишет: А Крупп либо Шнейдер-Крезо? Они смогут по экстренному заказу сделать 203/45 или 194/48? Будут проблемы, что и с покупкой экзотических крейсеров (напрямую не будут связываться, а посредники еще процентов 300 накрутят, да и времени уйдет много), кроме того еще и изготовить/отстрелять - ок.полгода уйдет dragon.nur пишет: 6-8 шт. тел орудий не так дорого и обойдутся, а через Байкал можно и по одному перевезти. Есть такая волшебная штука, буер называется, он же ледовая яхта. А есть такая волшебная русская штука сани, только беда в том, что Байкал вскрывается ото льда 20-28 дней, т.о. к концу апреля ледовые переправы будут закрыты, а паромное сообщение начнется в конце мая - начале июня (смотря какой год). До мая орудия 8"/45 до байкала не довезти (а вот 8"/35 можно успеть, если спешно демонтировать на БФ и ЧФ? и в конце февраля литерным поездом отправить во Вл-ок), т.е. в конце марта-начале апреля они пересекут Байкал по льду Krom Kruah пишет: а Варягу (так или иначе - главный он герой повествования) - 2-8"/45 кал. с Храброго Krom Kruah пишет: Иной (но тоже неск. фантазийный) вариант довооружения - при наличии 8"/35 кал. побольше вооружить такими России (пушченка совсем не столь и плохая впрочем), А как такой вариант - установить на Варяге 2-8"/35 (они и полегче будут), а орудия Храброго - на Громобой. В рез-те противник будет пытаться вести бой на дальних дистанциях (соотв. и кол-во попаданий в чувствительный к этому Варяг будет минимальным), а 8" /35 (вполне согласен с Krom Kruah - вполне неплохие) отобьют охоту сближаться. Krom Kruah пишет: Проблема в кораблеремонтными возможностями Владивостока в качестве базы. Ну щиты для орудий может делать и паровозное депо, были бы чертежи и металл.
yuu2: "Меры по повышению боеспособности Владивостокского отряда крейсеров" Начинали-то правильно. Но потом дополнительные орудия стали ставить за счёт "подъедания" крейсерских возможностей, т.к. других русских броненосных сил на ТВД уже не было. В данной альтернативе это вредительство.
pun: Ну, в "Мерах..." уже написано, но все же: Дальномеры, оптические прицелы. +Изнуряющие стволиковые стрельбы для всех экипажей, демонтаж малокалиберной артиллерии - как раз в армию сгодиться.
Corsican: Глебыч пишет: Может потом дорисую один эпизод, малореалистичный правда... Но надо оживить сюжет. Оживляж конечно хорошо, и нам интересен каждый день пиратско-варягского быта, но... стоит ли. И так фантастичных событий по линии Варяга хоть отбавляй, зачем нагромождать. Глебыч, оставьте наработки боев для других случаев. Лучше озаботиться событиями в ПА, в штабе наместника (к примеру Витте предлагал Куропаткину арестовать Алексеева, так пускай наоборот Алексеев на самом деле арестует Куропаткина ) Модернизация ВОК: уже сказали про трудности с 8дм, нехай остается как есть, хотя мелкие снять и доставить 6дм по всем. Пусть будут сложности, реалистичнее
Глебыч: Ок. Наверное порешу так. С Храброго поставить пару 45 калиберных на Россию, и пустить ее второй. Громобою несколько доп 6\45, а резерв водоизмещения на усиление защиты, ибо он ГОЛОВНОЙ из броненосных. Варягу придется пока обойтись без 8", наверное все же пара 6\45 в оконечностях предпочтительней одной 8\35... Рюрик зато будем шпиговать тоько доп 8", до состояния 6 на борт.2 в ДП по 2 на борт. А где была 13-тая 8\45? 8 на рбюриковичах, по 2 на Баяне и Храбром, а где чертенок №13)? Может хоть 1 Громобою на нос всунуть? Еще, кто выносливее под расстрелом, Громобой или Ниссин? Ведь в принципе трофеи после расстрела боезавпаса и стволов до конца войны почти не боеспособны. Может их и подставить? Но борьба за живучесть малоизвестного корабля, та еще работенка... Могут и потопить.
Глебыч: Corsican пишет: Лучше озаботиться событиями в ПА, в штабе наместника (к примеру Витте предлагал Куропаткину арестовать Алексеева, так пускай наоборот Алексеев на самом деле арестует Куропаткина ) И как сие вытеает из прорыва Варяга?
Anton: Глебыч пишет: А где была 13-тая 8\45? 8 на рбюриковичах, по 2 на Баяне и Храбром, а где чертенок №13)? Точно не скажу, но по логике это первое орудие серии, оно отстреливалось на полигоне, на нем составлялись таблицы стрельбы, измерялись х-ки, в общем это орудие уже в расстреляном (или почти расстреляном) состоянии Глебыч пишет: Ведь в принципе трофеи после расстрела боезавпаса и стволов до конца войны почти не боеспособны. За стволы не беспокойтесь, по Гончарову до начала выгорания (живучесть) боевых выстрелов: 10" 50(300), 8" 75(350), 6" 100 (550). На гарибальдийцах всего один боекомплект (второй боекомплект видимо благополучно дошел на транспорте в японию). Тут другая проблема вырисовывается: а есть ли на гарибальдийцах таблицы стрельбы для их орудий? Если нет - то два пути:1. Делать таблицы самим, расходуя драгоценные снаряды 2. озадачивать военных агентов в странах, где эти орудия (не такие уж редкостные) на вооружении, чтоб выкупили/украли таблицы, но это потеря времени и не гарантированный результат. Глебыч пишет: Но борьба за живучесть малоизвестного корабля, та еще работенка... Это не такая проблема, общие принципы борьбы за живучесть хоть на русских, хоть на итальянских кораблях одинаковые, документация по БЗЖ на гарибальдийцах есть однозначно, правда на английском (или менее вероятно на итальянском, если не успели перевести), но это решаемо назначением в обязательном порядке механика, свободно владеющего соответств.языком (ну или на худой конец прикомандирование переводчика на время военных действий)
dragon.nur: Anton пишет: кроме того еще и изготовить/отстрелять - ок.полгода уйдет А зачем отстреливать по крайней мере 194? Это стандартное французское орудие аж с Дюпюи де Ломов. Anton пишет: А есть такая волшебная русская штука сани, Скорость саней (5-7 км/ч) по сравнению с буером (вплоть до 120 км/ч) мизерная. Приключенческая линия по этому поводу -- тоже вариант
dragon.nur: Anton пишет: озадачивать военных агентов в странах, где эти орудия (не такие уж редкостные) на вооружении, чтоб выкупили/украли таблицы, но это потеря времени и не гарантированный результат. Снарядов-то мало. Так что пристрелку и создание новых таблиц придётся совмещать с боевым выходом. Кстати, из монографии Кофмана следует: --кут отхере-- В конце 1902 года вице-адмирал Н.И.Скрыдлов получил через своего старого знакомого, итальянского вице-адмирала Кандиани, частное предложение от фирмы «Орландо» купить заказанный Аргентиной броненосец типа «Рома». ... Действительно, в августе того же года фирма «Ансальдо» направила в Российский Главный морской штаб предложение купить оба крейсера. ... Итальянцы, вполне дружелюбно настроенные к России и одновременно рассчитывавшие получить с нее солидный куш, вновь обратились, на сей раз через морского агента в Лондоне И.Ф.Бострема, с предложением о покупке «Ривадавии» и «Морено» с полным боезапасом. --кут дохере-- Так что купить у итальянцев таблицы стрельбы наверняка удастся, и оч.даже оперативно. ЗЫ. Глебыч, поздравляю, вы в ГуглЕ! 10я ссылка на запрос итальянские крейсера гарибальдийцы Дойников Глеб Борисович. Варяг 14 Ведь не сбежать же нам, крейсер то поврежден! А уж ваша уверенность что 14-го Гарибальдийцы будут входить в Йокосуку, вообще необъяснима, как. ... zhurnal.lib.ru/d/dojnikow_g_b/warjag14.shtml - 277k - Сохранено в кэше - Похожие страницы
Anton: dragon.nur пишет: А зачем отстреливать по крайней мере 194? Это стандартное французское орудие аж с Дюпюи де Ломов. Я имел в виду не испытания первого орудия серии, а отстрел орудий для проверки спецификационных характеристик dragon.nur пишет: Скорость саней (5-7 км/ч) по сравнению с буером (вплоть до 120 км/ч) мизерная. Приключенческая линия по этому поводу -- тоже вариант А чем Вас 20-30 км в сутки не устраивает? Хотя конечно картина несущегося со скоростью 120 км/ч 13 тонного орудия+вес буера впечатляет В связи с этим возникла идея установки 6" на буер во Вл-ке и двигаясь со скоростью 60 узл по льду обстреливать бомбардирующие город японские корабли (в буер при такой скорости японы однозначно не попадут)
Anton: dragon.nur пишет: Так что пристрелку и создание новых таблиц придётся совмещать с боевым выходом. Не получится, для создания таблиц нужны полигонные (или очень приближенные к ним) условия. Так что раскрепление носа и кормы на бочках, штиль, отсутствие волнения. Ни о каком совмещении с боевым выходом речи быть не может.
Anton: dragon.nur пишет: ЗЫ. Глебыч, поздравляю, вы в ГуглЕ! Присоединяюсь к поздравлениям
dragon.nur: Anton пишет: Хотя конечно картина несущегося со скоростью 120 км/ч 13 тонного орудия+вес буера впечатляет С учётом метрового льда и сорокаградусного мороза на пресной воде Байкала -- совершенно реальная картина. Правда, я думал, что орудия при транспортировке можно разобрать на две части минимум -- "ствол" и "причиндалы", т.ск. Anton пишет: В связи с этим возникла идея установки 6" на буер во Вл-ке и двигаясь со скоростью 60 узл по льду обстреливать бомбардирующие город японские корабли (в буер при такой скорости японы однозначно не попадут) А вот тут absolutely unreal. Потому что морской лёд не тот по прочности, да и буер в обратную сторону от отдачи поехать может с той же скоростью. Anton пишет: Ни о каком совмещении с боевым выходом речи быть не может. Это была горькая шутка. Я смайлика не нашёл подходящего.
Anton: dragon.nur пишет: Так что купить у итальянцев таблицы стрельбы наверняка удастся, и оч.даже оперативно. Может быть. В лучшем случае через месяц-полтора таблицы будут во Вл-ке. Или передать их по телеграфу!
Anton: dragon.nur пишет: Правда, я думал, что орудия при транспортировке можно разобрать на две части минимум -- "ствол" и "причиндалы", т.ск. 13 т (а точнее 13,7)-это вес СТВОЛА 8"/35 орудия с затвором (затвор 417 кг). Вес установки в сборе 21,3 т (без щита)
Anton: dragon.nur пишет: А вот тут absolutely unreal. Так это же шутка была
dragon.nur: Anton пишет: 13 т (а точнее 13,7)-это вес СТВОЛА 8"/35 орудия с затвором (затвор 417 кг) Ого! Не знал, спасибо за справку. Емнип, у Пиона ствол меньше 7 тонн. Прочность выросла раза в три.
dragon.nur: Anton пишет: Или передать их по телеграфу! Самое быстрое решение, имхо. Вот только как его передать без ошибок? Придётся лично Петровичу вспоминать, что такое CRC Anton пишет: Так это же шутка была Если в арсенале осталось хотя бы с полдюжины ракет Константинова, то можно и не совсем шутить. Снарядить динамит + керосин, получится что-то вроде кустарной доработки ПГ-7 для стрельбы по кораблям. Смысл во-он там -- http://zhurnal.lib.ru/comment/d/dojnikow_g_b/pauzanadejusxwremennaja?OPERATION=reply&MSGID=11819175376806
Krom Kruah: yuu2 пишет: Но потом дополнительные орудия стали ставить за счёт "подъедания" крейсерских возможностей, т.к. других русских броненосных сил на ТВД уже не было. Вроде нет. За счет части ПМК скорее. Да и это - до Цусимы, т.е. - не без броненосцев остались все еще. Тут скорее защитой возможно перегрузить (тем-более импровизация - возможен вполне и перебор...) А как такой вариант - установить на Варяге 2-8"/35 (они и полегче будут), а орудия Храброго - на Громобой. В рез-те противник будет пытаться вести бой на дальних дистанциях (соотв. и кол-во попаданий в чувствительный к этому Варяг будет минимальным), а 8" /35 (вполне согласен с Krom Kruah - вполне неплохие) отобьют охоту сближаться. Очень даже неплохо... И по весу верно - 21 тонн против 28.5 тонн. А Громобою ставим доп. 8"/45 в ДП в оконечностями, снимая погонной и ретирадной 6" (которых - побортно за счет 37/47 мм и евентуально - части 75 мм. Т.е. доп. вооружение (в плюс к штатному): 1. Громобой: 2-8"45 кал. в ДП в оконечностями, погон/ретирад. пушки перемещаются побортно и добавляются еще 2-6", Снимаются 8-75 мм и всякие там 37/47 (ну двух салютных можно оставить. Экономия веса - на защиту артиллерии - короб. щитов, переборках и т.д. 2. Россия: + по 2(или все таки - по 3?)-6"/45 на борт. погон/ретирад. пушки перемещаются в ДП на верхной палубе/полубаке, 8-75 мм и всякие 37/37 мм - долой. Разница в весе - на защитой - по сравн. с Громобоем - плюс импровиз. бронирование лба казематов и тильных переборках 3. Рюрик: плюс 2-8"/35 кал. в ДП в оконечностями. Соотв. - усиление защиты. 4. Варяг: 4-6" в оконечностями перемещаются по 2 побортно на месте соотв. 4-75 мм (которые снимаются). 2-75 мм перемещаются поверху второго нос. каземата на месте 47 мм, остальные - снимаются совсем. В оконечностями в ДП - 2-8"/35 кал. Подача так или иначе - беседочная, беседки все равно что в ней - 6" или 8". Коробчатые щиты артиллерии. 5. Богатырь - Добавляются 4-6"/45 вместо 6-75 мм. Короб. щиты палубных 6". Кстати я веса короб. щита прикид. посчитал - ок. 2.5 тонн для кажд. щита 6"/45 (лоб 1.5", ост. 1") и ок. 3 тонн для 8" (по сути наполовину, т.к. надо только доработать существ. щитов) были бы чертежи и металл. С чертежами наверное управятся, а вот откуда взять бронестали...? Конечно можно и импровизировать - ставить из неброневой - щит так или иначе - противоосколочный. Бронепереборки траверзно между пушек и евентуально - с тильной стороне - по около 2 тонн каждая (1.5") Сумарно - по ок. 6-7 тонн на кажд арт. установки (не считая лоб казематов). Что не столь и много. Лоб казематов на России, Рюрике и Варяге - еще по ок. 5-6 тонн (3-3.5" поверху обшивки). Можно подумать про казематов на верхн. палубе (в т.ч. и для 6000-тонников) по образце установленных на России и Громобоя в 1905-м. (а для палубных бортовых 8" на рюриковичей - обязательно)... Надо считать как будет с верхн. весе... Иначе с сумарном доп. весе доп. артиллерии и защиты вроде не столь страшно получается. Наверное можно компенсировать за счет боевых марсов, части шлюпок, шлюпбалок и т.д. Ну, или не усилять столь сильно артиллерии, а - по мере допустимого. Ну и конечно - надо оборудовать дальномерных постов с противооск. защите. Дальномеров надо доставить по ЖД. И - тренироваться до обезумления...
dragon.nur: Krom Kruah пишет: С чертежами наверное управятся, а вот откуда взять бронестали...? Конечно можно и импровизировать - ставить из неброневой - щит так или иначе - противоосколочный. Котельная сталь и её можно по крайней мере попытаться поверхностно цементировать.
dragon.nur: Anton пишет: Присоединяюсь Глебыч, ждём тапки и дёготь.
yuu2: "Котельная сталь и её можно по крайней мере попытаться поверхностно цементировать" Как умные предки в ВОВ делали - железный короб, а внутри бетон. Только боюсь размах перевооружения слишком значительный для владивостокского порта и транссиба. Опять же - ВспКр тоже надо вооружать. На каждый хотя бы 2 6"/35 в оконечностях и 4 побортных имитатора 6"ок. Плюс снятый с ВОК ПМК 4-6 стволов. И пусть малоразмерные японские БпКр испытывают судьбу.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Только боюсь размах перевооружения слишком значительный для владивостокского порта и транссиба. Вот и я этим боюсь... Как умные предки в ВОВ делали - железный короб, а внутри бетон. Однако тогда вес (и тем-более - верхных вес) будет - "Мамма миа, перке!" (с)
dragon.nur: yuu2 пишет: Как умные предки в ВОВ делали - железный короб, а внутри бетон. Вы, похоже, путаете цементацию (которая поверхностное насыщение углеродом, например, нагревом струей горящего светильного газа при недостатке кислорода) со сталебетонными корпусами. К тому же, если разговор о тапках, там использовалось совсем не железо, а два листа высокотвёрдой броневой стали, между которыми заливался раствор. Krom Kruah пишет: Вот и я этим боюсь... Придётся больше платить рабочим и сильно 3.14здить местных левых. Krom Kruah пишет: Однако тогда вес (и тем-более - верхных вес) будет - "Мамма миа, перке!" (с) Самое смешно, что равная по защите танковая сталебетонная коробка корпуса весила меньше равной по защите стальной. Но сексу с ней...
yuu2: "Вы, похоже, путаете цементацию ... со сталебетонными корпусами" Как раз таки я и предлагаю сталебетон. Именно по той же самой причине - не тяжелее равнопрочного. А для листов коробки противоосколочной брони (таки у нас щиты, а не переборки) как раз нужны эластичная сталь - жёсткости бетона достаточно.
yuu2: "Но сексу с ней" Для бетонного танка - бесспорно. Для противоосколочного щита - куда как меньше.
dragon.nur: yuu2 пишет: Как раз таки я и предлагаю сталебетон. Рад, что ошибался. Примите мои искренние извинения. yuu2 пишет: эластичная сталь - жёсткости бетона достаточно. Для обсчёта процесса взаимодействия снаряд/броня давно уже пользуются матаппаратами гидродинамики и акустики. А для тех считанных миллисекунд на взаимодействие нет заметной разницы между бронёй и бетоном ;) yuu2 пишет: Для противоосколочного щита - куда как меньше. На дату событий посмотрите Это у нас с вами осень золотая (если вы не в Южном полушарии), а у Петровича промёрзлый Владивосток. С бетоном придётся изрядно повозиться, чтобы стал на этаком морозе, уж лучше попытаться привезти из Порт-Артура электросварку.
Anton: dragon.nur пишет: Anton пишет: цитата: Или передать их по телеграфу! Самое быстрое решение, имхо. Вот только как его передать без ошибок? Придётся лично Петровичу вспоминать, что такое CRC Тут просто..: передается одно и то же 3 раза, затем сравнивается получателем. По расхождениям - повторяется. И так до полного совпадения.
yuu2: "С бетоном придётся изрядно повозиться, чтобы стал на этаком морозе" А что на весь город ни одного отапливаемого цеха? "лучше попытаться привезти из Порт-Артура электросварку" И варить щиты из многих слоёв мягкой корпусной стали? Ставить 30 мм железа там, где достаточно 30 мм бетона?
dragon.nur: yuu2 пишет: А что на весь город ни одного отапливаемого цеха? Не в курсе, попытаюсь проконсультироваться у аборигенов. yuu2 пишет: И варить щиты из многих слоёв Это я вообще в целом по ремонту. Сварка нужна будет и в случае сталебетонного щита -- бонками и бронеболтами межслойную арматуру не сделать.
Anton: dragon.nur пишет: уж лучше попытаться привезти из Порт-Артура электросварку. А она там откуда? Вы с дуговой резкой не путаете?
yuu2: "бонками и бронеболтами межслойную арматуру не сделать" А зачем? Перед заливкой бетона оставляем деревянные чопики. Позже сквозь них и пропускаем заклёпки. Это ведь всего-лишь противоосколочный щит, а не противоснарядный танк.
dragon.nur: Anton пишет: А она там откуда? Вы с дуговой резкой не путаете? См. тред выше. Непринуждённым движением мозгов она довольно легко превращается в сварку. yuu2 пишет: Это ведь всего-лишь противоосколочный щит По-хорошему, противоосколочнику хватит и 20 мм котельного железа. Остальное перебор.
Anton: dragon.nur пишет: По-хорошему, противоосколочнику хватит и 20 мм котельного железа. Остальное перебор. +1, от мелких осколков (до 10 мм линейн.-осколки, а точнее готовые поражающие элементы ракет типа Харм или Шрайк) защищает 20 мм судостроит.сталь Ст3.
Anton: dragon.nur пишет: См. тред выше. Непринуждённым движением мозгов она довольно легко превращается в сварку. Так мозгами шевелить будут как раз до окончания войны, пока добьются сколь-нибудь удовлетворительных результатов
dragon.nur: Anton пишет: Так мозгами шевелить будут как раз до окончания войны Ну, если у нас война продлится пару дней... А так, по мозговому штурму сверху, проволочный электрод достаточно обмазать смесью известки и канц.клея. Чи у нас бюрократов не хватает?
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Самое смешно, что равная по защите танковая сталебетонная коробка корпуса весила меньше равной по защите стальной А не получится ли для однократной употребой ? +1, от мелких осколков (до 10 мм линейн.-осколки, а точнее готовые поражающие элементы ракет типа Харм или Шрайк) защищает 20 мм судостроит.сталь Ст3. Тем лучше. Значить нет смысла особо заморачиваться. 1-2 слоев судостр. стали и все. Что короб. щитов, что бронепереборках, что защите дальномерных постов можно делать в общем нормально при дост. приемлимого расхода труда и доступности материалов. При том (похоже) получится неск. легче, чем по моих прикидках. Так или иначе - на вероятных дистанций боя прямое попадение из 3" (и меньше) снаряда - маловероятное, а от прямого попадения ББ или фуг. снаряда 120 мм и выше (и пр. всего - 6" и 8") пушек защитить нереально, если это не предусматривается изначально проектом корабля/установки. Ну, а сваркой тогда точно не занимались. Совсем. В кораблестроения (по памяти) немцы занялись поосновательнее в 20-х годов и то немало намучились пока не научились. При их-то оборудования и не в спешки. А в военновременном Владике 1904 г. это даже не фантастика. Это фэнтези. Тут попроще (и поуспешнее) будет Гандальфа попользовать... dragon.nur пишет: По-хорошему, противоосколочнику хватит и 20 мм котельного железа. Остальное перебор. При том защитить можно реально только от оскольков. Против фугасных и ББ попадений надо изначально корабля так конструянчить или капитально модернизировать (и не факт, что получится).
markin2772: Планируется ли активное использование минного оружия, не всё же в своих водах ставить, тем более минные заградители во Владивостоке имелись. Раз с транспортировкой пушек проблемы, то мины имелись и во Владивостоке, да и доставка их с других флотов полегче будет. Будут ли на крейсера устанавливать рельсы и скаты для мин (идея ещё 19 в. вроде)? Кстати, вот и "итальянцев" для этого можно приспособить, раз с боекомплетом пока проблемы(достаточно быстрые, защищёные и вооруженые-от сильного уйдут, от быстрого-отобьются). Фактор неожиданности, опять же-вроде Японцы ещё не начали с ЭМ мины под П-А ставить?
Comte: dragon.nur пишет: А Крупп либо Шнейдер-Крезо? Они смогут по экстренному заказу сделать 203/45 или 194/48? Могут только захотеть. Технологический цикл крупнокалиберного орудия может по тем временам занимать до года (в Виноградове почерпнул). Ну, и поставки вооружений воюющей стране - моветон, по-моему.
Comte: Krom Kruah пишет: Варяг: 4-6" в оконечностями перемещаются по 2 побортно на месте соотв А чем плохо как японцы в реале сделали? Оба орудия в ДП по оконечностям за коробчатыми щитами.
cobra: Да ну закупали ведь повсячески... Теже Виккерсы 120мм, орудия для Всп.КР. Но в целом велики сомнения что хде то можно быстро купить 203мм готовые... А 203/45 реально тока на Храбром и вроде одно на полигоне Охтинском и усе.............. И делались они ой как не быстро... ОСЗ делал в то времякак мне помнится тока 12 305мм орудий(стволов в смысле) в год
Локи: Comte пишет: Могут только захотеть. Технологический цикл крупнокалиберного орудия может по тем временам занимать до года (в Виноградове почерпнул). Ну, и поставки вооружений воюющей стране - моветон, по-моему. Почему так долго и почему нельзя поставлять воюющей стране?
Krom Kruah: Comte пишет: А чем плохо как японцы в реале сделали? Оба орудия в ДП по оконечностям за коробчатыми щитами. Если не ставим 8"/35 кал. в ДП в оконечностями - то конечно именно так.
steltsy: IMHO с перевооружением - только импровизировать из имеющегося в наличии. А в наличии 4 "погонные" 6" на 2 "Пересветах" и у Р и Г с ВОК, 8" вроде как и не вырисовываются вовсе, только если "Манжур" дотопает до ПА (можно и на Варяг в таком случае, как сдесь уже предлагали). В качестве вариантов можно рассмотреть перетаскивание на "России" и "Громобое" кормовых 8" на верхнюю палубу за импровизированными щитами, на бак и ют. Можно "Варяг" безболезненно для бортового залпа лишить пары (а при 2х 8" и всех 4) 6" в пользу того же ВОК, ну и "Палладу" с "Дианой" на брандвахту с частичным освобождением от 6". "Баяну" из вышеперечисленного 4 6", ВОК - хотелось бы 12, но тогда у богинь вооще ничего не останется Зато 3" завались, хоть всех дестроеров на пару 3" перевооружай P.S. 8"/35 полно на ЧМ, но вот вопрос, как долго это ехать будет в ПА и Владик, да и бюрократы на местах наверняка будут сопли жевать до второго пришествия.
steltsy: Krom Kruah пишет: Если не ставим 8"/35 кал. в ДП в оконечностями - то конечно именно так. Кром, а откуда пушченки, мож я чего пропустил? но вроде свободных нету.
cobra: steltsy Вы забыли про крепостные 6" Кане... Черкасов писал што перед боем они приняли на борт 2 береговых 6" Кане. И их пришлось подгонять по месту.... Вполне 10-15 можно с Порт-Артура и Владика реквизировать... А так из Либавы спереть
Anton: Comte пишет: Могут только захотеть. Технологический цикл крупнокалиберного орудия может по тем временам занимать до года (в Виноградове почерпнул). Ну, и поставки вооружений воюющей стране - моветон, по-моему. В Виноградове это про 14", а 8" быстрее, но все равно минимум полгода Поставки оружия воюющей стране чреваты дип.осложнениями, поэтому нужен посредник (частное лицо или организация), которые за соответствующий процент купят эти орудия как бы для себя, а затем перепродадут России. Наглядный пример - попытки покупки экзотических крейсеров.
Anton: Локи пишет: Почему так долго Длительные операции мехобработки + возможный брак отливок steltsy пишет: а откуда пушченки, мож я чего пропустил? но вроде свободных нету. Это я предложил 2 8"/35 с Памяти Азова и 2 с Манчжура (хотя велика вероятность, что с Манчжура не отдадут, зато вести близко) steltsy пишет: P.S. 8"/35 полно на ЧМ, но вот вопрос, как долго это ехать будет в ПА и Владик Нельзя ли озвучить поименно корабли ЧФ и БФ с 8/35? Ехать будет полтора месяца (по аналогии с перевозкой ПЛ)+задержка при переправе через Байкал (с конца апреля до нач.июня, когда как, ледоход 20-28 дней). Если эшелон литерный, то ИМХО и за месяц доедет.
cobra: Anton пишет: поименно корабли ЧФ и БФ с 8/35? ЧФ - 6 канонерских лодок БФ - Память Азова.... Кажется Усе
Anton: cobra пишет: Кажется Усе Еще Нахимов, но его мы не трогаем
Krom Kruah: steltsy пишет: Кром, а откуда пушченки, мож я чего пропустил? но вроде свободных нету. Есть 2-8"/45 кал. с Храброго. однако 8"/35 кал. вроде было как на кораблей на Балтике и на Черном морем, так и на Манджуре (если прорыв успеет). Отдельно - в берег. обороны тоже было. Тут проблема скорее в том, что при такой модернизации наверное минимум полгода пройдет пока пуек до Владике доставят. Плюс (точнее минус) рем. возможности Владивостока.
Krom Kruah: cobra пишет: Кажется Усе Немало. Нам нужно 2 - для Варяга и 2 - для Рюрика. Плюс 2-8"/45 кал. с Храброго - для Громобоя. Только когда прибудут во Владике, когда успеют их монтировать... 6" было, но вроде больше и не нужно - наличных переставить поинтелегентнее и защитить поприличнее против осколков - и то немало
sib: 1. Krom Kruah пишет: Только когда прибудут во Владике, когда успеют их монтировать... вот в этом то все и дело...пока вся эта каша с огласованиями и разрешениями проектированием и пр. варится японские транспорты в Корею войска да грузы возят... ИМХО: минимально необходимая модернизация укладывающаяся в сроки ремонта Варяга и сразу в море, супостата топитьс 2. по поводу налета Камимуры на Владик - был такой в реале, просто следует уточнить когда именно и как именно действовал Камимур, какими силами (по моему там и Ниссан с Касугой учавствовали?) а нынче они на другой стороне с открытого моря он Владик обстреливать мог? дальнобойности хватало? или должен был в бухту зайти? а если попробовать заранее выйти в море и отжатв Ками под огонь береговых батарей принудить к сдаче вот это будет по нашему в Варяжском стиле 3. По поводу снарядов для гарибальди...А Аргентина рази их для "себя" закупить у производителя не может!? Япы и Бритты военной котрабандой не брезговали дело то не особо спешное... Или любимый на моей Родине асиметричный ответ на происки врага - берется бензин, в нем растворяется гудрон, доливается скипидар, досыпается магний в порошке, размешивается. Полученный стюдень разливается в калиброванные емкости изготовленные на местном кроватном заводике, герметизируется и выстреливается в направлении агрессора. При попадании гарантируются вполне реальный ущерб (вплоть до полного выгорания неприятельского судна), с напалмом, даже таким примитивным, шутки плохи... дешево и сердито...
Corsican: sib пишет: по поводу налета Камимуры на Владик - был такой в реале, просто следует уточнить когда именно и как именно действовал Камимур, какими силами (по моему там и Ниссан с Касугой учавствовали Нет их там не было. Вобще большой вопрос прийдет ли Камимура в тот день и прийдет ли вообще. Ситуация же меняется, теперь уже не факт, что те или иные события состоятся.
sib: И еще! не следует забывать, что Руднев на сей момент скромный капитан 1 ранга и при встрече с вышестоящими товарищами адмиралами имеет право говорить - так точно, никак нет и слушаюсь ваше превосходительство Этто он в Чимульпо рулил как хотел, а во Владике его быстро построят Глебыч обещал много умных бесед с пленным лейтехой...видать забыл про парншку?... По поводу электосварки...Ничо не понимаю.. дайте мне немного медной проволовки и чуток трансформаторного железа, я Вам сам сварочный трансформатор этот намотаю...на глазах изумленной публики...НАФИГ ТАЩИТЬ ЕТО ЧУДО ИЗ Порт-Артура!!!!!!!!!!!! Бином Невтона, блин... не пушки Варягу надо в первую очередь переделывать, а наладить (создать, изобрести и т.д.) нормальную голосовую радиотелефонную связь по эскадре, дабы стрелять метко, залпами и эволюции исполнять согласованно...
sib: Corsican пишет: Вобще большой вопрос прийдет ли Камимура в тот день и прийдет ли вообще. Ситуация же меняется, Асаму притопили, Чиоду притопили, еще четверых покоцали в разной степени, НиссАн и Косуху угнали из под носа... И с кем Камимурчик остался? Но к реалу всеж прижиматься следует...90% придет похулиганить...Надо умыть...
sib: Народ! есть ли у кого схема обороны базы на о.Цусима на лето 1904 г.? каими силами там японци располагали и где эти силы там были расположены? Поможите кто может! Слать на мыло В охотку попробовать разработать план по изъятию островов у Японии к августу-октябрю 1904...
Глебыч: Corsican пишет: Нет их там не было. Вобще большой вопрос прийдет ли Камимура в тот день и прийдет ли вообще. Ситуация же меняется, теперь уже не факт, что те или иные события состоятся. Может не в тот же день, но придет точно. Хотя бы для того, чтобы попробовать прибить Гарибальдей, пока они не боеспособны. Может ему еще и БР придадут для этого. Так что готовиться надо серьезно. Пор поводу централизованной корректировки огня возражений нет? С Храброго и полигона 3 8"\45 кал придут я так понимаю к весне. Дай бог к маю установим. То же самое по 8"\35, для Варяга и Рюрика, их надо порядка 8, на фиг канлодки на Балтике и ЧМ... Ну и с Кагула и Потемкина содрать все 6"\45, и тоже во Владик. Может и Олега со Славой разоружить... Лучше до них вообще не доводить. Победжать должны первая эскадра и то, что уже постоено на Балтике. Да, пока модерня Варяга и прочих, крейсерскую вонй ведут ВсКр с подтынкой из Богатыря. Для ловцов.
Sumerset: Ой, как все благостно. Мило, "кавайно" млин. Граждане, японцы не дураки, ход войны изменился, и вы думаете, что у ЛжеРуднего будет время на забавы с перевооружением, да продуху не будет. Контр-действия: Во-первых, против ВОК выставят все имеющиеся БРКР и пару ЭБР в придачу. Придут и нагадят по городу. Во вторых, ждите "гостей" на рейде в виде ПЛ с "самонаводящимися торпедами". Иль революционеров для саботажа подключат. Не будет все так просто, как получается у Глебыча.
Anton: sib пишет: ИМХО: минимально необходимая модернизация укладывающаяся в сроки ремонта Варяга и сразу в море, супостата топитьс именно так, причем модерн.работы во время ремонта Варяга и небоеспособности гарибальдийцев на Росс., Громобое и Богатыре ведутся по минимуму - они же в готовности к выходу в море. На Варяге однако ничто не мешает во время ремонта установить подкрепления для 8". А собственно установка орудий и подгонка - это 2-3 дня. sib пишет: а если попробовать заранее выйти в море и отжатв Ками под огонь береговых батарей принудить к сдаче Пока гарибальдийцы не введены в строй - можно их раскрепить на бочках, связать телефоном с берегом, пристрелять акваторию, т.е. использовать в качестве плавбатарей (по типу Ретвизана). На 2-4 6" расчеты можно набрать и во Вл-ке. sib пишет: 3. По поводу снарядов для гарибальди...А Аргентина рази их для "себя" закупить у производителя не может!? Может, только России напрямую не продаст, а через третьи лица. Она может продать и имеющиеся снаряды (с истекающим сроком годности ВВ), а заказать себе новые (тем более что в лат.америке ЕМНП в то время проводились мероприятия по взаимному сокращению вооружений). Но все равно надо время. sib пишет: и выстреливается в направлении агрессора. А выстреливается из чего? sib пишет: По поводу электосварки...Ничо не понимаю.. дайте мне немного медной проволовки и чуток трансформаторного железа, я Вам сам сварочный трансформатор этот намотаю...на глазах изумленной публики...НАФИГ ТАЩИТЬ ЕТО ЧУДО ИЗ Порт-Артура!!!!!!!!!!!! Бином Невтона, блин... Где бы еще взять переменный ток во Вл-ке в 1904 году?. sib пишет: а наладить (создать, изобрести и т.д.) нормальную голосовую радиотелефонную связь по эскадре, Мысль хорошая, но насчет исполнения... Я конечно не спец.в радиоделе, но что-то мне подсказывает, что искровые передатчики и радиотелефоны работают немного по разному принципу и имеющиеся радиостанции не переделать в радиотелефоны. Глебыч пишет: Может не в тот же день, но придет точно. Хотя бы для того, чтобы попробовать прибить Гарибальдей, пока они не боеспособны. Может ему еще и БР придадут для этого. Так что готовиться надо серьезно. Пор поводу централизованной корректировки огня возражений нет? Это наиболее вероятно. Насчет придачи 5 БрКр ЭБР - неизвестно, тогда у ПА эскадры образуется временный перевес в силах. В любом случае придут с ЭБР к Вл-ку не более одного раза (и ЭБР сразу обратно). И полюбому надо компенсировать слабость артиллерии точностью стрельбы.
dragon.nur: sib пишет: Или любимый на моей Родине асиметричный ответ на происки врага - берется бензин, в нем растворяется гудрон, доливается скипидар, досыпается магний в порошке, размешивается. Полученный стюдень Если бы всё было так просто, несамовоспламеняющийся пирогель так бы и делали. Для напалма на самом деле нужен стеарат алюминия -- то самое жидкое мыло, которое есть во всех шампунях. 4-12 % от общей массы. Для самовоспламенения добавляют белый фосфор в порошке.
Anton: Sumerset пишет: Контр-действия: Во-первых, против ВОК выставят все имеющиеся БРКР и пару ЭБР в придачу. Уже писал - может быть, но с ЭБР не более одного раза, иначе ПА эскадра зашевелится. Sumerset пишет: Придут и нагадят по городу. Так и в реале нагадили. И ПА обстреливали из 12" - рез-ты надеюсь Вы знаете. Sumerset пишет: Во вторых, ждите "гостей" на рейде в виде ПЛ с "самонаводящимися торпедами". Ну Руднев то должен понимать, что ПЛ - нереально. А вот атака миноносцами (по мотивам атаки ПА с учетом ошибок) вероятна, потому надо загораживать корабли бонами и как и в реале организовывать налет на Гензан, как наиболее удобное место для вероятной базы миноносцев. Sumerset пишет: Иль революционеров для саботажа подключат. Так и в реале подключали, но быстро это не получится, пока революционеры добьются каких-либо успехов - гарибальдийцы войдут в строй.
Anton: sib пишет: не следует забывать, что Руднев на сей момент скромный капитан 1 ранга и при встрече с вышестоящими товарищами адмиралами имеет право говорить - так точно, никак нет и слушаюсь ваше превосходительство Этто он в Чимульпо рулил как хотел, а во Владике его быстро построят В это время во Вл-ке нет адмирала! Из кап.1 р.Руднев возможно по цензу и не самый первый, но по авторитету однозначно. Кроме того ИМХО Руднев будет высочайшим указом произведен в контр-адмиралы (за проделанную работу) и станет командовать объединенным ВОК (вместо Йессена).
dragon.nur: sib пишет: я Вам сам сварочный трансформатор этот намотаю...на глазах изумленной публики...НАФИГ ТАЩИТЬ ЕТО ЧУДО ИЗ Порт-Артура! Там были рабочие "дуговые резчики". Сварщиков из них делать проще. Как говорил товарищ Сталин, "Кадры, вооружённые техникой, решают всё"
dragon.nur: Sumerset пишет: Иль революционеров для саботажа подключат Балк их (заслуженно) умучает Anton пишет: А выстреливается из чего? Я уже предлагал выше. Искать остатки ракет Константинова, их как раз по весне 1905 (т.е. через год) начнут из арсеналов удалять, емнип. Динамит опционально (можно сварганить фугасно-кумулятивную боеголовку), а можно и с крылатой ракетой поискпериментировать :) Применение управляемого не камикадзе оружия обсуждалось? Дозор с дерижабелей? Или меня глючит?
Anton: Глебыч пишет: То же самое по 8"\35, для Варяга и Рюрика, их надо порядка 8 Насчет 2х 8" такая мысль. Манчжур, как я понял добрался до ПА. Но в этом случае он будет включен в состав ОВР и не видать Варягу его пушек. А это был бы лучший вариант - за месяц реально без напряга доставить их из ПА во Вл-ок - ж/д не загружена на этом направлении. Так вот, если Манчжур при подходе к ПА подорвался на мине (своей естественно, но Кроун расположения минных полей не знает) или получил пару 12" с Ретвизана (или 10" с Эл.утеса) - его ведь никто не ожидает - приняли за неприятеля, тем более он изменил силуэт и затонул на мелководье, причем верхняя палуба над водой. В этой ситуации его никто поднимать не будет, а артиллерию и все ценное снимут, а тут запрос из Вл-ка на 8" (в ПА их все равно пристроить некуда).
steltsy: Anton пишет: Нельзя ли озвучить поименно корабли ЧФ и БФ с 8/35? "Память Азова" и 6 канлодок по два орудия на каждом. Вроде как две 8"/35 в 1904-05 году передали Владивостокской крепости, но чьи это пушки мне не ведомо. Всего изготовлено 29. 1 - Охинский полигон, 8 - "Нахимов" 4 -"Рюрик" 2 - "Память Азова" и 7х2 на канонерках а ля "Кореец" (Кто из них живой к 1904 надо выяснить, но лодок этого типа было 9, из них Хивинец построен позднее, вступил в строй в 1906г. и 8"/35 не нес изначально, судя по всему еще какая то из лодок не была вооружена 8"). Дальнейшим развитием русского типа мореходной канонерской лодки с тяжелой артиллерией стали "Кореец" и "Манджур", спущенные на воду в 1886 году соответственно в Стокгольме и Копенгагене. В отличие от "Сивуча" и "Бобра" их вооружение состояло из двух 203-мм и одного 152-мм орудий. Одновременно с ними по тому же проекту на русских черноморских верфях строилось шесть однотипных мореходных канонерских лодок - "Донец", "Запорожец", "Кубанец", "Терец", "Уралец" и "Черноморец".
Anton: dragon.nur пишет: Там были рабочие "дуговые резчики". Сварщиков из них делать проще. Как говорил товарищ Сталин, "Кадры, вооружённые техникой, решают всё" Так это вроде питерская бригада, но они еще не прибыли dragon.nur пишет: Искать остатки ракет Константинова, их как раз по весне 1905 (т.е. через год) начнут из арсеналов удалять, емнип. И в кого можно попасть ракетой Константинова с ее точностью и дальностью? dragon.nur пишет: Дозор с дерижабелей? Дирижабли не успеть освоить (они даже и не куплены), а вот трофейный китайский воздухоплавательный парк из ПА можно попробовать перевезти во Вл-ок. Для корректировки огня и заблаговременного обнаружения- неплохо.
Sumerset: Anton пишет: но с ЭБР не более одного раза, иначе ПА эскадра зашевелится С ПА решение простое - забросать минами по самое не хочу. Шелчёк по носу достаточный, что бы выделить ресурсы в ином направлении. Рисковый командир, способный на волевое решение, уже нанёсший урон достаточный повод для "конентри" Anton пишет: ПЛ - нереально Это даже очень реально. В чём фишка япов, они использовали любой тех. наворот, дабы выиграть качество. Недооценка противника может дорого встать наших героям. Знать-то они знают, что да, как, а контр-действия могут быть не по шаблону. Anton пишет: Балк их (заслуженно) умучает И как если не секрет? Охранка мутирует в НКВД и СМЕРШ? "Не смешите мои тапочки". Переломит ситуацию на этом фронте будет ой как не легко, а бонус японцам большой. Диверсия в доке и все, алес.
Krom Kruah: sib пишет: минимально необходимая модернизация укладывающаяся в сроки ремонта Варяга и сразу в море, супостата топитьс Факт. В это время можно и плана модернизации представить начальству, обсудить, согласовать, придать канцелярском виде и т.д. Но ждать что там получится и когда это будет - низзя! По поводу электосварки...Ничо не понимаю.. дайте мне немного медной проволовки и чуток трансформаторного железа, я Вам сам сварочный трансформатор этот намотаю...на глазах изумленной публики... Дело не только (и столько) в этом. У немцев все было, а изрядно намучились пытаясь применять электросварки в кораблестроением в 20-х годов. Прочность шва надо получить не как для кастрюли (примерно)...Гы! Прикол в том, что сейчась применяют только лазерной - нормальный совр. немец сварщиком работать не хочеть - грязное это дело, а из турок (которые в Германии в производстве работают) сварщики не получаются абсолютно. Генетика, что ли. Вот и перешли к лазерной...Sumerset пишет: Не будет все так просто, как получается у Глебыча. Согласен. Поэтому и надо срочно довести гарибальдийцев до состоянием пользования в качестве плавбатарей, а Варяга (пока) просто отремонтировать. Паралельно принимая мер по противооск. защите на всех крейсеров ВОК. Довооружение подождет, а вот японцы - не будут! Anton пишет: именно так, причем модерн.работы во время ремонта Варяга и небоеспособности гарибальдийцев на Росс., Громобое и Богатыре ведутся по минимуму - они же в готовности к выходу в море. На Варяге однако ничто не мешает во время ремонта установить подкрепления для 8". А собственно установка орудий и подгонка - это 2-3 дня. Абсолютише! dragon.nur пишет: Там были рабочие "дуговые резчики". Сварщиков из них делать проще. Не будет. Сварщик - это тонкое дело. В смысле - если не ширпотребу делаем, а военного изделия с соотв. требований к прочности. Да и нафиг нужно?!? Клепать слава Богу умели, а заклепка попрочнее сварочного шва будет еще мнооого лет! Anton пишет: тогда у ПА эскадры образуется временный перевес в силах И не только! Крейсера ПАЭ по Желтому морю гулять будут как у себе дома! А японцы - нет!
Anton: Sumerset пишет: С ПА решение простое - забросать минами по самое не хочу. А бросать мины с чего? ЭМ вроде бы еще не приспособлены. Решение японцев - загородить выход из ПА брандерами (как и в реале), но это позже. Sumerset пишет: Рисковый командир, способный на волевое решение, уже нанёсший урон достаточный повод для "конентри" Дешевле киллера нанять Sumerset пишет: Это даже очень реально. В чём фишка япов, они использовали любой тех. наворот, дабы выиграть качество. Недооценка противника может дорого встать наших героям. Знать-то они знают, что да, как, а контр-действия могут быть не по шаблону. Так я не про намерения японов, а про техническую возможность применения ПЛ против Вл-ка (включая ее буксировку из японии и обратно).Помнится они даже при атаке ПерлХарбора потеряли одну из сверхмалых ПЛ по техническим причинам, а там уровень техники и подготовки был совсем другой, и доставлялись СМПЛ не на буксире, а крейсерскими лодками.
dragon.nur: "Я требую продолжения банкета". Anton пишет: Я конечно не спец.в радиоделе, но что-то мне подсказывает, что искровые передатчики и радиотелефоны работают немного по разному принципу и имеющиеся радиостанции не переделать в радиотелефоны. Если появились моторные передатчики (которые многополюсный высокочастотный электрогенератор), то это уже проще. Угольный микрофон последовательно между генератором и заземлением, на второй клемме антенна. Но вкрадывается маленькая неприятность -- до появления флеминговского диода, реализовавшего детектирование (для приёмника), остаются считанные дни, но сделать его на коленке во Владивостоке вряд ли получится. До триода Ли де Фореста ещё два года. Приёмный контур сделать не проблема, проблема в детекторе. Впрочем, решение есть, но оно стационарное, ибо боится тряски разные детекторы см. электролитический детектор на рис.7
Sumerset: Anton пишет: А бросать мины с чего? А вы думаете, "рельсы" придумать сложно? Нельзя отрицать изобретательность японцев. В данном случае у них есть мотивация, выиграть время, и решить одну проблему пока не стало поздно. Anton пишет: Дешевле киллера нанять Ага на нашу компашку натравят хитокири... Anton пишет: про техническую возможность Про яп. суда спецпостройки и батискафы читали? Если до этого дошли, то что мешает достать Голланда иль чего нибудь еще?
Krom Kruah: Sumerset пишет: Ага на нашу компашку натравят хитокири... Вполне подходящо для стиле повествования! Конечно Балк ниндзя всяких пользует для утренной разминки Но идея очень даже неплоха для приданием остроты сюжета!
dragon.nur: Антон пишет: Дирижабли не успеть освоить (они даже и не куплены), а вот трофейный китайский воздухоплавательный парк из ПА можно попробовать перевезти во Вл-ок. Для корректировки огня и заблаговременного обнаружения- неплохо. О дирижаблях я пошутил, а вот насчёт китайского парка -- нужно попробовать, имхо. В основном, наверно, для обнаружения. Антон пишет: И в кого можно попасть ракетой Константинова с ее точностью и дальностью? 1. Можно шугануть. 2. ВспКр с ней может прекратить епонское рыболовство напрочь. Впрочем, это не совсем джентельменский метод ведения войны. Sumerset пишет: И как если не секрет? Охранка мутирует в НКВД и СМЕРШ? "Не смешите мои тапочки". Переломит ситуацию на этом фронте будет ой как не легко, а бонус японцам большой. Диверсия в доке и все, алес. Это был я. А диверсию в нормально охраняемом доке сделать сложно. С учётом большого опыта Балка с противоположной стороны -- далее необходимо прикладывать мозг
Krom Kruah: Sumerset пишет: Если до этого дошли, то что мешает достать Голланда иль чего нибудь еще? Время им не хватить. Даже в реале ПАЭ 3 месяцев (примерно) не хватило, чтобы дождать II ТОЭ.
Sumerset: dragon.nur пишет: далее необходимо прикладывать мозг "Пять баксов на собаку" (R) Если припрёт рискнут, у них есть кланы ныряльщиц, будут аки-"подводные дьяволы". Krom Kruah пишет: Время им не хватить. Сделают из подручного материала. Если в ПА подводный минзаг слабать пытались, то что мешает япам?
dragon.nur: Sumerset пишет: Ага на нашу компашку натравят хитокири... А не занимаемся ли мы чрезмерным усложнением ситуации? "Злой человек" писал об одном таком -- штабс-капитане Рыбникове. Но как бы он в противоположной стороне Империи, в Москве да в Петербурге действовал.
dragon.nur: Sumerset пишет: что мешает достать Голланда иль чего нибудь еще? Время. Голланду банально не хватит времени, чтобы что-то сделать всерьёз. Смотрим РИ.
dragon.nur: Sumerset пишет: Если припрёт рискнут, у них есть кланы ныряльщиц Надо епонамаме подкинуть идею. "Штирлиц кормил украдкой немецких детей, от украдки дети пухли и дохли". (с) Ама не работают в настолько холодной воде. Они от этого дохнут как и обычные люди, через 10-20 минут теряя сознание, а через ещё столько же -- жизнь.
dragon.nur: Есть по машинным генераторам вот что: они появились как раз в 1904, но проблема в длине волны. Не менее 1500 м, т.е. антенна должна быть длиной хотя бы в сто метров. http://www.qrz.ru/articles/detail.phtml?id=72
Sumerset: dragon.nur пишет: А не занимаемся ли мы чрезмерным усложнением ситуации? Усложнения? Хе-хе. Вам бальзам на душу, и Варяг прорвался и "гарибальцев" прихватизировали, ша еще Камимуру утопим, как котёнка и на сладкое осталось порулить 1ТОЭ и уконтропупить ненавистную Микасу. Очень нравится такое развитие событий? Читерствуем и побеждаем... Нелепо все это. Повторяю ответ с японской стороны будет адекватным случившемуся. РЯВ пойдет по-другому, если магнака Глебыч не пойдёт на поводу у публики и не напишет детсадовскую историю, как ЛжеРудне и компани легко consored япов. dragon.nur пишет: Смотрим РИ На счёт реальной истории не надо, это у нас будут проблемы с приобретением орудий и прочего, прочего, а вот япы в лучшем положении. Общественное мнение-с. Не купят, построят. Япам нужно оригенальное решение, способное переломить ход войны. Вот и будут искать. dragon.nur пишет: в настолько холодной воде А кто заставляет их сейчас лезть то? Они же есть, вот и апреле-мае-....-сентябре ждите гостей. Будет помни "Мэн" "Рюрик".
Anton: Sumerset пишет: Не купят, построят. Япам нужно оригенальное решение, способное переломить ход войны. Вот и будут искать. Wunderwaffe однако а 20 веке никому не дало выигрыш в войне А экспериментами японы пусть занимаются, даже интересно.
Corsican: Sumerset пишет: и не напишет детсадовскую историю, как ЛжеРудне и компани легко consored япов Вот именно этого и не хочется, о чем постоянно пишу
dragon.nur: Согласно сведениям от местных обитателей -- где-то до середины июня ама делать там нечего. Вымерзут. О реальной истории я именно что о японцах. У подлодочников нихрена не выйдет по времени :) скорее уж японцы торпедный катер построят -- по типу торникрофтовской "Миранды", возможно, что корабли с подводными крыльями появятся раньше глиссеров. ЗЫ. Мэн ужо был. И поводом для неограниченной войны он стал.
dragon.nur: Японцы могут начать плясать от чего-то вроде этого рис.1 и 10.
Anton: dragon.nur пишет: скорее уж японцы торпедный катер построят -- по типу торникрофтовской "Миранды" Дык катер еще доставить к Вл-ку надо, своим то ходом не дойдет. Или будет минный транспорт напр.Камми-Мару (типа Вел.князь Константин)? Corsican пишет: Sumerset пишет: цитата: и не напишет детсадовскую историю, как ЛжеРудне и компани легко consored япов Вот именно этого и не хочется, о чем постоянно пишу Так все, с приходом Варяга во Вл-ок халява кончилась, события войны будут развиваться немного по другому и послезнание героев конечно даст им определенный бонус, но не решающе. Задача как раз и состоит в том чтоб найти наиболее логичную (а не фантастичную) последовательность событий. Потому, если я выдвигаю какую-то идею, то хотя-бы обосновываю, а не так: японцы успешно потопят ВОК при помощи ПЛ, потому что гипотетически могут купить эти ПЛ у Голланда (а то что на все это нужно время, в т.ч. и освоение - неважно) или что у японцев есть ныряльщицы=подводные диверсанты (а то что тактики еще нет, оборудование не разработано, да и технически почти нереально - неважно), кстати Балк-то диверсант и опыта по части подводных диверсий (хотя бы теоретического) у него побольше, но никто же не говорит о потоплении Микасы в Мозампо русскими морскими дьяволами где-нибудь так в мае 05 года. Блин, написал, а вдруг действительно потопят?
dragon.nur: Anton пишет: Или будет минный транспорт напр.Камми-Мару (типа Вел.князь Константин)? Ымянно. Вспомогательный крейсер из какого-нибудь более-менее быстроходного торгаша. У него места в трюмах дох... много, кранбалки неслабые и катеров можно поместить по крайней мере штуки 4. Anton пишет: Балк-то диверсант и опыта по части подводных диверсий (хотя бы теоретического) у него побольше Вряд ли. Сухопутчики в этом деле постольку поскольку. Теория, не подкреплённая практикой, забывается сразу после сдачи её на экзаменах. Впрочем, помараковав, Балк может припомнить кое-что и попытаться через Петровича пробить загородку входа простейшим боносетевым заграждением.
Anton: dragon.nur пишет: Японцы могут начать плясать от чего-то вроде этого рис.1 и 10. Опять же проблема глиссеров - уникальная скорость при отсутствии волнения, не случайно во ВМВ для морских ТВД ВСЕ воюющие страны отказались от заманчивых в идеальных условиях глиссеров.
dragon.nur: Хехе. На второй миранде, которая стала прототипом более поздних, испытывались гидрофойлы (подводные крылья). Надо бы ещё погуглить на предмет СПК Форланини. У японамамы с итальянцами пока ещё налаженные коньтакты, (вдруг японцы посчитают, что итальянцы сработали на две стороны). Зы. Торпедами потопить внутри закрытой акватории крейсер -- это совсем не морской ТВД. Местное "Отражение" ( -- трава переслегинская) возможных событий -- это история А.П. и Гавриила vs английские 55' CMB
Sumerset: Anton пишет: чтоб найти наиболее логичную (а не фантастичную) последовательность событий. Ответьте пожалуйста на один вопрос: вы аниме жанра "мехи" видели? Ведь некорректно обсуждать техническое устройство всяких там гайдамов или ев. Фикция, допущение. Реализма нет и в помине. У нас есть одно допущение флуктуация в виде развесёлой компашки из будущего. Варяг они ладно спасли, где могли нагадили, но если быть реально демиургом мира надо признать, что реализма уже не будет. Я лишь предлагаю вариант при котором противодействие будет многоуровневым и нестандартным. Не подыгрывать, а ставить новые ранее не существовавшие проблемы, когда лишь знания будущего не смогут разрешить ту или иную ситуацию. Японцы могут выстрелить, любим из предложенных вариантов. Боевые пловчихи, ок. Диверсанты, ок. ПЛ, ок. Торпедобоуты, ок. Не говоря о том, что можно ввести контр-команду со стороны японцев. Они знают, что япония проиграла войну...
Anton: dragon.nur пишет: Хехе. На второй миранде, которая стала прототипом более поздних, испытывались гидрофойлы (подводные крылья). Хехе, теории крыла еще нет, так что хорошие результаты-случайность, но все может быть, если трава хорошая.
dragon.nur: Anton пишет: теории крыла еще нет Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет. Без теории на таких скоростях и агрегатах ещё можно обойтись. Это не БИ-1 с его неистребимым желанием на разгоне войти в пике.
Холера-Хам: Уважаемые коллеги! В действия японских диверсантов я не верю, и вот почему - отсутствует система подготовки кадров(про ниндзя забудьте- когда понадобилось совершить диверсию , японцы послали СТУДЕНТОВ Токийского университета, которых доблестные союзные монголы отловили и сдали забайкальским казачкам) Но, господа, что Вы будете делать с г-дами социаль-дэмократами, эс-эрами, и проч., подкармиливаемыми японским Генштабом- один "Джон Графтон" что стоит!- а с другой стороны, объективными социальными и экономическими противоречиями? 1. Массовые расстрелы, говорите? Да что Вы! А дэмократическая интеллихэнция?!! Вспомните, как ублюдки-гимназисты послали поздравительную телеграмму микадо! Вы можете представить, что на советскую почту приходят десятиклассники и посылают поздравления Алоизычу по поводу взятия Минска? И телеграфист- видимо, тоже дэмократ- ПРИНИМАЕТ И ПОСЫЛАЕТ...а когда этих маленьких гадёнышей попытались удалить из КАЗЕННОГО учебного заведения- какой вой подняли г-да либэралы... 2. Земельная реформа, говорите? А как же Удельное ведомство? И Великие князья? 3. Фабричное законодательство? Ну да, ну да...может, с казенных заводов начнем? Где на Обуховском во время ВОЙНЫ пролетарии забастовку проводят? Мораль. На Красной площади вижу плаху, на ней мужик в красной рубахе с топором, вокруг колья- а на них...Ульянов, Бронштейн, Скрябин, Хрусталев-Носарь...красота...
dragon.nur: Sumerset пишет: Не говоря о том, что можно ввести контр-команду со стороны японцев "Верхний мир" уже отрезан, а в этом тех же технологий может и не появиться. Так что ждём, что скажет Заратустра напишет Глебыч
Sumerset: dragon.nur пишет: "Верхний мир" уже отрезан Придут из "бокового"
sib: Sumerset пишет: Придут из "бокового ну как дети чесслово такие открытия пачками не делают, а кто сделал, годами доказует , что не верблюд и не шизик - научная общественность - еще ТА общественность например А-IX Россия делает почти 70 лет, однако повторить открытие Ледина никто пока не смог... Anton пишет: Балк-то диверсант и опыта по части подводных диверсий (хотя бы теоретического) у него побольше, разница между армейским и флотским спецназом примерно такая же как между погонщиком верблюдов и погонщиком оленей одно дело вроде делают, но в совершенно разных условиях...специфика реально допускаю что Балк способен догрести до берега мили 2 ночью в дождик на "Стриже" и не заблудиться, но это его максимум на воде...а вот сойдя на берег он превращается во вполне работоспособный организм...не ждите от дилетанта подводных диверсий... Холера-Хам пишет: 1. Массовые расстрелы, говорите? Да что Вы! А дэмократическая интеллихэнция?!! Вспомните, как ублюдки-гимназисты послали поздравительную телеграмму микадо! Вы можете представить, что на советскую почту приходят десятиклассники и посылают поздравления Алоизычу по поводу взятия Минска? И телеграфист- видимо, тоже дэмократ- ПРИНИМАЕТ И ПОСЫЛАЕТ...а когда этих маленьких гадёнышей попытались удалить из КАЗЕННОГО учебного заведения- какой вой подняли г-да либэралы... опять детский сад Опыт истории учит, что существует внутрипартийная борьба иногда принимающая насильственные формы...что существуют злые уголовники ненавидящие сицилистов...Учиться надо у истории...лениво мне жевать эту тему...
sib: Пока разобраться с налетом Камимурчика на Владик следует "Самостоятельная деятельность отряда Камимуры началась с "акции устрашения" - бомбардировки Владивостока. Утром 6 марта (22 февраля) "Идзумо", "Иватэ", "Якумо", "Адзума", "Асама" вместе с двумя бронепалубными крейсерами 3-го отряда "Касаги" и "Иосино"(В качестве "компенсации" за крейсера "Касаги" и "Иосино" в оставшийся под Порт-Артуром 3-й боевой отряд временно включили "Токиву". Этот корабль нес блокадную службу; 10 марта (26 февраля) он был свидетелем героической гибели миноносца "Стерегущий" и попал под обстрел русских береговых батарей, но избежал попаданий.) подошли к острову Аскольд. Оттуда корабли направились к восточному берегу полуострова Муравьева-Амурского, но путь им преградил мощный лед - его толщина достигала 45 см. С большим трудом найдя участок Уссурийского залива с более тонким льдом, японские броненосные крейсера легли на боевой курс и в 13.53 начали перекидную стрельбу по городу, продолжавшуюся с перерывами до 14.27 (по японскому времени; по русским данным японцы вели огонь с 13.35 до 14.20). Кроме того, они обстреляли форты Суворова, Линевича, Уссурийскую батарею, а также строящуюся батарею на берегу Уссурийского залива. Русская береговая артиллерия не отвечала: шансов попасть в неприятельские корабли со столь большой дистанции (от 45 кбт и выше) практически не было. Эффективность японского огня, как и следовало ожидать, оказалась крайне низкой. Крейсера Камимуры выпустили около 200 снарядов, некоторые из них упали в восточной части города, в районе казарм и в бухте Золотой Рог. Несколько зданий получили незначительные повреждения; была убита одна женщина и ранены пять матросов. Ни корабли в порту, ни береговые батареи не пострадали. При взрывах японские снаряды имели слабое фугасное действие, а многие не взрывались вообще. Судя по всему, информация о низком качестве боеприпасов дошла командования японского флота, и оно сделало соответствующие выводы. Русские крейсера "Россия", "Громобой", "Рюрик" и "Богатырь" смогли развести пары и выйти в Уссурийский залив только в 15.50, когда Камимура уже ушел на юг. Вечером они вернулись во Владивосток. Японские же крейсера, переночевав в море, на следующий день обошли окрестные бухты и в полдень опять появились у полуострова Муравьева-Амурского. Правда, огня они не открывали и ограничились лишь демонстративным маневрированием на виду у береговых батарей. Затем Камимура отдал приказ возвращаться, но по пути его отряд посетил заливы Посьет, Шестакова, корейские порты Сонджин и Гензан. Зайдя в Сасебо, он 16 (3) марта присоединился к основным силам флота, находившимся в Желтом море на временной базе у западного побережья Кореи" так это было в реале...Асаму притопили, но Камимуру это не остановит...место стрельбы по Владику известно, траектория полета Ками около Владика тоже...навалять мин в местах наиболее вероятного появления эскадры и велика вероятность сильно огорчить его проевосходительство кстати непонятно мне с ледовой обстановкой у Владика - они там по льдам ходили? или по чистой воде? во льду маневра нету...можно вообще запереть минами проход-фарватер после того как Ками стрельбы начнет...и принудить к сдаче...
Leonard: Народ, а не слишком ли это вычурно? Бейте меня тапками, но для победы в РЯВ не нужно вундерваффе. Тупо убрать из уравнения Стесселя, Фока и Куропаткина, и получим вполне приемлемый результат. Серьезно, товарищу Кондратенко в ухо подсказывать не нужно, Макарову тоже. Обеспечить их выживание, и дальше уже имичить необязательно. ИМХО Руднев даже с пришельцем в башке не сделается приличным адмиралом. Опыта не хватит.
sib: Sumerset пишет: Нельзя отрицать изобретательность японцев. В данном случае у них есть мотивация, выиграть время, и решить одну проблему пока не стало поздно. можно и нужно отрицать изобретательность яппонцев в РЯВ - по свидетельствам сторонних наблюдателей никаких оригинальных новаций ни в технике ни в тактике ни в стратегии они выдумать не сумели...факты вещь упрямая... Кстати, Глебыч! А на какое число намечено прибытие Руднева во Владик? какой запас времини для организации торжественной встречи Камимурочки? И еще - дело было днем...никаких ночных стрельб небыло... Anton пишет: В это время во Вл-ке нет адмирала! Из кап.1 р.Руднев возможно по цензу и не самый первый, но по авторитету однозначно. Кроме того ИМХО Руднев будет высочайшим указом произведен в контр-адмиралы (за проделанную работу) и станет командовать объединенным ВОК (вместо Йессена). А Рейценштейн уже умер или он не адмирал? Побойтесь Бога! лучше подумайте как перед ним залегендировать послезнание о визите Камимуры? радиоперехват? Допрос пленных? Вот тут может пригодиться придуманный Глебычем "оживляж"
sib: Leonard пишет: ИМХО Руднев даже с пришельцем в башке не сделается приличным адмиралом. Опыта не хватит. А он умер адмиралом в реале
Krom Kruah: Leonard пишет: Серьезно, товарищу Кондратенко в ухо подсказывать не нужно, Макарову тоже. Обеспечить их выживание, и дальше уже имичить необязательно В общем - согласен. Если добавить что при наличном соотношении крейс. сил у Того возможности "нести трех арбузов вместе", т.е. - охранять коммуникациями в Желтом морем, охранять Кор. пролива и Яп. морем, блокировать ПАЭ - и все это одновременно, с учете что он и в реале успел в огромной степени из-за пасивности русских и несинхронизированности действий ПАЭ и ВОК, мне кажется что ему банально уже не хватить рессурса! Да (если хотите) после освоения гарибальдийцев (русскими) и подтягиванием Варяга (с нек. довооружением и улучшением защиты), после ремонта поврежденных кораблей ПАЭ и при отсуствием двух гарибальдийцев у японцев и наличии - у русских, с учете неналичности Асамы соединенная с ВОК ПАЭ вполне в состоянием дать японцам генерального боя! Если при том с Бальтике отправят примерно Александра III с Ослябы (а встретить их даже у Шанхая (или просто обеспечить прорыв отряда в ПА)русские уже вполне в состоянии) - все! Если (при ином сценарием) Варяг с Богатырем перебазируются в ПА (им просто елементарно никто не в состоянием помешать) и вместе с Аскольда и Баяна пойдут на яп. армейскими коммуникациями в Желтом морем (а согласованно с ними, благо телеграф все еще работает) ВОК вм. с "гарибальдийцев" - на Кор. проливе, то десант японцев просто отменяется или в худшем случае отлагается. На 3-4 месяцев минимум. Ближная блокада ПА становиться крайне условной (если вообще японцы на такое пойдут). Поврежденных броненосцев ремонтируют как в реале. В сентябре-октябре ждем 3-4 новых броненосцев с Балтике. И опять - все. Т. что - оставьте всех марсианцев с анихиляторами в покое. Они просто не нужны! Ни сварка особо не нужна, ни радиотелефон. Просто ремонт с нек доп. защите Варягу (и евент. - рюриковичам) и освоение гарибальдийцев вполне даже достаточные. Плюс нек. толчка по наведением порядка и синхронизированности действий. И ничего больше!
Anton: Sumerset пишет: Я лишь предлагаю вариант при котором противодействие будет многоуровневым и нестандартным. Не подыгрывать, а ставить новые ранее не существовавшие проблемы, когда лишь знания будущего не смогут разрешить ту или иную ситуацию. Японцы могут выстрелить, любим из предложенных вариантов. Боевые пловчихи, ок. Диверсанты, ок. ПЛ, ок. Торпедобоуты, ок. Все бы хорошо, но люди обычно действуют по шаблону (особенно военные!), так что при сходных обстоятельствах действия сходные. Что имеем: Варяг не потоплен, японцы потеряли два не вступивших в строй крейсера, все пришли во Вл-ок и в перспективе примут участие в БД. Чем это угрожает япнцам? Чем отличается от реала, учитывая что главные задачи у японцев обеспечение перевозок в ЖМ и у восточного побережья японии и для этого необходимо господство на море (хотя бы желтом), для этого уничтожение (блокирование ПА эскадры). В чем катострофическое отличие от реала?(чтоб прибегать к экстраординарным и непроверенным мерам, щелчок по носу - это не причина), учитывая, что гарибальдийцы в рейдерство пойти не могут по причине низкой автономности. Все будет как в реале, и Камимура пойдет обстреливать Вл-ок без ЭБР (а зачем?, гарибальдийцы то еще небоеспособны) и Того будет ходить у ПА, и загородить проход будут пытаться сначала брандерами (т.к. затопленный на фарватере брандер эффективнее минного заграждения, мины можно вытралить, а брандер с грузом камней фиг поднимишь, и после неудачи с брандерами (и неудачи ли в данной альтернативе, ведь неудача брандеров - случайность) заваливать рейд минами. sib пишет: навалять мин в местах наиболее вероятного появления эскадры и велика вероятность сильно огорчить его проевосходительство Гм... постановка мин во льдах - на этот процесс интересно посмотреть Leonard пишет: ИМХО Руднев даже с пришельцем в башке не сделается приличным адмиралом. Опыта не хватит. А где будущие адмиралы набираются опыта, если не секрет?
Anton: sib пишет: А Рейценштейн уже умер или он не адмирал? Рейценштейн - кап.1 р., смещен Макаровым за отказ выполнить приказ, контр-адмирал Штакельберг серьезно болен и не может исполнять обязанности. "Нахожу, что там (во Вл-ке) нужен адмирал"(с) Макаров.
sib: Krom Kruah пишет: при отсуствием двух гарибальдийцев у японцев и наличии - у русских, с учете неналичности Асамы Уважаемый Кром, почему бы не учесть потерю японией эскадры Камимуры? Зная зарание его намерения и последовательность действий, его вполне можно запереть на позиции минами, ибо во льдах много не поманеврируешь...заранее спрятать Владивостокские крейсера на закрытых позициях...заранее пристреляться... и ответьте мне пожалуйста- велики ли у Камимуры шансы уйти из ловушки?
sib: Anton пишет: Гм... постановка мин во льдах - на этот процесс интересно посмотреть 1 Во владике есть ледокол... 2 минировать по следу Камимуры... Он и так с трудом нашел проход, возвращаться может только по своему следу...не так? sib пишет: Рейценштейн - кап.1 р виноват! исправлюсь...
Anton: sib пишет: аранее спрятать Владивостокские крейсера на закрытых позициях...заранее пристреляться... Поставить на фоне берега и закрасить известкой, что с дымом из труб делать - придумаем. Правда у Камимуры пушек больше и вероятны повреждения и ВОК, а док занят Варягом.
Anton: sib пишет: 1 Во владике есть ледокол... А мины бросать в битый лед? Боюсь минеров удар хватит. sib пишет: 2 минировать по следу Камимуры.. А ледяное поле возьмет и сдвинется
sib: Anton пишет: Поставить на фоне берега и закрасить известкой Я писал - закрытая позиция....стрельба ведется по невидимой цели...с корректировщиком Высота гряды к югу - востоку от Золотого рога 40-50 метров, дистанция - 6 км Anton пишет: А мины бросать в битый лед? Боюсь минеров удар хватит. А чё, нельзя? а отгрести на пару метров пока мина не утонет?
Anton: sib пишет: Я писал - закрытая позиция....стрельба ведется по невидимой цели...с корректировщиком sib пишет: Высота гряды к югу - востоку от Золотого рога 40-50 метров, дистанция - 6 км Так можно. Если еще эта гряда с корректировщиком видна с кораблей, то можно семафором передавать данные (а то еще во Вл-ке 6 км телефонного провода не найдется (штука то новая) Кстати, что-то в схеме не то, если красная точка - точка стрельбы Камимуры и высота гряды 40-50 м и для слрельбы на 6 км угол возвышения 8" ок. 5 град, то чтоб перелетать снарядам эту гряду Камимура должен находиться от нее минимум на полкилометра, а по схеме он значительно ближе
Anton: sib пишет: А чё, нельзя? а отгрести на пару метров пока мина не утонет? Отгрести что и чем? Если лед, то он толстый, раз крейсера в него не решились входить. Если ставить мину с минных плотиков-тоже проблема - буксировать плотик по битому льду не получится, а спускать его на воду для постановки каждой мины а потом поднимать - слишком много времени, да еще и на своей мине есть шанс подорваться, как Енисей. Я уж не говорю про зрелище взрывов всплывших мин подо льдом.
Anton: sib пишет: Японские же крейсера, переночевав в море, на следующий день обошли окрестные бухты и А вот кстати мысль поставить в одной из этих бухт крепостное минное заграждение, если глубина позволяет, есть мины и льда нет. Это будет как минимум неожиданно для Камимуры.
sib: Ну вот и позитив пошел sib пишет: подошли к острову Аскольд. Оттуда корабли направились к восточному берегу полуострова Муравьева-Амурского, но путь им преградил мощный лед - его толщина достигала 45 см. С большим трудом найдя участок Уссурийского залива с более тонким льдом, японские броненосные крейсера легли на боевой курс и в 13.53 начали перекидную стрельбу по городу, продолжавшуюся с перерывами до 14.27 Anton пишет: Кстати, что-то в схеме не то, если красная точка - точка стрельбы Камимуры и высота гряды 40-50 м и для слрельбы на 6 км угол возвышения 8" ок. 5 град, то чтоб перелетать снарядам эту гряду Камимура должен находиться от нее минимум на полкилометра, а по схеме он значительно ближе нижняя точка-это точка позиции Камимуры возле мыса Муравьева-Амурского, берег низкий 3-7 метров. Верхняя точка - бухта ЗолРог - берег высокий - гряда до 50м - корректировщика из бухты видно прекрасно.... Для ВОК проблем никаких, а камимура стреляет наугад по счислению... Anton пишет: Отгрести что и чем? Если лед, то он толстый лед он не толстый - до 50 см, положим минируем прямо с ледокола- за кормой чистая вода, на всякий случай делаем деревяный короб без дна 5х5м и буксируеем за ледоколом...мины роняем в короб краном... чё, не получится?
Sumerset: sib пишет: ну как дети чесслово такие открытия пачками не делают Россия родина слонов, розовых и пушистых. Ну-ну. Явный пример любителя статичной истории. "Мы всех нах порвём". Тешьте самолюбие дальше. sib пишет: по свидетельствам сторонних наблюдателей никаких оригинальных новаций ни в технике ни в тактике ни в стратегии они выдумать не сумели Да? Вы так уверены? Отчёты военных атташе полностью читали? Нам морду набили, а мы вот сто лет твердим "макаки, тупорылые, косоглазые". Прежде чем такое говорить ну вы поняли. Anton пишет: при сходных обстоятельствах действия сходные Кто выиграл РЯВ, проявив лучшую выучку, находчивость, расчётливость в хорошем смысле этого слова? Мы? Или вы считаете, что у япов мозги выключились? Руднев, который до этого клопом прикидывался, был милым общительным офицером для кают-компании вдруг становится решительным, волевым, "фартовым" командиром, который не просто прорывается из Чемульпо, а наносит Уриу ошеломляющие поражение, срывает выверенные планы, и в добавок каким-то невообразимым образом перехватывает новейшие корабли. Ёп. 1+1 сложить Того по любому сможет, исходя из простой предпосылки один крейсер и столько гемороя, а если усиленная ВОК будет действовать подобным образом? Что опаснее поврежденные ЭБРы ПА или лихой командир, уже наглядно доказавший, что невозможного нет? Вы просто идёте по накатоному, шаблонному варианту, где история статична и сводится к одному, желаемому результату. Одна удачная акция "рудневского" ВОК и все, силы будет перегруппированы. И война по-тихоньку затянется, что сами понимаете фатально и толкает на самые рискованные поступки.
Глебыч: Anton пишет: Все бы хорошо, но люди обычно действуют по шаблону (особенно военные!), так что при сходных обстоятельствах действия сходные. Что имеем: Варяг не потоплен, японцы потеряли два не вступивших в строй крейсера, все пришли во Вл-ок и в перспективе примут участие в БД. Чем это угрожает япнцам? Чем отличается от реала, учитывая что главные задачи у японцев обеспечение перевозок в ЖМ и у восточного побережья японии и для этого необходимо господство на море (хотя бы желтом), для этого уничтожение (блокирование ПА эскадры). В чем катострофическое отличие от реала?( Абсняю . Есть один чел, который знает чем реал закончился. Он же знает, КАКОЙ шухер могут навести на коммуникациях ВСКР (ПМВ Германские). Он же имеет карт бланш на любые действия от Николая 2. Он же понимает, что войну приграли из за пассивности и нескоординированности действия ПА и ВОКа. Вот и все отличае от реала. Anton пишет: Все будет как в реале, и Камимура пойдет обстреливать Вл-ок без ЭБР (а зачем?, гарибальдийцы то еще небоеспособны) Вот пока они не боеспособны их и попытаются потопить. Иначе они рано или поздно войдут в строй ПРОТИВ Японии. А чем? Только 12" с Асахи или еще кого. В связи с чем вопрос, неправильном подключении крепостного минного поля как оно может не сработать? Просто не будет взрываться, или при подаче напряжения будет красивый фейерверк и куча дохлой рыбы)?
Глебыч: sib пишет: нижняя точка-это точка позиции Камимуры возле мыса Муравьева-Амурского, берег низкий 3-7 метров. Верхняя точка - бухта ЗолРог - берег высокий - гряда до 50м - корректировщика из бухты видно прекрасно.... Для ВОК проблем никаких, а камимура стреляет наугад по счислению... Угу. а два корректировщика это уже дальномер, с огромной базой и соответствующей точностью).Sumerset пишет: Кто выиграл РЯВ, проявив лучшую выучку, находчивость, расчётливость в хорошем смысле этого слова? Мы? Или вы считаете, что у япов мозги выключились? Руднев, который до этого клопом прикидывался, был милым общительным офицером для кают-компании вдруг становится решительным, волевым, "фартовым" командиром, который не просто прорывается из Чемульпо, а наносит Уриу ошеломляющие поражение, срывает выверенные планы, и в добавок каким-то невообразимым образом перехватывает новейшие корабли. Ёп. 1+1 сложить Того по любому сможет, исходя из простой предпосылки один крейсер и столько гемороя, а если усиленная ВОК будет действовать подобным образом? Хорошо. Что делать? Мочить Рудневая? КАК? Того лично находит последнего живого нидзю и его нанимает)? А потом идущую на 12 узлах 2-ю эскадру атакуют гейши ныряльщицы на дельфинах))? Пишите контр продолжение))))!Sumerset пишет: Вы просто идёте по накатоному, шаблонному варианту, где история статична и сводится к одному, желаемому результату. Одна удачная акция "рудневского" ВОК и все, силы будет перегруппированы. Нет, будут и неудачи и непонятки у Руднева обещаю. Ну подождите еще неделю)! Для него будет сюрпризом, что Камми придет на 3 дня позже (ждал Фудзи и Ясиму), что минеры неудачно сделают проводку для заграждения, что во Владике болото, что половина командиров ВсКр негодны для командования (Лена) и т.п.
Sumerset: Глебыч пишет: Что делать? 1) Принять, что японцы могут сделать любой шаг, применить любую стратегию, новинку. 2) Война будет разворачиваться не в Маньчжурии, а в Корее. Близкая блокада Владивостока. Минные постановки у П-А. 3) С ГГ что-то должно происходить. Пока все статично. И дело не в забавных ситуациях, вроде поединка на катанах (Глебыч прости, но этот эпизод не более чем хохма, аки пионеры с катанами и ППШ, это все атрибут любого треша). Требуется выработать сюжетные линии, где Руднева ждёт не слава и почёт, продвижение по карьерной лестнице, а головомойка, подлость и зависть. Затереть, замарать, отдать под суд. Он будет видеть, как собственными руками кое-кто, находившийся на третьих - четвёртых ролях будет вольно или нет подыгрывать "той" стороны. На крейсере он господь бог, а во Владивостоке, так кап один, дерзкий, наглый, гоношистый. Его поведение неприемлемо для той эпохи, и Балка может ждать пьяная драка , разжалование и сопки Кореи. Для Руднева нужна ситуация, когда он сводит сумбурный бой ВОК с япами, к ничьей, доказывая свою компетентность и проффесионализм для всех. Руднев, как командир ВОК потенциально может превратится в мишень. Что до киллер-группы, то хитокири это тайный убийца, времён бакумацу. События закончились всего ничего, так что спецы еще есть, вопрос другой, что должен сделать такого, что на него объявили охоту? Контрпредложение: диверсия на доке, ловит и казнит с особой жестокостью. Устраивает облаву на китайцев, где "случайно" оказывается офицер яп. разведки. Отец/брат/систра жаждут мести, и император дает добро.
dragon.nur: Anton пишет: что с дымом из труб делать - придумаем. Топить котлы сухими дровами, секретной макулатурой и керосином.
dragon.nur: sib пишет: Затем Камимура отдал приказ возвращаться, но по пути его отряд посетил заливы Посьет, Шестакова, корейские порты Сонджин и Гензан Агентурные данные собирал, похоже. И промеры делал.
Волонтер: Для япов в такм случае может быть такой выход: как можно более быстрая атака брандеров под прикрытием эскадры Того. Если получится то всей эскадрой (оставив например того же Камимуру для наблюдения) во владик и всех там под нокоть до исчерпания боезапаса, затем загрузка снарядами и повторный налет но уже в качестве поддержки в высадке десанта. Если не получается блокировать ПА попытку с брандерами можно повторить. На Владивосток перевести канонерки и попробывать высадить десант с одновременной бомбардировкой с крейсеров и канонерок. Атака с помошью ПЛ маловероятна на голом месте работать с ПЛ не научишься да еще их и купить надо и перегнать. Пловцы это в принципе возможно но для этого нужна ближняя блокада или отсутствие дозорной службы, так как не все так просто, но попытки могут быть.
dragon.nur: Волонтер пишет: Пловцы это в принципе возможно но для этого нужна ближняя блокада или отсутствие дозорной службы, так как не все так просто, но попытки могут быть. Ну ёлки-палки. Неопрена ещё нет, и уж полсотни лет не будет. Вода очень холодная, поэтому не ранее середины июля. Если удастся хорошо навтыкать японцам -- наверняка стоит ждать с конца мая.
Anton: Глебыч пишет: Есть один чел, который знает чем реал закончился. Он же знает, КАКОЙ шухер могут навести на коммуникациях ВСКР (ПМВ Германские). Он же имеет карт бланш на любые действия от Николая 2. Он же понимает, что войну приграли из за пассивности и нескоординированности действия ПА и ВОКа. Вот и все отличае от реала. Но японцы то этого не знают Глебыч пишет: Вот пока они не боеспособны их и попытаются потопить. Иначе они рано или поздно войдут в строй ПРОТИВ Японии. А чем? Только 12" с Асахи или еще кого. А как потопить 12" - перекидной стрельбой? Цель то японцы не видят. Рез-т будет такой же как и в ПА - рассстреляют боекомплект и максимум одно случайное попадание (отнюдь не смертельное). Потопить БрКр с ЭБР можно только видя его (ну или с помощью корректировщика, что малореально) причем желательно кабельтовых с 20, но для этого надо пройти через береговые батареи и минные поля, да еще лед затрудняет движение (впрочем обо льде японцы могли заранее и не знать), да еще если до темноты задержаться - могут и миноносцы атаковать. Стоит ли овчинка выделки? Тут в чем проблема, в реале во Вл-ке было 3 БрКр, которые реально угрожали японским коммуникациям (потому что заточены под это), однако никаких попыток их потопления 12" не предпринималось, сейчас их 5, но коммуникациям по-прежнему угрожают (и будут) угрожать только три. Но ИМХО атака японских миноносцев (потому что есть соотв. опыт и результаты) под прикрытием (и отвлечением внимания) БрКр реальна, правда позже, когда льда не будет. Но впрочем Вы автор - воля Ваша. Глебыч пишет: В связи с чем вопрос, неправильном подключении крепостного минного поля как оно может не сработать? Просто не будет взрываться, или при подаче напряжения будет красивый фейерверк и куча дохлой рыбы)? Скорее всего не взорвется или взорвется не тот участок. По креп.полю еще один вопрос, а не снимали ли его во Вл-ке на зиму из-за льдов? Sumerset пишет: Война будет разворачиваться не в Маньчжурии, а в Корее. Как это согласуется со стратегией японского ГШ? Уничтожение БпКр и его командира- это может быть месть, но не стратегия. Что помешало японцам в реале так сделать, тем более что оборона Вл-ка была слабее (чем в альтернативе), а ПА такая же? Sumerset пишет: Кто выиграл РЯВ, проявив лучшую выучку, находчивость, расчётливость в хорошем смысле этого слова? Мы? Или вы считаете, что у япов мозги выключились? Я как раз полагаю, что японцы вполне здравомыслящи, в европах обучались и считать умеют и прикинуть смогут затраты на операцию и ожидаемый ущерб. Sumerset пишет: Руднев, как командир ВОК потенциально может превратится в мишень. Вот Макарова японцы тоже опасались, однако в мишень он не превратился. Sumerset пишет: Контрпредложение: диверсия на доке, А вот здесь пожалуста поподробнее. Как можно устроить диверсию в сухом доке? Представляется три варианта: 1. Взорвать батопорт для практически мгновенного затопления дока 2. Открыть клапаны затопления дока 3. Заложить бомбу на стапеле под погребами боезапаса 1. Нужна адская машина довольно большого размера, доставить которую к доку проблематично, тем более, что на доке часовые (Варяг то с боекомплектом) 2. Нужен сообщник из персонала дока, который знает где эти клапана (кстати их приводы должны быть закрыты на замок (защита от дурака), но по нашему разгильдяйству могут быть и доступны. Клапаны открыты - вода пошла на стапель. Персонал дока естественно пытается ее выкачать, запускает насосы и открывает клапаны (но водоотливная и затопительная система-это одна труба, так что сразу увидят отррытые клапаны затопления и закроют их), причем вычислить злоумышленника после этого теракта - элементарно. Даже если док успеет заполнится - Варяг не утонет, у него же главные переборки не разобраны, максимум затопятся пара отсеков, что задержит ввод в строй крейсера. 3. То же что 1, только бомбу надо еще пронести на док и установить под крейсером Есть еще вариант выбивания распоров, чтоб крейсер упал в доке, но после первого выбитого распора злоумышленник будет схвачен Sumerset пишет: Отец/брат/систра жаждут мести, и император дает добро. Это же не кавказ или сицилия, а япония. По бусидо месть допускалась вроде как только за подло убитого, а какая же подлость в том, что шпион попался? Причем если он докажет, что он офицер японских ВС его и казнить-то нельзя - он военнопленный. А если не докажет - сам виноват. И вообще с какого боку тут Руднев, скорее уж Балк случайно застрелит. И божественного Микадо не надо приплетать - он выше всего этого.
Anton: Глебыч пишет: Только 12" с Асахи или еще кого. Наиболее вероятно Сикисима и Хатсусе как самые быстроходные. Кроме того они трехтрубные - схожи силуэтом с БрКр.
yuu2: "Самостоятельная деятельность отряда Камимуры началась с "акции устрашения" - бомбардировки Владивостока. Утром 6 марта (22 февраля)" Вероятнсть повторения реала по дате уже нарушена - японские БрКр внепланово 3 дня колесили по ЖМ и окрестностям в поисках "Варяга". Так что обстрел города может оказаться и на 2-3 дня позже (исправления после похода и пр.), и на 2-3 дня раньше (после поисковой операции отряд практически "укоренился" в Мозампо).
Sumerset: Anton пишет: Как это согласуется со стратегией японского ГШ? Десантная операция в Корее пошла не так, как планировалось. Появился еще один центр силы, который игнорировать нельзя. И чем плох вариант, что арена сражений станет Корея? Anton пишет: Уничтожение БпКр и его командира- это может быть месть, Уничтожить пять БРКР и два БпКР, до того, когда два БРКР станут по-настоящему боеспособны. Там еще кое-кто в сторону ДВ движется, и если соединиться, то проблема станет ПРОБЛЕМОЙ. Какие силы нужны Флоту Метрополии, что бы гарантировано обеспечить защиту коммуникаций при наличии у противника 1 ЭБР, 5 БРКР, 3 БпКР. Что сможет натворить подобное соединение? Anton пишет: затраты на операцию и ожидаемый ущерб Порт-артурская эскадра деморализована, сидит тихо, чинится, а вот ВОК... черт его знает, что может выкинуть... Anton пишет: Вот Макарова японцы тоже опасались Пропаганда рулит! Макаров не панацея, Витгефт не хуже, а может (ой-ой какая крамола:) Anton пишет: Как можно устроить диверсию в сухом доке? После не совсем удачного боя ВОК, корабли становятся в док по надобности, например Богатырь получил подводное попадание, и работают на ремонте китайцы. Это риал, и представте себе, если подорвать (много не надо) крейсер в доке. Можно и крейсер покоцать еще более и доку навредить. Anton пишет: Это же не кавказ или сицилия это Япония, мстили и за меньшее и мало ли что в Бусидо написано, вы хроники почитайте, занятное и крованое чтиво. Сестра выходила замуж за врага, убившего брата/жениха и... чик-чик...
yuu2: Глебыч: "Для него будет сюрпризом, что Камми придет на 3 дня позже (ждал Фудзи и Ясиму)" Anton: "Наиболее вероятно Сикисима и Хатсусе" ИМХО самый вероятный сценарий (с точки зрения дневникописателя японского старшего офицера): Акция устрашения Камимуры задумывалась/планировалась как ответ на (неудачную) вылазку ВОК. Соответственно таковой она и произойдёт - с тем же составом сил, с отклонением от реала на день-два. Но после того, как японцы поверят не столько в сам факт прихода гарибальдей во Владивосток, сколько в реальность их относительно быстрого ввода в строй - будет другая акция. Уже не с целью устрашения, а с целью уничтожения - чтобы газеты всего мира перестали печатать позорные для Японии фотографии владивостокского рейда. Тогда-то (2-3 недели спустя после первой акции) и будут приданы Камимуре 2 ЭБРа. На откуп Глебычу вариант - попытка проникновения ночью японских паровых катеров в порт под прикрытием как раз таки ночного (и весьма неточного) обстрела города. 1-2 катера просочились, но лёгкие катерные торпеды столкнулись с тяжёлыми брёвнами новодельных бонов :( После чего через неделю один из поднятых со дня катеров был отправлен литерным поездом в Питер ;) на выставку трофеев.
yuu2: "И чем плох вариант, что арена сражений станет Корея?" Всем хорош - тогда нам и воевать-то не надо. Ведь до войны мы им Корею и так практически в зубы впихивали. Пусть в ней и остаются - нам-то какое дело?
dragon.nur: Глебыч пишет: неправильном подключении крепостного минного поля как оно может не сработать А что там неправильно? Провода перепутали? Просто не сработает и всё, демаскировки и рыбных фонтанов не будет.
dragon.nur: Anton пишет: По креп.полю еще один вопрос, а не снимали ли его во Вл-ке на зиму из-за льдов? Нет. Максимум -- его от источников питания отключали. Да и крепостное поле довольно сильно заглублено, его каждый год снимать-ставить заипаться можно, да и рассекречивается оно так. Anton пишет: Как можно устроить диверсию в сухом доке? Имхо, самое простое -- песок в подшипники машины, кислоту в конденсатор или ЦВД.
dragon.nur: Sumerset пишет: И чем плох вариант, что арена сражений станет Корея? Хорош. В северной Корее отступать, да и просто маневрировать сложнее, даже такой хреновый "полевой командир" как Куропаткин не сможет всё время пятиться yuu2 пишет: самый вероятный сценарий +1
Глебыч: yuu2 пишет: Акция устрашения Камимуры задумывалась/планировалась как ответ на (неудачную) вылазку ВОК. Соответственно таковой она и произойдёт - с тем же составом сил, с отклонением от реала на день-два. Но после того, как японцы поверят не столько в сам факт прихода гарибальдей во Владивосток, сколько в реальность их относительно быстрого ввода в строй - будет другая акция. Уже не с целью устрашения, а с целью уничтожения - чтобы газеты всего мира перестали печатать позорные для Японии фотографии владивостокского рейда. Тогда-то (2-3 недели спустя после первой акции) и будут приданы Камимуре 2 ЭБРа. На откуп Глебычу вариант - попытка проникновения ночью японских паровых катеров в порт под прикрытием как раз таки ночного (и весьма неточного) обстрела города. 1-2 катера просочились, но лёгкие катерные торпеды столкнулись с тяжёлыми брёвнами новодельных бонов :( После чего через неделю один из поднятых со дня катеров был отправлен литерным поездом в Питер ;) на выставку трофеев. Вкусненько)). Но все же а первой реакцией на появление в газетах карикатур о спящих обезьянах у которых медведь украл итальянские бананы), не моет стать немедленная атака Владика сразу с участием двух ЭБР и полдюжины минных катеров? Anton пишет: dragon.nur пишет: А что там неправильно? Провода перепутали? Просто не сработает и всё, демаскировки и рыбных фонтанов не будет. Жалко)). А если дать неправильное напряжение?
dragon.nur: Глебыч пишет: А если дать неправильное напряжение? Сильно больше? Скорее всего пробьёт изоляцию кабелей и мины помрут. А если не очень высокое -- может и завестись, но его надо где-то взять. На мины и так подавали что-то около 300 вольт от аккумуляторных батарей -- кабель-то длииииннный, и мин много. Импульс тока должен быть достаточным, чтоб взрыватель завёлся.
yuu2: "не моет стать немедленная атака Владика сразу с участием двух ЭБР и полдюжины минных катеров?" 1 Сначала уйдёт время на то, чтобы проверить. Потом - чтобы поверить. 2 Без команд это всё равно пустые коробки. Боеспособными они станут только через 3-4 месяца. Т.е. первоначальный "коммитет по встрече" Камимуры всё тот же - 3 "рюриковича". Т.е. вполне в рамках логики реальной попытки. 3 А вот когда обломаются из-за льда и пары выстрелов батарей - тогда и соберут ударный кулак (+2 ЭБР + 4-5 минных катеров). И под прикрытием ночного обстрела попытаются нагадить.
asdik: Anton пишет: А вот кстати мысль поставить в одной из этих бухт крепостное минное заграждение, если глубина позволяет, есть мины и льда нет. Это будет как минимум неожиданно для Камимуры. Забываете о японской разведке, которой было известно практически каждое шевеление во Владике. Первым вопросом по прибытии Рудневу надо поставить этот вопрос ребром. Ну, типа, как амеры во ВМВ. "Лучше перебдеть, чем недобдеть."(с)
markin2772: А как вам такоей ассиметричный ответ Японцев(навеяно катастрофами "Мозеля"(Германия, 1875г.) и "Галифакса"(Канада, 1917г.)) Необходимо поймать Русских на приманку-такой параход с таким грузом, чтобы его обязательно привели во Владивосток. Но груз там будет только сверху и так уложен, чтобы не копались тщательно, а под грузом-заряд сильного ВВ. То же самое-с угольными ямами(угля взять необходимое количество, остальное-ВВ). Оборудовать тайное помещение для камикадзе(м.б. несколько человек), оборудовать его микрофонами и перископами что ли. Как только судно прийдёт во Владивосток-подрыв. Результат-уничтожение или повреждение вражеских кораблей и базы, огромные человеческие жертвы у противника. Добровольцев найти можно из экипажей "Асамы" и "Чиоды", да ещё добавить знатока русского языка. О взрыве в Японии узнают практически немедленно-сейсмографы у них уже были, и под него могут устроить ещё какую-нибудь пакость. Правда, ВВ надо очень много-на "Монблане" его было около 2500т. Меленита, да ещё имелось много бензина. Так что вопрос-где и когда его смогут собрать в нужном количестве.
markin2772: Прошу прощения, ошибся. Пароход назывался "Монблан", а катастрофа произошла в Галифаксе(Канада).
cobra: asdik пишет: Забываете о японской разведке, которой было известно практически каждое шевеление во Владике. преувелчино... А сообщенияони по Е-майлу шлют?
dragon.nur: cobra пишет: А сообщенияони по Е-майлу шлют? Шифротелеграммы по заранее составленному условному коду/языку. А наши доблестные контрразведчики в этот момент ловили не то что мух, и даже не ворон, а, по всей веротяпности, слонов с крыльями.
Anton: Sumerset пишет: Какие силы нужны Флоту Метрополии, что бы гарантировано обеспечить защиту коммуникаций при наличии у противника 1 ЭБР, 5 БРКР, 3 БпКР. Что сможет натворить подобное соединение? Где натворить? В японском море? Ну и пусть себе творит. А если основные БД переносятся в Корею - тогда да. Называется "не было печали - купила баба порося" Sumerset пишет: например Богатырь получил подводное попадание, и работают на ремонте китайцы. Это риал, и представте себе, если подорвать (много не надо) крейсер в доке. Можно и крейсер покоцать еще более и доку навредить. Не хочется Вас обижать, но Вы не совсем представляете, что такое 6000 тонный корабль в доке, тем более сухом. Как раз чтоб повредить - заряд ВВ должен быть значительным, иначе именно покоцать (облицовка дока в месте взрыва отвалится, да вмятина в днище крейсера будет. И все. Ремонт увеличится дней на 5. Ну может быть еще дальномеры придется юстировать. Девиацию компасов устранять в любом случае после дока. Док кстати занят Варягом, имеющим подводные пробоины. Sumerset пишет: Пропаганда рулит! Макаров не панацея, Витгефт не хуже, а может (ой-ой какая крамола:) Может быть, значит просто совпадение dragon.nur пишет: А что там неправильно? Провода перепутали? Просто не сработает и всё, демаскировки и рыбных фонтанов не будет. Могли перепутать провода разных участков, т.е. подрывают один, а подрывается другой. Если просто пробой кабеля или недостаточное напрядение - то не сработают. Про крепостное минное заграждение ПА ЕМНП у Лутонина написано. Так вот в ПА его установили после начала войны и периодически проверяли, чем видимо демаскировали. Кроме того , Баян подорвался именно на крепостном МЗ, т.к. вытралить японские мины не повредив своих было невозможно.
dragon.nur: markin2772 пишет: Пароход назывался "Монблан", а катастрофа произошла в Галифаксе(Канада) Ещё была история с "Гранканом" в Техас-сити (1947); содержимое п/х аммиачка, вв, хлораты. В принципе достаточно 2-3 тысяч тонн аммиачной селитры и сотни воды и столька же мазута. Но это надо догадаться. markin2772 пишет: О взрыве в Японии узнают практически немедленно-сейсмографы у них уже были, и под него могут устроить ещё какую-нибудь пакость. Я думаю, М или ВспКр, стоящий в дозоре милях в 50 узнает об этом взрыве намного раньше и точнее, наблюдая за первым рукотворным грибовидным облаком. Потому что скорость распространения бабаха до японии не более 5 км/с, и дойдёт через минуты. А в тот же мОмент может происходить какое-то местное трясение, которое смажет всю картину.
dragon.nur: Anton пишет: Так вот в ПА его установили после начала войны и периодически проверяли, Ну мы-то о Владике. Насколько мне известно, возле Владивостока его поставили ещё в 1903.
Anton: yuu2 пишет: После чего через неделю один из поднятых со дня катеров А уничтожены катера дополнительными береговыми батареями скорострелок, снятых с крейсеров dragon.nur пишет: А наши доблестные контрразведчики в этот момент ловили не то что мух, А что, контрразведка в 04 году уже была? Или эти функции исполняла все-таки жандармерия.
dragon.nur: Anton Анекдот про мальчика, лепящего из глины пожарного помните? Ну так здесь то же самое
markin2772: dragon.nur пишет:но это надо было догадаться. Так ведь первая-то катастрофа(с "Мозелем")-была умышленная. Один проходимец заложил в бочку динамита до кучи, купил часовых механизмов 10 штук(ну и планы у него были!), да и тправил эту бочку в США. Думал, что рванёт посреди Атлантики, и концы в воду. А сам груз застраховал на крупную сумму. Но эту бочку при погрузке в порту уронили, и мина взорвалась преждевременно. Сам преступник занервничал и раскрылся. Так что данные уже имелись, главное правильно воспользоваться примером.
dragon.nur: markin2772 пишет: Так ведь первая-то катастрофа...Так что данные уже имелись Чтоб наворотить 2 тысячи тонн игданита, которые "гарантированно припалят шкуру русскому медведю и выдернут его ворованные кривые зубы" -- вот до того надо догадаться. У японцев всё-таки достаточно стереотипное мышление. "Выдумают европейцы, в серию поставят японцы, и сделают своим американцы" сказано недаром.
yuu2: "Так что данные уже имелись, главное правильно воспользоваться примером" Ну и ЧТО Вы предлагаете в качестве приманки? Такое, чтобы в порту Владивостока встать в самой гуще боевых кораблей. Простых купцов-то туда не поставят. Значит Вы хотите сдать "Микасу"? А то повелось уйма охочих и до подводных лодок, и до боевых пловцов. А как доходит до деталей - ограничиваются "ну ведь потом-то появились".
Sumerset: Anton пишет: Где натворить? В японском море? Столько раз говорилось, что подобное соединение с решительным и дерзким командиром может натворить бед, а Вы? Эх-хе-хе. Шаблонно мыслите. История уже другая. Anton пишет: Не хочется Вас обижать, но Вы не совсем Будем взаимно вежливы иначе сами понимаете... Вы слышали о диверсиях вокруг вышеозначенных сооружений? Так вот, во время испано-американского кризиса 1873-74 года случился такой случай: испанский броненосный фрегат "Arapiles", налетел у берегов Венесуэлы на мель, получил сильные повреждения кормовой части, покорежив винт. По причине отсутствия сухого дока на Кубе, был отбуксирован на бруклинскую военно-морскую верфь. Прибыв туда в мае 1873 года, был отремонтирован к концу октября. В одну из ночей, лихтер, загруженный углем "случайно" затонул перед воротами сухого дока. Считается, что это "работа" кубинских повстанцев. Только в январе 1874 года, уже после завершения кризиса, лихтер был поднят и отбуксирован от ворот, тем самым, освобождая заложника. Это единственный мне известный случай диверсии во время де-факто конфликта. Что-то подорвать сложно, нужно много взрывчатки, длительная подготовка, но вот временный выигрыш, нанесения ущерба там, где сколько-нибудь сложный ремонт сопряжён с большими трудностями, в этом случае даже маааааленькая бяка может дорого встать.
markin2772: Диврсия с "Мозелем" произошла ещё в 1875г. В качестве груза на судне(чтобы не утопили)-нужно немного, сверху, дальше-пустышка и ВВ. Лучшая приманка для Русских-спирт:-)
Anton: Sumerset пишет: там, где сколько-нибудь сложный ремонт сопряжён с большими трудностями, в этом случае даже маааааленькая бяка может дорого встать. Приведите пожалуста конкретный пример и обдумаем возможность исполнения. (Подсыпание песка в масло или кидание гаек в цилиндр ПМ маловероятны - китайцев внутрь крейсера, а тем более к машине просто не пустят, это уже работа для русских, но на волне энтузиазма со стороны экипажа это сделать трудно- большой риск попасться).
yuu2: "Лучшая приманка для Русских-спирт" Именно потому, что война - загонят в самый дальний угол порта, так чтобы даже пресловутые боевые пловцы не добрались. А боевые корабли будут держать совсем в другом месте - дабы не плодить ихтиандров. Да и везти, скажем, из Штатов по документам 2000 тонн спирта - по тем временам 100% вызовет подозрение. Этот продукт вырабатывали всюду, где есть спрос, и за море не очень-то возили. Это не коллекционные вина.
Anton: Sumerset пишет: а Вы? Эх-хе-хе. Шаблонно мыслите. Согласен, все время помню про автономность гарибальдийцев.
Anton: markin2772 пишет: Необходимо поймать Русских на приманку-такой параход с таким грузом, чтобы его обязательно привели во Владивосток. Но груз там будет только сверху и так уложен, чтобы не копались тщательно, а под грузом-заряд сильного ВВ. То же самое-с угольными ямами(угля взять необходимое количество, остальное-ВВ). Тут есть еще политическая составляющая, а именно реакция общественного мнения на бессмысленное и варварское уничтожение половины города (с мирными жителями естественно), особенно если судовые документы сохранятся, где ни о каком ВВ не говорится, а если говорится - то поставят куда-нибудь подальше. ПМВ с газовыми атаками еще не было, а атомная бомба появится через 40 лет. А начало века - как раз попытки признать пулемет Максима оружием массового поражения и запретить. Так что с большой долей вероятности японцам после такого не только не видать дальнейших кредитов, но и чего доброго англия может расторгнуть договор.
Sumerset: Anton пишет: онкретный пример Думаю вам известна эта фотография: Есть и другие, групповые на палубе. Что можно сделать диверсанту при желании? Вариантов то, много, если на военный объект доступ всякой швали возможен.
Krom Kruah: Sumerset пишет: Что можно сделать диверсанту при желании? Знаете, а мало чего. До погребов/механизмов внутри корабля просто так не проникнуть, но допустим там ниндзя сущий... И? Чего именно он будет в состоянием сделать такое, что ремонтировать надо 1 месяца? Откуда одновременно и ниндзя (а иначе до погребов - никак) и чтобы понимал бы достаточно в устройстве конкретно взятого корабля, которого ни разу в жизьни не видел и понятия не имеет что и где находится, как выглядить эта конкретная штука и как именно ее найти (корапь ведь крупный, людей массу, они корабля знают, а "ниндзя (даже если допустим абсурда - "ниндзя-корабельный механик") - совершенно нет) . Отдельно - повредить эту штуку... Ск. всего ниндзя просто потеряется где-то ... По максимуме можно мелкого урона (буквально на уровне пакости) учинить. Даже если с 5 кило динамита под мышки, что все таки - более чем заметно... В общем (кроме всего) военные изделия - прочные и дуракоустойчивые.Большинстве из них и кувальдой повредить (сериозно) не просто... В общем для конкр. обекта даже подразделения спецназа готовят весьма продолжительно и обычно - на макете обекта или по документации обекта. А тут - "ниндзя-механик"! Не получится... Даже для грамотного корабельного инженера на сов. безлюдном (и дост. большом) корабле, но которого он не знает (и ни разу в жизьни его не видел) будут определенные трудности по нанесением сериозного урона... А там - неск. сотен человеков экипажа, худо-бедно, но есть карауль... и т.д. В общем - случайное попадение во время обстрела Камимуры поопаснее будет... И повероятнее... Кстати - то-же самое относится и до импровизированных подв. пловцов (если не замерзнут конечно). Они тоже импровизированные (а не "тюлены" там с соотв. многолетной подготовки), у них нету спецоборудования (напр. мину поставить в подв. части корабля - совершенно безнадеждное занятие без спецоборудования и мин спецконструкции (при том - сов. неподемного веса для пловца без подв. скутера и безпузырного акваланга) - ни доставить можно, ни прикрепить к корпусе...
olegsv: Anton пишет: Вряд ли. Сухопутчики в этом деле постольку поскольку. Теория, не подкреплённая практикой, забывается сразу после сдачи её на экзаменах. Впрочем, помараковав, Балк может припомнить кое-что и попытаться через Петровича пробить загородку входа простейшим боносетевым заграждением. Между прочим простые боновые заграждения необязательно срочно изобретать насколько я помню приказ поставить соответствующие боновые ограждения в ПА адмирал Старк отдал еще до войны их просто не успели сделать да и опасались что штормов зимних не выдержат. Чтобы соблюдать устав необязательно в прошлое проваливаться оставьте что нибудь и местным, Там не все дураки служили. Только от умной мысли до исполнения у нас всегда длинная казенная дорога.
olegsv: cobra пишет: Шифротелеграммы по заранее составленному условному коду/языку. А наши доблестные контрразведчики в этот момент ловили не то что мух, и даже не ворон, а, по всей веротяпности, слонов с крыльями. А контразведки тогда еще официально не существовало ( военной я имею ввиду) создание реальной рабочей контразведывательной структуры это результат как раз РЯВ
dragon.nur: markin2772 пишет: Диврсия с "Мозелем" произошла ещё в 1875г И о ней давно забыли -- 30 лет прошло, сменилось поколение моряков.
dragon.nur: Anton пишет: ПМВ с газовыми атаками еще не было Тогда уж ПМВ с позиционным кризисом и вызванным этой причиной "мясорубками" ещё не было. Газовые атаки -- попытка прорыва укреплённых позиций противника.
Anton: Sumerset пишет: Есть и другие, групповые на палубе. Что можно сделать диверсанту при желании? Вариантов то, много, если на военный объект доступ всякой швали возможен. На фото группа рабочих, нанятая для наружных работ (очистка от ракушек или покраска) и что они могут сделать кораблю снаружи? Корпус проковырять палочками для еды? Krom Kruah пишет: Знаете, а мало чего. До погребов/механизмов внутри корабля просто так не проникнуть Krom Kruah пишет: По максимуме можно мелкого урона (буквально на уровне пакости) учинить Вот это я и пытался объяснить уважаемому Sumerset . Krom Kruah пишет: Чего именно он будет в состоянием сделать такое, что ремонтировать надо 1 месяца? Вот это интересная задача.Причем эта штука не может быть изготовлена или починена во Вл-ке и желательно снаружи. На ум приходят только гребные винты и гребные валы. На корабле имеются запасные лопасти гребных винтов (по одной лев. и прав.), т.е. надо разрушить минимум две лопасти на одном винте. В принципе бронза - материал хрупкий и при контактном взрыве должен треснуть. Т.е. надо навесить заряд ВВ( с напр.часовым механизмом) на две лопасти. Запасных лопастей для Варяга в природе не существует, т.е. надо отливать (в С-Пб), т.е. включая время доставки и установки - минимум 3 мес. Для Богатыря попроще - можно позаимствовать с Очакова, но все-равно минимум два мес. По гребным валам - то же самое, если его сломать или погнуть (взрывом естественно, кувалдой не получится)- надо изготавливать новый, да еще проблемы с транспортировкой по ЖД (он длинный), а морем не доставить. Но практически осуществить это мероприятие в охраняемом доке - все равно маловероятно.
Anton: Anton пишет: Anton пишет: цитата: ПМВ с газовыми атаками еще не было Тогда уж ПМВ с позиционным кризисом и вызванным этой причиной "мясорубками" ещё не было. Газовые атаки -- попытка прорыва укреплённых позиций противника. Я имел в виду не причины применения ОМП, а его воздействие (в т.ч. моральное) на всех подряд, в т.ч. гражданских.
dragon.nur: olegsv пишет: простые боновые заграждения необязательно срочно изобретать насколько я помню приказ поставить соответствующие боновые ограждения в ПА адмирал Старк отдал еще до войны их просто не успели сделать да и опасались что штормов зимних не выдержат 1. Это был я, а не Антон. 2. Вы боновые и боносетевые заграждения не путаете? olegsv пишет: А контразведки тогда еще официально не существовало 1. То же самое. 2. Из ЭКСМОшной (кажется) "Истории контрразведки" следовало, что контрразведка уже была, но дурнее некуда. Anton пишет: Я имел в виду не причины применения ОМП, а его воздействие (в т.ч. моральное) на всех подряд, в т.ч. гражданских. А гражданских тогда ещё газами не травили. Вообще-то Хиросима -- место нахождения двух ПД и сбора ещё 5 "народного ополчения", а также крупные заводы, а Нагасаки -- порт. Так что ничего сверхнегуманного в их бомбёжке ЯБ лично я не вижу. Это не Дрезден. Anton пишет: На ум приходят только гребные винты и гребные валы. Это громко. А вот налить кислоты в цилиндр высокого давления -- это тихо и, кроме того, МНВ. Остальное сделает пар и, возможно, противник. Какой-нибудь "русский эсер" за соответствующее вознаграждение может и в рабочие пойти.
Anton: dragon.nur пишет: Какой-нибудь "русский эсер" за соответствующее вознаграждение может и в рабочие пойти. Может, но это сложнее. В принципе, чем проще операция, тем меньше вероятность провала. Да и экипаж существует, который может обнаружить.
Anton: dragon.nur пишет: Так что ничего сверхнегуманного в их бомбёжке ЯБ лично я не вижу. Это не Дрезден. Так в любом городе во время войны можно найти военных.
Krom Kruah: dragon.nur пишет: А вот налить кислоты в цилиндр высокого давления И как до этих цилиндров добраться?
dragon.nur: Anton пишет: можно найти военных Дрезден в 1945 -- только госпиталя и гражданские. Извините, я немного выбит из колеи. Как раз в Дрездене у меня в XVIII веке жили родственники, и как раз с той бомбардировки не могу найти концов; и в дополнение я сегодня узнал, что у моего брата, с которым я несколько лет как связь потерял, за это время умерла жена.
dragon.nur: Krom Kruah пишет: И как до этих цилиндров добраться? Проследить по главному паропроводу . Либо при ремонте котлов запихнуть в трубу стеклянную бутыль, не до конца налитую кислотой, например.
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Проследить по главному паропроводу . Либо при ремонте котлов запихнуть в трубу стеклянную бутыль, не до конца налитую кислотой, например. Это кто сделает? Ниндзя-инженер? Такое возможно только для члена экипажа или там - грамотного ремонтника! Т.е. - русского! Иначе - пожалуйста - последовательно: 1. Ниндзя-инженер находится до корабле (принимаем, что добрался) 2. ... 3. ... ... n. Ниндзя-инженер (конечно он-же - смертник) ставить бутылку в трубу...
dragon.nur: Krom Kruah пишет: Это кто сделает? Ниндзя-инженер? Кром, это может сделать любой "соответствующим образом проконсультированный и стимулированный" из ведущих ремонт котла; кстати, кислоту ещё можно вылить в упорный подшипник гребного вала. Это тоже будет не слишком приятно. Что тут все так сконцентрировались на пиротехнических эффектах? "Трение войны" не обязательно столь красочно...
Krom Kruah: dragon.nur пишет: любой "соответствующим образом проконсультированный и стимулированный" из ведущих ремонт котла; Значить если для японцев работает русский из ремонтников или экипажа, то можно решительно все! Однако похоже в реале таких не было. То ли японцыне догадались вербовать, то ли не успели... А то сорвать ремонта Цесаревича с Ретвизаном - гораздо более полезно, чем крейсера в составе ВОК (что в реале, что в данной альтернативе). Ну или там - другого ЭБРа подорвать/вывести из строя! Но подобных инцидентов не было.
dragon.nur: Krom Kruah пишет: русский из ремонтников или экипажа, то можно решительно все! Однако похоже в реале таких не было. То ли японцыне догадались вербовать Я бюоюсь соврать, но у кого-то в 2ТОЭ обнаруживали песок и метстружку в дейдвуде. Возможно, что были.
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Я бюоюсь соврать, но у кого-то в 2ТОЭ обнаруживали песок и метстружку в дейдвуде. Возможно, что были. В таком случае - давайте развивать эту именно сюжетную линию - с яп. агенте во Владике и т.д. Токмо поле деятельности для Балка не пустеет! обнаруживали песок и метстружку в дейдвуде. К сожалению это ск. всего просто бардак, а не диверсия. Ну, и - ведь обнаружили?! Такое прозябать - надо быть неряхой нерях! На ремонте просто чтобы молотка кто-то не забыл при монтаже и т.д., про именно наличии постор. предметов, ошибок и т.д. проверяется постоянно. Можете поверить - неск. лет работал в военно-ремонтном заводе... Дела там гораздо иначе, чем на свечном заводике. Т.е. - нужно одновременно иметь яп. агента с тех. подготовки на правильном месте (а не вообще) и наличии законченого бардака. Кстати - пожар на складе с только что прибывших с Питера комплектующих и материалов (это сходу, можно и поинтелегентнее придумать) - попроще и пополезнее будет. А если во время обстрела Камимуры - то можно на его счете списать реш. все!
sib: Да побойтесь Бога! Одно дело - агентурная разведка и другое - саботаж и диверсии! Ну не было у японцев во Владике таких специалистов Да и вся история войны таких случаев не знает не использовались спецоперации воюющими сторонами - это только "Руднев" с его современным стилем мышления способен подвести мину под Асаму втихушку, да так что никто ничего и не понял... Так он не от "мира сего"... Эдуард! прими искренние соболезнования...
sib: Дедектива, блин
dragon.nur: sib пишет: спецоперации воюющими сторонами Использовались... Только не там, подальше от ТВД, поближе к столицам -- заодно раскачивало общественное мнение. Насколько я понимаю, "злой человек" просто беллетризовал и приукрасил похождения Рыбникова. (Акунин по японски именно ЗЧ).
Krom Kruah: sib пишет: Одно дело - агентурная разведка и другое - саботаж и диверсии! Ну не было у японцев во Владике таких специалистов Так и я о том-же. Упомянул просто потому что только такому агенту-диверсанту подобное и посильно! При том - если повезет и он находится на правильном месте. В общем - надо вербовать "правильного человека на правильного места" еще до войны. И именно с учете совершения диверсий! С учете что до войны никто в России сериозно не воспринимал возможности для японской победы... как сказать...
sib: Лучше скажите - можно ли запереть Камимуру в Уссурийском заливе минами и под огнем крейсеров принудить к сдаче?
Глебыч: sib пишет: Лучше скажите - можно ли запереть Камимуру в Уссурийском заливе минами и под огнем крейсеров принудить к сдаче? А зачне я по вашему спрашивал ЧТО будет с минным полем при неправильном подключении? Мне не нужна "халявная" победа. Мне нужна яркая (желательно с одновременным и бесполезным взрывов с трудом установленных через битый\взорванный лед мин) демонстрация разгильдяйства царившего в России в начале века. как тяжело одному человеку это болото приводить в порчядок. Krom Kruah пишет: В таком случае - давайте развивать эту именно сюжетную линию - с яп. агенте во Владике и т.д. Не, не буду). dragon.nur пишет: Я бюоюсь соврать, но у кого-то в 2ТОЭ обнаруживали песок и метстружку в дейдвуде. Кажется на Олеге,. Но вроде это каманда на войну н торопилась. по версии Новикова Прибоя.
sib: О! Глебыч пришел! Почему я считаю что Ками надо кончать? Ты ж хотел закончить войну побыстрому, без особой крови...за явным преимуществом... Для Руднева абсолютно логично попытаться вывести из игры Ками..."он сам пришел, я не виновата" Потеря эскадры Камимуры заставит искать япов мира, без него Того не в состоянии "держать" русский флот и коммуникации...япы станут сговорчивые при чем тут халява?
Глебыч: sib пишет: О! Глебыч пришел! Почему я считаю что Ками надо кончать? Ты ж хотел закончить войну побыстрому, без особой крови...за явным преимуществом... Для Руднева абсолютно логично попытаться вывести из игры Ками..."он сам пришел, я не виновата" Потеря эскадры Камимуры заставит искать япов мира, без него Того не в состоянии "держать" русский флот и коммуникации...япы станут сговорчивые при чем тут халява? Я не говорю что Руднев не будет пытаться, я оъясняю почему и как затея с минным заграждением не сработает))
Ziplen: А после попытки уничтожить корабли в Владивостоке японцы не придут к пониманию проблемы: У них ведь явный дефицит кораблей складывается, все ЭБР от ПА уплыть немогут далеко, а отряда Камимуры для блокировки Владивостока явно недостаточно, это не сдерживание 3 БрКр при наличии 8-ми, это 5 х 5 тут еще неизвестно кто кого блокировать будет, да еще с этим сумашедшим Варягом. А если еще и отряд Вирениуса прорвется в ПА то тут уже будет похоже на поражение "за явным преимуществом русских", вроде не дураки - должны понимать. Не обязательно даже ждать начала действий ВсКр чтобы сообразить чем это грозит - тут один Варяг не охотясь "по пути" потопил/захватил десяток пароходов. Не попытаются ли они выкинуть что нибудь по аналогии с МЦМ-7 ? Докупить где нибудь еще несколько БрКр/ЭБР ? Пока русские заняты освоением трофеев у них есть какое-то время.
sib: Ждем!
wayu: Ziplen пишет: Не попытаются ли они выкинуть что нибудь по аналогии с МЦМ-7 ? Докупить где нибудь еще несколько БрКр/ЭБР ? Кстати,действительно,чем не вариант? А ,Глебыч?Вот вам и ещё одно отличие от реала.С чего это "Рудневу" так просто должно быть? С другой стороны,можно использовать идею из соседней ветки и всё таки добить 3-й ЭБР японцев под ПА . А касательно Балка,есть такое сомнение."Руднев"-то знает,кто он на самом деле,но для всех окружающих он всё-же флотский офицер.В походе ладно,"Руднев" использовал то что есть.Но почему во Владике его кто-нить пустит к решению казалось бы более сухопутных проблемм.Авторитета "Руднева" не хватит-он Контр-адмирал и командир ВОК,но не какой-нить генерал,наместник или чего там ещё... Кстати,отдельный разговор это противостояние (или вообще взаимоотношения)"Руднева" с Алексеевым ...
wayu: Ziplen пишет: это не сдерживание 3 БрКр при наличии 8-ми, это 5 х 5 тут еще неизвестно кто кого блокировать будет, да еще с этим сумашедшим Варягом. Как ни считаю,у русских выходит 6 БрКр против 5 японских-Россия,Громобой,Рюрик,Кореец,Сунгари(условно,не факт что имена утвердят-как-то не типичны они для росскийских БрКр ) и Баян.Баян закрыт в ПА.Но если Камимура заберёт всё 5 оставшихся БрКр,то никто из оставшихся у ПА японских сил не в состоянии будет помешать Баяну(да и Аскольду тоже) выйти на свободную охоту.Так что у японцев действительно кризис.
Глебыч: Ziplen пишет: Не попытаются ли они выкинуть что нибудь по аналогии с МЦМ-7 ? Докупить где нибудь еще несколько БрКр/ЭБР ? Пока русские заняты освоением трофеев у них есть какое-то время. Конечно попытаются. Но они покупают, мы доделываем на Балтике 2-ю эскадру. Они быстрее нас их в Тихий океан т в строй не введут. Опять же - вторая эскадра иметь будет от 4 до 5 Бородинцев, и минимум 3 - 5 (Сисой, Николай 1, Нахимов, Наварин, Александр) старых Бр, опасных только для БрКр, но все же кораблей линии. Столько им курить просто негде. Так что по прибытию Осляби и выходу второй эскадры мы начинаем переговоры, на которых ведем себя скромно. Того можеи или держать ПА в блокаде. Но тогда ВОК развлекается обстрелами Токио и ловдей всего что плывет в Яонию. При отсылке Камми на ловлю ВОКа - из ПА выплывают на стрежень расписные Баян с Аскольдом. и делают круг по войсковым транспортам, возвращаясь обратно в ПА. Или челночат ПА - Владик. Если Россияне будет зарыватьсч на переговорах, а для этого придется слить пару наземных сражений, то замиримся.
wayu: Глебыч пишет: Если Россияне будет зарыватьсч на переговорах, а для этого придется слить пару наземных сражений, то замиримся. Замирится-то замирятся,но учитывая характер японцев и что для них значила РЯВ в реале(быть или не быть империи),сомнительно,чтобы этот мир продлился долго.Чуть-чуть построят,чуть-чуть прикупят и получайте РЯВ-2.И не сомневаюсь что все нужные выводы сделают.А вот в России-войну вроде бы выиграли,ну пару сражений проиграли,не страшно,оправдания найдутся,а флот-так вообще всё великолепно...И выводов,которые в реале сделали-не сделают.Придётся Рудневу и компании всё пробивать.Тяжко же им придётся... Нет уж,я всё-таки за разгром посерьёзнее.Заодно и соседям урок будет-и англичанам и прочим кредиторам Японии навредим--долги-то Японии не с чего возвращать будет.Такая Япония быстро второй раз не захочет начинать ,да и не сможет.Вот и получаем время на реформы армии и флота и подготовку к вооружённому нейтралитету ПМВ
Ziplen: Глебыч пишет: Но они покупают, мы доделываем на Балтике 2-ю эскадру. Да нет - запас времени у них все-таки есть, через сколько времени сможно будет укомплектовать и освоить Сунгари с Корейцем - к сентябрю ? - врядли, еще нужно провести работы по переоснащению остальных корабликов и завершить ремонт Варяга. Далее: ВОКу до зимы в ПА нужно прорваться, иначе опять льдами в Владике запрет и позволит япам вполне перегнать свежедокупленное подкрепление. Какое-то время у ВОКа будет попутешествовать - но небольшое :-( А если ВОК прорвался в ПА у Того опять всего 1 цель (но правда крейсеров у Русских в ПА всеравно больше) К маю уже войдут в строй и японские свежекупленные и до прибытия 2-й эскадры с Балтики будет более-менее паритет. Значит основные действия крейсеров, которые реально могут повлиять на ход БД, должны развернутся осенью - окно уязвимости у японского флота не больше трех месяцев (на самом деле считаю что и двух не будет до прорыва в ПА). И не думаю что мешать прорваться в ПА только Камимура будет, Того тоже не дурак - ему кровь из носу нужно будет удержать ВОК в Владивостоке до льдов, и глупо было "всего лишь" надеятся на успешный бой против почти равной по силе эскадры. Япам очень нужно получить время до введения в строй новых покупок, так что во время прорыва и встреча с японскими ЭБР очень даже возможна. Может я в чем-то не прав - поправьте :-)
Глебыч: Ziplen пишет: К маю уже войдут в строй и японские свежекупленные и до прибытия 2-й эскадры с Балтики будет более-менее паритет. С Балтики идет порядка 4 новых и 5 старых ЭБр. Сколько в мире есть кораблей линии на продажу? Посмотрите таймлайн Кобры.
Anton: Глебыч пишет: Сколько в мире есть кораблей линии на продажу? Особенно воюющей стране.
Ziplen: Глебыч пишет: Сколько в мире есть кораблей линии на продажу? Да никто не спорит что столько, сколько придет с Балтики япам купить негде. (Помоему кроме 4-х гарибальди даже с поддержкой Англии им вобще ничего не успеть купить) И уж тем более я не знаю когда в Вашей реальности эти корабли прибудут на Дальний Восток. Насколько я понял все должно закончится до их прибытия, они лишь будут лишь доводом (правда очень весомым) на мирных переговорах. И хочется чтобы вот это "все" было не "по учебнику истории" не только со стороны русских, но и со стороны японцев. (типа мечтать не вредно :-) )
Глебыч: Ziplen пишет: Да никто не спорит что столько, сколько придет с Балтики япам купить негде. (Помоему кроме 4-х гарибальди даже с поддержкой Англии им вобще ничего не успеть купить) Ну при великой благосклонности Англии еще пару ЭБр, Ваканто и Оккупанто. Но никак не 10. Ziplen пишет: Насколько я понял все должно закончится до их прибытия, они лишь будут лишь доводом (правда очень весомым) на мирных переговорах. И хочется чтобы вот это "все" было не "по учебнику истории" не только со стороны русских, но и со стороны японцев. (типа мечтать не вредно :-) ) Ну в общем то да. А если Россия заключив с барского плеча мир, позволит Японии еще и не покупать весь это зоопарк, и съкономить много денег, то еще лучше.
Anton: Глебыч пишет: Ну при великой благосклонности Англии еще пару ЭБр, Ваканто и Оккупанто. Интересен процесс перевода этих кораблей на ДВ, в свете захвата гарибальдийцев. Т.е. 1. под английским коммерческим флагом до японии - но только в сопровождении эскадры и развязывает руки россии покупать что угодно у кого угодно (есть прецедент продажи военных кораблей воюющей стране) 2. перед выходом из англии заселить яп. экипажем и поднять японский флаг - но корабли небоеготовы (а боевую подготовку проводить нет времени, т.к. в течении суток нахождения в англ. терводах они должны быть интернированы) и защита их английским флотом будет выглядеть непонятно - они ведь уже не под английским флагом. В общем проблем не меньше, чем у 2 ТОЭ.
dragon.nur: Глебыч А 2ТОЭ кто ведёт у вас? З.П. Рожественский? Или всё-таки кто другой? И как она идёт? Безопасно, но вокруг пол-шарика как в РИ, или вокруг Ю.Америки?
yuu2: sib пишет: Лучше скажите - можно ли запереть Камимуру в Уссурийском заливе минами и под огнем крейсеров принудить к сдаче? Дано: Камимура обстреливает Владивосток с дистанции 60-80 кбт. Найти: сколько мин крепостного заграждения нужно выставить, чтобы его поймать. По мне так получается, что требуется перекрыть ~180 кбт периметра. Т.е. от 5 до 20 тысяч мин. Т.е. для 1904 - абсолютная фэнтези.
asdik: dragon.nur пишет: И как она идёт? Безопасно, но вокруг пол-шарика как в РИ, или вокруг Ю.Америки? А почему не через Суэц? Отрядами по несколько кораблей.
dragon.nur: Англичане всё-таки были сильно не за. И самое поганое, даже с учётом перемен, клизменноболоночного артиллериста не получится сместить...
Anton: dragon.nur пишет: И как она идёт? Безопасно, но вокруг пол-шарика как в РИ, или вокруг Ю.Америки? А каково преимущество идти вокруг Ю.Америки? Забрать по пути купленные экзотические крейсера? Но придется пересекать Тихий океан. asdik пишет: А почему не через Суэц? Отрядами по несколько кораблей. Если потом приходить в себя на Мадагаскаре, то нет экономии времени (что через Суэц, что вокруг Африки)- разбирали на соответств.ветке, правда есть экономия угля и моторесурса. yuu2 пишет: По мне так получается, что требуется перекрыть ~180 кбт периметра. Т.е. от 5 до 20 тысяч мин. Т.е. для 1904 - абсолютная фэнтези. Там вроде как предполагалось выставить мины только на свободных ото льда участках, а это значительно меньше.
dragon.nur: Anton пишет: Забрать по пути купленные экзотические крейсера? Но придется пересекать Тихий океан. А нам что, ещё продадут? На север вдоль западного побережья Ю.А. а потом в районе п-о. Калифорния уходить в сторону Алеуты/Камчатка/Сахалин. Либо попытаться пройти Панамой с отдыхом на о-вах Тристан-да-Кунья
Anton: dragon.nur пишет: Англичане всё-таки были сильно не за. Сильно не за чего? Если Вы о Суэцком канале, то надо различать правительство англии и коммерческую компанию Канала (не государственную).
dragon.nur: Anton пишет: Там вроде как предполагалось выставить мины только на свободных ото льда участках, а это значительно меньше. Нереально. Лёд-то, бывает, двигается.
dragon.nur: dragon.nur пишет: Тристан-да-Кунья Тьфу 3 раза. На Галапагосах.
Anton: dragon.nur пишет: А нам что, ещё продадут? Если англичане продадут японии 2 ЭБР то у россии не будет дипл. проблем с покупкой напрямую крейсеров. dragon.nur пишет: На север вдоль западного побережья Ю.А. а потом в районе п-о. Калифорния уходить в сторону Алеуты/Камчатка/Сахалин. А уголь где брать? dragon.nur пишет: Либо попытаться пройти Панамой Панамского канала еще нет
Anton: dragon.nur пишет: Лёд-то, бывает, двигается. Это основная проблема данного плана
Логинов: Вложу свои 2 копейки. Коллега Сомерсет слишком осовременивает япов. Они все же не готовы были к диверсионной войне в стиле второй половины 20 в. Если бы у них были кадры- по-моему они и в реале исрользовали бы их, в том же ПА. Вот атака Владика с помощью торпедных катеров, доставленных носителем- вполне могут применить. Это же знаменитая новинка Макарова, так успешно сработвашая против турок. А уж применить скоростной катер мне кажется могут додуматься, раз опытные варианты есть. По покупке дополнительных кораблей- а средств у япов на это хватит? ЕМНИП они на мир то пошли из-за полного истощения финансовых ресурсов. При таких расходах они израсходуют кредиты еще быстрее. По Камимуре- при нормальном воинском порядке незаметно подойти он бы не смог. Да и ВОК успел бы выйти в море. И в этой АИ тоже будет бардак. Надо это расписать красивее. А крепостное инное поле скорее всего просто окажется неподключенным- ну забыли подключить, сломан генератор и т.п. - типичное рассейское авось. И в порядке бреда. После пары походов ВОК и паники на морских сообщениях+ потопления пары кораблей с подкреплениями- А может великодушно предложить им мир?
dragon.nur: Anton пишет: Панамского канала еще нет Прошу ногами сильно не бить Что-то меня с утра сегодня глючит (коллеги, не отчаивайтесь, причина не в пьянке) -- в моей писанине каналов аж два и они несколько раньше. Забыл Anton пишет: А уголь где брать? Там же где и в реальности, только несколько дороже -- с дружественных немецких угольщиков.
Anton: Логинов пишет: По покупке дополнительных кораблей- а средств у япов на это хватит? ЕМНИП они на мир то пошли из-за полного истощения финансовых ресурсов. При таких расходах они израсходуют кредиты еще быстрее. А англичане еще дадут, чтоб сплавить 2 нестандартных для англии ЭБР, и содержать не надо и деньги в англии остаются и японцы еще больше должны будут. А вот на покупку где-нибудь еще - нифига не дадут
Anton: dragon.nur пишет: с дружественных немецких угольщиков. А пойдут ли они к Алеутам? Хотя в принципе вопрос размера вознаграждения. Но все-таки, чем выгоднее идти вокруг Америки?
dragon.nur: В основном бонус в том, что идём по малонаселённым местам (следовательно, больше подготовки, меньше шпионов), и значительно меньше находимся в тропиках (последнее расшифровывать?)
Anton: dragon.nur пишет: значительно меньше находимся в тропиках (последнее расшифровывать?) Так что вокруг Африки, что вокруг Америки - два раза пересекать экватор. Проход вокруг мыса Горн ничуть не безопаснее мыса Доброй надежды. В сев. части Инд. океане весной и осенью не так уж жарко. А шпионы все узнают в Калифорнии (куда придется заходить - из-за телеграфа). Кстати безлюдность - палка о двух концах - после Калифорнии и мы тоже ничего не будем знать об изменениях.
dragon.nur: Anton пишет: В сев. части Инд. океане весной и осенью не так уж жарко Значительно теплее (градусов на 10), чем в зоне действия холодного Чилийского и Перуанского течения. Влажность, что также немаловажно, в ИО значительно выше, чем в ТО. Anton пишет: А шпионы все узнают в Калифорнии Калифорния -- это не только штат США, но и Мексики. И вообще большой лесистый полуостров. Я, к тому же, считаю, что в терводах любого материка окромя экс-испанских владений походному строю кораблей линии делать нехрен. Для того есть крейсера. После Калифорнии у нас есть возможность захода КРКР в Анкоридж и в Петропавловск-Камчатский.
Krom Kruah: Anton пишет: Если англичане продадут японии 2 ЭБР то у россии не будет дипл. проблем с покупкой напрямую крейсеров. На такое ИМХО англы ни в коем случае не пошли бы. Для Англии сохранение status quo и неизменность правил (ею и в ей пользы установленных) - выше всяких мелочей. На границе правил - всегда пожалуйста (типа сопровождение гарибальдийцев). Против правил - ни в коем случае!
Anton: dragon.nur пишет: Калифорния -- это не только штат США, но и Мексики. И вообще большой лесистый полуостров. Так шпионам не надо рассредотачиваться по всему лесистому полуострову, достаточно быть у телеграфа (коих на полуострове немного) dragon.nur пишет: у нас есть возможность захода КРКР в Анкоридж и в Петропавловск-Камчатский. В ПК телеграфа нет точно (как и запасов, кроме очень хорошей воды, пригодной в т.ч. и для котлов без всякой очистки) был ли в Анкоридже телеграф - не знаю. Krom Kruah пишет: На такое ИМХО англы ни в коем случае не пошли бы. Для Англии сохранение status quo и неизменность правил (ею и в ей пользы установленных) - выше всяких мелочей. На границе правил - всегда пожалуйста (типа сопровождение гарибальдийцев). Против правил - ни в коем случае! Вот именно.
yuu2: Первый визит Камимуры - как в реале. И по силам, и по срокам. Т.к. по-настоящему боеспособно только исходное соединение ВОК (то, что в реале). Так что повода для дололнительных сил нет. Результат визита - тот же, как и в реале. Второй визит - уже 3-4 недели спустя. И с парой приданных ЭБР. Под прикрытием ночного обстрела катера проникают в порт - вот Вам и разгильдяйство №1. Катерные торпеды взрываются в штатных сетях крейсеров, перенесённых с бортов, на свежесрубленные боны. Катера тонут под огнём. Но Камимура видит вспышки взрывов. Ночная стрельба гарибальдийцев с якоря (по вспышкам) не позволяет ему обнаружить себя и встретить катера прожекторами. В результате в темноте он принимает за катера владивостокские номерные миноносцы. Огребает пару попаданий. При возвращении "номерки" обстреляны с берега - вот и разгильдяйсвто №2. 1 потерян, 2 уходят в ремонт. С расветом "рюриковичи" без разведки (№3) выходят из порта "посмотреть результаты". Видят ЭБРы и спешно возвращаются обратно. После обеда Камимура разделяет силы: ЭБРы конвоируют два повреждённых крейсера в Гензан, оставшиеся 3 БрКр отправляются на демонстрацию ко Владивостоку - чтобы сорвать возможное преследование и торпедные атаки уже в самом Гензане. На полпути они встречают высланного таки в разведку с большим опозданием (№4) "Богатыря". Пользуясь преимуществом в скорости "Богатырь" пытается завести их на крепостное минное заграждение. Но после прохода "Богатыря" его никто не взводит (разгильдяйство №5), т.к. дежурный с ключами ушёл обедать ;) . Видя, что все "рюриковичи" выходят им навстречу, японские БрКр ложатся на демонстративный курс на Хакодате (лишь бы не Гензан). проходят на удалении 20 кбт от края крепостного заграждения. Усердный офицер на берегу таки его замыкает. Все видят взрыв одной мины, но никто на кораблях не догадывается, что это результат того, что при погоне за "Богатырём" японцы таки смяли у этой мины один из "рогов"-замыкателей. Обе стороны взрыв принимают за вражеские подлодки. Из-за чего преследование окончательно срывается (№6). Стороны расходятся. "Разбор полётов" русскими завершается после полуночи - после получения второго (правдивого) рапорта (№7) от командира крепости по поводу срабатывания (несрабатывания) заграждения. За остатки ночи 4 крейсера "исходного" ВОК пополняются углём и с расветом вместе с уцелевшими "номерными" уходят в малую поисковую операцию - в район Постьета - на поиск возможных торпедированных кораблей Камимуры. На подходе к Посьету туман, отчего обследование выполняется миноносцами. В тумане один из миноносцев производит случайный (№8) выстрел. Остальные спешат на соединение - один из них огребает на скале судьбу "Богатыря" (№9). Итог сражения: 2 торпедных попадания в Камимуру, 14 японских катеров (все, что были на кораблях 1 ранга) и 2 русских миноносца уничтожены, 2 миноносца требуют ремонта. Для Глебыча - целых 9 поводов устроить разнос подчинённым (и неподчинённым).
steltsy: Глебыч, все сюжеты с "тяжелыми" снарядами с "Корейца" прийдется править , поднял тут статью Мельникова из "Судостроения" за 1986г. про "Корейца" и "Манжура", так вот - "тяжелых" снарядов эти корабли никогда в боезапасе не имели! Сразу после вступления в строй были укомплектованы чугунными снарядами весом 78,5кг (203мм, 105 шт. на ствол) и 33,4кг !!!!! (152мм, 153 шт.), позднее перевооружены стальными снарядами обр 1892г. Вот такие пироги.
yuu2: 2 Глебыч: "Не та полярность" - не повод для подрыва всего заграждения. Т.к. при использовании нормальных флотских мин, а не простых фугасов береговой источник питания не тождественен команде на подрыв (не 1855 г. на дворе). Подрыв производится после смятия кораблём "рога" мины (копачка-ударника).
Ziplen: yuu2 пишет: Итог сражения: 2 торпедных попадания в Камимуру, 14 японских катеров (все, что были на кораблях 1 ранга) и 2 русских миноносца уничтожены, 2 миноносца требуют ремонта. Если Глебыч организует пару корректировщиков для наведения по вспышкам как собирался, то вполне возможны и несколько попаданий снарядов.(а еще один номерник к примеру, может спросонья с неисправным ТА/торпедой пойти в атаку и выяснить это в последний момент - на одно торпедное попадание меньше).
yuu2: Ziplen пишет: вполне возможны и несколько попаданий снарядов Ночной обстрел должен проходить на существенно меньших дистанциях, чем дневной. И не столько ради точности (один фиг по площадям без корректировки), сколько из-за действий катеров. Стартуя за 60 кбт от порта они выйдут на позицию стрельбы минимум через час (таки не по прямой, да ещё на волнении). Поэтому вероятно ночной обстрел будет с 40 кбт (так чтобы ещё не в эффективной зоне береговых прожекторов). Т.е. от начала обстрела до атаки номерных - 80 минут. Т.е. с учётом неразберихи где-то 60 минут работы итальянцам. Если без корректировки, то они успеют выпустить весь боезапас ГК. А с корректировкой темп будет не выше 1 залпа в 2-3 минуты. Т.е. 30 залпов = 180 снарядов. Больше 2 попаданий фугасами вряд-ли достичь.
sib: yuu2 пишет: сколько из-за действий катеров. Стартуя за 60 кбт от порта они выйдут на позицию стрельбы минимум через час (таки не по прямой, да ещё на волнении). Какие катера, нах! Владик во лду толщиной 0,5 м....и подходы к порту во льду, и Камимура маневрировать не может..лед понимаешь... А кстати Камимура с трудом нашел подход к Владику с тонким льдом...не иначе след ледокола...а на какую глубину ставятся мины? и почему они должны доставать лед на поверхности?
yuu2: 2 sib Читайте: ДВЕ попытки атаки Владивостока. Первая - как в реале, с теми же силами и теми же результатами. Вторая - спустя 3-4 недели.
sib: когда сходит лед?
yuu2: sib пишет: когда сходит лед? Когда местный резидент тявкнул по телеграфу, что можно - льда не видно.
olegsv: Госспода мареманы заботы о владике поглотили всю энергию масс. А кто пробовал смоделироват уже оказанное влияние на переброску войск на сухопутный театр. по срокам разборки с камимурой примерно соответствуют первому соприкосновению сухопутных сил. да и насколько вероятно ,что японцы так скоро как в реале полезут к Дальнему. по сухопутью сбой по времени уже должен достигать почти 2 недели?
wayu: yuu2 пишет: Для Глебыча - целых 9 поводов устроить разнос подчинённым (и неподчинённым). БРАВО!!!!
Sumerset: Логинов Моя позиция: сюжет статичен и идёт от победы к победе, чем дальше тем глупее все выглядит. Нужно, что сюжет был интересен, имел не надуманность проблем ГГ, а "интропийность" событий. Мины не взорвались, там не за тех приняли миноносцы и прочие военные "случайности", смотрятся мило, но не так интересно, как если столкновение двух команд, способных на любое решение.
Глебыч: Sumerset пишет: Моя позиция: сюжет статичен и идёт от победы к победе, чем дальше тем глупее все выглядит. Нужно, что сюжет был интересен, имел не надуманность проблем ГГ, а "интропийность" событий. Мины не взорвались, там не за тех приняли миноносцы и прочие военные "случайности", смотрятся мило, но не так интересно, как если столкновение двух команд, способных на любое решение. Моя позиция - не вводить больше сущностец и "неправильностей" в начало 20-го века). 3 - 4 иновремянина - это все. Против них - инерция огромно империи. За них только их мозги. Слишком скучно)?
Глебыч: sib пишет: Какие катера, нах! Владик во лду толщиной 0,5 м....и подходы к порту во льду, и Камимура маневрировать не может..лед понимаешь... А кстати Камимура с трудом нашел подход к Владику с тонким льдом...не иначе след ледокола...а на какую глубину ставятся мины? и почему они должны доставать лед на поверхности? yuu2 пишет: Читайте: ДВЕ попытки атаки Владивостока. Первая - как в реале, с теми же силами и теми же результатами. Вторая - спустя 3-4 недели. А эфект внезапности именно от первого удара? Что, думаете Камми не побоитя что после первого обстрела поставят мины? Не, один обстрел, без катеров но с ЭБр. А весной им не того будет).
yuu2: Глебыч пишет: А эфект внезапности именно от первого удара? А что в реале был? Пардон, не заметил. Лёгкий бардак не тождественен достижению результата. Что, думаете Камми не побоитя что после первого обстрела поставят мины? Писал уже: минирование периметра Владивостока - от 5 до 20 тысяч мин. Для 1904 года на краю мира - полный анреал. Не, один обстрел, без катеров но с ЭБр. С какой радости первый визит будет с ЭБРами? Если "Варяг" в доке, а итальянцы без экипажей. Т.е. силы ВОК практически те же, что в реале. А вот когда в первый раз обломается об лёд, тогда и будут ЭБРы и катера.
dragon.nur: sib пишет: когда сходит лед? В конце марта. Но отдельные льдины бывают до середины апреля.
Логинов: Sumerset пишет: как если столкновение двух команд, способных на любое решение. И получем боевик с альтисторическим уклоном. Не пройдет. Именно вся соль ИМХО в том, чтобы показать- прогрессорство не такая простая штука. Сделать что-то вроде Звягинцева"Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин" но более убедительно и реалистично. olegsv пишет: по сухопутью сбой по времени уже должен достигать почти 2 недели? Вероятнее всего- задержка сухопутных операций на все это время из-за проблем с тылом(флотом). Вообще попробую в воскресенье прикинуть. (Раньше увы нет свободного времени)
Anton: yuu2 пишет: При возвращении "номерки" обстреляны с берега - вот и разгильдяйсвто №2. 1 потерян, 2 уходят в ремонт. Ни один не потерян, как раз из-за бронебойных снарядов (пробитый котел, паропровод, поврежденный руль, выбрасывание на берег - это да, но утопление - очень вряд ли). А вот катеру действительно хватит одного попадания даже неразорвавшегося снаряда или близкого взрыва 6-8". yuu2 пишет: японцы таки смяли у этой мины один из "рогов"-замыкателей. А есть ли у крепостных мин рога? В ПА японские ЭМ без проблем ходили по крепостному заграждению, которое не активировали в надежде, что кто-то крупнее зайдет. А так что мешало подать ток - одиночный взрыв мины - еще не признак крепостного заграждения. yuu2 пишет: Т.к. при использовании нормальных флотских мин, а не простых фугасов береговой источник питания не тождественен команде на подрыв (не 1855 г. на дворе). Подрыв производится после смятия кораблём "рога" мины (копачка-ударника). То же самое, флотские ли мины на крепостном заграждении, это ведь заведование армии, а не флота. yuu2 пишет: 14 японских катеров (все, что были на кораблях 1 ранга) Т.е. в атаке участвуют паровые минные катера с ЭБР? Глебыч пишет: Не, один обстрел, без катеров но с ЭБр. А толку тащить ЭБР? Угрозы Камимуре и так нет, а израсходовав боекомплект японцы достигнут 1-2 попаданий ГК, что для БрКр отнюдь не смертельно, тем более в базе, где есть мастерские и док. Ну простоит гарибальдиец в ремонте пока экипаж едет и только. Согласен с yuu2, попытка использования катеров - шанс для японцев, причем ИМХО стоимость катеров - ниже стоимости боекомплектов ЭБР.
yuu2: Anton пишет: флотские ли мины на крепостном заграждении, это ведь заведование армии, а не флота Откуда такие данные? Я читал только о вариантах крепостных с использование флотких мин - как раз за счёт замены кислотного элемента в замыкателе на внешний источник питания. Т.е. мина на 99,99% та же, только вместо кислоы в замыкатель подведён проводок с берегового источника. Ни один не потерян, как раз из-за бронебойных снарядов А в береговой обороне Владивостока не было 6"ок? С ними даже бронебойный двухсоттоннику = капут.
Anton: yuu2 пишет: Откуда такие данные? Так из того, что не активировали заграждение ПА при проходе по нему яп. миноносцев, если была возможность обеспечить взрыв одной мины, а не всего поля. yuu2 пишет: А в береговой обороне Владивостока не было 6"ок? С ними даже бронебойный двухсоттоннику = капут. А Донской сколько стрелял по Буйному? А 200 тонник и помельче и поподвижнее будет, да и видимость похуже. Кстати насчет капут - это тоже вопрос. В ПМВ 12" невзорвавшийся снаряд ЭМ Гром не убил, а здесь - база рядом - можно и на берег выброситься. ИМХО - здесь вариант как и в артуре, повредждение паропроводов, миноносец притыкается к берегу у батареи, пехота бежит брать его на абордаж, убеждаются что свой и смущенные расходятся. На след. день командиру батареи объявляют благодарность за меткую стрельбу и выговор за меткую стрельбу по своим.
yuu2: 2 Глебыч Логика за Того: С ВОК нужно кончать до ввода в строй итальянцев. По состоянию на февраль/март в ВОК боеспособны только рюриковичи и "Богатырь". Соответственно 5 БрКр Камимуры в попытке №1 - за глаза. (что зубы об лёд обломают - онЕ ж не знали). Попытка №2. "Варяг" наиболее важные пробоины уже подлатал. Эффективность дневного обстрела с большой дистанции оказалась фиговой. Значит нужно не днём, а ночью, и не снарядами, а торпедами. А для прикрытия проползания катеров в залив - ночной обстрел города.
wayu: yuu2 пишет: 2 Глебыч Логика за Того: С ВОК нужно кончать до ввода в строй итальянцев. По состоянию на февраль/март в ВОК боеспособны только рюриковичи и "Богатырь". Соответственно 5 БрКр Камимуры в попытке №1 - за глаза. (что зубы об лёд обломают - онЕ ж не знали). Попытка №2. "Варяг" наиболее важные пробоины уже подлатал. Эффективность дневного обстрела с большой дистанции оказалась фиговой. Значит нужно не днём, а ночью, и не снарядами, а торпедами. А для прикрытия проползания катеров в залив - ночной обстрел города. +1. есть только одно сомнение- Того уже знает о низкой эфективности первой атаки в Артуре. Захочет ли он пробовать в общем-то туже тактику ещё раз? Хотя вариантов у него действительно не много. Может лучше (для японцев) использовать некий ложный десант в надежде выманить ВОК(в старом ещё составе) от Владика и устроить им некую засаду(если не ошибаюсь,это японцы и пытались воплотить в жизнь-безуспешно,правда-в МЦМ-7)...Ну а поскольку Петрович эту альтернативу читал-это вряд ли получится.Или всё же получится-но поскольку Японские снаряды ещё не доработаны,то Рюрик всё-же вырывается и доходит до базы,и Русские моряки ещё раз убеждаются в правоте Руднева о недостаточности вооружения и защиты на крейсерах ВОК...
yuu2: wayu пишет: Того уже знает о низкой эфективности первой атаки в Артуре Угу - разнос командирам миноносцев за нескоординированность атаки и провалы в ночном судовожденни он устроил. Если вторая попытка будет через 3-4 недели после первой, то времени привести катера в боеспособное состояние у Камимуры - за глаза. А "ложный десант" - это вне реальной логики японцев. Сколь-нибудь серьёзную угрозу Владивостоку они смогут организовать только оголив фронт в Корее. А "ложные" - ну будет лишняя сотня военнопленных.
wayu: yuu2 пишет: А "ложный десант" - это вне реальной логики японцев. Сколь-нибудь серьёзную угрозу Владивостоку они смогут организовать только оголив фронт в Корее. А "ложные" - ну будет лишняя сотня военнопленных. Но русские то этого не знают.И если например поступит доклад,что где-то замечены несколько японских транспортов под щхраной бронепалубников-то это может соблазнить ВОК на выход...
yuu2: wayu пишет: Но русские то этого не знают. Ну, положим, двое во Владивостоке уже знают. поступит доклад,что где-то замечены несколько японских транспортов под щхраной бронепалубников-то это может соблазнить ВОК на выход Да пусть себе высаживаются. За сутки 10 транспортов на диком берегу выгрузят 10 рот без тяжёлого вооружения - кандидатов в военнопленные. А ночью миноносцы + минная постановка в месте высадки = кирдык десанту. Того это вплоне понимал.
dragon.nur: http://tsushima.fastbb.ru/?9-13-0-00000275-015.002.001.001.002 -- смотреть ответ Х-Х. Глебыч, там есть разумные мысли.
sib: Что-то тихо в самом деле (думал мао с ляобянем), Чем еще уконтропупить мировую атмосферу...? 1. Малая толика в противоосколочной борьбе - переодеть матросиков в ватные куфаечки, да касок наштамповать свеж поменее сечь будет (тегеляй , он и в Африке...) 2. По мотивам похождений Камимуры во Владике сразу после ремонта пройтись силами ВОК вдоль Японии обрабатывая портовые сооружения (особенно припортовые склады) предложенным мной выше простеньким напалмом...(отнюдь не притендую на авторство ... и кстати был забавно удивлен прочитав вчера на самиздате некоего Котова Владислава "Попытка возврата" - практически тот же рецепт... - не я один служил в Советской Армии! ) 3. PR-акция - по приходе во Владик на торжественном построении Руднев заявляет - "Товарищи офицеры и матросы! Мои боевые товарищи!..... бла,бла,бла .....прошу личный состав корабля обращаться ко мне "Товарищ командир" или "Товарищь капитан 1 ранга".... 4. Так таки есть у кого схема обороны Цусимской базы Того? Ничерта в инете пока не нашел... в каком порту он хоть базировался? Цусиса большой остров...
yuu2: sib пишет: в каком порту он хоть базировался? Когда не был на ремонтах/погрузках в метрополии - тусовался либо в портах Кореи, либо на Эллиотах. На Цусиме, вроде, ничего кроме причала для дежурных миноносцев (т.е. изначально для рыбаков) не было.
sib: Цусима ВМБ порт Такесики где расположены береговые батареи?
Машинист: sib пишет: 3. PR-акция - по приходе во Владик на торжественном построении Руднев заявляет - "Товарищи офицеры и матросы! Мои боевые товарищи!..... бла,бла,бла .....прошу личный состав корабля обращаться ко мне "Товарищ командир" или "Товарищь капитан 1 ранга".... Вы меня убиваете
sib: Машинист пишет: Вы меня убиваете Подробнее плиз
Машинист: sib пишет: Подробнее плиз ИМХО конечно, но я ТОТ флот без "Вашего благородия", "братцев матросов и господ офицеров" не представляю. Да и не в этом зло. А если под влиянием Руднева мордобойства бессмысленного меньше станет, вот это хорошо было бы .
sib: Машинист пишет: вот это хорошо было бы Ну этто боковой выхлоп, а центральный - сделать бяку всяким сицилистам и прочим революсионерам Чтоб матросик или там солдатик такому мог бы с чистой совестью в глаз заехать, дескать какой ты мне "товарищ"? Вот граф Нирод мне товарищ! Мы с ним наодной палубе кровь проливали! А где ты был!? - в таком вот стиле...
Машинист: sib пишет: - в таком вот стиле... Ну это другое дело
Глебыч: sib пишет: Ну этто боковой выхлоп, а центральный - сделать бяку всяким сицилистам и прочим революсионерам Чтоб матросик или там солдатик такому мог бы с чистой совестью в глаз заехать, дескать какой ты мне "товарищ"? Вот граф Нирод мне товарищ! Мы с ним наодной палубе кровь проливали! А где ты был!? - в таком вот стиле... Блин... А ведь идея то интересная. Я думал всем воевавшим за "царя и отечество" и реально бывшим под огнем, дать отличительный знак, не зависимо от звания. Ну и есено льготы при земельной реформе. А ведь если к этому добавить и право обращаться к ЛЮБОМУ другому носящему тот же знак как "товарищ", а не господин, то появится некое новое сословие. Ну и сисялистам реально будет весело)). Придется новый термин изобретать, соратник ка у Злотникова))?
Глебыч: Следующее утро выдалось еще более туманным. И движение в караване было признано на офицерском совете слишком опасным, потерять в тумане свежеворованный крейсер, в море где шастают японские крейсера, это было бы слишком. Поэтому за день вынужденного простоя решили сделать кучу нудных, но нужных дел. Пришвартованные с обоих бортов к Мари Анне гарибальдийцы бункеровались достаточно для того, чтобы без дальнейшей акробатики дойти до Владивостока. Шлюпки тем временем свезли на Варяг капитанов вынужденно сопровождающих русских судов, и отряды русских моряков, на этих судах находившихся. Там им, готовым к худшему, ибо о побеге уже было известно и ожидались репрессии вплоть до утопления непричасных, было заявлено следующее. Утром следующего дня они могут следовать куда им будет угодно. Кроме того, каждому капитану была вручена расписка, о том что «предъявитель сего действительно был вынужден отклониться от своего маршрута по настоянию капитана крейсера Его Императорского Флота Варяг, на 600 миль, просьба казне возместить ущерб». Балк как всегда не удержался пошутить, и теперь документ был выполнен в таком стиле, что для получения по нему денег из казны бедняге капитану придется немало побегать. Единственным судном сопровождающим отряд до Владивостока осталась Мари Анна. Там ее последняя тысяча тонн угля будет оплачена русской казной, и весьма пригодится Владивостокским крейсерам для крейсерства. Взамен капитан освобождался от обвинений в контрабанде и Мари Анна оставалсь его собственностью, а не конфисковывалась в казну. Ну а пока до Владивостока она попутно исполняла роль плавучей тюрьмы. Именно в этой тюрьме, вернее в каюте доктора имел место весьма интересный разговор победителя с побежденным. - Я не совсем понимаю вешего упрека, Балк - сан. Да, я действительно дал слово что ни я, ни кто либо из моих людей не предпримет попытки самоубиства или саботажа до Владивостока. Но я не могу поручиться и за моряков с остальных захваченых вами судов. Причем даже захоти я это сделать, я не имею нам ними никакой власти, и просто физически не в состоянии за ними следить. Это уже работа ваших караульных, и я искренне рад что они с ней не справились. - Секари – сан, я ни в коем случае не пытаюсь вас ни в чем упрекнуть. Я просто ввожу вас в курс проишедшего как самого старшего по чину японского офицера на борту. И я был бы вам очень признателен, если бы вы могли провести с находящимися на борту соотечественниками разъяснительную беседу. Я очень хочу избежать не нужных жертв, а при дальнейших попытках побега они боюсь неизбежны. А насчет радоти, чему именно вы так рады? Тому, что двое подданых Империи Восходящего Солнца скорее всего замерзнут в спасательной шлюпке насмерть? - Ну если вы так уж не хотите жертв, зачем вообще было Варягу прорываться из Чемульпо, притворяться мертвым, захватывать Ниссин с Кассугой? - Простите за напоминание, но на МОЮ страну напали. Я готов признать, что Россия во многом была не права в Корейском вопросе. Я уверен, что можно было найти компромисс, и дипломатов как из нашего, так и из вашего министерств иностранных дел надо развешать на одних столбах. Сакаи сдержано понимающе улыбнуся, Балк ответил ему тем же. - Но все же, именно Япония начала боевые действия. После этого, мы, офицеры и команда Варяга, обязаны были драться. Наносить ущерб противникувсеми довтупными средствами. Кстати, вы сами на Ниссине делали то же самое, не так ли? - Я, вернее мы, выполняли свой долг самураев перед императором и Японией! - Ну в общем то мы делали то же самое, только с другой стороны. Обидно другое. Ведь по сути эта война не нужна ни Японии, ни тем более России. - Как это нет смысла для Японии? Мы сидим на островах, нам отчаяно нужен путь на континент. Мы столетия пытались зацепиться за Корею и Китай, МЫ разбили китайские армию и флот, МЫ штурмом взяли Порт Артур, а потом ВЫ пришли на готовенькое и забрали его себе? И еще имеете наглость требовать Корею? Почему мы не можем быть равноправным игроком на мировой арене? Потому что мы желтые а не белые? Броня невозмутимости самурая дала даже не трещину, она натурально раскололась пополам. Похоже Балк наступил японцу на давно больную мозоль. - Секари, я с вами абсолютно согласен, Россия действительно откусила больше, чем может проглотить и больше чем ей самой надо. Нам на самом деле не нужна Корея. Погорячились. Северная Манчжурия, еще туда сюда, но по моему мнению Порт Артур и Корея для Росии не нужны. И я искренне наеюсь, что в Петербурге одумаются до того, как эта война зайдет слишком далеко, и пройдет точку невозвращения. - Балк, даже если вы искренни в изложении своей точки зрения, во что я если честно не верю, я не понимаю зачем вы мне это рассказываете. И что это за точка невозвращения? - Это когда вы сожгли ровно половину начального запаса угля. И вам надо решаться или возвращаться назад домой, или идти вперед в неизвестность, без возможности повернуть. В любой войне рано или поздно тоже наступает момент, когда вернуться к исходному состоянию уже невозможно, и придется воевать до конца. Тивоего или противника. Пока еще у России с Японией есть шанс разойтись малой кровью. И я бы очень хотел чтобы в Петербурге одумались и пошли на разумный компромисс. В связи с этим я хотел бы вам сделать одно предложение. Как вы видите свое будущее на ближайшее время? - Это я вообще то у вас хотел спросить, уважаемый Балк, как вы в России поступаете с пленными японцами? - Сам не знаю. Пдозреваю что процедура еще не разработана в связи с отсутствием пленных японцев. Так что у вас есть все шансы стать подопытным кроликом. Но есть и более приятная альтернатива. С жизнерадостной улыбкой сообщил собесежнику Балк. - И какая же? - Мне, вернее НАМ нужен кто – то, кто сможет в нужный момент донести до императора Японии весть, что в России хотят мира больше, чем войны... С Сакаи можно был рисовать фигуру скепсиса. Станиславский со своим «не верю», отдыхал по полной программе. Самурай без слов, одним своим видом, давал понять Балку то же самое гораздо более эффективно и красноречиво. Наконец через пару минут, когда мичман начал повторяться, Сакаи прервал его резким жестом. - Балк, хватит с нас театра. Объясните что именно вам нужно на самом деле. Я, признаться, ожидал что вы мня будете склонять к измене моему императору, но вместо этого вы предлагает мне принять от вас измену вашему... И это после того как именно вы сыграли ведущую роль в краже двух новейших едениц Японского линейного флота... Ну не могу я в это поверить. И технически, процесс согласования переговоров министерств иностранных дел через нейтральных посредников давно отработан, а к императору я знаете ли не вхож. - Я России изменять не буду, ни при каких обстоятельствах. Но когда для России и Японии прекратить войну станет взаимовыгодно, посредники, особенно с британскими паспортами, могут нам только помешать. Я думаю что через полгодика, годик когда ни мы, ни вы не сможем достигнуть никаких существенных результатов ни на море, ни на суше, война всем надоест. Но никто не захочем ПЕРВЫМ признаться в желании пойти на переговоры, ибо первый просящий мира – проигравший. А тут вступает в силу древнее правило – «горе побежденным»... И в результате мы, или выф получите соседа, готовящего реванш. Пусит не через год, не через десять лет, но еще при жизни нашего поколения этот скрытий нарыв наверняка опять прорвется*. - И что? Вы думаете мы с вами можем остановить неизбежное? И вообще, вы обращаетесь ни к тому самураю. Первое что я намерен сделать по прибытию а Японию, это попросить императора разрешени на сеппуку. Ибоя не выполнил его задания. - Почему? Командовали перегоном не вы, а к состоянию машин крейсеров, за которое вы и были ответственны, претензий бытиь не может. Они практически идеальны. - И под чьим флагом этот идеал сейчас функционирует? Горько усмехнулся Сакаи. - Ладно, давайте продолжим разговор на верхней палубе, я для вас испросил у доктора разрешение на прогулку. И, кстати, захватил пару ваших бокенов, так что если вы почувствуете себя в силах, можем немного размяться. - Я, если помните, немного хромаю. Вашими стараниями кстати. Но пару движений я бы нас оежил с удовольствием... Ибо «самураю не пристало жаловаться на остроту своего меча». Значит и на состояние здоровья тоже. - «Хаге Куре»**? С интересом спросил Балк. - Вы слишком много знаете, для простого мичмана. Кто вы, скрывающийся под личиной Балка? - Может как – нибудь и расскажу, хотя все одно не поверите. Ну что, пошли? - Пошли. Тоько руку дайте опереться. * Порт Артур, за который в 1904 - 1905 проливалась кровь русских солдатов и моряков, и который по условиям мирного договора отошел Японии, был в 1945 отвоеван Россией (или Советстким Союзом, что тебе в имени?) обратно. Как тогда выразился слегка шокированнй Черчиль – «коммунистическая партия, самая эффективная в истории замена морской мощи» Вместе с ним были возвращены и пол Сахалина, отданные Японии Витте, и «заодно» прихвачены до кучи все острова Курильской гряды... Чо наконец обеспечило выход из Владивостока русских кораблей без прохода «чужих» проливово. Последний пункт японцы до сих пор России простить не могут. * Хаге Куре. Дословный перевод - «В тени листвы». Наряду с Буси До одна из книг определившая «моральный облик самурая» на сотни лет вперед. Глава 9. Большие хлопоты, после дальнейдороги. Окресности Владивостока. 17 Февраля 1904 года. Дальнейшая дорога домой была не столь насыщена событиями. Гоняться за встречными пароходами не было времени, подконвойные суда были отпущены, Гарибальдийцы забункерованы с избытком. Екдинственным ярким событием была встреча с дозорным японским вспомогательным крейсером. Тот сначала привлеченный идущими со стороны Японии двумя кораблями с башенным расположением артиллерии* пошел на встречу «своему» отряду. Но с 40 кабельтовых на Америке - Мару разглядели Варяг, некстати высунувшегося из за Мари Анны, за которой он до этого прятался. К сожалению для русских, на японце держали под парами все котлы, на случай встречи с Богатырем. После недолгой, но бурной дисскусии, с листанием справочников Джейна, и поминанием воскресших из пучины моря русских крейсеров, Мару развернулось и дало полный ход. Дружный залп с Корейца и Сунгари казалось только добавил японцу прыти, ибо ни один их трех снарядо не лег ближе полумили от цели. Вслед пытающемуся уйти пароходу, кое как вооруженному, но достаточно быстроходному, до 19 узлов, застучало шестидюймовки Варяга. За час погони, Варяг приблизился на 6 кабельтовых, и добился одного попадания. Но потом на горизонте за Гарибальдийцами показались чьи то дымы, и преследование пришлось прекратить... * Все русские броненосцы с таким расположение артиллериии были заперты в Порт Артуре. Из находившихся во Владивостоке крейсеров орудийными башнями мг похвастаться только Богатырь. Так что ошибку японского командира можно понять и простить. Продолжение следует.
dragon.nur: Глебыч пишет: Я думал всем воевавшим за "царя и отечество" Я не помню, как оно было с Варяжцами в реале, но вообще практика создания памятных знаков была очень широка. Так что направление выбрано верное ;)
Leonard: Балка на рею. 1. Манчжурия, которая еще "туда-сюда" - это типа Украины для Дальнего востока. Житница, одним словом. Корея, которую нам не надо, это офигенный плацдарм для японской армии. Что и доказано было весьма убедительно. Плюс через десяток-другой лет там аэродромы навтыкают, так вообще житья не будет. 2. Порт-Артур, это ж вроде единственный незамерзающий порт на то время? Ага, на фиг его, зачем и сдался? Плюс царизм конечно и прогнил, но еще году этак в 1895 было подсчитано, что альтернативой крепости Порт-Артур могут быть разве что десять-пятнадцать крепостей по Амуру. Нафиг такое счастье. 3. Займы на постройку флота под проект войны с Россией брались еще в XIX веке, так что я бы не рассчитывал на то, что обойдется малой кровью. Кредиты, их отдавать надо. А для этого от уже начавшейся войны экономический эффект должен быть. 4. Плевать японцам на любые договоренности с "белыми дьяволами", не подкрепленные увесистым аргументом. Подверждено многолетней историей. Прочный союз с Японией на тот момент малореален. Им больше не с кем подраться - Англия на пике мощи, САСШ далековато, французский Индокитай не стоит серьезной драки, да и Англия не позволит. А не воевать вообще эта страна самураев пока не может, ядреные бомбы на них пока не падали.
wayu: Leonard пишет: Балка на рею. За что так? Leonard пишет: 1. Манчжурия, которая еще "туда-сюда" - это типа Украины для Дальнего востока. Житница, одним словом. ИМХО-Северная Манчжурия.Но не Южная. Leonard пишет: 2. Порт-Артур, это ж вроде единственный незамерзающий порт на то время? Ага, на фиг его, зачем и сдался? Ещё 1-2 ледокола во Владике решают вопрос.Таки на дворе 20-й век уже... Leonard пишет: 3. Займы на постройку флота под проект войны с Россией брались еще в XIX веке, так что я бы не рассчитывал на то, что обойдется малой кровью. Кредиты, их отдавать надо. А для этого от уже начавшейся войны экономический эффект должен быть. В долгосрочный мир я тоже не верю-но это даёт время на достройку Транссиба,Достройку укрепраойна ПА и Нормальную подготовку флота.А после этого японцам уже ничего не светит.
pun: Оп-па! Спасибо, Глебыч! Глебыч пишет: Вместе с ним были ..., и «заодно» прихвачены до кучи все острова Курильской гряды... Чо наконец обеспечило выход из Владивостока русских кораблей без прохода «чужих» проливово. Вот и цель мирных переговоров! (с позиции силы) Ничего нового изобретать не надо. Ксати, идея насчет обращения "товарищ", действительно неплоха! Но боюсь только по приказу смогут его использовать господа офицеры. Термин уже на слуху и крепко ассоциируется с революционерами.
Глебыч: Leonard пишет: 4. Плевать японцам на любые договоренности с "белыми дьяволами", не подкрепленные увесистым аргументом. Подверждено многолетней историей. Вот потому то и надо сначала дать по соплям, а потом мириться . Leonard пишет: 2. Порт-Артур, это ж вроде единственный незамерзающий порт на то время? Ага, на фиг его, зачем и сдался? Угу. Из которого крупные корабли хрен выйдут вне прилива... Как база маневренных сил, впоследствии ПЛ ПА вещь. Для линейного флота - ловушка. Особенно при противостоянии с Англией. Я вообще то планирвал подарить Японии Дальний. А Манчжурию - в сочместную эксплуатацию. А Корея... Ну зач она России??? ДВ не освоен е хрена. судоремонта нет, нет, давайте еще в Корею кучу бабла попилим, да? Leonard пишет: Прочный союз с Японией на тот момент малореален. Им больше не с кем подраться - Англия на пике мощи, САСШ далековато, французский Индокитай не стоит серьезной драки, да и Англия не позволит. А не воевать вообще эта страна самураев пока не может, ядреные бомбы на них пока не падали. Вот и прорубить им "окно в Китай". Пусть там и дерутся до опупения, до последнего китайца.
Машинист: Глебыч пишет: Пусть там и дерутся до опупения, до последнего китайца. А Вы садист Кстати, про "товарища". Это ведь устав менять надо ?
Глебыч: Машинист пишет: Кстати, про "товарища". Это ведь устав менять надо ? Ну почему же... Если в армии будет некая прослойка ветеренов боевых действий, то можно внести поправку "все носящие повязку (нашивку?) могут обращаться друг к другу товарищ, с добавлением звания". Не хочешь чтоб тебя матросня и солдатня называла товарищем? Но носи. Не обязан. Но тогда и Руднев тебе свинья не товарищ))).
Corsican: Глебыч пишет: планирвал подарить Японии Дальний. А Манчжурию - в сочместную эксплуатацию. Слишком химерично. Дарить Дальний - считал и считаю слишком роскошной глупостью для России при любом раскладе (япы в друзьях-союзниках или потенциальных противниках). ПА - это гвоздь всем державам, заинтересованным в китайском пироге, он держит ворота в Пекин, если рассматривать с точки зрения не только океанской, но и континентальной стратегии.
Leonard: 2wayu 1. На рею - за изменнические речи ))) 2. Даже если Южная Манчжурия вообще пустыней была, защищать все целиком проще. 3. Ледоколы при всей их мощи существенно замедляют выход кораблей из порта - это минус, который не исправишь. Потом, в зависимости от толщины льда подводные лодки тоже могут встать на прикол. Это не есть гут. 4. Краткосрочный мир нам нафиг не нужен имея в виду близящуюся ПМВ. Опять же, Дальний Восток десять лет укрепляли, и бестолку. Пока нет непосредственной угрозы любые работы будут тормозиться. Да и нет Японии смысла краткосрочный мир заключать. Они ва-банк пошли, теперь не остановятся.
wayu: Leonard пишет: 1. На рею - за изменнические речи ))) Э,нет...он нам ещё пригодится...В те времена кандидатов на рею хватает и без него... Leonard пишет: Ледоколы при всей их мощи существенно замедляют выход кораблей из порта - это минус, который не исправишь. А вы куда-нить торопитесь? Лёд -он и на пользу пойти может-см.приход Камимуры.. Leonard пишет: Потом, в зависимости от толщины льда подводные лодки тоже могут встать на прикол. ?А это с какого лешего?В смысле крейсер можно вывести ледоколом,а Пл или миноносец нет? А вообще,Глебыч,может того-ПА Японцам , а взамен аренда о.Цусима +договор о дружбе и взаимопомощи...Как раз на случай ПМВ.Хотя конечно хрен японцы согласятся....
Leonard: 2wayu Окей, Балка не на рею, а в штрафбат. Искупать кровью, хе-хе... Из порта выходить - да, тороплюсь. Это ж не на полчаса задержка, а как бы и не на полдня. Потом, если корабль на внутреннем рейде вмерзнет в лед, это ж вообще ахтунг... или я не прав? Миноносец выводить ледоколом можно, а ПЛ - демаскирующий фактор. Если порт блокирован - абзац. У меня вообще суперидея (в порядке бреда) - забить императорам стрелку на нейтральной территории и решить все вопросы в личном поединке. Типа кто выжил, тот и прав. Никки ессно огребается по полной, но общественное мнение на высоте - батюшка царь положил жизнь за любимых подданных. После такого всякие маргиналы еще лет двадцать будут ловить мордой гнилые помидоры. Любого агитатора за революцию народ прибьет своими силами, и жандармов не надо. А на освободившееся место поставить монарха с мозгом. Японцы тоже в шоколаде - вопрос решен в их правовом поле, русские, оказывается, только с виду "белые дьяволы", а так с понятием народ... Ну и на почве всеобщего взаимопонимания таки можно зафигачить крепкий союз. А когда англы и юсы начнут пробивать ограничение вооружений, окажется, что на Тихом плавает действительно "Объединенный" флот. Который, к слову, будет уже на нефтепродуктах ходить. И кто же поставит братскому народу Японии энергоносители? )))))))))))) Будем де-юре на Тихом океане "на подхвате", а де-факто - держать друзей за горло. Дело за малым - заставить-таки нашего трусишку помереть за народ ))) Есть идеи?
Corsican: Leonard пишет: забить императорам стрелку на нейтральной территории и решить все вопросы в личном поединке. Крутовато, даже в порядке горячечного бреда. А прецеденты из недавнего прошлого есть? Сильно сомневаюсь. У нас помнится было единоборство брата Ярослава Мудрого (не помню имени) с каким-то аварским кажется князем.
Уралец: Corsican пишет: Крутовато, даже в порядке горячечного бреда. А прецеденты из недавнего прошлого есть? Сильно сомневаюсь. У нас помнится было единоборство брата Ярослава Мудрого (не помню имени) с каким-то аварским кажется князем Мстислав Владимирович Храбрый. "....рече Редедя к Мьстиславу: "Что ради губиве дружину межи собою? Но снидеве ся сами бороть. Да аще одолееши ты, то возмеши именье мое, и жену мою, и дети мое, и землю мою. Аще ли азъ одолею, то возьму твое все". И рече Мьстиславъ: "Тако буди". И рече Редедя к Мьстиславу: "Не оружьем ся бьеве, но борьбою". И яста ся бороти крепко, и надолзе борющемася има, нача изнемагати Мьстиславъ: бе бо велик и силенъ Редедя. И рече Мьстиславъ: "О Пречистая Богородице, помози ми! Аще бо одолею сему, съзижю церковь во имя Твое". И се рекъ удари имъ о землю. И вынзе ножь, и зареза Редедю." "И зарезал Редедю пред полками касожскими"..
Машинист: Leonard пишет: решить все вопросы в личном поединке Нереально конечно, а вот вызов микадо можно и сделать. Хотя бы в целях пропаганды.
sib: Глебыч пишет: Ну почему же... Если в армии будет некая прослойка ветеренов боевых действий, то можно внести поправку "все носящие повязку (нашивку?) могут обращаться друг к другу товарищ, с добавлением звания". Не хочешь чтоб тебя матросня и солдатня называла товарищем? Но носи. Не обязан. Но тогда и Руднев тебе свинья не товарищ))). Я так думаю, что Руднев весьма популярен среди экипажа , следовательно ему осознанно или нет - стремятся подражать, особенно молодые офицеры Варяга. В свою очередь экипаж Варяга заслуженно пользуется популярностью во Владике и им в свою очередь стремятся подражать остальные офицеры эскадры... Это просто МОДНО быть - боевым товарищем И кроме того это надо еще заслужить...Не КАЖДОМУ Руднев позволит так к себе обращаться...Это как награда от уважаемого человека...Чистый PR! wayu пишет: А вообще,Глебыч,может того-ПА Японцам , а взамен аренда о.Цусима +договор о дружбе и взаимопомощи...Как раз на случай ПМВ.Хотя конечно хрен японцы согласятся.... Ну что вы в самом деле Цусиму надо просто ббрать силой! Нормальная окупация с последующим присвоением по праву сильного в виде контрибуции с агрессора ВОК вполне потянет десантную операцию на Цюсиму, особенно если Балк проведет разведрейд на остров...и выяснит где там чего лежит...а перед высадкой десанта снимет часовых и наблюдателей на постах, разламает узел связи и электроснабжения...закидает гранатами казармы береговых артиллеристов...а корабли накроют остальные казармы осколочными, а миноносцы влепят по паре торпед в то что ремонтируется у стенки, штоб стрелять не начали в ответ, а потом высадить тысяч пять пехоты с казаками и подмести остатки... ВСЕ...а то аренда...аренда...Цусиму уже просила Россия в аренду, и Япония была согласна..но бритты сказали низззя и дело сдохло питер взял под корырек... и кстати решается вопрос с автономностью гарибальдей - так везде близко
sib: Вот если взять Маузер К-96 двадцатизарядный с переводчиком для автоматической стрельбы, да приставить к нему глушитель от винтореза, да поднять как можно выше точку крепления приклада чтоб ствол поменьше подбрасывало при стрельбе, да прилепить оптический прицел 4-х кратный к примеру, то получится вполне приличное устройство для работы с часовыми... , посильно это во Владике сотню штук переделать для Балка с компанией да приодеть их в костюмчики от Гилли? и будет 1 отдельная рота спецназа Тихоокеанского флота
Comte: Corsican пишет: А прецеденты из недавнего прошлого есть? Есть. подписание Бьоркского мира Николаем II и Вильгельмом II.
wayu: sib пишет: Ну что вы в самом деле Цусиму надо просто ббрать силой! Нормальная окупация с последующим присвоением по праву сильного в виде контрибуции с агрессора ВОК вполне потянет десантную операцию на Цюсиму, особенно если Балк проведет разведрейд на остров...и выяснит где там чего лежит...а перед высадкой десанта снимет часовых и наблюдателей на постах, разламает узел связи и электроснабжения...закидает гранатами казармы береговых артиллеристов...а корабли накроют остальные казармы осколочными, а миноносцы влепят по паре торпед в то что ремонтируется у стенки, штоб стрелять не начали в ответ, а потом высадить тысяч пять пехоты с казаками и подмести остатки... Десант на Цусиму в условиях всё ещё количественно-качественного превосходства японского флота? Это не есть хорошо.Это прям ненаучная фантастика получается.Как снабжать будете эту базу?
Машинист: sib пишет: закидает гранатами А они есть ? Вроде еще нет. В Артуре были бомбочки из гильз 47 - мм с фитилем. sib пишет: приличное устройство для работы с часовыми... , А ножики уже отменили ? Как романтично - мичман с кортиком бросился на японского часового Кстати, форму у сухопутчиков в защитный цвет перекрасить надо.
wayu: Leonard пишет: Миноносец выводить ледоколом можно, а ПЛ - демаскирующий фактор. Так вы что же, собираетесь выходить на Пл из порта в подводном положении?
sib: wayu пишет: Десант на Цусиму в условиях всё ещё количественно-качественного превосходства японского флота? Это не есть хорошо.Это прям ненаучная фантастика получается.Как снабжать будете эту базу? Простите, где Вы увидели вышеупомянутое преимущество? После потери Асамы и Чиоды в отряде Камимуры только шесть кораблей...минус 2-а гарибальди минус апрельские потери на минах у Того...у адмирала Руднева 7 кораблей (мы ведь не будем сажать Богатырь на камни?) паритет как минимум! Чтобы усилить Ками нужно отнять у Того...против Макарова, корабли они делением не размножаются а вот отниманием убывают...и если эту наглую выходку с Цусимой согласовать с Макаровым то ничего фантастического не нахожу...заняв Цусиму русский флот получает стратегически важную позицию на море, снабжение японской армии под контролем русского флота... ну и т.д.
sib: Машинист пишет: А они есть ? Вроде еще нет. В Артуре были бомбочки из гильз 47 - мм с фитилем. sib пишет: А что Балк забыл что внутри у Ф-1? а Владивосток не в состоянии произвести пару тысяч изделий? Машинист пишет: А ножики уже отменили ? Как романтично - мичман с кортиком бросился на японского часового Кстати, форму у сухопутчиков в защитный цвет перекрасить надо А вы реально представляете работу ножем против часового? удовольствие гораздо ниже среднего... в то время как ВАЛоподобная конструкция на основе к-96 решает проблему просто и элегантно , с 50 метров вероятность поражения цели - 100%, для работы ножем нужен полный контакт...и велика вероятность обнаружения... Рекомендую прочитать пост более внимательно - я предлагаю РДГ одеть в маскировочные костюмы Гилли...
aptus: а для чего эта база вообще нам нужна
aptus: а ножиком против часового милое дела для тех кто знает и умеет
sib: aptus пишет: а ножиком против часового милое дела для тех кто знает и умеет без комментариев...
Машинист: sib пишет: Владивосток не в состоянии произвести пару тысяч изделий? Вот и я спрашиваю. С взрывателями ИМХО сложновато будет. sib пишет: А вы реально представляете работу ножем против часового Врать не буду, предсталяю слабо. Просто Балк эти самые ножи метать должен весьма неплохо. Кстати, а что с Макаровым и его штабом будет ?
Глебыч: Цусиму надо брать ПОСЛЕ подходя Осляби и сопутсвующей ее прорыву большой мочиловке. Ибо после нее половина флота у обоих сторон будет небоеспособена... Заодно и время у Балка подготовить операцию до лета есть. Гранаты Ф-1 - обязательно. Эо как первый шаг модернизации сухопутных вооружений.
Глебыч: Машинист пишет: Вот и я спрашиваю. С взрывателями ИМХО сложновато будет. Не думаю. Ударный воспламенитель, замедлитель на 5-7 секунд, и детонатор, отдельно корпус - отливка нашпигованая ВВ. Что такого не можно сделаь во Владике?
sib: Глебыч пишет: Не думаю. Ударный воспламенитель, замедлитель на 5-7 секунд, и детонатор, отдельно корпус - отливка нашпигованая ВВ. Что такого не можно сделаь во Владике? Добавлю - кроме Ф-1 дополнительно зажигательные гранаты на основе какго нить пирогеля - крайне полезная вещь
Anton: Глебыч пишет: Гранаты Ф-1 - обязательно. Эо как первый шаг модернизации сухопутных вооружений. Что-то терзают смутные сомнения относительно способности Вл-ка воспроизвести взрыватель Ф1 (которого и в глаза никто не видел, а Балк представляет его устройство по разрезу на плакате). ИМХО более реально делать гранаты из гильз 37-47 мм со взрывателем, переделанным из трубки Бринка (т.е. перед броском не выдергивается кольцо, а ударяется). Возможно взрыватель от шрапнели (сегментного). А выпуск взрывателей Ф1 - это уже после войны (или в конце) и не во Вл-ке.
Anton: Глебыч пишет: отливка нашпигованая ВВ. А во Вл-ке литье делать умеют?
Anton: sib пишет: Добавлю - кроме Ф-1 дополнительно зажигательные гранаты на основе какго нить пирогеля - крайне полезная вещь Тогда уж лучше сразу огнемет (вполне реально собрать), главная проблема будет с подбором огнесмеси. Но зато как эффектно! (и м.б. эффективно)
sib: Машинист пишет: предсталяю слабо. Просто Балк эти самые ножи метать должен весьма неплохо. Балк один, а это войсковая операция и потребно для диверсионного обеспечения десанта человек 100 как минимум...подготовить опытного "верблюда" даже из казака за 2-3 месяца - нереально, спец-К-96 делает проблему решаемой...физподготовка, основы минно-взрывного дела, постоянные учебные стрельбы, основы тактики малых групп...за 2-3 месяца уложиться можно по принципу "необходимо и достаточно"
sib: Anton пишет: Тогда уж лучше сразу огнемет (вполне реально собрать), главная проблема будет с подбором огнесмеси. Но зато как эффектно! (и м.б. эффективно) не лучше - этому надо достаточно долго учиться (да и ненадо парням ДОТы брать, не их задача)
Anton: sib пишет: да и ненадо парням ДОТы брать, не их задача Ну положим против ДОТов огнемет не особенно эффективен (как и зажигательные гранаты). Основное воздействие огнеметов - моральное. А кстати, что Вы собираетесь поджигать гранатами с пирогелем?
sib: Anton пишет: А кстати, что Вы собираетесь поджигать гранатами с пирогелем? Например отработать осколочными и зажигательными гранатами в комплексе по казармам - вполне удовлетворительный моральный эффект Задача РДГ - не пустить артиллеристов к пушкам...я думал использовать горчичный газ...но не вижу реальных возможностей в изготовлении + использование БОВ не нравится ...а комплекс Ф1 и ЗГ вполне удовлетворителен по эффективности...ночь...люди спят...часовых нет...единовременный удар гранатами...будет весело
sib: Anton пишет: А во Вл-ке литье делать умеют? Если есть судоремонтный завод - обязательно есть литейка...
Машинист: sib пишет: я думал использовать горчичный газ...но не вижу реальных возможностей в изготовлении Фосген. Просто, дешево и ядовито Вот конвенции всякие эту идею зарубят на корню
sib: Машинист пишет: Фосген. Просто, дешево и ядовито Заманчиво конечно...Отсутствие шума и взрывов главный плюс (я вообще маниакально любил тишину при проведении подобных мероприятий) очень эффективно в замкнутых помещениях....но есть и бооооольшие минусы - 1 легко потравиться самим.... 2 Общественное мнениет не одобрит....а нам крайне важно быть белыми и пушистыми.... хотя бы выглядеть такими... и еще немного по поводу ножиков...никто не снимает часовых БРОСКОМ ножа...это синематограф Обязательно объект фиксируется во избежание случайного выстрела, крика или иного эксцесса...для чего необходимо вплотную приблизиться к жертве...простых подходов к часовому бывает только в кино... вообще до появления винтореза это была большая головная боль дивера... и еще - сколько часовых охраняет военно-морскую базу! а снять надо всех...вообще весь караул...и это в первая очередь забот...надо боновые заграждения убрать, надо деактивировать крепостное минное поле....хлопотно это... а рексов - один Балк
Машинист: sib пишет: легко потравиться самим.... Противогазы. Активированный уголь - не проблема, маску сделать тоже. sib пишет: Общественное мнениет не одобрит... Победителей не судят. Повозмущаются в Гааге и Женеве, поорут в Лондоне, а потом примут на вооружение сами. Другое дело, что во фронтовых условиях не применишь - позиционной войны нет. А портить воздух (фосгеном, ессно ) в подобных вылазках - самое оно
Leonard: 2wayu В условиях блокады порта? Да. А есть другие варианты? 2sib У "адмирала" Руднева во Владике некомплект матросов, нехватка запчастей и боеприпасов, поголовное пьянство работников порта. Плюс наверняка еще весьма скептично настроенные коллеги и чиновники разного калибра. Вот типа таких: "Руководство обороной собственно крепости должно было осуществляться ее комендантом генерал майором К.Н. Смирновым. Но фактически старшим воинским начальником в крепости оказался корпусной командир генерал лейтенант А.М. Стессель, хотя Квантунского укрепленного района, начальником которого он был назначен в марте, к июлю уже не существовало как такового. Еще в июне Стессель получил от командующего Маньчжурской армии генерала от инфантерии А.Н. Куропаткина приказ сдать командование коменданту крепости, а самому отправиться за новым назначением в Маньчжурию. Однако Стессель не выполнил этого приказа, а случайно попавшую к нему копию приказа Куропаткина, адресованную генерал майору Смирнову, утаил." «Неизвестные страницы русско японской войны: 1904 1905 гг.»: Вече; Москва; 2004 ISBN 5 9533 0269 X Я все же предлагаю не мудрствовать, а по тихому почистить армию и флот от подобных деятелей.
Bars: sib пишет: спец-К-96 делает проблему решаемой Боюсь, это нереальный проект. Делать нечто ВАЛообразное можно только на основе спецпатрона. А это далеко не самая простая вещь. Куда проще оснастить глушителем наганы-дёшево, просто и эффективно. Ручные гранаты можно изготовить по подобию немецких в ПМВ. Намного проще Ф-1, хотя они и не столь хороши.
Anton: sib пишет: Например отработать осколочными и зажигательными гранатами в комплексе по казармам - вполне удовлетворительный моральный эффект Гм. В принципе можно ничего не выдумывая забросать эти самые казармы (наверняка бамбуковые) динамитными шашками (и жертв немного, а мы белые и пушистые) и ЛС противника временно небоеспособен. sib пишет: Если есть судоремонтный завод - обязательно есть литейка... В том то и дело что во Вл-ке не СРЗ, а мастерские Машинист пишет: Фосген. Просто, дешево и ядовито Вот конвенции всякие эту идею зарубят на корню А нет еще конвенций на эту тему. Но с ОВ лучше не связываться - самим боком выдет. А если дальше фантазировать, то можно заняться к примеру разведением саранчи и выпусканием ее у берегов японии с целью подрыва сельского хозяйства.
Anton: Bars пишет: Куда проще оснастить глушителем наганы-дёшево, просто и эффективно. Это да. Можно еще попробовать переделать несколько трехлинеек под нагановский патрон (но тяжеловато будет по весу). ИМХО самодельный глушитель не сможет полностью погасить звук выстрела мощного патрона К96
olegsv: Anton пишет: А нет еще конвенций на эту тему. Но с ОВ лучше не связываться - самим боком выдет конвенция если мне не изменяет склероз от 1898 года. Там правда много чего пытались запретить. А с ОВ пытались что либо сообразить еще лет на 10-15 раньше. В том числе и в России. Эффективность малой показалась. Подопытная жиность не помирала , а только сильно плакала и болела. Предки были суровы . Нелетальное оружие их не устраивало. Людоеды однако
Anton: olegsv пишет: конвенция если мне не изменяет склероз от 1898 года. А можно поподробнее?
yuu2: Глебыч пишет: Кроме того, каждому капитану была вручена расписка "Каждому" - это которым? Вроде после потопления сангарского "улова" при эскадре только "марьиванна" и "охламон" остались. Но и тот, и другой - контрабандисты (хотя и поневоле). Так что для них единственный возможный вариант - пересадка на очередную японскую рыболовную шхуну - бОльшего гуманизма не нужно. Так что оба транспорта во Владивосток на продажу призов (с зачистлением в состав флота?), т.е. на приработок команде "Варяга" - чтобы во Владивостоке выстроилась очередь идти добровольцами на ВспКр.
yuu2: Глебыч пишет: И еще имеете наглость требовать Корею? Надо бы вместо сдачи территорий объяснить человеку, мол Корею-то Россия как раз и не требовала. Что он мол жертва предвоенной истерической пропаганды на родине. Дескать одновременный приход гарибальдийцев и "Осляби" практически уравнивал шансы на море и делал войну бессмысленной. Отчего вся японская пресса и дипломатия торопились объявить войну России, обвиняя её в том, что она даже и не планировала. Картина "Непогрешимый царь (микадо) и плохие бояре" легче встроится в мировосприятие обработанного пропагандой самурая, чем "миролюбивый русский".
yuu2: Глебыч пишет: Но с 40 кабельтовых на Америке - Мару разглядели Варяг, некстати высунувшегося из за Мари Анны, за которой он до этого прятался Пардон, а с какого ракурса японец видел эскадру? Если он видел её с носовых углов, то максимум мог опознать наличие башен. Опять же: а когда на "Варяге" изничтожили бутафорию? Что-то об этом ни слова не было. А если видел с бортовых (таки сосчитал число труб и другие характерные элементы), то на 40 кбт он должен попасть под сосредоточенный огонь всех троих. И шансов уйти ноль.
dragon.nur: Anton пишет: ИМХО более реально делать гранаты из гильз 37-47 мм со взрывателем, переделанным из трубки Бринка (т.е. перед броском не выдергивается кольцо, а ударяется). Будет реально отрывать руки метателям. Задержка подрыва трубки Бринка недостаточно велика. Это разве что для пращевого метания и шрапнельного стакана сгодится в почти-ближнем бою (метров 60 до окопа противника).
sib: Anton пишет: Это да. Можно еще попробовать переделать несколько трехлинеек под нагановский патрон (но тяжеловато будет по весу). ИМХО самодельный глушитель не сможет полностью погасить звук выстрела мощного патрона К96 естественно патрон понадобится с ослабленным пороховым зарядом для снижения скорости пули до дозвуковой скорости...НО во Владике (уверен) не найдется 100-150 Маузеров К-98 посему - целевая закупка у производителя не меньше 1000 шт...заодно и патроны заказать уменьшенной мощности тыщ 100, по срокам думаю месяца в 2-3 уложиться можно...заказ на глушители можно разместить в России без объяснения назначения прибора...оптику закупить у цейса через третьи руки... Вот так мне это видится:
sib: тока не надо пинать меня за то что оптика мешает заряжению... все слеплено без особого соблюдения масштабов... хотя учесть возможный баг стоит конешно
dragon.nur: Глебыч пишет: замедлитель на 5-7 секунд Зачем так много? Её обратно наловчатся перебрасывать. Стандарт 3.7-4.7 секунд.
dragon.nur: Anton пишет: А нет еще конвенций на эту тему Есть, точнее, была, 1897 года. Питер -- инициатор той конференции, емнип.
dragon.nur: olegsv пишет: А с ОВ пытались что либо сообразить еще лет на 10-15 раньше Много раньше. Обстрел Одессы бомбами с цианосодержащими веществами -- натуральное британское военное преступление, апрель 1854 года. И после того несостоявшаяся попытка Дандаса и, емли мне не изменяет память, Мак-Интоша: выкуривание защитников Севастополя смесью угарного и сернистого газа.
Anton: yuu2 пишет: Если он видел её с носовых углов, то максимум мог опознать наличие башен. Ну гарибальдийцев трудно с кем-нибудь спутать. Но командир ВсКр мог и не знать о покупке гарибальдийцев (из-за мании японцев все секретить) yuu2 пишет: то на 40 кбт он должен попасть под сосредоточенный огонь всех троих. А кто эти трое? На Варяге 6" не все в строю и вероятность попадания крайне низкая, на Ниссине с Касугой вообще выстрел в 5 минут и без пристрелки. У Глебыча более-менее правдоподобно. Вообще удивительно, что Варяг успел так быстро поднять пары (при некомплекте кочегаров), что даже смог немного сократить расстояние.
Anton: dragon.nur пишет: Anton пишет: цитата: ИМХО более реально делать гранаты из гильз 37-47 мм со взрывателем, переделанным из трубки Бринка (т.е. перед броском не выдергивается кольцо, а ударяется). Будет реально отрывать руки метателям. Задержка подрыва трубки Бринка недостаточно велика. Это разве что для пращевого метания и шрапнельного стакана сгодится в почти-ближнем бою (метров 60 до окопа противника). Так написал же - из переделанной трубки Бринка. Естественно надо удлинять пороховую петарду, благо длина гильзы позволяет. По поводу шрапнельного взрывателя надо смотреть по макс.замедлению, но ИМХО должно быть все-равно маловато, так что тоже без переделок не обойтись
Anton: sib пишет: естественно патрон понадобится с ослабленным пороховым зарядом для снижения скорости пули до дозвуковой скорости...НО во Владике (уверен) не найдется 100-150 Маузеров К-98 посему - целевая закупка у производителя не меньше 1000 шт...заодно и патроны заказать уменьшенной мощности тыщ 100, по срокам думаю месяца в 2-3 уложиться можно...заказ на глушители можно разместить в России без объяснения назначения прибора...оптику закупить у цейса через третьи руки... М-да... действительно проще наган использовать, хоть повоевать успеют. Хотя маузеры Балк может закупить как частное лицо (ну например для охоты), а вот спецоптику еще и сделать надо. Есть еще вариант винтовки Бердана с патроном уменьшеной мощности для дозвуковой НС, и точность останется приличная. Это вполне реализуемо в условиях Вл-ка.
yuu2: Anton пишет: Ну гарибальдийцев трудно с кем-нибудь спутать Даже на острых курсовых углах? В таком случае ВспКр опознает именно их, а не "Варяга" с остатками бутафории. Но командир ВсКр мог и не знать о покупке гарибальдийцев Мог. Но уж точно с севера мог ожидать либо своих, либо британских носителей башен числом 2-3 да в сопровождении транспортов, т.к. "Ослябя" в своём отряде был единственным башенным (да и с севера зайти банально не успевал).
Холера-Хам: sib пишет: НО во Владике (уверен) не найдется 100-150 Маузеров К-98 В каталоге Торгового дома "Купецъ" славного города Рыбинска за 1902 предлагался "превосходный подарок господам путешествующим- автоматический карабин Маузера", причем 30 патронов выдавались в качестве подарка. Никто не покупал, дорогущая сволочь! Кстати, в качестве приклада использовалась деревянная кобура, которая узким концом приставлялась к оружию, а широким- к плечу. Однако, десантные роты на кораблях российского флота были вооружены помимо всего прочего и этим штатным ! А откуда, вы думаете, образ реввоенмора с МАУЗЕРОМ на боку?
sib: Холера-Хам пишет: Кстати, в качестве приклада использовалась деревянная кобура, которая узким концом приставлялась к оружию, а широким- к плечу. Однако, десантные роты на кораблях российского флота были вооружены помимо всего прочего и этим штатным ! А откуда, вы думаете, образ реввоенмора с МАУЗЕРОМ на боку? Дело в том что деревянная кобура крепилась к нижнему концу рукоятки и пистолет при стрельбе дико подбрасывало...поэтому я изменил точку крепления приклада...Вряд ли подобные военморы существовали в РЯВ...это все еще в будущем...а пока действительно Балку придется закупать их как частному лицу, в принципе можно обойтись поначалу и без оптики, это я от жадности .. и просьба не забывать, что в отличие от наганов ЭТО пистолет-пулемет на самом деле
yuu2: Anton пишет: М-да... действительно проще наган использовать, хоть повоевать успеют. Гулять так гулять! Может тогда вообще - арбалеты? А вместо болтов - таки гильзы от 37мм с трубками Бринка? Хотя если Балк наладит производство миномётов, то всё это будет излишним.
Холера-Хам: sib пишет: .а пока действительно Балку придется закупать их как частному лицу Ну зачем же как частному? В Российской Империи было Министерство финансов, имеющее свои вооруженные силы, такие как Отдельный корпус пограничной стражи, Заамурскую железнодорожную стражу- причем эти формирования имели отличное от армии вооружение, в частности тредюймовки закупали у Круппа...и что бы не отнестись к Витте? Думаю, не отказал бы! Вопрос- а Маузер-то крупный заказ потянет? Ведь это оружие высокотехнологичное, от того и дорогое- можно сказать, штучная работа-с? Это Вам не Наган-с...
smax: yuu2 пишет: Гулять так гулять! Может тогда вообще - арбалеты? А если вспомнить (под влиянием окружающей среды) китайские магазинные станковые арбалеты... ;-)
Холера-Хам: smax пишет: китайские магазинные станковые арбалеты... ;-) Ну а порт-артурский пулемет поручика Гобято забыли? Из пяти китайских магазинных винтовок на одном станке?
yuu2: Anton пишет: Вообще удивительно, что Варяг успел так быстро поднять пары (при некомплекте кочегаров) Ну не было некомплекта кочегаров! "Варяг" принял полную команду "Сунгари". Купец, т.е. 80% экипажа - кочегары и машинисты. "Варяг" принял с "Корейца" как минимум одну полнокомплектную смену кочегаров. В сумме с другими специальностями этого уже достаточно для приведения в движение "марьиванны" и "охламона". На гарибальдийцах бОльшая часть перегоночной команды оказывает нам содействие. Да, её надо подкрепить варяжцами. Но даже не половиной, т.к. для 10узлового хода лишним будет. Результат: как минимум одна (дневная) смена кочегаров "Варяга" является полнокомплектной. А ночью ему полный ходтак просто противопоказан - ещё потеряет "компаньонов". А вот кого действительный некомплект - так это штурманов и сигнальщиков. И именно в связи с этим "Руднев" встречных купцов должен или топить, или отпускать.
sib: Leonard пишет: Я все же предлагаю не мудрствовать, а по тихому почистить армию и флот от подобных деятелей. Да не вопрос! Готовьте списки...
sib: Холера-Хам пишет: В каталоге Торгового дома "Купецъ" славного города Рыбинска за 1902 предлагался "превосходный подарок господам путешествующим- автоматический карабин Маузера", причем 30 патронов выдавались в качестве подарка. Никто не покупал, дорогущая сволочь! А действительно, почему бы в россии не поискать? 100-150 шт всяко найдется...
Холера-Хам: sib пишет: А действительно, почему бы в россии не поискать? В Интернет-Магазине, да?! Товарищ, как Вы это себе представляете? То есть Вы сидите в Владивостоке, и ПИШИТЕ- потому как ремингтонистка приболела- письма-"Милостивый государь! Не соблаговолите ли ответить, не имеется ли у Вас в продаже автоматический пистолет карабин Маузеръ-98, какого он калибру, сколько штук в наличии, и сколько это стоит? И будет ли оптовая скидка? Принимаете ли к оплате карточку Виза(зачеркнуто), безналичный расчет(зачеркнуто) вообще какова форма оплаты? Отпишите" и несете на почту...Где мешок погружают в почтовый вагон и везу-везут-везут-везут...Везут до Москвы, потом сортируют, и везут-везут в Рыбинск. Там письмо читают, и отписывают, что все два интересующих Вас изделия готовы быть представлены по 600 рублей серебром , через Верхневолжский Купеческий банк...и письмо с ответом едет-едет -едет - обратно во Владик...Нет уж, лучше прямо к Кунсту унд Альберту, ул. Светланская, дом 21! И доставка прямо из Дойчлянда!
steltsy: sib пишет: А действительно, почему бы в россии не поискать? 100-150 шт всяко найдется... А смысл? У Маузера слишком большая скорость пули, чтоб заглушить - надо ее сильно тормознуть - получим балистику не лучше чем у нагана. Резюме - глушеный наган ничем не хуже, даже лучше в некоторых аспектах - щелкает только курок и их должно быть полно в армии. А вообще для этих целей лучше старые 4х линейные Смит-Вессоны юзать, при более тяжелой пуле они имеют дозвуковую скорость изначально.
Krom Kruah: steltsy пишет: А вообще для этих целей лучше старые 4х линейные Смит-Вессоны юзать, при более тяжелой пуле они имеют дозвуковую скорость изначально. Факт.
Логинов: http://ww1.milua.org/hgrenade1913kug.htm Вот вам ручная граната, вполне выполнимая при том уровне техники ( чугунный корпус где-то все равно влить можно). А маузеров с 1907 г ( когда их разрешили покупать) до 1914 г закупили в России офицеры 10000 штук. Даже во время войны в Симбирске специальный патронный завод пустили, для выпуска 7,62*25 патронов.
Холера-Хам: Логинов пишет: ( когда их разрешили покупать) чиновники из ГАУ господам офицерам за свой счет в качестве личного оружия. А мирные жители покупали и раньше.
sib: Krom Kruah пишет: Факт. Не факт! поскольку энтот Смит работал на ДЫМНОМ порохе, если я не ошибаюсь...В сад... steltsy пишет: У Маузера слишком большая скорость пули, чтоб заглушить - надо ее сильно тормознуть - получим балистику не лучше чем у нагана. Резюме - глушеный наган ничем не хуже, Отнюдь нет - у нагана начальная скорость 275 м/с (у нагана с глушителем соответственно еще меньше...) у к-96 420 м/с и тормознуть надо до 330 м/с сделать это: 1 - используя более тяжелую пулю от НАГАНА весом 7грамм против 5.52грамм от маузера 2 - используя минимальную навеску пороха 0,47 грамм (возможно снизить даже до 0,45 грамм если не приведет к отказу работы автоматики) 3 - если это не снизит скорость пули до потребных 330 м/с то мона посверлить мелких дырок во второй трети ствола... и экспериментальным путем достичь требуемого параметра далее - при весе пули 7г и скорости 330м/с баллистика ну всяко лучше чем у нагана и на дистанции от 100 до 50 метров дает достаточную кучность при более длинном (140 мм) стволе... 4 - боец должен быть уверен в своем оружии...мы не городского киллера вооружаем, а солдата должного действовать на "временно оккупированной японцами территории" острова Цусима... к-96 способен работать в АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме и в скоротечном огневом контакте на малых дистанциях (который наиболее вероятен в условиях действий разведовательно-диверсионной группы) основную роль играет плотность огня априори недостижимого с при использовании наганов...и т.д. я оч внимательно проанализировал ваши возражения пересмотрел кучку литературы по стрелковому оружию начала века и не нашел более оптимального варианта для планируемой задачи...
sib: Логинов пишет: Вот вам ручная граната, вполне выполнимая при том уровне техники ну было Но нафиг связываться с СЫРЫМИ КОНСТРУКЦИЯМИ да еще на дымном порохе, когда (Балку) отлично известна отработанная Ф1, наполнитель литой чугунки - только гексоген
sib: Холера-Хам пишет: Нет уж, лучше прямо к Кунсту унд Альберту, ул. Светланская, дом 21! И доставка прямо из Дойчлянда! Прав комиссар - заказ по телеграфу оплата по получении и помолясь за доводку
dragon.nur: sib пишет: Ф1, наполнитель литой чугунки - только гексоген Ни в коем случае! Как раз ЧП вполне достаточно для рассечения по нарезам. Гексоген и прочие быстродетонирующие ВВ разобьют чугунный корпус в мелкую пыль вместо осколков.
dragon.nur: То, чего не хотелось бы допустить Статья в газете "Дойче моргеншау". "Русский медведь неспособен совладать даже с собственными когтями. Как сообщают нам из достоверных источников (читаем ППП ), фирме Маузер вчера поступил странный заказ на восполнение запасов фирмы в России -- русские офицеры в своих медвежьих углах скупают не пользовавшиеся до того спросом пистолеты Маузера. По мнению наших источников, русские настолько плохо знают оружие, что решились на покупку ненадёжных пистолетов за золото".
Холера-Хам: dragon.nur пишет: Как сообщают нам из достоверных источников "Кригс унд амунишн беобахтер""В своем отечестве нет пророка!" Как сообщили Вашему специальному корреспонденту в Главной конторе старейшей оружейной фирмы,чья торговая марка пользуется всемирной известностью, даже в далекой России наконец-то оценили высочайший уровень продукции компании Маузер ГМбх. Прискорбно, что таковой вывод не сделали до сих пор офицеры Императорской и Королевской армии! Компания днями получила значительный русский заказ на вполне женерозных условиях, каковой и будет выполнен , как и все другие иностранные заказы, точно в оговоренный срок.Обращаем Ваше внимание, что Господа оптовые покупатели могут через редакцию нашей газеты получить и иллюстрированный лучшими граверами бесплатный Маузеровский каталог.
Krom Kruah: sib пишет: Не факт! поскольку энтот Смит работал на ДЫМНОМ порохе, если я не ошибаюсь...В сад... steltsy пишет: На дымном - только в начале. "Офицерский скорострельный" вариант (двойного взвода, двойного действия или как там это по русски) - вполне даже бездымным. Прибор вполне использовался даже в Балканской войне для подофицерского состава и для частей не первой линии, в т.ч. - как раз дост. массово из т.наз. "македонских комит" (в общем - полупартизанские, полудиверсионные добровольцы из Македонии). Кстати мой прадед Димитрия однажды показал мне (еще в детстве - он до 98 лет дожыл в полном уме и кондыции, дай Бог каждому, а за участием в национально-освободительном движении , а потом - в Балканской и Первой мировой стал полным кавалером (всех степеней) Креста Храбрости) как стреляется "чифте" - т.е. сразу одновременно из двух револьверов по двух целей (при том - вполне даже попадал - ковбои из вестернов прямо отдыхают! ). Расказывал, что комиты из ВМРО (Внутренной македонской революционной организации) (конечно без знании органов власти - в том периоде (вероятно около 1907-10 г.) в общем - турецких все еще) обучали даже иностранных "колег", из России например курс по изготовлению ручных гранат и стрельбы "чифте" прошел и известный Камо (Тер-Петросян) Симон Аршакович (1882-1922). В дальнейшем однако ВМРО с коммунистами "разошлись" - в основном как раз по причине непринятия "македонизма", насильственно насаждаемого по решению Коминтерна. Он например в конце 40-х категорически отказал вписать его в паспорте как "македонцем", что в общем требовало незаурядного мужества. Обошлось без репресиями, однако... Гм... прошу прощения за офтоп...
steltsy: sib пишет: Отнюдь нет - у нагана начальная скорость 275 м/с (у нагана с глушителем соответственно еще меньше...) у к-96 420 м/с и тормознуть надо до 330 м/с сделать это: 1 - используя более тяжелую пулю от НАГАНА весом 7грамм против 5.52грамм от маузера Пули не просто разные, у них разный калибр !!! sib пишет: 2 - используя минимальную навеску пороха 0,47 грамм (возможно снизить даже до 0,45 грамм если не приведет к отказу работы автоматики) 3 - если это не снизит скорость пули до потребных 330 м/с то мона посверлить мелких дырок во второй трети ствола... и экспериментальным путем достичь требуемого параметра далее - при весе пули 7г и скорости 330м/с баллистика ну всяко лучше чем у нагана и на дистанции от 100 до 50 метров дает достаточную кучность при более длинном (140 мм) стволе... И когда все это чудо у вас в руках окажется? Мало того, что этих самых К96 нет под руками, так еще и переделки нешуточные, и не только ствола, но и боеприпаса. Эта затея бездарное растрачивание сил и средств. sib пишет: 4 - боец должен быть уверен в своем оружии...мы не городского киллера вооружаем, а солдата должного действовать на "временно оккупированной японцами территории" острова Цусима... к-96 способен работать в АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме и в скоротечном огневом контакте на малых дистанциях (который наиболее вероятен в условиях действий разведовательно-диверсионной группы) основную роль играет плотность огня априори недостижимого с при использовании наганов...и т.д. Это в каком таком году появились Маузеры 712? Не пытайтесь выдать желаемое за действительное. А на территории занятой неприятелем важнее иметь ствол к которому подходят вражеские патроны.
Anton: steltsy пишет: ули не просто разные, у них разный калибр !!! Патрон разный, а калибр один.
Bars: Зачем Балку бесшумное АВТОМАТИЧЕСКОЕ оружие? Для диверсантов-партизан 40 лет позже хватало "Нагана" с глушителем, который изготавливался и в полевых условиях. А ПП нужен-можно "Узи" сделать-вещь простейшая. Как минимум по конструкции.
olegsv: антон пишет А можно поподробнее "Среди действующих международно-правовых актов, регламентирующих поведение государств и других участников во время вооруженных конфликтов, находятся Гаагские конвенции 1899 и 1907 годов об открытии военных действий, о законах и обычаях сухопутной войны. " пардон за 1998 год. у меня в файлах это год согласования документов и подготовка к конгрессу. там же фигурировали например попытки включить в список ОМП пулемет максима. неудачная к сожалению.
olegsv: dragon.nur пишет: Много раньше. Обстрел Одессы бомбами с цианосодержащими веществами -- натуральное британское военное преступление, апрель 1854 года. И после того несостоявшаяся попытка Дандаса и, емли мне не изменяет память, Мак-Интоша: выкуривание защитников Севастополя смесью угарного и сернистого газа. согласен с драконом но про середину семидесятых годов я имел в виду опыты в российской армии и не на севастопольцах а на овцах и вроде водоплавающей птице.
olegsv: Первые испытания химического оружия в России были проведены в конце 50-х г.г. XIX века на Волковом поле. Снаряды, начиненные цианистым какодилом, были подорваны в открытых срубах где находились 12 кошек. Все кошки остались живы. Отчет генерал-адъютанта Баранцева, в котором делались неправильные выводы о низкой эффективности ОВ, привел к плачевному результату. Работы по испытанию снарядов, начиненных ОВ, были прекращены и возобновились только в 1915 г. Случаи применения ОВ во время Первой Мировой войны являются первыми зафиксированными нарушениями Гаагской декларации 1899 и 1907 г.г. Декларации запрещали "употреблять снаряды, имеющие единственным назначением распространять удушающие или вредоносные газы". Франция согласилась с Гаагской декларацией 1899 г., также как и Германия, Италия, Россия и Япония. Стороны договорились о неприменении удушающих и ядовитых газов в военных целях. США отказались поддержать решение Гаагской конференции 1899 г. В 1907 г. Великобритания присоединилась к декларации и приняла ее обязательства
Глебыч: Народ, ну не буду я так углублться в сухопутные дела чтоб давать разрез лимонки)). К концу выходных попробую добить набег на Владик. Первый)
yuu2: Глебыч пишет: набег на Владик. Первый Срисовать с реала, т.к. активен только "реальный" ВОК ("Варяг" в ремонте, итальянцы - без экипажей). А все силы - на второй.
sib: yuu2 пишет: Срисовать с реала, т.к. активен только "реальный" ВОК ("Варяг" в ремонте, итальянцы - без экипажей). А все силы - на второй. подход - с реала...в количестве 6 штук...половину (ну хотя бы 2 ) топить, иначе зачем мутить с корректировщиками и триангуляцией... Варяг ради такого дела с доком подождет малехо и правым бортом вполне отстреляется...на гарибальдей к пушкам поставить артилеристов с береговых батарей за несколько дней приспособятся...заранее пристреляться по известному месту стоянки камимуры...ну грех не утопить парочку...и мины хоть прямо на лед вывезти на лошадках да замаскировать хоть простыней....топить однозначно!
steltsy: Anton пишет: Патрон разный, а калибр один. Оригинальный Маузеровский патрон - 7,63х25 по обозначению, а фактически - 7,65 Пуля патрона "Маузер" фактически имеет диаметр 7,65, а обозначение 7,63-мм принято для того, чтобы имелась возможность отличать эти патроны от 7,65-мм патронов "Борхардт", близких к ним по геометрии и баллистике.
yuu2: sib пишет: на гарибальдей к пушкам поставить артилеристов с береговых батарей за несколько дней приспособятся Не смогут - нужно ещё как минимум получить таблицы стрельбы, проверить их истиность пробными стрельбами и пр. Так что в первый обстрел Владивостока гарибальди - "металлолом". заранее пристреляться по известному месту стоянки камимуры ??? Ткните пальцем! да и стоял ли он при этом? иначе зачем мутить с корректировщиками и триангуляцией Так её тоже освоить надо. Посты развернуть, связь организовать, откалибровать. Всё это время. Которого до первого обстрела практически нет. А вот ко второму ... для японцев сойдёт лёд, для русских будет выведен из дока "Варяг", будут активированы береговые посты и башни гарибальдей.
smax: sib пишет: по известному месту стоянки камимуры... А обычный участник форумов, т.е. не из числа "гуру", знает это место? Или "наш Руднев" как раз "гуру" и есть?
Глебыч: smax пишет: А обычный участник форумов, т.е. не из числа "гуру", знает это место? Или "наш Руднев" как раз "гуру" и есть? Ну у Профессора был выбор, так что Руднев "наигурейший" и всех Гур . Эдакий Кром Круах с добавкой остальных монстров рока . Собирательный образ в общем. Знает почти все .что на этом форуме обсуждалось.sib пишет: подход - с реала...в количестве 6 штук...половину (ну хотя бы 2 ) топить, иначе зачем мутить с корректировщиками и триангуляцией А чтобы было ясно, что 2 человека сходу инерции раздолбайства переломить не могут... Что правда.
yuu2: Глебыч пишет: Собирательный образ в общем. Знает почти все .что на этом форуме обсуждалось А что? Где-то в природе есть обнародованные прокладки ползанья Камимуры по льду? GPS-то ведь ещё не было. Так что никаких "заранее известных точек". Тем более, что возмущение относительно реала уже внесено.
wayu: sib пишет: подход - с реала...в количестве 6 штук...половину (ну хотя бы 2 ) топить, иначе зачем мутить с корректировщиками и триангуляцией... ...заранее пристреляться по известному месту стоянки камимуры...ну грех не утопить парочку...и мины хоть прямо на лед вывезти на лошадках да замаскировать хоть простыней....топить однозначно! И что ж Вы так жестоки...Да если японцы так быстро и практически всухую потеряют Асаму,Нисин,Касуга и например Адзумо и Токиву-им капитулировать надо сразу,без вопросов...Что-то типа :Барин,прости,бес попутал!!!! Что у них от флота остаётся-то... В общем,первый обстрел таки срисовать с реала,с тем отличием только,что ВОК всё же постреляет ..ну и получит также..В реале-то они пока с якоря снялись,а тут под командой новоиспечённого адмирала...Только -только получившего теллеграму .Вполне себе вижу такую картину.С задержкой от реала на пару часов(сутки?) приходит Камимура...в это время каперанг Руднев получает телеграму от ЕИВ ...о новом звании,награждении Георгием и новом назначении.Все значит его поздравляют,шампанское и тут два варианта: 1.Раздаётся салют Камимуры(но это вряд ли-должны заметить раньше),но типичный образец раздолбайства,тем более на радостях ещё... 2.влетает посыльный:Ваше Благородие,японские крейсера на горизонте!.. Ну что-то типа этого...
sib: Ах так, да..ах так!... Утром 6 марта (22 февраля) БрК "Идзумо", "Иватэ", "Якумо", "Адзума", ("Асама" - потонувшей в Чемульпо)вместе с двумя бронепалубными крейсерами 3-го отряда "Касаги" и "Иосино" подошли к острову Аскольд. Оттуда корабли направились к восточному берегу полуострова Муравьева-Амурского, но путь им преградил мощный лед - его толщина достигала 45 см. С большим трудом найдя участок Уссурийского залива с более тонким льдом, японские броненосные крейсера легли на боевой курс и в 13.53 начали перекидную стрельбу по городу, продолжавшуюся с перерывами до 14.27 (по японскому времени; по русским данным японцы вели огонь с 13.35 до 14.20). Кроме того, они обстреляли форты Суворова, Линевича, Уссурийскую батарею, а также строящуюся батарею на берегу Уссурийского залива. Русская береговая артиллерия не отвечала: шансов попасть в неприятельские корабли со столь большой дистанции (от 45 кбт и выше) практически не было. из другого источника: Оставив легкие крейсера у о.Аскольд, японские броненосные крейсера подошли к п-ву Басаргина, и в 13.30. головной корабль открыл огонь из орудий. В течение часа японцы выпустили около 200 снарядов. Обстрелу подверглись строящиеся форты Суворова и Линевича, береговые батареи, восточная часть города и порта. проведи прямую от о.Аскольд до п-ва Басаргина, отмерь 70:100 каб от восточной части города и получишь место стоянки Камимуры, постреляй по этому месту, получишь много дырок во льду, выгони на лед владивостокский гарнизон, пусть из дырок сачками лед выгребут, подвези на лошадках морские мины и в дырки сбрось, пусть тонут... за ночь подморозит пллыньи, снегом подзаметет...и жди, Камимура придет и непременно нарвется....вот тут и пали из пушек! Бог даст кто сдуру и попадет с Божъей помощью...для дальнобойности прими балласту на один борт и создай крен градусов пять глядишь дострелишь и пушек не поломаешь....Бардак в городе, а эскадра в боевые походы ходит, и пока еще вполне боеспособна, скажи что радиограмму японскую перехватил, дескать идет Камимур к Владику имея целью пострелять и 22 к обеду непременно будет...Поверят я думаю, плавать никуда не надо, чтоб и не пострелять, а? В такую ловушку Ками более не попадет...
Krom Kruah: wayu пишет: И что ж Вы так жестоки...Да если японцы так быстро и практически всухую потеряют Асаму,Нисин,Касуга и например Адзумо и Токиву-им капитулировать надо сразу,без вопросов...Что-то типа :Барин,прости,бес попутал!!!! Что верно - то верно!
sib: Еще один источник: со стороны острова Аскольд приблизилась новая эскадра в составе пяти броненосцев и двух крейсеров. Телеграфист Андросов, первый заметивший эскадру и сообщивший о ее приближении, в последствие был награжден Георгиевским крестом. На Тигровой взвился предупреждающий флаг, на улицах началась толкотня. Но теперь, народ спешил не на вокзал, а на Орлиную сопку. "Верх горы, - вспоминает очевидец, - почернел от народа". Когда эскадра взяла курс на Уссурийский залив, у всех вырвался вздох облегчения - войди эскадра в Амурский залив, обстрел мог принести большие бедствия городу. Пройдя в Уссурийский залив до Шаморы, японцы повернули назад и с рейда бухты Тихой открыли огонь. Чо, трудно вычислить?!
sib: wayu пишет: Да если японцы так быстро и практически всухую потеряют Асаму,Нисин,Касуга и например Адзумо и Токиву-им капитулировать надо сразу,без вопросов...Что-то типа :Барин,прости,бес попутал!!!! они за апрель на минах больше потеряли...не сдались, однако
wayu: sib пишет: они за апрель на минах больше потеряли...не сдались, однако Это ж когда они умудрились потерять 5 БрКр(это не считая Чиоды ) так что никто и не знал?
Глебыч: wayu sib Мест обстрела как видите вычисляется. И минная постановка будет есесно. НО. Напартачат с проводкой, заграждение то отключаемое, и мины рванут только после отхода Камми, все 4 с помятыми колпаками в пяти милях за кормой. Рудев на радостях запьет)). Балк его выведет из запоя. Далее - ремонт, модернизация и крейсерская вонйна.
komo78: не верю, максимум получатся учения приближеные к боевым, после того как рядом начнут падать снаряды и может парочка попадет камимура отойдет от владика. хорошо если его перехватывать пойдут крейсера, цель боя повредить хотя бы один крейсер чтоб понизил ход до 15 узов. а затем при поддержке легких крейсеров (богатырь то цел?) ночная атака миноносцами. + бой у базы, поврежденные русские смогут уйти, можно заранее загрузить по 10 8" снарядов и 20 6" снарядов на ствол дополнительно, а у японцев часть снарядов ушла на обстрел берега и стрельбу с больших дистанций. так что на следущее утро у Камимуры будет проблема, растрелянный боекомлект, повреждения, бессоные сутки, висящий на хвосте руский крейсер, возможно потерявшиеся ночью корабли, и главное, раздумья насколько повреждены русские тяж. крейсера и где они. прошу помощи, гикнулся комп и сгорели пароли, не могу войти под своим ником комо, если можно помочь пишите на komo@ukr.net. или komo78@rambler.ru.
Глебыч: komo78 пишет: не верю, максимум получатся учения приближеные к боевым, после того как рядом начнут падать снаряды и может парочка попадет камимура отойдет от владика. хорошо если его перехватывать пойдут крейсера, цель боя повредить хотя бы один крейсер чтоб понизил ход до 15 узов. а затем при поддержке легких крейсеров (богатырь то цел?) ночная атака миноносцами. + бой у базы, поврежденные русские смогут уйти, можно заранее загрузить по 10 8" снарядов и 20 6" снарядов на ствол дополнительно, а у японцев часть снарядов ушла на обстрел берега и стрельбу с больших дистанций. так что на следущее утро у Камимуры будет проблема, растрелянный боекомлект, повреждения, бессоные сутки, висящий на хвосте руский крейсер, возможно потерявшиеся ночью корабли, и главное, раздумья насколько повреждены русские тяж. крейсера и где они. прошу помощи, гикнулся комп и сгорели пароли, не могу войти под своим ником комо, если можно помочь пишите на komo@ukr.net. или komo78@rambler.ru. Во первых лед. Камми не подойти к берегу, а нам быстро не выйти в море. Потом, у Камми от 4 до 5 БрКр и еще пара бронепалубников, пусть мелких но тоже с парой 8". А у нас? 3 рюриковича, которым с их парой 8" на борт против 4 на каждом японском лучше не лезть в свалку. Богатырь крут, без иронии, и по бронепалубникам он навалять сможет, но даже против однного Асамоида он не тянет. Остальное не боеспособно. Так зачем нам лезть в драку? Из за того что наша база рядом? Можно и не успеть вернуться. Руднев то про исход Ульсана в курсе.
yuu2: Глебыч пишет: Мест обстрела как видите вычисляется И сколько кбт требуется перекрыть минными постановками? С учётом того, что на 1 кбт требуется 70-100 мин. А также с учётом того, что Камимура уже будет в чём-то отличаться от реала. Может как вариант развития событий: "Руднев" готовится поставить во льду мины, но Камимура пришёл на пару дней раньше. В итоге - полный реал.
Anton: yuu2 пишет: С учётом того, что на 1 кбт требуется 70-100 мин. Гм... а откуда такая плотность?(т.е. 1 мина на 2 м). Енисей например ставил мины из расчета 40 мин на милю, т.е. 4 мины на кабельтов.
yuu2: Anton пишет: .е. 1 мина на 2 м Пардон, описка. "70-100" - это как раз на милю. Т.е. 7-10 мин на кбт = 20-30 м на мину. Енисей например ставил мины из расчета 40 мин на милю В постановке "чёрного дня японского флота" была весьма точно спрогнозирована траектория ЭБРов. Что и позволило довести расстояние между минами до практически двух ширин корпусов ЭБРов. Под Владивостоком же даже траектория Камимуры определена не точнее 10-15 кбт (не говоря о том, что он может и отклониться от реала). А 15 кбт - это уже как раз сотня-полторы мин - работа по бурению льда на неделю плюс расходование офигенного по меркам ДВ числа далеко не бесконечных мин. Да и сделать это незаметно от большого города будет весьма проблематично.
Anton: yuu2 пишет: В постановке "чёрного дня японского флота" была весьма точно спрогнозирована траектория ЭБРов. Что и позволило довести расстояние между минами до практически двух ширин корпусов ЭБРов. Я же про Енисей, а не про Амур написал, т.е. 40 мин на милю вполне соответствовало довоенным представлением о плотности заграждения yuu2 пишет: работа по бурению льда на неделю Лед взрывать - работы саперной команде - на день yuu2 пишет: а и сделать это незаметно от большого города будет весьма проблематично. Официальное объяснение - облегчение работы ледоколу, да и японцы скорее всего там пойдут - лед-то ослабленный. А любопытных близко к месту взрывов не подпускать, под предлогом безопаснсти.
dragon.nur: wayu пишет: Все значит его поздравляют,шампанское и тут два варианта Бал у Марии, альтернативные варианты :)
yuu2: Anton пишет: Лед взрывать - работы саперной команде - на день А по взорванному волочить далеко не лёгкие мины? Каждый второй минёр утопнет.
ser56: Anton пишет: Официальное объяснение - облегчение работы ледоколу, да А если пробить ледоколом майну вдоль трассы заграждения, а потом завозить мины прямо на санях и ломать только тонкий лед уже весом мины?
yuu2: ser56 пишет: А если пробить ледоколом майну вдоль трассы заграждения Так суть-то в том, что Глебыч хочет не просто мины, а крепостное заграждение. Т.е. бить лёд до самого берега, включая мелководье - полнейшее фэнтези даже без учёта неопределённости с точкой обстрела.
Anton: yuu2 пишет: А по взорванному волочить далеко не лёгкие мины? Не такие и тяжелые - мина обр.1898 г - 190 кг. ser56 пишет: А если пробить ледоколом майну вдоль трассы заграждения, а потом завозить мины прямо на санях и ломать только тонкий лед уже весом мины? Или так yuu2 пишет: Так суть-то в том, что Глебыч хочет не просто мины, а крепостное заграждение. Т.е. бить лёд до самого берега, включая мелководье - полнейшее фэнтези даже без учёта неопределённости с точкой обстре А вот тут и мысль возникла: пристрелять участок ледяного поля, по местам падения снарядов пройдет ледокол и пробъет канал (а если японцев долго не будет - обновит), а потом придут японцы и у них два варианта - или как в реале тыкаться в лед или войти в пробитый канал (они же не знают, что это для них пробили). Но накрыть японцев все равно не удастся, потому что данные пристрелки (т.е. прицелы и азимуты) будут находиться на согласовании в штабе крепости, а пока их доставят на корабли - японцы уже уйдут.
sib: yuu2 пишет: А также с учётом того, что Камимура уже будет в чём-то отличаться от реала. Да не так это! 1. Варяг утоп - все знают... 2. Гарибальдийцы исчезли (не пришли в порт) - куда? Никто не знает, но грешить на избитого в Чемульпо Варяга - извините, паранойя 3. Камимура уже на подходе к Владику, а значит связи ни с берегом ни с агентурой во Владике нет, дальность радиосвязи пока еще не позволяет... так что пока все будет по реалу, а перемены начнутся всерьез когда Варяг с призами придет во Владик и агентура доложит что утопленник воскрес и не один, вот тогда начнется реальное расхождение...с реалом
sib: Anton пишет: Но накрыть японцев все равно не удастся, потому что данные пристрелки пристрелять значить сможем, а попасть пару другую раз не сможем Ну утопите хоть когото!
Локи: Почему мешает?Сделать съёмный магазин и проблема решена.
yuu2: Anton пишет: А вот тут и мысль возникла: пристрелять участок ледяного поля sib пишет: Ну утопите хоть когото! Что ж вам всем так неймётся утопить японцев? Ведь если потопим значимую часть линейного флота до развёртывания их армий на континенте, то потеряем несколько дивизий потенциальных военнопленных, за которых японцы могут нам выделить чего-нибудь полезного. Опять же - имидж. Население Манчжурии и Кореи будет считать оголодавших и обнаглевших японцев оккупантами, а добрых и платежеспособныхх русских - избавителями. Так что стоит чуть-чуть потерпеть. К маю кружными путями во Владивосток подойдут "Ослябя" с "Авророй", к июню гарибальди станут боеспособными - тогда и потопим японцев.
dragon.nur: yuu2 пишет: тогда и потопим японцев Или они нас, подключив лёгкие силы и "морских дьяволов".
smax: sib пишет: 1. Варяг утоп - все знают... Его японский ВспКр видел у Владивостока. И с ним пару каких-то 2-башенных 2-трубных кораблей, которых по справочникам у русских в этом районе быть не должно... dragon.nur пишет: Или они нас "А нас то за что" (с)
Глебыч: Anton пишет: А вот тут и мысль возникла: пристрелять участок ледяного поля, по местам падения снарядов пройдет ледокол и пробъет канал (а если японцев долго не будет - обновит), а потом придут японцы и у них два варианта - или как в реале тыкаться в лед или войти в пробитый канал (они же не знают, что это для них пробили). Но накрыть японцев все равно не удастся, потому что данные пристрелки (т.е. прицелы и азимуты) будут находиться на согласовании в штабе крепости, а пока их доставят на корабли - японцы уже уйдут. По каналу - логично. По стрельбе - ну всадит ВОК в Камми пяток снарядов, ну жалко вам)? Топить только никого не буду. yuu2 пишет: Так суть-то в том, что Глебыч хочет не просто мины, а крепостное заграждение. Т.е. бить лёд до самого берега, включая мелководье - полнейшее фэнтези даже без учёта неопределённости с точкой обстрела. Нафига? Провода по льду, взрыв под мину шашка пироксилина, как раз на мину дыра и выйдет, оно маломощное. А что расход мин, ну так зато оттуда уже никто по городу не постреляет).
ser56: sib пишет: Ну утопите хоть когото! Чего жалеть супостатов:)) Глебыч пишет: Провода по льду имеют обыкновения двигаться эти льды в море... не река, увы
Anton: Глебыч пишет: По стрельбе - ну всадит ВОК в Камми пяток снарядов, ну жалко вам)? Больше нескольких попаданий и не будет, БрКр Камимуры получат повреждения (отнюдь не смертельные без лаки-шотов, см.Ульсан) и уйдут.
sib: Локи пишет: Почему мешает?Сделать съёмный магазин и проблема решена. Думал об этом, идея правильная...Но дефицит времини...это довольно сложная конструкторская проблемка...переделка конструкции... пока и так придется
dragon.nur: ser56 пишет: имеют обыкновения двигаться эти льды в море... не река, увы Вы хотели сказать, не пруд? Согласно воззрениям местных жителей, у них малы подвижки. Кстати, а ведь это тоже ход в писанину -- провода от станции управления МЗ уходят в лёд, а там их банально пытается порвать японский шпиён и диверсант (скажем, это и есть причина позднего подрыва) когда с опозданием включили, вначале не могли "пробить", а потом, после подключения источника повышенного напряжения оно и бабахнуло. Даже киношно-красивую картинку можно нарисовать -- искра во льду. Глебыч, а ведь вашу книжицу можно не только издать, но и отснять относительно занедорого.
sib: Anton пишет: Больше нескольких попаданий и не будет, БрКр Камимуры получат повреждения (отнюдь не смертельные без лаки-шотов, см.Ульсан) и уйдут. Ну головной то на мине подорвется, его и добивать...Зато остальные к Владику больше не полезут...
sib: smax пишет: Его японский ВспКр видел у Владивостока. И с ним пару каких-то 2-башенных 2-трубных кораблей, которых по справочникам у русских в этом районе быть не должно... Пока доложит Варяг уже в порту! а дальше уже конешно...
yuu2: Anton пишет: Больше нескольких попаданий и не будет, БрКр Камимуры получат повреждения Даже их толком не получат: трубки - всё ещё тот же Бринк, начинка - всё тот же влажный пироксилин, дальность - почти предельная. Максимум будет 2 дырки от борта до борта (или трубу насквозь). Так что особо рыпаться не резон. И выходить на бой трое против пяти - тоже за гранью. Так что оставить для первого обстрела Владивостока 100% реал и не мучить Глебыча (как раз и повод - обмывали, мол, новое звание "Руднева"). Пусть лучше второй (ночной) обстрел тщательнее проработает.
cobra: yuu2 пишет: начинка - всё тот же влажный пироксилин, дальность - почти предельная Буду ругаться по поводу пироксилина..... Не мыслите стереотипами
Krom Kruah: yuu2 пишет: Даже их толком не получат: трубки - всё ещё тот же Бринк, начинка - всё тот же влажный пироксилин, В общем проблемов с переувлажненности пироксилина было у II TOЭ. Для ПАЭ и ВОК - ничего подобного. С трубок Брынка проблемов для т.наз. "фугасов" (с содержанием ВВ меньше, чем у японских т. наз. "бронебойных") при попадением в неброн. частей. Кстати задачка для Руднева - немедленно доставить трубок Барановского для фуг. снарядов. Их (по памяти) только что сняли с вооружением, но все еще лежали там в складах.
Локи: sib пишет: Думал об этом, идея правильная...Но дефицит времини...это довольно сложная конструкторская проблемка...переделка конструкции... пока и так придется Я не инженер, на мой взгляд проблема не очень большая,направляющие и защёлка
yuu2: cobra пишет: Буду ругаться по поводу пироксилина Пироксилин - это к слову. Просто хотел сказать, что слишком многое ещё не то что не сделано, но даже в планах "Руднева" по сошествии с берега не прописано (бо реальная обстановка от отчётов всегда отличается). А горячие головы уже туда же - "утопить, да побольше". Оставим "утопить" на июль-август. Иначе без пары громких оплеух на суше реформирования российской армии не видать. А так - и повод для реформ обретём, и лояльнось местного населения, и 2-3 дивизии военнопленных - хороший итог для выхода к мирным переговорам.
steltsy: yuu2 пишет: Я не инженер, на мой взгляд проблема не очень большая,направляющие и защёлка Это не главная проблемма! Такой "девайс" как предложил sib скорей всего вообще сам перезаряжаться не будет , для начала почитайте об оружии автоматика которого действует по принципу короткого хода затвора! Есть еще ряд моментов: 1 - таких "компактных" оптических прицелов еще делать не умеют 2 - тонкостенных стальных труб - тоже (это для глушителя) остальное вылезет если сумеете решить эти проблеммы, но скорей всего уже будет пора готовится к следующей войне.
Локи: steltsy пишет: 2 - тонкостенных стальных труб - тоже (это для глушителя) остальное вылезет если сумеете решить эти проблеммы, но скорей всего уже будет пора готовится к следующей войне. Так что работать ножами?
Холера-Хам: Локи пишет: Так что работать ножами? Кынджалами, коллега! И вообще, казакам-пластунам или кавказским абрекам , про текинских джигитов-бандитов или хунхузов уже не говорю- их оружия было достаточно...
sib: Локи пишет: Так что работать ножами? Дядя шутит, все будет работать! Но пока без магазина
yuu2: 2 steltsy : А вот чужих цитат мне дарить не надо.
sib: Вот так это выглядело
sib: Холера-Хам пишет: Кынджалами, коллега! Кстати, уважаемый! Вот где и за сколько продавались маузеры во времена РЯВ Вы знаете! А не знаете ли Вы случаем где и за сколько продавались оптические прицелы приемлемых габаритов?! так 2х4 кратные боле не надо? Посодействуйте вооружению российского флота и посрамлению басурмана!
steltsy: sib пишет: Вот где и за сколько продавались маузеры во времена РЯВ Вы знаете! А не знаете ли Вы случаем где и за сколько продавались оптические прицелы приемлемых габаритов?! так 2х4 кратные боле не надо? Посодействуйте вооружению российского флота и посрамлению басурмана! 600 целковых за одЫн штук. sib пишет: Дядя шутит, все будет работать! Дядя абсолютно серьезен, при таком утяжелении подвижных частей (ствол+завтвор) и ослаблении импульса отдачи (уменьшение скорости пули на 20-25%%), короткоходная автоматика работать НЕ БУДЕТ , по крайней мере в полевых и кустарных условиях довести эту конструкцию до работоспособного состояния - не реально, да и в условиях оружейного производства понадобится не один год. И вААще Маузер К96 - наверно один из самых неподходящих доноров для "тихушного" ствола.
steltsy: yuu2 пишет: А вот чужих цитат мне дарить не надо. I'm sorry , отвечал sib-у, почему на Вас наехало -
Локи: Если всё настолько сложно может обойдёмся Наганами
sib: steltsy пишет: И вААще Маузер К96 - наверно один из самых неподходящих доноров для "тихушного" ствола. Ладно, допустим, хотя и не доказательно! Фото Вас не убеждает! Но критика должна быть конструктивной! Предложите любую другую модель автоматического пистолета пригодного к переделке в пистолет-пулемет имеющую приемлемые ттд...и производившуюся в начале 1904 г. револьверы не предлагать! Дистанция стрельбы 50-100 м вероятность попадания в цель составляет не менее 0,8
Холера-Хам: Что касается прицелов, то специально смотрел каталог "Цейсс-Гальске Гмбх" за 1911 год(Петровка, Пассаж, 2-ой этаж Театральной линии, место 38), видимо, не далеко ушли? Есть - театральные бинокли, монокулярные, 2.5х, от 4 рублей за штуку - трубы зрительные малые в три сложения, помещаются в жилетный карман, рекомендуются для господ посещающих Дерби и рысистые испытания, 8х и 12х, от 18 рублей за штуку
sib: Локи пишет: проблема не очень большая,направляющие и защёлка проблема в извлечении патрона из магазина...
sib: Холера-Хам пишет: театральные бинокли, монокулярные, 2.5х, от 4 рублей за штуку как нанести прицельные риски? я технологии не знаю....
steltsy: sib пишет: Ладно, допустим, хотя и не доказательно! Фото Вас не убеждает! Но критика должна быть конструктивной! Предложите любую другую модель автоматического пистолета пригодного к переделке в пистолет-пулемет имеющую приемлемые ттд...и производившуюся в начале 1904 г. револьверы не предлагать! Дистанция стрельбы 50-100 м вероятность попадания в цель составляет не менее 0,8 Достоинства Маузера, а они в первую очередь в мощном высокоскоросном (для пистолета) патроне, оборачиваются недостатками при такой переделке. То "фото", что Вы предоставили - в лучшем случае фотожоп Пистолет в 1904 году - вообще экзотика, первые доведенные до ума автоматические пистолеты появятся через 3-4 года, а до серийного производства так и все 5-7 лет, так что ищите и может быть обрящите а лучше не заморачивайтесь, на 1904г технологии не доросли для такого оружия. Если есть желание альтернативить - подумайте о применении арбалета, может и не так компактно, но зато вполне реально. P.S. Те характеристики, что вы написали Дистанция стрельбы 50-100 м вероятность попадания в цель составляет не менее 0,8 и сегодня ни одним пистолетом не реализовать.
Krom Kruah: steltsy пишет: Дядя абсолютно серьезен, при таком утяжелении подвижных частей (ствол+завтвор) и ослаблении импульса отдачи (уменьшение скорости пули на 20-25%%), короткоходная автоматика работать НЕ БУДЕТ Согласен с дядей... не будет. Там автоматика не на отводе газов например или на ходе затвора, а на ходе ствола основанна. sib пишет: Предложите любую другую модель автоматического пистолета пригодного к переделке в пистолет-пулемет имеющую приемлемые ттд...и производившуюся в начале 1904 г. револьверы не предлагать! Дистанция стрельбы 50-100 м Есть таких револьверов (именно револьверов) "особой мощности" в США сейчась - для охоту на лосей, медведов и т.д. - с в 2 раза более длинном стволу и с оптикой. Только это сейчась и это спорт. Для особо богат,х извращенцев. Да и нах? А в общем почему именно пистолет Вам нужен? Ружьем снять часового религия не позволяет, что ли? Или на трехлинейки оптики труднее поставить? Знаю, что при перезарядки теряется наводка т.д. Но ведь и в ВМВ не мало снайперов (а в ПМВ вообще все поголовно) стреляли из магазинной, а не авт./самозарядной винтовки и даже ухитрялись попадать. Дистанция стрельбы 50-100 м вероятность попадания в цель составляет не менее 0,8 Это без проблем для каждой винтовки и даже карабине, при том - даже без всякой там оптики. И невозможно для пистолета даже сейчась. Ну, кроме в кино... В общем - винтовка, глушитель (можно наверное сконструянчить) и только по возможности - оптика. А снайп. пистолет - это в общем фикция...
Холера-Хам: Krom Kruah пишет: а в ПМВ вообще все поголовно) а вот была еще в 1900 году у англичан такая привычка- третьим не прикуривать:"Зажглась спичка-бур снял с плеча винтовку, прикурил первый- навел, прикурил второй- прицелился, прикурил третий..."(с) и без всякой оптики! sib пишет: как нанести прицельные риски? я технологии не знаю.... алмазным резцом...самое главное, проградуировать шкалу. Снайперская шкала позволяет определить дистанцию и боковое смещение, то есть поправку на дерривацию, сиречь вращение земли...Кстати, не знаю- была ли у Цейсса просветленная оптика? в каталоге не сказано
steltsy: Krom Kruah пишет: В общем - винтовка, глушитель (можно наверное сконструянчить) и только по возможности - оптика. Кром я наверное вас удивлю, но первые снайперы (со снайперскими оптическими винтовками) появились именно в англо-бурскую и русско-японскую (на стороне русских) войны , правда это единичные случаи скорей выходящие из правил. Ну и оптическая труба была длинной под метр И второе - заглушить ТЕ винтовки - нереально, скорость пули больше 2х Махов, по любому будет хлопок при преодолении звукового барьера, можно правда с винтовкой Бердана №2 поэкперементировать, может и выйдет из нее глушеная винтовка, но слишком много мороки с боеприпасом.
sib: steltsy пишет: и сегодня ни одним пистолетом не реализовать Вот ведь трудный какой а...! прям как жизнь! Ну, во первых, фальсификацией доказательств я почему-то не занимаюсь...не мой стиль... во вторых, именно мощный патрон делает возможной предложенную конструкцию, (в натуральном виде маузер стабильно работал на дистанции 200 м. ) Ну скока жевать что снижение скорости пули производится ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, и прекращвется при появлении нарушений в работе автоматики... Что Вам Маузер-то сделал, у Вас с ним что-то личное...? И наконец из современных систем, например "Гюрза" стабильно работающая на 100м Ну скажжжииитееее что я Вас уболаааалллл!
Krom Kruah: steltsy пишет: Кром я наверное вас удивлю, но первые снайперы (со снайперскими оптическими винтовками) появились именно в англо-бурскую и русско-японскую (на стороне русских) войны , правда это единичные случаи скорей выходящие из правил. Не удивите. Знал про англо-бурскую. А в общем без всякой оптики дело пошло с штуцеров в Крымской войне еще... И второе - заглушить ТЕ винтовки - нереально Вот здесь можно поэкспериментальничать с заряде для снижением нач. скорости. Да и в данном случае можно не с 50-100 м снимать часовых, т.е. глушить вполне - необязательно. можно правда с винтовкой Бердана №2 поэкперементировать, может и выйдет из нее глушеная винтовка, но слишком много мороки с боеприпасом. А в чем проблема с боеприпасом - надо достычь дозвуковой нач. скорости пули, что по моему - вопрос количестве пороха в заряде пр. всего... Пуля дост. тяжелая и на 200-300 м сохранить импульса в дост. степени. В общем конечно - не то, что без проблем, но смотрится гораздо реалистичнее Маузера с оптикой и глушителем. Ну, а след. вопрос - кому и для какой цели это нужно? Единств. разумный ответ: автору, если нужно довести повествования до уровне голивудского боевика...
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: Кстати, не знаю- была ли у Цейсса просветленная оптика? В общем если не ошибаюсь - именно Цейс - пионер просветленной оптики. Конечно для конкретного девайса - не знаю...
sib: steltsy пишет: но первые снайперы (со снайперскими оптическими винтовками) появились именно в англо-бурскую и русско-японскую (на стороне русских) войны Опять врете-с! Первые снайперы использовавшие оптику появились аж в америке в войне север-юг и действительно прицелы были до 3 футов в длину их и опознавали то по синяку под глазом... примите уверения в совершенном почтении...
sib: Холера-Хам пишет: самое главное, проградуировать шкалу. Да и градуировать не надо на такой дистанции а вот поправки вносить в бинокле винтиков не предусмотрено.... хотя на безрыбье....
steltsy: sib пишет: И наконец из современных систем, например "Гюрза" стабильно работающая на 100м Ну ВЫ сразу ВАЛ сделайте в 1904г, и будет Вам счастье , а ежели серьезно, то и сегодня лучшие образцы глушеных пистолетов, под ОЧЧЧЕНЬ СПЕЦИАЛЬНЫЕ боеприпасы, работают метров на 20-30, для больших дистанций ужО нужОн "Винторез" и иже с ним, а это сооооовсем другой уровень. sib пишет: Ну скажжжииитееее что я Вас уболаааалллл! Не выйдет, против физики, законов механики и уровня развития технологии не попрешь
Krom Kruah: sib пишет: Да и градуировать не надо на такой дистанции "Надо, Петка! Надо! " (с) На дистанции на которой не нужно градуировать, не нужна и оптика. И - наоборот.
steltsy: Krom Kruah пишет: А в чем проблема с боеприпасом - надо достычь дозвуковой нач. скорости пули, что по моему - вопрос количестве пороха в заряде пр. всего... Пуля дост. тяжелая и на 200-300 м сохранить импульса в дост. степени. В общем конечно - не то, что без проблем, но смотрится гораздо реалистичнее Маузера с оптикой и глушителем. Ну, а след. вопрос - кому и для какой цели это нужно? Единств. разумный ответ: автору, если нужно довести повествования до уровне голивудского боевика... Проблемма в порохе (бурый, дымный), наличии под руками (есть/нет в ПА, Владике), грамотном переснаряжении и т.д., т.е. в принципе - решаемо даже на месте, вопрос - а оно надо? Чисто теоретически можно сделать обрез Бердана, и снарядить несколько сотен патронов, но окупятся ли эти усилия? Справка: Патрон Бердана состоит из цельнотянутой латунной гильзы бутылочной формы, капсюля, заряда, просальника и пули. Гильза внутри имеет латунную чашку для упрочнения шляпки и центральный капсюль. Заряд ружейного селитро-угольного пороха (с бурым углем) весит для пехотной винтовки 1,19 зол. (5 г). Для кавалерийского оружия пороха - 1 зол. (4,265 г). На порох положен в бумажной чашке про сальник из смеси сала с воском. Просальник служит для лучшей обтюрации и смягчения нагара в стволе. В кавалерийском патроне - два просальника. Пуля цилиндро-оживальная штампованная из чистого свинца, в бумажной обертке; в дне пули имеется углубление для помещения узелка конца бумаги. Пуля имеет калибр, равный калибру ствола; весит 5 зол. 63 дол. (24,16 г), при выстреле такая длинная пуля, сжимаясь по длине, увеличивается калибром и заполняет нарезы. Бумажная обертка предохраняет нарезы от засвинцования, изолирует металл пули и гильзы и кроме того не допускает нарезывания на пуле продольных дорожек полями во время прохождения пули каналом ствола. После вылета из ствола бумажка отваливается от пули давлением воздуха при вращении пули, для чего наружный борт бумажки направлен против вращения пули. Снаружи пуля с оберткой осалена для уменьшения трения пули в стволе при выстреле. Чтобы отличить кавалерийский патрон от пехотного, бумага для обертки пули кавалерийского патрона окрашена в розовый цвет; обертка пехотного патрона - белая. Вес пехотного патрона 9 зол. 23 доли (39,4 г). Начальная скорость пули пехотного патрона 1414 футов (431 м/сек.) в секунду, кавалерийского - от 1188 до 1268 футов в секунду. Пробивное действие пули пехотной винтовки при стрельбе по дюймовым сосновым доскам: на 200 шагов пуля пробивает от 7 до 9 досок, на 800 шагов пуля пробивает от 4 до 7,5 досок, на 1200 шагов пуля пробивает от 4 до 4,5 досок, на 2000 шагов пуля пробивает от 1,5 до 3 досок От 100 до 200 шагов пуля пробивает 3 железных листа в 1 линию (2,5 мм) толщиной каждый.
Krom Kruah: steltsy пишет: вопрос - а оно надо? Вот именно. Можно снимать часовых и не столь экзотическими способами, как и можно стрелять снайпером не непременно из авт. винтовки. В общем ливолвер ни в чем не хуже смотрится (без оптики конечно) для дист. 10-15 м, чем тов. Маузер. И в неск. раз реалистичнее. На 50-100 м - Берданка с глушителем. На больше в общем - норм. винтовка с или без оптики (главное стрелков найти). Если столь сильно хочется бесшумность и экзотика - малого арбалета для дист. 10-25 м сов. несложно придумать. Да и в продаже было - для охотников...Было впрочем егерских и охотничих возд. ружей - вполне работоспособных даже против крупных зверей до 100 м. У немцев или австрийцев. Их впрочем запретили для гражданских, т.к. сильно наводили людей на браконьерских помыслей А вообще - при данном "начальном" раскладе никакая экзотика не нужна - навести нек. порядка, довести боеспособности кораблей и подготовки экипажей до ума и ... все! Это и в реале чтобы Россия не выграла бы надо было сильно постараться! Постарались однако... А тут у японцев 3 БРКР меньше, чем в реале, а у русских - 2 больше! Плюс наведением нек. порядка и активности действий. Как не смотри - полный звиздец для японцев...
sib: steltsy пишет: Не выйдет, против физики, законов механики и уровня развития технологии не попрешь Что то вы расчетами не побаловали?...Голословно...не убедительно! Krom Kruah пишет: На 50-100 м - Берданка с глушителем это в принципе вполне можно использовать работать...если не не случится скоротечки с группой... но и с маузером все получится - фотка то доказывает что эту идейку осуществили и без меня...
steltsy: sib пишет: Опять врете-с! Первые снайперы использовавшие оптику появились аж в америке в войне север-юг и действительно прицелы были до 3 футов в длину их и опознавали то по синяку под глазом... Дак вы оказывается не только фантазер, но еще и хамчик, ну что ж, я в курсе того что американцы использовали оптические винтовки, что это принципиально изменило в моей фразе про первых снайперов? И в чем я соврал? Смысл моей фразы в том, что не надо изобретать велосипед, и снайперы и в реале были во время РЯВ, и именно на стороне русских. В следующий раз прежде чем хамить, потрудитесь хотя бы прочитать...
steltsy: sib пишет: Что то вы расчетами не побаловали?...Голословно...не убедительно! Это вам делать нечего вот и балуйтесь сколько влезет, я ваш бред через цифры прогонять не собираюсь, а то "фото", которое мало похоже на фото, изображает как минимум Маузер 7хх серии, а это начало - середина 30х, почувствуйте разницу.
sib: steltsy пишет: изображает как минимум Маузер 7хх серии, а это начало - середина 30х, почувствуйте разницу. Действительно, это модель 712, по моему 1932г. - но Вы же доказываете принципиальную невозможность такой конструкции....для маузера - факт вещь упрямая steltsy пишет: В следующий раз прежде чем хамить, потрудитесь хотя бы прочитать... Ну вот, обиделись и ругаетесь...Если ирония показалась Вам оскорбительной - приношу извинения, подобной цели не имел. Просто разница между РЯВ и американской войной - сорок лет...и кстати специальность пленных снайперов определяли действительно по синяку...
steltsy: sib пишет: но Вы же доказываете принципиальную невозможность такой конструкции....для маузера - факт вещь упрямая Я доказываю невозможность такой конструкции в условиях России 1904-05гг. Проблемы при изготовлении см. выше. И кстати Маузер 712 помимо 7,62х25 к тридцатым годам был и под 9х19 и под .45ACP (особенно китайцы такие жаловали), вот под последний патрон уже можно рассуждать о целесообразности такой переделки, но этот вариант совсем далек от рассматриваемой темы.
Krom Kruah: sib пишет: это в принципе вполне можно использовать работать...если не не случится скоротечки с группой... A при скоротечкой надо нести еще и Нагана - там не до бесшумности будет. Ну. а с Маузерон если и получится - то не на коленки, а в фабрике (желательно Маузера). И не в 1903-5 г., а примерно в 1930-м. Отдельно стоит сакральный вопрос - а нах? Вам не кажется, что теми-же усилиями можно например взрывателей довести до ума (конечно тоже не "на коленки"). Или что вместо маузеров лучше взрывателей мгновенного действия (даже старых - Барановского) с европ. части России для фугасов во Владике, да по возможности и в ПА доставить? Известно ли: Что качественного угля для сериозных операций на яп. коммуникаций катастрогически не хватало что во Владике, что в ПА? Что снарядов ГК в ПА было 1 (одного) боекомплекта? Что вместо того, чтобы завоевать Цуссимы лучше, проще и безболезненее будет если предотвратить базированием японцев на Елиотах? Что надо подумать про перебазированием гарибальдийцев в ПА, т.к. для планируемых операций ВОК они не годятся как из-за скорости, так и из-за дальности? И что для этого нужно синхронизировать действий ВОК и ПАЭ до уровне общей операции? В конце концов - что при данном соотношением сил (у японцев 1 Асама меньше и 2 гарибальдийца, а у русских - 2 гарибальдийцев больше) есть резона продержаться в ПА уже не до готовности 4-5 Бородино и т.д., а на 3-4 месяцев (заодно отремонтируя поврежденных броненосцев ПАЭ) до приходе примерно и всего-то ИА3, Ослябя, Аврора в Владивостоке, после чего надо идти на соединением ПАЭ с Владивостокской эскадры (т.к. это уже не никакой отряд крейсеров) и не драпая во Владике, а деблокируя ПА! При таком соотношением сил и нехватке снарядов ГК в ПА надо по плане (а наверное - и под командованием) Макарова соединить сил (Рудневу - командование авангарда/отд. быстр. крыла). Получается : В лин. сил: "Цесаревич", "Ретвизан", "Пересвет","Победа", "Петропавловск", "Полтава", "Севастополь", "Ослябя", "Имп. Александр III" - в линии против японских "Микаса" "Асахи", "Фудзи", "Ясима", "Сикисима" , "Хацусе". Преимущество 1.5:1 в лин. сил 1 класса. Того в лин. бою не полезет - бой будет у ПА и ему некуда дотащить поврежд. кораблей (Элиоты и Дальный еще не японские, а в Чемульпо скорее его можно заблокировать, чем он русских - в Порт Артуре...вообще в этой войне японцам с Чемульпо не везет ) По БРКР: "Сунгари", "Кореец" (гарибальдийцы т.е.), 3 рюриковичей, Баян против 5 яп. асамоидов. Примерное равенство, т.е. - блокада невозможная, как и охрана коммуникациями в Желтом морем и в Корейском проливе. Трындец снабжению яп. сухопутных сил. Русские крейсера выходят из ПА на яп. коммуникаций без проблем. По крейсеров вообще погром - "Паллада", "Диана", "Аврора", "Аскольд", Варяг, "Богатырь", "Новик" против 4 собачек и неск. 3000-тонников (не считая пенсионеров Катаоки, выметаемых из Цус. проливе почти между прочьих). У японцев остается нек. превосходство только в миноносцев. Что решительно ничего не решает. При таких сил допустить (даже до подхода первого подкрепления с Балтики) базированием японцев на Элиотах, ближней блокады ПА, да если хотите - вообще десанта и снабжения яп. сухопутной армии - абсурд. Дотащить снарядов и примерно 20-6" с ЧФ по ЖД до ПА (чтобы довооружить богинь, Баяна и по возможности - Пересветов по СК) - идеаль (и очень даже резонная задача, не в примере более важной, чем поиск Маузеров). Но в общем и без того можно. Ну, а после того (прибытием ИА3, Ослябы и Авроры и ремонт броненосцев ПАЭ и Варяга, как и освоение гарибальдийцев екипажами из ЧФ), т.е. после 3-4 месяцев "работа на яп. коммуникаций" просто надо заблокировать Того с Камимуры хоть в Чемульпо, хоть топить у ПА, если у него произошло весенное обострение и он решился дать лин. бой русскими, или просто продолжать начатого до прибытием ост. бородинцев и Олега с 2 Изумрудов еще полгода спустя. Тут вообще интересно будет ли у Его Величества только титул "Князь Айнский и Хокайдский" или еще добавить и "Князь Цусимский"...
sib: Krom Kruah пишет: A при скоротечкой надо нести еще и Нагана Не уж поверьте...тут только гранаты спасут! А вообще затеяно это только для того чтобы вооружить первы русский спецназ автоматическим оружием в меру сил похожим на ВАЛ, впрочем автору виднее чем и в какие сроки Захочет, будут они ползать по Цусиме с бердановскими обрезами или с модернизированными маузерами...или с наганами... Он большой, ему видней
steltsy: sib пишет: А вообще затеяно это только для того чтобы вооружить первы русский спецназ автоматическим оружием в меру сил похожим на ВАЛ, впрочем автору виднее чем и в какие сроки Ну а мы в меру сил не дадим альтернативе превратится в фантастику .
Krom Kruah: steltsy пишет: Ну а мы в меру сил не дадим альтернативе превратится в фантастику . Какая тут фантастика - это уже не "сайенс фикшн", это "фентези". Лучше прямо звать Змея Горыныча с трех богатырей против злой богине Аматерасу!
Krom Kruah: sib пишет: Захочет, будут они ползать по Цусиме Да зачем ему нужно ползти по Цусиме, кроме для превращения хорошей альтернативе в голивудском боевике?!?
Логинов: Блин, уалпацтол. Вы представляете себе тупоконечную нагановскую пулю в автоматическом пистолете? И вообще, на то время -реально наган с глушителем БРАМИТ ( Схему допустим Балк видел в журнале - в Оружии кстати была).. А для гранаты- из той что я предлагал немецкой конструкции - терочный взрыватель. Проще УЗРГМ для Ф-1 наверняка. А кстати первые снайперские винтовки с оптическим прицелом- Гражданская война в США. Был целый полк.
Джи-джи: Логинов пишет: Блин, уалпацтол. Вы представляете себе тупоконечную нагановскую пулю в автоматическом пистолете? У нагана пуля находится целиком в гильзе.
Anton: sib пишет: сли не не случится скоротечки с группой... Наган, кстати понадежнее маузера, при скоротечки, особенно при осечке
Заинька: Мессиры, а почему не обрез с двухстволки 10-12 калибра с бездымным порохом и картечь?
Заинька: Сорри:(. Тут глушёный пистолет лепят, а не траншейный ПП. Тогда лучше нагана ничего не выдумать (быстро).
Заинька: И почему-то забыли наши любимые заклёпки. Я тут отметила, что Нахимов назначен священной коровой, в то время, как ВОК сидит без 8" пушек. Разоружить! В существующем виде куда бесполезнее ценных канлодок ТВД. Если дойдёт до 2ТОЭ, перевооружить на 8 6" или чо-нить забугорно-экзотичное.
Глебыч: Krom Kruah пишет: и не драпая во Владике, а деблокируя ПА! Krom Kruah пишет: При таких сил допустить (даже до подхода первого подкрепления с Балтики) базированием японцев на Элиотах, ближней блокады ПА, да если хотите - вообще десанта и снабжения яп. сухопутной армии - абсурд. Вот вот. Или или. До блокады Па тут еще надо уметь довести...Krom Kruah пишет: Варяга, как и освоение гарибальдийцев екипажами из ЧФ), т.е. после 3-4 месяцев "работа на яп. коммуникаций" просто надо заблокировать Того с Камимуры хоть в Чемульпо, хоть топить у ПА, если у него произошло весенное обострение и он решился дать лин. бой русскими, или просто продолжать начатого до прибытием ост. бородинцев и Олега с 2 Изумрудов еще полгода спустя. Ну Того то тоже это понимает, поэтопу прорым Осляби и Александа это будет его последний и решительный. Ну и Ваканто с Окупант ов Англии таки достраиваются. Могут их япам и задвинуть, чтоб России нагадить . Krom Kruah пишет: Что снарядов ГК в ПА было 1 (одного) боекомплекта? А зачем больше? После одного боя в котором расстреляли весь БК, все одено все чинятся и меняют стволы ГК. Если ЖД свободна то можно снаряды и подвести, с ЧМ например.sib пишет: А вообще затеяно это только для того чтобы вооружить первы русский спецназ автоматическим оружием в меру сил похожим на ВАЛ, впрочем автору виднее чем и в какие сроки Угу. Вот больше нечего делать, да? К ПМВ может и стоит по роте на дивизию чем либо типа ППС вооружить траншеи чистит в атаке, но не раньше. Не к чему.Krom Kruah пишет: Что вместо того, чтобы завоевать Цуссимы лучше, проще и безболезненее будет если предотвратить базированием японцев на Елиотах? Думал. Заманчиво. Но герои во Владике. Кто из ПА эту не вытекающую из развития событий опеацию провелдет? Только если Макрову капнуть про Элиоты... Но пока есть Макаров, Элиотов может и не быть. Ваще...Krom Kruah пишет: Что надо подумать про перебазированием гарибальдийцев в ПА, т.к. для планируемых операций ВОК они не годятся как из-за скорости, так и из-за дальности? И что для этого нужно синхронизировать действий ВОК и ПАЭ до уровне общей операции? Ну раз пшла ТАКАЯ пьянка, то надо делать рокировку, Гарибальдей в ПА, в Победу и Баяна Во Владик. Ослябю в ПА. Но опять же - пока линейные силы русских разделены - Того сильнее любой из частей. Krom Kruah пишет: Ну, а след. вопрос - кому и для какой цели это нужно? Единств. разумный ответ: автору, если нужно довести повествования до уровне голивудского боевика... Чур меня чур господи... Стараюсь избежать. Чтобы всего было в меру, и не фальшивой гордости за Россию, и юмора, и истории, и действия чтоб читатель не уснул . Ну а что получается - вам виднее. Но не боевик, надеюсь. Krom Kruah пишет: Что качественного угля для сериозных операций на яп. коммуникаций катастрогически не хватало что во Владике, что в ПА? Постому, что никто всерьез не занимался проводкой сугольщи ков. С Ослябей можно пяток подвести, было бы желание.
Comte: Заинька пишет: Я тут отметила, что Нахимов назначен священной коровой Чего хочет женщина - того хочет Бог Действительно, самая трудоемкая часть - стволы 8"/35 и боекомплект - для "Нахимова" есть. Сделать 8 станков на центральном штыре - гораздо быстрее и дешевле. И вот - "Рюрик" можно довооружить до 12 стволов ГК. И это будет ПВЖ... Либо так (но это очень будет трудоемко). на "Рюрик" - +2 8"/35 ствола в ДП по оконечностям (бортовой залп 4 ствола 8"/35), на "Громобой" - 6 стволов 8"/35 на место штатных 8"/40 и 2 в ДП по оконечностям (бортовой залп как у "Рюрика"). На "Россию", как на флагман (а заодно - с наилучшим бронированием по ВЛ) - все 8 стволов 8"/45, +4 в ДП по оконечностям за коробчатыми щитами. Пока не выкосят прислугу - имеем бортовой залп мощнее "Асамы", 6 стволов 8". Сэкономленные 4 6" (полубака и полуюта "России" и "Громобоя") - на усиление артиллерии "Богатыря" и (если придерживаться данной альтернативы) "Варяга". Имеем паллиативное решение, но по крайней мере на старте, "Рюрики" перестают уступать в огневой мощи "Асамам", бой 3*3 смотрится предпочтительнее для Владивостокцев. Весь отряд, включающий усиленные "Богатырь" и "Варяг", становится сильнее 4 "асам" и, видимо, незначительно слабее 5.
Anton: Заинька пишет: Я тут отметила, что Нахимов назначен священной коровой, в то время, как ВОК сидит без 8" пушек. Разоружить! В существующем виде куда бесполезнее ценных канлодок ТВД. И превратить в плавсклад. А экипаж - на гарибальдийцы! Comte пишет: Сделать 8 станков на центральном штыре - гораздо быстрее и дешевле. Но тоже не очень быстро, правда можно заказ передать на Пермский завод - он менее загружен, чем Обуховский, и везти ближе. Comte пишет: Либо так (но это очень будет трудоемко). И такое перевооружение в лучшем случае закончится к 05 году, корабли то все-таки в готовности к выходу в море.
dragon.nur: Comte пишет: Чего хочет женщина - того хочет Бог Ни в коей мере не относя персонально к присутствующим здесь дамам, но возникает резонный вопрос: Господь желал, чтоб ему впендюрили? Ахтунг, блин
Заинька: dragon.nur Anton пишет: И превратить в плавсклад Пуркуа па? Даже от Нарочитой Монстры в строю толку больше (и даже если вооружить Монстру только 6" артиллерией). Anton пишет: экипаж А ето уже не в порядке бреда, а на сериозное рассмотрение ув. автору. И фрегаты тож разоружать можно на предмет артиллерии и экипажей (в смысле Дмитрия, Мономаха и Память Азова). Хотя может он уже постарался
Волонтер: Забавно будет если Глебыч решит последнего перемещенца на место сразу Николая 2 и переместить, никаких проблем с убийствами да и Руднего сразу по прибытии будет ждать приказ о повышении и назначении ит.п. А блокады ПА может и не быть сейчас япам это уже опасно нужно срочно атаковать русских пока они разделены, или закупоривать их в базах как только это возможно (мины, брандеры, арм. десанты и т.д.) А экипажи действительно если есть нужда снять со стариков, вот тока кто ж даст. кстати по поводу подводных диверсий - акваланга то тогда небыло! (заодно рудневу можно и изобрести не так уж и сложно)
Anton: Заинька пишет: Даже от Нарочитой Монстры в строю толку больше (и даже если вооружить Монстру только 6" артиллерией). В строю чего? - с его то скоростью Если в строю броненосцев - то только линию удлинит. Можно конечно придать ББО - у них со СК напряжно, и ничего так соединение из 4х корабликов смотрится - макс. ход узлов 14, все броненосные и огрызнуться могут. Заинька пишет: А ето уже не в порядке бреда Волонтер пишет: А экипажи действительно если есть нужда снять со стариков Это ТОЛЬКО при исключении корабля из состава флота, иначе будет снята только часть экипажа (и по опыту - не самая лучшая). В принципе выглядит логично: напр. Память Азова и Корнилов исключить из состава флота, гарибальдийцев под теми же именами включить, экипажи в полном составе переселить - и приемственность и традиции и слаженность. Правда что делать с обещанием Руднева относительно названий гарибальдийцев? Волонтер пишет: заодно рудневу можно и изобрести не так уж и сложно Там ЕМНП главная проблема была в автомате дыхания, так что "изобрести" не сложно, а вот с доведением до ума придется повозиться. А для диверсанта нужен беспузырный (вроде так называется) акваланг.
Заинька: Старая ветка вроде закрылась. Всех приветствую и отвечаю:) Anton пишет: акваланг ИДА и пускай пыхтит гад. Кто пообещал, что будет легко [img src=/gif/smk/sm21.gif] Пузырей точно не будет [img src=/gif/smk/sm19.gif] Anton пишет: В строю чего? Старых ЭБр и БрБО, как Вы и предложили. Имея около десятка 6" пушек в бортовом залпе (из них часть за бронёй) и будучи практически ЕМНИП неуязвимым.
Глебыч: Ох, бедная моя ... Ну да ладно, для дела е жалко . По Нахимову. Ободрать с него 8" вместо канлодок... Ну а смысл? Канлодки на ТВД не попадут вообще. Так и умрут тихо со своими пушками при разборке на металолом. А старик Нахимов при небольшом ремонте таки со своим бортовым залпом в линии и на дистанции менее 40 каб тот еще подарок любому Асамоиды. Если можно его сохранить пользуя канлодок ЧФ и берег, лучше оставить. Теперь идея ободрать Громобой и довооружить Россию а Боя понизить до 8/35 кал... Интересно. Еще и Варягу впихнуть пару 8\35 на нос и корму. Что поимеем - Россия на борт - 6 8/45, Рюрик и ТандерБой по 6 8/35, Варяг 28/35... Минус - проникновение 8" старого образца хужее, дальность и точность тоже. НО, все 8\45 все одно используются, так что регресса нет. Спасибо. наверное покатит.
Comte: Глебыч пишет: А старик Нахимов при небольшом ремонте таки со своим бортовым зал Очень рекомендую - если речь о "Нахимове" - его все же ободрать. Это позволит относительно быстро (3-4 месяца) довооружить Владивостокцев до уровня ~эквивалентного "асамам". Из самого "Нахимова", который остался у нас на Балтике, реально сделать "учебный броненосный крейсер" для второй эскадры, заменив 6"/35 на 6" или 120мм пушки Канэ 1*1, а в казематы вместо спаренных 8"/35 поставить одиночные 8"/40 за коробчатыми щитами, всего 4 штуки, в бортовом залпе - 3, а ля "Уорспайт". Такой пароход прекрасно и органично дополнит линию из "Донского" и "Мономаха". При замене также котлов на Бельвиля - будет отличное учебное судно для обучения комендоров СК, артиллерийских офицеров и машинных команд - в этой роли он прекрасно заменит "Петра Великого", которого лучше все-таки переделать в БрБО и учебный корабль с установкой башен 12"/40 для практики комендоров башенных установок, в доплнение к "Адмиралам". В военное время "Петр" дополнит линию "стариков", не уступая даже "полтавам", а "Нахимов" - брандвахта и вспомогательный крейсер, небесполезный в линии против "Асам" за счет поясного бронирования и современных 8" и 6" пушек.
Глебыч: Comte пишет: Из самого "Нахимова", который остался у нас на Балтике, реально сделать "учебный броненосный крейсер" для второй эскадры, заменив 6"/35 на 6" или 120мм пушки Канэ 1*1, а в казематы вместо спаренных 8"/35 поставить одиночные 8"/40 за коробчатыми щитами, всего 4 штуки, в бортовом залпе - 3, а ля "Уорспайт". Так ведь 8/40 лишних в природе нету. Потом, 8/35 есть на канонерках, на берегу, на ЧМ. Почему именно Нахимов должен быть ободран?
asdik: Глебыч пишет: Почему именно Нахимов должен быть ободран? Пора ему на покой, и смысле капремонт. Да и не стоит обдирать береговую оборону (в том числе и канлодки) до нитки, не дай бог что нибудь...
smax: Comte пишет: Из самого "Нахимова", который остался у нас на Балтике, реально сделать "учебный броненосный крейсер" для второй эскадры, Вроде как в реальности был проект переделки "Нахимова" в АВ...
von Echenbach: Comte пишет: Такой пароход прекрасно и органично дополнит линию из "Донского" и "Мономаха". 6 8" на борт лучше 3, вероятно. И скорее Мономах и Донской дополнят. М.б. Мономаха и Донского доворужить на 2 (в оконечностях)-4 (побортно или ромбом) 8"/35. И всем стареньким поставить 6"/45. Для БО достаточно будет и 6"/35 с долей 6"/45 и 10"/45
yuu2: Глебыч пишет: Теперь идея ободрать Громобой и довооружить Россию а Боя понизить до 8/35 кал... Интересно Идея в принципе правильная. Но не для весны 1904. Рост числа 8" потребует перекройки погребов. Что в условиях регулярных выходов ВОК в крейсерство весьма сомнительно. Зимой 1904/05 - да, вполне прокатит. Но не в разгар боевых действий. Ориентировочный срок относительной готовности команд гарибальдей - начало/середина июня. И более долгоиграющий апгрейд для ВОК противопоказан (ему ж ещё в рейды ходить). Так что максимум: 1. на "России", "Громобое" (и "Ослябе") разобраться с погонными/ретиардными 6"ками. В счёт 75ммтровок добавить 4 6"ки. 2. на "Рюрике" + 4*120 или +2*6" в оконечностях. 3. на "Варяге", "Богатыре" (и "Авроре") в счёт ПМК добавить по 2 6"ки. ВСЁ! бОльшего до входа гарибальдийцев строй не сделать. Всё, что болше - либо после изгнания Того из корейских вод, либо зимой.
Глебыч: yuu2 пишет: 2. на "Рюрике" + 4*120 или +2*6" в оконечностях. Ну вот 2 6" в оконесноси можно, а по одно1 8" уже требует перекройки погребов ?
Заинька: Перекраивать погреба не потребуется если уменьшать количество выстрелов на ствол. И несколько увеличить количество людей на подаче (и потерь в бою). Что ради равенства с асамозаврами можно перетерпеть. Выстрелов по 10 на ствол просто (плюс железный ящик для картузов) на ВП рядом с пушкой? Даже если полыхнёт, на воздухе это не в каземате. Кстати, что так сообществу фрегаты полюбились? РРГ уже есть, с ними придётся возиться, а латать и гнать на ДВ Нахимова, Дмитрия, Мономаха, Память Азова............лучше на ети же средства А2 или Монстру Нарочитую "поднять". Что один, что другой в любом отношении стоят всех четверых . Канлодки же разоружать не стоит. Они всегда на б/д, кроме того как учебный корабль дешевле крейсера и не менее эффективны. А каким коллегам видится состав вооружения Монстры?
yuu2: Глебыч пишет: Ну вот 2 6" в оконесноси можно, а по одно1 8" уже требует перекройки погребов? Да. Т.к. добавление 2х 8"ок к 4 имеющимся без перекройки погребов снизит число снарядов на один ствол сразу на треть. Добавление же 4х 6"ок к 16 или 2х к 12 - процедура несколько более мягкая (сокращение на 20 и 15% соответственно). При этом погреба снятого ПМК хоть и будут частично разгружены от (излишних) снярядов, но вписать вместо одного из погребов ПМК погреб 6"ок или 8"ок будет весьма проблематично - пострадает темп подачи к прореженному ПМК, т.е. его эффективность снизится больше, чем в пропорции к числу снятых стволов. Так что "с умом" погреба перекраивать можно - но только зимой (когда нет боевых действий). А с учётом того, что до возвращения в строй артурских подранков от ВОК требуется отвлекать на себя Камимуру куда эффективней чем в реале, то времени на перекройку погребов до вступления в строй гарибальдей практически и не остаётся.
Заинька: На Рюрике вроде около сотни 8" снарядов на ствол. Т.е. ~400 штук на корабль. Для 6 пушек это составит 66 на ствол. Не так уж и мало, добавить в кранцы первых выстрелов и запас в угольные ямы (однохренственно рядом с Г и ГГ Рюрику его автономность не нужна) и номано-номано.
von Echenbach: На императоры по 8 8" (только где их взять?) вместо старых 12 и 9 дм.
Заинька: von Echenbach пишет: где их взять? Угу. А для Монстры тем более. Что-нить можно свинтить с береговой обороны на Балтике? Да, и вот хороший вопрос;). Куда делись 9"/35 с Гангута. Если целы, то можно ими вооружить Монстру. З.ы. Хороший вопрос снимаю. Видимо девятидюймовки так и остались на Гангуте:(
von Echenbach: Заинька пишет: Монстру Нарочитую "поднять". ? Хто такая, пошто не знаю?
Заинька: von Echenbach пишет: Хто такая, пошто не знаю? Башенно-брустверный броненосный корабль Крейсер , переименованный в Монстру Нарочитую в связи с юбилеем последнего
Заинька: yuu2 пишет: Т.к. добавление 2х 8"ок к 4 имеющимся без перекройки погребов снизит число снарядов на один ствол сразу на треть Упс. Я что-то сразу не подумала. Добавление конкретно 2х 8" по ДП орудий снизит боекомплект в расчёте на ствол аж на 0%. Ибо представить себе ситуацию когда "рюрикович" сначала доблестно дерётся 1 бортом, а потом, расстреляв снаряды - другим, довольно сложно. Т.е. снаряды в перегруз (о чём я писала) не нужны, как и переделка погребов - в бою крейсер имеет проектные 100 выстрелов на ствол
yuu2: Заинька пишет: Ибо представить себе ситуацию когда "рюрикович" сначала доблестно дерётся 1 бортом, а потом, расстреляв снаряды - другим, довольно сложно Сколько галсов сменил ВОК при Ульсане? И сколько 8" снарядов у него осталось? Всего два крейсера израсходовали в бою 3251 снаряд, из них 326 калибром 203-мм и 1436 калибром 75 мм. А добавление 2х 8"ок в оконечности - это удвоение бортового залпа. Т.е. вместо 326 будет 650. Т.е. к концу боя практически пустые погреба и стрельба всякой чугунятиной и шрапнелиной.
Anton: yuu2 пишет: Да. Т.к. добавление 2х 8"ок к 4 имеющимся без перекройки погребов снизит число снарядов на один ствол сразу на треть. На Рюрике можно добавить до 4 - 8"/35 без добавления погребов, т.к. он имеет избыточный запас снарядов/орудие (по сравнени с Р и Г). Скорострельность 8/35 к 8/45 как 1/2, 8/35-103 сн/ствол, 8/45-110 сн./ствол.
Anton: yuu2 пишет: стрельба всякой чугунятиной и шрапнелиной. Сегментные с трубкой "на удар" кстати поэффективнее будут "русских фугасов"
yuu2: Anton пишет: На Рюрике можно добавить до 4 - 8"/35 без добавления погребов Пару - да. 4 - перебор. На "России", "Громобое" и "Ослябе" до переделки погребов (до зимы) можно только 4 6"ки поставить - под остальное нужны большие переделки. Аналогично - без переделок на "Варяг", "Богатырь" и "Аврору" только по паре 6"ок (для "Авроры" наверное и 4 6"ки в счёт ПМК влезет - но погреба ...). И уж точно никаких 8"ок до зимы.
Krom Kruah: yuu2 пишет: в счёт ПМК влезет - но погреба ...). Так беседка - она и в Африке беседка. Вместо данном количестве 75 мм в беседке можно вместить иное количество 6". И все. А вот с 8" - посложнее. 8" палуб./каз. с беседочной подачи или иной? Если с беседочной - тоже принципиально без проблем.Пару - да. 4 - перебор. Пару - без проблем и быстро. 4-8" - вместо 120 мм - устаноовка пушек без проблем, но надо повозиться поосновательнее с подачи. В общем - погреба Рюрика - в оконечностями, т.е. - подача для 2 8"/35, как и количество боезапаса в оконечностями должна быть не сложна. А вот для чего не захотеть побортно - бревно. Надо раскать с погребов, что для 8" - безперспективно - скорострельность будет никакая... Россия и Громобой обладают и борт. погребов и бесед. подачи. Поэтому замена части 75 мм на 4-6 6" на верхн. палубе (сначале - за щитов, зимой - оборудуя казематов как в реале) можно Для России в общем 3-8" (другое дело - откуда их взять) можно разместить 1 в носу и 2 в корме в ДП. Но конечно - или по 6-6" на верхн. палубе и уродов погонного и ретирадного поднять на верхн. палубе), или 3-8". Или - по 2-8" в ДП и 4-6" - по 2 побортно на ВП. Аналогично для Громобоя. При том - за счет снятием 10-12 75 мм. (т.е. - оставить макс. по 12-14 75 мм)
Anton: Krom Kruah пишет: Так беседка - она и в Африке беседка. Вместо данном количестве 75 мм в беседке можно вместить иное количество 6" Это да, длина патрона 3" не намного меньше длины гильзы 6" Krom Kruah пишет: Поэтому замена части 75 мм на 4-6 6" на верхн. палубе (сначале - за щитов, зимой - оборудуя казематов как в реале) можно Я так понял, что проблема в объеме погребов, т.е. грубо боекомплект 4х 75мм занимает столько же места, что и боекомплект одного 6".
Krom Kruah: Anton пишет: Я так понял, что проблема в объеме погребов, т.е. грубо боекомплект 4х 75мм занимает столько же места, что и боекомплект одного 6". Снимаем 12-75 мм на Громобое. Плюс конечно туевой хучи 47 мм. Это 3600-75 мм снарядов. Или 900-6" снарядов. Вполне даже достаточно для 4 (да и 6) 6". На России снимаем 6-75 мм и всех (ну, без 2 салютных) 47 мм. На месте 47 мм палубных ставим 75 мм 4-6 штук) (так и в реале ИМХО сделали). В общем у России в корм. части - массу погребов. Как и место на верхн. палубе. Не уверен какая была подача для 8" и можно ли без сериозных переделок использовать беседок для 6" для подачи 8" снарядов/зарядов... P.S. Возьму, да нарисую нек. вароантов переделки рюриковичей, Варяга и Богатыря... Если ув. автору покажется разумно/полезно...
Заинька: yuu2 пишет: 326 калибром 203-мм На двоих, при боекомплекте 400 на рыло. Т.е. я права, проблемы пара пушек не создаст. Ставить больше ИМХО экстремизм, если есть "лишний" вес, то уж лучше на "бронирование" хоть котельным железом всего и вся.
yuu2: Krom Kruah пишет: Так беседка - она и в Африке беседка Размер беседки - это хорошо. По крайней мере новых люков в палубе резать не придётся. Но не беседкой единой лимитируется подача. Один комплектный выстрел 8" по весу как 20-30 патронов 75мм. Т.е. грузоподъёмность уже требуется другая. Это может повлечь переделки в электрике и подкрепления в районе тех же горловин. Работа-с. Стеллажи под новый боекомплект перекраивать придётся - 100%. Однако тоже работа ... Внутреннее "рабочее" пространство для укладки 8" снаряда в беседку может потребоваться другим, чем для постановки в неё 75мм унитаров. Да и людей может потребоваться больше. Так что разговор о достаточности объёмов погребов высводождаемого ПМК - пока вилами на воде писано. Плюс ко всему сокращение числа погребов ПМК увеличит "плечо доставки" снарядов к ним. Т.е. снизит практическую скорострельность. Значит, сократив 75ммтровки с 24 до 12 мы получим снижение огневой производительности ПМК не на 50%, а на 55-65%. Т.е. с эффективных 12 на борт до эффективных 5. Маловато будет. Вот когда пойдут парогазовые торпеды - тогда да - 75мм нужно снимать все до единой. Но пока дальность хода 10-20 кбт 75мм вполне соответствуют ПМК назначению. Так что "остаюсь при своих": до зимы кардинальной перекройки погребов затевать нельзя - до ввода в строй артурских подранков и гарибальдийцев ВОК должен поддерживать высокую активность для сковывания Камимуры. Иначе Камимура соединяется с Того. А тому в текущем балансе сил кроме десанта на Талиенван почти ничего уже не остаётся. Он рискнёт - и судьба ПА в итоге будет той же, что и в реале, но с задержкой на 2-3 месяца. Оно нам надо? Вот введём в строй гарибальдийцев; дождёмся "Осляби" и "Авроры", минималистски проапгрейдим и их; наваляем Камимуре по самое нехочу; выпустим веер ВспКр - тогда и появится "окно" по времени для наращивания 8"ок на ВОК.
Заинька: yuu2 пишет: до зимы кардинальной перекройки погребов затевать нельзя Согласная. Ни возможностей, ни категорической надобности. Кстати, а Япония такими темпами до зимы продержится?
yuu2: Заинька пишет: Согласная. Ни возможностей, ни категорической надобности + никакой возможности по времени. Кстати, а Япония такими темпами до зимы продержится? Армия на материке через 2 месяца после обрыва снабжения будет проходить по категории "вооружённых военноплённых". Через 3-4 месяца - по категории "вымогателей жратвы" у корейских и манчжурских крестьян. Через 5-6 - аборигены будут встречать российскую армию как желанных освободителей - именно то, что нужно России на ДВ. К тому времени ВспКр и собственно Японию "дожмут" до желанности мира.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Размер беседки - это хорошо. По крайней мере новых люков в палубе резать не придётся. Но не беседкой единой лимитируется подача. Один комплектный выстрел 8" по весу как 20-30 патронов 75мм. В общем нам нужно для 6" использовать подачи для 75 мм. С учете, что в одной беседки - не 1 снаряд - должно получится без проблем. А вот для 8" я даже не уверен, что подача беседочная... Плюс ко всему сокращение числа погребов ПМК увеличит "плечо доставки" снарядов к ним. По расположению - не должно. На Громобое - все что остались снабжаются как и до того, на России - 4-6 75 мм надо снабжать тоже из беседок и погребов бывших (снятых) 47 мм. Так что "остаюсь при своих": до зимы кардинальной перекройки погребов затевать нельзя - до ввода в строй артурских подранков и гарибальдийцев ВОК должен поддерживать высокую активность для сковывания Камимуры. Конечно. Дело в том, что замена на России и Громобое 12-75 мм на 6-6" не создает подобных проблем. А зимой их еще и добронируем, делая около них казематов (как в реале) К слову - поднять погонной 6" на палубы выше (на полубаке) - довольно трудоемкое - в реале резали палубы полубака, чтобы вытащить. А снарядов с каземата до полубака подавали вручную до возвращением на Балтике! Кстати что для 47 мм, что для 75 мм, что для 6". что для 8" диам. подачных труб на чертеже одинаков или очень близок... Размер беседок - тоже. Просто в одной беседки в зав. от калибра вмещали разного количества снарядов. дождёмся "Осляби" и "Авроры", минималистски проапгрейдим и их; У Осляби просто вместо реальных 8-75 мм под спардеке или на бат. палубе (выше лучше, но верхн. вес однако) надо поставить по 4- (по 2 на борт) 6", снять погонного урода и всех 37 и 47 мм, кроме 2 салютных 37 мм.
Krom Kruah: В общем - Варяг с 2-8" с Храброго в оконечностями и перемещением 4-6" на верхн. палубе к середине корпуса на месте 4-75 мм готов (так или иначе ремонтируем его - можно и поосновательнее заняться). Или с "родных пушек за щитов, а концев,х пар (в носу и корме) - продольно в ДП (как японцы сделали). То-же самое - с Ослябе. Тоже готов. Делаем рюриковичей...
yuu2: Krom Kruah пишет: Варяг с 2-8" с Храброго в оконечностями Нууу снова Вас тянет кроить погреба. По весне владивостокский порт будет озабочен в первую очередь поддержанием эксплуатвации возвращающихся из похода. Следующий приоритет - щиты для орудий. Потом - дополнительные орудия. Так что времени на перекройку погребой не будет.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Нууу снова Вас тянет кроить погреба. Как раз на Варяге не тянет - погреб общий. Здесь неясно только подходит ли бесед. подача для 8".
Глебыч: Krom Kruah пишет: P.S. Возьму, да нарисую нек. вароантов переделки рюриковичей, Варяга и Богатыря... Если ув. автору покажется разумно/полезно... Кромушка!!!! В титры к книге вставлю и десяток экземпляров с афтграфами в Болгарию заказной почтой отправлю !!!! Как еще подлизаться не знаю . Если не сложено... А если еще и чертежи приложить в сносках, то вааще отпад)).
Глебыч: yuu2 пишет: Вот введём в строй гарибальдийцев; дождёмся "Осляби" и "Авроры", минималистски проапгрейдим и их; наваляем Камимуре по самое нехочу; выпустим веер ВспКр - тогда и появится "окно" по времени для наращивания 8"ок на ВОК. Планировал наоборот . Веер ВсКр это как раз поготовка к прорыву Осляби. А валяние Ками это сам прорыв. Без боя Ослябю Того не пропустит. yuu2 пишет: Так что "остаюсь при своих": до зимы кардинальной перекройки погребов затевать нельзя - до ввода в строй артурских подранков и гарибальдийцев ВОК должен поддерживать высокую активность для сковывания Камимуры. Иначе Камимура соединяется с Того. А тому в текущем балансе сил кроме десанта на Талиенван почти ничего уже не остаётся. Он рискнёт - и судьба ПА в итоге будет той же, что и в реале, но с задержкой на 2-3 месяца. Оно нам надо? Если честно - да. Без знакового поражения не будет реформы армии. Krom Kruah пишет: В общем - Варяг с 2-8" с Храброго в оконечностями и перемещением 4-6" на верхн. палубе к середине корпуса на месте 4-75 мм готов (так или иначе ремонтируем его - можно и поосновательнее заняться). Ну уж если притащить эту пару 8/45 то из сам бог велел ставить на Россию. А с Варяга и */35 хватит ПМСМ.
Заинька: Глебыч пишет: Без боя Ослябю Того не пропустит Х.З. По ветке "Успехи ЗПР" у я сложилось мнение, что он 2ТОЭ едва не пропустил, а у Вас он дополнительно напряжён 1ТОЭ, ВОКом, который по Джейну какому если смотреть едва ли не сильнее потрёпанной 1ТОЭ........ Впрочем, хозяин-барин Впрочем, начинаю склоняться к мысли ув. Суммерсета - пора Японцам начать выдумывать неординарные шаги. Химия?
wayu: yuu2 пишет: А тому в текущем балансе сил кроме десанта на Талиенван почти ничего уже не остаётся. Он рискнёт - и судьба ПА в итоге будет той же, что и в реале, но с задержкой на 2-3 месяца. Оно нам надо? Пришла в голову такая мысль-даже если японцы таки произведут сей десант,то при текущем балансе сил и прорыве Ослябя с компанией и немедленной(по готовности) отправке бородинцев-как минимум у японцев будут серьёзные проблеммы со снабжением десанта.В таких условиях,даже без сухопутного прогрессорства (которое,в общем-то очень ограниченно) совсем не факт что ПА падёт .Ну а если Балк всё таки найдёт способ переправить в ПА приказ о снятии с командования господ Стесселя и Фока-то вообщея понцы могут обнаружить себя между молотом и наковальней..Ну это конечно оптимистично. А если серьёзно,то до получения владения морем японцы не будут,ИМХО,затевать крупные десанты.Общий баланс сил уже смещён по отношению к реалу,так что если Камимура потеряет 1-2 БрКр в сражении с усиленым ВОК +Ослябя(а ещё вопрос,захочет ли он принять бой с 5 БрКр против 5БрКр+1Бр),то для японцев вырисовывается полный ахтунг.И ,ИМХО, этот результат достижим даже без перекраивания Рюриков-достаточно Рудневу выбить оптические прицелы и усилить противоосколочную защиту.Ну и конечно тренироватся до посинения...Ну а если к этому добавить Варяг и Богатырь(Аврора?) в качестве быстрого отряда при эскадре(ну это правда без Авроры ) то японцы такой бой не примут.
Anton: Krom Kruah пишет: в реале резали палубы полубака, чтобы вытащить. Маленькая поправка - чтоб вытащить станок, ствол вытаскивался без разрезания. Т.е. вытаскиваем ствол для замены разбитого на Варяге, станок так и остается на месте. Дополнительно устанавливаем 6" из пришедших с Европы (со станками естественно). Krom Kruah пишет: В общем - Варяг с 2-8" с Храброго в оконечностями и перемещением 4-6" на верхн. палубе к середине корпуса на месте 4-75 мм готов (так или иначе ремонтируем его - можно и поосновательнее заняться). Так пока доставят 8" Варяг уже выйдет из ремонта. По поводу замены 4 75мм на 4 6" - как раз и встает проблема отсутствия погребов для этих перемещаемых пушек (их родные погреба заняты 8"), т.е.придется уменьшать боекомплект 6" (примерно на 25% на орудие). В принципе это не проблема при введении нормального управления огнем (боевая скорострельность снизится, а точность повысится). Глебыч пишет: Ну уж если притащить эту пару 8/45 то из сам бог велел ставить на Россию. А с Варяга и */35 хватит ПМСМ. Вполне согласен, для Варяга 8"- не основной калибр (для лаки-шотов и чтоб особо наглые близко не подходили), а для России однообразие баллистики важнее.
yuu2: Глебыч пишет: Планировал наоборот . Веер ВсКр это как раз поготовка к прорыву Осляби А где их взять, если предварительно не "попастись" у японского побережья. Пока что в кандидатах на сверхштатные ВспКр только "марьиванна" и "охламон". Да и тех Глебыч хочет великодушно отпустить. А валяние Ками это сам прорыв. Без боя Ослябю Того не пропустит "Ослябю" с миноносцами - точно. А на кружном пути через Гавайи у Того силёнок и информации не хватит. Так что привести "Ослябю" с "Авророй". Оттюнинговать. К тому времени и экипажи гарибальдийцев "дозреют".
yuu2: wayu пишет: А если серьёзно,то до получения владения морем японцы не будут,ИМХО,затевать крупные десанты. Они уже затеяли - их войска в Корее и готовятся отпрокинуть российский заслон на Ялу.
wayu: yuu2 пишет: Они уже затеяли - их войска в Корее и готовятся отпрокинуть российский заслон на Ялу. В реале. А здесь мы имеем уже 2 недельную задержку в разворачивании сухопутных сил(см.у Глебыча - при потоплении транспорта у Чемульпо).Плюс такой разгром крейсеров.Плюс исчезновение гарибальдийцев.В таких условиях Того не даст добро на крупномасштабные перевозки на континент. Да и у руских есть дополнительные 2 недели на усиление позиции на Ялу.Не то чтобы это помогло,но различия от реала должны быть и там.Это уже на проработку спецам по сухопутной части...
cobra: "Буквицы сии зело многочисленны, при том тяжек труд разбирать."
Krom Kruah: Глебыч пишет: Как еще подлизаться не знаю Да не нужно! Если считаете полезны м - сделаем. А если еще и чертежи приложить в сносках, то вааще отпад)).А как иначе... конечно с чертежами. Дайте нек. срока для первонач. вариантов и срока для доводки утвержд. Вами вариантов до ума. Anton пишет: Маленькая поправка - чтоб вытащить станок, ствол вытаскивался без разрезания. Т.е. вытаскиваем ствол для замены разбитого на Варяге, станок так и остается на месте. Дополнительно устанавливаем 6" из пришедших с Европы (со станками естественно). ОК. Согласен. Так пока доставят 8" Варяг уже выйдет из ремонта. Глебыч пишет: Ну уж если притащить эту пару 8/45 то из сам бог велел ставить на Россию. А с Варяга и */35 хватит ПМСМ. ОК. Ставим 8"/35 кал. Однако господа - что за подача у 8"/35 и 8"/45 палубных? Если беседка - уря! Если нет - прийдется повозиться немало... ИМХО - беседка, но не вполне уверен. Если есть у кого небудь инфой, пожалуйста поделитесь... Anton пишет: По поводу замены 4 75мм на 4 6" - как раз и встает проблема отсутствия погребов для этих перемещаемых пушек (их родные погреба заняты 8"), т.е.придется уменьшать боекомплект 6" (примерно на 25% на орудие). Так 4-75 мм может и совсем снять... И использовать их погребов (точнее - их место в 2 концевых погребов Варяга). Но и нек. снижение запаса снарядов с 198 до 150 сн./оруд. - не проблема. Соотв. для 8"/35 - по 80-90 сн./оруд...
Krom Kruah: P.S. Делаем Варяга, Рюрика, России, Громобоя, Ослябы, Авроры из составе ВОК. Из составе ПАЭ - пока есть кое-что по Баяна, 2 Пересветов, Ретвизана (снова замена части 75 мм на 6"), 2 богинь... По богинь (в т.ч. - Авроры) жду предложений... Также можно про артурских и из отряде Вирениуса эсминцев подумать про 2-3 75 мм... Благо образуется запас... Бураков вообще с 2-75 мм без всяких там ТА. Он связной...
Anton: Krom Kruah пишет: Если беседка - уря! Если нет - прийдется повозиться немало... А в чем проблема использовать имеющуюся на Варяге 6" беседку для подачи 8" снарядов и полузарядов? Krom Kruah пишет: Из составе ПАЭ - пока есть кое-что по Баяна, 2 Пересветов, Ретвизана (снова замена части 75 мм на 6"), 2 богинь... А пушек 6" на начало 04 года не так и много 12-16 - для Очакова и Кагула и штук 8 с Потемкина Krom Kruah пишет: Также можно про артурских и из отряде Вирениуса эсминцев подумать про 2-3 75 мм... Благо образуется запас... ЕМНП станки разные на ЭМ и больших кораблях Krom Kruah пишет: Бураков вообще с 2-75 мм без всяких там ТА. Он связной... Если палуба без подкреплений выдержит, а так подкрепления будут тяжелее пушек
Заинька: Krom Kruah пишет: Он связной Тогда 47мм (адын штука) с расчётом из морячков БЧ-1, в кубрики артиллеристов и минёров - дополнительных кочегаров, в счёт веса мин, аппаратов, пушек и патронов - уголь. Авизо так авизо (тем более, что на ограниченном театре - действительно полезен маленький авизо).
Krom Kruah: Заинька пишет: Тогда 47мм (адын штука) с расчётом из морячков БЧ-1, в кубрики артиллеристов и минёров - дополнительных кочегаров, в счёт веса мин, аппаратов, пушек и патронов - уголь. Авизо так авизо (тем более, что на ограниченном театре - действительно полезен маленький авизо). Есть логики... Что скажет уважаемое общество? Anton пишет: А в чем проблема использовать имеющуюся на Варяге 6" беседку для подачи 8" снарядов и полузарядов? Не знаю. Если по Вашему нет проблемы - тем лучше. А пушек 6" на начало 04 года не так и много 12-16 - для Очакова и Кагула и штук 8 с Потемкина Будем иметь ввиду. Если палуба без подкреплений выдержит, а так подкрепления будут тяжелее пушекТак одной 75 мм поставили прямо на креплених 47 мм. ЕМНП станки разные на ЭМ и больших кораблях Мда... Проверю повнимательнее что получится (в разн. вариантов по весу) и где какие станки стояли. Спасибо!
cobra: Anton пишет: А пушек 6" на начало 04 года не так и много 12-16 - для Очакова и Кагула и штук 8 с Потемкина а около 150 береговых 152мм? Либава и т.д.... См.воспоминания Черксасова, 152мм пушку с берега ставили на Пересвет, тока подгонка понадобилась
Глебыч: cobra пишет: "Буквицы сии зело многочисленны, при том тяжек труд разбирать." Кобра, не спугните мой источник вдохновения !cobra пишет: а около 150 береговых 152мм? Либава и т.д.... См.воспоминания Черксасова, 152мм пушку с берега ставили на Пересвет, тока подгонка понадобилась А сколько калибров у них, 45 или 35?Krom Kruah пишет: quote: Если палуба без подкреплений выдержит, а так подкрепления будут тяжелее пушек Так одной 75 мм поставили прямо на креплених 47 мм. Факт, только трещало и с потолка сыпалось при выстрелах . иЗаинька пишет: Тогда 47мм (адын штука) с расчётом из морячков БЧ-1, в кубрики артиллеристов и минёров - дополнительных кочегаров, в счёт веса мин, аппаратов, пушек и патронов - уголь. Авизо так авизо (тем более, что на ограниченном театре - действительно полезен маленький авизо). Ну хоть 75 мм оставьте, и пару Максимов, при случае шхуну там разнести рыболовную, или не вооруженный транспорт остановить. Krom Kruah пишет: P.S. Делаем Варяга, Рюрика, России, Громобоя, Ослябы, Авроры из составе ВОК. Из составе ПАЭ - пока есть кое-что по Баяна, 2 Пересветов, Ретвизана (снова замена части 75 мм на 6"), 2 богинь... По богинь (в т.ч. - Авроры) жду предложений... Заранее благодарен). По богиням, Аврору у стенки Зимнего видал. Что можно лучше сделать? Носовое и кормовое на 8/35 поменять?
Заинька: Глебыч пишет: Ну хоть 75 мм оставьте, и пару Максимов, при случае шхуну там разнести рыболовную, или не вооруженный транспорт остановить А вдруг на судно-ловушку нарвёмся? Или просто транспорт окажется с 3" в активе. БДЩ! и нет нашего "авизо". Глебыч пишет: Что можно лучше сделать? Наспех - бронировать котельным железом и бетоном всё, на что хватит фантазии. Кстати, если вышеупомянутым бетоном залить верхние угольные ямы? Получится "пояс" от японских коммонов или нет................. ЫЫЫЫЫЫЫЫЫыы жубы сводит Ну не полностью ямы, а этак полуметровые-метровые выгородки в районе ВЛ сделать и забетонировать.
Anton: Заинька пишет: Тогда 47мм (адын штука) с расчётом из морячков БЧ-1, в кубрики артиллеристов и минёров - дополнительных кочегаров, в счёт веса мин, аппаратов, пушек и патронов - уголь. Авизо так авизо (тем более, что на ограниченном театре - действительно полезен маленький авизо). 100%, но минные аппараты все-таки не снимать (снять мины, иметь их заряженными в аппаратах только при использовании в качестве миноносца, выстрелить может любой офицер, а перезаряжать уже не надо - это чтоб враг знал, что он и больно огрызнуться может, тем более, что в ПА нестандартных для РИФ торпед Буракова было то ли две то ли четыре). Глебыч пишет: Ну хоть 75 мм оставьте, и пару Максимов, при случае шхуну там разнести рыболовную, или не вооруженный транспорт остановить. 75 мм все-таки тяжеловата ИМХО для Буракова. Вооружение 1-47мм, 2 пулемета. И радиостанцию в обязательном порядке! Krom Kruah пишет: Не знаю. Если по Вашему нет проблемы - тем лучше. А в чем может быть проблема? По габаритам - входят, по массе - тоже из расчета 1/2, но скорострельность не снизят даже 8"/45, не говоря о 8"/35. Может возникнуть проблема подачи 8" снаряда от бесенки к орудию, но ИМХО она решаема (вплоть до подачи на носилках если далеко - 4 чел по 25 кг на каждого - довольно долго можно темп поддерживать). Krom Kruah пишет: Так одной 75 мм поставили прямо на креплених 47 мм. Ставили на русских ЭМ, а у Буракова корпус слабее. Глебыч пишет: А сколько калибров у них, 45 или 35? 6"/45 Канэ сухопутного ведомства, патронная, баллистика одинаковая с морской. Черт знает можно ли использовать раздельно-гильзовое заряжание как в морской (для унификации боезапаса и чтоб не переделывать подачу), но наверно можно. Станок имел незначительные отличия, но допускал размещение на корабле. ЕМНП часть орудий на сегодняшней Авроре - на береговых станках (т.к. при перевооружении со 130 мм на 152 мм не нашли достаточного количества морских 6"). Глебыч пишет: Аврору у стенки Зимнего видал Аврора не у стенки Зимнего Заинька пишет: А вдруг на судно-ловушку нарвёмся? Или просто транспорт окажется с 3" в активе. БДЩ! и нет нашего "авизо". Против транспорта и 75 мм с бронебойными снарядами не поможет Заинька пишет: Кстати, если вышеупомянутым бетоном залить верхние угольные ямы? Получится "пояс" от японских коммонов или нет................. А уголь в этих ямах как защита чем Вас не устраивает? Не говоря о том, что этот уголь в отличие от бетона можно сжечь в котлах, если топлива не хватает (хотя конечно муторно пересыпать в основные ямы)
Заинька: Anton пишет: Против транспорта и 75 мм с бронебойными снарядами не поможет Именно это я и имела ввиду. Бураков приличный миноносец если толпой, а когда он 1, то это авизо. И чем меньше он воюет, тем больше пользы успеет принести (ибо судьба ему - скорее всего из РИ, только раньше/позже). Anton пишет: А уголь в этих ямах как защита чем Вас не устраивает? 1) Уголь намного менее прочный, по сравнению с бетоном. 2) Если снаряд пробьёт обшивку, угольная яма наберёт воды (около 1/2 своего объёма, ЕМНИП), в бетоне пустот достаточно мало, чтобы этого не произошло. Бетон нельзя сжечь в топках, конечно, но хватит "богиням" дальности, рейдер из них всё равно как из кала пуля (медленные).
Глебыч: Anton пишет: Заинька пишет: quote: Кстати, если вышеупомянутым бетоном залить верхние угольные ямы? Получится "пояс" от японских коммонов или нет................. А уголь в этих ямах как защита чем Вас не устраивает? Не говоря о том, что этот уголь в отличие от бетона можно сжечь в котлах, если топлива не хватает (хотя конечно муторно пересыпать в основные ямы) Во во. Уж лучше поясок из 2-х дюймового чего нить поверх наклепать. За счет недогруза этих ям. Anton пишет: Заинька пишет: quote: А вдруг на судно-ловушку нарвёмся? Или просто транспорт окажется с 3" в активе. БДЩ! и нет нашего "авизо". Против транспорта и 75 мм с бронебойными снарядами не поможет Ладно, уболтали. Но на кой ему 47 мм? Чтоб помирать не обидно было? Хватит и пары "одноразовых" минных аппаратов, и пулеметов. 47 мм это и слишком много и слишком мало одновременно...Anton пишет: Глебыч пишет: quote: Аврору у стенки Зимнего видал Аврора не у стенки Зимнего Хотел сказать красиво, а вышло глупо . Со мной так часто
yuu2: wayu пишет: В таких условиях Того не даст добро на крупномасштабные перевозки на континент. Наоборот - если он не займётся форсированием войсковых перевозок на континент, то должен уже в марте просить микадо о начале переговоров о мире. Его (почти) последний шанс - активизировать действия на суше до реанимации артурских подранков.
Заинька: Бетон - "технологичнее": не требует ввода в док, значительную часть работ можно взвалить на кули или солдат. В общем моё дело предложить, Ваше - отказаться;) Глебыч пишет: Но на кой ему 47 мм? Как пистолет офицеру. Чтоб был.
yuu2: До высадки Того под Талиенваном особо заморачиваться с "Бураковым" нет никакого резона - зачем авизо, если есть ж/д??? "Богинь" - в первую очередь оделить щитами. С учётом времени как раз будет готово к реанимации артурских подранков и гарибальдийцев.
Заинька: А кроме ж/д ещё и телеграф есть. Так что я глобально тУпила с Бураковым:(
Anton: Заинька пишет: 1) Уголь намного менее прочный, по сравнению с бетоном. Да, но уголь занимает все пространство ямы, а бетон нет (просто по весу, плотность бетона на глаз раз в 5 больше средней плотности угля), т.е. при заполнении водой бетонированной ямы крен будет больше, чем угольной. Заполненная углем полностью яма наберет не более 10% воды. Заинька пишет: 2) Если снаряд пробьёт обшивку, угольная яма наберёт воды (около 1/2 своего объёма, ЕМНИП), в бетоне пустот достаточно мало, чтобы этого не произошло. Глебыч пишет: Во во. Уж лучше поясок из 2-х дюймового чего нить поверх наклепать. За счет недогруза этих ям. Дамы и господа. Вы не совсем понимаете роль угольных ям как элемента конструктивной защиты. Причем это основная роль, а хранение угля - второстепенная. Во время боя запасные угольные ямы заполнены и герметично задраены. Уголь берется из основных ям (которые под бронепалубой). Переместить уголь из запасных ям в основные - трудоемко, поэтому в мирное время, если позволяют условия, запасные угольные всегда заполнены, а расход -приход угля - в основные ямы. 1 метр угля прим. эквивалентен 13 мм Крупповской брони по сопротивляемости. Небольшой объем угольньных ям (да еще и заполненных) делает корабль не чувствительным к их затоплению, что и показали в реале бронепалубные крейсера. Железный пояс в 2" вместо угля навесить конечно можно (а в сочетании с дюймовой обшивкой при надежном креплении он удержит даже 6" яп.фугас), но ямы придется чем-то заполнять (легким) во избежание кренов при затоплении (например пробкой, но где взять столько пробки на ДВ)? Глебыч пишет: Но на кой ему 47 мм? Чтоб помирать не обидно было? Для салютов - военный все-таки корабль , ну и джонки всякие топить.
Anton: yuu2 пишет: До высадки Того под Талиенваном особо заморачиваться с "Бураковым" нет никакого резона - зачем авизо, если есть ж/д??? Именно потому что yuu2 пишет: Его (почти) последний шанс - активизировать действия на суше до реанимации артурских подранков. В альтернативе ПА может быть блокирован даже раньше реала - не считаясь с потерями - именно до ввода в строй гарибальдийцев и реанимации подранков. Тогда Бураков будет востребован. Впрочем в качестве разведчика при эскадре он тоже неплохо смотрится.
yuu2: Anton пишет: В альтернативе ПА может быть блокирован даже раньше реала Рисковать Того будет, но настолько? Не знаю. В его интересах форсировать численность войск на континенте "малыми прыжками", последовательно десантируясь во все китайские бухты и порты к западу от устья Ялу. Впрочем в качестве разведчика при эскадре он тоже неплохо смотрится Только для разведчика вместо импровизированного грузового трюма лучше поставить радио понадёжней и помощнее.
Заинька: Anton пишет: не более 10% воды В этом и соль. Если 10%, то хрен с ними, можно и уголь. А вот если больше, а помнится - больше, то бетон. С арматурой. Чтобы снаряды это просто не пробивали. Если не изменяет склерос, 25см бетона + около метра дерева держали 6" гаубичный снаряд. Неушто метр бетона и полметра дерева не удержат японский коммон?
Anton: yuu2 пишет: Только для разведчика вместо импровизированного грузового трюма лучше поставить радио понадёжней и помощнее. Естественно
Anton: Заинька пишет: Неушто метр бетона и полметра дерева не удержат японский коммон? Заинька, милая, да метр бетона по весу это как 500-700 мм брони, если бы такое возможно было, то наши крейсера с полуметровым поясом свободно бы охотились на броненосцы Того
Заинька: Anton пишет: аинька, милая, да метр бетона по весу это как 500-700 мм брони Удельный вес бетона 2.5 тонны на кубометр, брони что-то около 8. Угля (даже с дырками) - не меньше 1 (отсюда http://www.samostroj.ru/sprav/content.php?id=3). 500 мм не набегает никак;)
Заинька: Во всяком случае вместо судостроительной стали железобетон с успехом применялся.
Anton: Заинька пишет: Удельный вес бетона 2.5 тонны на кубометр, брони что-то около 8. ОК, я считал немного больше, пускай метр бетона эквивалентен 250 мм стали - принципиальная то разница небольшая, все равно перегрузка. Если заполнять яму целиком вместо угля напр. на Богатыре - его полное водоизмещение увеличится где-то на 1000 тонн, при почти вдвое уменьшенной дальности. Хорошо ли это будет? Прикинул по ф-лам из Гончарова, толщина непробития бетона для 8" яп.фугаса (10 кг заряд) около 6 м.
Anton: Заинька пишет: Во всяком случае вместо судостроительной стали железобетон с успехом применялся. И применяется, но для разных целей, обычно композитно со сталью, напр. на плавдоках - понтон бетонный, башни стальные.
Corsican: Бетонные корабли, маузеры с глушителями, перетаскивание пушек с черноморцев на ВОК - полная ерунда выходит! Давайте конкретнее и по делу. До сих пор не видно как будут реагировать японцы (подводных боевых пловчих и чумазых диверсантов не предлагать)? Что происходит под ПА в свете изменившейся обстановки? Выжил Уриу?
steltsy: Krom Kruah пишет: По богинь (в т.ч. - Авроры) жду предложений... ......................... А пушек 6" на начало 04 года не так и много 12-16 - для Очакова и Кагула и штук 8 с Потемкина Т.к. с богинь проку мало, оставить на них по паре 6" и 10-12 3" и в брандвахту по ночам японцев с рейда гонять, можно еще и бортовые угольные ямы деревянными чурками забить для плавучести, пока черноморские стволы не приедут так и юзать, освободившиеся стволы на усиление ВОК и Баяна с 6000т.
Anton: Corsican пишет: перетаскивание пушек с черноморцев на ВОК - полная ерунда выходит Перетаскивание пушек - реал! Правда несколько позже началось, чем предлагается, т.к. сначала была надежда на участие Очакова, Кагула и Потемкина в РЯВ. steltsy пишет: Т.к. с богинь проку мало, оставить на них по паре 6" и 10-12 3" и в брандвахту по ночам японцев с рейда гонять, можно еще и бортовые угольные ямы деревянными чурками забить для плавучести, пока черноморские стволы не приедут так и юзать, А не слишком жирно? С гонянием японцев на рейде и канонерки с клиперами справятся (довооруженные 75 мм вместо/вместе 107 мм) с меньшим риском поймать торпеду или мину.
yuu2: 2 Заинька: рад, что сторонников сталебетонного бронирования прибавляется. Пока что имеет смысл начать всё с тех же щитов для крейсеров - опыта поднабраться. А потом - когда встанет вопрос быстрого ремонта после атриллерийской мясорубки - тогда и броневые листы будем менять на сталебетонные.
Krom Kruah: Заинька пишет: Ну не полностью ямы, а этак полуметровые-метровые выгородки в районе ВЛ сделать и забетонировать А может просто коффердамов заполнить бетоном? Интересно что по весу получится - обем немалый... А то и 6" и 8" смело грузим, а тут - и бетоном заливаем полметровой толщины... А если вместо угля - сов. нехорошо получается с дальности...
von Echenbach: steltsy пишет: с богинь проку мало, оставить на них по паре 6" и 10-12 3" и в брандвахту Так их и применяли, в принципе. Неправильное расходоватие МТИ. Даже не очень удачный корабль, тем более крейсе, должно применять в подходящих этому кораблю условиях. В 14 г . на Авроре 14 6" поставили, смотрится неплохо, поставить столько в 03-04 и отгонять собачек и даже с ВОК неплохо будут выглядеть. А ещё - отправить их в крейсерство на "самообеспечении", раз они так всем не нравятся.
yuu2: von Echenbach пишет: А ещё - отправить их в крейсерство на "самообеспечении", раз они так всем не нравятся. А такую рокировку после прихода "Осляби" вполне посильно сделать: гарибальдийцев в ПА (вполне неплохое быстроходное крыло при ЭБРах - "Баян" + гарибальди + "Богатырь"); богинь и кого-то из "Пересветов" - во Владивосток. Т.к. Камимура теперь на всех фронтах затычка, то к июню-июлю крейсерствующие богини смогут вполне от него уходить даже не пользуюсь прикрытием БрКр = смерть войсковым перевозкам.
Логинов: Anton пишет: В альтернативе ПА может быть блокирован даже раньше реала За счет чего? ЕМНИП боевые действия на суше уже начались позже.
Anton: Логинов пишет: За счет чего? ЕМНИП боевые действия на суше уже начались позже. Была сильно замедлена высадка десанта в Чемульпо. Однако время сильнее чем в реале работает против японцев и для непроигрыша войны японцам необходимо в течении 3-4 месяцев любой ценой блокировать ПА и огнем осадной артиллерии потопить корабли в гавани или заставить их уйти, иначе в апреле сойдет лед во Вл-ке, ВОК будет иметь возможность беспрепятственно выходить в море, починится Варяг, к маю-июню войдут в строй гарибальдийцы, в июне отремонтируются артурские подранки. И тогда японцам действительно ничего не светит и остается надеяться, что на мирных переговорах русские не будут выставлять слишком суровых требований и требовать слишком большую контрибуцию.
Krom Kruah: Логинов пишет: А такую рокировку после прихода "Осляби" вполне посильно сделать: В общем я послал бы Ослябе и гарибальдийцев в ПА, а богинь - во Владик. 3 Рюриковича и 3 богини (тем-более - неск. довооруженные), да еще и 2 быстр. 6000-тонника - вполне достаточно для заукопориванием Цус. пролива и Яп. моря. И в состоянием выдержать боя даже с Камимуры не хуже чем у Ульсане (а тем-более - драпануть). Я даже и Богатыря послал бы в ПА. Крейсера из ПАЭ (Аскольд, Богатырь, Баян) - на коммуникациями в ЖМ. При надобности - с поддержки 1, 2 или всех трех Пересветов (да и Ретвизан даже). Все они (тем-более - при отсуствием бл. блокады) в общем в и из ПА входят/выходят без проблем и в состоянием оторваться от Камимуры или заманить его к Пересветов. Камимура (как и Боливар) не в состоянием нести двоих - и ВОК и ПАОК. Соответно снабжению японцев - полный звиздец. Того или будет вынужден поддержать Камимуры приданием ему 2 Сикисим (по причине их быстроходности) и тогда - блокада ПА вообще отсуствует в его планов, или будет вынужден держать всех броненосцев у ПА без близкого пункта базирования в попытки (напразной) не допустить крейсеров из ПА на опер. простор, держа Ками тоже в ЖМ, а в таком случае ВОК просто перманентно висеть будет в Цус. проливе с пополнением припасов с Ангары в роли быстр. транспорта снабжения. Камимура перманентно подложен риску нарваться на скоорд. действий одновременно ВОК и ПАОК, да еще и вкупе с 3 Пересветов. Единств. шанс для Того - перейти к конвойной системы снабжения, охраняемая всеми силами 1 и 2 брон. отрядов. Но даже это - означает мин. в 2 раз снизитьеффективности поставок. Плюс возможности нарваться на соединенных русских сил, потерять (при дост. грамотном руководстве со стороне русских) неск. крупных кораблей и все это - зная про заканчиванием постройки бородинцев в бл. полгода-года. Ergo - он должен не щадя ничего постараться заукопорить ПАЭ внутри ПА. Это его единственный шанс! Т.е. - можно ожидать что он пойдет на (если надо) жертвы напр. Чен-Йена используя в качестве брандера. Без ближней базы (т.е. - без Элиотов) нет совершенно никаких других шансов для японцев, да даже с базы - тоже не сильно лучше.
dragon.nur: Сдаётся мне, в условиях ожидаемого цейтнота Того всё же пойдёт минимум на две последовательные попытки как закупорки ПА, так и пакощения во Владивостоке. Т.е. всё равно надо ждать в т.ч. и "аки" -- и, быть может, начнут они тренироваться на кошках порт-артурских кораблях -- потому что там теплеет раньше.
yuu2: Krom Kruah пишет: Единств. шанс для Того - перейти к конвойной системы снабжения Первейший из шансов - до окончания ремонтов во Владивостоке и ПА форсировать накачку сухопутных войск на континент. Устроить несколько десантов на фланг русского заслона при Ялу (в т.ч. для отвлечения) и большой десант - максимально близко от ПА, но по возможности на китайской территории (чтобы замедлить реакцию русских).
Заинька: Anton пишет: Прикинул по ф-лам из Гончарова По прикидкам же ув. Глебыча (см. бой) он и минимальной блиндировки противоторпедными сетями не пробивает. Склерос замучал, не метр ли угля ровняли с полудюймом крупы? А тут железобетон, вестч намного более прочная, чем уголь россыпью. Anton пишет: но для разных целей Для одинаковых. В 20х г.г. строились именно цельнобетонные "купцы", цельнобетонные лодки - до сих пор (http://www.saga.ua/44_archives_news_61589.html). Anton пишет: Если заполнять яму целиком Так целиком не нужно. Только чтобы защищал. На Аскольде (прикинула:) ) где-то пол метра толщиной и 3 метра (где-то больше, где-то меньше) в высоту, на протяжении 110 м (два раза по 50-с-хвостом, у него угольные ямы с 50 по 97 шпангоут при шпации 1.1 м), 450 т (считая 2.5т/ь^3). Плюс полуметровая же деревянная подложка (считая по 0.8т/м^3) 150т. Последнее наверное перебор, но пусть будет. Итого 600 тонн. Т.н. полный запас угля сокращается вдвое. Но от снарядов японских крейсеров должно защищать довольно надёжно. Кто-нить, скажите, я брежу или нет? А то ведь эдака всё "забронирую";) yuu2 пишет: рад, что сторонников сталебетонного бронирования прибавляется Мы рады, что Вы рады, что мы рады:)
steltsy: Заинька пишет: Кто-нить, скажите, я брежу или нет? А то ведь эдака всё "забронирую" Тока зачем полметра? Супротив японских фугасов и осколков 6" и 8" можно и четвертью обойтись, да и с высотой перебор, от низа каффдрама и на метр выше ВЛ, где то под два выйдет итого тонн 300, ПМСМ вполне достаточно.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Первейший из шансов - до окончания ремонтов во Владивостоке и ПА форсировать накачку сухопутных войск на континент. Это - само собой! Ведь по сути на данном моменте ситуация - почти как в реале! У русских все еще нетни варяга, ни гарибальдийцев, ни Вирениуса. У японцев и так в реале не было гарибальдийцев (в боесп. состоянием). Разница - одна Асама меньше (пока). Но после 2-3 месяцев у русских будет намного лучше. Значить - сейчась и немедленно, не считаясь ни с чем! Т.е. - Чен-Йена уже грузят камнями и цементом (т.к. только он имеет реальных шансов затонуть где надо, а не где русские его утопят).
Заинька: steltsy пишет: Тока зачем полметра? Мало-ли какой кОзел АР с чорным порохом выгрузить забыл;) steltsy пишет: да и с высотой перебор Это ведь средняя. Машины и котлы высокие довольно. steltsy пишет: ПМСМ Можно и так.
Krom Kruah: steltsy пишет: Тока зачем полметра? Коффердам Варяга - как раз 2.29 м х 0.51 м. Просто заполняем его и все... Заодно и кофража не надо (кроме если не хочется еще на 1.2 м выше - до бат. палубе забетонировать). Коффердам Олега (и наверное - и Богатыря) - на 1 фута ниже - 2.03 м и тоже 0.5 м "толстый".
Заинька: Krom Kruah пишет: 0.51 м. Если по хспериментальным данным окажется, что наш 6" АР не берёт уже (например) 25-30см бетона (+обшивку+подкладку), то можно коффердам заполнять отчасти бетоном, отчасти накатником. Krom Kruah пишет: 2.29 Ну, наверное можно и так. Тогда (25см бетона, 25см накатника на высоту 2.3 м) будет 160+50 т. Вообще не заметим:)
Anton: Заинька пишет: По прикидкам же ув. Глебыча (см. бой) он и минимальной блиндировки противоторпедными сетями не пробивает. Склерос замучал, не метр ли угля ровняли с полудюймом крупы? А тут железобетон, вестч намного более прочная, чем уголь россыпью. Ну Вы как-то разные вещи путаете. Снаряд, взорвавшись в сетках, не просто пробивает их, а уничтожает, но при этом происходит взрыв не на поверхности, а на расстоянии от борта, т.е. в борту только мелкие пробоины от осколков, которые легко можно заделать. Примерно тот же принцип, что и Вы приводили пример, когда снаряд взорвавшись на земляной насыпи расходует энергию на уничтожение этой насыпи и накатов бревен и действительно хватает метра бетона. ПС сети кроме того улавливают осколки разорвавшихся об воду снарядов. И в связи с этим возникает проблема частичного заполнения ямы. Железобетон при сопротивлении взрыву лучше конечно чем уголь, но ненамного - хрупкий однако. С тыльной стороны откалываются куски (наблюдал как-то разрушение бетонной стены отбойным молотком - со стороны удара только трещины, а с тыльной - куски отваливаются.) Поэтому сооружение представляется так (поправте если видите по другому): опалубка - одна сторона - внешний борт, дно - бронепалуба, поперечные стенки - переборки, тыльная сторона - листовое судостр.сталь не менее 10 мм (чтоб не откалывался бетон и придача жесткости), армирование - рельсы на болтах + распоры между тыльной стенкой и продольной переборкой (опять таки для устойчивости) конструкции (рельсы или брусья). Вот и возникает вопрос - а зачем это все городить? Каково назначение этой бетонной защиты (в смысле защитить что от чего? Навесить железные листы снаружи (по вар.Глебыча) проще и эффект не меньший. Krom Kruah пишет: Коффердам Варяга - как раз 2.29 м х 0.51 м. Просто заполняем его и все... Это хотя бы технологично, опалубка и подкрепления не нужны. Правда при повреждении фиг доберешься, но это уже мелочи. Заинька пишет: Для одинаковых. В 20х г.г. строились именно цельнобетонные "купцы", цельнобетонные лодки - до сих пор (http://www.saga.ua/44_archives_news_61589.html). Ну Вы опять все смешиваете в кучу. Для плавсредств не расчитанных на волнение (напр. плавпричалы, понтоны и т.п. бетон вполне применяется (тем более что не корродирует), а вот на волнении бетон очень плохо работает на растяжение (трескается), поэтому чтоб предотвратить это - снижают напряжение увеличивая площадь, т.е. толщину сверх всяких разумных пределов (напр. на композитном плавдоке ПД-90, постр.Херсон, толщина стенок понтона - 150 мм бетона, тогда как толщина стальных стенок башен - 22 мм). А то что любитель построил из бетона шлюпку и собирается в море - его проблемы, скорее всего ему повезет - длина шлюпки много меньше длины волны и особых напряжений в бетоне не будет).
yuu2: Krom Kruah пишет: Т.е. - Чен-Йена уже грузят камнями и цементом (т.к. только он имеет реальных шансов затонуть где надо, а не где русские его утопят) Чтобы решиться на утопление Чина нужно хотя бы пару раз бычными брандерами - у Того ведь послезнания нет. А это время - две "реальных" попытки плюс разорение/доставка Чин-Иена.
Anton: yuu2 пишет: Чтобы решиться на утопление Чина нужно хотя бы пару раз бычными брандерами - у Того ведь послезнания нет. А это время - две "реальных" попытки плюс разорение/доставка Чин-Иена. Можно и параллельно готовить, потому как цейтнот. А отменить никогда не поздно.
Заинька: Anton пишет: Ну Вы опять все смешиваете в кучу http://1yachtua.com/Build/Metod/ferro-build.htm И (что-то пока не найти:( ;) ) Немцы в 20е годы строили полностью из бетона корпуса довольно крупных "купцов" Anton пишет: снаряд взорвавшись на земляной насыпи Это к ув.ув. Крому и Годяю, но ЕМНИП мнгновенный взрыватель имеют осколочные снаряды, а фугасные и бетонобойные имеют замедление, от чего первые должны взрываться на поверхности бетона (или профилей, или накатника, смотря чем бункер укреплён), а вторые - вообще после пробития (почти как АР). Anton пишет: внешний борт, дно - бронепалуба Внешний борт-скос-опалубка/подкрепление-средняя палуба. Anton пишет: проще и эффект не меньший Без подкладки броня аккуратно передаст удар на обшивку, течь точно будет. Anton пишет: фиг доберешься Элементарно, Ватсон. Отодрать повреждённый лист внешней обшивки, замазать трещины в массиве бетона, приклепать новый лист. *понятно, что на соплях держаться будет, однако в условиях военного времени Пи=5
Заинька: Да. Нашла. Вот он, красавчег http://forum.myriga.info/index.php?act=attach&type=post&id=9401 И спасибо ув. Ольге, она статью по ним нарыла http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/te_suda_beton.shtml
Krom Kruah: Anton пишет: Вот и возникает вопрос - а зачем это все городить? Если в коффердаме - чтобы защитить борта - затоплений не будут или будут слабые. Согласен, что не более еффективно, чем на вн. обшивки навесить брони (японцы на Чиеде 114 мм поясом из сталеникелевой брони так навесили. На Потемнина с потомстве - 2" в оконечностями - тоже так. Бетон в коффердаме примамлив св. технологичности и быстроте процесса. А нам нужно б,стро быть готовыми. Иначе можно и с Питера наст. бронелистов доставить ведь... Иначе я в общем привержеником скорее идеи стальной защиты. Интересно можно ли пользовать бетона для брустверов на верхн. и бат. палубе? Правда при повреждении фиг доберешься, Если повреждения - в внешн. обшивки - бетон их ограничить. А ремонтировать будем, снимая поврежд. листа обшивки с вн. стороны. Если сплошная пробоина - снимаем и внешнего и внутр. листа обшивки, бетона - кувальдой и упоминанием родствеников Микадо по женской линии добрым словом (если нужно) и ... ремонтируем.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Чтобы решиться на утопление Чина нужно хотя бы пару раз бычными брандерами - у Того ведь послезнания нет. А это время - две "реальных" попытки плюс разорение/доставка Чин-Иена. Конечно.
Anton: Заинька пишет: Немцы в 20е годы строили полностью из бетона корпуса довольно крупных "купцов" Ну так не от хорошей же жизни, а как ситуация в стране наладилась - то сразу и перестали строить эти замечательные бетонные суда (кстати в ВМВ разрабатывался проект авианосца из льда, точнее замороженной древесной пульпы с водой, но это же не значит, что такой материал лучше стали). Про яхты - уже писал, их длина значительно меньше длины морской волны и поэтому изгибающие моменты небольшие (т.е. часть недостатков устраняется, а достоинства остаются), что и позволяет использовать бетон. Заинька пишет: Без подкладки броня аккуратно передаст удар на обшивку, течь точно будет. Течь будет, но пробоины не будет. Заинька пишет: замазать трещины в массиве бетона, приклепать новый лист. Простите, а как приклепать, если изнутри бетон - это же не сварка. Хотя можно на болтах прикрутить.
yuu2: Зачем городить полуметровые стены из бетона? "Руднев" вполне может наваять прмитивный чобхэм. 0,5" железа + 2" бетона + 0,5" железа при стяжках короба на клёпке по суммарной стойкости будут не хуже 3" круппа. Т.е. достаточны для "держания" японских 6" снарядов. Хочется и против 8"ых - за слоем чобхэма угольная яма. Полтность такого 3" почти_чобхэма будет около 4,5 т/м^3. Т.е. описанный Заинькой 110 погонных метров высотой 2,29м будут весить 87 тонн! С крепежём к борту - все 100. И всё!
Krom Kruah: Anton пишет: Можно и параллельно готовить, потому как цейтнот. А отменить никогда не поздно. Тоже верно... Основное в том, что у Того единств. реальный шанс выиграть - это добиться неучастием ПАЭ в боевых действий хоть на полгода. А в силе отсуствием сил - реаль, т.е. ближная блокада - крайне невероятна. Заминировать и поддерживать в работоспособном состоянии минного поля он без бл. базы тоже не в состоянием. Следовательно остается только заукопорить брандерами. Заинька пишет: Это к ув.ув. Крому и Годяю, но ЕМНИП мнгновенный взрыватель имеют осколочные снаряды, а фугасные и бетонобойные имеют замедление, от чего первые должны взрываться на поверхности бетона (или профилей, или накатника, смотря чем бункер укреплён), а вторые - вообще после пробития (почти как АР). Это верно. В общем японский фугас именно из-за мгновенного взрывателя - неск. атипичный... А кстати сухопутный бетонобойный прямо происходить из морского коммона с донным взрывателем. Только - не "после пробытия", а как раз (в случае земл. насыпи - фугасом, а в случае бункера - бетонобойным) после проникновением в слоя, т.е. - во время пробытия защиты...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Зачем городить полуметровые стены из бетона? " Я совершенно не настаиваю заливать коффердамов полностю. По мере надобности. Т. ск. - Ваш "чобхэм" само-собой получается. Кстати - как там во Владике ситуация с наличием цемента? А то...
Anton: Заинька пишет: И спасибо ув. Ольге, она статью по ним нарыла http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/te_suda_beton.shtml Ну так в статье все, то же самое, что я Вам и писал. А Вы не верили. А про бетонные корабли и технологию если хотите где-нибудь в другой ветке расскажу (благо почти год провел на Херсонском ССЗ Паллада, где эти бетонные корпуса и льют)
Заинька: Anton пишет: на болтах Длинных-длинных болтах? Наверное можно. Anton пишет: но пробоины не будет Так в способность японского лиддитного снаряда проковырять метровый защитный слой я тоже не особо верю. В общем прошу наших артиллеристов прокоментить , каково предположительно будет действие 6" фугаса/коммона по 25см железобетонной плите, защищённой стальной обшивкой и подпёртой деревом. 8" фугаса и коммона по полуметровому слою бетона (также с обшивкой и подкладкой). Ну и гулять так гулять 12" лиддитного коммона по полуметровому слою бетона с подкладками и обшивками + скос. Т.е. будут ли ЖЧ Аскольда/"богини" защищены от ГК линкоров
yuu2: Anton пишет: Можно и параллельно готовить, потому как цейтнот. А отменить никогда не поздно ??? Отменить залитый в корпус бетон??? Пока у Того остаётся надежда на заурядных купцов необратимо уродовать боевой корабль он не станет.
Заинька: yuu2 пишет: Отменить залитый в корпус бетон? Будет и Дракон добронирован по методу "богинь":)))))))))))))))))))))))))0
Krom Kruah: Anton пишет: А про бетонные корабли и технологию если хотите где-нибудь в другой ветке расскажу Так мы не корпусов делаем. Вы скорее здесь (можно и вкратце) пожалуйста расскажите возможно ли внутри коффердамов (не непременно заполняя их - можно и мендинной стенки-кофража поставить) устроить защиту, сложно ли это, дост. прилично ли защитило б... А также - есть ли резона делать бетонных брустверов/казематов около пушек. Или все таки - из кот. железа? Или - коробки из железа, а внутри бетон?
yuu2: Krom Kruah пишет: заливать коффердамов полностю. По мере надобности. Т. ск. - Ваш "чобхэм" само-собой получается. "По мере надобности" - это шаг решётки коффердама. Т.е. 20-30 см и меньше не получится. А бетонный чобхэм можно вполне сделать 3-4". Кстати - как там во Владике ситуация с наличием цемента 100 тонн на 1 корабль 1 ранга не найдут? Реквизируют кафельную плитку - получат ещё бОльшее приближение к современному чобхэму.
Заинька: yuu2 пишет: бетонный чобхэм Кстати, отчасти можно ведь и на сухопутных укреплениях применить.
Холера-Хам: Это конечно, заклепки всякие , хорошо-с...но что Вы, господа, будете делать с забастовкой пролетариев - в самый разгар войны- на важнейших оборонных заводах? В условиях плачевного начала войны японская разведка активизируется в разы, и кроме эсдеков(Буренин, Красин), деньги и оружие получат - партия активного сопротивления Финляндии (Целлиакус) - социалисты-революционеры (Азеф, Чайковский) - ППС (Пилсудский) - грузинская партия социал-федералистов(Деканозов) - армянский "Дашнакцютюн" (не знаю кто?) - Бунд(Копельзон) -азербайджанский Муссават Все эти партии будут устраивать теракты, провоцировать погромы и бунты , проводить экспроприации, готовить массовые вооруженные восстания...вот где мрак! А вы...заклепки считаете... А про Парижскую конференцию (30 сент-4 окт) слыхали? "Каждая партия должна действовать своими методами- либералы атаковать правительство с помощью земства, газетных компаний, эсеры- специализироваться на крайних методах борьбы, кавказцам и полякам использовать свой навык в использовании покушений...Общий план- всеми мерами, хотя и террористическими, нанести поражение русскому царизму, для этого возбуждать одновременные в разных местностях вооруженные демонстрации, крестьянские бунты и т.п. Финляндцы берутся снабдить оружием в КАКОМ УГОДНО КОЛИЧЕСТВЕ"(Старков Б.А, Черный дракон против двуглавого орла. Очерки русской разведки 1903-1905гг, С-Пб, Питер, 2006, стр.94)
Krom Kruah: Заинька пишет: В общем прошу наших артиллеристов прокоментить , каково предположительно будет действие 6" фугаса/коммона по 25см железобетонной плите, защищённой стальной обшивкой и подпёртой деревом. 8" фугаса и коммона по полуметровому слою бетона (также с обшивкой и подкладкой). Даже если это наст. фугас (с замедлением) он через бетона не пройдет и даже внутри его не углубится если с головн. взрывателем (что в общем - стандартно, хотя есть и фугасов с донным взрывателем). Яп. фугас - и того меньше. По сути - безвреден или почти. В общем сухопутный бетонобойный 8" (по памяти) разрушал (не пробивал, а именно разрушал силой взрыва после углублением в бетоне - что-то вроде аналога неполного пробытия брони) ок. 1.5 м бет. стенки - при короткой дистанции, т.е. - почти прямой наводки (или крыши - при навесной стрельбы). Если с обшивкой и прокладки - наверное еще труднее - т.е. - коммон бетона разрушить в рамках данной секции коффердама, но забортное действие бидет мимимальное. Ед. проблема ИМХО в том, что пробоин (и соотв. - течи)во время боя (да и после - до возвращения) чинить будет почти невозможно...
yuu2: Холера-Хам пишет: В условиях плачевного начала войны Этот пункт уже не соблюдается - история "Руднева" печатается во всех газетах и на всех лубочных литах. Дополнительно "Руднев" выдаёт "на гора" программную статью о том, что РЯВ - это не война за лесную делянку, а определяющий момент геостратегического расклада сил на ДВ. И России проще победить, чем затем 50 лет держать на границе с японией миллионную армию.
Заинька: Холера-Хам пишет: будете делать с забастовкой пролетариев - в самый разгар войны- на важнейших оборонных заводах? Так военнообязанные же! Чемодан-вокзал-Корея.
Холера-Хам: Krom Kruah пишет: Если с обшивкой и прокладки - наверное еще труднее - т.е. - коммон бетона разрушить в рамках данной секции коффердама, но забортное действие бидет мимимальное А трещины, господа? По слоям бетонирования? Или у Вас будет монолитный железобетон с напряженной опалубкой ? Хе-хе...
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: Это конечно, заклепки всякие , хорошо-с...но что Вы, господа, будете делать с забастовкой пролетариев - в самый разгар войны- на важнейших оборонных заводах? В самом разгаре (да скорее даже к конце) реальной войне - да. Однако тут все еще патриот. подем даже. Это начало войны все еще. Песня про Варяге и т.д. В данной альтернативе особых оснований ожидать столь плохого сценария войны (что в общем и спровоцировало этих действий) нет основания ожидать...
Anton: Krom Kruah пишет: Если в коффердаме - чтобы защитить борта - затоплений не будут или будут слабые. Так аружная обшивка+ уголь + броневой скос и так держат фугас на всех, а комон на разумных дистанциях Krom Kruah пишет: А также - есть ли резона делать бетонных брустверов/казематов около пушек. Или все таки - из кот. железа? Или - коробки из железа, а внутри бетон? Если есть дефицит листового железа и некуда девать бетон - то стоит, если наоборот - то не стоит. Что технологичнее в 04 году во Вл-ке - не знаю. В принципе и то и то приемлимо в качестве экспромта. yuu2 пишет: 100 тонн на 1 корабль 1 ранга не найдут? Глебыч в Чемульпо цемента на целый Сунгари нашел yuu2 пишет: ??? Отменить залитый в корпус бетон??? Нет, потрошение и снимание ценных вещей, а также переделку водоотливной системы в систему затопление и заготовку цемента. А залить бетоном и двое суток хватит (по опыту Сунгари)
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: А трещины, господа? По слоям бетонирования? Или у Вас будет монолитный железобетон В рамках одного коффердама - вполне монолитно.
Холера-Хам: yuu2 пишет: Дополнительно "Руднев" выдаёт "на гора" программную статью о том, что РЯВ - это не война за лесную делянку, а определяющий момент геостратегического расклада сил на ДВ Которой указанные господа дэмократы...того-с...подотруться! Господа! Очнитесь же! Им не интересы России дороги, а максимальный вред правительству- с тайной надеждой как-то так его уязвить, чтобы и самим порулить...А потом, оне и аванс от японских спецслужб получили...что им Ваши статьи...а крестьянской бедноте лишь бы барину красного петуха пустить...а СТРАХОВЫЕ КОМПАНИИ ОПЛАЧИВАЮТ ЗАБАСТОВКУ НА ОБУХОВСКОМ ЗАВОДЕ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ!!(РИ)
Холера-Хам: Да вся русская интеллихенция была за поражение в войне- вспомните, как гимназисты в Вильно после гибели "Варяга" послали микадо приветсвенную телеграмму! А дэмократический телеграфист ее передал! А дэмократический журналист это описал! И ВСЯ МЫСЛЯЩАЯ РОССИЯ ЭТОЙ МЕРЗОСТИ АПЛОДИРОВАЛА(РИ)
Anton: Холера-Хам пишет: А трещины, господа? По слоям бетонирования? Или у Вас будет монолитный железобетон с напряженной опалубкой ? Хе-хе... Тем не менее не хуже исходного угля будет, другой ворпрос, что не так универсально yuu2 пишет: 0,5" железа + 2" бетона + 0,5" железа при стяжках короба на клёпке по суммарной стойкости будут не хуже 3" круппа. В общем получили прямо по CVG "сталецементную броню". А над ним смеялись
Krom Kruah: Anton пишет: Так аружная обшивка+ уголь + броневой скос и так держат фугас на всех, а комон на разумных дистанциях Однако от "ворот" в внешнем борту и крупн,ми затоплениями с возм. потери скорости защищает хуже. Если есть дефицит листового железа и некуда девать бетон - то стоит, если наоборот - то не стоит. ОК. Следовательно - все завысить от наличием того или оного материала во Владивостоке. Ну, наверное - и от время выполнения соотв. защиты и специфики. Т.е. примерно - бетон внутри коффердамов, а там, где так или иначе надо коробок делать - лучше вм. коробок просто ставить неск. слоев кот. железа или какую там стали есть. Так наверное более разумно, как считаете?
Krom Kruah: Anton пишет: Тем не менее не хуже исходного угля будет В общем - мин. одно преимущество - защищает от крупных фуг. пробоин в внешнем борту... Ведь как раз из-за фугасов начали крейсерам ставить поголовно верт. брони после 1910-м примерно
Холера-Хам: Холера-Хам пишет: В условиях плачевного начала войны имеется как раз в виду для ЯПОНЦЕВ печального...и для дэмократов, само собой...потому что "ЧЕм хуже, тем лучше!"(с)
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: имеется как раз в виду для ЯПОНЦЕВ печального...и для дэмократов, само собой...потому что "ЧЕм хуже, тем лучше!"(с) Можно ожидать резкого снижения революционной и демократической активности интелигенции и трудового народа... В реале государство показало, что слабое! Поэтому и его пинали! Напр. в данном случае телеграмма до Микадо будет смотрится скорее как письмо запорожцев сультану... Оли как не особенно тонкой издевкой. Т. что - де(р)мократам прийдется после тоскливого вздоха промолчать и особо не высоваться...
Холера-Хам: Krom Kruah пишет: Т. что - де(р)мократам прийдется после тоскливого вздоха промолчать и особо не высоваться А вот почему бы тогда не организовать "стихийный" погром дэмократической газеты разгневанными матросами- мол, мы кровь лили, а оне нас мажут...дегтем...и под эту марку: тов. Троцкого, тов. Николая Ленина, тов. Красина- "В куль и в воду!"(с)
Заинька: Холера-Хам пишет: В куль и в воду Вы лучше лес рубите на гробы - в прорыв идут штрафные батальоны Заинька пишет: Чемонад-вокзал-Корея
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: А вот почему бы тогда не организовать "стихийный" погром дэмократической газеты разгневанными матросами- мол, мы кровь лили, а оне нас мажут...дегтем... Потому что в общем не нужно... и под эту марку: тов. Троцкого, тов. Николая Ленина, тов. Красина- "В куль и в воду!"(с) Этих скорее завербовать нужно - не непременно купить... но это после войны. Строя школ, выплачивая рабочьим челов. зарплат, обеспечивая здравьеохранения и пенсий... таких вещей...
Заинька: Холера-Хам пишет: тов. Троцкого, тов. Николая Ленина, тов. Красина Ни в коем случае. Новые расплодятся. Помнить фамилии и держать под колпаком. Для профилактики (и ради злорадства) каждый месяц бить разгневанными матросами морду.
Krom Kruah: Заинька пишет: Новые расплодятся. Угу, если не делать революции сверху - будет снизу.
Заинька: Krom Kruah пишет: если не делать революции сверху - будет снизу Революций снизу не бывает. Бывают бунты, бессмысленные независимо от национальной пренадлежности. Сломать оппозицию (да ещё быстро) у "Руднева и Ко" мощей не хватит. А вот погнобить наиболее одиозных её деятелей - пуркуа па? На собственный счёт, даже. А вот убедить правительство на штрафбаты из злостных забастовщиков и митинговщиков.........уже не знаю, хотя полезно.
Глебыч: Холера-Хам пишет: А дэмократический телеграфист ее передал! А дэмократический журналист это описал! И ВСЯ МЫСЛЯЩАЯ РОССИЯ ЭТОЙ МЕРЗОСТИ АПЛОДИРОВАЛА(РИ) Ага, а у нас "ВОСКРЕСШИЙ" Руднев ЛИЧНО пообещает после войны наведаться в Вильно и пообщаться с о студентами. Что и сделает. С подробным орписанием в газетах . Причем не только кулачно, с привлечением команды, но и словесно. Контрпропаганда, чепрный ПиАр и т.п. Холера-Хам пишет: Это конечно, заклепки всякие , хорошо-с...но что Вы, господа, будете делать с забастовкой пролетариев - в самый разгар войны- на важнейших оборонных заводах? Кнут и пряник. Работающим пролам - овертайм (сверхурочные из казны лично в руки и благодарственное письмо государя), принятие разумных требований и речь царя самолично внезапно приехавшего на завод (идея Вадика, речь тоже его), и кнут - увольнения не желающих работать на защиту Родины в условиях войны, каторга для желающих поражения своей страна, поголовный растрелл на месте ВСЕХ взявшихся за оружие. В начале вонй был как всплеск патриотизма, так и обратное. Одно давить, другое - реально и денежно поощрять.Холера-Хам пишет: Им не интересы России дороги, а максимальный вред правительству- с тайной надеждой как-то так его уязвить, чтобы и самим порулить... А при чем тут Дерьмогкаты? Тут идет война за мозги простого прола. Думаете Руднев, Вадик и Балк обогощенные опытом десятилетий не смогут победить7 ладно, прпоговорюсь - устроить всероссийскую лотерею и ВСЕМ пролам будет не до забастовки. Играть будут-с . yuu2 пишет: 0,5" железа + 2" бетона + 0,5" железа при стяжках короба на клёпке по суммарной стойкости будут не хуже 3" круппа. Т.е. достаточны для "держания" японских 6" снарядов. Хочется и против 8"ых - за слоем чобхэма угольная яма. Ну вот и мне сразу идея пришла.. У кого там мысли сходятся))? Тока вот тяжелый бетон можно заменить легкой пробкой и сталь броней.Krom Kruah пишет: Тоже верно... Основное в том, что у Того единств. реальный шанс выиграть - это добиться неучастием ПАЭ в боевых действий хоть на полгода. А в силе отсуствием сил - реаль, т.е. ближная блокада - крайне невероятна. Заминировать и поддерживать в работоспособном состоянии минного поля он без бл. базы тоже не в состоянием. Следовательно остается только заукопорить брандерами. Вот за что люблю Крома, он умеет мои еще не оформившиеся до конца мысли облечь в слова)). Будет массовая атака брандеров, а потом после неудачи и Чиена притащат.Krom Kruah пишет: Или - коробки из железа, а внутри бетон? А зачем? От осколков и железа хватит, а от прямого попадания в щит и бетон того, не спасеть. Всех артиллеристов и само орудие так приложит взрывной волной и тучей осколков, что будет небоесопосбно с неделю. Krom Kruah пишет: Это - само собой! Ведь по сути на данном моменте ситуация - почти как в реале! У русских все еще нетни варяга, ни гарибальдийцев, ни Вирениуса. У японцев и так в реале не было гарибальдийцев (в боесп. состоянием). Разница - одна Асама меньше (пока). Но после 2-3 месяцев у русских будет намного лучше. Значить - сейчась и немедленно, не считаясь ни с чем! Т.е. - Чен-Йена уже грузят камнями и цементом (т.к. только он имеет реальных шансов затонуть где надо, а не где русские его утопят). Сие есть правда. Того пойдет Ва Банк. Причем неожиданно для Руднева. Это его отучит вспоминать и приучить еще и думать. Заинька пишет: По прикидкам же ув. Глебыча (см. бой) он и минимальной блиндировки противоторпедными сетями не пробивает. Э! Не надо грязи!!!! Койки ОТНЕСЕННЫЕ от борта на полметра провоцировали ранний подрыв слишком чуствительнго детонатора. При чем тут "не пробивает"?Заинька пишет: Так целиком не нужно. Только чтобы защищал. На Аскольде (прикинула:) ) где-то пол метра толщиной и 3 метра (где-то больше, где-то меньше) в высоту, на протяжении 110 м (два раза по 50-с-хвостом, у него угольные ямы с 50 по 97 шпангоут при шпации 1.1 м), 450 т (считая 2.5т/ь^3). Плюс полуметровая же деревянная подложка (считая по 0.8т/м^3) 150т. Последнее наверное перебор, но пусть будет. Итого 600 тонн. Т.н. полный запас угля сокращается вдвое. Но от снарядов японских крейсеров должно защищать довольно надёжно. Кто-нить, скажите, я брежу или нет? А то ведь эдака всё "забронирую";) Ну а если проще? Первый слой 1 дюйм брони на борте. В 10 сантиметрах за ним - второй, еще дюйм. Между ними пробка (уж столько то найдем ). Если такой сендвич все еще тонок, добавьте еще 10 см пробки и стальную перебоку. Остальное уголь.yuu2 пишет: Чтобы решиться на утопление Чина нужно хотя бы пару раз бычными брандерами - у Того ведь послезнания нет. А это время - две "реальных" попытки плюс разорение/доставка Чин-Иена. Да. Потому то и не удастся. Чиен закроет только пол прохода. Его, уже тонущего с открытыми кингстонами протаранит и столкнет с фарватера Петропавловск, под флагом Макарова . Правда потом его самого с мели месяц будут стаскивать - нос взрывом покоцает.
Глебыч: Заинька пишет: Сломать оппозицию (да ещё быстро) у "Руднева и Ко" мощей не хватит. Тут дай бог к ПМВ управиться. Но подорвать репутацию мона и в РЯВ. Они "пГоклятый цаГизм вас эксплуатиГует, капиталисты наживаются на военных заказах а вы нет", а мы - каждый час переработки на обоону - двойная оплата от казны! Они - "товаГици Габочие", а мы "все реально воевавшие и бывшие под огнем противника (получившие и носящие особый знак) солдаты и матросы могут обращаться к реально воевавшим офицерам Товарищ капимиан (тут звание)". Мордобоя будет))). А по Хайнлайну - вояки организованны лучше. Ну и т.п мелочи. Заинька пишет: Krom Kruah пишет: quote: если не делать революции сверху - будет снизу Революций снизу не бывает. Читайте Оуэрла, "1984". Революцию ВСЕГДА делают средние, желающие сесть на место высших. И для этого они "объяснят" нисшим как их эксплуатируют. Остально - флер и пыль в глаза.Заинька пишет: А вот убедить правительство на штрафбаты из злостных забастовщиков и митинговщиков.........уже не знаю, хотя полезно.Первые полгода до и после рождения наследника Н2 будет есть у Вадика с руки. Тем и воспоьзуемся .
yuu2: Глебыч пишет: Ну вот и мне сразу идея пришла.. У кого там мысли сходятся))? Тока вот тяжелый бетон можно заменить легкой пробкой и сталь броней Збы(и)ть! 1. С броневой сталью наверняка дефицит. 2. Сталебетонный сэндвич тем и хорош, что в поглощении энергии снаряда (до определённого предела) работает как единое целое. Броне-пробковый - увы нет.
yuu2: Anton пишет: В общем получили прямо по CVG "сталецементную броню". А над ним смеялись Если отлистаете назад - то я и тогда был в составе "стале-бетонного меньшинства". Потому как эти (эрзац)меры, позволяют России к 1910 быть впереди планеты всей в производстве полноценного чобхэма. За 5 лет можно вполне пристойно отстрелять несколько сотен образцов керамического наполнителя и наладить валовое производство лучшего. А будет (российская) броня при весе как у 3" стального листа иметь сопротивляемость 5" круппа - это будет полнейшая революция для броненосных флотов. Та же Кромова "Фульгия" с поясом экв.5" становится зверь-машиной.
Anton: Krom Kruah пишет: Однако от "ворот" в внешнем борту и крупн,ми затоплениями с возм. потери скорости защищает хуже. Krom Kruah пишет: В общем - мин. одно преимущество - защищает от крупных фуг. пробоин в внешнем борту... Ведь как раз из-за фугасов начали крейсерам ставить поголовно верт. брони после 1910-м примерно Если яма заполнена углем, то и "Ворота" особых неудобств не причинят, просто потому что поступление воды минимально а после 1910 гг был переход на нефть однако и не стало у большей части кораблей запасных угольных ям Глебыч пишет: Ну а если проще? Первый слой 1 дюйм брони на борте. В 10 сантиметрах за ним - второй, еще дюйм. Между ними пробка (уж столько то найдем ). Если такой сендвич все еще тонок, добавьте еще 10 см пробки и стальную перебоку. Остальное уголь Это самое оптимальное, единственно, что коффердамы придется заполнять пробкой полностью (где ее столько взять?) их и в реале планировали заполнять целюлозой, но и не нужна тыльная переборка в этом случае. Вообще назначение пробки - ограничение распространения воды, а не ослабление ударной волны или осколков, т.е. при заполнении ей забортовых отсеков и бронепояс особо не нужен (хотя и желателен), т.е. взрыв на борту делает "ворота" диам. ок.2 м, глубиной - 1-2 м, т.е. объем этой воронки всего 4-7 кубометров, прием 4-7 тонн воды 6000 тонный крейсер просто не почувствует.
Anton: yuu2 пишет: 1. С броневой сталью наверняка дефицит. Ну Глебыч тут погорячился, броневой стали во Вл-ке нет, речь идет о котельном железе или судостроительной стали, которая однако противостоит контактному взрыву не хуже, чем крупповская (заточенная против бронебойных снарядов) yuu2 пишет: 2. Сталебетонный сэндвич тем и хорош, что в поглощении энергии снаряда (до определённого предела) работает как единое целое. Броне-пробковый - увы нет. Так написал выше - у пробки назначение другое. yuu2 пишет: Потому как эти (эрзац)меры, позволяют России к 1910 быть впереди планеты всей в производстве полноценного чобхэма. За 5 лет можно вполне пристойно отстрелять несколько сотен образцов керамического наполнителя и наладить валовое производство лучшего. А будет (российская) броня при весе как у 3" стального листа иметь сопротивляемость 5" круппа - это будет полнейшая революция для броненосных флотов. Та же Кромова "Фульгия" с поясом экв.5" становится зверь-машиной. "И столица автоматически перемещается в Нью-Васюки"(с) А если серьезно, то при дефиците железных листов и избытке цемента (и станочного парка - резьбу на стяжках нарезать) можно и поэкспериментировать - хуже не будет. Идея Глебычу - при испытаниях русских снарядов во Вл-ке (они ведь будут?) испытать и сталебетонную защиту.
dragon.nur: Глебыч пишет: Тока вот тяжелый бетон можно заменить легкой пробкой Глебыч, бетон, как ни странно -- нужен. Это силовой наполнитель, а пробка сгодилась, если б вы строили из стали ядрёный дирижабль
dragon.nur: Заинька пишет: Будет и Дракон А это, простите, кто/что?
Холера-Хам: Глебыч пишет: а мы - каждый час переработки на обоону - двойная оплата от казны! Дорогой коллега! Обращаю Ваше внимание на таковой факт- рабочие Мотовилихинского казенного завода(Пермский орудийный) ели в указанное время лебеду- так как Министерство финансов НЕ ОПЛАЧИВАЛО выполненный заказ на пушки (вредительство, однозначно). О каких выходящих за бюджет платах может идти речь? "За чей счет, извините, этот банкет?"(с) Учитывая уровень бюрократии и скорость документооборота, даже распоряжение ЦАРЯ будет выполнено не ранее чем через полгода... Глебыч пишет: солдаты и матросы могут обращаться а г-да офицеры из КАСТЫ (например, в.к. Кирилл Владимирович, который - "говно не тонет")- это примут? "Ты что, братец? Гусь свинье не товарищ! "- и по морде его, по морде... и про чемодан-вокзал-корея...это что же, революционную гангрену еще и в армию затащить? см. тему "Высылай устав" Нет, только английский вариант. В Белфасте во время ПМВ тоже начали было на военно-морской верфи того-с...Док, краткая служба, и - "Сэр, Вы будете повешаны за шею и будете висеть, покуда не умрете!"(с) Глебыч пишет: ВСЕМ пролам Дорогой коллега! Извините, но- "Учите матчасть!"(с) Какие ВСЕ пролетарии? В начале века пролетариат столиц (на примере Рогожско-Симоновской части, по коей Ваш покорный слуга собаку съел) представлял собой категории: - сезонные пролетарии. Строители, плотники, землекопы, ткачи. Жители Подмосковья, имеющие свое хозяйство. Отправлялись в город только в период отсутствия полевых работ- с Покрова по Пасху. Полностью крестьяне по психологии, однако организованы артельно, со своими профессиональными интересами .Близки к эсерам, основное-земельный вопрос. - низко-квалифицированные рабочие металлургических, механических производств, деповские рабочие. Малодисциплинированные, тяготеют к вождизму, заряжены на бунт- именно на бунт, хулиганские действия, разбой, насилие. Близки к анархо-синдикализму. - рабочая аристократия. Высокооплачиваемые работники - машинисты, мастера, произволители работ, мелкие подрядчики. Склонны к чистому экономизму. - рабочая интеллигенция. Работники типографий, почты и телеграфа. Наиболее радикально(!- хоть и неплохо оплачиваемы, и работа не у кузнечного горна) настроены, организованы в союзы. Склонны с социал-демократии. - ремесленники, сапожники, портные. Наиболее консервативны , вплоть до черносотенства. О каких именно пролетариях имеете говорить? А ведь есть чисто профессиональные страты, например, ломовые возчики, грузчики товарных дворов, дворники, и даже чистильщики сапог- со своим менталитетом, своими требованиями, своими отличными от других интересами...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Та же Кромова "Фульгия" с поясом экв.5" становится зверь-машиной. Увы - нет. В общем вся комбинированная броня расчитана на одного боя и (в большинстве из случаев) более-менее несложная замена "наполнителя" - хоть керамикой, хоть цемента (если хотите). Или замена всего агрегата с участием этой керамики (вплоть до всего лобового листа у танков). Т.к. из-за его хрупкости он расчитан на "одного удара". В данном случае это не более чем разумной импровизации, но никак не замена стальной брони. Глебыч пишет: Читайте Оуэрла, "1984". Меньше читайте этого демагога и морального урода. Искривляет мысловных процессов... yuu2 пишет: Збы(и)ть! 1. С броневой сталью наверняка дефицит. 2. Сталебетонный сэндвич тем и хорош, что в поглощении энергии снаряда (до определённого предела) работает как единое целое. Броне-пробковый - увы нет. . Факт. В общем пробка здесь не причем - только в роли заполнителя обема для предотвращением затопления тех-же обемов. Т.е. - например свободного обема коффердамов позади стале-цементной (или просто стальной) брони разумно заполнить. Т.е. - вместе с бетоном, а не вместо бетона. Ну, а бетон - просто эрзац-броня. Не из хорошей жизни. Соответно выше водолинии ставить пробки совершенно не имеет смысла.
Krom Kruah: Anton пишет: Если яма заполнена углем, то и "Ворота" особых неудобств не причинят, просто потому что поступление воды минимально а после 1910 гг был переход на нефть однако и не стало у большей части кораблей запасных угольных ям Все верно. Однако "стале-бетонная броня" обладает не только устойчивости к фугасов, а и к коммонов и бронебойных.
yuu2: Krom Kruah пишет: Увы - нет. В общем вся комбинированная броня расчитана на одного боя Не вопрос. Как и вполне классическая броня "однократного действия" в случае пробития. И в том, и в другом вариантах требуется смена измочаленных плит. С той разницей, что замену качественному чобхэму на более дешёвый сталебетон на любой верфи сделают за 3 дня. А замену бронелистов 10-16" без нового проката - никак (т.е. 2-3 месяца корабль в ремонте).
Anton: Krom Kruah пишет: Однако "стале-бетонная броня" обладает не только устойчивости к фугасов, а и к коммонов и бронебойных. Угу, но за это приходится расплачиваться весом, т.е. дальностью А зачем - не совсем понятно, если 6" коммон и бронебойный на дистанциях выше 15 каб все равно не пробьют скос бронепалубы (и уже не сделают "ворота" в отличие от фугаса), а на дист. менее 15 каб русские бронебойные получше будут.
Волонтер: Все варианты с двойной оплатой, каторгой или штрафными батальонами(что лично мне больше нравится, Заинька ) возможны только при поддержке с верху а на текущий момент это если только действительно последнего перемещенца на роль царя. В противном случае против революции только газетные статьи того же Руднего (и\или псевдонима обещающего после войны так же как с япами разобраться с правителями), и более удачное начало войны. Но опять повторюсь на месте япов придется идти Ва-банк, соеденив Того с Камимурой массированная атака ПА с целью прикрытия массы(!) брандеров. Это в реале можно не торопясь пробывать малыми силами, сейчас нужно все, и после известия что гарибальдийцы у русских Того это поймет - не дурак же он, тем более если узнает что Ослябя не возвращается назад. а потом всеми боеспособными после загрузки угля и снарядов во Владивосток. Для продолжения сюжета предлагаю что брандер перекрывающий фарватер ляжет неудачно (недостаточно разрушится) и русские довольно быстро (3-4 мес) смогут его поднять а пока это же не даст япам ставить мины на рейде и позволит спокойно докончить ремонт и частичную модернизацию. Обстрел же яп. нанесет большой ущерб батареям и броненосцам но можно будет починить. При атаке же Вл можно применить и дистанционное мин. загр. и атаку миноносцами и т.д. чтобы сделать яповскую победу пирровой. Пока они чинятся проходит Ослябя (теперь только во ВЛ) По поводу модернизации - сильно не увлекайтесь бетона в 1904 г не поймут и смеятся будут а если еще и неудачно получится (крен и т.п.) еще и другое проводить тяжко будет - сейчас нужно только 100% действующее и желательно быстро и дешево - война же япы не будут ждать.
yuu2: Волонтер пишет: По поводу модернизации - сильно не увлекайтесь бетона в 1904 г не поймут и смеятся будут "Рудневу" один фиг нужно для начальства устроить "эксперимент" с демонстрацией качества трубок Бринка. В реале для этого расстреляли какой-то списанный котёл. Тут же можно добавить к "подопытным" ещё и 2-3 экспериментальных сталебетонных листа.
Холера-Хам: Волонтер пишет: сильно не увлекайтесь бетона в 1904 г не поймут и смеятся будут а если еще и неудачно получится Обязательно получится неудачно! Потому как из какого самоходного миксера фирмы "Мартин" бетон заливать будем? Ах, Ваше Превосходительство, господин контр -адмирал Кром Круах, Вы представьте- автоматизированного бетонного заводу фирмы "Кнауфф" у Вас ведь нет?- значит, лопатами-с, в корыте-с мешать будут...и заливать...с перекурами...а там и престольный праздник подоспел...Монолит, говорите? Хе-хе... Ну ладно. Вот, господа, никто перед Глебычем не поднял вопросы: 1. Сознательных диверсий японской агентуры 2. Саботажа со стороны распропагандированных пролетариев 3. Саботажа со стороны не желающих идти воевать солдат\матросов Далее. Как Вы , коллега Глебыч, посмотрите на возможность взрыва Хинганского тоннеля? Или затопления железнодорожного парома на Байкале? Или взрыва Сызранского моста? А восстание ссыльных поляков в Иркутской губернии?
Волонтер: yuu2 пишет: "Рудневу" один фиг нужно для начальства устроить "эксперимент" с демонстрацией качества трубок Бринка. В реале для этого расстреляли какой-то списанный котёл. Да это срочно. yuu2 пишет: ут же можно добавить к "подопытным" ещё и 2-3 экспериментальных сталебетонных листа. можно если не помешает первому (а помешать может во владике он всеже не главный и там могут это просто не дать) кстати по бетону чтобы он не крошился может помочь обыкновенная кроватная сетка если она тогда была.
Холера-Хам: Волонтер пишет: (а помешать может во владике он всеже не главный и там могут это просто не дать причем не дать может даже и не самый главный- а помощник столоначальника, коллежский секретарь Запендюевъ...Господа, Вы не дооцениваете силу и сплоченности русской бюрократии!
Холера-Хам: Волонтер пишет: обыкновенная кроватная сетка если она тогда была. Была, была...называлось это "панцырная кровать". Кстати, стоила-не дешево...
Волонтер: Холера-Хам пишет: ричем не дать может даже и не самый главный- а помощник столоначальника, коллежский секретарь Запендюевъ...Господа, Вы не дооцениваете силу и сплоченности русской бюрократии! это точно а своих денег может и не хватить да и за призы когда еще заплатят Можно конечно провести кровавый путь - просто убив (темже Балком) всех кто сташе по званию и имеющих право командывать Рудневым (например взрывом на совещании) и тогда вперед (хороша трава) Холера-Хам пишет: Ну ладно. Вот, господа, никто перед Глебычем не поднял вопросы: 1. Сознательных диверсий японской агентуры 2. Саботажа со стороны распропагандированных пролетариев 3. Саботажа со стороны не желающих идти воевать солдат\матросов Далее. Как Вы , коллега Глебыч, посмотрите на возможность взрыва Хинганского тоннеля? Или затопления железнодорожного парома на Байкале? Или взрыва Сызранского моста? А восстание ссыльных поляков в Иркутской губернии? мне кажется это просто не то произведения чтобы все учитывать да и масштаб другой тогда нужен будет, одному Глебычу на много лет работы, на мой взгляд сейчас это не нужно.
dragon.nur: Читайте внимательнее. Руднев -- первый среди равных по чину во Владивостоке, и с такими "призами" -- старший. Единственное, что, имхо, стоило бы сделать Балку на берегу в пределах двух ближайших недель -- отправиться поездом в Порт-Артур (что, емнип, до начала апреля было возможно) и грохнуть Стесселя.
Волонтер: dragon.nur пишет: Читайте внимательнее. Руднев -- первый среди равных по чину во Владивостоке, и с такими "призами" -- старший. вы считаете что тот кто сейчас командует как только увидит Руднева бросится к нему с ключами, печатями, подписями и т.п.? Или сам Руднев придет и скажет выметайся мол пока цел?
Холера-Хам: dragon.nur пишет: Руднев -- первый среди равных по чину во Владивостоке А кстати...Коллега Глебыч, отчего же после возвращения во Владивосток Ваш лирический герой не устроил "детский писк на лужайке", как это тогда называлось? И что, даже и в бордель мадам Жасмин не зашел? Поползут темные слухи-с...Так было не принято!
Krom Kruah: Глебыч пишет: А зачем? От осколков и железа хватит, а от прямого попадания в щит и бетон того, не спасеть. Для оруд. щита наверное не возможно - тяжело. Но для поясе - вполне защитить и из бронебойного. Кстати пробка "работает" только для поясе, чтобы заполнить свобод. обемов и предотвратить затоплений. Для защите орудий, что с пробкой, что без - все равно. А вот для брустверов и доп. защите казематов (или обустройстве доп. казематов на верхн. палубе) можно пользовать и бетона в качестве защиты. В т.ч. - от пряных попадений бронебойных (т.е. - коммонов) снарядов 6", да в нек. степени (и в нек. мест) - и 8". Конечно оруд. щитов делать так нет смысла - и в норм. стальном каземате щит пушки - пр. 2".
Волонтер: Холера-Хам пишет: ..Так было не принято! Руднев же был типа лучшим капитаном, да и дети у него, может он по борделям и не шлялся, а пьанку пожалуй можно бы ввести в качестве лирического отступления.
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: Обязательно получится неудачно! Потому как из какого самоходного миксера фирмы "Мартин" бетон заливать будем? Ах, Ваше Превосходительство, господин контр -адмирал Кром Круах, Вы представьте- автоматизированного бетонного заводу фирмы "Кнауфф" у Вас ведь нет?- значит, лопатами-с, в корыте-с мешать будут...и заливать...с перекурами...а там и престольный праздник подоспел...Монолит, говорите? Хе-хе... Как получится. ИМХО если для каждой "клетки" (т.е. - хоть отд. коффердама, хоть для отдельной плиты бруствера) дост. небольшого обема делать без перерыве - возможно получится монолитным даже при ручной работе. Плюс того - миксер для бетона не вершина технологии - не проблема сделать и "на коленки", конечно не столь большого обема, как у того Мартина. Anton пишет: Угу, но за это приходится расплачиваться весом, т.е. дальностью В общем вопрос расчете веса защиты и его компенсированием. Если напр. для Варяга доп. это (сов. условно пока - вообще не считал) 100-150 тонн нескомпенсированного веса - в общем наверное есть смысла. Если больше 200 тонн - ск. всего нет. При том - если расчет на большой дальности, то уг. защите во время боя возможно уже в топках выгорела... Да и не по всех защищаемой длине есть уг. ям. Кстати, какой там уд. вес бетона?
Krom Kruah: Волонтер пишет: можно если не помешает первому (а помешать может во владике он всеже не главный и там могут это просто не дать) В общем документированно после Ульсана всяких экспериментов прямо поощряли. А вот поощряли ли бы и в начале войны - нек. вопрос. Почему и нет - ведь изуродованный Варяг - на пирсе перед глазами (ну, а конкретно у помощник столоначальника, коллежского секретаря Запендюева вполне возможно после ночного и инкогнито посещения Балка резко возрастет ентусиазм! "До того, как человеку все еще не ломали медленно мизанца левой руки в трех мест, он понятия не имееть насколько это действительно больно!" (с) .) По кр. мере ситуация не смотриться столь трагически.
yuu2: Холера-Хам пишет: Обязательно получится неудачно! ... значит, лопатами-с, в корыте-с Первые (1880е) чикагские "небоскрёбы" как раз таки "лопатами в корыте". Многие до сих пор стоят, те что снесли - сносилиь исключительно взрывами. автоматизированного бетонного заводу фирмы "Кнауфф" у Вас ведь нет? И не требуется. Вся автоматика нужна в первую очередь для гомогенизации наполнителей (которые много дешевле цемента), присадок и собственно цемента. Для брони наполнитель ни к чему. Обойдёмся и чистым цементом. Да, сохнуть станет медленнее. Но для плиты толщиной 2" это в общем-то не критично.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Для брони наполнитель ни к чему. Обойдёмся и чистым цементом Без нек. наполнителя не получится. Из чистого цемента бетон не получается - попросту трескает. Песок, щтебень или что-то вроде просто необходимо. Вопрос пропорции. Но конечно для целей бетонной защите это не проблема. По кр. мере - не больше, чем для нес. коллоне дома или небоскреба... Но для плиты толщиной 2" это в общем-то не критично. Мне все таки 2" кажется как-то несолидно. Попробую что будет при напр. 3,6 и 8 дюймов.
yuu2: Krom Kruah пишет: Мне все таки 2" кажется как-то несолидно 2" - это собственно бетон. Вместе со стальной облицовкой - 3". Чем плохо? Нам ведь не супермонстров делать, а "вывести из игры" японский 6"ки.
Krom Kruah: yuu2 пишет: 2" - это собственно бетон. Вместе со стальной облицовкой - 3". Чем плохо? Нам ведь не супермонстров делать, а "вывести из игры" японский 6"ки. Я и об 8" подумал бы... И про нек. запаса прочности, а то и так это импровизация, кустарно делаем и без дост. уверенности в твердости бетона например, все расчеты - "на коленки"... Кстати - бетону еще и время нужно для получением приемлимой прочности (в общем не менее чем 1 месяца, а для макс. прочности - 2-3 лет).
dragon.nur: Krom Kruah пишет: Я и об 8" подумал бы... И про нек. запаса прочности, а то и так это импровизация, кустарно делаем и без дост. уверенности в твердости бетона например, все расчеты - "на коленки"... Месяц после трамбовки при температуре не ниже 8 гр.Ц. А сталебетонная защита от 8" -- Кром, не стоит увлекаться болезнью галактизьмы в альтернативе ;) В основном вызывает сомнение возможность поддержать в тёплом состоянии бетон.
Krom Kruah: dragon.nur пишет: А сталебетонная защита от 8" -- Кром, не стоит увлекаться болезнью галактизьмы в альтернативе ;) Ну, не знаю - может про этом и так... Но все таки запас доп. прочности необходим. В основном вызывает сомнение возможность поддержать в тёплом состоянии бетон. Угу... С учете сезона, когда это предвидится делать...
yuu2: Krom Kruah пишет: Я и об 8" подумал бы Перебор. Закрывшись от 6"ок мы лишаем японцев 80% огневой производительности. Этого мало? это импровизация, кустарно делаем и без дост. уверенности в твердости бетона например, все расчеты - "на коленки" Ну почему же? У нас как минимум есть 2 корабля с армстронговскими орудиями и полным "родным" боекомплектом. Есть чем испытывать плиты. dragon.nur пишет: Месяц после трамбовки при температуре не ниже 8 гр.Ц. Правильно - выстлать плитами плац. За неделю утрамбуют до кондиционного состояния.
Krom Kruah: Кстати я начал там по модернизации кораблей думать/рисовать/считать. Пока по добавочных 203/35 для Рюрика - бревно.: 1. Без снятием рангоута или (ну или там перемещения фок и бизан мачты) или по минимуме - перемещение такеляжа (ванты зверски мешают) углы обстрела для пушек в ДП на полубаке и на юте - не очень... 2. В этих мест совершенно отсуствует всякая подача. Погреба точно там, где нужно, но поднять с погребов до пушки 8" снаряда нет возможности, кроме если сделаем подачных труб (а для 8" и точно над погребов - и защитить) по полной программе с ноля. Подчеркиваю - с ноля! Ну и в этих труб поместить хоть беседки, хоть чего там хочется. Но там ничего подходящего для импровиз. использованием нет. В общем - бревно! Варягу поставить 2-8"/35 в оконечностями с перемещением концевых 6" пушек на месте 75 мм в общем получается. Надо изготовить заново фунданетов для 8", но это вполне по сил мощностями Владивостока. Но - 4-75 мм - долой. При том по весу надо и кое-что иное снимать или принять 30 тонн перегруза, что в общем - приемлимо (Варяг, слава Богу и Крампу - сов. без строит. перегруза). Также можно 2-6" снять и передасть Богатырю, а на месте 75 мм ставить только 2 штук. Тогда в общем почти без перегруза. Не считая щитов пушек, но это ИМХО не столь и много (вряд ли в сумме наберутся и 30 тонн). По защите водолинии в общем нечего рисовать. Надо посчитать веса защиты после как уточним типа - кот. железо, бетон, обе вместе ли, ничего ли. И если да - какой толщины. Жду коментариев.
yuu2: Krom Kruah пишет: Варягу поставить Ну время поджимает второй ("главный") калибр заводить на "Варяге". Минимум - щиты на все орудия. Максимум - по 1 6"ке в каждую оконечность. Предел - навесить на борт сталебетон 3" (в память о "гостинцах" из Чемульпо).
Krom Kruah: yuu2 пишет: Ну время поджимает второй ("главный") калибр заводить на "Варяге". В общем если пушки налицо (2-8"/35) - это идет просто во время ремонта. Максимум - по 1 6"ке в каждую оконечность Трудоемкость операции почти одинаковая - хоть 6", хоть 8" ставим.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Предел - навесить на борт сталебетон 3" (в память о "гостинцах" из Чемульпо). Вот это будет гораздо труднее. В смысле - количество и трудоемкость монтаж. операций резко возрастает. Вот внутри коффердамов поставить опалубни/тильной стенки в 3-4" от борта и залить внутри бетоном - более выполнимо.
Глебыч: Krom Kruah пишет: По защите водолинии в общем нечего рисовать. Надо посчитать веса защиты после как уточним типа - кот. железо, бетон, обе вместе ли, ничего ли. И если да - какой толщины Давайте без бетона все же обойдемся. Это тосно было бы сложно объяснить современникам в 1905 году . Krom Kruah пишет: 1. Без снятием рангоута или (ну или там перемещения фок и бизан мачты) или по минимуме - перемещение такеляжа (ванты зверски мешают) углы обстрела для пушек в ДП на полубаке и на юте - не очень... А зачем Рюрику эти мачты? Для красоты? Заодно, если избавиться от их фындамента можно и нормальные трубы подачи всунвть ПМСМ. Оно же должно было далеко вниз опираться, если я прально понимаю.
Anton: Глебыч пишет: Заодно, если избавиться от их фындамента можно и нормальные трубы подачи всунвть ПМСМ. Оно же должно было далеко вниз опираться, если я прально понимаю. А у Рюрика внутри мачт подачи для МК не было? Вариант Глебычу на рассмотрение: "О приведении судов ВОК в единообразный вид" Предлагается для увеличения углов обстрела баковых и ютовых орудий броненосных крейсеров, а также снижения эффективности действий противника в связи с трудностью опреденения особенно издалека - какой именно корабль перед ним, произвести следующие мероприятия: 1. БрКр Рюрик - демонтировать мачты и бушприт, установить третью фальштрубу, установить легкие мачты (фок между боев.рубкой и носов. трубой, грот - позади фальштрубы, откидными щитами имитировать башни на юте и корме - т.е. приведение к силуэту Богатыря 2. Аврора - натягивание в корме на леера брезента, выкрашенного в цвет корпуса (имитация полуюта), откидными щитами имитация башен - т.е. приведение к силуэту Богатыря 3. Россия и Громобой - ликвидация трех мачт с рангоутом, установка легких мачт между боевой рубкой и передней трубой и позади четвертой трубы - приведение к силуэту Варяга.
Krom Kruah: Anton пишет: Вариант Глебычу на рассмотрение: "О приведении судов ВОК в единообразный вид" OK. Сделаем. Только не слышком ли трудоемко? Ну, а чисто новых подач. труб и т.д. делать... как-то медленно будет, наверное. Иначе (если внутри мачт) - все ОК. Сделаю. А у Рюрика внутри мачт подачи для МК не было? ОК. Ра ботать буду по этом варианте. Глебыч пишет: Давайте без бетона все же обойдемся. Это тосно было бы сложно объяснить современникам в 1905 году . ОК. Понятно. 1. БрКр Рюрик - демонтировать мачты и бушприт, установить третью фальштрубу, установить легкие мачты (фок между боев.рубкой и носов. трубой, грот - позади фальштрубы, откидными щитами имитировать башни на юте и корме - т.е. приведение к силуэту Богатыря 2. Аврора - натягивание в корме на леера брезента, выкрашенного в цвет корпуса (имитация полуюта), откидными щитами имитация башен - т.е. приведение к силуэту Богатыря 3. Россия и Громобой - ликвидация трех мачт с рангоутом, установка легких мачт между боевой рубкой и передней трубой и позади четвертой трубы - приведение к силуэту Варяга. Ув. Глебыч, чего скажете? Мне нравиться... Жду коментариев по трудоемкости всех план. работ.
wayu: Krom Kruah пишет: Жду коментариев по трудоемкости всех план. работ. ИМХО,самые трудоёмкие работы в этом плане это: Anton пишет: 1. БрКр Рюрик - демонтировать мачты и бушприт, Anton пишет: 3. Россия и Громобой - ликвидация трех мачт с рангоутом, установка легких мачт между боевой рубкой и передней трубой и позади четвертой трубы - приведение к силуэту Варяга. Если начать работы одновременно с вводом Варяга в док...Но-без Авроры и всё равно не реаль.Пробить это всё-у Руднева авторитета не хватит(имею ввиду-перекроить корабли,артиллерию,добронирование...)
Anton: wayu пишет: ИМХО,самые трудоёмкие работы в этом плане это: Anton пишет: цитата: 1. БрКр Рюрик - демонтировать мачты и бушприт, Нет, самое трудоемкое - изготовить и установить новые мачты. А ломать - не строить, тем более, что автоген уже был. На Цесаревиче в Циндао вторую трубу демонтировали для ремонта, т.е. посчитали, что так проще, чем делать на месте. wayu пишет: Пробить это всё-у Руднева авторитета не хватит(имею ввиду-перекроить корабли,артиллерию,добронирование...) Вот это вероятно, тем более, что Влад-ий порт ему не подчинен (и он не подчинен порту). Кстати ком. Вл-ого порта все-таки адмирал - контр-адмирал Н.А.Гаупт. Но впрочем за рюмкой чая и не такие вопросы решались.
von Echenbach: Особенно, если герой войны принимает ответственность "на себя" - проблемный вопрос в борьбе с бюрократией. Как его решить в финансовом плане?
Глебыч: Krom Kruah пишет: Ув. Глебыч, чего скажете? Мне нравиться... Жду коментариев по трудоемкости всех план. работ. Гм. А смысл есть? Не, избавиться от лишних мачт да, заменить их легкими - само собой, но вот играться с силуэтами, вся эта бутофория она же гореть будет. Может просто привести всех к максимально эффективному виду и все?
Krom Kruah: Глебыч пишет: Не, избавиться от лишних мачт да, заменить их легкими - само собой, Может просто привести всех к максимально эффективному виду и все? Принято. Так и сделаю. По Рюрике - нижна инфа про использованием фок и бизанмачт в качестве под. труб (хоть для мелкашек на полубаке и юте). Ну или (при отсуствием достоверной информации) - наличие авторского произвола/разрешения... Варяг готов, но пока без щитов для 6" (8" - с щитов) - в понедельнике поставлю... 2х1-8"/35, 12-6", 8-75 мм.
Anton: Глебыч пишет: Гм. А смысл есть? Не, избавиться от лишних мачт да, заменить их легкими - само собой, но вот играться с силуэтами, вся эта бутофория она же гореть будет. Смысл есть. Напр. собачки полезут на БрКр решив, что это бронепалубные, или наоборот одиночные БрКр японцев будут убегать от БПКр. В любом случае эффективность японцев выше не станет, а вот ниже - возможно. А во время боя бутафория снимается полюбому, тем более, что ее немного. Впрочем, Вы автор, Вам решать.
Волонтер: кстати по поводу цемента (в качестве отступления) а если сделать плиты заранее обшить их брезентом и повесить по бортам. Получается эрзац динамическая защита, переделки почти не требует, после использования можно просто выбросить в море, можно использовать при выравнивании крена.
yuu2: Глебыч пишет: Давайте без бетона все же обойдемся. Это тосно было бы сложно объяснить современникам в 1905 году Если запланированы опытные стрельбы со сравнением качеств русских и английских снарядов (а как без этого?), то сталебетон сможет послужить вполне пристойной мишенью. А через это придут и к добронированию. Всё вполне логично. При этом на дворе уже будет апрель и трабблов с морозами при массовом изготовлении плит не будет.
yuu2: Эпопея с мачтами ... Во-первых - нужна ли? Во-вторых - по срокам явно только в зиму 04/05. Иначе у ВОК вообще никакой боевой службы не будет. В-третьих - таки использовались для подачи. Причём на рюриковичах кажется ещё и как запасной подъёмник 8" снарядов. Т.е. двигать с места на место банально противопоказано.
dragon.nur: yuu2 пишет: Если запланированы опытные стрельбы со сравнением качеств русских и английских снарядов (а как без этого?), то сталебетон сможет послужить вполне пристойной мишенью. А где стрелять-то будем (желательно, чтобы это видели "только свои")?
yuu2: dragon.nur пишет: А где стрелять-то будем (желательно, чтобы это видели "только свои")? А что, под Владивостоком диких бухточек мало? В реале ведь стреляли. Один фиг курс боевой подготовки для стрельб на 40 кбт проходить да ещё указатели при орудиях переградуировать - вот тогда и обработать несколько экспериментальных сталебетонных плит.
Anton: yuu2 пишет: Эпопея с мачтами ... Во-первых - нужна ли? Если устанавливать баковые и ютовые 8" на БрКр, то нужна, иначе слишком маленьеие углы обстрела получаются yuu2 пишет: Во-вторых - по срокам явно только в зиму 04/05. Иначе у ВОК вообще никакой боевой службы не будет. А она собственно в начале 04 г. из-за льдов и так не особо напряженная, а в реале после двух выходов во льдах - ремонт медной и деревянной обшивок. yuu2 пишет: -третьих - таки использовались для подачи. Причём на рюриковичах кажется ещё и как запасной подъёмник 8" снарядов. Это ИМХО или есть источник? (Я тоже так думаю, но подтверждения не нашел) yuu2 пишет: Т.е. двигать с места на место банально противопоказано. Одно другому не мешает, подачу до ВП никто демонтировать не собирается
yuu2: Anton пишет: Если устанавливать баковые и ютовые 8" на БрКр, то нужна, иначе слишком маленьеие углы обстрела получаются Устанавливать дополнительные 8"ки на БрКр - это никак не раньше мая-июня. Быстрее из европейской России вряд-ли по ж/д доставят. Так что повода курочить в марте мачты нет. Равно как времени их курочить в мае. Поэтому остатки весны лучше всего пустить на эрзац-бронирование (те же щиты), возню с погонными/ретиардными на "России" и "Громобое" и самое главное - курс повышения квалификации комендоров для "рабочих" дистанций 40-60 кбт. Это ИМХО или есть источник? Прямо сейчас под рукой источника нет, но что не абсолютное ИМХО (а мелькала соотв. инфа) - это 100%.
Corsican: Как бы вся эта эпопея с улучшениями не привела к схеме Куропаткина. Дескать, "мы еще усиимся, и тогда уж, погоди косоглазые, затопчем". И вот уже вроде и усились как надо, а война, бац, и закончилась не в нашу пользу:( Ведь все эти передделки, модернизации и прочее будут выключать ВОК полностью или частично из операций. Не стоит забывать, что Владиковский порт - это порт начала 20 века, а не технологичный современный или хотя бы периода ВМВ. Эксперименты хорошо, но лучшее враг хорошего, особенно когда ситуация все больше отклдоняется от реальной. Не видно как герои собираются врастать в систему, чтобы ее изменить, А другого пути нет. Пока что они ведут себя больше как пижоны, а не как люди, понимающие, что от их действий зависит ход войны. Получается безалаберное пижонство как другая сторона медали потери боеспособности и апатичного разгильдяйства артурцев. Руднев получается этаким везучим Иессеном, а больше никаких особых отличий не усматривается
Anton: yuu2 пишет: Устанавливать дополнительные 8"ки на БрКр - это никак не раньше мая-июня. Быстрее из европейской России вряд-ли по ж/д доставят. Так что повода курочить в марте мачты нет. Равно как времени их курочить в мае. Для изготовления подкреплений и фундаментов, переделки подачи, перемещения мачт, т.е. самых трудоемких работ - наличие орудий не требуется (они благодаря Макарову единообразны), а собственно установка орудий займет 1-2 суток по их прибытию (т.е. во время ППО и ППР машин и котлов).
Krom Kruah: yuu2 пишет: -третьих - таки использовались для подачи. Причём на рюриковичах кажется ещё и как запасной подъёмник 8" снарядов. Обрежем до потребного для под. трубе. И поставим 2 легких мачт. Anton пишет: Для изготовления подкреплений и фундаментов, переделки подачи, перемещения мачт, т.е. самых трудоемких работ - наличие орудий не требуется (они благодаря Макарову единообразны), а собственно установка орудий займет 1-2 суток по их прибытию (т.е. во время ППО и ППР машин и котлов). Именно. Добавлю толко подкрепления фундаментов и удлинением под. труб в носу Громобоя и России до верхн. палубе как дейностями "до" прибытия пушек.
Krom Kruah: Кстати , господа - на Варяге беседка вмещает не отдельно гильз и снарядов 6". а как раз - патронов - могу представить части чертежа если нужно. Или это т. ск. по первонач. проекте, что ли...
yuu2: Krom Kruah пишет: Кстати , господа - на Варяге беседка вмещает не отдельно гильз и снарядов 6". а как раз - патронов А раздельно-гильзовое заряжание появилось чуть ли не с "Цесаревича/бородинцев". У всех до 6"ки были с унитарным заряжанием.
von Echenbach: yuu2 пишет: А раздельно-гильзовое заряжание появилось чуть ли не с "Цесаревича/бородинцев". У всех до 6"ки были с унитарным заряжанием. 6"/35 - ?
yuu2: von Echenbach пишет: 6"/35 - ? Естественно речь о Кане 6"/45. Раздельно-гильзовое для них было введено специальным протоколом артиллерийского отдела МТК (??? - ну не помню точной формулировки) уже в ходе исполнения программы 1898. Поэтому "Рюрик", "Россия" и "богини" - 100% с унитарами. На счёт "пересветов" и "Варяга" уже есть сомнения, а "бородинцы" и "богатырцы" - 100% с раздельно-гильзовым.
Anton: yuu2 пишет: Естественно речь о Кане 6"/45. Раздельно-гильзовое для них было введено специальным протоколом артиллерийского отдела МТК (??? - ну не помню точной формулировки) уже в ходе исполнения программы 1898. Поэтому "Рюрик", "Россия" и "богини" - 100% с унитарами. На счёт "пересветов" и "Варяга" уже есть сомнения, а "бородинцы" и "богатырцы" - 100% с раздельно-гильзовым. Т.е. получается - орудия одинаковые(в т.ч. сухопутные унитарные), а заряжание или патронное или раздельно-гильзовое?
Krom Kruah: yuu2 пишет: На счёт "пересветов" и "Варяга" уже есть сомнения
Anton: yuu2 пишет: а "бородинцы" и "богатырцы" - 100% с раздельно-гильзовым. Krom Kruah пишет: yuu2 пишет: цитата: На счёт "пересветов" и "Варяга" уже есть сомнения Найдите отличия от предидущего Это Олег. Похоже тогда так рисовали (типа ГОСТ)
Krom Kruah: Anton пишет: Это Олег. Т.е. - Олег тоже с патронами в беседки, или с патронами по проекте, а в реале грузили гильзов и снарядов, но в беседок именно того-же размера? Спрашиваю не просто так - в этой беседки 8" снаряд входить как у себя дома без всяких проблем!
yuu2: Anton пишет: Это Олег А посмотрите подачу в башне "Олега". Там как раз и найдёте раздельно-гильзовый. ИМХО или на "Цесаревиче", или на "Богатыре" предки лажанулись с макетированием башни, из-за чего и появились раздельно-гильзовые. При этом для казематных (палубных) продолжали использоваться всё те же беседки - только снаряд и гильза в беседке на разных "этажах". Вот "Баян" http://tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/stat/korablestroenie/fedechkin_krejser.htm 1200 выстрелов раздельно-гильзового заряжания с 6" снарядами всех пяти типов
Anton: yuu2 пишет: "богини" - 100% с унитарами. На разрезе Поленовской Авроры указан погреб "152 мм снарядов и зарядов", тогда как соседний погреб называется "погреб 75 мм патронов". Почему-то есть уверенность, что на Авроре раздельно-гильзовые Krom Kruah пишет: Т.е. - Олег тоже с патронами в беседки, или с патронами по проекте, а в реале грузили гильзов и снарядов, но в беседок именно того-же размера? Вот именно что непонятно, чертеж не ранее 1900 года, т.е. уже должны быть раздельно гильзовые, но нарисованы патроны (или все-таки гильзы?). Я потому и предположил, что тогда так схематично рисовали вообще беседки с 6" боезапасом. Krom Kruah пишет: Спрашиваю не просто так - в этой беседки 8" снаряд входить как у себя дома без всяких проблем! 8" снаряд войдет и в беседку 3" патронов
yuu2: Anton пишет: т.е. уже должны быть раздельно гильзовые, но нарисованы патроны Нет же - просто для раздельно-гильзовых 6"ок беседки были в два этажа - внизу гильза, вверху снаряд. В этом плане сами беседки практически (в рассматриваемом масштабе их габаритов) идентичны (есть/нет "полочка" под снаряд).
Anton: yuu2 пишет: А посмотрите подачу в башне "Олега". Там как раз и найдёте раздельно-гильзовый. yuu2 пишет: 1200 выстрелов раздельно-гильзового заряжания с 6" снарядами всех пяти типов Я тихо балдею, в Мельниковском Очакове (1903 г) "В соответствии с ... чертежами... главному артиллеристу порта поручили подготовить рабочие чертежи на размещение в них 724 ПАТРОНОВ калибром 152 мм" И это при том, что есть фото расчета 6" Очакова с раздельным заряжанием. Или действительно было все равно, что хранить и что заряжать? yuu2 пишет: ИМХО или на "Цесаревиче", или на "Богатыре" предки лажанулись с макетированием башни, из-за чего и появились раздельно-гильзовые. А вот это вполне возможно
yuu2: Anton пишет: Или действительно было все равно, что хранить и что заряжать? Да - в том плане, что снарядно-зарядный погреб 6"ок был один. И лежащей на стеллаже паре снаряд + заряд было по большому счёту пофиг - связаны они единой гильзой или нет. А вот матросику на подаче - далеко не пофиг - две чушки с беседки тягать или одну.
Anton: А Мельников упорно пишет, что в башне на Очакове подавались патроны. И в этом есть резон, потому как далее он указывает, что подача башен не позволяла подавать снаряды с баллистическими колпачками, а с чего это вдруг, если длина снаряда с колпачком всяко меньше длины гильзы?
Krom Kruah: Кстати пока готов Варяг: 2-8"/35, 12-6"/45, 8-75, 3-47. Все - за щитов кроме "салютные".. Верхн. вес увеличился на ок. 45 тонн. Носовая 8" - с неск. меньшего щита (примерно по образце рюриковского), кормовая - за более основательном для критики/приемки двух вариантов. Щиты 6" - по образцу щитов Авроры после модернизации (т.е. - поосновательнее, чем "стандартных" (напр. что на Аскольде). Казематные конечно тоже за щитов, но на картинке закрытые по походному. Пока - без защиту ватерлинии - хоть бетоном, хоть стали. Также без доп. защите пушек траверзными брустверами. БОЛЬШОЙ ФАЙЛ Жду табуреток... Завтра наверное Рюрик будет готов... В варианте с легкими мачтами и еще 2-8" в ДП в оконечностями.
Krom Kruah: Anton пишет: А Мельников упорно пишет, что в башне на Очакове подавались патроны. А башни разве не с норниями? Если так, то обяснимо - норния по сути до лотка подает снаряда...
Глебыч: Krom Kruah пишет: Кстати пока готов Варяг: 2-8"/35, 12-6"/45, 8-75, 3-47. Все - за щитов кроме "салютные".. Верхн. вес увеличился на ок. 45 тонн. Носовая 8" - с неск. меньшего щита (примерно по образце рюриковского), кормовая - за более основательном для критики/приемки двух вариантов. Щиты 6" - по образцу щитов Авроры после модернизации (т.е. - поосновательнее, чем "стандартных" (напр. что на Аскольде). Казематные конечно тоже за щитов, но на картинке закрытые по походному. Пока - без защиту ватерлинии - хоть бетоном, хоть стали. Также без доп. защите пушек траверзными брустверами. Супер!!! Пиво с меня)). Ком, и прочие соратники)). Возникла мысль. А если вытащить все 4 8" на Громобое и России на верхнюю палубу, попарно на нос и корму? А вновь прибывшие 8\35 или 45 потом всунуть на их места в казематах? Таки съэкономим время. И сразу получим залп из 4 на борт.
yuu2: Глебыч пишет: А если вытащить все 4 8" на Громобое и России на верхнюю палубу, попарно на нос и корму? Подавать как?
Anton: Krom Kruah пишет: Жду табуреток.. Варяг хорош Krom Kruah пишет: А башни разве не с норниями? Если так, то обяснимо - норния по сути до лотка подает снаряда... Так в норию можно загрузить и снаряд и гильзу по отдельности в два захода, скорострельность конечно упадет (а она все равно отличается от палубных пушек), но зато дальнобойность вырастет. Глебыч пишет: А если вытащить все 4 8" на Громобое и России на верхнюю палубу, попарно на нос и корму? А вновь прибывшие 8\35 или 45 потом всунуть на их места в казематах? Таки съэкономим время. И сразу получим залп из 4 на борт. yuu2 пишет: Подавать как? Действительно, если не делать индивидуальной подачи и погребов для 8" их скорострельность снизится и по минутному бортовому залпу не будет никакой разницы, что 2 орудия с индивид. подачей, что 4 без индивидуальной (для Рюрика 8/35 с их более низкой скорострельностью это менее актуально и даже желательно для доведения мин. залпа до уровня России и Громобоя), кроме того удлиняется незащищенный путь движения боеприпасов (вероятность пожара, да еще с учетом, что 8" картузные)
Krom Kruah: Глебыч пишет: А если вытащить все 4 8" на Громобое и России на верхнюю палубу, попарно на нос и корму? Не очень нравиться. Теряем защиту казематов Громобоя и бронетраверзов России, подача боеприпасов замедлиться (а след. - и скорострельность) примерно в 2 раза. По Варягу: с каком щите делать - как у нос. пушки (примерно рюриковский щит) или как у кормовой (башенноподобный)?
Anton: Krom Kruah пишет: По Варягу: с каком щите делать - как у нос. пушки (примерно рюриковский щит) или как у кормовой (башенноподобный)? Орудия, что с канонерок, что с Памяти Азова уже со щитами в комлекте (как на Рюрике), они ИМХО и ставятся без переделок, а когда время позволит (во время очередного ремонта или зимой 04-05г ) переделываются в башнеподобные. Опыт боя Варяга показал только необходимость щитов, но не их наилучший тип.
Krom Kruah: Anton пишет: Орудия, что с канонерок, что с Памяти Азова уже со щитами в комлекте (как на Рюрике), они ИМХО и ставятся без переделок, а когда время позволит (во время очередного ремонта или зимой 04-05г ) переделываются в башнеподобные. Опыт боя Варяга показал только необходимость щитов, но не их наилучший тип. ОК. Тогда так и оставлю - типа в носу - начальный вариант, в корме - после переделки щита...
yuu2: Anton пишет: Опыт боя Варяга показал только необходимость щитов, но не их наилучший тип. А экскурсия "Руднева" в 7ом классе в город на Неве - показала и форму ;) Тем более, что плоскоплитные очень будет удобно набирать из сталебетона.
yuu2: Anton пишет: Орудия, что с канонерок, что с Памяти Азова уже со щитами в комлекте Это с теми, что на "Памяти" амбразуру спонсора толком не закрывают? Нафиг-нафиг! Лучше на месте сделать правильные, чем возить такие.
Krom Kruah: Господа, готов и Рюрик. В общем почти без изменений. В ДП - еще 2-8"/35 и уже с 2 мачт. Бывших фок и бизан-мачт срезал на ок. метра с половиной выше палубы, доп. защитил кот. железом и пользию в качестве подачн. труб для *' в оконечностями. Кроме того этих пушек защитил дополнительно брустверами. Гротмачту вообще снял. Зимой, конечно можно и щитов довести до башенноподобных. Большой файл Качество большого файла сериозно ниже, т.к. исходный чертеж - скверного качества. Привожу для Глебыча - возможно пригодится...
yuu2: Krom Kruah пишет: Господа, готов и Рюрик 1. А зачем брустверы столь развитые и такие сложные? Набирать из плоских плит (конечно же сталебетонных). 2. К носовому орудию от срезенной мачты нужно проложить навесную "дорожку", иначе как доставлять снаряды-то?
Anton: yuu2 пишет: А зачем брустверы столь развитые и такие сложные? Набирать из плоских плит (конечно же сталебетонных). Действительно, зачем увеличивать трудоемкость гибкой листов (не броневых, но все же)? Мастерские Вл-ка - не ССЗ. Плоские листы выполнят ту же роль, а весят ненамного тяжелее yuu2 пишет: 2. К носовому орудию от срезенной мачты нужно проложить навесную "дорожку", иначе как доставлять снаряды-то? а в чем проблема? Срезаная мачта-то рядом
yuu2: Anton пишет: Срезаная мачта-то рядом Пардон, был не прав.
Волонтер: Рюрик и Варяг хорошо получились. Щиты лучше сразу сделать полнее, кстати опыт варяга можно расценивать именно в эту сторону поскольку прислуга поражалась осколками а не прямыми попаданиями а от осколков близких разрывов обычный прямой щит слабо помогает.
Anton: Волонтер пишет: опыт варяга можно расценивать именно в эту сторону Не поймут сразу, потому как на Варяге щитов вообще не было, потому логичный вывод после боя - щиты нужны, а то что нужны башнеподобные - это после след.боев всем понятно станет. У щитов были и противники, напр.адм.Макаров. Кстати, башнеподобные щиты имеют и недостатки - улавливание осколков разорвавшегося снаряда за щитом и увеличение массы вращающейся части орудия, т.е. уменьшение горизонтальной скорости наводки.
Krom Kruah: yuu2 пишет: 1. А зачем брустверы столь развитые и такие сложные? Набирать из плоских плит (конечно же сталебетонных). ОК. Сделаем из плоских листов. С или без применением бетона - по усмотрению Глебыча. В общем развытые, чтобы обеспечить круговую защиту от осколков и при том - не ограничивать поворота орудий. Я вообше думал что-то вроде крытого полуказемата (с углов обстрела ок. 210-230 град.) сделать для защиты не только наводчиков, но и заряжающих. Типа как у бронепоездов... Eсли смотрится полезно (в чем я не уверен) - попробую. В общем сейяась России делаю. Кажется мне что нужно получить в идеале что-то вроде в ПМВ (только не с 4, а с 2-203 мм в оконечностями). Реаль в ПМВ - такой. Если у кого-то есть эта схемка, но покрупнее - буду обязан если поделиться... Иначе есть у меня дост. неплохие чертежи, но в виде до РЯВ... Реальная модернизация во время РЯВ - такая (только не уверен, что с 2 мачт осталась еще тогда). Жду предложений. По моему в данной альтернативе - верхн. вариант (но с 2-8" в оконечностями) - это сериозная модернизация зимой. Ниже - начальная "быстрая" модернизация (возможно даже без казематов на верхн. палубе, а только с 6-6".
Krom Kruah: Соответно - Громобой: Думаю, что на основе этих надо делать - плюс-минус чего-небудь...
asdik: Krom Kruah пишет: Кстати пока готов Варяг: Красиво, конечно. Однако после какого выстрела 8 дм орудие провалиться под палубу? Где подпорки? Даже на более мелкие калибры ставили.
Krom Kruah: asdik пишет: Однако после какого выстрела 8 дм орудие провалиться под палубу? Разве креплений не обозначил? Безобразие! Немедл. исправлю!
Krom Kruah: Мда... Забыл...
Krom Kruah: Готово. Исправил. 8"/35 уже с креплениями... Картинка там, где и было, просто подменил, т.к. нет смысла повторять. А что по России с Громобоем?
Глебыч: Красиво. Душевно. А у России на чертеже реала на носу 1 8" а вторая 6"? А почему 2 8" не поставить? Все одно или ей или Бою достанутся 8/35, так хоть количеством того . Строго в нос нам не стрелять...
asdik: Krom Kruah пишет: Готово. Исправил. 8"/35 уже с креплениями... А при расчёте весов учитывал подкрепления?
Krom Kruah: asdik пишет: А при расчёте весов учитывал подкрепления? Конечно. Просто забыл нарисовать... Где то по ок. 3 тонн на кажд. 8" посчитал... (При том креплений для перенесенных 6" перенес вм. с ними - это неск. увеличает трудоемкости, но Варяг так или иначе - в ремонте в дост. изуродованном состоянием, а экономим паразит. веса подкреплений для 4 снятых 75 мм.
Глебыч: Прошу у всех прощения за молчание, некогда. Приехала матm в гости, показывал Канаду)). Ну и дом тоже много времени отжирает. Через неделю вернусь к жизни, как днюху допразную)).
pun: Заранее поздравляем!
Локи: А отряд с Варягом до Владивастока уже дошол или нет
Глебыч: Локи пишет: А отряд с Варягом до Владивастока уже дошол или нет Сейчас подходит к порту, последняя ночь в море. Балк поет песенку, от которой пару человек прослезилось, украдкой. Устроим викторину какую ? Не по море, кстати...
Глебыч: Локи пишет: А отряд с Варягом до Владивастока уже дошол или нет Сейчас подходит к порту, последняя ночь в море. Балк поет песенку, от которой пару человек прослезилось, украдкой. Устроим викторину какую ? Не про море, кстати...
Глебыч: Локи пишет: А отряд с Варягом до Владивастока уже дошол или нет Сейчас подходит к порту, последняя ночь в море. Балк поет песенку, от которой пару человек прослезилось, украдкой. Устроим викторину какую ? Не про море, кстати...
wayu: Глебыч пишет: Устроим викторину какую ? Викторину? А призы будут? Рискну предположить -Подмосковные вечера?
Corsican: Глебыч пишет: Устроим викторину какую "Путь домой" Макаревича?
asdik: Corsican пишет: "Путь домой" Макаревича? "Трава у дома"
Глебыч: Пока все мимо
Anton: "Ваше благородие, госпожа удача"
Krom Kruah: Anton пишет: "Ваше благородие, госпожа удача" Да!
wayu: "Андреевский флаг" (Пара строчек там не очень подходят,но песня вполне...)
yuu2: Глебыч пишет: Не про море, кстати "Не спеши ты нас хоронить" - застольная песня экипажа крейсера "Кореец". Через неделю после прибытия во Владивосток "Руднев" подписывает с питерскими издателями эксклюзивный контракт на выпуск грампластинок с песнями в исполнении хора национальных героев.
Corsican: yuu2 пишет: "Не спеши ты нас хоронить" - застольная песня экипажа крейсера "Кореец". Гм, недурственно
Холера-Хам: Эх Выыы... "Темная ночь, только пули свистят по степи..." Вариант- "Шаланды полные кефалей, в Адессу Кости привадил..."
yuu2: Холера-Хам пишет: "Темная ночь, только пули свистят по степи..." Вариант- "Шаланды полные кефалей, в Адессу Кости привадил..." yuu2 пишет: Через неделю после прибытия во Владивосток "Руднев" подписывает с питерскими издателями эксклюзивный контракт на выпуск грампластинок с песнями в исполнении хора национальных героев. Одно другому не противоречит
asdik: yuu2 пишет: Одно другому не противоречит И самым первым идёт вальс "На сопках Маджурии"
yuu2: asdik пишет: И самым первым идёт вальс "На сопках Маджурии" Неее... Его в хоровом исполнении как-то не очень. А с оркестром да в Питере - вот и ещё один легальный повод появиться там Балку. ;)
Глебыч: Ну я вообще то запланировал "Книжные дети", Высоцкого...
yuu2: Глебыч пишет: Ну я вообще то запланировал "Книжные дети", Высоцкого Стилистика очень не соответствует эпохе - даже Маяковский ещё в школу ходит - банально не поймут. Поэтому лучше "Не спеши ...".
Логинов: "Темная ночь, только пули свистят по степи..." Толлько так! И по стилистике ИМХО мало от песен той эпохи отличается. А для военных- самая подходящая. Да и обоснование есть- типа тот его родственник что на Кавказе воевал и сочинил..
asdik: Глебыч пишет: Ну я вообще то запланировал "Книжные дети", Высоцкого... А давай "Перемен" Цоя
yuu2: Логинов пишет: Да и обоснование есть- типа тот его родственник что на Кавказе воевал и сочинил "... только ветер гудит в проводах" - только по итогам позиционных боёв в Манчжурии. А до этого - "Не спеши". Да и " ... вот и теперь надо мною она кружится" в эпоху отсутсвия боевых самолётов и изобилия поэтствующего маньеризма будет прочитано не в буквальном понимании, а как весьма посредственная аллегория.
Sam: Мой дружок Мы взошли на некнижную ту высоту Под которой ты лег
Холера-Хам: ...Зимний вечер погасал среди верхушек вековых сосен, синими тенями ложась на пух снегов, занесших рубленый, в васнецовском стиле, терем, окна которого - совсем не в историческом плане сияли ярчайшим светом семилинейной керосиновой лампы (разумеется. сие не новомодный электиСеСкий лампион, коим "Симменс и Шуккерт" украшали Первопрестольную- но для "зимогоров" в дачном Ильинском- совсем не плохо...) Приват-доцент Верховенский сложил газету и солидно откашлился...Задремавший после обеду телеграфист Неплюев испуганно заморгал свиными маленькими глазками и сделал вид, что его очень заинтересовало приват-доценское "Кгмхх..." Между тем Верховенский солидно(как все, что он делал- читал ли лекСию курсисткам Института Шенявского либо любил оных после лексий в меблированных нумерах мадам де Сталь) произнес:"Вот, в Times газетируют...Наши-то самотопы опять отличились!" Неплюев закудахтал- "Как-как-с, изволите говорить ...самотопы?"- "А как же их назвать иначЕ! В Севастополе свои калоши топили-топили...и вот теперь в этом..Тсемульпо? Тоже утопили...и при этом еще и японский кораблик...японцы-то, знамо дело, не ожидали подлого нападения! Да и что у них за корабли- джонки, что ли? Что, англицкий? Ну, продала им англичанка, небось, барахло...Да и потопили , как-то по подлому, как только русские сволочи умеют...да и при этом и свой потопили! "Кореец", что ли? Да так и надо ему! Да. А потом и сами утопли, не дошли до Шанхая...Ну, япошки,не будь дураки, наподдали русопятской сволочи! Пришли в Артур да и перетопили пол-эскадры, да, да...Именно так и газетировано...А наши самотопы- и без япошек потом "Боярина" с "Енисеем" утопили, вдогон, сами-с... Ээх, когда бы нашелся такой , что наподдал бы царизму, чтобы исдох зараза...Ну, еще чайку? А то завтра поутру в Институт поеду- с коллегами телеграмму Микадо послать! Мол, желаю победы и одоления ! Так-то...Мы, интэллигенты , всегда за прогрэсс стоим!"
sib: yuu2 пишет: Стилистика очень не соответствует эпохе - даже Маяковский ещё в школу ходит - банально не поймут. Поэтому лучше "Не спеши ...". Поймут, никуда не денутся! А то Семеныч при таком раскладе и не родится может...я, вот точно не родюсь без Гражданской и Отечественной мои родитнли никогда бы не встретились....
Bars: sib пишет: без Гражданской и Отечественной мои родитнли никогда бы не встретились.... Как, очевидно, и у половины населения Советского Союза
Глебыч: Холера-Хам пишет: А то завтра поутру в Институт поеду- с коллегами телеграмму Микадо послать! Мол, желаю победы и одоления ! Так-то...Мы, интэллигенты , всегда за прогрэсс стоим!" Я планирую экскурсию Руднева, после войны в Вильно. Для разъяснительной беседы со студентами .
yuu2: Глебыч пишет: Я планирую экскурсию Руднева, после войны в Вильно Почему же лично Руднева? Команды "Варяга". Типа пришли в Либаву и в увольнительную в Вильно ;)
asdik: Глебыч пишет: Для разъяснительной беседы со студентами И организовать "целинную" эпопею по освоению северной Манджурии. Комсомольцы, то бишь молодые специалисты - цивилизовывать дикарей.
Холера-Хам: Дорогой Глебыч! Большое спасибо Вам за посылку...однако меня очень впечатлил эпизод с уходом "Манджура" из Шанхая, под прикрытием парусов ДЖОНОК... "...луч прожектора метался среди похожих- на крылья неторпытя? на лепестки клена? на решетчатые, обтянутые циновками , отсвечивающими желтизной брюха печелийского угря парусам джонок...внезапно он остановился, и в его безжалостном свете , как на проявляемой фотографии, проступил рангоут и прямые паруса европейского судна...как-то блудливо, возвышаясь высокими мачтами над толпой китайцев, как второгодник над первоклашками, среди изделий домашних мастеров с Янцзы пробиралось творение Крампа..." Коллега! ТАКОЙ макияж не спасет... Ну хорошо. Спас. И что? под мертвящую руку Артурских сидельцев в стоячий пруд внутреннего рейда- Бул-тых!!
Холера-Хам: asdik пишет: И организовать "целинную" эпопею по освоению северной Манджурии Коллеги, вы что?!! Студент изнасиловал малолетнюю кухаркину дочку, был приглашен на БЕСЕДУ в участок, догадался плюнуть в портрет государя-императора...И ВСЯ МЫСЛЯЩАЯ Россия встала на его защиту(РИ)...Вы что, какие там высылки?? Против Вас- целая кодла, каста, кагал- выбирайте что хотите...мыслящей интелихенции...я еще про этих ТВАРЕЙ напишу...
wayu: Холера-Хам пишет: Вы что, какие там высылки?? Против Вас- целая кодла, каста, кагал- выбирайте что хотите...мыслящей интелихенции... И в чём проблемма? Было бы желание,и вся эта кодла будет молчать.Потому как за Рудневым-все ветераны победоносной войны. Мой друг уехал в Магадан(с)
yuu2: Холера-Хам пишет: И что? под мертвящую руку Артурских сидельцев в стоячий пруд внутреннего рейда- Бул-тых!! А я и говорил - лучше в самостоятельное крейсерство в обход Японии - во Владивосток.
Sumerset: wayu пишет: за Рудневым-все ветераны победоносной войны - ...Следует убивать всех, которые веселые от рождения. Имеющие пристрастие к чему-либо должны быть уничтожены. Все, которые имеют зацепку в жизни, должны быть убиты. Следует узнать про всех и, сообразно наблюдению, убивать. Без различия пола, возраста и происхождения... - Почтенный убийца, - хладнокровно возразил Хейль, - я, кажется, вас понимаю. Но кто же останется на земле? - Горсть бешеных! - хрипло вскричал Блюм, уводя голову в плечи. – Они будут хлопать успокоенными глазами и нежно кусать друг друга острыми зубками. Иначе невозможно...
Холера-Хам: wayu пишет: все ветераны победоносной войны "Ветераны Шипки и Шейнова , вернувшиеся из Болгарии, почувствовали-вместо благодарности дорогого Отечества- одно холодное презрение...доходило до того, что Георгиевский кавалер, потерявший ногу под Плевною, утверждал, что её отрезало конкою, иначе он не мог надеяться на какое-либо сочуствие образованной публики...для которой победа над турками была лишь победой ненавистного царизма"Верещагин
wayu: Холера-Хам пишет: сочуствие образованной публики... А какое нам дело до "образованной публики"...? Это всё же не РИ,если у Вадика будет влияние на Н2(а оно будет) то эти самые ветераны таки почувствуют реальную благодарность дорогого Отечества.Ну а после нескольких громких дел с обвинениями в государственной измене,оказании поддержки врагу во время войны и т.д.- с соответствующими наказаниями,вплоть до лишения гражданства и высылки из страны,а то и похуже-вся остальная публика будет молчать в тряпочку.Дальнейшее проведение успешной земельной реформы и индустриализации(что уже обсуждалось)-оставит всю эту либеральную публику ни с чем... У Руднева будет поддержка верха,непререкаемый авторитет на флоте,и,возможно,некоторое влияние в армии.Заручившись поддержкой крестьянства-либералов можно вообще не трогать-нихрена у них не выйдет...
wayu: Холера-Хам пишет: Коллега! ТАКОЙ макияж не спасет... А есть другие варианты,как вывести Манчжура?Ну не гнать же Варяг ещё и туда ... Хотя конечно,сомнения есть,но -допустим тут вмешался Его Величество СЛУЧАЙ
Глебыч: Холера-Хам пишет: "...луч прожектора метался среди похожих- на крылья неторпытя? на лепестки клена? на решетчатые, обтянутые циновками , отсвечивающими желтизной брюха печелийского угря парусам джонок...внезапно он остановился, и в его безжалостном свете , как на проявляемой фотографии, проступил рангоут и прямые паруса европейского судна...как-то блудливо, возвышаясь высокими мачтами над толпой китайцев, как второгодник над первоклашками, среди изделий домашних мастеров с Янцзы пробиралось творение Крампа..." Коллега! ТАКОЙ макияж не спасет... Ну хорошо. Спас. И что? под мертвящую руку Артурских сидельцев в стоячий пруд внутреннего рейда- Бул-тых!! Слушайте, ну не успел я написать, что рангоут срублен, а паруса ДЛЯ МАСКИРОВКИ подняти "джоночные". Что, тяжело догадаться))? А насчет "а нафига ему в ПА", так это того, неизбежная на войне и море случайность с). Что далее в тексте обсуждается. И зачем вы бедного Манчжура в дети Крампа записали))?
Волонтер: Холера-Хам пишет: "...луч прожектора метался среди похожих- на крылья неторпытя? на лепестки клена? на решетчатые, обтянутые циновками , отсвечивающими желтизной брюха печелийского угря парусам джонок...внезапно он остановился, и в его безжалостном свете , как на проявляемой фотографии, проступил рангоут и прямые паруса европейского судна...как-то блудливо, возвышаясь высокими мачтами над толпой китайцев, как второгодник над первоклашками, среди изделий домашних мастеров с Янцзы пробиралось творение Крампа..." да вы поэт! красиво написано.
yuu2: Холера-Хам пишет: Ветераны Шипки и Шейнова , вернувшиеся из Болгарии, почувствовали-вместо благодарности дорогого Отечества- одно холодное презрение А пресловутое "я туда тебя не посылал" по отношению к "афганцам" это Вам не напоминает? От Шипки до Октября - 40 лет. Не ждать ли чего-нибудь гадкого к 2020??? Впрочем по отношению к творению Глебыча это злостный оффтоп. Предлагаю здесь не продолжать.
asdik: yuu2 пишет: Предлагаю здесь не продолжать. Почему? ИМХО всё гораздо проще, ничего выдумывать не надо - пиар технологии, чёрные, белые, серобуромалиновые.... Это один из столпов нашей новейшей истории. Вот это ноу хау и надо использовать. Скажи о недруге, что его сестра проститутка, и пусть он потом доказывает что её у него нет. Даже в "просвещённой" Британии того времени подобные дела прокатывали.
Холера-Хам: wayu пишет: А какое нам дело до "образованной публики"...? Увы. Образованцы- это 1. Пресса. Кроме некольких малотиражных и ведомственных(стойно "Русскому инвалиду") изданий- ВСЯ пресса антиправительственна. Учтите, радио и телевидения нет, все новости и истолкование их народ(доверяющий печатному слову!) получает из газет 2. Судебная система(присяжные поверенные, МАНИПУЛИРУЮЩИЕ присяжными), нотариат 3.Банковская система 4.Служащие почты и телеграфа 5. Учительство и профессорство(неограниченное влияние на молодежь- и ЗАИСКИВАЮЩЕЕ перед нею) 6.Земские служащие Итого- все, кого рабочий и крестьянин с уважением называют грамотеями... И слушают... wayu пишет: [] wayu пишет: либералов можно вообще не трогать разумеется, трогать не хочется- не тронь гавно, вонять не будет...но. Либералы опасны, коллега.
yuu2: Холера-Хам пишет: Увы. Образованцы- это Вот потому в ранних ветвях обсуждения в ожидании очередной порции текста от Глебыча практически все признали необходимость доступа к бесплатному образованию в гос.университетах через добровольную срочную службу в армии - и армии образованные кадры, и обществу люди с иным набором ценностей, чем у гимназистов.
Холера-Хам: yuu2 пишет: через добровольную срочную службу в армии Кесь ке се? Все подданные Империи должны были отбывать ВОИНСКУЮ ПОВИННОСТЬ...только лица, закончившие высшие учебные заведения, проходили ея в качестве юнкеров- получая после нескольких месяцев чин и увольняясь в запас...А студентов могли отдать в солдаты- за провинность... Так что Вы предлагаете? Службу в качестве вольноопределяющегося? Или как?
Sergey-M: yuu2 пишет: необходимость доступа к бесплатному образованию в гос.университетах а если у него из образования толко ЦПШ? тоже в универ брать? должно быть полное среднееобразование. и не в универ а вообще в ВУз -мб он технарем хочет стать....
Глебыч: Ну а систему среднего проффесионального образовавния для бывших солдат организовать? Те же работяги, но уже нашего профиля в гоове.
Comte: Глебыч пишет: Ну а систему среднего проффесионального образовавния для бывших солдат организовать? Именно. Развить систему реалных училищ, обеспечить для желающих демобилизовавшихся солдат обучение в них. Система стипендий для получения отличившимся в реальных училищах высшего специального - агрономами, инженерами и т.п. Про реальные училища это не я придумал, у Куропаткина в "Русской армии" эта идея несколько раз озвучена.
Локи: А деньги откуда на всё это,ведь готовится к П.М.В. надо
клерк: Глебыч пишет: Ну а систему среднего проффесионального образовавния для бывших солдат организовать? Те же работяги, но уже нашего профиля в гоове. Массовую систему среднего проффесионального образования можно организовать, если имеется хотя бы всеобщее 7-летнее обучение. О какой системе можно говорить, если в 1913 году 89% солдат не имеют даже низшего образования (ЕМНП это 4 класса).
Глебыч: клерк пишет: Массовую систему среднего проффесионального образования можно организовать, если имеется хотя бы всеобщее 7-летнее обучение. О какой системе можно говорить, если в 1913 году 89% солдат не имеют даже низшего образования (ЕМНП это 4 класса). Читать умеет? Дальше обучить можно чему угодно.
клерк: Глебыч пишет: Массовую систему среднего проффесионального образования можно организовать, если имеется хотя бы всеобщее 7-летнее обучение. О какой системе можно говорить, если в 1913 году 89% солдат не имеют даже низшего образования (ЕМНП это 4 класса). \\\\\\Читать умеет? Дальше обучить можно чему угодно. Ну вообще-то 1/3 и читать не умеет. Но умение читать - это первый класс, а минимум для среднего профессионального обучения - это как уже говорилось - 7 класс. Так что прежде реальных училищ нужно расширять всю систему образования и многократно увеличивать количество школ. На это понадобится лет 20 (собственно как это и произошло в реале). Так что не ломитесь в открытую дверь.
Глебыч: клерк пишет: Но умение читать - это первый класс, а минимум для среднего профессионального обучения - это как уже говорилось - 7 класс. Так что прежде реальных училищ нужно расширять всю систему образования и многократно увеличивать количество школ. На это понадобится лет 20 (собственно как это и произошло в реале). А зачем ПТУшнику 7 классов? Ну вот только честнор, без сов штампов . Нафига? ПО ПОВОДУ УВЕЛИЧЕНИЯ ЧИСЛА ШКОЛ - ОБЯЗАТЕЛЬНО. Но 20 лет на это не обязательно, это то что потребовалось при условии наличая ПМВ и ГВ реала. Можно и быстрее. А изюминка - отправка желающих солдат после армии в спец реальные училища, за гос счет. Агрономы и трактористы в деревню, работяги а может и мастера на заводы. С нужной нам идеалогической ксточкой.
wayu: Глебыч пишет: А зачем ПТУшнику 7 классов? Глебыч пишет: трактористы Этим да,не обязательно Глебыч пишет: работяги и этим тоже , ИМХО. Глебыч пишет: Агрономы и мастера А вот этих представить без 7 классов трудно,хотя возможно это и сов штампы Но вопрос-то не в этом,одним образование дембелей на свою сторону не переманишь ,нужны дополнительные социальные льготы.Главное же,нужна реальная земельная реформа.Если крестьяне будут знать,что лозунг "Земля-крестьянам "выдвинут (и,главное-осуществлён) императором,то не важно , что будут творить Холера-Хам пишет: все, кого рабочий и крестьянин с уважением называют грамотеями... ,и сколько они будут ораторствовать о пргнившем царизме-крестьяне пойдут за царём- и это решит дело. Так что,Глебыч,советую подумать и над земельной реформой(кому её поручить только-вроде не профильная ни для кого из переселенцев...).
клерк: Глебыч пишет: А зачем ПТУшнику 7 классов? Ну вот только честнор, без сов штампов . Нафига? Что бы достаточно быстро начать управляться с довольно сложной техникой. А не ходить в подмастерьях 5-7 лет. Иначе пропадает смысл Ваешго предложения. Глебыч пишет: Нафига? ПО ПОВОДУ УВЕЛИЧЕНИЯ ЧИСЛА ШКОЛ - ОБЯЗАТЕЛЬНО. Но 20 лет на это не обязательно, это то что потребовалось при условии наличая ПМВ и ГВ реала. Можно и быстрее Это то, что потребовалось за вычетом ПМВ и ГВ реала (1900-1914 + 1925-1935).
yuu2: Глебыч пишет: Читать умеет? Дальше обучить можно чему угодно. Причём не где-нибудь - а в армии. Когда 1/4 службы - это зима и никаких строевых занятий - тогда можно и солдат учить - флотские же учили. А стимул для армейцев учить солдат - как раз выслуживающие путёвку в университет "вольноопределяющиеся" - подтянул в ходе службы десяток солдат до семилетки, а сотню до трёхлетки - значит имеет знания и для университета, не заработал серьёзных взысканий по службе - значит к тому же и не бунтарь, и не алкоголик.
yuu2: 2 Krom Kruah: На счёт мачт. 1. Если их обрубки использовать для подачи снарядов, то они должны возвышаться над соотв. палубой хотя-бы на высоту беседки. 2. "Шестовые" мачты из тонких труб могут сделать только в европейской России. А это 4-5 месяцев ожидания (помимо собственно времени монтажа) и дикая переписка с инстанциями. Шестовые из сплошных поковок могут сделать и во Владивостоке. Но качество отдельных элементов может оказаться "вах!", да и стыковка сплошных стержней вещь сомнительного качества, когда сварка - только печная (кузнечная). 3. В реале отправка "Громобоя" на Восток была задержана на ~1,5 месяца именно из-за мачт. Они входили в резонанс с машинами. Сперва искали источник резонанса, приводящий к дикой вибрации корпуса (дальномеры не работали!), потом пытались подкрепить мачты, затем колдовали с их длиной и размещением площадок, чтобы уйти от резонансных частот. Так что энтузиастов замены труб на трубы будет мало. 4. Положение в части вибрации может несколько исправить тренога. Но это уже прогрессорство. Если мы идём на него, то есть куда более простой вариант: Вместо сплошной мачты сделать решётчатую - как опора ЛЭП (а не как у Шухова - тот фокус не удался). Трёхгранная в плане с длиной грани 70-75см у основания и 60-65 на вершине. Собираемая из самого что ни на есть дешёвого угольника (нарубить из листов можно на любом прессе, а отпустить - в любой печке). Из-за штыкоподобной сужающейся формы, угольников и решётки у неё практически не будет сколь-нибудь ярко выраженных собственных частот. Т.е. на её вершине очень удобно будет для дальномерного поста. Этакое гнёздышко с 1" противоосколочным бронированием. Наверху - прожекторная площадка (с возможностью прятания прожектора под "броню" дальномерщиков). Поперёк - рея да подлиннее - для флажной сигнализации. А для сокрытия прогрессорства от японцев - обшить решётку мачты банальной парусиной. Не так уж много потребуется, чтобы опасаться пожаров. И в плане снарядоустойчивости решётка даст фору любой треноге. Да и с ремонтопригодностью (если уж попали) куда проще, чем у трубы ("шеста").
Холера-Хам: 39 пишет: цитата: Слишком уж карикатурный приват-доцент, неправдоподобно Воскликнет нетерпеливый читатель, и вместе с ним удился бы таковому персонажу и сам автор,если бы...если бы не проводил в счастливейшие времена оны долгие часы в Государственной Исторической библиотеке, читая тогдашнюю периодику и особливо (sic!) публицистику...и кстати, эпизод с шановним паном малороссийским историком был автором бессовестно стянут из одной заметки в "Копейке"(аналог "МК")- ПРИДУМАТЬ такое просто немыслимо. Но как же?- воскликнет взыскательный читатель, как же вообще взросли такие монструозусы на почве Российской? Личность человеческую, по имманентному убеждению автора, формирует - воспитание - образование - Дело Ведь чем , господа, знаменательны годы 60-тые, годы правления Освободителя (от здравого смысла) и Реформатора (а также сановного Педофила, захарившего пол Смольного Института). Это были годы, когда стремительно создавались миллионные состояния- из водуха! "Аванец получили, фитанец выдали, а денежки-то тютю, плакали-с!"Салтыков-Щедрин. На аферах, на бессовестном и безбожном воровстве всхолились новорусские скоробогатеи. Но позвольте, скажет мне взыскательный читатель- а что, во времена Николая Павловича не воровали?-Да-с, еще как! Но. Тот же городничий в "Ревизоре"- воруя деньги от богоугодных заведений, понимает, что он ВОРУЕТ, и кается, и с ужасом ждет жандарма из Питербурха. Здесь не то! Получивши аванец на "мимоноски", скоробогатей, нувориш- не боялся ничего! И гордился, каков он умен, что обул русскую армию в сапоги с картонными подошвами...вот уж действительно- обул! И женился-плодился-воспитывал детишек... Как воспитывались детки во дворянстве? Пусть их младенчество лелеяла мадам или аглицкая бонна, но. Родители - как могли- прививали им навыки- богобоязненности, чести, служения Отечеству..."Жизнь- Государю, Честь- никому". Напротив, новорусские детки возрастали в атмосфере, когда все дозволено, когда религия- смешной предрассудок, когда честь- кесь ке се- все дело в цене, когда патриотизм- последнее прибежище негодяев... А потом образование...тьфу. Классическая гимназия! Рекомендую перечитать детскую книжецу "Кандуит и Швамбрания" Льва Кассиля...вот где воспитывали белоручек, полностью беспомощных в жизни- которые могли цитировать Катона, но не знали, как засоривщийся ватерклозет прочистить...впротчем, великовозрастные гимназеры прекрасно знали дорогу в дома терпимости да протчие злачные места... А дело- дело есть . Папашино. И навык есть... А кто шел в Университет- мгновенно попадали под влияние среды- развращенной Писаревым, Добролюбовым...и протчими поповичами...Где культивировалось презрение к лапотной России, темному и пьяному народу русскому, где восхищались свободолюбивыми поляками (вырезавшими русские гарнизоны вплоть до офицерских младенцев)...А Герцены из Лондонов( содержавшиеся и выпускавшие "Колокол" на средства Интеллидженс Сервис) их подзуживали да морально укрепляли...и вот созревал гнилым плодом таковой приват-доцент- ненавидевший не Самодержавие, а Россию (однако прилежно получавший за ее счет содержание), ни слова не верящий "Русскому Инвалиду", но в рот "Таймс" смотрящий ... Что же касаемо малороссийских историков, то именно тогда в 90-тые годы (с не малой помощи Австро-Венгерской разведки) началось создание СЕТИ- как бы культурно-этнографических обществ..."Ой, не ходы, Грицю..."- говорите? А планы воинских перевозок не хотите? Впротчем, воля Ваша, что-то есть такое...особенно в захидных малороссах...своеобразное.
Холера-Хам: Уважаемый коллега Глебыч! Ваш отрывок по участию в бою корабельного батюшки был мною показан о.Александру, из хр.Св. Пантелеймона. Не благословил. Пояснил это тем, что не был бы изумлен отображением священника на "Варяге", переносящим раненного в лазарет либо исповедующего и причащающего умирающего под градом осколков. Но- командующего пушечной стрельбой? Не и нет Ибо если кто погибнет от руки твоей, будешь извергут из сана. И кстати, привел анекдот про отца Серафима, который возглавил атаку Моршанского полка за выбытием офицеров- но о.Серафим шел в бой, вооруженный токмо верою Христовой и наперстным крестом, коим он япошек и по голове не бил- лишь по раменам да ягодицам...А Пересвет с Ослябей- были МОНАХАМИ, есть разница- то есть не рукоположены...так что батюшка командовать на батарее не мог- легенда-с...
yuu2: Холера-Хам пишет: Рекомендую перечитать детскую книжецу "Кандуит и Швамбрания" Льва Кассиля Вовремя вспомнили. Мне до сих пор наиболее запомнившиеся сюжеты - это о стрельбе в городового из винтовки с оптическим прицелом (с последующей отмазкой мол далеко, ни убить, ни попасть не мог); и о подрыве печки уворованным из армии пороховым зарядом. Так что публика в России была та ещё.
yuu2: Холера-Хам пишет: И кстати, привел анекдот про отца Серафима, который возглавил атаку Моршанского полка за выбытием офицеров- но о.Серафим шел в бой, вооруженный токмо верою Христовой и наперстным крестом, коим он япошек и по голове не бил- лишь по раменам да ягодицам Так и у Глебыча - сам не бьёт, оружия не касается. Только "вдохновляет" на повышенную точность. С учётом его реальной проповеди перед боем - вполне мог.
yuu2: yuu2 пишет: Собираемая из самого что ни на есть дешёвого угольника Пардон за описку - конечно же из уголкового проката (на судоремонтном заводе никогда не дефицит) или уголкового штампа (был бы пресс). А прецедент уже стоит в городе Париже под копирайтом Эйфеля. Мы ставим просто крайне упрощённую версию.
Anton: yuu2 пишет: Холера-Хам пишет: цитата: И кстати, привел анекдот про отца Серафима, который возглавил атаку Моршанского полка за выбытием офицеров- но о.Серафим шел в бой, вооруженный токмо верою Христовой и наперстным крестом, коим он япошек и по голове не бил- лишь по раменам да ягодицам Так и у Глебыча - сам не бьёт, оружия не касается. Только "вдохновляет" на повышенную точность. С учётом его реальной проповеди перед боем - вполне мог. Кстати вспомнился батюшка с Рюрика ЕМНП Оконечников, который из Японии привез в СПб отчет о бое и выводы. ИМХО это не менее грешно, чем репетовать команды, т.к. при правильном использовании этих выводов, жертв со стороны японцев было бы значительно больше, чем от репетования команд. Тем не менее реал.
Глебыч: Anton пишет: Кстати вспомнился батюшка с Рюрика ЕМНП Оконечников, который из Японии привез в СПб отчет о бое и выводы. ИМХО это не менее грешно, чем репетовать команды, т.к. при правильном использовании этих выводов, жертв со стороны японцев было бы значительно больше, чем от репетования команд. Тем не менее реал. А кое где вооще читал что сей батюшка еще и орудие заряжал... Вот такие батюшки нам нужны)). Церковь тоже придется реформировать.
Глебыч: Дальнейшая дорога домой была не столь насыщена запоминающимися событиями. Гоняться за встречными пароходами не было времени, подконвойные суда были отпущены, а Гарибальдийцы забункерованы с избытком. Единственным ярким событием была встреча с японским дозорным. В этой роли выступал вспомогательный крейсер «Америка - Мару». Единственный из многочисленных мобилизованных и наскоро кое как вооруженных японский пароходов имеющих тень шанса уйти от Владивостокского Богатыря, выскочи тот из порта на простор. Капитан японца, однако, трезво оценивал свои шансы в потенциальном забеге с детищем немецких инженеров. Его 18 узлов против 23 Богатырских почти наверняка предвещало ему и его команде холодное купание, если встреча произойдет раньше чем за 4 часа до заката. Памятуя об этом. Он всегда держал под парами все котлы своего парохода. Сия мудрая мера предосторожности и спасла в конце концов и его, и команду и посмеивающихся над «чересчур осторожным стариком» молодых офицеров. Сначала Мару, привлеченный идущими со стороны Японии двумя кораблями с башенным расположением артиллерии*, пошел на встречу «своему» отряду. Но с 40 кабельтовых сигнальщик разглядел Варяг, некстати высунувшегося из за Мари Анны, за которой он до этого пытался прятаться. После недолгой, но бурной дискуссии, начавшейся с пожеланию сигнальщику не пить перед вахтой, с листанием справочников Джейна, и поминанием демонов и некстати воскресших из пучины моря русских крейсеров, капитан решил не рисковать. Мару развернулось и дало полный ход. Дружный залп с Корейца и Сунгари казалось только добавил японцу прыти, ибо ни один их трех крупнокалиберных снарядов не лег ближе полумили от цели. Вслед пытающемуся уйти пароходу, выдавшему порядка 19 узлов, при заклепанных клапанах, дружно застучали шестидюймовки Варяга. За час погони, Варяг приблизился на 6 кабельтовых, и добился одного попадания. Казалось что к его боевому счету можно будет добавить еще одну жертву но фортуна наконец перестала играть в одни ворота. На горизонте за Гарибальдийцами показались чьи то дымы, и преследование пришлось прекратить... Вечером в кают компании Варяга собралось изрядно поредевшее, по сравнению с последним сбором имевшим место быть еще до захвата призов, офицерское собрание. Кто то сейчас вел во Владивосток Оклахому, кто то страдал от нехватки сна на Гарибальдийцах, пытаясь быть в пяти местах одновременно, а кто то просто нес ходовую вахту на мостике. К утру, если не случится неизбежных на море случайностей, крейсер должен был подойти на расстояние позволяющее связаться с Владивостоком по радио. После ужина мичман Балк попросил гитару у записного корабельного певца Эйлера. Господа офицеры привычно заулыбавшись стали ожидать очередной шутки Балка, с некоторых пор прочно занявшего неофициальное, но почетное место корабельного балагура. Помнится, когда неделю назад кают компания имела пару дней относительного безделья, когда гарибальдийцев еще только ждали, Балк всех немало повеселил пиратской песенкой песенкой... Но в этот раз намерения мичмана были немного иными. Первые аккорды, спокойные и размеренные не слишком отличались от стиля песен знакомых публике начала 20-го века... Средь оплывших свечей и вечерних молитв, Средь военных трофеев и мирных костров, Жили книжные дети, не знавшие битв, Изнывая от детских своих катастроф. Глаза Руднева недоуменно вскинулись, потом он непонятно отчего нахмурился и почему то пристально вперился взглядом в Балка (Вадик судорожно пытался припомнить текст слышанной когда то песни уважаемого, но не слишком любимого автора, и оценить его на предмет соответствия духу времени и исторических несоответствий). Балк тем временем, неожиданно для ожидающих чего то веселенького слушателей, перешел на совершенно чуждый времени ритм и звучание. Детям вечно досаден их возраст и быт И дрались мы до ссадин, до смертных обид Но одежды латали нам матери в срок, Мы же книги глотали, пьянея от строк. Липли волосы нам на вспотевшие лбы, И сосало под ложечкой сладко от фраз. И кружил наши головы запах борьбы, Со страниц пожелтевших слетая на нас. И пытались постичь мы, не знавшие войн, За воинственный крик принимавшие вой, Тайну слова, приказ, положенье границ, Смысл атаки и лязг боевых колесниц. Слушатели уже поняли, что их ожидания несколько не оправдались, но песня, столь непохожая на все слышанное до сих пор, тем не менее захватывала. К счастью для офицеров Варяга они слушали не оригинальное исполнения, а несколько приглаженный для начала века вариант. Не столь хриплый, и резкий. А в кипящих котлах прежних войн и смут Столько пищи для маленьких наших мозгов, Мы на роли предателей, трусов, иуд В детских играх своих назначали врагов. И злодея слезам не давали остыть, И прекраснейших дам обещали любить. И друзей успокоив и ближних любя, Мы на роли героев вводили себя. На лицах нескольких слушателей появились понимающие улыбки. Действительно и для многих из них путь в море начинался со страниц прочитанных в детстве книг. Только в грезы нельзя насовсем убежать, Краткий бег у забав, столько боли вокруг. Постараться ладони у мертвых разжать И оружье принять из натруженных рук. Испытай, завладев еще теплым мечом, И доспехи надев, что почем, что почем?! Испытай, кто ты - трус иль избранник судьбы, И попробуй на вкус настоящей борьбы. И когда разом рухнет израненный друг И над первой потерей ты взвоешь, скорбя, И когда ты без кожи останешься вдруг, Оттого, что убили его, не тебя. Мичман Губонин отчего то часто заморгал, и поспешно отвернулся в угол. Только теперь Вадик вспомнил, насколько он был дружен с покойным ныне Александров Шиллингом и как изменился он после Чемульповского боя, став более замкнутым и резким как с подчиненными, так и с другими офицерами. Ты поймешь, что узнал, отличил, отыскал, По оскалу забрал - это смерти оскал, Ложь и зло, погляди, как их лица грубы, И всегда позади воронье и гробы. Если путь прорубая отцовским мечом, Ты соленые слезы на ус намотал, Если в жарком бою испытал, что почем, Значит, нужные книги ты в детстве читал. Если мяса с ножа ты не ел ни куска, Если руки сложа, наблюдал свысока, И в борьбу не вступил с подлецом, палачом, Значит, в жизни ты был ни при чем, ни при чем. Совершенно неправильное, по всем музыкальным канонам начала века, резкое и грубое окончание песни как гвоздем вбило основную мысль в уши слушателей. Притихшие и задумчивые офицеры разошлись по каютам, а Балка уволок к себе разъяренный Руднев. - Ты бы хоть предупреждал! Ну и нафига? Тебе что, неймется? Славы первого абордажника российского флота тебе мало, подавай еще и ярлык главного барда страны? - Да ладно тебе, нормальная песня. Никаких анахронизмов нет. Почему нельзя то? - Стиль никак в эту эпоху не вписывается. Понимаешь? Еще пара таких выступлений, и попалишь ты нас Василий, чует мое сердце. Как будто отзываясь на слова капитана в дверь осторожно постучали. - Кто там? Тоном подразумевающим «кого черт принес», спросил Руднев. Черт, как ни странно, принес корабельного священника, отца Михаила. Войдя и плотно притворив за собой дверь, отец Михаил с минуту молча смотрел в глаза то Балку то Рудневу, собираясь с мыслями и явно не зная с чего начать разговор. Потом наконец выпалил. - Господа, простите, но кто вы? - Отец Михаил, простите но я не понимаю вопроса. Выразительно посмотрев на Балка ответил Руднев. - Судя по тому что я каждое утро вижу в зеркале я - Всеволод Федорович Руднев. А это – Мичман Балк, которого я надеюсь на героический абордаж его величество произведет в лейтенанты. Если сомневаетесь можете по последней моде Петербуржского полицмейстерства проверить отпечатки пальцев. С очаровательной улыбкой сообщил священнику Руднев. - Ну про отпечатки пальцев я не в курсе, Всеволод Федорович. Но вот отпечаток души у вас как то подозрительно изменился. У вас желания исповедаться случайно не возникало в последнее время?
yuu2: Глебыч пишет: с 40 кабельтовых сигнальщик разглядел Варяг Но наличие декоративных "башен" и сомнения в числе труб, которые на острых ракурсах подсчитать не всегда возможно, привели к сближению до 30 кбт. Последние сомнения развеял выстрел - приказ лечь в дрейф. Понимая, что это не японцы и не англичане капитан решил "сделать ноги". при заклепанных клапанах ???
yuu2: Глебыч пишет: подавай еще и ярлык главного барда страны? На счёт уместности "книжных детей" в этом эпизоде согласен. Но тогда на общей попойке во Владивостоке - застольная песня крейсеров "Кореец" и "Сунгари" - "Не спеши ты нас хоронить".
sib: разумеется, трогать не хочется- не тронь гавно, вонять не будет...но. Либералы опасны, коллега. Хочется-не хочется...Есть такое противное слово - НАДО! надо лишить их доверия и уважения общества, нужно создавать машинку для управления общественным мнением...По примеру г.Путина... Журналюги продажны по сути своей и часто трусливы...ловить их на небаговидных поступках, шантажировать и пропагандировать через них нужные империи идеи...а таких студентов судить военными трибуналами в военное время за уголовщину, а не за политику..."Вор должен сидеть в тюрьме!"...и не тратить деньги на их содержание - если они такие ловкие и умные то пусть сами себя кормят...на острове Сахалин... а если у него из образования толко ЦПШ? тоже в универ брать? должно быть полное среднееобразование. и не в универ а вообще в ВУз -мб он технарем хочет стать.... Давно придумано товарищем Сталиным - прекрасная система образования школа-техникум-вуз единственно разрешить переводить с двойками, никаких второгодников, никаких натяжек на экзаменах... А деньги откуда на всё это,ведь готовится к П.М.В. надо Опять же старик Иосиф нашел денег в разграбленой стране, думаю в неразграбленой с этим проще будет, алмазы золото нефть лес высокие технологи внутренние займы и т.д. вот те и деньги... Читать умеет? Дальше обучить можно чему угодно. к 1913 году 90% населения центральной России было грамотно... Власть в стране нужна реальная! и СИСТЕМА воспроизводства национальной элиты (см. у А.Ходова на самиздате...) Главное же,нужна реальная земельная реформа.Если крестьяне будут знать,что лозунг "Земля-крестьянам "выдвинут (и,главное-осуществлён) императором,то не важно , что будут творить Правильно! Но должен быть определен минимальный земельный пай, кому не хватило - на стройки народного хозяйства или в сибирь и манчжурию на вольные земли...и делить землю должны крестьянские сходы а не чиновники...и мощная система охраны Государя иначе лендлорды убьют сразу...
dragon.nur: Глебыч пишет: Читать умеет? Дальше обучить можно чему угодно. Глебыч, кроме неграмотности физической, бывает и функциональная. А это -- (__*__)
wayu: Глебыч пишет: Глаза Руднева недоуменно вскинулись, потом он непонятно отчего нахмурился и почему то пристально вперился взглядом в Балка (Вадик судорожно пытался припомнить текст слышанной когда то песни уважаемого, но не слишком любимого автора, и оценить его на предмет соответствия духу времени и исторических несоответствий). Всё таки наверное Петрович... А так-5 баллов!Ждём-с дальше
wayu: yuu2 пишет: Если путь прорубая отцовским мечом, Ты соленые слезы на ус намотал, Если в жарком бою испытал, что почем, Значит, нужные книги ты в детстве читал. Если мяса с ножа ты не ел ни куска, Если руки сложа, наблюдал свысока, И в борьбу не вступил с подлецом, палачом, Значит, в жизни ты был ни при чем, ни при чем. Вообще-то,сколько слышал эту песню-эти два куплета надо бы помень местами. Если путь прорубая отцовским мечом, Ты соленые слезы на ус намотал, Если в жарком бою испытал, что почем, Значит, нужные книги ты в детстве читал. Вот этот последний.
yuu2: Кстати (гулять, так гулять!): решётчатые мачты могут в значительное мере расшить проблему углов обстрела орудий - им-то внешние расчалки не нужны!
Глебыч: dragon.nur пишет: Глебыч, кроме неграмотности физической, бывает и функциональная. А это -- (__*__) Ну в клинических случаях не учить. Нечего тратить время и деньги. Всеобщее и полное - после ПМВ. А пока хвоты телятам покрутят и без среднего.wayu Да, куплеты местами поменяю.
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/d/dojnikow_g_b/warjag15.shtml Я там весь текст положил на недельку другую. Нет времени рассылать.
yuu2: 2 Глебыч: Не повезло норвежскому Слейпнеру, ну кто его просил везти в Нагасаки из Аргентины груз мороженного мяса именно сейчас? Зато в рационах команд говядина п.1 Вопреки разрекламированной нонеча "мраморной телятине" до середины 20 века говядина в японии считалась как минимум пищей нац.меньшинств. Азияты предпочитали свинину. Так что будут моряки на рыбной диете. п.2 А в каком году Норвегия от Швеции выделилась?
yuu2: Охламон ушел во Владивосток кружным путем, через Татарский пролив "Уж послала так послала" п.1 Что ему делать на кружном маршруте? Тем более - на таком? п.2 У него 100% угля не хватит. Перегон Гонолулу-Нагасаки куда короче перегона Гонолулу-Николаевск_на_амуре. Так что пусть идёт в обшей куче. И как раз он и будет тогда вынужден из-за дефицита угля зайти в Находку и отправить курьера во Владивосток с прозьбой встречи лоцманами.
Ostgott: Глебычу на иллюстратсыи: http://community.livejournal.com/warhistory/1089063.html
Sergey-M: yuu2 пишет: п.2 А в каком году Норвегия от Швеции выделилась? в 1905-м. но до этого была в личной унии. свои армия и флот были. так что назвать тороговый пароход норвежским можно.
Siberian-troll: Глебычу на иллюстратсыи: http://community.livejournal.com/warhistory/1089063.html Вопрос с бушпритным бревном снят. Спасибо. Виновен. Был неправ. Прошу прощения.
yuu2: 2 Глебыч: Продолжаю считать наличие ВспКр на подходе ко Владивостоку необоснованным. Был бы он в реале - Камимура не лажанулся бы с ледовой обстановкой. Может пусть дойдут без приключений. А о гарибальдийцах Того узнает из газет. Из русских газет.
yuu2: Sergey-M пишет: так что назвать тороговый пароход норвежским можно Норвежский - это только часть вопроса. А вот говядина на японском столе - из разряда экзотики - онЕ всё как-то больше по рыбе до середины 20 века. Если это поставки в армию - то тогда уж консервы. Тогда спорить не стану.
Глебыч: yuu2 пишет: Если это поставки в армию - то тогда уж консервы. А есть 100% уверенность, что кочегарам и заряжающим в паек не входила))?
Логинов: Кстати, Глебыч нашел кое-что о Ниссине и Касуге. "Крейсера шли под английским коммерческим флагом, командовали ими английские офицеры резерва флота Х. Пейнтер (Ниссин) и Д.Ф.Ли ( Кассуга)." Может пригодиться..
wayu: yuu2 пишет: А о гарибальдийцах Того узнает из газет. Из русских газет. И в глазах у него потемнеет...
yuu2: Глебыч пишет: А есть 100% уверенность, что кочегарам и заряжающим в паек не входила Если во вторую мировую даже пилотам палубной авиации белковую часть пайка выдавали в виде рыбы, то чего уж хотеть в РЯВ. Говядина (причём конкретно она) в значительной части населения считалась "недостойной" пищей. Как из-за обилия рыбы, так и по причине того, что поле для одной коровы способно прокормить рисом целую деревню.
Глебыч: yuu2 пишет: Если во вторую мировую даже пилотам палубной авиации белковую часть пайка выдавали в виде рыбы, то чего уж хотеть в РЯВ. Говядина (причём конкретно она) в значительной части населения считалась "недостойной" пищей. Как из-за обилия рыбы, так и по причине того, что поле для одной коровы способно прокормить рисом целую деревню. Да я просто по инерции боыкаюсь, ну лень переписывать))). Еще кусочек текста. Как будто отзываясь на слова капитана в дверь осторожно постучали. - Кто там? Тоном подразумевающим «кого еще черт принес», спросил Руднев. Черт, как ни странно, принес корабельного священника, отца Михаила. Войдя и плотно притворив за собой дверь, отец Михаил с минуту молча смотрел в глаза то Балку то Рудневу, собираясь с мыслями и явно не зная с чего начать разговор. Потом наконец выпалил. - Господа, простите, но кто вы такие? - Отец Михаил, простите но я не понимаю вопроса. Выразительно посмотрев на Балка ответил Руднев. - Судя по тому что я каждое утро вижу в зеркале я - Всеволод Федорович Руднев. А это – Мичман Балк, которого я надеюсь на героический абордаж его величество произведет в лейтенанты. Если сомневаетесь, то можете по последней моде Скотланд Ярда и лично Шерлока Холмса проверить наши отпечатки пальцев. С очаровательной улыбкой сообщил священнику Руднев. - Ну про отпечатки пальцев я не в курсе, Всеволод Федорович. Но вот отпечаток души у вас как то подозрительно изменился. Я достаточно давно знаю и Руднева и Балка, вы не они. Не мог Балк не отличающийся особым слухом и никогда ничего в жизни не сочинивший сам придумать эти песни. Не верю я и что Руднев мог без приказа из под шпица самовольно пойти на абордаж кораблей под британским флагом. У вас желания исповедаться случайно не возникало в последнее время? - Батюшка, поверьте если я исповедуюсь то вы или меня в желтый дом сдать захотите, или святой водой кропить станете. Может все же не стоит? - Всеволод Федорович, а и мне тоже терять нечего. Боюсь по возвращению в Россию меня святой Синод все одно сана лишит. - Это то еще почему? Встрял в разговор необычно примолкший Балк, сразу же заработавший очередное зыркание командира. - Ну так как же, господа! Я же командовал стрельбой из орудия. А как сказано «Ибо если кто погибнет от руки твоей, будешь извергут из сана». Так то вот. Но и не помочь раненному матросу, из последних сил напрягающемуся чтобы перекричать шум боя, было бы не по христиански. Одна из тех ситуаций когда что не сделай все не верно. - Ну во первых, вы не командовали а только увеличивали громкость данных выдаваемых канониром, да и вряд ли та пушка хоть раз куда попала с таким наведением, так что никто от вашей руки не погиб. Это я вам как артиллерист гарантирую. - А сие старцев из Синода интересовать не будет. Намерение сиречь действие. - Ну я вообще не понимал как можно благославлять людей на совершение того, что сам делать не можешь или не хочешь**. А как же Пересвет с Ослябей? Я не про броненосцы, а про... - Юноша, не вам мне рассказывать кто такие были Персвет с Ослябей, поверьте. Они, в отличае от меня, были иноками, монахами, то есть не рукоположеными. А я совершил то чего не имел права делать. А про благословения на бой... Ну не нами заведено, не нам и менять. Хотя точка зрения ваша своей оригинальностью только подтвердает мои подощрения. Так как же насчет исповеди? Наконец Руднева, а вернее его Карпышевскую составляющую проняло. В конце концов, рано или поздно круг посвященных рано или поздно придется расширять, так почему бы не начать с батюшки? Особенно если он сам столь активно напрашивается на роль подопытного кролика для отработки вербовки сторонников. Уж лучше перед беседой с адмиралами и самолично Императором потренироваться на кроли...Гм. На батюшках. - Ну вы сами напросились, отец Михаил. Только попытайтесь поверить, козни дьявола тут не при чем и я не сошел с ума. Все что я вам расскажу правда, хотя и весьма невероятная. Верить моему рассказу или посчитать что я спятил от перенапряжения – ваш выбор. Потом вам «исповедуется» Балк, если захотите. А пока он выйдет и подождет снаружи, чтобы вы не подумали что мы сговорились. Василий, я сказал выйдет, а не станет за спиной отца Михаила на предмет возможных осложнений. Потом вы выслушаете и его историю и там уже сами решайте что к чему. Итак. Я родился 15 сентября 199* года.... Спустя три часа отец Михаил отягощенный невероятными рассказами двух своих духовных подопечных отправился в свою каюту, где и провел в размышлениях бессонную ночь в размышлениях. Даже если поверить рассказу Балка и Руднева, к чему он к утру склонился, ибо рассказанное было слишком бредово для вымысла и слишком разумно для бреда сумашедшего (если вообще двое человек могут бредить одинаково), непонятно было что теперь делать. Утром следующего дня во Владивостоке проходило совместное собрание командования Отряда Крейсеров, гарнизона крепости, береговой обороны и руководства порта. Сие малоуправляемое сборище в очередной раз пыталось прийти к единой стратегии ведения крейсерской войны, но как всегда действовать все предпочитали по методу «лебедя, рака и щуки». Неразбериха усугублялась непонятной телеграммой полученной из Петербурга. В ней после логичного и понятного «в связи с отбытием в Петербург Николая Карловича Рейценштайна, начальником отряда крейсеров назначается Карл Петрович Йэссен, которому присваивается звание контр адмирала» шла несуразица.
wayu: Глебыч пишет: Хотя точка зрения ваша своей оригинальностью только подтвердает мои подощрения. Подозрения Глебыч пишет: В конце концов, рано или поздно круг посвященных рано или поздно придется расширять Это-то почему... Глебыч пишет: Уж лучше перед беседой с адмиралами и самолично Императором Императора уже обработал Вадик,так что он всё знает.А адмиралы..в чём проблемма с ними? Глебыч пишет: шла несуразица Заинтриговали,однако...Поскольку Руднев считается погибшим,то Йэссен понятен,но какая несуразица может идти вслед за этим?Сообщение об отсылке команд для принятия крейсеров у Аргентины? И кстати,всега считал что Рейценштайна отозвал Макаров..
Глебыч: wayu пишет: Поскольку Руднев считается погибшим,то Йэссен понятен,но какая несуразица может идти вслед за этим? Да вот третий день не могу сформулировать. Что типа того, что Рудневу звание контр адмирала присваевается за прорыв из Чемульпо, на день раньше чем Йэссену. И с его приходом власть во Владике переходит ему.
Anton: Глебыч пишет: что Рудневу звание контр адмирала присваевается за прорыв из Чемульпо, на день раньше чем Йэссену. И с его приходом власть во Владике переходит ему. 1. Йессен - уже к тому времени контр-адмирал, младший флагман эскадры, находился в ПА, во Вл-ок прибыл 4 марта в реале. 2. Йессен назначается и.о. начальника отряда (так и хочется сказать начальником штаба, но штаб отряду не положен) Вообще-то в реале Рейценштейна с Йессеном просто поменяли местами, вот про Рейценштейна: Рейценштейн Николай Карлович (07.08.1854–27.11.1916) — адм. (14.14.1913). Окончил МКК (1874), МОК (1877). Флагманский минный офицер штаба командующего отрядом судов на Тихом океане (1886–1887). Командовал миноносками «Чайка» и «Ракета» (1882–1883), миноносцем «Нарва» (1889). Старший офицер клипера «Разбойник» (1891–1894). Командир КЛ «Ерш» (1895), ТР «Европа» (1895–1898), КР I р. «Аскольд» (1899–1904). В период русско-японской войны — к. 1 р., к.-адм. (12.07.1904), начальник Отдельного отряда крейсеров (во Владивостоке), 09.03.1904 назначен и. д. младшего флагмана эскадры Тихого океана, 14.03 в Порт-Артуре вступил в командование отрядом крейсеров эскадры. После сражения 28.07 на «Аскольде» прорвался в Шанхай, где КР был разоружен. За участие в войне награжден мечами к ордену Св. Владимира 3-й ст. (22.03.1904). Начальник Учебно-артиллерийского отряда БФ (1907–1909), член Адмиралтейств-совета (1909–1916), председатель Особого комитета по организации Амурской флотилии (1910–1912), Особого комитета по организации прибрежной обороны (1912–1916). Уволен от службы 21.07.1916. Скончался в Петрограде, погребен на Новодевичьем кл. (Морской биографический [142] справочник Дальнего Востока России. С. 160). Потому м.б. Рейценштейна отозвать в ПА, а Йессена во Вл-ок не отправлять? А то проблема будет - у Йессена характер - не сахар и по производству он старше Руднева. В идеале эта пара видится как ком. отряда - Рейценштейн, а "Руднев" - его НШ. wayu пишет: Сообщение об отсылке команд для принятия крейсеров у Аргентины? Да! Телеграмма ГМШ о подготовке к расквартированию и обеспечению всеми видами довольствия прибывающих ж/д экипажей двух крейсеров (это однако более 1000 человек). Без объяснения естественно, что за экипажи и что за крейсера. И телеграмма от арт.отдела при МТК с таблицами стрельбы для Армстронговских пушек
wayu: Anton пишет: Потому м.б. Рейценштейна отозвать в ПА, а Йессена во Вл-ок не отправлять? Если не ошибаюсь,Рейценштейна отозвали в ПА после прихода Камимуры...Здесь этот момент пока что пропущен,вернее ещё не произошёл...так что не ясно ,за что отзывать Рейценштейна А далее после прихода Варяга,необходимость в Йессене во Владике отпадает,он остаётся в ПА.Туда же отправляется Рейценштейн,а Руднев принимает ВОК.Конечно будут завистники и противники назначения(вопреки цензу),но-личный указ императора... Кстати,это напоминает о том,что необходимо вставить таки реакцию властей на сообщения о гибели Варяга,мероприятия по увековечиванию памяти и с другой стороны дипломатическую борьбу из-за произошедшего в Чемульпо.
von Echenbach: Anton пишет: не сахар и по производству он старше Руднева. В идеале эта пара видится как ком. отряда - Рейценштейн, а "Руднев" - его НШ. А Асаму и пр. кто завалил? Не по старшинству "руднев" поступил, святое бюрократическое - ценз нарушил.
Anton: von Echenbach пишет: А Асаму и пр. кто завалил? Не по старшинству "руднев" поступил, святое бюрократическое - ценз нарушил. Вы не поняли, Йессен психологически больше подходит на роль ком.отряда - волевой, решительный, не боится ответственности за решения (но слишком авантюристичен), а Руднев - помнится где-то читал о нем "скорее дипломат, чем моряк", да еще и с послезнанием (как раз уравновесит Йессена в должности НШ). Кстати после прибытия Осляби и Авроры есть все основания переименовать ВОК в эскадру (по количеству кораблей 1го ранга превосходит 3 ТОЭ )
yuu2: Глебыч пишет: А это – Мичман Балк, которого я надеюсь на героический абордаж его величество произведет в лейтенанты За первый в истории 20 века абордаж - в лейтенанты. А за организацию службы и захват ещё десятка призов - новое повышение. Первый указ - задним числом (на дату нахождения "Варяга" в море).
yuu2: Глебыч пишет: Утром следующего дня во Владивостоке проходило совместное собрание командования Отряда Крейсеров, гарнизона крепости, береговой обороны и руководства порта Какое такое "собрание"? Все обитатели вновь пришедших крейсеров измотаны до предела. Так что попойка и только попойка.
Anton: yuu2 пишет: Какое такое "собрание"? Все обитатели вновь пришедших крейсеров измотаны до предела. А я понял, что это еще до прихода Варяга
yuu2: Anton пишет: Кстати после прибытия Осляби и Авроры есть все основания переименовать ВОК в эскадру Уже после прибытия "Руднева", продажи призов (в т.ч. гарибальдийцев) казне и зачисления "Охламона" и "Марьиванны" во ВспКр "хозяйство" ВОК становится большим - необозримым для одного человека необременённого собственным штабом: 5БрКр + 2БпКр + миноносцы + ледокол + заградитель + ВспКр. А с учётом необходимости ремонта и знатительной реконструкции кораблей 1 ранга нужен не просто штаб, а штаб единомышленников - так что рекрутирование священника вполне логичный "пробный шар". И "кипучий" Йесен вполне уместен в роли начальника штаба на период реконструкции кораблей. А позже нужно переходить на американскую схему времён 2МВ - с двумя подменными комплектами начальников и штабов - один сей секунд пластается в океане, другой готовит новую операцию и "строит" для этого портовое хозяйство.
yuu2: Anton пишет: Йессен - уже к тому времени контр-адмирал А при наличии "руки" в Питере "Рудневу" могут выписать 2 повышения подряд - первое (задним числом) за бой с "Асамой", второе - за гарибальдийский поход. И за очевидностью заслуг никто на флоте не пикнет супротив. Кстати после прибытия Осляби и Авроры Как раз и получается "американская" структура управления: "Главный за всё" - Руднев, а Йессен и Вирениус вместе со своими штабами меняют друг друга в должностях командиров передового и тылового отрядов эскадры.
von Echenbach: yuu2 пишет: А позже нужно переходить на американскую схему времён 2МВ - с двумя подменными комплектами начальников и штабов - один сей секунд пластается в океане, другой готовит новую операцию и "строит" для этого портовое хозяйство. Интересно - насколько подобная схема была бы эффективной в РЯВ или с 1901-2 гг?
von Echenbach: Anton пишет: Кстати после прибытия Осляби и Авроры есть все основания Есть некоторые вероятности на встречу вышеуказанных с эскадрами Того или Камимуры. После которой вышеозначенные уже никуда не прибудут.
ВадимВМ: Интересно - насколько подобная схема была бы эффективной в РЯВ или с 1901-2 гг? В России не пройдет. У нас портовое начальство в большинстве ворьё и жульё. Сколько над ними начальство не ставь, какое бы оно не было, все равно. Принцип "не своровал - день прожил зря".
Comte: ВадимВМ пишет: У нас портовое начальство в большинстве ворьё и жульё. Воровать можно разно. Григорович был в Артуре на хозяйстве - а вышел один из лучших морских министров.
yuu2: von Echenbach пишет: Есть некоторые вероятности на встречу вышеуказанных с эскадрами Того или Камимуры Если ВОК всем доступным составом выйдет к тихоокеанскому побережью Японии ("зеркало" реального похода), Того вынужден будет держать Камимуру в районе Шантунга - "а вдруг это попытка прорыва в ПА?" Так что шансов на перехват "Осляби" при грамотном руководстве ВОК 0,0%
yuu2: von Echenbach пишет: Есть некоторые вероятности на встречу вышеуказанных с эскадрами Того или Камимуры Если ВОК всем доступным составом выйдет к тихоокеанскому побережью Японии ("зеркало" реального похода), Того вынужден будет держать Камимуру в районе Шантунга - "а вдруг это попытка прорыва в ПА?" Так что шансов на перехват "Осляби" при грамотном руководстве ВОК 0,0%
yuu2: ВадимВМ пишет: Интересно - насколько подобная схема была бы эффективной в РЯВ или с 1901-2 гг? ///В России не пройдет. У нас портовое начальство в большинстве ворьё и жульё. Думаете где-то в штатах все спольшь золотые? Суть ротации как раз в том и состоит: Вчера ты в качестве командира порта встречал крейсера из похода; Сегодня приняв корабли готовишь их к новому походу; Завтра - воюешь. И чем лучше ты их подготовил в роли начальника порта, тем целее персонально ты будешь в роли командира отряда.
ВадимВМ: Воровать можно разно. Григорович был в Артуре на хозяйстве - а вышел один из лучших морских министров. Одна фамилия на 200 лет истории флота. Думаете где-то в штатах все спольшь золотые? Суть ротации как раз в том и состоит: Вчера ты в качестве командира порта встречал крейсера из похода; Сегодня приняв корабли готовишь их к новому походу; Завтра - воюешь. И чем лучше ты их подготовил в роли начальника порта, тем целее персонально ты будешь в роли командира отряда. А круговая порука в Штатах практикуется? А "волосатая лапа", которая отмажет?
dragon.nur: ВадимВМ пишет: А круговая порука в Штатах практикуется? А "волосатая лапа", которая отмажет? А вы думали, что нет? ну-ну...
yuu2: ВадимВМ пишет: А круговая порука в Штатах практикуется? А "волосатая лапа", которая отмажет? А японскому снаряду ведь пофиг - отмазывал ли кто командира отряда при подготовке к походу. Ротация - чистейший принципсамосохранения: чем лучше подготовился к походу, тем целее будешь. При этом отсидеться на тыловой должности принципиально нельзя - сам готовился сам и воюй.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Ротация - чистейший принципсамосохранения: чем лучше подготовился к походу, тем целее будешь. При этом отсидеться на тыловой должности принципиально нельзя - сам готовился сам и воюй. Очень даже прекрасно, только... откуда найти 2 комплектов экипажей? Вроде и по одного не хватить...
yuu2: Krom Kruah пишет: Очень даже прекрасно, только... откуда найти 2 комплектов экипажей? Кто говорил про 2 комплекта экипажей? Если портовые/заводские обязанности будут выполняться в срок и качественно (пусть даже с привлечением гарнизонных солдат для той же бункеровки), то экипаж в порту будет иметь достаточно времени для отдыха. Т.е. экипаж как раз не меняется. Меняются командиры. По принципу - лучший отдых - смена занятий.
Krom Kruah: Ув. Глебыч, предлагаю Вашему вниманию Ослябя после модернизации в Владивосток. Сняты погонная 6"(минус 13.25 тонн), 4-75 мм (минус 16 тонн), 18-47 мм (минус 16.5 тонн) и 8-37 мм (минус 1 тонн). В носу и в корме поставлены по 2-75 мм на месте бывших 47 мм. Побортно смонтированны по 2-6" на месте верхных 75 мм (плюс 53 тонн) - борт. залп из 7-152мм на +/- 55 град. от траверзе. Пока - за щитов и с 37 мм траверз. переборок (из бывшых 75 мм). Доп. вес - 6.75 тонн вес орудий и около 4 тонн на доп. подкреплений, что пренебрежимо. Если прикажете - можно и в казематов каких на России с Громобоем на верхн. палубе при реальной модернизации - 127 мм гарвею наст. казематов это не эквивалентно, но противоолколочно (2"), да и против до 6" фугасов - вполне даже. Доп. вес (при том - верхный) - около 15-17 тонн для 51 мм брони прямо поверху обшивки борта. Или суммарно доп. вес - ок. 70 тонн, что в общем не чудовищно - можно просто 100 тонн угля меньше взять... И это без учете веса расчетов 47 и 37 мм и 4-75 мм с всего для них добра... Но Ослябя и так немало перегружена строительно, а без кап. ремонта (для чего ни время есть, ни рессурс) разгрузить основательно - слабо вероятно. Погреба - на месте и с подачи (беседочной) бывших 75 мм (для доп. 6") и соотв. - 47 мм и нос. 6" - для перемещенных в оконечностями 75 мм. БОЛЬШОЙ ФАЙЛ "То-же самое и у бабочек" (с) т.е. - вполне реально и для Пересвета с Победой в ПА. В общем - доп. лобовая 51 мм броня для 6" установки весить ок. 4.5 тонн на орудием, что даже для России не ахти-какой вес для всех 6" целокупно - 100 тонн угля меньше и/или снятием лишных мелкашек вместе с людей. А в качестве противооск. защите совсем не без значения... Полный (импровизированный) каземат с стенками, крышей и пола (1.5") и 2" лба - уже ок. 15 тонн на одном орудием. С 4" лоб. брони (что уже вполне противофугасно до 6") - ок. 20 тонн (что однако уже совсем даже немало). Если совсем по максимуме - доп. 51 мм пояс в оконечностями (поверху обшивки) Ослябы весил бы еще 30 тонн. Если в носу добавить еще и верхн. пояс в 51 мм с конце настоящего 102 мм до форштевня - это еще 60 тонн (да и то - в носу, т.е. надо размещать весов неск. иначе - напр. не ставить 75 мм в носу. Вес снятой 6" вм. с креплениями и боекомплекта примерно должен скомпенсировать евентуального дифферента. А если снять и надв. ТА в носу с торпед - совсем без проблем. По мере возможностей представлю и России с Громобоем, но не уверен в наличием надобности - довооружение и добронирование как в реале во Владике сделали - это по максимуме (даже неск. чересчур и в ущербе крейс. качеств), да и вполне известно и как выглядело и все... Жду табуреток - как по поводу довооружения, так и по поводу добронирования. Оставить Ослябе голым в оконечностями не хочется, а с др. стороне - он и так перегружен безобразно. По минимуме доп. вес - это ок. 10 тонн для перевооружения. Дальше по возрастающей - еще 17 тонн для доп. лоб. брони или 60 тонн - для приличных казематов. Дальше - еще 30 тонн для защитой оконечностями. И совсем-уж по максимуме - за счет снятием не 4, а 8-75 мм (в т.ч. тех 4, что на месте 47 мм в оконечностями) и ликвидации нос. погреба для 6" и нос. ТА - плюс верхн. поясе (60 тонн, но в основном - скомпенсированные). Суммарно - около 60-160 тонн. В конце концов без 200 тонн угля как-небудь переживем...
Anton: yuu2 пишет: Меняются командиры. Командиры и так в реале менялись, даже слишком часто И где взять столько командиров (и ценз опять-таки)?
Krom Kruah: Т.е. - броня по максимуме - примерно так: Результативный нескомпенсированный вес будет ок. 110 тонн.
Krom Kruah: Anton пишет: Командиры и так в реале менялись, даже слишком часто И где взять столько командиров (и ценз опять-таки)? И экипажей...
Anton: Krom Kruah пишет: Результативный нескомпенсированный вес будет ок. 110 тонн. Снять минное вооружение и запасы старпома (Лутонин помнится с Полтавы 200 тонн хлама выгрузил) Krom Kruah пишет: Если совсем по максимуме - доп. 51 мм пояс в оконечностями (поверху обшивки) Ослябы весил бы еще 30 тонн. Но надо ставить в док, а он один на кучу кораблей 1 ранга. И металл опять-таки нужен. Надо бы приз захватить с листовым прокатом толщиной 1-2 дюйма
von Echenbach: По схеме 3-м этажом просятся по 5 6" на борт с казематами, невзирая на перегрузку. Снять 2 машины и 12 котлов.
ser56: Krom Kruah А срубить марсы - не рассматривали - это же верхний вес и с большим плечом? Krom Kruah пишет: 100 тонн угля меньше и/или снятием лишных мелкашек вместе с людей Убираем минные катера и часть гребных - тотже верхний вес - в бою не треба...
ВадимВМ: Убираем минные катера и часть гребных - тотже верхний вес - в бою не треба... Вы из него что хотите сделать? Корабль для эскадренного боя - тогда убирайте на фиг торпеды. Я вообще не помню случая когда броненосцу или БН крейсеру в бою понадобились торпеды!
Anton: ВадимВМ пишет: Я вообще не помню случая когда броненосцу или БН крейсеру в бою понадобились торпеды! Рюрик стрелял, правда не попал
ser56: ВадимВМ пишет: Я вообще не помню случая когда броненосцу или БН крейсеру в бою понадобились торпеды! Это рейдер - торпеды для ускорения потопления ТР. Кроме того, ТА -подводные - вес нижний...
ВадимВМ: Рюрик стрелял, правда не попал Трудно наверное попасть сходу. ТА - подводные, доворот на цель корпусом. А ТР будет пассивно наблюдать, как его будут топить. Снаряд и дешевле, и менее заметен. Это рейдер - торпеды для ускорения потопления ТР. Не фига себе транспорт, артиллерией потопить не могут. Кроме того, ТА -подводные - вес нижний... А еще торпедные погреба (история "Марата" в 41)
клерк: Krom Kruah пишет: Ув. Глебыч, предлагаю Вашему вниманию Ослябя после модернизации в Владивосток. Сняты погонная 6"(минус 13.25 тонн), 4-75 мм (минус 16 тонн), 18-47 мм (минус 16.5 тонн) и 8-37 мм (минус 1 тонн). В носу и в корме поставлены по 2-75 мм на месте бывших 47 мм. Побортно смонтированны по 2-6" на месте верхных 75 мм (плюс 53 тонн) - борт. залп из 7-152мм на +/- 55 град. от траверзе. Вы не учли вес боезапаса, а он почти равен весу пушки для 6" и в 3 раза превышает вес орудия для 47-75 мм. Krom Kruah пишет: .е. - броня по максимуме - примерно так: Можно просто сделать 102-152 мм мм верхний пояс на всём протяжении главного пояса и 15-20 мм поперечные переборки вниз от траверзов главного пояса. При таком раскладе получится цитадель 4,5 м высоты на 73% длины ВЛ (как на американских коробочках) и оконечности бронировать не потребуется.
von Echenbach: В развитии идеи ув. Клерк - Если корабль перегружен и пояс становится подводным, то на протяжении длины корабля над главным поясом (схема ув. Кром) поставить верхний - 3" в нос, Середина - 4". и на уровне главного пояса в нос - 3" и в корму - 2".
Krom Kruah: клерк пишет: Можно просто сделать 102-152 мм мм верхний пояс на всём протяжении главного пояса и 15-20 мм поперечные переборки вниз от траверзов главного пояса.Очень даже прекрасно, но нету ничего потолще 2" во Владике, да и если для 102 мм можно и без креплений и прокладок обойтись, то для 152 мм - никак. А для 2" без проблем, да и можно крепить поверху обшивки. Да и возможно потяжелее получится (хотя и не считал - это на глаз для 6" брони, да еще с прокладкой). При том цитадель будет без верхной бронепалубе, что не есть хорошо. Т.е. - то, что Вы предлагаете - очень даже неплохо, но ... надо делать в Питере, а не во Владике. Вы не учли вес боезапаса, а он почти равен весу пушки для 6" и в 3 раза превышает вес орудия для 47-75 мм. Боезапас - на месте и в весе боезапаса снятых 1-6", 4 (или 8) 75 мм, всех 37 мм и всех без 2 штук - 47 мм. По сути надо обеспечить размещение боезапаса для 3-6"по весу (660 сн. с гильзами весом в сумме по ок. 45 кг) и для 4-6" месту (т.е. - для 880 снарядов) в погребов для 8-75 мм (2400-75 мм патронов по 9.6 кг) и 47 мм (17400-47 мм патронов по 3 кг), погреба и подачн. трубы для которых существуют (и разположены точно как нам нужно). Точного веса не считал, но сейчась посчитаю. Сум. вес боекомплекта снятых пушек - около 76 тонн. Вес боезапаса для доп. 3-6" - около 40 тонн (в т.ч. 20 кг для кажд. гильзе, что явно избыточно). Как не вертеть - даже экономия веса получается. Вес боекомплекта погонной 6" не добавляем, т.к. он и так в водоизмещением включен. Но если вес боекомплекта для одной 6" действ. почти равен весу пушки (т.е. - ок. 13 тонн), то для 3 доп. пушек - снова ок. 40 тонн получается. А экономия из-за весе боекомплекта снятых пушек - 76 тонн. Мы в выигрыше!
Krom Kruah: von Echenbach пишет: В развитии идеи ув. Клерк - Если корабль перегружен и пояс становится подводным, то на протяжении длины корабля над главным поясом (схема ув. Кром) поставить верхний - 3" в нос, Середина - 4". и на уровне главного пояса в нос - 3" и в корму - 2". Надо грузить (или использовать до вероятного боя избытка) только норм. количестве угля. И пояс будет надводным. А (еще раз) - во Владике нет возможности ставить (да и нету) бронеплит такой толщине. Если из Европ. части вм. с пушек и 4"-5" плит доставят даже только для лоб. брони доп. 4 казематов - то вообще идеаль. Аднака не вериться мне... Еще раз - это не кап. модернизация Ослябы (да и вообще 3 Пересветов), а только военновременный палиатив (почти "на коленки") в условий Владивостока (это вообще для другой альтернативы). Дай Бог, чтобы опт. прицелов для всех кораблей и пушек доставят - и то прекрасно будет. P.S. Все таки мне кажется, что надо снять не 4, а всех 8-75 мм (т.е. 4 не местить в оконечностями на месте 47 мм). 12-75 мм - вполне достаточно. Даже в т. случае 8 штук можно поднять с бат. палубе над казематов (на спардеке). По других статьей разгрузки - если начинаем снимать марсов, шлюпок и т.д., то в самом начале войны нас "не поймут". Если ТА успеем снять и мелкашек - и то хорошо. Скорее надо строго следить про всяком доп. грузе - зап. частей, воды и пр. консумативов сверх нормы. Никакого "барахла"!
Krom Kruah: von Echenbach пишет: По схеме 3-м этажом просятся по 5 6" на борт с казематами, невзирая на перегрузку. Снять 2 машины и 12 котлов. И идем на 15 уз. максимум... Если модернизируем в Питере, то можно вообще откапиталить КМУ, поставить 2 машин по 9500 л.с. (с Олега), да и котлов поменять на нормановских, шульцовских/ярроу. Или просто по типе котлов Бородино. Только из КМУ ок. 400 тонн (при бельвилей) или 800 тонн (при треугольных) снимем. Поменять бы и 229 мм гарвея на 178 мм круппа (да еще и оконечностями добронировать и верхн. пояса удлинить...) Но... мы не в Питере, а во Владике... А больше 6" не нужно - корапь с 7-6" в борт. залпе - чего еще хотите из стандартного броненосца. Лучше обеспечить надводности осн. пояса, да переборок в оконечностями сознательно отремонтировать - больше и не нужно. Это в конце концов Ослябя - корабль с 1734 т (13,6%) строительном перегрузе! И самом плохом качестве постройки во всей серии! Каждые 20 тонн - эо 1 см осадки! Или больше, или меньше... В завысимости от ... При норм. водоизмещении (т.е. - с 1000 тонн угля) надводная часть гл. бронепояса - 7 см! Здесь вообще больше норм. запасе угля больше грузить можно только в расчете расходовать в Яп. морем. В районе Цус. пролива надо прийти с макс. 800 тонн угля. Ну и в конкретном случае - надо снимать все, что возможно (в смысле - без кап. переделок - мы-же во Владике!). Кажд. 20 тонн - 1 см пояса! Я вообще склонен отказаться от всякого добронирования. Ослябе нужен кап. ремонт в Балт. заводе с макс. заводской разгрузки! Однако - чего имеем - того и пользуем...
Krom Kruah: ser56 пишет: Это рейдер - торпеды для ускорения потопления ТР. Кроме того, ТА -подводные - вес нижний... Уголь - тоже вес нижный. Еще и 50 мин заграждения всенепременно снять(по 56 кг каждая)! Торпеды по полтонны кажд. весят, а еще и подв. ТА - вес безобразный. Всяких там шест. мин и торпед для катеров - долой! Вместе с минных катеров впрочем.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Т.е. - броня по максимуме - примерно так: Кстати схема бронирования неск. не так. Это схема Пересвета. Напр. у Ослябы отсуствует корм. боевая рубка. Но - дост. наглядно, надеюсь...
клерк: Krom Kruah пишет: Очень даже прекрасно, но нету ничего потолще 2" во Владике, да и если для 102 мм можно и без креплений и прокладок обойтись, то для 152 мм - никак. Справедливости ради - во Владике нет и 50 мм. Так что по любому везти из России. Хотя производственные мощности Владивостока не справятся ни с Вашим варинтом, ни с моим. Krom Kruah пишет: Боезапас - на месте и в весе боезапаса снятых 1-6", 4 (или 8) 75 мм, всех 37 мм и всех без 2 штук - 47 мм. Боезапас одной 6" весит 13,7 т, одной 75 мм - 3,4 т, одной 47 мм - 2,8 т. 37-мм можно не считать (мелочь). Не забудьте снять 50 мин (22 т), пару бортовых надводных ТА с боезапасом (ок. 5 т) и боевой марс с мачты (ЕМНП ок. 20 т). Krom Kruah пишет: А экономия из-за весе боекомплекта снятых пушек - 76 тонн. Мы в выигрыше! Я не проверял Ваши цифры - просто указал на неполный учет. Можете пересчитать. Если окажетесь в выигрышы - я не возражаю. Только я бы посчитал 75 мм не по 4 т, а по 1,7 т.
ВадимВМ: и оконечности бронировать не потребуется. А может вообще оконечности выбросить... В сражении при Ялу: японские фугасные снаряды превратили в решето незащищенные бронее оконечности китайских кораблей.
клерк: ВадимВМ пишет: А может вообще оконечности выбросить... В сражении при Ялу: японские фугасные снаряды превратили в решето незащищенные бронее оконечности китайских кораблей. Это могло иметь значение при длине пояса у китайцев 35% ВЛ. В нашем варианте будет пояс 73%, а оконечности защищены бронепалубой и отделены траверзами ниже ВЛ. Это практически гарантирует от неприятностей, сввязанных с пробитием оконечностей.
ВадимВМ: практически Ну ладно пусть будет "практически". Вопрос номер два: на какую дистанцию собираетесь подпускать неприятеля? Под каким углом будут падать вражеские снаряды и вообще что там с бронепалубой?
Krom Kruah: клерк пишет: Только я бы посчитал 75 мм не по 4 т, а по 1,7 т Это на станков Мелера (на большинстве эсминцев - такой). А на тот, что на Пересветов - действ. 4 тонн. Боезапас одной 6" весит 13,7 т, одной 75 мм - 3,4 т, одной 47 мм - 2,8 т. 37-мм можно не считать (мелочь). Для 6" - не знал (и согласился с Вами, т.к. у меня есть инфой только про весе снарядов, а остальное - прикидочное). Но кол-во снарядов - такое, какое я указал. Как и вес 1 патрона для 75 мм и 47 мм. Т.е. - по весе орудий и весе боекомплекта 75 мм и 45 мм - ИМХО я соверш. точен. 37 мм и я не считал - действ. мелочь. Там вес расчетов и их обеспечиванием - более значим, чем пушченки с боекомплекте. Ну, а и по Вашего веса 6" снарядов - все равно для 3 орудий - примерно 40 тонн. Справедливости ради - во Владике нет и 50 мм На России с Громобоем оборудовали из котельной стали вполне приличных казематов и перегородок - до степени, что и после возвращением на Балтике их не трогали. Из-2-3 слоев можно и Ослябы добронировать. Хотя после как (снова) посмотрел на перегрузки желание добронировать уступило место желанию разгружать буквально в аварийном порядке! По возможности - на не менее чем 400 тонн при 1000 тонн угля, а то корапь получается вполне даже бронепалубный... Хоть 25 см надв. нижн. пояс если не обеспечить - Ослябя не боец, а жертва...
клерк: Krom Kruah пишет: Это на станков Мелера (на большинстве эсминцев - такой). А на тот, что на Пересветов - действ. 4 тонн. Откуда инфа? Судя по фото на "Громобое" также стояли станки Меллера. Krom Kruah пишет: Но кол-во снарядов - такое, какое я указал. Как и вес 1 патрона для 75 мм и 47 мм. Т.е. - по весе орудий и весе боекомплекта 75 мм и 45 мм - ИМХО я соверш. точен. Вы не учли вес ящиков. С ними 75 мм патрон будет 11,8 кг, 47-мм -ок. 3,5 кг., 6" выстрел - 76 кг. Krom Kruah пишет: Справедливости ради - во Владике нет и 50 мм На России с Громобоем оборудовали из котельной стали вполне приличных казематов и перегородок - до степени, что и после возвращением на Балтике их не трогали. Из-2-3 слоев можно и Ослябы добронировать. Сомневаюсь. В отличие от перегородок пояс имеет кривизну и не уверен, что при тогдашнем уровне техники во Владике можно соответствующим образом изогнуть котельную сталь.
клерк: ВадимВМ пишет: Вопрос номер два: на какую дистанцию собираетесь подпускать неприятеля? Под каким углом будут падать вражеские снаряды и вообще что там с бронепалубой? Дистанции обычные для того времени. Углы падения есть в статье Титушкина на "13 базе". С бронепалубой все в порядке - осталась неизменной, только на длине цитадели её будет полностью прикрывать верхний пояс с траверзами.
Глебыч: Krom Kruah Браво!!!!! А можно повредничать))? Хоть 2" в оконечности по ватерлинии, совсем не реально? А, сорри рассмотрел))). Марсы долой? Все одно с низ стрелялки сняли, это еще тонн так с пару десятков даст.Krom Kruah пишет: P.S. Все таки мне кажется, что надо снять не 4, а всех 8-75 мм (т.е. 4 не местить в оконечностями на месте 47 мм). 12-75 мм - вполне достаточно. Даже в т. случае 8 штук можно поднять с бат. палубе над казематов (на спардеке). Точно. Еще минный катер долой, и половину шлюпок. Это не круизный лайнер, где надо иметь шлюпок на весь экипаж. При потоплении в артилерийском бою ни одной целой шлюпки не останется по любому. На хрена они в военное время? Разъездной катер и немного по мелочь. Если во Владике нельзя снять подводные ТА, что навернео жутко сложно с моей колокольни, то хотя бы сгрузить все мины. На фига эту взрывоопасную тыжесть тягать? Ее тонн пять. То же с минами заграждения, есесно. Но это уже и вы учитываете)). Krom Kruah пишет: Это в конце концов Ослябя - корабль с 1734 т (13,6%) строительном перегрузе! И самом плохом качестве постройки во всей серии! Каждые 20 тонн - эо 1 см осадки! Или больше, или меньше... В завысимости от ... Угу. Такая большая и жирная ... Я бы казематы 6" не бронировал. Тоьо протифугасную полоску бикини по ватеролинии, 2" метра так два. Krom Kruah пишет: Это на станков Мелера (на большинстве эсминцев - такой). А на тот, что на Пересветов - действ. 4 тонн. Ну а если поменять? Это тоже даст экономия по 2,5 тонны на орудие, а их оставляем 12, вот и еще 30 тонн... Потом, что еще можно выкинуть с Осляби дез снижения боеспособности? Облегчить мачты, на Рюриках уж точно отработают системы (кстати как насчет решотчатых типа предложеных кем то на форуме? это выигрыш в весе, или проигрыш?)? Сколоть краску))(тоже ведь слове 5 есть, тонн так наверное с десяток)? Плитку из душевых. Палубный настил (хотя это уже жестоко для экипажа) . Что еще? Броню, пушки (крупнее 3") и разумный запас угля не трогать!клерк пишет: Сомневаюсь. В отличие от перегородок пояс имеет кривизну и не уверен, что при тогдашнем уровне техники во Владике можно соответствующим образом изогнуть котельную сталь. А наклепать прямые листы поверх обшивки, сильно скорость потеряем?
клерк: Глебыч пишет: Сомневаюсь. В отличие от перегородок пояс имеет кривизну и не уверен, что при тогдашнем уровне техники во Владике можно соответствующим образом изогнуть котельную сталь. \\\А наклепать прямые листы поверх обшивки, сильно скорость потеряем? Скорость может и не сильно, но сами листы точно отвалятся.
Глебыч: клерк пишет: Скорость может и не сильно, но сами листы точно отвалятся. От чего бы им отваливаться то ? И поом, ну котельная сталь, ну 2" ну надо тех листов гнутых на Ослябю сколько? Все же основная часть бота она более менее прямая... Пару десятков можно и погнуть.
Anton: клерк пишет: В отличие от перегородок пояс имеет кривизну и не уверен, что при тогдашнем уровне техники во Владике можно соответствующим образом изогнуть котельную сталь. Не выдумывайте проблему, там где ее нет. 1/2" или 1" (а толще во Вл-ке все-равно нет) котельную или судостроительную сталь нормально можно изогнуть кувалдой, не под прямым углом конечно, но для соответствия обводам по ВЛ - вполне. Это не броневая сталь! Глебыч пишет: Хоть 2" в оконечности по ватерлинии, совсем не реально? А, сорри рассмотрел))). Но для этого надо ставить в единственный док Глебыч пишет: Ну а если поменять? Это тоже даст экономия по 2,5 тонны на орудие, А где их взять? Глебыч пишет: Сколоть краску))(тоже ведь слове 5 есть, тонн так наверное с десяток)? Плитку из душевых. И даст это полсантиметра осадки. Стоит ли овчинка выделки? Глебыч пишет: Палубный настил Да, он тяжелый, но условия обитаемости? Глебыч пишет: Точно. Еще минный катер долой, и половину шлюпок. Это не круизный лайнер, где надо иметь шлюпок на весь экипаж. При потоплении в артилерийском бою ни одной целой шлюпки не останется по любому. На хрена они в военное время? Разъездной катер и немного по мелочь. На выход в море: командирский катер, два рабочих баркаса, паровой катер, вельбот. Все. Остальное сдать в порт на хранение. Глебыч пишет: и разумный запас угля не трогать! Кстати насчет угля - тут есть резервы. Определить самый экономный корабль эскадры, определить за счет чего экономия, собрать механиков и выработать организацию работы кочегаров (кочегар - это не просто человек, кидающий уголь в топку), внедрить на кораблях и заинтересовать (вплоть до выплаты премии кочегарам пропорционально экономии угля - из той же стоимости сэкономленного, конечно будут приписки, но , ИМХО процентов на 10 фактический расход угля снизится (просто за счет лучшего сгорания, соответственно снизится дымность, да и кочегарам меньше угля перекидывать) , а дальность соответственно повысится. Кстати есть еще один момент - засоление котлов, ЕМНП примерно половина котлов в РЯВ засоливались не вследствии отсутствия пригодной котельной воды, а из-за отсутствия средств контроля солесодержания в воде (напр.на Ослябе). Т.е. нужно закупить приборы (или реактивы) контроля солесодержания, т.е. нужен химик (во Вл-ке ИМХО таковые имеются) для подбора реактивов (индикаторов) или напр. сделать прибор определения солесодержания по электропроводности воды . Эта мера сократит время ремонта котлов и уменьшит вероятность выхода из строя котлов в неподходящие моменты.
yuu2: Krom Kruah пишет: Жду табуреток Пожалте : Если на всех крейсерах ВОК меняем мачты, то почему тут оставляем? Один фиг работа по перевооружению и добронированию. Тем более, что решётчатые мачты сделать будет легко. А марс в дальномерный пост превратить - милое дело. По перевооружению: наверное надо ограничиться 6*6" в бортовом залпе - пока нам предстоят рейдерские операции и выкидывать уголь не резон. По добронированию: сталебетонные плиты 0,5" железа + 2" бетона + 0,5" железа. Монтировать с внутренней стороны борта - вносить через люки отдельные железные секции, клепать между собой и с палубами, герметизировать стык с палубами, залить бетоном.
Anton: yuu2 пишет: сталебетонные плиты 0,5" железа + 2" бетона + 0,5" железа. Монтировать с внутренней стороны борта Гм... а с внутренней стороны борта набор корпуса И к чему крепить (и как) этот блок, чтоб при попадании снаряда он не оторвался и не нанес разрушений больше, чем собственно снаряд? yuu2 пишет: вносить через люки отдельные железные секции В коффердамы и угольные ямы ведут не люки, а горловины, диаметром максимум 1 м (ИМХО меньше), так что секцию не занесешь yuu2 пишет: клепать между собой и с палубами Очень тяжелая и трудоемкая работа - клепка в тесных выгородках. Осилит ли портовая мастерская (все-таки это не СРЗ) yuu2 пишет: стык с палубами, залить бетоном Тогда уж битумом, бетон отлетит от стыка при первом же попадании
dragon.nur: yuu2 пишет: По добронированию: сталебетонные плиты 0,5" железа + 2" бетона + 0,5" железа. Монтировать с внутренней стороны борта - вносить через люки отдельные железные секции, клепать между собой и с палубами, герметизировать стык с палубами, залить бетоном. Геморрой с просушкой бетона. Серьёзнейший геморрой. Потому что воде выходить некуда.
Krom Kruah: клерк пишет: Сомневаюсь. В отличие от перегородок пояс имеет кривизну и не уверен, что при тогдашнем уровне техники во Владике можно соответствующим образом изогнуть котельную сталь. Да. это возможно так... Хотя что японцы на Чиоде, что русские на Потемкине вполне даже ставили прямо поверху обшивки... Правда - не в условий Владика... Посмотрю как там с обводами - если изогнутость не зверообразная - может и получится. Но и не настаиваю - обем незащищенных оконечностей не велик. Если внутр. перегородки в приличном состоянием, как и скос бронепалубы - должно быть не очень и опасно. Да и по поводу перегруза и утопленности пояса прямо ужаснулся - здесь лучше разгружать, чтобы реального пояса сделать изпользуемым, чем добронировать.... Т.е. - ск. всего только казематов для новых 6" орудий добронируем.клерк пишет: Вы не учли вес ящиков. С ними 75 мм патрон будет 11,8 кг, 47-мм -ок. 3,5 кг., 6" выстрел - 76 кг. Мда... Факт. Считать будем по Вашему. Спасибо! yuu2 пишет: Если на всех крейсерах ВОК меняем мачты, то почему тут оставляем?Потому что не мешают (не в примере мачт рюриковичей) артиллерии. Вес фокмачты Ослябы - 20 тонн, гротмачта и так шестовая изначально. Тем более, что решётчатые мачты сделать будет легко Пользы нету. А труд немалый. А марс в дальномерный пост превратить - милое дело. Посмотрите повнимательнее - я так и сделал.
Krom Kruah: yuu2 пишет: о добронированию: сталебетонные плиты 0,5" железа + 2" бетона + 0,5" железа. Монтировать с внутренней стороны борта Титуляр альтернативы пока решил бетоном не заливать... Принципиально - почему и нет... Глебыч пишет: Хоть 2" в оконечности по ватерлинии, совсем не реально? ИМХО все таки реально. Но надо ставить в док. ОК. Вариант добронирования - только 2" поверху обшивки в оконечностями по протяжением нижн. пояса, но чуть повыше его (чтобы скомпенсировать переутопленности). 2" лоб новых казематов 6" (если 2" кот. железа - по4.3 тонн для кажд. орудия, а внутр. переборок и так есть за исключением тильной стороне. Если совсем-уж поальтернативничать - доставить 4"-5" плит (вместе с доп. пушек, готовых для монтажа) с Европ. части - тоже не проблема. Я тогда и Варягу с Богатырем поясое в 4" поставил бы! Anton пишет: И даст это полсантиметра осадки. Стоит ли овчинка выделки? Нет. Как и замена мачт. На рюриковичей они просто мешали переставл. по ДП орудий, да и 3 штук - избыточно при условием отсуствии парусов.
Krom Kruah: Глебыч пишет: А наклепать прямые листы поверх обшивки, сильно скорость потеряем? Нет. Это пренебрежимо. Доказанно на ЧМ при добронированием Потемкина с потомстве.
dragon.nur: ветка-то закрылась... ВадимВМ пишет: Трудно наверное попасть сходу. ТА - подводные, доворот на цель корпусом. Торпедой добивали со стопа. Потому что торпеда быстрее дойдёт, чем досмотровая/подрывная партия на второй заход. ВадимВМ пишет: А ТР будет пассивно наблюдать, как его будут топить. Снаряд и дешевле, и менее заметен. А куда он нахрен денется со снятой командой? или у вас ГЧ боевые робаты в строю? Дешевизна снаряда может оказаться мнимой -- потому что разом хорошо бы доставить в подводную часть килограмм 10 взрывчатки минимум. Лучше всего было бы по быстроте, конечно, рядышком положить 9-11 гаубичник (чему +/- эквивалентны ПКР 60-х гг.), но в то время ГСН ещё не создали, а иначе В наше время можно и ПТУРом пальнуть с залитой бензином кумулятивной головой, но опять же -- времена изменились
von Echenbach: Для подрыва и потопления средних размеров парохода немецкие призовые команды с рейдеров использовали 150-200 фн. ВВ. Обычно в МО-КО или Трюм у переборки и борта ниже ватерлинии.
dragon.nur: von Echenbach пишет: использовали 150-200 фн. ВВ Кто это фн? Фунты? Так они, вроде, фнт? dragon.nur пишет: килограмм 10 взрывчатки минимум Уматывать с подрывной командой даже и в шлюпках, а не на борту захваченного сухогруза, от приближающегося контррейдера тяжело . Я не помню, кто из софорумников аналог М-ки с гаубицей разрабатывал
von Echenbach: dragon.nur пишет: Так они, вроде, фнт? Не придирайтесь. dragon.nur пишет: Уматывать с подрывной командой даже и в шлюпках..тяжело Речь не о потоплении в условиях боя. В бою просто - если есть конвой, следовательно происходит транспортирование военного груза. Обстреляли, застопорился, есть время - команда в шлюпки и торпедой с удобного расстояния, нет времени - артиллерия и торпедой на добивание.
dragon.nur: von Echenbach пишет: Не придирайтесь. Извините. Просто реально неудобно, глаз спотыкается von Echenbach пишет: Речь не о потоплении в условиях боя. Я вообще-то о "случайностях войны", но и ваша версия вполне верна и жизненна.
Krom Kruah: И так - по изменению веса при перевооружением: В.Я.Крестьянинов, С. В. Молодцов Броненосцы типа "Пересвет": Боекомплект на один ствол составлял: для 254-мм орудий — 23 бронебойных, 23 фугасных, 26 чугунных, 8 сегментных вы-стрелов; для 152-мм орудий — 47 броне-бойных, 47 фугасных, 47 чугунных, 31 сег-ментный и 8 картечных выстрелов; для 75-мм пушек— 125 бронебойных и 175 чу-гунных унитарных патронов; для 47-мм — 540 стальных и 270 чугунных гранат. Вооружени е (ГК не трогаем): Оригинальное: Вооружение: 4-254/45, 11-152/45, 20-75/50, 20-47/43, 8-37/23, 2-63,5/19(дес.), 5 ТА 381 мм (3 надводных, 2 подводных). Боекомплект (на 1 оруд.): По Сулиги: 6"-220, 75 мм -300, 47 мм -н/и. По Крестьянинова: 6" -180, 75 мм -300, 47 мм - 810 сн. Принимаем худшего варианта - по 220 сн. кал 152 мм. Вес 1 выстрела (вкл. ящиков и т.д.) по ув. клерка: 75 мм патрон - 11,8 кг, 47-мм патрон -ок. 3,5 кг., 6" выстрел - 76 кг. Перевооружение: 4-254/45, 14-152/45, 12-75/50, 2-37/23 (салютные) Вес боекомплекта на 1 орудием в оригинале: 152/45 - 16720 кг; 75 мм - 3540 кг, 47 мм - 2835 кг. Снимаем 8-75 мм, 20-47 мм, добавляем 3-152 мм. Соответно - минус 28320 кг (75 мм), минус 56800 кг (47 мм!!!), плюс 50160 кг (152 мм). Только даже вес боекомплекта 47 мм вполне (и с избытком) компенсирует веса доп. боекомплекта для 6" орудий. Экономия веса из-за боекомплекта: 34960 кг или примерно 35 тонн. Не много, но... оно постепенно набирается...
yuu2: Anton Гм... а с внутренней стороны борта набор корпуса Так я о чём - отстоим от борта на толщину всяческих рёбер жёсткости - пусть борт будет взводящей стенкой для японских снарядов. А плита внутри - уже уловителем всей гадости. И к чему крепить К палубам - той что ниже и той, что выше. 1 м (ИМХО меньше), так что секцию не занесешь Вот и будем набирать из секций шириной 60 см. Очень тяжелая и трудоемкая работа - клепка в тесных выгородках Листы секций меду собой - внахлёст - без клёпки. Их скрепит бетон после заливки. Клепать только стыки секция-палуба. стык с палубами, залить бетоном ///Тогда уж битумом, бетон отлетит от стыка при первом же попадании Некорректно высказался? Герметизируем стык секции с палубой. Затем в пространство секции заливаем бетон. Это 2 отдельных операции.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Речь не о потоплении в условиях боя. В бою просто - если есть конвой, следовательно происходит транспортирование военного груза. Обстреляли, застопорился, есть время - команда в шлюпки и торпедой с удобного расстояния, нет времени - артиллерия и торпедой на добивание. Господа, Ослябя одиноким идти не будет. Хоть одной бронепалубник (как минимум) - вместе с нем. Он ни гоняться за купцов, ни топить их будет. Он - средство приданием боевой устойчивости поисково-ударного соединения. А гоняться за, торпедировать и т.д. - бронепалубники наши будут. Соотв. торпед,, мин, и т.д. - долой! Что на Ослябе (всенепременно!), что на Рюриковичей (с оговором - ножно по парочки оставить)! Кстати я с ВОК в составе 3 бронепалубников, 3 рюриковичей, да еще и Ослябя поохотался бы даже на Камимурушки... А у нас еще и 2 гарибальдийца...
yuu2: Krom Kruah пишет: Титуляр альтернативы пока решил бетоном не заливать Где? Он отдал на откуп специалистам. Если на всех крейсерах ВОК меняем мачты, то почему тут оставляем? ///Потому что не мешают (не в примере мачт рюриковичей) артиллерии. Вес фокмачты Ослябы - 20 тонн А решётка была бы максимум тонн 10. Кто тут за вес вообще и верхний вес в особенности борется? Тем более, что решётчатые мачты сделать будет легко /// Пользы нету. А труд немалый. Польза в бОльшей боевой устойчивости решётки по сравнению с трубой. Труд небольшой, к тому же уже освоенный для "Варяга" и "рюриковичей".
wayu: Krom Kruah пишет: Кстати я с ВОК в составе 3 бронепалубников, 3 рюриковичей, да еще и Ослябя поохотался бы даже на Камимурушки... Ну...из всего этого-один-Ослябя(худший из Пересветов),который разгрузить в условиях Владивостока проблемно,особенно в начале войны,даже нашему супер-Рудневу.Другой-Аврора...богиня,одним словом...хотя если снять с неё 75-мм ...но где взять 6-дюймовые для её перевооружения? Krom Kruah пишет: А у нас еще и 2 гарибальдийца... вот разве что...но таким отрядом за Камимурой не поохотишся.разве что случайно наткнёшся.Так он же не дурак,уйдёт.А потом выклянчит у Того Хацусе-и что тогда?
dragon.nur: yuu2 пишет: Листы секций меду собой - внахлёст - без клёпки. Их скрепит бетон после заливки. Клепать только стыки секция-палуба. Это, с позволения сказать, "крепление" поползёт просто в качку, по трещинам порвёт и осыпет бетон и дискредитирует всю систему нафиг. Не стоит овчинка выделки.
Krom Kruah: По весу вооружения - если снятые 8-75 мм на станков Меллера, то доп. вес вооружения: по 0.87 тонн для 47 мм (в сумме - 17.4 тонн), по 1.72 тонн 75 мм на ст. Меллера (в сумме - 13.76 тонн) или по 4 тонн на станков Канэ, (как я почти уверен, что было) (в сумме 32 тонн). Доп. вес 3-6"/45 - по 13.25 тонн (в сумме 39.75 тонн). Т.е. по артиллерии - 8.5 тонн - дополнительно если 75 мм - на станков Меллера или 6.5 тонн экономим если 75 мм - на станков Канэ. Вес креплений не считаю, т.к. здесь тоже снимем 75 мм и 47 мм вм. с их креплений (полагаю, что вес креплений 8-75 мм скомпенсирует веса креплений для 3-152 мм). Т.е. - доп. 6" артиллерия (грубо так, и не считая расчетов снятых пушек и их снабжения) - бесплатно по весу, а боекомплект - с экономии. После обеда продолжу про защитой
Krom Kruah: wayu пишет: А потом выклянчит у Того Хацусе-и что тогда? И Макарова Того будет блокировать только одными ЭБРами в количестве 5 штук... А ПА крейсера блокируют всего трафика в Желтом морем... Того и в реале при соотв. активности русских не был в состоянием нести "трех арбузов" - блокада ПАЭ, обеспечивание яп. коммуникаций в Желтом морем и обеспечиванием яп. коммумикаций в Корейском проливе. Успел только из-за пасивности русских (др. дело, что она тоже не была совсем без обект. оснований - в ПА не хватило угля и снарядов например)... А тут у него 3 БРКР меньше (и массу КРЛ - в ремонте), а у русских - 1 броненосец, 2 БРКР и 2 бронепал. крейсеров больше... И он все еще не установил перед. базирования на Элиотах. И все еще нет десанта яп. армии... "Ваш способ мышления мне нравиться!" (с)
Krom Kruah: По защите - вес лоб. усиления обшивки (51 мм) для 4-152 мм - по 4.75 тонн. Внутр. перегородки - из существ. 75 мм и веса не добавляют. Если не делать полных казематов вес этой защите - 19 тонн, т.е. полностю компенсируется экономии веса на боеприпасов, да еще и остается резерв в 16 тонн. С людей, припасов и т.д. - 20 тонн - еще 1 см пояса. Если делаем полных казематов с 4" лоб брони (сталь - из России по ЖД вместе с орудий)), 2" крыши, 2" перегородки и 1" пола, то вес одного каземата ( с учете веса теаверз. перегородок бывших 75 мм) - лоб - 8 тонн, тил - 3.5 тонн, крыша - 5 тонн, пол - 2.5 тонн или в сумме - 19 тонн. С креплениями - до 22 тонн. Для 4 орудий - 88 тонн. Я бы не делал... Пояс над водой пополезнее будет, чем броня казематов... Кстати - вариант - брать по 180 сн. на орудием 6" и по 250 - для 75 мм. В результате 42.5 тонн - из 6" и 7 тонн - из 75 мм. Т.е. - 50 тонн или еще 2.5 см пояса - над водой. Уже достыгли 10 см надв. пояс при норм. запасе угля и при 7-6" в борт. залпе... Сняли бы еще 400 тонн.... Господа, разгружайте дальше, но только - применяя неразруш. корабля и быстрых и нетрудоемких прийемов. По возможности - не разбирая всего корабля ради 2 тонн. Помните, что даже 100 тонн угля меньше - совершенно не фатально. yuu2 пишет: К палубам - той что ниже и той, что выше. Это изделие при попадением фугаса кал. 203 мм и выше в целокупном виде полетить внутри корабля... С всех проистекающих...
yuu2: Krom Kruah пишет: Если делаем полных казематов с 4" лоб брони (сталь - из России по ЖД вместе с орудий ... то ждём от выдачи заказа до его доставки 3-4 месяца. А те же 4" из сталебетона будут и по массе легче, и доступны к установке уже через 2-3 недели после заказа.
Krom Kruah: yuu2 пишет: А те же 4" из сталебетона Если поверху корпуса - может и получится. Умом не понимаю что за бронестойкость у бетона... И если столь прекрасно - то почему не делали массово... Но ИМХО Глебычу показалось чересчур прогрессивное, что ли...
wayu: Krom Kruah пишет: "Ваш способ мышления мне нравиться!" Спасибо! На самом деле-ВОК с пополнениями какое-то время в ремонте/модернизации/обучении. В ПА те же люди на манеже.Единственно-у людей больше настроя на победу,т.с. подвиг Варяга ит.д.Но командный состав тот же. Того конечно же будет поосторожнее.А ПАЭ пока Цесаревич и Ретвизан в ремонте активничать не будет по-любому.Того проводит транспорты под охраной ЭБР(эта мысль уже озвучена у Глебыча в записках японского офицера...).Общая обученность и сплаванность японцев лучше русских.Так что даже с Макаровым эскадра будет какое-то время учится,всё так же,как и в реале будут столкновения кораблей,ремонт...Не будет ,ИМХО, ближней блокоды и осады ПА это да... В целом,конечно,развитие событий для японцев хуже чем в реале,понятно(лучше реала и невозможно,да и не в этой альтернативе),но сказать что проблемм у русских не будет... И это не считая политической(и только ли политической) шумихи вокруг произошедшего в Чемульпо...Если уж после Гульского инциндента столько шуму Англия творила,то здесь она точно молчать не будет...
dragon.nur: yuu2 пишет: А те же 4" из сталебетона будут и по массе легче, и доступны к установке уже через 2-3 недели после заказа. Сушить чем? Это не отдельные плиты, это совсем другой коленкор. Krom Kruah пишет: Умом не понимаю что за бронестойкость у бетона... Снарядостойкость у него, если умеючи делать, вполне приличная. Из ЖБ доты не зря делали. Да и с литыми тапками экспериментировали, но это здесь опять же не в это время года.
dragon.nur: Krom Kruah пишет: Господа, разгружайте дальше, но только - применяя неразруш. корабля и быстрых и нетрудоемких прийемов. А скопом все 75 на 8 4" заменить не стоит ли и обучением комендоров той же ротацией в походах сократить боезапас до 50-100 максимум снарядов на орудие?
von Echenbach: Krom Kruah пишет: А ПА крейсера блокируют всего трафика в Желтом морем... Того и в реале при соотв. активности русских не был в состоянием нести "трех арбузов" - блокада ПАЭ, обеспечивание яп. коммуникаций в Желтом морем и обеспечиванием яп. коммумикаций в Корейском проливе. Успел только из-за пасивности русских По угля в П-А - должно хватить до некоторого времени, затеи - навстречу 2 ТОЭ. Или угольщиков проводить. Крейсера из П-А - на первый период потревожат. Потом Того перейдёт на систему эскортирования больших конвонв и перевозку мелких грузов мелкими пароходами россыпью. Эскорт всем флотом /или эскадрой особо важных грузов/конвоев. Вариант - только в ЖМ ( перевал грузов - Япония - Мозампо/порт в проливе - Чемульпо (железн. дорога) - корабли и до Ялу/Талиенваня. Неудобно, но после высадки армии и взятия Дальнего у японцев появляется некоторый запас по времени накопления резервов, который и уйдёт как результат активности ВОК и прочего из Владивостока. Охотится на ВОК и караулить/блокировать Владивосток и проливы Того вероятно не будет. Он скорее устроит попытки засад на "охотников" как в ЖМ, так и Цусиме.
ВадимВМ: А куда он нахрен денется со снятой командой? А вы оказывается блАгородные такие, рыцари блин, команды снимаете с вражеских кораблей (неважно боевой он или транспортный). Разве это мы подло атаковали без объявления войны, ночью. НЕТ. Тогда не понятно с чего это такое уважение к жизни противника? (Может быть Маринеско нужно было тоже всех ссадить с "Вильгельма", а уж потом топить?)
von Echenbach: Потери по перевозкам ожидаются в период максимальной активности ВОК и их отдельных отрядов в районе Цусимы - 3-5% от грузооборота малых пароходов и прочих парусников. Это ведь не побережье Турции и не турецкий флот противодействует. Несколько неприятно моментами для яп.флота, но может всё и завершиться аналогом боя в Гельголандской бухте или боя при Доггер-банке.
dragon.nur: ВадимВМ пишет: А вы оказывается блАгородные такие, рыцари блин, команды снимаете с вражеских кораблей (неважно боевой он или транспортный). Вам ведомо тактическое назначение "Пересветов"? Торпеда это уже самое последнее, что им бывает нужно. Но бывает, а тяжёлый снаряд с пистолетной дистанции в парящий самотоп лучше не выпаливать; всё-таки это стоит тратить на боевого противника, нежели на идущую ко дну железяку. Всего благородства-то после предупредительного выстрела по носу вывесить "команду в шлюпки" "открываю огонь через 5 минут" и пошевелить башнями. Далее уже солить и перчить по разному вкусу, как показали походы ВОК. Опять же, вы сравниваете послезнание, которое у нас есть, и есть у "Руднева", но не было у проектировщиков.
von Echenbach: ВадимВМ пишет: Разве это мы подло атаковали без объявления войны, ночью. НЕТ. Тогда не понятно с чего это такое уважение к жизни противника? (Может быть Маринеско нужно было тоже всех ссадить с "Вильгельма", а уж потом топить?) Мироощущение не "тотально-военное" было. К которому бы и вернуться неплохо. В форуме "Паруса" рассматривался образ влияния "подлости" на жестокость войны, приписали часть французам в рев.войны. Но это скорее кумуляция давнего: и англы, и испанцы, и османы с арабами и пр. - в убивстве неотъёмный элемент жестокости. С маринеско - повторюсь, времена и ситуация другая. А "подло напали" - так "сами и дураки", готовились, готовились и шапок не хватило и опоздали. Есть ещё правила/договоры о способах ведения войны на море, особенно по отношению к невоюющим сторонам и экипажам.
dragon.nur: von Echenbach ППКС ЗЫ. Можно ссылку?
ВадимВМ: Всего благородства-то после предупредительного выстрела по носу вывесить "команду в шлюпки" "открываю огонь через 5 минут" и пошевелить башнями. Далее уже солить и перчить по разному вкусу, как показали походы ВОК. А если это корабль-ловушка, Вы его тормознули, предложили 5 минут, а они вам торпедный же залп. Ясное дело что не на первый раз. (В ПМВ так британцы немецкие ПЛ ловили, которые между прочим предпочитали транспорты топить орудийной стрельбой, а не торпедами.)
dragon.nur: Krom Kruah пишет: Господа, Ослябя одиноким идти не будет. Хоть одной бронепалубник (как минимум) - вместе с нем. Кром, бэпэкаэр может случайно нарваться. Моряки -- они запасливые, поэтому на тот случай и слепили таких монстриков, как "броненосец-крейсер "Пересвет" и иже с ним. И контррейдер и даже контр-контррейдер по большой адмиральской нужде необходимости не только могут, но и должны быть отправлены в одиночное плавание. В случае же прогнозируемого здесь появления таскфорсов -- конечно, всё тяжёлое, плохобронированное и сильновзрывучее нафиг долой с корабля. Настил, кстати, и прошлифовать до меньшей толщины можно. Циклевальную машину кто-нибудь видал?
ВадимВМ: [quoteМироощущение не "тотально-военное" было. В 1812 году наши же "мирные" крепостные вдруг ни с того не с сяго французских "освободителей" на части рвали. (к двум деревьям привязывали и отпускали.) Тут всех делов в правильном "пиаре". Случись какая катастрофа в ПА с кучей жертв, как в Цусиме, все блАгородство то и испарилось бы. Есть ещё правила/договоры о способах ведения войны на море, особенно по отношению к невоюющим сторонам и экипажам. Очень удобная отмазка. О каких правилах на войне идет речь? Как это, например, японский рыбак может быть невоюющим. Он ловит рыбу - кормит армию. Виновен - топить к чертовой бабушке!
ВадимВМ: Кстати раз речь зашла о сравнении торпедного выстрела и артиллерийского залпа, что дешевле и что обеспечит большую вероятность не только попадания, но и потопления?
von Echenbach: dragon.nur пишет: Можно ссылку? На что? Не понял. На парусах - Про пинание историков фоменистов и гдето-там или в кобуксонах в тамошней альтернативе - http://tsushima2.fastbb.ru/?0-5[
von Echenbach: ВадимВМ пишет: Виновен - топить к чертовой бабушке! Этак и до добрых дедушек Ленин-Троцкий-Гитлер докатиться можно. PS Излишек эмоций бывает при: 1. максимализме переходного возраста, 2.холерическом типе нервной деятельности, 3.влиянии некоторых доз этанола. Лечится внутренним контролем, образованием и временем. 4. Общей дремучести и ложно понятым понятием "патриотизма", 5. Есть некоторые заболевания. Увы, 4 и 5 - не лечится.
von Echenbach: dragon.nur пишет: Настил, кстати, и прошлифовать до меньшей толщины можно. Циклевальную машину кто-нибудь видал? Увидел. Это же сколько народа, машинок и времени надо. Вот счастье боцману и ст. офицеру!
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Потом Того перейдёт на систему эскортирования больших конвонв и перевозку мелких грузов мелкими пароходами россыпью. Эскорт всем флотом /или эскадрой особо важных грузов/конвоев. Вариант - только в ЖМ ( перевал грузов - Япония - Мозампо/порт в проливе - Чемульпо (железн. дорога) - корабли и до Ялу/Талиенваня. Кайф! Уже выиграли 3 месяцев. Неудобно, но после высадки армии и взятия Дальнего у японцев появляется некоторый запас по времени накопления резервов, который и уйдёт как результат активности ВОК и прочего из Владивостока. Высадка отлагается однако на 3 месяцев. А тем временем у нас и база на Элиотах (а у Того - нет), и Рертвизан с Цесарем - в строю... А эскорт десанта всем флотом тоже чреват - возможно Макаров прикажет ВОК (или там уже ВЭ) идти в ПА. У над база - рядом (ПА). Можно и на десанта напасть всеми обединенными силами. А это (поименно): Цесаревич, Ретвизан, 3 Пересвета, 3 Полтавы, 2 гарибальдийца, Баян, 3 рюриковича. У нас - 14 кораблей линии. У нас база - рядом. У японцев - 6 Эбров и 5 БРКР - в сумме 11 кораблей линии. База (с возм. ремонта) - далеко. У нас превозходство в крейс. сил - пока лин. силы бодаются Варяг, Аскольд, Богатырь, 3 богини и Новик десанта выпотрошат. При том даже неполный успех русских сорветь десанта. У Того - один шанс - рисковать сильно и делать все макс. быстро, пока русские не готовы. Но тогда будут проблемы с снабжением и развертыванием яп. континент. армии. Однако силы - на 1 штурма (которым ПА не взять, как и в реале). Опять 3 месяцев застоя... А тем временем возможно в Питере достроят ИА3 с Бородино или там - Суворов (за счет нек. замедлением достройки остальных). dragon.nur пишет: Кром, бэпэкаэр может случайно нарваться. Моряки -- они запасливые, поэтому на тот случай и слепили таких монстриков, как "броненосец-крейсер "Пересвет" и иже с ним. Как нарвется - так и отступить/заманить к Ослябе... И контррейдер и даже контр-контррейдер по большой адмиральской нужде необходимости не только могут, но и должны быть отправлены в одиночное плавание. А какая такая нужда предполагает подобного (не вообще, а в данной ситуации)? dragon.nur пишет: скопом все 75 на 8 4" заменить не стоит ли А нету таких все еще. 4" появятся в 1911-м. И ставим его на ЭМ "Новик" будем.... Но пока нет.
ВадимВМ: Этак и до добрых дедушек Ленин-Троцкий-Гитлер докатиться можно. И что? Может быть лучше "подставить другую щеку"? Давайте нас будут пинать где угодно и как угодно, ну а мы проявим, так сказать "образование" и может быть цивилизованность. Или как мазохисты: еще,еще, бейте нас бейте! Не волнуйтесь, мы вас не тронем, мы ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ. Правильно все-таки октябрьский переворот и гражданскую войну провели, покрайней мере мозги прочистили человеколюбам.
dragon.nur: Krom Kruah пишет: Как нарвется "Лаки шот", мины, пресловутую невезуху и прочие около- и даже ненавигационные опасности не рассматриваем? Оно конечно, теоретически хорошо, но как у нас Богатырь как раз о той войне на полпуза на берег вылез, я думаю, вы помните. Такштаа (с) лучше всего, да побольше, побольше. И таблеток от жадности -- тоже пару мешков -- во-он в ту каюту
von Echenbach: ВадимВМ пишет: И что? Вы кого-то хотите воспитывать, что-то пропагандируете? Пытаетесь самовыразиться в эмоциональных и скажем так - несколько сравнительно скользких вопросах морального плана? Выяснение подобных проблем и тем более обсуждение - не тема данного форума. Некоторые моральные проблемы обсуждались. Посмотрите в архивах.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Высадка отлагается однако на 3 месяцев Кром Круах, Вы не допоняли - десант высвжен в срок, дозоры у П-А изматываются еженочными "брандерными" атаками2 или их демонстрациями, против дозорных ЭМ и КР сбрасываются небольшие плавучие МЗ с временными (до 4-6 час) самоликвидаторами. Большими, классическими МЗ рейд засыпан, особенно за 2-3 дня до высадки. Транспорты десанта сопровождались до Чемульпо эскадрой Камимуры, далее - всеми. Талиенвань и Дальний взяты. И ограждены МЗ. На Эллиотах уже стоит Того. Он быстро отреагировал на новый элемент - "агрессивное" ведение действий русскими.
ВадимВМ: Вы кого-то хотите воспитывать, что-то пропагандируете? Мне что по-вашему делать нечего, кого-то воспитывать? Я просто пишу то что надлежало бы делать. Если ведешь крейсерскую ВОЙНУ, (именно войну, а не учения) то о каких то рыцарских манерах можно и забыть. Есть задача: нанести противнику как можно больший урон с меньшими потерями. Выполняй её. Слишком жестоко: потопление "невинных" рыбаков вражеского государства - снимай погоны! Можешь даже застрелится! (Сколько должно пройти лет и войн, что бы люди поняли, что война не рыцарский турнир? Нет на войне ПРАВИЛ!)
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Кром Круах, Вы не допоняли - десант высвжен в срок, дозоры у П-А изматываются еженочными "брандерными" атаками2 или их демонстрациями, против дозорных ЭМ и КР сбрасываются небольшие плавучие МЗ с временными (до 4-6 час) самоликвидаторами. Большими, классическими МЗ рейд засыпан, особенно за 2-3 дня до высадки. Транспорты десанта сопровождались до Чемульпо эскадрой Камимуры, далее - всеми. Талиенвань и Дальний взяты. И ограждены МЗ. На Эллиотах уже стоит Того. Он быстро отреагировал на новый элемент - "агрессивное" ведение действий русскими. Krom Kruah пишет: У Того - один шанс - рисковать сильно и делать все макс. быстро, пока русские не готовы. Но тогда будут проблемы с снабжением и развертыванием яп. континент. армии. Однако силы - на 1 штурма (которым ПА не взять, как и в реале). Опять 3 месяцев застоя...
ВадимВМ: И что-то я не помню, что бы после Гулльского инцидента толпа русских офицеров и матросов ломанулась каятся в грехах. То есть британских рыбаков топить по ошибке - это нормально, а вражеских НЕ ПРАВИЛЬНО.
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Нет на войне ПРАВИЛ!) Как люди того понимали и переставали быть людьми. Примеров много - с асирийцев и монголов до сих пор. Общее свойство "побед" такими "людьми" - мимолетность. И исчезание (при том - б,строе) как таких империй, так и этноса с подобном "военном морале" (монголам еще повезло - монголов все еще есть...)
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: То есть британских рыбаков топить по ошибке - это нормально, а вражеских НЕ ПРАВИЛЬНО. Ключевое слово - "по ошибке". А вот сознательно (и тем-более по отн. некомбатантов даже воюющей стране и особенно - нейтралов) - просто вне систему мышления тогдашных людей...
von Echenbach: Не дочитал, извините. Но почему он теряет время и темп в 3 мес. потом? Он с Ноги активизирует все действия. На 1 мес. даже быстрее всё делается. После, после начала осады (или уж начнём подыгрывать русским и далее - некоторой их задержки на Цзинчжоуской позиции, на 2-3 недели) Порт-Артура он может позволить себе снизить интенсивность перевозок и заняться именно морскими делами. Замедление поставок грузов в армию объясняется движением многих грузов и маршевых частей пополнения от Мозампо. А вот дальше... "Провал во времени-3" - группа спецназа ЯпМорСилСамообороны в ходе научного эксперимента проваливается в 04. Имеют 2 вертолёта и знакомы с тактикой диверсантов, имеется ЛВС. На вертолётах - ракеты ПТ. Налёт на Владивосток - повреждён Богатырь - повреждение руля привело к выбрасыванию на скалы, потоплены находящиеся в ремонте Гарибальдийцы. Сбит 1 вертолёт, 2 упал вследствие потери ориентирования в тумане. Диверсанты взорвали Петропавловск и повредили Победу и Севастополь. Того не посылает Ясиму и Хацусе в дозоры по одной схеме. Шансы уравнялись.
ВадимВМ: Шансы уравнялись. Искривление реальности. Атомная бомба прилетает в Хиросиму в 1904. Паника и хаос.
wayu: ВадимВМ пишет: Искривление реальности. Атомная бомба прилетает в Хиросиму в 1904. А где Петрович Возьмёт B-29?Хотя он конечно МАИ заканчивал,но всё же... von Echenbach пишет: группа спецназа ЯпМорСилСамообороны в ходе научного эксперимента проваливается в 04. Имеют 2 вертолёта и знакомы с тактикой диверсантов, имеется ЛВС. На вертолётах - ракеты ПТ. Э...Так не пойдёт.У нас 1 спецназовец а у японцев целая группа о 2 вертолётах...А после этого в 2007 году мы тут удивляемся как мол русские цусиму проиграли и почему снаряды плохие и ЗПР,гад,маневрировал плохо.. P.S.А точно с вертолётами,а не с ПЛ?
ВадимВМ: А где Петрович Возьмёт B-29?Хотя он конечно МАИ заканчивал,но всё же... Ну ладно ядерный чемоданчик вас устроит? А можно просто за пару лет до войны грохнуть всех будущих выдающихся и ключевых дейтелей Японии, например можно ли заменить Того? А можно и в России кого-нибудь грохнуть. Например Николашку. До рождения наследника, и тогда: Да здравствует Император Михаил! На вопрос, какая разница отвечаю цитатой: "Николай послушный мальчик, а Михаил - умный" - ответ профессора Ключевского (преподававшего царским детям) на вопрос об их успехах.
von Echenbach: Пусть даже 1 против 3 "перемещенцев" Глебыча. Привязывает мины (по-тихому доставленные к Владивостоку "хунхузами") к винтам и в районе погребов. Потоплены - Варяг, Гарибальдийцы, Рюрик. Повреждён Богатырь. Петропавловск пока оставим. Но Того свои броненосцы по одному курсу не гоняет. PS По фильмам - именно с геликоптерами. В первом (1976 или 1986?) всех самураи катанами крошат, во втором (2006) - пришельцы частично становятся сёгунами.
wesper: А как японцы могут еще ускорить перевозки? Разве в реальности им кто-то мешал? Ведь перевозки войск скорее всего производились по мобплану по готовности.
yuu2: dragon.nur пишет: Сушить чем? Это не отдельные плиты, это совсем другой коленкор Изготавливать - именно плитами. Что для казематов и щитов, то и для борта. Сушить в цеху. Да и весна уже грядёт. Тем более, что персонально "Ослябя" с "Авророй" раньше начала апреля по кружному маршруту не дочапают - их ведь уже успели отозвать. Снарядостойкость у него, если умеючи делать, вполне приличная. Из ЖБ доты не зря делали Главный траббл бетона - раскалывание. Вернее - образование больших трещин. В строительстве (тех же дотов) его компенсируют армированием. В чобхэме ту же роль играют покрытие лицевой и тыльной сторон бетона сталью. И стяжки на клёпке. В результате сталебетон по отношению к снарядам эффективней простого ж/б. Видел результат стрельбы по 5мм металлокерамической броне с 10 метров из 12мм пулемёта - не пробивает! Так что если с 1910 года все вновь строящиеся российские корабли получат полноценный керамический чобхэм - можно подумать и о десанте на Альбион.
yuu2: von Echenbach пишет: Кром Круах, Вы не допоняли - десант высвжен в срок В срок высажен только передовой отряд в Чемульпо. Для все прочих первые 2-3 недели войны (до разминирования со 100% гарантией) единственный путь - по ж/д от Пусана до Сеула. Это уже потеря темпа высадки. Так что постулированная Глебычем задержка столкновения при Ялу - весьма консервативная. Таки подыгрывает японцам
dragon.nur: von Echenbach пишет: Увидел. Это же сколько народа, машинок и времени надо То -- мелочи, вот "холистоун зе дек" -- вот то была бы ; смотрите в лухмановские воспоминания
dragon.nur: yuu2 пишет: Изготавливать - именно плитами. Что для казематов и щитов, то и для борта. Сушить в цеху. Да и весна уже грядёт. Постулат с плитами, раскреплёнными в межпалубном пространстве снимаем? Противоосколочные щиты, как уже прикинуто, достаточно сделать из котельного. yuu2 пишет: Главный траббл бетона - раскалывание... Зинаю (с).
dragon.nur: ВадимВМ пишет: Кстати раз речь зашла о сравнении торпедного выстрела и артиллерийского залпа, что дешевле и что обеспечит большую вероятность не только попадания, но и потопления? У снаряда, по данным клерка, 4 рубля за кило массы, емнип. Насчёт торпеды штучно навскидку не скажу.
dragon.nur: von Echenbach пишет: На парусах - Про пинание историков фоменистов и гдето-там или в кобуксонах в тамошней альтернативе Спасибо, это мне и надо было -- протупил, что имелось в виду под Парусами ППКС -- популярное инетовское сокращение, "подпишусь под каждым словом" -- означавшее полное моё с вами согласие по рассмотренному в том письме вопросу.
yuu2: dragon.nur пишет: Постулат с плитами, раскреплёнными в межпалубном пространстве снимаем? Это не постулат. Это была версия модернизации. Фокус не прошёл. Настаиватьне буду. Противоосколочные щиты, как уже прикинуто, достаточно сделать из котельного В том-то и фокус, что народ тут уже размахнулся на броню 3-5". Противоосколчные на дюйм-полтора без вариантов из мягкой стали или железа. Всё что толще - проще из сталебетона. Т.к. больше 2-3 слоёв железа можно только ручной дрелью ("трещёткой"). Т.е. медленно и неточно. 2 листа для сталебетона точно насвердлить под клёпку куда проще, чем 4 гомогенных.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Т.к. больше 2-3 слоёв железа можно только ручной дрелью ("трещёткой"). Т.е. медленно и неточно. 2 листа для сталебетона точно насвердлить под клёпку куда проще, чем 4 гомогенных. А что - шаблонов пользовать разве что-то мешает? Было бы прессовое оборудование поприличнее...
yuu2: Krom Kruah пишет: А что - шаблонов пользовать разве что-то мешает? А поможет? Штамповка отверстий под клёпку по закраине листа использовалась в 1904 - не спорю. Но на весьма продвинутых судостроительных заводах. Для щита же нужно не только по краю, а ещё и по площади - иначе после первого осколка сорвёт те немногочисленные клёпки и второй осколок будет встречать уже веер листов. Было бы прессовое оборудование поприличнее А что? во Владивостоке было? Почему-то командиры предпочитали ремонт в Нагасаки. А 2 листа по 0,5" можно вполне осилить и "трещёткой".
Krom Kruah: yuu2 пишет: А поможет? Штамповка отверстий под клёпку по закраине листа использовалась в 1904 - не спорю. А кто говорить "по закраине" только? И почему непременно штамповкой? Вставляем пачку листов в шаблоне и дырявим где и сколько нужно! Или даже не пачкой! Шаблон обеспечивает соосности отверствий прекрасно! Сверлить вроде даже во Владике могли!
Krom Kruah: yuu2 пишет: что? во Владивостоке было? Я писал - "было бы"...
Anton: Krom Kruah пишет: Было бы прессовое оборудование поприличнее С этим во В-ке ИМХО напряг - все-таки мастерские, а не СРЗ. yuu2 пишет: А 2 листа по 0,5" можно вполне осилить и "трещёткой". Вроде бы и ручной пневмоинструмент был. В крайнем случае можно и прожечь электодугой (благо - не броневая сталь и о цементированном слое не надо заботиться).
yuu2: Krom Kruah пишет: кто говорить "по закраине" только? А то, что для обработки листа 2*3 метра по всей площади нужен и рабочий стол пресса соответствующих значений. А по закраине - обходились заурядными поковочными. почему непременно штамповкой? Сверлить? Сделать из пресса станок с 50 свёрлами одновременно? Для поточного производства чобхэма году эдак в 1910 - вполне реализуемо. В мастерских владивостока - увы ... Anton пишет: Вроде бы и ручной пневмоинструмент был. Я о том, что 2 слоя по 0,5" даже трещёткой можно осилить.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Сделать из пресса станок с 50 свёрлами одновременно Да почему непременно одновременно из 50 сверл? Вполне ножно и последовательно 50 раз из одного сверла. В т.ч. и ручным инструментом. Шаблон обеспечивает одинаковости взаим. разположения отверствий на одном листе, а также соосности соотв. отверствий на разных листов!
yuu2: Krom Kruah пишет: Шаблон обеспечивает одинаковости взаим. разположения отверствий на одном листе, а также соосности соотв. отверствий на разных листов! Гарантия банального совпадения листов с необходимой точностью есть? А то приложили шаблон к одной грани - насверлили. Приложили к другому листу - а они не совпадают. Вот многовальный сверлильный станок - это гарантия - валы друг относительно друга фиксированы. Штамп - это гарантия. 2 листа стянутые струбциной и сверлимые "трещёткой" или пневмо сверлом - это гарантия. А шаблон - увы нет.
Krom Kruah: yuu2 пишет: А то приложили шаблон к одной грани Поверху всего листа (или двух-трех) И - с фиксации к листе/листов. И для всех отверствий в одном листе... Конечно шаблонов надо 2 штук, чтоб, при монтаже конц, листов не приходили бы в одной линии (а то 5 м стенки каземата из 1 листа трудно сделать) Да и допуск в такой "конструкции" скорее столярный, чем слесарский...
yuu2: Krom Kruah пишет: Поверху всего листа (или двух-трех) Трёх сразу - уже не получится - струбцинами надёжно скрепить можно только 2, а в системе из 3х при вибрации пойдут смещения. Пострадает даже "плотницкая" точность. При том, что для одного сборного листа 2" нужно не 3, а 4 листа 0,5" с идентичными сверлениями. К тому же не факт, что самым ходовым листом во Владивостоке будет 1/2". А может 1/4? Наклепать из такого щитов - гемороище. А для облицовки сталебетона оно будет практически то же самое.
Krom Kruah: yuu2 пишет: К тому же не факт, что самым ходовым листом во Владивостоке будет 1/2". А может 1/4? Так или иначе - на Рюриковичей вполне даже сделали вполне работоспособных (до степени, что потом на Балтике их не сняли и не меняли или чего-то подобного) казематов (по 6 на корабле) на верхн. палубе и массу противооск. бронепереборок. Значить смогут и для Ослябыллл
yuu2: Krom Kruah пишет: Так или иначе - на Рюриковичей вполне даже сделали вполне работоспособных Ну да - всего на двоих и за целую зиму 04/05. А тут надо на 3 рюриковичей, "Варяга", "Ослябю", "Аврору". Причём на первых 4 ещё и мачты поменять. А там для полноты и "Богатырь" попросит добронировать. И всё это желательно успеть до июня. И при этом выполнить хотя бы план реала по числу походов.
wayu: von Echenbach пишет: Пусть даже 1 против 3 "перемещенцев" Глебыча. Привязывает мины (по-тихому доставленные к Владивостоку "хунхузами") к винтам и в районе погребов. Потоплены - Варяг, Гарибальдийцы, Рюрик. Повреждён Богатырь. Петропавловск пока оставим. Но Того свои броненосцы по одному курсу не гоняет. Однако! Тогда: 1.задержка по развёртыванию войск на континенте у японцев УЖЕ есть. 2.Петропавловск не подрывается.соответственно Макаров продолжает воевать. 3.У японцев всё равно НЕТ гарибальдийцев. 4.Балк пробирается в ПА,в некий момент уничтожает сам или с группой подготовленных им способных солдат и офицеров все японские гаубицы и заодно уничтожает штаб японской армии осаждающей ПА(как раз по его специальности,так что у него получится.) 5.Петрович вспоминает таки чему его учили в МАИ и строит "Илью Муромца" с небольшим опережением. 6.Николай даёт своё добро и воздушная эскадра РИ устраивает японцам мини-Перл-Харбор на Элиотских островах. Торпедо-бомбовая атака на стоянку японского флота была совершенно неожиданной для адмирала Того-погибли или выведены из строя(вследствие обширных повреждений и невозможности буксировки в Японию) 4 Бр(включая Микаса) и 2 БрКр.Охватившая японцев паника привела к тому ,что уцелешие корабли не смогли дать должный отпор ПАЭ вышедшей наконец-то из ПА.На весь мир прогремел "второй Синоп". 7.Уцелевшие корабли ПАЭ соединяются с Россией и Громобоем и полностью блокируют побережье Японии,совершенно уничтожив даже рыболовный промысел японцев.Через 3-4 месяца плотной блокады Японии и Кореи японская армия на континенте капитулирует,покрыв неувядаемой славой генерала Куропаткина,выигравшего войну без выигранных сражений.( а не перебрал ли я...).На японских островах один за другим вспыхивают голодные бунты,плавно переросшие в Гражданскую войну... Ну,я думаю японцам хватит.. P.S.Неожиданной стороной этого всего оказывается осознание Британией своей безпомощности перед новой русской техникой.Дредноут так и не был никогда постоен.В 1907 году в присутствии императора Николая 2 был спущен на воду первый мире авианосец"Варяг"-он был первым в серии .В Британии всё ещё не было летательных апаратов для подобного корабля.1-я Мировая Война так и не началась... А если немного серьёзнее,кто знает,как пошло бы в Шантунге,будь у русских "Петропавловск" и Макаров и НЕ будь у японцев гарибальдийцев... Да и Камимуре было бы не проще,будь на месте "Рюрика" "Ослябя" и "Аврора"...
von Echenbach: wayu пишет: будь у русских "Петропавловск" и Макаров и НЕ будь у японцев гарибальдийцев.. Т.е. 7 против 6 (все целые) ЭБР японцев? wayu пишет: Камимуре было бы не проще,будь на месте "Рюрика" "Ослябя" и "Аврора Т.е. Громобой, Россия, Ослябя, Аврора и...Богатырь...? Что-то подобное было попытано сделать в моделировании. Действ. японцы на такую фантастику не проревгировали. Это тема отдельного обсуждения. wayu пишет: Ну,я думаю японцам хватит Э...Так не пойдёт. У нас 1 спецназовец а у русских целая группа После взрыва владивостокского отряда Охломону-сан на быстроходном крейсере доставляется под Порт-Артур и проникнув на рейд уничтожает Петропавловск, жертвуя собою. сближение с реалью-1. Искривление Реаля-1: перед подвигом успевает отправить Того докладную записку о мерах ПВО - 37 мм авт. Максима, пулемёты и аэростаты , идею Пирл-Харбора, и с пожеланием заключить мир с Россией для проведения недемократических мероприятий по восстановлению демократии в "самой демократичной стране мира и вселенной". Просьба героя доложена Императору всех японцев, подвиг срочно отменён, происходит встреча императоров на Байкале. Случайно рядом появляется кайзер... Трепещи англия. Гл действ лица продолжаюи баловаться пивком или коньячьком...
ВадимВМ: У нас 1 спецназовец а у русских целая группа Что то вы все на спецназе помешались, один снайпер ... "Винтовка Мосина образца 1891г.": Калибр : 7,62мм (3 линии) Прицельная дальность, шагов : 2700 (примерно 1900м.) Начальная скорость пули, м/с : 620 Скорострельность, в/м : 20 - 35 ... и куча трупов.
yuu2: 2 Krom Kruah: Может я где-то ошибся, но у меня получается решётчатая мачта 40 кг на метр длины. С учётом возможных ошибок, телефонного кабеля и провода к прожектору - ну никак не больше 80.
von Echenbach: "...и куча... " И мальчики кровавые в глазах". Вредно много смотреть ТВ с амерскими/рюссими фильмами для отсталых.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Может я где-то ошибся, но у меня получается решётчатая мачта 40 кг на метр длины. С учётом возможных ошибок, телефонного кабеля и провода к прожектору - ну никак не больше 80. "Не верю" (с) Давайте расчетов... У Вас не из проволки толщине в 2 мм?
yuu2: Krom Kruah пишет: Не верю" (с) Давайте расчетов Смотрим в сечении треугольник с гранью 70 см высотой 1 м. 3 ребра по 1 м из уголка 12,7 мм (0,5") шириной стороны 2" = 3*1*(12,7/1000)*2*(50,4/1000)= 0,00384 м^3 Поверхность грани "штыка" - думается вряд-ли эффективная площадь распорок превысит 20% полной поверхности. Т.е. 3*0,7*1 (площадь) * 0,2*(12,7/1000) = 0,00533 м^3 Т.е. в сумме с учётом округлений 0,00918 м^3. Или 74 кг вместе с клёпкой на 1 погонный метр мачты. Вместе с телефоном, радио и электричеством - 80 кг/м. Ошибки есть?
Krom Kruah: yuu2 пишет: Смотрим в сечении треугольник с гранью 70 см высотой 1 м. 3 ребра по 1 м из уголка 12,7 мм Я не в состоянием вычислить требуемой прочности и напрежения, работающие на мачте крейсера (да еще и при неизвестной высоте и нагрузки доп. оборудования).
yuu2: Krom Kruah пишет: Я не в состоянием вычислить требуемой прочности и напрежения, работающие на мачте крейсера Те ЛЭПовские мачты, что успел за свою жизнь облазить были из уголка максимум 10 мм. А по нагрузке (от проводов) они всяко больше, чем гнездо с дальномером, рея да радиоантенна. Но пусть даже уголок толщиной не 1/2", а 1" - 160 кг на погонный метр.
yuu2: В конечном итоге важна ведь не сама статическая нагрузка. Запас прочности определяется возможными резонансами. И для монотрубы это один спектр частот. А для мачты ЛЭП он совсем другой. Сужающаяся кверху форма и перетяжки переменной длины между гранями эффективно гасят почти все колебания. Поэтому самые ходовые формы опор ЛЭП - "ёлочки".
Anton: yuu2 пишет: Те ЛЭПовские мачты, что успел за свою жизнь облазить были из уголка максимум 10 мм. А по нагрузке (от проводов) они всяко больше, чем гнездо с дальномером, рея да радиоантенна. Я конечно извиняюсь, только на мачту (в отличии от опоры ЛЭП) воздействуют динамические нагрузки при качке, потому ее сопротивление изгибающим моментам должно быть значительно больше (к сожалению мачты никлгда не расчитывал, методики не знаю, потому и не могу сказать во сколько раз момент инерции корабельной мачты должен быть больше, чем у опоры ЛЭП)
yuu2: Anton пишет: Я конечно извиняюсь, только на мачту (в отличии от опоры ЛЭП) воздействуют динамические нагрузки при качке А на ЛЭП таки нет? Ветровая нагрузка от обледеневших проводов, всякие ледоходы/паводки/землетрясения. Всё это в ЛЭП уже учтено.
yuu2: И учтите - в расчёте веса я заложил эффективную площадь диагональных стяжек между рёбрами 20%. Ни на одной ЛЭПовской опоре такого нет.
Krom Kruah: yuu2 пишет: И учтите - в расчёте веса я заложил эффективную площадь диагональных стяжек между рёбрами 20%. Ни на одной ЛЭПовской опоре такого нет. И что случится при разрушением одной из опор в результате попадении крупного (или не очень) осколка?
Krom Kruah: Кстати, на сос. ветки возникают обоснованные сумнения по поводу величине перегруза и в,соте надв. пояса... Возможно не столь агрессивно прийдется разгружать...
yuu2: 2 Krom Kruah: Приведённая на фото опора ЛЭП давалась исключительно в качестве иллюстрации того, что заложенные мною в обсчёт масс 20% поверхности - это роскошь. И реальная конструкция будет дешевле. А теперь о поводу вопроса И что случится при разрушением одной из опор в результате попадении крупного (или не очень) осколка? Возьмём классическую дредноутскую треногу. Проблема попадания стоит весьма остро. И даже не столько из-за перебития, сколько из-за сохранения работоспособности дальномерного поста. Теперь ту же треногу оснастим диагональными рёбрами жёсткости. Правильно - получим нечто ЛЭП-образное. Живучесть при повреждениях куда как выше. Да и с собственными частотами куда проще. И наконец заменим в треноге дорогие трубы на дешёвый уголок. Получим ту самую трёхгранную конструкцию, что я и предлагал. Offtop: "ёлочки" ЛЭП делают четырёхгранными только из-за проблем с фундаментом. Более экономичные V-образные опоры весьма часто делают трёхгранными.
Волонтер: Замена мачт и добронирование это хорошо, но на мой взгляд только зимой да и то это еще вопрос. А сейчас воевать нужно, будет лучше сделать 1 - облегчение максимально возможное (можно еще и по Кромовскому методу расположив МК) 2 - небольшие переборки для уменьшения разлета осколков и все, вперед бить врага. Вот интересно можно ли носовую 6" переместить на место кормовой БРуб. раз уж ее там нету?
Krom Kruah: Волонтер пишет: Вот интересно можно ли носовую 6" переместить на место кормовой БРуб. В общем я ее поставил побортно. Соотв. добавил топько 3-6" и 3 компл. боеприпасов. На месте корм. рубки неоткуда заряжать...
pun: wayu пишет: 5.Петрович вспоминает таки чему его учили в МАИ и строит "Илью Муромца" с небольшим опережением. 6.Николай даёт своё добро и воздушная эскадра РИ устраивает японцам мини-Перл-Харбор на Элиотских островах. Торпедо-бомбовая атака на стоянку японского флота была совершенно неожиданной для адмирала Того-погибли или выведены из строя ... ... P.S.Неожиданной стороной этого всего оказывается осознание Британией своей безпомощности перед новой русской техникой.Дредноут так и не был никогда постоен.В 1907 году в присутствии императора Николая 2 был спущен на воду первый мире авианосец"Варяг"-он был первым в серии .В Британии всё ещё не было летательных апаратов для подобного корабля.1-я Мировая Война так и не началась... Заманчиво,то как... Одно плохо - более-менее толковых летательных аппаратов не было ни у кого по причине отсутствия легких и мощных ДВС. У кого наиболее развита автомобилестроительная промышленность (в то время полукустарная, но тем не менее) была? А у кого - машиностроительное производство? Посмотрите результаты ПМВ - по авиации, в начале войны фаворит однозначный - Франция, в конце - Англия и Америка. Так, что увы Но двигаться в этом направлениии "архиважно"(с), начиная с подъема промышленности и всего народного хозяйства (что некоторое количество лет спустя и проделала ругаемая советская власть)
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Замедление поставок грузов в армию объясняется движением многих грузов и маршевых частей пополнения от Мозампо. A вот энтого и не будет! Никаких простите, пополнений. Никаких грузов, никаких марш. частей. После 3 месяцев если русские не заперты в ПА получаем невозможности вести никаких снабд. операций. Или ВОК (в новом составе) блокирует всех перевозок (уже есть кораблей на 2 поиск.-ударн. соединений, которые (попеременно) по сути постоянно "висят" в Цус. проливе (или даже проще - бронепалубники срывают поставок, а в случае чего (напр. конвой под охраной) вызывают рюриковичей. При появлением Камимуры в полном составе на помощ идут Ослябя с гарибальдийцев) и против которых необходим целокупный Камимура, иначе он возм. нарвется на их обединенных сил. Т.е. - даже Камимура по сути не в состоянием ничем помещать - в бою с всего ВОК возм. японцы останутся совсем уж без БРКР (даже если русские - без броненосных кораблей ВОК). При том Камимура не будет базироваться на Элиотах, а пр. в Мозампо. А в таком случае - невозможно помешать (силами Того и Дэвы) ПА крейсерам висеть в Желтом морем (не ЭБРами гоняться будут за Аскольда с Баяном и Новика с 2 богинь, а Дэва при встречи с отряде керйсеров ПА должен драпать, иначе он жертва (да и драпануть он успеет ск. всего не в полном составе). Т. что яп. континент. армия переходить на голод. пайке, "снабжается" эдой у мест. населении (с всех проистекающих), а боеприпасами и лич. составе - с богини Аматерасу (тоже с всех проистекающих). Алтернатива - снабжать сух. армии конвоями под охране целокупного Того с всего Камимуры (и тогде - прощай блокада ПАЭ), да и снабжение такое - в разы (если не на порядке) более "голодное" (и тоже со всех проистекающих). Разгрузить подобного конвоя в одным днем - абсурд, а ночью - "миноносцами их, миноносцами". Плюс минирование осн. трассе таких конвоев. Плюс возможность нарваться на обединенных сил ПАЭ и ВОК и бой гл. сил, пока русские легкие силы (в т.ч. - 6000-тонники, богини и миноносцы) выпотрошат транспортов (при том - бой в близости к ПА, т.е. с ничтожной вероятности невозврат. потерь у русских). Посылка меньших конвоев с меньшим охранением чревата возможности потерять конвоя вместе с охранением. Тем времени на Балтике строится II ТОЭ в составе 5 новейших броненосцев и 3 новейших крейсеров, которым сов. невазможно помешать обединиться с ПАЭ, как невозможно и взять ПА до прибытием этой эскадре. Ergo: Японцы должны сделать не считаясь ни с чем 4 вещей: 1. Всенепременно заукопорить (в т.ч. брандерами и мин) ПАЭ и не допускать разукопоривания ни в каком случае! 2. Пользуясь (1), обеспечить снабжения сухопут. сил в количестве и качестве позволяющих взятием ПА штурмом (а тут - бревно: "Руднев" и " Балк" начитались в т.ч. и что это "позиционный тупик" и как его организовать (Балк - даже професионально). 3. Взять ПА до прибытием II TOЭ. 4. Сохранить дост. сил (и особенно - броненосных кораблей), чтобы быть в состоянием успешно сразиться с II TOЭ. Абзац даже в одном пункте - абзац войны в целом! И все это - без всяких самолетов, тригенных куаторов и аннигиляторов. Чем заниматься - лишно и следовательно - вредно. Просто: 1. Спешно купить и доставить из Телефункена массу рацих (по 1 на кажд. корабле крупнее Новика плюс по одной на кажд. 4 эсминцев) радиусом связи как у тех, кто поставили ВОКу в реале, доставить свободных 6" и 8" (и по возможности - доп. бронестали) ПА и Владике. 2. Обеспечить освоением новой техники экипажами из ЧМ. 3. Не допустить заукопоривания ПАЭ. И все!
ВадимВМ: Сохранить дост. сил (и особенно - броненосных кораблей), чтобы быть в состоянием успешно сразиться с II TOЭ. Кое-кто из историков считает Гулльский инцидент провокацией немцев, дескать был там один немецкий миноносец. Я это к тому, что бриты, если и не могут просто так взять и объявить войну России, то могут подкинуть пару эсминцев японцам и устроить всамделейшный инцидент, может даже с потаплением пары кораблей при переходе. А потом под этим делом надовить на Николашку, с целью замирения с Японией на ничейных условиях.
pun: Krom Kruah пишет: И все это - без всяких самолетов, тригенных куаторов и аннигиляторов. Чем заниматься - лишно и следовательно - вредно. Просто: 1. Спешно купить и доставить из Телефункена массу рацих (по 1 на кажд. корабле крупнее Новика плюс по одной на кажд. 4 эсминцев) радиусом связи как у тех, кто поставили ВОКу в реале, доставить свободных 6" и 8" (и по возможности - доп. бронестали) ПА и Владике. 2. Обеспечить освоением новой техники экипажами из ЧМ. 3. Не допустить заукопоривания ПАЭ. И все! Ну положим еще и дальномеры Барра&Струда тоже крайне нужны. Также как и наведение порядка в головах некоторых ключевых фигур (отнюдь не Николая). А все остальное, по большому счету, действительно излишне. Но помечтать-то хочется!
Anton: pun пишет: Ну положим еще и дальномеры Барра&Струда тоже крайне нужны. Как и оптические прицелы. Кстати, решение об организации оптической мастерской при обуховском заводе (ЛОМО при СССР) было принято летом 1904 г., на проектную мощность (200 прицелов в месяц) она вышла в 1905 г, но при этом укомплектовала прицелами 2 ТОЭ и 3 ТОЭ (от 75 мм и выше), т.е. если не раскачиваться, а принять решение о мастерской в феврале - марте, то и к концу 1904 г на 1 ТОЭ будут оптич. прицелы (хотя бы от 6" и выше).
Krom Kruah: pun пишет: Ну положим еще и дальномеры Барра&Струда тоже крайне нужны. Anton пишет: Как и оптические прицелы. Конечно. Я скорее имел ввиду полного отсуствия надобности в супер-пупер техн. решений и всяких вундерваффе.
ВадимВМ: Но помечтать-то хочется! Поднапрячь Циолковского, пускай старик нам ракет наизобретет, среднего радиуса, мы без всяких 2-3ТЭ Японию прибьем.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: A вот энтого и не будет! A вот энтого и не будет! Ослябя со-товарищи ещё притти надо благополучно. Команд на Гарибальди нет. Основные силы армии будут высажены ещё ранее. И не смогут висеть 6000 на коммуникациях - против конвоя бессмыслены, "вызвать помощь" - это надо иметь отработанную систему связи и развёртывания, а пока сил маловато.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: И не смогут висеть 6000 на коммуникациях - против конвоя бессмыслены, Оно и конвоев нету. Основные силы армии будут высажены ещё ранее До войны, что ли... Если после войны - то реаль, но штурм ПА на полмесяц-месяц раньше макс. За счет подготовки конечно... Что обычно влияет плохо на результате. И? А потом что делать будем (т.е. - не мы, а Того) если не заукопорена ПАЭ? Ослябя со-товарищи ещё притти надо благополучно. Команд на Гарибальди нет. ОК. Месяц (даже меньше) на прибытием и еще 2 мес. на освоением Г и подтягиванием О (а тут и ПА броненосцы - отремонтированные, да и Варяг!)! В том времени реальный ВОК конечно работает если лед. обстановка позволяет. Т.е. - Камимура в Цус. проливе и охраняет транспортов. Т.е. - Того у ПА - сам с 6 ЭБРов. Короче - у нас начало-реаль, но все-же - чуть лучше для русских - у японцев нет Асамы, да и части КРЛ в ремонте. И кто блокирует ПА крейсеров? Аматерасу? Т.к. Того с броненосцами не успеет, а Камимура - или в Цус. проливе, или у ПА, но никак не и туда и сюда! Русские должны не допустить заукопоривания ПА брандерами, отбыть первого штурма, отремонтировать поврежд. кораблей и (только по мере возможности) - мешать яп. перевозками. У японцев все еще нет конвоев, да и конвой - это в разы более медленное и "голодное" снабжение. У англов организация конвоев (только организация - и это при наличии лучших портов, порт. оборудования и крупнейшего комерч. флота) заняла неск. месяцев! Подумайте сколько времени надо грузить 20-30 транспортов в 2-3 портов и 2-3 портишек. А сколько надо разгружать в корейских т. наз. портов? (еще наверное и в 1 порту, да и под охраны мин. Камимуры в целом на нач. этапе, а потом - вообще всего яп. флота.) Время работает для русских и критичные - только первые 3 месяца, когда они все еще не в состоянием толком помешать японцев перевозить войск и снабжения. Конечно если ПАЭ не заукопорена (Чен Йен на фарватере ПА - это 3.14-ц конечно или почти)...
Anton: Krom Kruah пишет: ОК. Месяц (даже меньше) на прибытием Ну это Вы погорячились Макаров экспрессом! доехал до ПА за 20 суток. Экипажи будут ехать обычными эшелонами (примерно 3 десятивагонных состава) в промежутках между армейскими эшелонами. Поэтому не меньше полутора месяцев.
Krom Kruah: Anton пишет: Экипажи будут ехать обычными эшелонами (примерно 3 десятивагонных состава) в промежутках между армейскими эшелонами. Отправил бы и их экспрессом... Им еще и время нужно гарибальдийцев освоить. Как не вертеть - еще 2 месяцев минимум. А эти 2 экипажа - примерно 1100 человек! Не ахти какое число! Они гораздо важнее, чем прибытием и в 3 раза больше. сухоп. войск! P.S. Как прокоментируете моего определения осн. приоритетов японцев и русских? Ну и Вы в общем себе проявили в качестве штабиста! Как расставили бы приоритетов, рессурсов и соотв. - как все (ремонта Варяга, освоения гарибальдийцев, евентуально - довооружением и доведением до ума (возможно - в неск. этапов, вряд ли все сразу) корабляй (в т.ч. - Ослябы, рюриковичей, Варяга, Авроры, даже Богатыря) разположили бы во времени? С точки зрения возможного по рессурсов и времени и с цели макс. быстрой готовности корабляй. Я напр. Рюриковичей не трогал бы, кроме зимой (и так лед заукопорил отряда во Владик), а то у японцев льда нет и их военные перевозы идут! 2. Как считаете - есть ли резона довооружить/перевооружить и кораблей ПАЭ (Пересветов и Ретвизана - примерно как Ослябы, богини - соответно как Авроры, Баяна - плюс 4-6" в центр. каземате вм. 8-75 мм, эсминцев - с 2-75 мм и т.д.). Ну и кроме резона - есть ли возможность?
Anton: Krom Kruah пишет: Отправил бы и их экспрессом... Нижних чинов в теплушках экспрессом - не получится. отсюда http://tsushima.borda.ru/?1-2-0-00000219-000-10001-0-1185219785 "Телеграмма Начальника Управления Военных Сообщений - Генералу Флугу, 28 Февраля 1904 года №1090. Все предъявленные Морским ведомством грузы - назначены к отправлению. Потребности флота могут быть удовлетворены параллельно потребностям армии; преимущество предоставляется экстренным грузам, по мере возможности; пока, для грузов всех ведомств можно предоставлять только один поезд ежедневно. Поэтому предоставить два поезда в неделю регулярно, потребностям флота,- невозможно. Подписал: Генерал Левашев." А Вы говорите - экспрессом... тут два обычных эшелона в неделю для флота отправлять не хотели/не могли. Krom Kruah пишет: Как прокоментируете моего определения осн. приоритетов японцев и русских? Так я с Вами согласен У Того есть месяца 3, пока русские не стали сильней, и за это время он должен из штанов выпрыгнуть, чтоб нанести решающее поражение, в идеале взять ПА, т.к. даже закупорка выхода Чин-Йеном - только на время, за месяц- полтора его просто взорвут и по частям оттащут с фарватера. И это примерно совпадет по времени с окончанием ремонта Цесаревича и Ретвизана. По-поводу ремонта кораблей ВОК: 1. Варяг в доке, поэтому усилять его однозначно. 2. Россия, Рюрик, Громобой, Богатырь - проводить мероприятия по усилению на плаву (они в готовности к выходу в море), т.е. максимум установка защиты артиллерии, подготовка мест для доп. орудий (а сами орудия подойдут месяца через два-три. Однако разработать планы перевооружения кораблей ВОК (если корабль получает повреждение и становится в ремонт, то заодно и перевооружается). Броневой (да и никакой) стали из России не будет - пропускная способность транссиба не позволит. Как вариант - закупить в Америке и пароходом доставить (но это отдельная эпопея) 3. По перевооружению ПАЭ - вполне возможно, если удастся получить у военного ведомства береговые 6" Кане и доставить в ПА (морских пушек и на ВОК не хватит). Если закупорка гавани ПА произойдет - как раз время для перевооружения Пересвета и Победы, Паллада - и так в ремонте. Доп листы железа навесить на корабли можно (листовое железо в ПА и Дальнем по Лутонину было), но дока для ЭБР нет, поэтому оконечности Победы и Пересвета, Полтавы, Петропавловска, Севастополя не забронировать. Эсминцев довооружить 75 мм целесообразно полюбому - но на станках Меллера - а снимаемые с ЭБР и Кр 75 мм ИМХО на станках Канэ. 4. И много еще чего надо сделать, как в техническом, так и организационном плане.
sp262: Krom Kruah пишет: А нету таких все еще. 4" появятся в 1911-м. И ставим его на ЭМ "Новик" будем.... Но пока нет. Ставьте 105.Они есть к 1902.
sp262: ВадимВМ пишет: А можно и в России кого-нибудь грохнуть. Например Николашку. До рождения наследника, и тогда: Да здравствует Император Михаил! Браво!Это бы многое решило!
sp262: yuu2 пишет: Изготавливать - именно плитами. Что для казематов и щитов, то и для борта. Сушить в цеху. Да и весна уже грядёт. Бетон набирает прочность в течении 1 месяца.+- неделя.Для ускорения-пропаривание в термокамере.Тогда-неделя.
yuu2: sp262 пишет: Бетон набирает прочность в течении 1 месяца А думаете доковый ремонт "Варяга" и/или получение дополнительных орудий из европейской России будет быстрее?
yuu2: Krom Kruah пишет: ОК. Месяц (даже меньше) на прибытием и еще 2 мес. на освоением Г и подтягиванием О (а тут и ПА броненосцы - отремонтированные, да и Варяг!)! ИМХО раньше начала апреля "Ослябя" с "Авророй" кружным маршрутом не придут. ИМХО2 на комплектацию команд с Чёрного моря уйдёт пол-февраля. Остаток февраля и весь март - в вагонах. Максимум - читая (переводя) инструкции к британским орудиям и итальянским котлам. Минимум апрель и май - на подготовку. Т.е. участие в крейсерстве не раньше июня. Участие в эскадренном бою - не раньше июля.
Anton: yuu2 пишет: ИМХО раньше начала апреля "Ослябя" с "Авророй" кружным маршрутом не придут. Ослябя, Аврора, Алмаз и Смоленск вполне могут идти длительно 14 узл.ходом (если остальных бросить, конечно), перехват такого отряда в Цусиме - маловероятен (особенно если идти ночью без огней, а время на тренировки есть), успешные атаки миноносцев на такой скорости - тоже маловероятны. А кстати почему кружным? yuu2 пишет: Т.е. участие в крейсерстве не раньше июня. Участие в эскадренном бою - не раньше июля. За это время Того должен взять Порт-Артур (тогда у японцев есть шансы на успех)
yuu2: Anton пишет: А кстати почему кружным? А кто в командовании? Вирениус. Персонально он (ИМХО3) на прорыв не решится. Тем более, что для прорыва хорошо бы ещё и обстановку знать. А это - только телеграфом. Т.е. на весь мир кричать "тута я!". Ослябя, Аврора, Алмаз и Смоленск вполне могут идти длительно 14 узл.ходом При прорыве - да. А на переходах - система угольщиков ещё не отработана. Будут экономить.
smax: yuu2 пишет: Тем более, что для прорыва хорошо бы ещё и обстановку знать. А это - только телеграфом. Т.е. на весь мир кричать "тута я!". Почему? Ему же достаточно только на прием работать...
von Echenbach: Японцы также защищают пароходы бетоном, устанавливают по 4-6 6" и вваливают 2-4 пх-брандера в фарватер, м.б. даже днём. Одновременно пароходы и КЛ ходят в пределах досягаемости береговой артиллерии для "изнурения прислуги и большого расхода снарядов" у неприятеля. Легко перехватывают отряд Вирениуса - "случайно" натолкнулись утром. Ставят мины, мины, мины и и везут грузы, грузы... Приобретают запас в минимум 6-8 мес по снабжению и пополнениям.
yuu2: Anton пишет: За это время Того должен взять Порт-Артур Это только хотелки Того. После крейсерства "Варяга" будет признано, что для действий на тихоокеанском побережье Японии достаточно "истребителей торговли" из числа ВспКр. Т.е. для начала "Лены", "Охламона" и "Марьиванны". Т.е. 4 крейсера исходного ВОК будут заняты только японскими перевозками в Корейском проливе. Т.е. Камимура должен иметь минимум 4 БрКр и базироваться на Мозампо. Т.е. у Того будет максимум 1 БрКр. Сложновато ему будет даже поддерживать снабжение Эллиотов. А десант на Квантун становится крайней авантюрой.
yuu2: von Echenbach пишет: Японцы также защищают пароходы бетоном Вы часом не путаете сталебетонную броню борта и пушек с банальной заливкой трюма бетоном? Последнее не защищает ни от снарядов, ни от торпед/мин. вваливают 2-4 пх-брандера в фарватер Пытались в реале. Не вдохновляюще ... А уж при наличии у "засланцев" послезнания - и вовсе маловероятно. пароходы и КЛ ходят в пределах досягаемости береговой артиллерии для "изнурения прислуги и большого расхода снарядов" у неприятеля "Для доставления практики береговым батареям и снижения расхода угля у Того"
Krom Kruah: von Echenbach пишет: пароходы и КЛ ходят в пределах досягаемости береговой артиллерии для "изнурения прислуги и большого расхода снарядов" у неприятеля Мда... У короля (Англии) может и "их есть много", а вот у Микадо - не очень... Но идея неплохая. Резко улучшится натренированность берег. батарей, а с учете в разы лучшей точности берег. орудий (просто в силе лучшей из возможных "платформ" - тверд земная) - приглашаем там и нек. из ЭБРов! Ставьте 105.Они есть к 1902. Есть у немцев. В России нет. Да и надобности особой нет. Трубок Барановского (есть в наличии немерянно - только что сняли с вооружения) для фугасов если доставят - идеаль и для "чугунных гранат" 75 мм орудий. Да и - минимизация лишных (или даже просто необязательных) реконструкций - дело святое. Anton пишет: За это время Того должен взять Порт-Артур (тогда у японцев есть шансы на успех)Угу. У япомцев нет времени для осады. Или штурмом, или никак! yuu2 пишет: ИМХО раньше начала апреля "Ослябя" с "Авророй" кружным маршрутом не придут. ИМХО2 на комплектацию команд с Чёрного моря уйдёт пол-февраля. Остаток февраля и весь март - в вагонах. Максимум - читая (переводя) инструкции к британским орудиям и итальянским котлам. Минимум апрель и май - на подготовку. Т.е. участие в крейсерстве не раньше июня. Участие в эскадренном бою - не раньше июля. Согласен. Смотриться логично. Ну, я попробовал бычерез Цус. проливе, т.е. - на месяца раньше минимум. Японцы их не перехватят. Но... там Вирениус. А энтот индивид наверное нижн. штанов, которые на ластике, обеспечивает и ремнен и подтяжек... Дай Бог, что ме пошел бы через Магелановом проливе...
yuu2: yuu2 пишет: Т.е. у Того будет максимум 1 БрКр. Сложновато ему будет даже поддерживать снабжение Эллиотов Т.е. при подобном раскладе получается инверсия реала. Теперь русские крейсера под ПА сильнее японских (коль асамоидов нет). И значит не русские, а Того будет вынужден использовать ЭБРы для прикрытия действий лёгких сил. 2 месяца такой жизни на Эллиотах - и он больше 14-15 узлов на ЭБРах не даст.
Anton: Krom Kruah пишет: Трубок Барановского (есть в наличии немерянно - только что сняли с вооружения) для фугасов если доставят - идеаль и для "чугунных гранат" 75 мм орудий. На чугунных гранатах и в реале были трубки Барановского. Krom Kruah пишет: У япомцев нет времени для осады. Или штурмом, или никак! Именно! Попробовать задавить массой пушечного мяса (благо самурайский дух позволяет) и всемерной огневой поддержкой флота (пока выход из ПА закрыт брандерами для русских ЭБР) Krom Kruah пишет: Но... там Вирениус. А энтот индивид наверное нижн. штанов, которые на ластике, обеспечивает и ремнен и подтяжек... Дай Бог, что ме пошел бы через Магелановом проливе... А если Вирениуса отозвать в СПб (война ведь идет, а Рожественский без заместителя), а командовать отрядом оставить Бэра?
yuu2: Anton пишет: А если Вирениуса отозвать в СПб (война ведь идет, а Рожественский без заместителя), а командовать отрядом оставить Бэра? п.1 Это ведь тоже время. п.2 А чем Бэр лучше? п.3 А мы куда-то спешим? Даже придя в начале апреля "Ослябя" с "Авророй" будут проапгрейжены на месяц раньше полной боеготовности гарибальдийцев. Т.е. будут ещё целый месяц исполнять роль подсобных крейсеров при ВОК, т.к. навязать бой Камимуре пока ещё слабо. Так и пусть себе крейсерят - на обходном маршруте. Заодно и информационное прикрытие для ВспКр.
Anton: yuu2 пишет: п.1 Это ведь тоже время. Время на что? yuu2 пишет: п.2 А чем Бэр лучше? Бэр не обладает душевной тонкостью Вирениуса yuu2 пишет: п.3 А мы куда-то спешим? Ну в принципе - чем раньше, тем лучше. Хотя согласен - не критично.
yuu2: Anton пишет: Бэр не обладает душевной тонкостью Вирениуса А это 100% известно? Или может на фоне публичных воздыханий Вирениуса о качестве миноносцев просто никто не обращал внимания на непубличные стенания Бэра?
von Echenbach: yuu2 пишет: Пытались в реале. Не вдохновляюще Защищёные бетоном пароходы - да на один заход! Чина-Иена топить вот собрались, а как залить слоем бетона борта в трюмах пароходов - не получится. Всем победу на блюдечке отдай При отвлечении дежурных МН прочими яп. МН и, но сомнительно, поскольку жалко, ЭМ - затопятся на фарватере. Можно и в две-три волны за ночь. Всё решает борьба за рейд. Почему войну не выиграли с таким слабовольным и бестолковым Того - противником: непонятно?
yuu2: von Echenbach пишет: Чина-Иена топить вот собрались, а как залить слоем бетона борта в трюмах пароходов - не получится Потму и собрались Чин-Йена, что у него не трюмы от борта до борта, а угольные ямы по бортам и пристойная водоотливная система. Как раз ямы залить в части противоторпедной защиты - можно/нужно. Хоть какая-то эффективность против торпед и мин. А в трюме "купца" бетон будет бесполезной чушкой на дне. Да и против артиллерии хоть какая-то броня. Но для того, чтобы осознать что не каждый углежёг годится в брандеры японцам нужно провести 2-3 бесполезных попытски с купцами. А уж решиться разоружить боевой корабль - это вообще только при осознании форс-мажора.
Anton: yuu2 пишет: А в трюме "купца" бетон будет бесполезной чушкой на дне. Так бетон в данном случае нужен, чтоб затруднить подъем брандера (скрепить груз камней в трюме).
yuu2: Anton пишет: Так бетон в данном случае нужен, чтоб затруднить подъем брандера Это он на дне нужен в качестве "закрепителяя камней". Но для того, чтобы затопиться в правильном месте нужно до этого места ещё доползти после получения 2-3 "дежурных" катерных метательных мин или пары полноценных торпед. Плюс возможное поражение от береговых батарей. А вот как раз для этого важны герметичные угольные ямы по бортам (в идеале - как раз с бетоном), развитая водоотливная система, хоть какое-то бронирование котлов и машин. Практически единственный кандидат, кого "не жалко" - "Чин-Йен".
sp262: yuu2 пишет: Как раз ямы залить в части противоторпедной защиты - можно/нужно. Хоть какая-то эффективность против торпед и мин При заливке бетоном противоминных отсеков уязвимость резко возрастет,т.к: 1.Исчезает демпферный эффект ПМЗ. 2.Бетое не пластичен,и при близком ударе вспорет внутреннюю обшивку отсеков.А если он еще и треснет-такое не заделывается в принципе.(Разве что водолазами на дне.) Бетон имеет смысл применять в аварийных случаях только для надводных конструкций,а ниже ватерлинии можно только ставить бетонные плиты с зазором от внешней обшивки СНАРУЖИ.
Anton: sp262 пишет: 1.Исчезает демпферный эффект ПМЗ. Зато резко уменьшается вероятность быстрого затопления бортового отсека и быстрого нарастания крена с последующим опрокидыванием sp262 пишет: 2.Бетое не пластичен,и при близком ударе вспорет внутреннюю обшивку отсеков Вы с гидроударом случайно не путаете? sp262 пишет: А если он еще и треснет-такое не заделывается в принципе.(Разве что водолазами на дне.) А зачем его заделывать? Заделывать надо течи в переборках sp262 пишет: а ниже ватерлинии можно только ставить бетонные плиты с зазором от внешней обшивки СНАРУЖИ. А при таком размещении появляется свободный ход плиты (из-за зазора) и эта самая сдвинувшаяся плита как раз и "вспорет обшивку"
yuu2: Anton уже сказал, просто добавлю: sp262 пишет: При заливке бетоном противоминных отсеков уязвимость резко возрастет,т.к: 1.Исчезает демпферный эффект ПМЗ Демпферный эффект угля в яме есть? Так почему же он исчезнет, если вместо угля будет бетон? Бетое не пластичен,и при близком ударе вспорет внутреннюю обшивку отсеков. Бетон не пластичен. И поглотит энергию взрыва крошась, а не прогибаясь. Собственно почему его и использовали для дотов. Бетон имеет смысл применять в аварийных случаях только для надводных конструкций Спасать брандер от затопления? Ну-ну... Как раз логика, что даже если на пути к цели что-то огребёт серьёзное, то штатная водоотливная система выдержит.
sp262: Krom Kruah пишет: для фугасов если доставят - идеаль и для "чугунных гранат" 75 мм орудий Это какие "чуг.гранаты" имеются в виду?От сужопутки? Так сухопутный унитар в морскую не полэзе-там даже гильза другая. А первая арт.граната,если не ошибаюсь-1905-7 гг. Лучше берите картечь с трубкой "на удар". А насчет того,что 105 не нужно-сравните снаряды.5 кг против 17(с ТНТ) при том же весе орудия.А уж о весе заряда вообще сравнивать нечего.Они и рядом не лежали. К тому же 75 уже ненужный на флоте калибр.Все равно через год-два переходить на более крупный.Так зачем терять годы и деньги на разработку,если уже есть великолепный образец,причем купить патент никто не мешает(и не только патент).Тогда и 120 калибр становится ненужным.
sp262: Anton пишет: Вы с гидроударом случайно не путаете? Не путаю.Именно его я и имел ввиду Бетон просто передаст этот удар на внутреннюю переборку почти без потерь-что торпеде и нужно. Anton пишет: А зачем его заделывать? Заделывать надо течи в переборках Как будут заделываться течи во внутренних переборках,если снаружи-бетон.Сварки тогда нет.А клепать-извините,сначала бетон придется убрать!И пластырьб не поставить,так как края пробоины не выравниваются из-за того же бетона.(кстати,никто не считал нагрузку на второе дно от бетона.Плотность бетона-3,с арматурой-до3,5) Anton пишет: А при таком размещении появляется свободный ход плиты (из-за зазора) Если уж решились на бетон-поставьте его внешним слоем брони на подущках(хотя лучше о нем вообще забыть). yuu2 пишет: Демпферный эффект угля в яме есть? Так почему же он исчезнет, если вместо угля будет бетон? Представьте себе,есть,и очень приличный!Бетон-то монолит,а уголь сыпучий,чем и гасит удар.Почему собственно У.ямы по бортам и располагаются.Это и есть броня. yuu2 пишет: И поглотит энергию взрыва крошась, а не прогибаясь Дот-это монолит,и в железную коробку не заперт,ему в общем,наплевать на трещины.А вот при расколе бетона его части сдвигаются в момент раскола,причем с линейным ударом вдоль линии раскола-получится линейный удар по переборке.Про заклепки в ней можно забыть.И про швы(в лучшем случае)-тоже.
sp262: Кстати,еще один нюанс.Клепаный корпус на воде всегда немного "гуляет",как ему и положено.И если хоть один отсек в нем залить бетоном,то при первой же деформации на малейшем волнении полетят все швы-бетон-то отнюдь не так пластичен.Так что потечет он сразу после выхода на воду.
Anton: sp262 пишет: Это какие "чуг.гранаты" имеются в виду? Абнакновенные, морские, с зарядом черного пороха sp262 пишет: Так сухопутный унитар в морскую не полэзе-там даже гильза другая. Еще как полезет, уже разбирали этот вопрос. Вообще морские и сухопутные Кане (и не только) унифицированы по боеприпасам sp262 пишет: А первая арт.граната,если не ошибаюсь-1905-7 гг. А современники думали, что гораздо раньше. Посм. напр. Брокгауз и Ефрон. sp262 пишет: К тому же 75 уже ненужный на флоте калибр.Все равно через год-два переходить на более крупный.Так зачем терять годы и деньги на разработку,если уже есть великолепный образец,причем купить патент никто не мешает(и не только патент). Во время войны заниматься перевооружением на иностранную систему (и сменой технологии арт. заводов) - это уже на гос. преступление похоже. sp262 пишет: Бетон просто передаст этот удар на внутреннюю переборку почти без потерь Передаст ничуть не лучше, чем уголь, который был до этого sp262 пишет: Как будут заделываться течи во внутренних переборках,если снаружи-бетон.Сварки тогда нет.А клепать-извините,сначала бетон придется убрать!И пластырьб не поставить,так как края пробоины не выравниваются из-за того же бетона. Это Вы о чем? О заводском ремонте? А во время боя будут заделывать как обычно - пластырем с распорами изнутри и конопаткой швов. А бетон значительно уменьшит поступление воды. sp262 пишет: кстати,никто не считал нагрузку на второе дно от бетона.Плотность бетона-3,с арматурой-до3,5) В крайнем случае поставят дополнительные подкрепления в междудонном пространстве. sp262 пишет: Бетон-то монолит,а уголь сыпучий,чем и гасит удар. sp262 пишет: А вот при расколе бетона его части сдвигаются Т.е. по Вашему на раскалывание и выкрашивание бетона энергия не расходуется? sp262 пишет: причем с линейным ударом вдоль линии раскола-получится линейный удар по переборке.Про заклепки в ней можно забыть.И про швы(в лучшем случае)-тоже. При взрыве получится общая контузия переборки, как от неконтактного взрыва, т.е. будут вмятины, разошедшиеся швы, выпавшие заклепки (но это легко заделывается и водоотливная система справится), однако пробоины не будет. sp262 пишет: Кстати,еще один нюанс.Клепаный корпус на воде всегда немного "гуляет",как ему и положено.И если хоть один отсек в нем залить бетоном,то при первой же деформации на малейшем волнении полетят все швы-бетон-то отнюдь не так пластичен. Так в шторм брандеры и не планируется применять. sp262 пишет: Так что потечет он сразу после выхода на воду. Странно, как бетонные плавдоки по 50 лет служат и не текут? Не знают наверно, что должны течь
sp262: Anton пишет: как бетонные плавдоки по 50 лет служат и не текут Так у них бетон и не залит в металл.Это просто плавучий монолитный понтон.Сделайте просто бетонный корпус для корабля-он тоже не потечет.Правда,какие будут ТТХ-не знаю.
Anton: sp262 пишет: Так у них бетон и не залит в металл.Это просто плавучий монолитный понтон.Сделайте просто бетонный корпус для корабля-он тоже не потечет. У них металл залит в бетон. Ну лаадно, допустим. А почему не текут композитные плавдоки (подводная часть- понтон бетонная, надводная - башни стальная) и даже в месте стыка не текут?
sp262: Anton пишет: А почему не текут композитные плавдоки (подводная часть- понтон бетонная, надводная - башни стальная) и даже в месте стыка не текут? Ну это-то просто.Бетон при нагрузке деформируется гораздо меньше металла.Это все равно,что на бетонный корабль поставить стальные надстройки-все будет в порядке.А вот наоборот-не выйдет.А вот если бетонный монолит залить в металлическую форму,причем достаточно эластичную(заклепки),то то любая деформация металла приведет к его разрыву(металла),ведь монолит внутри нее практически не среагирует. С уважением.
yuu2: sp262 пишет: А вот если бетонный монолит залить в металлическую форму В трюмы же заливали. И не текло. Причём не бетонный монолит, а цемент промеж каменюг. А абсолютные размеры трюмов куда больше, чем бортовых угольных ям.
Anton: sp262 пишет: ведь монолит внутри нее практически не среагирует. Ну на сжатие то по-любому среагирует ОК. Компенсаторы расширения/сжатия в виде угольных ям (ведь сколько-то угля нужно для хода) между монолитами Вас устроит? Или, к примеру, укладка деревянных брусьев по высоте поперечных переборок? Будем считать, что японцы прониклись Вашими опасениями и приняли ряд мер предосторожности
yuu2: Проект для обсуждения: таймлайн ближайших событий после прихода "Варяга" (ППВ). 1 неделя ППВ. Начало - попойка, середина - постановка "Варяга" в док, конец - приход Камимуры и стрельба через лёд (полный реал). 2-4 недели ППВ - ремонт "Варяга" по корпусу. Изготовление первых сталебетонных плит. Микро-поход ВОК с отстрелом одной из экспериментальных плит. 2 неделя ППВ - покупка казной гарибальдийцев, "Охламона" и "Марьиванны". 3 неделя ППВ - вооружение "Охламона" и "Марьиванны": каждому на нос и корму по одному бревну-имитатору орудия 6", каждому на каждый борт по 3 пушки Барановского. Перенос бортовых сетей крейсеров ВОК на боны в связи со схождением льда и бесполезностью сетей для крейсерства. 4-6 недели ППВ - тихоокеанский поход "Лены", "Охламона" и "Марьиванны" - зеркало реала. Горящий домик Камимуры. 4-5 недели ППВ - прибытие экипажей гарибальдийцев и первых дополнительных орудий. 5 неделя ППВ - вторая атака Камимурой Владивостока. Ночной обстрел, прониновение катеров в порт, подрыв торпед в сетях бонов, потопление катеров, торпедирование пары кораблей Камимуры, дневная чехарда - всё как и описывалось раньше. 6 неделя ППВ - возвращение после крейсерства отряда ВспКр. Плюс 1-2 трофея. Поход ВОК к Корейскому проливу - "рюриковичи" и "Богатырь" (против 3 БрКр у Камимуры). Потоплена пара войсковых транспортов (пара батальонов). 6-7 недели ППВ. Монтаж дополнительных орудий, их защиты и решётчатых мачт на "Варяге". 7 неделя ППВ - поход 4 кораблей исходного ВОК к Гензану и Корейскому проливу. 8 неделя ППВ - возвращение к Камимуре 2 БрКр из ремонта (после торпедирования). Прибытие во Владивосток "Осляби" с "Авророй". Пробы "Варяга" после ремонта. 9-10 недели ППВ - профилактический послепоходовый ремонт "Осляби" и "Авроры", включая довооружение. Второй тихоокеанский поход ВспКр. 11 неделя ППВ - первый выход гарибальдийцев на учебные стрельбы и испытания пробегом (под прикрытием "Осляби" и "Авроры"). Возвращение ВспКр. Вылазка "Варяга" и "Богатыря" (как заведомо неперехватываемых Камимурой) к Корейскому проливу. 11-12 недели ППВ - тюнинг "Рюрика", "России" и "Громобоя". 13 неделя ППВ - первый поход всего ВОК (а ВОК ли или уже эскадра?) к Корейскому проливу. *** Где-то на уровне 2 недели ППВ Того начинает осваивать Эллиоты. 3 и 5 недели ППВ - попытки блокировать ПА "купцами". Безуспешные. В перерыве - первые вылазки крейсеров ПА на коммуникации Того, довооружение сил ОВР. Снабжение Эллиотов становится нестабильным, поэтому операция по утоплению "Чин-Йена" - не раньше 8 недели ППВ. 9-10 недели ППВ - работы русских по разграждению выхода из ПА, регулярно срываемые обстрелами ЭБРов Того. Но к концу 10 недели крейсера и "Амур" уже в состоянии выходить круглосуточно. 10 неделя ППВ - десант японцев на Квантун. начало "Цинчжоуского сидения". 11 неделя ППВ - очередной обстрел приводит к "чёрному дню японского флота" - -2 ЭБРа. Преследование/добивание русскими не ведётся из-за "Чин-Йена". 12 неделя ППВ - первый выход ЭБРов из ПА (по большой воде и разгруженных от всякого балласта типа торпед). 2 подрыва на минах (1 - тяжёлый), 1 лёгкий таран. 13 неделя ППВ - вылазка крейсеров из ПА. 2 батальона потоплены, 4 войсковых транспорта выбросились на берег возле Бицзыво (суммарные потери до роты).
Krom Kruah: sp262 пишет: Это все равно,что на бетонный корабль поставить стальные надстройки-все будет в порядке.А вот наоборот-не выйдет Да что Вы! Вся серия транспортов типа "Либерти" (самая крупная в мире вообще) как раз с стальном корпусе и бетонной надстройки!
sp262: Krom Kruah пишет: типа "Либерти" (самая крупная в мире вообще) как раз с стальном корпусе и бетонной надстройки! Если не подзабыл,там применялись отдельные элементы надстроек из ж\б,а отнюдь не все надпалубные конструкции.К тому же,весьма скромные и легкие надстройки транспорта-это не совсем то,что нагромождено у боевого корабля. с уважением
Krom Kruah: sp262 пишет: сли не подзабыл,там применялись отдельные элементы надстроек из ж\б, Да нет - вся средная надстройка - из железобетона! Отливалась отдельно в целиком законченом виде, а потом монтировалась на месте и только подсоединяли кабелей (станд. куплунгами)... Серийность однако...
Krom Kruah: sp262 пишет: К тому же,весьма скромные и легкие надстройки транспорта-это не совсем то,что нагромождено у боевого корабля. Не легкая никак - прямо ДОТ - там монтировали зен. автоматов и т.д., а сама надстройка рассматривалась в качестве елемента защиты...
asdik: yuu2 пишет: Изготовление первых сталебетонных плит. Микро-поход ВОК с отстрелом одной из экспериментальных плит. Всё таки сумлеваюсь, что разрешат поставить на корабли без одобрения из Питера. Всё таки это не решётчатая мачта.
Krom Kruah: asdik пишет: Всё таки сумлеваюсь, что разрешат поставить на корабли без одобрения из Питера. Про реальной модернизации рюриковичей вроде особо и не спрашивали...
yuu2: asdik пишет: Всё таки сумлеваюсь, что разрешат поставить на корабли без одобрения из Питера Питеру будет проблем с гарибальдийцами - искать сначала таблицы и инструкции, потом запасной боекомплект и запчасти. Да и Порт-Артур закрытый брандером им головной боли добавит.
Варвар: yuu2 пишет: 2-4 недели ППВ - ремонт "Варяга" по корпусу. Изготовление первых сталебетонных плит. Микро-поход ВОК с отстрелом одной из экспериментальных плит. Бетон схватиться полностью не успеет. Вы же пропарочную камеру на коленке не изготовите...
yuu2: sp262 пишет: Бетон набирает прочность в течении 1 месяца.+- неделя. Варвар пишет: Бетон схватиться полностью не успеет Ок! У нас есть 5 неделя ППВ с приходом Камимуры и ночным обстрелом порта. И есть в порту штабель экспериментальных сталебетонных плит. ;) А серьёзно - можно отстрел перенести и на 6 неделю ППВ - один фиг апгрейд "Варяга" заканчивается на 7 неделе. А монтаж брони - самый последний этап апгрейда.
yuu2: Тогда надо ещё добавить на 10-13 недели очередное крейсерство ВспКр - теперь уже двух отрядов (по очереди) - сначала "Лена" + 2 трофея, затем "Смоленск" + 2 других трофея.
asdik: Krom Kruah пишет: Про реальной модернизации рюриковичей вроде особо и не спрашивали... Уверены? Причём там делали лишь прикрытия в виде казематов. Японцы тоже проводили аналогичные мероприятия. yuu2 пишет: Питеру будет проблем с Там бумагомарак на всех хватит. А серьёзно - можно отстрел перенести и на 6 неделю ППВ - один фиг апгрейд "Варяга" заканчивается на 7 неделе. А монтаж брони - самый последний этап апгрейда. Без проведения официальных испытаний и их утвеждения никто денег на всю эту работу не даст. Это не ремонт, под соусом которого можно провести перепланировку вооружения и установку мачт нового типа (кстати, а для чего их менять когда старые в нормальном состоянии?)"Где деньги, Зин?"(ВСВ) А те средства, что получат за "призы" надо будет пускать на другие нужды. После отставки.
Krom Kruah: asdik пишет: Уверены? Причём там делали лишь прикрытия в виде казематов. Японцы тоже проводили аналогичные мероприятия. Гораздо больше делалось. ЗДЕСЬ можно познакомиться.
yuu2: asdik пишет: никто денег на всю эту работу не даст. У "Руднева" после продажи в казну гарибальдийцев и пары транспортов будет ну уж никак не меньше пары миллионов рублей. Плюс может "наложить лапу" на кассу трофейных крейсеров - мелочь, а приятно. Без проведения официальных испытаний Так вот отстрел экспериментальных плит и будет "официальными испытаниями". А те средства, что получат за "призы" надо будет пускать на другие нужды. После отставки. А после получения патента на сталебетонную броню первоначальные затраты померкнут на фоне перспективных дивидендов - знания ведь тоже форма инвестиций.
Krom Kruah: asdik пишет: Это не ремонт, под соусом которого можно провести перепланировку вооружения и установку мачт нового типа (кстати, а для чего их менять когда старые в нормальном состоянии?)"Где деньги, Зин?"(ВСВ) А не за чем. У Варяга, Богатыря и у Рюриковичей мачты - дост. легкие. Да и фокмачта Ослябы (т.ск. макс. тяжелая и т.д.) весила 20 тонн, у остальных - гораздо меньше.. Экономия не ахти-какая будет - 10-12 тонн, а трудоемко по самое не хочу. Ну можно поставить одной из "лишных" мачт из рюриковичей если совсем-уж захотелось. У рюриковичей надо оставить по 2 мачт и передвигать существующих из-за секторов обстрела устанавлимоемых на верхн. палубе/полубаке в ДП орудий. Но делать новых мачт - смысла сов. нету. Снять боевых марсов с мелкашек - само собой, но делать новых мачт ради 10-15 тонн экономии веса - не вижу смысла. По бетону - получится ли черт знает - ведь бетон тепла любить пока твердеет - одну ночь на минус. температур - и все!
yuu2: asdik пишет: установку мачт нового типа (кстати, а для чего их менять когда старые в нормальном состоянии?) У "Рюрика" мачты в наследство от парусов имели развитую систему расчалок. Стрельбе мешало (углы ограничивало). У "рюриковичей" проблема меньше, но при добавлении новых орудий лучше от неё уйти. У "Варяга" в Чемульпо было прямое попадание в марс (сам Глебыч об этом пишет ). Т.е. как минимум марс требует ремонта, а мачта - изрядных подкреплений. Заменить на решётчатую может оказаться банально дешевле.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Т.е. как минимум марс требует ремонта, а мачта - изрядных подкреплений. Заменить на решётчатую может оказаться банально дешевле. "Это вряд ли!" (с)
yuu2: Krom Kruah пишет: "Это вряд ли!" Запросим у Глебыча состояние мачты после попадания в марс и длительного похода?
Krom Kruah: yuu2 пишет: Запросим у Глебыча состояние мачты после попадания в марс и длительного похода? Не против. Но даже полностю снять, отремонтировать отдельно, да снова поставить на месте почти сломанной или сериозно поврежд. мачте (примерно в состоянием мачты Цесаревича) будет дешевле, чем если делаем изначально новой.
SerB: Приветствую господ офицерв! По слову "Товарищ". До революции это слова вне левой тусовки имело скорее значение "Помощник" ("Товарищ министра") и "Коммерческий партнер" ("Товарищество на вере"). так что пафос Руднева, боюсь, как командой, так и офицерами будет понят с обратным знаком. разве что в шутку обернуть, упомянов про призовые суммы, буде они полагаются... Но все равно - торжественность (положительная либо отрицательная) к этому слову прилипла только после Гражданской
yuu2: Krom Kruah пишет: сериозно поврежд. мачте (примерно в состоянием мачты Цесаревича) будет дешевле, чем если делаем изначально новой. Дешевле? Это когда нет других вариантов, когда германским мастерам и китайским рабочим в Циндао некуда спешить, тогда и из хлама можно восстановить мачту. "Ёлочка" с весом 80 кг на погонный метр просто не может быть ни дорогой. ни трудоёмкой. А вот труба - может.
yuu2: SerB пишет: По слову "Товарищ". Может минуя промежуточные стадии сразу к "эй, чувак!" ???
sp262: Krom Kruah пишет: а сама надстройка рассматривалась в качестве елемента защиты... Спасибо,не знал.Но,правда для этого нужен агроменный завод ЖБИ,причем специализированый.Ведь смонтировать что-то подобное из ж\б плит не удасться в то время- нет свареи. С уважением
SerB: yuu2 пишет: Может минуя промежуточные стадии сразу к "эй, чувак!" ??? Юоюсь, примерно так обращение и будет принято :-(
Глебыч: SerB пишет: По слову "Товарищ". До революции это слова вне левой тусовки имело скорее значение "Помощник" ("Товарищ министра") и "Коммерческий партнер" ("Товарищество на вере"). так что пафос Руднева, боюсь, как командой, так и офицерами будет понят с обратным знаком. разве что в шутку обернуть, упомянов про призовые суммы, буде они полагаются... Вот интересно. а в оригинальной песне, написанной именно в то время, "наверх вы ТОВАРИЩИ", кого имели в виду? Помошников или коммерческих партнеров))?sp262 пишет: Спасибо,не знал.Но,правда для этого нужен агроменный завод ЖБИ,причем специализированый.Ведь смонтировать что-то подобное из ж\б плит не удасться в то время- нет свареи. Повторюсь, ЖБИ на ВОКе не будет. Ну не в курсах Руднев))). Или ему на практике на ногу блок бетонный уронили. Не хочет он)). Может потом, к ПМВ...yuu2 пишет: Дешевле? Это когда нет других вариантов, когда германским мастерам и китайским рабочим в Циндао некуда спешить, тогда и из хлама можно восстановить мачту. "Ёлочка" с весом 80 кг на погонный метр просто не может быть ни дорогой. ни трудоёмкой. А вот труба - может. А вот это я наверное применю. Насчет устойчивости решотчатых конструкций к попаданиям, так вообще то пред ПМВ англы их имено для повышения стойкости треногие мачты и применяли... На постоянной основе конечно не стоит, а как палиатив и самоделки на коленке, самое то.yuu2 пишет: Krom Kruah пишет: quote: "Это вряд ли!" Запросим у Глебыча состояние мачты после попадания в марс и длительного похода? Выше марса под снос.
yuu2: Глебыч пишет: Повторюсь, ЖБИ на ВОКе не будет. Ну не в курсах Руднев Ну не "Руднев", так "Балк". Ему-то при описании "вероятного противника" про чобхэм в основных чертах наверное давали. А может собственную дачку на 99 километре горьковского шоссе бетонировал?
Krom Kruah: sp262 пишет: Это какие "чуг.гранаты" имеются в виду? Это из Пересветов: Боекомплект на один ствол составлял: для 254-мм орудий - 23 бронебойных, 23 фугасных, 26 чугунных , 8 сегментных выстрелов; для 152-мм орудий - 47 броне-бойных, 47 фугасных, 47 чугунных , 31 сег-ментный и 8 картечных выстрелов; для 75-мм пушек- 125 бронебойных и 175 чугунных унитарных патронов; для 47-мм - 540 стальных и 270 чугунных гранат .Чугунные гранаты - устарелый к РЯВ (но вполне в употреблением до заменой на наст. фугасов после войны) снаряд из чугуна. Изначально - с мгновенной трубки Барановского (потом "модернизировали" с трубок Брынка с замедлением). Обладал (т.к. из чугуна) слабого бронебойного действия, а в силе того что снаряжен небольш. количестве черного пороха - и слабого фугасного действия. Однако - впоне приемлимого осколочного! Только... ему нужен как раз мгновенный взрыватель (иначе оск. действия не будет, т.к. попадая в брони снаряд (из-за чугуна) - хрупкий, а вне брони взрыватель просто ск. всего не сработает или сработает поздно - после как снаряд прошил обеих бортов (миноносца например или собачки) и пролетел еще 10-15 м. Конечно лучше использовать норм. фигасов, но ... их не было (уже приняли ли или только что испытывали, но все еще не производились). sp262 пишет: А насчет того,что 105 не нужно-сравните снаряды.5 кг против 17(с ТНТ) при том же весе орудия.А уж о весе заряда вообще сравнивать нечего.Они и рядом не лежали. 105 мм не было в России! Было у немцев. Но менять в условий переправы начинавшей войны коней артиллерийских систем - не самая лучшая идея...
yuu2: Таймлайн Для Глебыча персонально по чобхэму. Чтобы иметь в 1914 дивизию линкоров с чобхэмом нужно в 1910 иметь данные линкоры на чертежах. Для этого нужно иметь собственно чобхэм - у нас Черчиллей нет, чтобы "проталкивать" по министерствам корабли под отсутствующие ключевые элементы. Чтобы в 1910 иметь нормальные образцы (ещё даже не валовое производство) чобхэма с керамическим наполнителем надо лет 5 на полигонах отстреливать экспериментальные плиты с различным наполнителем. Чтобы в 1905 приступить к поиску подходящей керамики нужно в ходе РЯВ хотя бы на полигоне (а лучше - в бою) испытать сталебетонные плиты толщиной хотя бы 3-4".
Krom Kruah: yuu2 пишет: Таймлайн Для Глебыча персонально по чобхэму. По Вашему таймлайну турбин на Новиков (эсминцев) и Севастополей (дредноутов) так и не применили бы.
asdik: Глебыч пишет: Выше марса под снос. Снимаем у кого нибудь из Рюриков стеньгу и присабачиваем Варягу. Чтобы в 1905 приступить к поиску подходящей керамики нужно в ходе РЯВ хотя бы на полигоне (а лучше - в бою) испытать сталебетонные плиты толщиной хотя бы 3-4". Да ради бога! Просто всё в течении РЯВ ограничится испытаниями и разными мелочами типа защиты палубных орудий. Ведь автор не хочет затягивать боевые действия.
von Echenbach: yuu2 пишет: чобхэма А это что такое? Для необразованных.
yuu2: Krom Kruah пишет: По Вашему таймлайну турбин на Новиков (эсминцев) и Севастополей (дредноутов) так и не применили бы. Эволюция турбин на кораблях напомнить с какого года? Не путайте отсутствие производственных и исследовательских мощностей в России (в данном контексте - по турбинам) с отсутствием мирового опыта вообще (по чобхэму). von Echenbach пишет: А это что такое? Для необразованных "Сэндвич" с керамикой между листов брони. По прочности (вернее - снарядостойкости) лучше закалённой брони, по весу - легче.
Krom Kruah: yuu2 пишет: По прочности (вернее - снарядостойкости) лучше закалённой брони, по весу - легче. До первого удара однако...
Логинов: Так, господа. Море-это конечно хорошо.. Море это здорово. а что с сушей делать будем? ИМХО- надо заменять Куропаткина на великого князя Николая Николаевича. А адъютантом к нему- Балка. Куропаткина можно НШ оставить ( незазорно чай у ВКНН). А поскольку Балк - сухопутчик, да и почитал по войне все что можно вот и начнут они внедрять новые методы прямо с Тюренчена. И будет нам счастье...
Krom Kruah: Логинов пишет: ИМХО- надо заменять Куропаткина на великого князя Николая Николаевича. А адъютантом к нему- Балка. Идея вполне здоровая! Только... Балк все таки - морской офицер. С одной стороне - с какой статьи - мичман (или там уже лейтенанта) будет адютантом сухопутного командующего? С другой - морская служба считалась престижнее и т.д. это в глазах массу людей будет смотрется очень неоднозначно... Со всех проистекающих для авторитете Балка. Иначе - идея очень даже хорошая...
Corsican: Логинов пишет: надо заменять Куропаткина на великого князя Николая Николаевича А с какой радости его ставить главкомом? Дутый имидж.
Глебыч: yuu2 пишет: Сэндвич" с керамикой между листов брони. По прочности (вернее - снарядостойкости) лучше закалённой брони, по весу - легче. Не уверен что между лучше чем на броне, для корабля то.... Krom Kruah пишет: Логинов пишет: цитата: ИМХО- надо заменять Куропаткина на великого князя Николая Николаевича. А адъютантом к нему- Балка. Идея вполне здоровая! Только... Балк все таки - морской офицер. С одной стороне - с какой статьи - мичман (или там уже лейтенанта) будет адютантом сухопутного командующего? С другой - морская служба считалась престижнее и т.д. это в глазах массу людей будет смотрется очень неоднозначно... Со всех проистекающих для авторитете Балка. Иначе - идея очень даже хорошая... Ну я для начала хотел бронепоезд имени Варяга, под командованием лейтенанта (пока) Балка с пятком 6"\35 послать из Владика к ПА. Пусть попробую косоглазые дорогу перехватить, пока по ней это чудо чудное и диво дивгное будет рассекать)). Ну под это дело пусть несет свет в массы пехотных офицеров, потом после РЯВ дадим Балку сформировать первую дивизию морской пехоты, и по ее образу и пожобиб готовить остальные СВ.
РЮРИК: Уважаемый Глебыч, к бронепоезду надо добавлять еще состав с рабочими путейцами, с соответствующим материалом. Или у Вас японцы кретины и про подрыв жд путей ничего не знают. 6" 35 великоваты, я бы рекомендовал 75 мм. оптимальный вариант, вес не большой, скорострельность достаточная для подовления живой силы, и некоторое количество 47; 37мм и пулеметов для поддержки штанов.
yuu2: Глебыч пишет: Не уверен что между лучше чем на броне, для корабля то Если для танка подходит, то почему для вертикального бронирования корабля не подойдёт? Ну я для начала хотел бронепоезд имени Варяга, под командованием лейтенанта (пока) Балка с пятком 6"\35 послать из Владика к ПА ??? А привязка к таймлайну? Когда произойдёт высадка японцев под Артуром? Оснащать бронепоезд до перерезания КВЖД бессмыслено - никто не поймёт. Да и вместо морских пушек лучше гаубицы и/или мортиры. после РЯВ дадим Балку сформировать первую дивизию морской пехоты Лучше вместо бронепоезда пусть организует батальон морской пехоты в Артуре. И повод есть - подготовка экипажей артурских крейсеров для борьбы с войсковыми транспортами. Тогда его голос в сухопутном штабе будет слышен уже с апреля.
Anton: РЮРИК пишет: к бронепоезду надо добавлять еще состав с рабочими путейцами, с соответствующим материалом. Или у Вас японцы кретины и про подрыв жд путей ничего не знают. Не так все страшно. Ставятся спереди -сзади платформы с рельсами-шпалами (как в реале, герои реал знают) и в течении 2х часов пути восстанавливаются. Ну еще рота охраны, естественно, чтоб рельсы таскать и врага отгонять. РЮРИК пишет: 6" 35 великоваты, я бы рекомендовал 75 мм. оптимальный вариант, вес не большой, скорострельность достаточная для подовления живой силы, Согласен, 6"/35 великоваты и не скорострельны. Морские 75 мм оптимальны - и снаряды есть как сегментные, так и фугасные (чугунные гранаты), в отличие от полевых 3" (у них только шрапнели). yuu2 пишет: Оснащать бронепоезд до перерезания КВЖД бессмыслено - никто не поймёт. Как раз на случай попытки перерезания, поймут, главное заполучить паровоз и платформы yuu2 пишет: Да и вместо морских пушек лучше гаубицы и/или мортиры. Не вместо, а вместе , 2-4 пулемета, 2-4 - 75 мм, 2 - 6" крепостные мортиры (вместо минометов) - и будет это локальным Вундервффе yuu2 пишет: Лучше вместо бронепоезда пусть организует батальон морской пехоты в Артуре. А вот на базе бронепоезда пусть и формирует. yuu2 пишет: И повод есть - подготовка экипажей артурских крейсеров для борьбы с войсковыми транспортами. А какая связь между борьбой с транспортами и морской пехотой?
dragon.nur: Господа офицеры, старшины и команда! Полёт бронепоезда вашей мечты я бы кой-в-чём притормозил. 1. Бронепоезда уже, емнимс, есть у корпуса пограничной стражи минфина. Но их нам никто не даст 2. Под даже маленькой мортирой развалится и путь, и платформа -- ибо это сейчас есть регулярная щебневая основа, тяжёлый рельс, стандартная четырёхосная 60 т платформа на роликовых подшипниках, а тогда -- двухоска 20 т с буксами (подшипниками скольжения) и лёгкое строение пути. Т.е. нужно выбить что-то вроде ЖД крана, который бы выносил на собственной стреле мортиру до "опiрания ея на грунтъ". Либо разделять поезд на "полтора" -- держать в резерве две платформы 152/35 и одну с вручную/механически выставляемыми мортирами, а также пару вагонов жизнеобеспечения и платформ с имуществом под небронированным паровозом, возможно, пассажирским (они скоростные), и основной с бронепаровозом (что-то маневровое, вроде знаменитой Ов), двумя бронеплощадками с 2 75 мм каждая, одной 3*57 и одним-двумя казематированными пулемётными вагонами. 3. Вот как раз на бепо испытать сталебетонные элементы брони -- только в путь.
yuu2: dragon.nur пишет: одну с вручную/механически выставляемыми мортирами Зачем? Стрельбу с упоров на грунт пока никто не отменял. Бронепоез ведь не обязан всегда стрелять на ходу. На ходу - это мелкашки и пулемёты. А для серьёзного калибра (будь то 6"/35 или мортира) на ходу будет дичайшее рассеяние даже от одной только собственной отдачи. Проще упоры опустить. Вот как раз на бепо испытать сталебетонные элементы брони -- только в путь А я о чём - и легче брони равной толщины/прочности и дефицитного бронепроката не требует. Для условий ДВ - одни достоинства.
dragon.nur: yuu2 пишет: Стрельбу с упоров на грунт пока никто не отменял. Бронепоез ведь не обязан всегда стрелять на ходу. На ходу - это мелкашки и пулемёты. А для серьёзного калибра (будь то 6"/35 или мортира) на ходу будет дичайшее рассеяние даже от одной только собственной отдачи. Проще упоры опустить. А они есть? Или их делать придётся? По крайней мере для мортир, имхо, с краном быстрее и дешевле -- его арендовать можно.
Anton: dragon.nur пишет: 1. Бронепоезда уже, емнимс, есть у корпуса пограничной стражи минфина. Но их нам никто не даст Бронепоезда минфина - это против хунхузов, а нам надо что-то посолиднее, чтоб при необходимости и с полевой батарееей перестреливаться мог dragon.nur пишет: 2. Под даже маленькой мортирой развалится и путь, и платформа -- ибо это сейчас есть регулярная щебневая основа, тяжёлый рельс, стандартная четырёхосная 60 т платформа на роликовых подшипниках, а тогда -- двухоска 20 т с буксами (подшипниками скольжения) и лёгкое строение пути. Т.е. нужно выбить что-то вроде ЖД крана, который бы выносил на собственной стреле мортиру до "опiрания ея на грунтъ". Что-то большое сомнение относительно большой энергии отката мортиры, да еще с большим углом возвышения, надо будет посмотреть. А в принципе - можно использовать и дополнительные откидные опоры, на ходу из мортир все-равно стрелять никто не будет dragon.nur пишет: а также пару вагонов жизнеобеспечения и платформ с имуществом под небронированным паровозом, возможно, пассажирским (они скоростные), и основной с бронепаровозом (что-то маневровое, вроде знаменитой Ов), двумя бронеплощадками с 2 75 мм каждая, одной 3*57 и одним-двумя казематированными пулемётными вагонами. Вспомогательный состав для бронепоезда однозначно нужен Не вижу преимуществ 57 мм орудия перед 75 мм Канэ (а учитывая, что 57 мм - номенклатура армии, а бронепоезд - на обеспечении флота - то это только создаст проблемы с обеспечением ЗИП и боеприпасами), так что логичнее 64 мм орудия Барановского - но они тоже не имеют преимуществ перед 75 мм . dragon.nur пишет: 3. Вот как раз на бепо испытать сталебетонные элементы брони -- только в путь. +1
dragon.nur: Anton пишет: Не вижу преимуществ 57 мм орудия перед 75 мм Канэ (а учитывая, что 57 мм - номенклатура армии, а бронепоезд - на обеспечении флота - то это только создаст проблемы с обеспечением ЗИП и боеприпасами), так что логичнее 64 мм орудия Барановского - но они тоже не имеют преимуществ перед 75 мм . "Утилизация металлолома" (с). По хорошему, понятное дело, это всё списать надо и привести к вполне логичной морской идее тяжёлого бепо all-big-gun и лёгкого, но вкрадываются сомнения, что два бепо смогут также свободно маневрировать (ибо живут и действуют не совсем в двумерном пространстве), да и наличных 75 мм может поначалу на всё не хватить, потому что броневагоны, как я понимаю, в этом мире долго не протянут. А самое главное -- прошу прощения, опечатался в самом начале. Читать выше не 57, а 47 мм -- т.е. это тоже корабельный металлолом.
Anton: dragon.nur пишет: По хорошему, понятное дело, это всё списать надо и привести к вполне логичной морской идее тяжёлого бепо all-big-gun и лёгкого, но вкрадываются сомнения, что два бепо смогут также свободно маневрировать (ибо живут и действуют не совсем в двумерном пространстве) Я полагал, что это не два БП, а один, а второй состав - обеспечение БП. Маневр БП конечно ограничен железной дорогой, но что-то сомнительно , что в зоне огневого контакта с противником будут еще какие-то поезда dragon.nur пишет: да и наличных 75 мм может поначалу на всё не хватить А это снимаемые 75 мм ВОК, на место которых ставятся 6" dragon.nur пишет: потому что броневагоны, как я понимаю, в этом мире долго не протянут. А это еще почему? Броневагон можно бесконечно ремонтировать в любом депо (ну разве что он развалится на части) dragon.nur пишет: 47 мм -- т.е. это тоже корабельный металлолом. 47 мм вообще на БП не нужна (только место займет)- слишком малый разрывной заряд против пехоты, а бронивиков у японцев еще нет ), а скорострельность не намного больше 75 мм (47 мм установить на береговых противокатерных батареях и на всяких мобилизованых плавсредствах)
Anton: dragon.nur пишет: 2. Под даже маленькой мортирой развалится и путь, и платформа -- ибо это сейчас есть регулярная щебневая основа, тяжёлый рельс, стандартная четырёхосная 60 т платформа на роликовых подшипниках, а тогда -- двухоска 20 т с буксами (подшипниками скольжения) и лёгкое строение пути. Вот посмотрел импульсы от выстрела 75 мм Канэ - 4 т*м/с и 6дм полевой мортиры обр.1885 г при возвышении 45 град - 4,9 т*м/с (230 м/с, 30 кг), в общем разница небольшая (а если сравнивать энергии - то вообще у 75 мм будет больше. Так что выдержат рельсы. Проблема в том, что на вооружении ПА крепости не было 6дм мортир (а были ли они в дивизии Фока - не знаю), а вот во Вл-ой крепости они были, так что если БП формировать во Вл-ке и по ЖД перебросить в ПА - то все ОК.
Локи: yuu2 пишет: "Сэндвич" с керамикой между листов брони. По прочности (вернее - снарядостойкости) лучше закалённой брони, по весу - легче. А разве бетон не должен крошиться от паподаний
Локи: Krom Kruah пишет: Идея вполне здоровая! Только... Балк все таки - морской офицер. С одной стороне - с какой статьи - мичман (или там уже лейтенанта) будет адютантом сухопутного командующего? С другой - морская служба считалась престижнее и т.д. это в глазах массу людей будет смотрется очень неоднозначно... Со всех проистекающих для авторитете Балка. Иначе - идея очень даже хорошая... Ну почему скажется на престиже он же адьютантом не к комунибудь пойдёт,а к великому князю,карьерный рост ,а может не надо,я так понимаю для реорганизации армии нужно проиграть войну на суше.
dragon.nur: Anton пишет: в зоне огневого контакта с противником будут еще какие-то поезда Там будут раздолбанные пути. Ускорения в мортирном варианте выше, кстати. Ствол короче, не имеет противооткатных механизмов и легче. Anton пишет: 47 мм вообще на БП не нужна (только место займет)- слишком малый разрывной заряд против пехоты, а бронивиков у японцев еще нет 47 мм -- отдельная не слишком тяжёлая бронеплатформа (где-то 30-35 тонн в сумме). БА будут. Я боюсь, что всё же внешними усилиями "систему Россия-Япония" постараются раскочегарить посильнее. Как французам, так и англичанам в борьбе против германцев нужны русские. Впрочем, то дело автора.
cobra: Ваабщето в реале была жд батарея из 6 152мм мортир Кане.. Дислоцировалась вроде в Либаве к началу РЯВ
Локи: Anton пишет: цитата: а также пару вагонов жизнеобеспечения и платформ с имуществом под небронированным паровозом, возможно, пассажирским (они скоростные), и основной с бронепаровозом (что-то маневровое, вроде знаменитой Ов), двумя бронеплощадками с 2 75 мм каждая, одной 3*57 и одним-двумя казематированными пулемётными вагонами. Вспомогательный состав для бронепоезда однозначно нужен Не вижу преимуществ 57 мм орудия перед 75 мм Канэ (а учитывая, что 57 мм - номенклатура армии, а бронепоезд - на обеспечении флота - то это только создаст проблемы с обеспечением ЗИП и боеприпасами), так что логичнее 64 мм орудия Барановского - но они тоже не имеют преимуществ перед 75 мм . dragon.nur пишет: На скока я помню в состав бронепоезда в ходит 1.бронированный паровоз+2 обычных+2-3бронированных вагонов с пулемётно-пушечным воурожением +1 цивильный вагон+7-10 теплушек для команды бронепоезла,ремонтников,роты охраны+открытые платформы со шпаломи и рельсами,может чего забыл
dragon.nur: Anton пишет: Я полагал, что это не два БП, а один, а второй состав - обеспечение БП. Вырожденный до "бЪзбронного дальнобойнаго поезда". Впрочем, миномётную платформу лучше цеплять к хвосту передового, и думать об опорах. А также о связи между ними, картах путей, триангуляционных пунктах и прочей дальномерной скуке.
yuu2: Локи пишет: А разве бетон не должен крошиться от паподаний Крошится. Броневая сталь теряет структуру (т.е. становится банальным легированным железом) где-то на радиус 2-3 калибра снаряда от точки попадания и прогибается на 3-5 калибров. Чобхэмообразные гнутся и выкрашиваются на те же 3-5 калибров. Сопоставьте с размером единичной плиты и общей площадью бронирования линкора. Получите вероятность попадания в ослабленный участок. Крохи.
Локи: yuu2 В таком разе у мня вопрос,если в плиту попали и пробили как будет выглядеть ремонт,1.замена всей секции в доке2.заливка цемента на месте и бронированые заплатки сверху?
yuu2: Локи пишет: На скока я помню в состав бронепоезда в ходит Если "Рудневу" и дадут сделать бронепоезд, то только в качестве мобильной противодесантной батареи для Цинчжоу. Во всех прочих местах боевых действий РЯВ железнодорожная сеть слишком слаба, чтобы эффект от применения был значимым. А для Цинчжоу - это паровоз + пулемётный вагон для самообороны + вагон с морской 120мметровкой + (если по максимуму) вагон с мортирой. Ремонты, спальные вагоны и пр. в условиях перешейка вполне заменимы на нормальные казармы/блиндажи. Всё с бронёй под 3" экв., чтобы "держать" обстрел с моря. Броневой стали - жок. Значит или 5" того же железа, или 3" сталебетона.
yuu2: Локи пишет: как будет выглядеть ремонт Эрзац - для сохранения водостойкости конструкций за плитой - просто цементом. Но полноценный ремонт - всяко замена плиты (для стальной брони - тоже), т.к. часть эффекта чобхэма как раз в том, что стальная облицовка керамики сидит на ней весьма плотно и успевает при деформации распределить давление на слой керамики достаточный (при непробитии, естественно) для гашения энергии снаряда.
Anton: dragon.nur пишет: Ствол короче, не имеет противооткатных механизмов и легче. Полевая мортира имеет противооткатные механизмы. отсюда: http://www.ww1.iatp.org.ua/Rus6incmortira85.htm "Для поглощения части вертикальной слагающей отдачи на ход, как на наиболее слабую часть системы, ось соединяется со станком, как это видно из рисунка, двумя колонками буферов. При выстреле станок, опускаясь, тянет стержни, а вместе с ними и гайки с шайбами на их верхних концах. Вследствие этого буфера, надетые на стержни, сжимаются между шайбами и осью. Буфера, деформируясь, поглотят долю энергии отката и действие на ось будет ослаблено. Затем буфера восстановят свою форму и система примет первоначальный вид. " dragon.nur пишет: Вырожденный до "бЪзбронного дальнобойнаго поезда". Естественно: товарно-пассажирский состав с теплушками экипажа и роты охраны, купейным вагоном, 2х платформ с рельсами и шпалами, вагонов с боекомплектом, углем и ЗИП. dragon.nur пишет: А также о связи между ними На оба поезда устанавливаются телеграфные аппараты (проводные), благо телеграфные линии идут вдоль ж/д и подключаюся в любом месте. dragon.nur пишет: картах путей, триангуляционных пунктах и прочей дальномерной скуке. Это уже вопрос организации, причем решаемый при желании yuu2 пишет: + вагон с морской 120мметровкой Ув.dragon.nur скажет, что платформа с 120 мм перевернется при стрельбе yuu2 пишет: Ремонты, спальные вагоны и пр. в условиях перешейка вполне заменимы на нормальные казармы/блиндажи. Если БП постоянно на станции, а воюет периодически - то да, а если постоянно воюет - то как минимум встанет проблема боеприпасов (кто и как их будет доставлять из ПА?)
Anton: dragon.nur пишет: Там будут раздолбанные пути. Кем, чем и насколько? Если артиллерией - то несерьезно и довольно легко восстанавливаемо своими силами (хотя бы для прохода поездом разрушенного участка), если диверсия - то тоже восстанавливаемо, но немного дольше. Мостов, которые могут быть уничтожены, там вроде нет.
dragon.nur: Anton пишет: что платформа с 120 мм перевернется при стрельбе С чего Вы это взяли? Кстати, противооткатка в виде резинового буфера всё-таки смехотворна, пмсм. Anton пишет: На оба поезда устанавливаются телеграфные аппараты (проводные), благо телеграфные линии идут вдоль ж/д и подключаются в любом месте. Угу. И первая же японская шрапнель или шимоза лишает нас связи. Нехорошо. Anton пишет: Если артиллерией - то несерьезно и довольно легко восстанавливаемо своими силами Если не под огнём, или -- Anton пишет: если диверсия - то тоже восстанавливаемо, но немного дольше если эта самая диверсия не является компонентом засады. yuu2 пишет: А для Цинчжоу - это паровоз + пулемётный вагон для самообороны + вагон с морской 120мметровкой + (если по максимуму) вагон с мортирой. Это бронелетучка, а не бронепоезд, всё-таки. Что-то мне помнится, что в Порт-Артуре даже мотобронелетучку пытались сделать, но не успели.
Anton: dragon.nur пишет: Угу. И первая же японская шрапнель или шимоза лишает нас связи. Нехорошо. А телеграфисты на что? Восстановят. dragon.nur пишет: Если не под огнём отъедем немного назад и уничтожим источник огня А рота охраны затем сделает зачистку. dragon.nur пишет: если эта самая диверсия не является компонентом засады. И сколько эта засада просуществует под огнем 75 мм сегментными + пулеметы в придачу? А если они еще и окопаются, то 6" мортиры - самое то будет.
dragon.nur: С обратного ската холма и по заранее разведанным местам артзасада проживёт дольше, чем бепо. По-хорошему говоря, в поезде обеспечения надо бы держать пару взводов солдат, и хотя бы два десятка лошадей. Вся вундервафельность просуществует ровно столько времени, сколько понадобится японцам "на подумать". Их довольно примитивная линейная тактика в армии -- несколько не то, что будет в борьбе с медведем на анаболиках.
dragon.nur: dragon.nur пишет: Кстати, противооткатка в виде резинового буфера Anton Я поглядел на чертежик... тот буфер не амортизирует при опоре на тумбу, а действует на ось. Текст далее показывает, что нужно поднимать тумбу и амортизировать сошник, но всё это кх-гм... кустарщина. Наводка у такого устройства будет сбиваться при каждом выстреле.
Anton: dragon.nur пишет: С обратного ската холма и по заранее разведанным местам артзасада проживёт дольше, чем бепо. Так поезд откатится на пару километров да и все, а рота обеспечения попробует захватить батарею. Не получится- отступят
ВадимВМ: надо заменять Куропаткина на великого князя Николая Николаевича Да ладно давайте на АЛЕКСЕЕВА Михаила Васильевича. ИЗ истории: "Участник русско-турецкой войны 1877-1878. В составе отряда генерала М. Д. Скобелева участвовал в боях под Плевной, был ранен и награжден орденами св. Станислава и св. Анны за храбрость. Продолжал служить в строю до 1887, когда поступил в Академию Генштаба. С 1890 на службе в Генштабе. В 1898-1904 одновременно профессор Академии Генштаба по кафедре истории русского военного искусства. С мая 1904 генерал-майор, начальник отдела Генштаба. Во время Русско-японской войны 1904-1905 генерал-квартирмейстер 3-й Маньчжурской армии, награжден многими боевыми орденами и Золотым оружием."
dragon.nur: Anton пишет: Так поезд откатится на пару километров да и все После попадания первого же 100 мм снаряда в бронепаровоз он откатится прямиком в паровозный рай . Да и народишко жаль. Рота охраны в данном случае, понятное дело, расходный материал, но и для них в инструктора нужен кто-то вроде Балка -- поднатаскать, а это время, время и ещё раз время. Хм. Глебыч, вы там аэростат наблюдения на бепо не хотите ли? "Аэростаты -- это души погибших бронепоездов" (по аналогии с "Вертолёты -- это души погибших танков")
Локи: Anton пишет: Так поезд откатится на пару километров да и все, а рота обеспечения попробует захватить батарею. Не получится- отступят Это если первым выстрелом не спалят паровоз
Anton: dragon.nur пишет: После попадания первого же 100 мм снаряда в бронепаровоз он откатится прямиком в паровозный рай Локи пишет: Это если первым выстрелом не спалят паровоз Это гаубица то с закрытой позиции с первого выстрела попадет в паровоз? ОООЧЕНЬ маловероятно. dragon.nur пишет: Хм. Глебыч, вы там аэростат наблюдения на бепо не хотите ли? Идея неплоха , но нет лишнего воздухоплавательного парка
ВадимВМ: Это если первым выстрелом не спалят паровоз Паровоз поставить последним. Будет не тащить локомотив, а толкать. И вообще паровоз бронировать надо.
ВадимВМ: И если уж вооружать поезда, почитайте о немецких бронепоездах времен второй мировой - у ни на вооружении даже танки были.
Локи: ВадимВМ пишет: паровоз бронировать надо. 100мм снаряду всё равно бронирован паровоз или нет.
yuu2: dragon.nur пишет: Это бронелетучка, а не бронепоезд, всё-таки А для противодесантной обороны перешейка больше и не надо. Далеко ездить особого смысла нет. А близко - есть гарнизонные части, пусть помогают. Локи пишет: 100мм снаряду всё равно бронирован паровоз или нет Снарядом ещё попасть надо. А осколком весьма вероятно. Нормальное противоосколочное бронирование при наличии возле берега канонерок/кресеров с 6"ками - как раз 3". Кто там на соседней ветке пытался создать Т-34 обр.1900???
Krom Kruah: yuu2 пишет: Снарядом ещё попасть надо. Факт. У сухопутной артиллерии тех лет (да и до ПМВ) в общем - малые углы гориз. наводки (там вообще одна станина между колес что ограничивает гор. наводки. После ПМВ - обычно 2 станины, а для нек. типов (ПТА и ЗА) - до 4 для круг. обстрела), да и скорость наводки - не фонтан. Стрелять по передвиг. целей, да еще и попадать прямо - весьма проблематично. Т.что попасть в паровозе прямым попадением можно только случайно. А вот шрапнелью накрыть или осколками из близкого попадения - вполне. Но здесь нужно противооск. бронирование.
Krom Kruah: P.S. Дая пояснения (если нужно): Стани́на — часть лафета, предназначенная для связи узлов станка и передаче на грунт усилий, возникающих при выстреле. В зависимоти от типа артиллерийского орудия лафет может иметь до 4 станин. В походном положении станины жёстко связаны, а в боевом — раздвигаются, обеспечивая орудию необходимые горизонтальные углы обстрела. В двухстанинном лафете связь станин с землёй обычно осуществляется через сошники.Так вот - в полевой артиллерии того периода - всего одна станина... Со всех проистекающих...
Локи: Krom Kruah пишет: Стрелять по передвиг. целей, да еще и попадать прямо - весьма проблематично. Т.что попасть в паровозе прямым попадением можно только случайно. А вот шрапнелью накрыть или осколками из близкого попадения - вполне. Но здесь нужно противооск. бронирование. А что мешает взорвать фугасом рельс икогда поезд остановиться растрелять,а если там такие умные и рванут назад то и зади?
Anton: Локи пишет: А что мешает взорвать фугасом рельс икогда поезд остановиться растрелять,а если там такие умные и рванут назад то и зади? А что мешает ехать впереди на дрезине и осматривать пути? Управление фугасами шнуром или по проводам? Если вражеская батарея открытая - то неизвестно еще кто кого расстреляет, если батарея закрытая - точность стрельбы весьма низкая, даже с корректировщиком. Да батарею еще и доставить надо незаметно (и части ее охраны), т.к. БП в принципе не выезжает на вражескую территорию. На БП можно кстати размещать дымящиеся материалы для создания дымзавесы (тут даже и послезнания особого нет - современникам и так все понятно будет)- как раз для починки путей под обстрелом.
Corsican: В продолжение выступления предыдущего оратора к вопросу о уязвимости бп. Не понимаю претензий Локи - такое ощущение. что говорим о рейдовых действиях бронепоездов где-нибудь на Дону или Украине в "незабываемом 1919-ом". Я так понимаю, что в условиях Манчжурии данный "отдельный морской бронепоезд особого назначения" будет все же действовать в боевых порядках, поддерживая огнем действия пехоты, придавая ей ударный эффект вдоль ж/д-полотна. поэтому лучше ориентироваться не на опыт ГВ, хотя им не пренебрегать конечно же, а на ПМВ.
Глебыч: Corsican пишет: В продолжение выступления предыдущего оратора к вопросу о уязвимости бп. Не понимаю претензий Локи - такое ощущение. что говорим о рейдовых действиях бронепоездов где-нибудь на Дону или Украине в "незабываемом 1919-ом". Я так понимаю, что в условиях Манчжурии данный "отдельный морской бронепоезд особого назначения" будет все же действовать в боевых порядках, поддерживая огнем действия пехоты, придавая ей ударный эффект вдоль ж/д-полотна. поэтому лучше ориентироваться не на опыт ГВ, хотя им не пренебрегать конечно же, а на ПМВ. Во во. главная задача этого БП, показать, что пехота при поддержки пушек прикрытых броней и следовательно стреляющих прямой наводкой, наступает и обороняется гораздо лучше. Линию Жд можно будет держать очень долго. Локи пишет: Ну почему скажется на престиже он же адьютантом не к комунибудь пойдёт,а к великому князю,карьерный рост ,а может не надо,я так понимаю для реорганизации армии нужно проиграть войну на суше. Именно! dragon.nur пишет: С обратного ската холма и по заранее разведанным местам артзасада проживёт дольше, чем бепо. Мы о каком годе говорим? 1905? Ну и кто тогда организовывал артзасады, да еще на на обратном скате? И главное, какими орудиями? Полевые 3" - маловато. Гаубицы - заморятся попадать. И я уже молчу о том. что орагнизовать засаду когда японская армия наступает, а мы обороняемся вообще крайне сложно .
Wlad: Коли пошел такой расклад может после Я-К обострения 1883-4 годов собрать в кулак все что можно к 1894 году включая сухопутные силы начать строительство Транссиба на пять лет раньше отказаться от базы в Либаве перестать выпендриваться на Балтике и переформировать в эскадру флот начать строить базу эскадры на Моон.островах заняться Мурманом и жд к нему намекнуть туркам что прливы нам не нужны самоограничить силы на Черном море флот-эскадра добиться разрешения на вывод но не на ввод кораблей из ЧМ предложить Германцам поучаствовать в освоении Дальнего востока и в строительстве ЖД пошаркать перед Британией в СрАз отказаться от содержания эскадры в Сред море и под предлогом угрозы нам в результате войны возле наших границ в 1894 году окупировать северную часть Кореи и ЮжМон взять два порта Гензан и Чинампо устроить речную флотилию на Ялу такую же на Сунгари разрешить Германцам пользование портами и ВМБ и т.д. обустроть порты включая Владик перевезти туда один судостроительный завод освоить нормально угольные копи на ДВ Главная база Владик главная оперативная база Гензан сформировать один флот ТФ построить жд Владик-Гензан- Пхеньян-Чинампо обустроить одноименный тракт и тогда плевать на ПА плевать на занятие о-вов Гамильтона имея 300000 войск на театре + флот для поддержки флангов пусть попробуют а потом отдать юг Кореи Германцам подперев их войсками может Вилли будет счастлив пусть гонят ресурсы по Траннсибу нам доход и т.д Россия-Германия дружба навсегда а до РЯВ 10 лет Япо раньше не смогут денег нет и флот строить надо а контрибуции от Китая тю-тю позднее отпустить поляков без литвы буфер однако и финов без Выборга Свеаборга и Ханко вот и ревлюционерам меньше мест для расплода и заняться заселением ДВ обустройством Кавк и СА столицу в Москву.....
Локи: Corsican Так претензий нет,просто показываю что БП достаточно уязвимая цель и возлагать на него большие надежды не стоит,да согласен можно исп. для обкатки бетонной брони.
Wlad: Локи пишет: Corsican Так претензий нет,просто показываю что БП достаточно уязвимая цель и возлагать на него большие надежды не стоит,да согласен можно исп. для обкатки бетонной брони. А может еще на вспом крейсерах построить бортовые отсеки до вп типа продолжения двойного дна с арматурой внутри и залить их бетоном если метра полтора поможет от 4-6"?
SerB: Глебыч пишет: Во во. главная задача этого БП, показать, что пехота при поддержки пушек прикрытых броней и следовательно стреляющих прямой наводкой, наступает и обороняется гораздо лучше. Еси прямой наводкой - то боюсь годятся только 75мм Канэ. У 6"х35 отдача для стандартной 2-осной платформы (20 тонн) слищком велика, при стрельбе под углом к линии пути опрокидываться будет. Даже для 50 тонного КВ-2 с менее мощной пушкой были сомнения. А у него и вес больше, и колея ширше И опопры при стрельбе прямой наводкой не выставишь.
von Echenbach: Срочно из Одессы выслать "лёгкие" 9" мортиры, собрать шт. 6-12 120-152ии гаубиц (какие тогда были на вооружении) и в Коломне , Нижнем и во Владивостоке построить по 2-3 БП с горными 3",64мм барановского (2-4 на поезд). и по паре 75мм Кане. И силы прикрытия поездам. Для тяжёлых орудий на спец. "артиллерийских" поездах возить детали для временных фундаментов, которые, как и орудия грузить-разгружать кранами с платформ и устанавливать рядом с путями.
Anton: von Echenbach пишет: собрать шт. 6-12 120-152ии гаубиц (какие тогда были на вооружении) 6" гаубица тяжеловата (как и "легкие" 9" мортиры), а вот 6" мортиры вполне нормально, 5 кг заряд ВВ однако и уже на бездымном порохе (тем более, что их много, и применялись они и в ПМВ). von Echenbach пишет: 2-3 БП с горными 3" Так вроде нет еще горных 3"? von Echenbach пишет: 64мм барановского (2-4 на поезд). и по паре 75мм Кане. Канэ не хуже Барановсконо (а транспортабельность пушек Барановского для БП не актуальна), наличие же на одном составе двух близких и взаимозаменяющих артсистем просто усложнит снабжение ЗИП и боеприпасами и обучение личного состава. von Echenbach пишет: Для тяжёлых орудий на спец. "артиллерийских" поездах возить детали для временных фундаментов, которые, как и орудия грузить-разгружать кранами с платформ и устанавливать рядом с путями. И каково время развертывания такой системы?
yuu2: von Echenbach пишет: Срочно из Одессы выслать "лёгкие" 9" мортиры, собрать шт. 6-12 120-152ии гаубиц (какие тогда были на вооружении) и в Коломне , Нижнем и во Владивостоке построить по 2-3 БП с горными 3",64мм барановского (2-4 на поезд). и по паре 75мм Кане. И силы прикрытия поездам. Это программа железнодорожной войны на больших железнодорожных сетях. В РЯВ фронт шёл практически всегда и всюду поперёк единственной ветки. Так что реально имеет смысл БП для противодесантной обороны Цинчжоуского перешейка. 1 платформа с морской 120мм за бронещитом (стрельба с упоров) + 1 пулемётный броневагон (попутно - хранилище боекомплекта) + 1 бронепаровоз. Всё!
Anton: yuu2 пишет: Так что реально имеет смысл БП для противодесантной обороны Цинчжоуского перешейка. Для этой цели и БП не нужен. Нужно 2 платформы 120 мм со щитовыми 120 мм, два вагона с боеприпасами и паровоз (возможно с противоосколочной защитой) - и все! Стрельба с упоров или с заранее подготовленных позиций (площадок с подкрепленными рельсами). По большому счету особо наглую канонерку и 75 мм отгонят - канонерки у японцев не бронированные. Однако ИМХО в ПА нет запасных орудий 120 мм, во всяком случае не помню ни одного упоминания об установке на сухопутной обороне ПА 120 мм орудия, хотя они легче 6" и после ухода Новика сберегать их было уже не для кого. yuu2 пишет: В РЯВ фронт шёл практически всегда и всюду поперёк единственной ветки. Вы хотите сказать, что строительство рокадной ЖД длиной несколько км представляет сложность?
Варвар: Локи пишет: 100мм снаряду всё равно бронирован паровоз или нет А откуда у японцев 100мм орудия появились?
Anton: yuu2 пишет: Так что реально имеет смысл БП для противодесантной обороны Цинчжоуского перешейка. Все так, однако после закупорки ПА высадку десанта будет поддерживать огнем ЭБР и БрКр, а в этом случае - 120 мм батарее повезет, если она успеет скрыться. И предотвратить высадку нам нечем. Нанести потери - да, а предотвратить высадку - нет. И главная задача будет - не дать японцам расширить плацдарм, а после прекращения поддержки десанта линейными силами (израсходование боекомплекта и угля, повреждения от мин, миноносцев и навигационные, погодные условия) - сбросить японцев в море. Вот здесь как раз и нужен БП - в качестве подвижного форта.
SerB: yuu2 пишет: (стрельба с упоров) "Штириц выстрелил в упор. Упор упал навзничь" (с) Учитывая, что железнодорожная насыпь имеет некоторую (причем вариьирующуюся в зависимости от рельефа местности) высоту - упоры для стрельбы вне специально оборудованного учатстка пути мне представляются весьма нертривиальной конструкции для быстрой импровизации
dragon.nur: Глебыч пишет: когда японская армия наступает, а мы обороняемся вообще крайне сложно Глебыч, что лучшая оборона с ограниченными силами (а в начальный период войны это именно так) -- маневренная, известно задолго до. С учётом присутствия на театре американских, французских и прочих корреспондентов, вскоре можно ожидать прибытия толики не самых неопытных "воинов-интернационалистов" из Африки. Контрольная дрезина имеет скорость хода менее 20 км/ч, и ограничивает скорость выдвижения поезда. Варвар Вроде у джапов были единичные французские 100 мм обр 1897. Всем, в т.ч. Глебычу . Тактическая организация засады: По разные стороны пути 1-2 средне- и, возможно, одно крупнокалиберное полевые орудия, хорошо замаскированные, первые на дистанции не более полукилометра, рядом с "соткой" на удалении в 1 км -- пулемёт. Один-два управляемых фугаса -- "прямой" и обязательно отсечной, с промежутком между ними не более 200 м (в двух вершинах равностороннего треугольника -- в третьей сапёр), одна-две гаубицы на обратном скате, артнаблюдатель. "Епона матери смертничков" у меньшего орудия не более взвода, рассеянных по ячейкам. Огонь открывать по подрыву фугаса.
dragon.nur: Anton пишет: Вы хотите сказать, что строительство рокадной ЖД длиной несколько км представляет сложность? Сколько там у нас жд батальонов на всю Россию в это время, и сколько их в Порт-Артуре? Последняя цифра, насколько мне известно, равна нулю.
dragon.nur: SerB пишет: Учитывая, что железнодорожная насыпь имеет некоторую (причем вариьирующуюся в зависимости от рельефа местности) высоту Потому про крановую выгрузку я и написал выше.
dragon.nur: Anton пишет: Да батарею еще и доставить надо незаметно (и части ее охраны), т.к. БП в принципе не выезжает на вражескую территорию. Если вам "сдадут" кусок земли, откатываясь, то воленс-ноленс его придётся занимать. Иначе при отсутствии соприкосновения передовых частей там может быть знает что. Anton пишет: И главная задача будет - не дать японцам расширить плацдарм, а после прекращения поддержки десанта линейными силами (израсходование боекомплекта и угля, повреждения от мин, миноносцев и навигационные, погодные условия) - сбросить японцев в море. Вот здесь как раз и нужен БП - в качестве подвижного форта. Не форта, но тяжёловооружённого обеспечивающего поезда, по моему нескромному мнению. От подвижного форта толку будет чуть. Из Дальнего во время отступления японцы выкатят паровоз и гружёную платформу с прицепленным склёпанным "плугом", и кончится у форта подвижность.
yuu2: Anton пишет: Все так, однако после закупорки ПА высадку десанта будет поддерживать огнем ЭБР и БрКр, а в этом случае - 120 мм батарее повезет, если она успеет скрыться. Как и в реале бОльшая часть десанта будет выгружена в портах и на пляжах (в рыбацких деревнях) к северу от Цинчжоу. Побережье возле собственно Цинчжоу весьма мелководно. С учётом боязни мин и миноносцев японцы только канонерками и крейсерами. Но по отношению к обороняющимся огонь с моря был фланкирующим. Оттого Цинчжоуские позиции и не продержались долго. Будет дан канонеркам отлуп - пехота на высотках продержится и пол-года.
Krom Kruah: Anton пишет: Так вроде нет еще горных 3"? 3" обр. 1902 (коса смерти) вполне неплоха. Однако - 2 близких калибров, да еще с сухопут. система еще одна... Короче - бардачец...
Krom Kruah: Anton пишет: Канэ не хуже Барановсконо (а транспортабельность пушек Барановского для БП не актуальна), наличие же на одном составе двух близких и взаимозаменяющих артсистем просто усложнит снабжение ЗИП и боеприпасами и обучение личного состава. 100%!
Anton: dragon.nur пишет: Глебыч, что лучшая оборона с ограниченными силами (а в начальный период войны это именно так) -- маневренная, известно задолго до. Лучшая оборона в данном случае - не дать японцам расширить плацдарм и в дальнейшем сбросить в море, а для этого нужны мобильные силы (в условиях их ограниченности), чтоб создатьперевес в нужном месте в нужное время dragon.nur пишет: Контрольная дрезина имеет скорость хода менее 20 км/ч, и ограничивает скорость выдвижения поезда. А по Вашему какая скорость у БП? Даже у современных скорых поездов средняя скорость ок.50 км/ч. dragon.nur пишет: Всем, в т.ч. Глебычу . Тактическая организация засады: По разные стороны пути 1-2 средне- и, возможно, одно крупнокалиберное полевые орудия, хорошо замаскированные, первые на дистанции не более полукилометра, рядом с "соткой" на удалении в 1 км -- пулемёт. Один-два управляемых фугаса -- "прямой" и обязательно отсечной, с промежутком между ними не более 200 м (в двух вершинах равностороннего треугольника -- в третьей сапёр), одна-две гаубицы на обратном скате, артнаблюдатель. "Епона матери смертничков" у меньшего орудия не более взвода, рассеянных по ячейкам. Огонь открывать по подрыву фугаса. Войсковая операция целая И что в итоге, при успешном (для японцев) ее окончании? Мы теряем: паровоз (жалко, но есть еще), платформы (то же), 4 орудия Канэ (то же), 2 мортиры (не жалко), 4 пулемета (жальче всего). Японцы теряют всю артиллерию и пулемет (вывести из окружения не реально), пехота возможно уйдет. Грубо говоря размен: с нашей стороны паровоз+батарея, с японской - батарея, но поле боя за нами, потому кое что можно восстановить. На основе опыта делаем еще один БП И японцам опять приходится отдавать территорию, чтоб заманить в засаду. И главное - это все если БП наступает впереди пехоты, а более реально - наоборот, впереди пехота, а БП ее поддерживает (примерно как во ВМВ сначала пехота, а танки ее поддерживают). dragon.nur пишет: Сколько там у нас жд батальонов на всю Россию в это время, и сколько их в Порт-Артуре? Последняя цифра, насколько мне известно, равна нулю. Не так. Только что закончено строительство ЖД ветки до Дальнего, инженеры путейцы уехали в СПб (ИМХО кто-то остался), а часть техников и мастеров осталась (поддержание путей и восстановление после хунхузов), соответственно запас материалов и инструмента, а также опыт работы есть. Русские солдаты по физическим и умственным качествам никак не хуже китайских рабочих. Так что в данном месте и в данное время строительство временного участка пути в несколько км не должно встретить сколь-нибудь серьезных трудностей. Не мосты же с туннелями строим. dragon.nur пишет: Потому про крановую выгрузку я и написал выше. Вариант в принципе вполне применимый, но увеличивается время развертывания-свертывания системы. dragon.nur пишет: Если вам "сдадут" кусок земли, откатываясь, то воленс-ноленс его придётся занимать. Иначе при отсутствии соприкосновения передовых частей там может быть знает что. Занимать и зачищать, но не бронепоездом же! dragon.nur пишет: От подвижного форта толку будет чуть. Не чуть, если он окажется в нужном месте в нужное время. Подавить орудие БП можно только прямым попаданием, а уничтожить (не повредить) весь БП с пехотным прикрытием практически невозможно. dragon.nur пишет: Из Дальнего во время отступления японцы выкатят паровоз и гружёную платформу с прицепленным склёпанным "плугом", и кончится у форта подвижность. В реале в Дальнем японцам не досталось ни одного паровоза , что причинило многие неудобства японцам в пользовании русской ЖД с широкой колеей, в конце-концов японцы перешили колею на узкую. Ну а плугом (если получится), ну повредят десяток КМ путей, так мы их восстановим и довольно быстро, насыпь-то не повреждается почти. Плуг имеет значение, когда разрушаются СОТНИ Км путей. (в данной альтернативе я надеюсь мы Дальний и не сдаем, чему способствует как раз БП) yuu2 пишет: Как и в реале бОльшая часть десанта будет выгружена в портах и на пляжах (в рыбацких деревнях) к северу от Цинчжоу. Побережье возле собственно Цинчжоу весьма мелководно. С учётом боязни мин и миноносцев японцы только канонерками и крейсерами. Но по отношению к обороняющимся огонь с моря был фланкирующим. Оттого Цинчжоуские позиции и не продержались долго. Будет дан канонеркам отлуп - пехота на высотках продержится и пол-года. Все так, однако в данной альтернативе у Того нет столько времени как в реале, японцы должны успеть уничтожить ПАЭ до того как уберут брандеры с прохода. Поэтому будет иметь место форсирование японцами событий, и если канонеркам пару раз будет дан отлуп - Того придет линейными силами и с дальних дистанций просто перемешает с грунтом позиции батареи и пойдет на риск, т.к. цель - прорыв обороны и выход на дальность стрельбы осадных орудий, а в идеале штурм ПА на плечах отступающих русских, оправдывает потери (возможный выход из строя или потопление 1-2 кораблей 1 ранга). Противостоять этому могут только 10" на транспортерах, но в условиях ПА - это нереально (а вот срочное изготовление в России 10" ЖД транспортеров и переброска их на ДВ с прибытием ноябрь-декабрь 04 года - вполне реально). Krom Kruah пишет: 3" обр. 1902 (коса смерти) вполне неплоха. И сколько по Вашему орудий обр.02 г. на ДВ в начале 04 г.?
Krom Kruah: Anton пишет: И сколько по Вашему орудий обр.02 г. на ДВ в начале 04 г.? Где-то встречал... Поискаю и доложу...
Krom Kruah: В РЯВ участвовали 1276 3" (в т.ч. обр. 1900 г. и 1902 г., но разница непринципиальная, точнее - в конструкции лафета, а не в балистики, боеприпасов и ствола). В 1901-1903 годах на Путиловском, СП б Оружейном, Обуховском и Пермском заводах было изготовлено 2400 3 дм. пушек обр.1900 г. В общем большнство из них переработали (по лафету) до обр. 1902 г. Но с учете, что приказ по принятием на вооружении 3" обр. 1902 г. - Приказ по артиллерии от 3.03.1903 г. под наименованием «3 дм. полевая пушка обр.1902 г.». Высочайшее Повеление о принятии пушки последовало 19.03.1903 г. , то вряд ли до РЯВ сколь небудь большое количество вообще произвели. С др. стороне - замена (точнее модернизация) лафета (замена тормоза отката на гидравлическом и наката - на пружинном) в общем далеко не сложная (при наличии стволов и станков) и должна быть произведенной дост. быстро. Но все такие пушки почти наверняка поступили на вооружении (и соотв. - в войсках на ДВ) во время РЯВ. Т.е. к начале РЯВ ск. всего обр. 1902 г. просто не было на Дальнем востоке. С др. стороне для бронепоезда данная пушка особых преимуществ не обладает перед 75 мм морской Канэ. Единственно - меньшая енергия отдачи и хорошая шрапнель (фугасов - ню-ню). По поводу мортир - единственная применимая - 6" полевая мортира обр. 1885 г. Здесь и боеприпас - как надо (6-дм полевые мортиры принимали, несмотря на небольшую их дальнобойность (менее 4000 м), участие в Русско-японской войне 1904 - 05 гг. и своим могучим снарядом, снаряжаемым уже тогда мелинитом, оказывали помощь войскам, в особенности в борьбе за населенные пункты, так как полевая артиллерия, не имея гранат, была почти бессильна даже для борьбы с такими укрытиями, как китайские фанзы. В боекомплект мортир входили: 1. Бомба чугунная весом 34 кг. 2. Бомба стальная весом 27,4 кг, длиной в 3,25 калибра, вес взрывчатого вещества - 5,43 кг крупнопризматического пороха. Трубка ударная образца 1884 года. 3. Бомба стальная мелинитовая весом 30,7 кг, длиной 3 калибра, вес взрывчатого вещества - 6,3 кг мелинита. Взрыватель 6ГТ или 4ГТ. 4. Шрапнель стальная весом 31,1 кг, длиной в 2,25 калибра (без трубки), вес взрывчатого вещества - 0,277 кг ружейного пороха; 28-секундная дистанционная трубка образца 1896 года. Кстати отдача мортир, дост. небольшая, т.е. - можно применять с платформы бронепоезда... В итоге ИМХО комбинация из 2 6" мортир и 2 75 мм морских Канэ - идеаль для бронепоезда. Если еще и хоть одного пулемета (а в идеале - 4) - просто идеаль... Кстати стало интересным - возьму, да на основе бронепоездов Гражданской сконстручнчу бронепоезд для РЯВ! Соответно - представлю для отпинания...
Anton: Krom Kruah пишет: Единственно - меньшая енергия отдачи и хорошая шрапнель (фугасов - ню-ню). А у Канэ - хороший сегментный и чугунная граната (в принципе тоже неплохая) Krom Kruah пишет: По поводу мортир - единственная применимая - 6" полевая мортира обр. 1885 г. И эти мортиры были во Вл-ой крепости (есть фото). Krom Kruah пишет: 3. Бомба стальная мелинитовая весом 30,7 кг, длиной 3 калибра, вес взрывчатого вещества - 6,3 кг мелинита. Взрыватель 6ГТ или 4ГТ. Это наверно после РЯВ или Широкорад напутал Ув dragon.nur боится, что полотно пути разрушится при стрельбе мортиры. Krom Kruah пишет: В итоге ИМХО комбинация из 2 6" мортир и 2 75 мм морских Канэ - идеаль для бронепоезда. Если еще и хоть одного пулемета (а в идеале - 4) - просто идеаль... Krom Kruah пишет: Кстати стало интересным - возьму, да на основе бронепоездов Гражданской сконстручнчу бронепоезд для РЯВ! Соответно - представлю для отпинания... Мне кажется, что 4 (2*2) 75Канэ (т.е. нормальная 4х орудийная скорострельная батарея - коса смерти), 1*2 6" мортир (моральное воздействие, разрушение ДОТ и окопов), 4 (или 2 с возможностью переноса на другой борт) пулемета, при недостатке пулеметов - 2*37 мм 5 ствольных орудий (интересно, снаряды у них разрывные?) - плотность огня приличная, да и моральное воздействие на противника неплохое.
yuu2: dragon.nur пишет: Учитывая, что железнодорожная насыпь имеет некоторую (причем вариьирующуюся в зависимости от рельефа местности) высоту///Потому про крановую выгрузку я и написал выше. Но фокус-то в том, что расстояние от платформы до рельса не зависит от формы насыпи. Т.е. вертикальную составляющую отдачи как раз подвагонными упорами весьма неплохо можно погасить. А горузинтальную - откидными сошниками. И для мортиры, и для корабельной 120мм стрельба с ходу один фиг бессмыслена. Для "с ходу" будет пулемётный броневагон.
Krom Kruah: Anton пишет: Это наверно после РЯВ или Широкорад напутал После РЯВ. Ув dragon.nur боится, что полотно пути разрушится при стрельбе мортиры. "Это вряд ли" (с) Отдача в общем дост. небольшая (мортира с дальности менее чем в 4 км) в силе дост. небольшого заряда и нач. скорости. При том есть амортизация (противоотк. устройство данной конструкции все-же трудно назвать) Мне кажется, что 4 (2*2) 75Канэ (т.е. нормальная 4х орудийная скорострельная батарея - коса смерти), 1*2 6" мортир (моральное воздействие, разрушение ДОТ и окопов), 4 (или 2 с возможностью переноса на другой борт) пулемета, при недостатке пулеметов - 2*37 мм 5 ствольных орудий (интересно, снаряды у них разрывные?) - плотность огня приличная, да и моральное воздействие на противника неплохое. Вполне хорошо. Не знаю как там с пулеметами дело - есть ли в наличии? Но принципиально - и с 37 мм можно, да и вбухать таких можно немерянно... Если есть пулеметов (хоть 2 штук) поставил бы в башенками на крыше... Если больше - можно и из амбразур... Пока (ИМХО): 2 броневагона с по 2-75 мм. Броневагон с 1-2 6" мортир. Паровоз с тендером. 2 трансп. броневагонов (для "десантников"). По 2 "контрольных" платформ в оконечностями (заодно и для всяк. барахла, да и для рельсов запасных). Возможно - 1-2 пассажирских и/или товарных неброн. вагонов... Как кажется?
Krom Kruah: yuu2 пишет: Для "с ходу" будет пулемётный броневагон. И 2 броневагона с 75 мм. Кстати если мортира - поверху оси вагона - в общем можно обойтись без подвагонных упоров. Конечно местное подкрепление платформы нужно. Верт. составляющая отдачи впрочем не столь большая.
yuu2: Anton пишет: Так что в данном месте и в данное время строительство временного участка пути в несколько км не должно встретить сколь-нибудь серьезных трудностей Только в условиях остановившегося фронта при позиционной войне. Тогда - да - пара недель копания в земле ничего не ограничивает. А в условиях перешейка плотность ж/д линий (единственной ) и без того зашкаливает.
yuu2: Anton пишет: Все так, однако в данной альтернативе у Того нет столько времени как в реале, японцы должны успеть уничтожить ПАЭ до того как уберут брандеры с прохода п.1 Темп выгрузки и в реале связан был не столько с противодействием, сколько с темпом подвоза и возможностями необорудованных пляжей (рыбацких деревень) и полудиких портов. п.2 Плотность атакующих порядков японцев при Цинчжоу и так зашкаливала за разумные рамки - они и в реале спешили "успеть". Того придет линейными силами и с дальних дистанций просто перемешает с грунтом позиции батареи и пойдет на риск п.1 Без корректировки это будет "из пушек по воробьям". И уж накрыть маневрирующий бронепоезд смогут только ценой сотни-другой 12" снарядов. А корректировщика и его пост связи можно и 120ммтровкой снять. п.2 Потеряет 1 ЭБР при Цинчжоу и пару в ходе "чёрного дня" и всё - пойдёт мириться, т.к. гарнизон ПА продолжит сопротивление как в реале, т.е. 1ТОЭ рано или поздно получит свободный выход. Вместе с обладанием морем.
yuu2: Krom Kruah пишет: Пока (ИМХО): 2 броневагона с по 2-75 мм. Броневагон с 1-2 6" мортир. Паровоз с тендером. 2 трансп. броневагонов (для "десантников"). По 2 "контрольных" платформ в оконечностями (заодно и для всяк. барахла, да и для рельсов запасных). Возможно - 1-2 пассажирских и/или товарных неброн. вагонов... Как кажется? Никак То, что тут описано - это классический "линейный" бронепоезд для развитой ж/д сети. У нас сеть не развита. Фугасное действие морских 75мм и 37 мм ничтожно. Шрапнелей для них нет. Т.е. против пехоты остаются только пулемёты. Против канонерок 75 мм тоже "маловато будет". А 37мм и вовсе бесполезно. Для противодесантного (противоканонерочного) БП достаточно 1 платформы (не броневагона!) с морской 120мм за коробчатым щитом + 1 пулемётного броневагона (в т.ч. для хранения боекомплекта) + 1 бронепаровоз. Для совсем уж роскоши - позади паровоза 1 платформу с 6" мортирой (а то и двумя). Поддержка пехотой и ремонт путей - силами гарнизона ПА. Для линейного БП (т.е. для Куропаткина) - 2 пушечно-пулемётных броневагона + 1 бронепаровоз + сотня-другая драгун (казаков, но с драгунской тактикой) в прикрытии. Пушечно-пулемётные комплектовать из 1 пулемёта и 2 пушек Барановского (у них-то с противопехотных боекомплектом всё в порядке), переставляемых от борта к борту, стреляющих через амбразуры (ни Владивосток, ни Харбин не потянут изготовление башенного варианта).
dragon.nur: yuu2 пишет: Но фокус-то в том, что расстояние от платформы до рельса не зависит от формы насыпи. Т.е. вертикальную составляющую отдачи как раз подвагонными упорами весьма неплохо можно погасить. А горузинтальную - откидными сошниками. И для мортиры, и для корабельной 120мм стрельба с ходу один фиг бессмыслена. Для "с ходу" будет пулемётный броневагон. Я прекрасно понимаю, что это стрельба не с ходу; вы что, думаете, что я предлагаю краном вывешивать эту байду на ходу? Спасибо, блин Хорошо, вы откинули подвагонный упор. Но сошником в холмистой местности можно банально не достать до боковой части насыпи, следовательно, заметный боковой вектор возникает, и сможет стрелять эта мортира ровно как Бог на душу положит. К тому же, повторюсь, резиновые буфера и мортирные "попрыгушки" в оригинальном варианте -- это явный "лоутек", снижающий как скорострельность, так и, естественно, точность стрельбы. Впрочем, с тезисами про 120 мм Кане и прочими обоснованиями необходимости бронелетучки я склонен согласиться. Проблемы за малым -- Куропаткина снять, нехай в тылу сидит, и выбить два бепо, а не один.
yuu2: dragon.nur пишет: Проблемы за малым -- Куропаткина снять, нехай в тылу сидит А вариант с морской 120мм будет изготавливаться (заказываться) моряками для морских же противодесантных нужд.
ВадимВМ: на пять лет раньше отказаться от базы в Либаве Либавская авнтюра - один из способов сколотить состояние, база так и не была достроена, то ли додумались, что в случае войны с Германией ее быстро потеряют, то ли банально деньги разворовали. Хорошо, вы откинули подвагонный упор. Но сошником в холмистой местности можно банально не достать до боковой части насыпи, следовательно, заметный боковой вектор возникает, и сможет стрелять эта мортира ровно как Бог на душу положит. В ПМВ применяли тяжелые орудия: клали параллельно две ЖД-ветки. Опоры опускали на третий рельс. И если уж строить ЖД то одной веткой не обойтись. По поводу поездов: На фига ВСЕ поезда бронировать, они у вас ВСЕ будут вступать в бой? Поездам с тяжелыми пушками (Канэ) на передовой нечего делать. Нужно несколько типов составов. Тяжелый: на вооружении 2-4 орудия Канэ. Средний (бронированный): 3-дюймовки Барановского 1900 установить на станок (металлическая тумба с рельсом в верхней части, на подобии станка Иванова). Легкий бронепоезд: пулеметы и минометы ГРАЖДАНЕ ВЫ СОВЕРШЕННО ЗАБЫЛИ О НИХ: "Первый миномет изобрел в России капитан Л.Н. Гобято в 1904 году - во время РЯВ он использовался для разрушения саперных сооружений противника".
Krom Kruah: yuu2 пишет: Против канонерок 75 мм тоже "маловато будет". А 37мм и вовсе бесполезно. Так это сугрубо сухопутный бронепоезд. Для ПА нужен конечно другой - с больше пулеметов и 6" мортир, да и (это уже другой - противодесантный) с 2 платформ с 120 мм... Фугасное действие морских 75мм и 37 мм ничтожно. Можно 3" сухопутных использовать принципиально (я в,ложил инфой). Однако для 75 мм есть сегментных... А есть и чугунных с трубок Барановского, т.е. вполне приличных осколочных... 37 мм нужны как раз против пехоты на кор. дистанции (в силе того, что пулеметов мало). минометы ГРАЖДАНЕ ВЫ СОВЕРШЕННО ЗАБЫЛИ О НИХ: "Первый миномет изобрел в России капитан Л.Н. Гобято в 1904 году - во время РЯВ он использовался для разрушения саперных сооружений противника". Существовал в 1 екземпляре, однако...
Krom Kruah: yuu2 пишет: А вариант с морской 120мм будет изготавливаться (заказываться) моряками для морских же противодесантных нужд. "Это другое!" (с) Винни Пух Конечно, но я не об этом. Такой зверь нужен в ПА. А я (с Антоном) писали про сухопутный вариант - для защите коммуникаций и срыве яп. наступления.
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Хорошо, вы откинули подвагонный упор. Но сошником в холмистой местности можно банально не достать до боковой части насыпи, следовательно, заметный боковой вектор возникает, и сможет стрелять эта мортира ровно как Бог на душу положит. К тому же, повторюсь, резиновые буфера и мортирные "попрыгушки" в оригинальном варианте -- это явный "лоутек", снижающий как скорострельность, так и, естественно, точность стрельбы. Да с вагоне стрелять можно. А на точности "лоутек" не влияет, т.к. происходить после взлетанием снаряда. Конечно лучше если имели "хайтека", но... чего имеем, тем и горазды...
olegsv123: Локи пишет: для Цинчжоу - это паровоз + пулемётный вагон для самообороны + вагон с морской 120мметровкой + (если по максимуму) вагон с мортирой. Ремонты, спальные вагоны и пр. в условиях перешейка вполне заменимы на нормальные казармы/блиндажи Как показала практика гражданской войны на рельсы можно перетащить практически любой юнит калибром до 8 дюймов причем со скоростью изготовления измеряемое несколькими неделями. Перечисляя платформы для размещения орудий незаслужено забыта такая класная штука как тендеры любых паровозов . 3--4 оси прочный каркас. Выдерживают отдачу 8 " . Наверняка еще и под списание где нибудь во Владике стоит. Конечная станция ЖД. Так что вполне можно и не скромничать.
ВадимВМ: Существовал в 1 екземпляре, однако... Вы БеПы клепаете десятками, а сотню минометов из стрелянных гильз наделать не можете?
ВадимВМ: Как показала практика гражданской войны на рельсы можно перетащить практически любой юнит калибром до 8 дюймов причем со скоростью изготовления измеряемое несколькими неделями. Для примера: Французам хватило несколько месяцев в ПВМ (8 месяцев) что бы смастерить 400-мм железнодорожную гаубицу Сен-Шамона. (макс. дальность: 16100 м).
sp262: Вот это правильно! Anton пишет: Противостоять этому могут только 10" на транспортерах, но в условиях ПА - это нереально (а вот срочное изготовление в России 10" ЖД транспортеров и переброска их на ДВ с прибытием ноябрь-декабрь 04 года - вполне реально). Это уже предлагалось нами в ветке про БП и Цзинчжоусскую позицию.Говорил тут с военным железнодорожником,который служил в ПА после ВМВ-он посчитал и сказал,что вполне,только надо пятаков забетонировать десятка 2.А и по весу и по габаритам все укладывается.И НП оборудовать заранее-просто вышки пустые.Подъехали,четверо трубу на верх затащили,в разъем телефона воткнулись(Тр делает то же)-10-15 мин и батарея к бою готова.Приятный сюрприз для японцев с закрытой позиции,где их не достать принципиально! В вести транспортеры в ПА-морем.
sp262: Кстати,слепить бронелетучку можно за пару дней по рецепту 1918г.Берем цистерну,прорезаем амбразуры и настилаем пол-готово!
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Вы БеПы клепаете десятками, а сотню минометов из стрелянных гильз наделать не можете? Не могу. И Гобято не смог. Переделал 47 мм...
Глебыч: Anton пишет: Все так, однако в данной альтернативе у Того нет столько времени как в реале, японцы должны успеть уничтожить ПАЭ до того как уберут брандеры с прохода. Поэтому будет иметь место форсирование японцами событий, и если канонеркам пару раз будет дан отлуп - Того придет линейными силами и с дальних дистанций просто перемешает с грунтом позиции батареи и пойдет на риск, т.к. цель - прорыв обороны и выход на дальность стрельбы осадных орудий, а в идеале штурм ПА на плечах отступающих русских, оправдывает потери (возможный выход из строя или потопление 1-2 кораблей 1 ранга). Противостоять этому могут только 10" на транспортерах, но в условиях ПА - это нереально (а вот срочное изготовление в России 10" ЖД транспортеров и переброска их на ДВ с прибытием ноябрь-декабрь 04 года - вполне реально). Скорее противостоять этому будут действия Амура. Ночные, с прикрытием в виде Новика, Аскольда и ЭМ. А потом пусть обстреливают, если им ЭБР не дороги . dragon.nur пишет: Всем, в т.ч. Глебычу . Тактическая организация засады: По разные стороны пути 1-2 средне- и, возможно, одно крупнокалиберное полевые орудия, хорошо замаскированные, первые на дистанции не более полукилометра, рядом с "соткой" на удалении в 1 км -- пулемёт. Один-два управляемых фугаса -- "прямой" и обязательно отсечной, с промежутком между ними не более 200 м (в двух вершинах равностороннего треугольника -- в третьей сапёр), одна-две гаубицы на обратном скате, артнаблюдатель. "Епона матери смертничков" у меньшего орудия не более взвода, рассеянных по ячейкам. Огонь открывать по подрыву фугаса. все это организовывают офицеры страны которая даже пулеметов до войны не озаботилась закупить? Не верю). Менитальность на те пока что у япов. А насчет добровольцев... А скока таких в реале за них воевало? Зачем вообще нужен БП? Непосредственная поддержка войск. У япов не может быть артилерии сопровождения пехоты. Не может. Т.е. даже простая пулеметная бронеплощадка с парой 3" в довесок, накосит тысячи, пока они противоядие найдут. И при нашем наступлении, и тем более при их. А воодушевление нашей пехоты? И все это ценой одного паровоза? Приемлемо. Шаг второй - тяжелый БП, уже с 6" Канэ (половинный заряд, не опрокинет авось) а если успеем довезти то и 6" гаубицы\мортиры. Противодесантный это параллельно с тяжолым наверное...Krom Kruah пишет: Кстати стало интересным - возьму, да на основе бронепоездов Гражданской сконстручнчу бронепоезд для РЯВ! Соответно - представлю для отпинания... (Звуковой ряд - ЭЙ-ОООО, ЭЯ-УУУУ, что то типа молитвы дикарей в Доспехах Бога у \Джеки Чана ) ПЛИЗЗЗЗЗЗ!Krom Kruah пишет: Не знаю как там с пулеметами дело - есть ли в наличии? На каждом корабле первого ранга по паре бестолку пылятся .Krom Kruah пишет: По 2 "контрольных" платформ в оконечностями (заодно и для всяк. барахла, да и для рельсов запасных). Возможно - 1-2 пассажирских и/или товарных неброн. вагонов... Как кажется? Контрольные, с бустверами для стрелков - ДА. Пассажирские - во второй поезд обеспечения, вместе с бригадой путейщиков, запсом шпал и рельсов, БК и краном. ВадимВМ пишет: Поездам с тяжелыми пушками (Канэ) на передовой нечего делать. Нужно несколько типов составов. Тяжелый: на вооружении 2-4 орудия Канэ. Наоборот, при прорыве обороны именно он должен выехать на передок, и ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ, оставаясь неузвимым для ответного ружейно пулеметного огня и шрапнелы разнести ВСЕ пункты сопротивления. Фанзы, окопы, редуты, все откуда стреляют. Расход боеприпасов в 100 раз меньше чем при стрельбе с закрытых позиций.
SerB: dragon.nur пишет: Потому про крановую выгрузку я и написал выше Тогда про поддежку прямой наводкой речь не идет. И бронирование тоже бессмысленно. Все равно выгружаемые орудия защиты лишены. В принципе, возможны 2 независимых поезда - собственно бепо - бронированный, с 75мм Канэ, и мобильная ЖД батарея с крановой выгрузкой, для которой бронирование не столь обязательно
SerB: dragon.nur пишет: Из Дальнего во время отступления японцы выкатят паровоз и гружёную платформу с прицепленным склёпанным "плугом", и кончится у форта подвижность. До этого еще допереть надо. немцы только на 3-м году войны доперли. К тому же паровозы у них были не 1904 году чета
yuu2: Krom Kruah пишет: Такой зверь нужен в ПА Я об этом сто раз оговаривал - противодесантный - для Цинчжоуского перешейка. Чтобы сорвать фланкирующий огонь японских канонерок. А я (с Антоном) писали про сухопутный вариант - для защите коммуникаций и срыве яп. наступления. п.1 Первое перерезание ж/д - как раз при высадке и начале мясорубки при Цинчжоу. п.2 Чем дальше японцы отгонят Куропаткина вглубь, тем больше поводов для реформирования армии. А с учётом дейстия российских крейсеров - тем бОльшее население Манчжурии признает Россию "меньшим злом". Так что Куропаткину он нужен только перед глобальным наступлением. Эдак в ноябре 1904.
yuu2: ВадимВМ пишет: минометы ГРАЖДАНЕ ВЫ СОВЕРШЕННО ЗАБЫЛИ О НИХ: "Первый миномет изобрел в России капитан Л.Н. Гобято в 1904 году Дичайшая конструкция - на основе надкалиберной мины и нагруженного ствола - "срисованная" с катерных метательных мин. К современным миномётам на схеме мнимого треугольника никакого отношения не имеет. Точность - жуть, дальность - только с горки в долину стрелять, скорострельность - проще застрелиться.
yuu2: sp262 пишет: Кстати,слепить бронелетучку можно за пару дней по рецепту 1918г.Берем цистерну,прорезаем амбразуры и настилаем пол-готово! Англы против буров юзали банальные рудовозы. У тех тоже железные стенки. Максимум - противопулевое бронирование.
SerB: dragon.nur пишет: и выбить два бепо, а не один Думаю, тут нужна "Сухопутная Эскадра Балка" 1. Бепо непосредственной поддержки. Борированный паровоз, 4-6 75мм Канэ, малый калибр и пулеметы - сколько влезет. Паровоз и вагоны - бронированы/блиндированы. 2 блиндированных людских вагона для полуроты поддержки (ядро будущего десанта на Цусиму), 2 платформы спереди и сзади с рельсами, шапалами и балластом. 2. Капо ;-) = Канонерский поезд (по аналогии с канлодкой) - 4-6 6"х35 и/или мортиры и/или 120мм, стрельба - только в секторе +-30 град от оси пути во избежание опрокидывания. 6"х35 действительно лучше ставить на тендеры, они помассивнее. Задача - артподдержка сухопутных войск с дальней (по сухопутным меркам ) дистанции, противодесантная оборона
dragon.nur: Глебыч пишет: Скорее противостоять этому будут действия Амура. Глебыч, вы уверены, что японцы первыми не сделают этот ход (минный барраж на местах возможного прохождения МЗ)? "Амур" утопнет с большим грохотом, дай бог, если крейсера не прихлопнет. Krom Kruah пишет: А на точности "лоутек" не влияет Восстанавливать наводку будет робат? SerB пишет: До этого еще допереть надо. немцы только на 3-м году войны доперли. Когда всерьёз отступать начали, так сразу и допёрли. Глебыч пишет: ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ, оставаясь неузвимым для ответного ружейно пулеметного огня и шрапнелы разнести ВСЕ пункты сопротивления. Фанзы, окопы, редуты, все откуда стреляют. Расход боеприпасов в 100 раз меньше чем при стрельбе с закрытых позиций. Согласен. Но получается что-то вроде "без пяти минут менделеевского танка". SerB пишет: 1. Бепо непосредственной поддержки. Борированный паровоз, 4-6 75мм Канэ, малый калибр и пулеметы - сколько влезет. Паровоз и вагоны - бронированы/блиндированы. 2 блиндированных людских вагона для полуроты поддержки (ядро будущего десанта на Цусиму), 2 платформы спереди и сзади с рельсами, шпалами и балластом. Вот если в него внести ещё один бронетендер с 1*120 Канэ либо 152х35 -- это, по моему нескромному мнению, будет самое то, да и Глебычу похоже, больше понравится.
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Восстанавливать наводку будет робат? Наводчик... Медленно и грустно... Но и так дальность 2-3 км. Т.е. - вполне можно и после кажд. выстрела... Но... чего имеем - того ... 120 мм миномет - самое то, однако нету... dragon.nur пишет: Вот если в него внести ещё один бронетендер с 1*120 Канэ либо 152х35 -- это, по моему нескромному мнению, будет самое то, да и Глебычу похоже, больше понравится Согласен. ИМХО должно получится.
asdik: Глебыч пишет: (Звуковой ряд - ЭЙ-ОООО, ЭЯ-УУУУ, что то типа молитвы дикарей в Доспехах Бога у \Джеки Чана ) ПЛИЗЗЗЗЗЗ! Как Вам всё это разнообразие Выбирай - не хочу!
SerB: dragon.nur пишет: Когда всерьёз отступать начали, так сразу и допёрли. ну ладно, от Москвы еще можно принять "не всерьез". Но вот с Кавказа... К тому же их плуг - это два ТЯЖЕЛЫХ паровоза. Паровозов обр. 1904 будет нужно с десяток. А кстати - они вообще паровозы туда возили? dragon.nur пишет: Вот если в него внести ещё один бронетендер с 1*120 Канэ либо 152х35 -- это, по моему нескромному мнению, будет самое то, да и Глебычу похоже, больше понравится. Согласен. Только это долюно быть что-то типа "Бронепоезда Гандзя" - сразу за балластными платформами - тендер с крупнокалиберным орудием с ограниченным сектором обстрела вдоль оси пути (чтобы с путей отдачей не снесло), затем - вагоны с 75мм с большими секторами обстрела и прочая мелочь
yuu2: dragon.nur пишет: Вот если в него внести ещё один бронетендер с 1*120 Канэ либо 152х35 -- это, по моему нескромному мнению, будет самое то Для заурядного противопехотного БП лучше Барановского и пулемётов, да побольше. 120мм или 6"/35 имеют смысл именно для поражения прибрежных целей. В степи или горах в отсутсвие метровых бетонных дотов для крупных орудий банально не будет целей. Да, бУхать будет громко, но по весовой отдаче и эффективности одна 6"/35 на противопехотном фронте не превысит трёх Барановского.
SerB: yuu2 пишет: 120мм или 6"/35 имеют смысл именно для поражения прибрежных целей. В степи или горах в отсутсвие метровых бетонных дотов для крупных орудий банально не будет целей Мнэээ... Полуэнт... Помнится, основной проблемой русской полевой артиллерии, вскртыой в результате РЯВ, была неэфективность трехдюймовок против глинобитных построек и заборов. Так что 1-2 КК орудие будут ИМХО вполне осмысленны Кстати, отмечаю, что после создания и применения "Сухопутной Эскадры Балка" оному Балку прямая дорога не только в воссоздатели морской пехоты, создатели штурмовых групп и групп СпН, но и в отцы Российских Имперсторских Броневойск. Картина маслом по сыру - Капитан 3 ранга Балк читает лекцию Менделееву, Пороховщикову и Лебеденко "Как перестать маяться дурью и построить нормальный танк"
yuu2: asdik пишет: Как Вам всё это разнообразие Заметьте: 3/4 схем - это паровой и всего 2 вагона. И тактическая целесообразность, и тяговые характеристики локомотива, и банальная экономия средств - лучше сделать 2 БП, но независимых, чем одноо супермонстра; лучше иметь в тылу поезд снабжения/ремонта, чем таскать по полю боя спальные вагоны. Соответсвенно 2 варианта: для Цинчжоу - платфорта с 120мм за коробчатым щитом (кто там литературную "Гандзю" поминал?) + пулемётный броневагон. для Куропаткина - 2 броневагона с 1-2 пулемётами и парой пушек Барановского в каждом.
yuu2: SerB пишет: Помнится, основной проблемой русской полевой артиллерии, вскртыой в результате РЯВ, была неэфективность трехдюймовок против глинобитных построек и заборов. Неэффективность шрапнельного боекомплекта полевых 3"ок против (и далее по тексту) Будут морские пушки - будет совсем другой боекомплект.
SerB: yuu2 пишет: Неэффективность шрапнельного боекомплекта полевых 3"ок против (и далее по тексту) Будут морские пушки - будет совсем другой боекомплект. Заметьте - решать проблему в промежутке от РЯВ до ПМВ предпочли закупкой и производством 122мм гаубиц, а не изменением БК трехдюймовки, что, казалось бы, значительно дешевле. Просто даже с тротилом времен ВМВ фугасное действие 76мм снаряда было явно недостаточным. А уж с химией начала века, да с меньшим калибром - вообще ИМХО нереально
Anton: sp262 пишет: В вести транспортеры в ПА-морем. ЖД быстрее и безопаснее. Глебыч пишет: Скорее противостоять этому будут действия Амура. Ночные, Не получится ночью, ориентиры нужны для минных постановок. И опять-таки игнорировать наличие японских миноносцев неправильно, в том числе и их арт. огонь. Глебыч пишет: Шаг второй - тяжелый БП, уже с 6" Канэ (половинный заряд, не опрокинет авось) Не нравится мне что-то вариант с 6"/35 (или Канэ) - тяжелые они, веса на защиту почти не остается (если прямой наводкой стрелять). 120 мм - самое то - но нет лишних. Глебыч пишет: На каждом корабле первого ранга по паре бестолку пылятся Уже не бестолку, сняв с кораблей МК пушки и уменьшив количество 75 мм - пулеметы остались практически единственным средством борьбы с катерами и миноносками. Глебыч пишет: а если успеем довезти то и 6" гаубицы\мортиры. Так 6" мортиры во Владивостокской крепости есть, везти по ЖД до ПА - максимум неделю (ветка то не нагружена) Глебыч пишет: Наоборот, при прорыве обороны именно он должен выехать на передок, и ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ, оставаясь неузвимым для ответного ружейно пулеметного огня и шрапнелы разнести ВСЕ пункты сопротивления. Фанзы, окопы, редуты, все откуда стреляют. Все-таки мортиры ИМХО с их навесным огнем лучше подходят для разрушения пунктов сопротивления, да и заряд ВВ 5 кг. Да и для контрбатарейной стрельбы. Глебыч пишет: Расход боеприпасов в 100 раз меньше чем при стрельбе с закрытых позиций. Так арт. офицер находится рядом с орудиями и цель он видит, т.е. расход боеприпасоов соизмерим, учитывая большую эффективность в данном случае навесного огня. yuu2 пишет: п.1 Первое перерезание ж/д - как раз при высадке и начале мясорубки при Цинчжоу. А будет ли перерезание при наличии там бронепоезда? Или Вы по принципу - чем хуже, тем лучше? yuu2 пишет: Я об этом сто раз оговаривал - противодесантный - для Цинчжоуского перешейка. Чтобы сорвать фланкирующий огонь японских канонерок. А кто-то разве против? Krom Kruah пишет: dragon.nur пишет: цитата: Восстанавливать наводку будет робат? Наводчик... Медленно и грустно... Но и так дальность 2-3 км. Т.е. - вполне можно и после кажд. выстрела... Вот именно, при скорострельности один выстрел в минуту - проблемы со скоростью наводки нет. SerB пишет: Паровозов обр. 1904 будет нужно с десяток. А кстати - они вообще паровозы туда возили? А не было у них паровозов с широкой русской колееей. Пришлось колею перешивать (а нам без разницы, что по узкой колее, что по разрушенной все-равно не проедем, надо переделывать) yuu2 пишет: Для заурядного противопехотного БП лучше Барановского и пулемётов, да побольше. Ну что Вы пытаетесь лишить пушку Барановского ее главного достоинства - мобильности. На БП она не лучше 75 Канэ, а вот как орудие непосредственного сопровождения пехоты (т.е. пехотная пушка) - 64 мм Барановского самое то, и от пехоты не отстанет и отсутствие дорог не критично (можно разобрать и на руках перенести).
Krom Kruah: asdik пишет: Выбирай - не хочу! Kак раз на основе этих (меняя вооружения и т.д. в завысимости от возможностями/наличностями/потребностями в данной альтернативе) и я делал бы...
Anton: SerB пишет: Помнится, основной проблемой русской полевой артиллерии, вскртыой в результате РЯВ, была неэфективность трехдюймовок против глинобитных построек и заборов. Так что 1-2 КК орудие будут ИМХО вполне осмысленны В боекомплекте 64мм Барановского, 75 мм Канэ и тем более 6" мортир - есть фугасные снаряды. А у полевых 3" фугасных гранат не было. yuu2 пишет: лучше сделать 2 БП, но независимых, чем одноо супермонстра; лучше иметь в тылу поезд снабжения/ремонта, чем таскать по полю боя спальные вагоны. Соответсвенно 2 варианта: И кто-то против? SerB пишет: а не изменением БК трехдюймовки, что, казалось бы, значительно дешевле. С боекомплектом 3" было много ошибок. SerB пишет: Просто даже с тротилом времен ВМВ фугасное действие 76мм снаряда было явно недостаточным. А уж с химией начала века, да с меньшим калибром - вообще ИМХО нереально Это верно
yuu2: SerB пишет: Заметьте - решать проблему в промежутке от РЯВ до ПМВ предпочли закупкой и производством 122мм гаубиц Что-то про их участи в ПМВ я почти и не слышал - для русской армии так и остались экзотикой. А вот 42линейные (107мм) - те даже в Великой отечественной отметились.
Krom Kruah: yuu2 пишет: А вот 42линейные (107мм) - те даже в Великой отечественной отметились. Идеально для нас, да нету... Есть 6" мортир (во Владике), есть 75 мм, 47 мм и 37 мм морских, есть пулеметов (в нек. количестве). Даже сухопутных 3" пока нереально получить... (они вообще глоту не в подчинении, а сухопутники пока не дадут - по кр. мере до перв,х успехов первого БП), 120 мм лишных нет (ну, кроме если снять пару из Рюрика), есть 6"/35 морских/береговых, да поставить их - неск. затруднительно.... И все... Т.что - "чего имеем, тем и удовлетворяемся"...
Anton: Krom Kruah пишет: Идеально для нас, да нету... Есть, 107 мм обр.1877 г
Krom Kruah: Anton пишет: Есть, 107 мм обр.1877 г Мда... Старуха, но в общем - можно использовать! Очень даже подходящая, т.к. и легче и лафет высокий, да и отдача приемлимо небольшая, да и можно стрелять уменьш. зарядом (т.к. картузная)... Вообще - подходить! Было ли во Владике однако?
yuu2: Anton пишет: Не получится ночью, ориентиры нужны для минных постановок Если по принципу "так не доставайся ж никому", то ночью миноносцами - вполне. Нам там до конца войны нет повода плавать. 120 мм - самое то - но нет лишних. Лишних нет в Артуре. А во Владивостоке "Рюрик". А будет ли перерезание при наличии там бронепоезда? Или Вы по принципу - чем хуже, тем лучше? Будет. Даже запирание Цинчжоуской позиции - это уже перерезание. А с учётом слабости снабжения и застоя при Цинчжоу японцы форсируют давление на Куропаткина (Вафангоу и далее по реалу).
SerB: Anton пишет: С боекомплектом 3" было много ошибок. Главная из них - сам калибр. Масса снаряда - 6.3 кг, масса ВВ - 700-800 г. Большого фугасного эффекта не добиться никак. Особенно за пару месяцев во Владивостоке, хе. yuu2 пишет: Что-то про их участи в ПМВ я почти и не слышал ну как? Обр. 1909 Круппа и обр. 1910 Шнейдера. Заказаны как раз по резуллтатам РЯВ [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B0_122_%D0%BC%D0%BC]48-линейная артиллерия[/url] yuu2 пишет: А вот 42линейные (107мм) - те даже в Великой отечественной отметились. Krom Kruah пишет: Идеально для нас, да нету... А вот этого на ДВ не было? [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/42-%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1877_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0]42 лин пушка обр. 1877 года[/url] Впрочем, ИМХО корабельные установки с бОльшим горизонтальным сектором обстрела (а нам надо хотя бы +-30 град) - предпочтительнее.
Krom Kruah: SerB пишет: А вот этого на ДВ не было? Не знаю. В общем - подходить, но было ли... Впрочем, ИМХО корабельные установки с бОльшим горизонтальным сектором обстрела (а нам надо хотя бы +-30 град) - предпочтительнее. В идеале - присобачить на кор. лафете ствола 107 мм... Вроде в гражданской на бронепоездов так и делали (только конечно обр. 1910-м)...
SerB: Krom Kruah пишет: В идеале - присобачить на кор. лафете ствола 107 мм... Вроде в гражданской на бронепоездов так и делали (только конечно обр. 1910-м)... Вопрос - на какой лафет? На 75мм Канэ - не выдержит (да и они нам "в чистом виде" нужны). Мелочь меньшего калибра - тем более не выдержит. 107мм корабельные? так их готовыми можно с того же Манчжура в ПА снимать и ставить. Кстати. Да. И 6"х35 на Манчжура взамен? хм. Спецы-ы? 120мм - так давайте 120 на нем и оставим.
Krom Kruah: SerB пишет: 107мм корабельные? так их готовыми можно с того же Манчжура в ПА снимать и ставить. Кстати. Да. И 6"х35 на Манчжура взамен? хм. Спецы-ы? "Чрез уста твои истина глаголить!" (с) Счась посмотрю как там это по 107 мм корабельных. Да и на клиперов стояли!
Anton: Krom Kruah пишет: Было ли во Владике однако? В ПА по 4 - 107/20 на клиперах и Манчжуре (если дошел), 6 - на Бобре. Одно плохо - скорострельность низкая, но впрочем - куда нам торопиться? yuu2 пишет: Если по принципу "так не доставайся ж никому", то ночью миноносцами - вполне. Миноносцаи мы много не наставим, да и не там где нужно, скорее всего. Т.е. случайно можно повредить яп. корабль, но и только. yuu2 пишет: Лишних нет в Артуре. А во Владивостоке "Рюрик". Как вариант - да, с заменой на 6", и у Рюрика ничего мельче 6" не останется Были еще 120 мм на Лене, но они ИМХО прибыли во Вл-ок уже во время войны. Кстати, никто не знает, на какой глубине затонул Боярин? Если неглубоко - может быть с него попробовать снять 120 мм? yuu2 пишет: А с учётом слабости снабжения и застоя при Цинчжоу японцы форсируют давление на Куропаткина (Вафангоу и далее по реалу). А подкрепления и боеприпасы они как доставлять будут, чтоб давить на Куропаткина? Джонками через рыбачьи деревни? SerB пишет: Главная из них - сам калибр. Увы, при большем калибре пушка становится слишком тяжелой и не маневренной. 3" - компромисс между весом системы и ее эффективностью.
yuu2: Krom Kruah пишет: "Чрез уста твои истина глаголить!" (с) Счась посмотрю как там это по 107 мм корабельных. Стояли доработанные сухопутные лафеты. Да и стволы были сухопутные. Но первый БП всё-таки есть основания делать во Владивостоке (подальше от начальства). Т.е. со 120мм с "Рюрика". А уж как он отметится в бою - в Артуре и сами охотно соорудят с орудиями "Манчжура".
Krom Kruah: SerB пишет: На 75мм Канэ - не выдержит (да и они нам "в чистом виде" нужны). Ск. всего - ввыдержить... 107 мм - низкой балистики и енергии. 75 мм - высокой...
yuu2: Anton пишет: А подкрепления и боеприпасы они как доставлять будут, чтоб давить на Куропаткина? Джонками через рыбачьи деревни? Вьючными корейцами вброд через Ялу. Докупят паровозов и вагонов для Суел-Пусанской ж/д.
SerB: Krom Kruah пишет: Ск. всего - ввыдержить... 107 мм - низкой балистики и енергии. 75 мм - высокой... Тут проблема не только в баллистике, но и в противооткатных устройствах. Как нетрудно заметить по картинке, таковые у этой пушки просто отсутствуют, отдача принимается непосредственно на лафет А у 75мм Канэ противооткатные устройства весьма развиты: причем приспособить к ним ствол, в полтора-2 раза более толстый - абсолютно нереально. Даже если импульс отката и позволит. В общем, ИМХО лучший выход - снимать 107мм с артурских кораблей, меняя их на лишние 6"х35 "по весу"
SerB: А вообще - хм. Что-то у меня появились сомнения по возможности использования на бепо пушек без противооткатных устройств... Вроде ни на 107, ни на 120, ни на 6"х35 их не наблюдается... Боюсь, порвет поезд, как тузик грелку...
Anton: SerB пишет: ни на 120 На 120 мм есть, на 152/35 - тоже (но накат за чет силы тяжести). Если надо - есть чертеж (но не сегодня).
SerB: Anton пишет: На 120 мм есть, на 152/35 - тоже (но накат за чет силы тяжести). Я имею в виду корабельные. Накатные клиья на 107мм обр. 1877 видны на снимке :-)
Логинов: ВадимВМ пишет: Да ладно давайте на АЛЕКСЕЕВА Михаила Васильевича Господа! Ну кто до поражений поменяет министра обороны, соратника и друга Скобелева на какого-то Алексеева? А на ВКНН- запросто- Великий Князь все-же. Плюс из того что я про него почитал- сам может ине очень был умен, но умел подбирать команды из умников (тот же Палицин например, который ГШ первым начальником был) и умел их задумки использовать. Не зря его в армии уважали и союзники тоже.. А Балк- морской офицер и командовать на суше ему армейцы не дадут. А уж из кого брать адъютантов ВКНН никто не укажет. А через него можно многое провернуть.. Локи пишет: к понимаю для реорганизации армии нужно проиграть войну на суше. А без реорганизации мы ее и не выиграем.. По бронепоезду- англы их в Южной Африке вовсю использовали. Причем с пушками 6 дм и даже ЕМНИП более 200 мм.(морскими). Не думаю что жд пути в дикой Африке намного лучше чем в Маньчжурии. И было их тоже не больше чем Маньчжурии. Почитать про бепо ПМВ можно здесь. http://ww1.milua.org/bronepoezd.htm А вообще это отрывок из книги великого компилятора Дроговоза. Книга есть на Милитере. Там и про буров тоже есть.
Логинов: SerB пишет: а не изменением БК трехдюймовки, что, казалось бы, значительно дешевле. А изменили таки- в 1907 г. ЕМНИП приняли гранату 3-х дюймовую на вооружение из боекомплекта 1/3 должна была быть такими гранатами. Да и в РЯВ заказывали(ЕМНИП во Франции мелинитовые гранаты). ТОлько не успели получить до решающих боев
Krom Kruah: SerB пишет: таковые у этой пушки просто отсутствуют, отдача принимается непосредственно на лафет Есть и вариант с немн. примитивном компресоре. Однако тогда гориз. наводка - жуть...
Krom Kruah: Похоже действ. морсих надо использовать...
Anton: SerB пишет: Я имею в виду корабельные. Я тоже
SerB: Anton пишет: Я тоже ОК, будет интересно посмотреть
Krom Kruah: В Гражданской вполне польвали 75 мм морских, 3" обр. 1902 (массово), 107 мм (обр. 1910), 152 мм гаубицы даже - прямо с платформы.
Логинов: dragon.nur пишет: крупнокалиберное полевые орудия А где вы их возьмете? ЕМНИП в то время в япской армии только 75 мм полевые и 75 мм горные, причем полускорострельные ( скорострельность 5 выстр/мин).
SerB: Krom Kruah пишет: В Гражданской вполне польвали 75 мм морских, 3" обр. 1902 (массово), 107 мм (обр. 1910), 152 мм гаубицы даже - прямо с платформы. Что характерно, все эти орудия имеют противооткатные устройства :-) Именно на обр. 09-10 года в крупнокалиберной артиллерии они и были введены
Krom Kruah: Кстати - давайте начинать с простого - 1. платформа с 2-75 мм и пулеметом (или двух), ком. башенки (дост. массово в Гражданской, значить не столь отстоймо). 2. Платформа с тендера (3-осная) с 120 мм 3. Платформа с 6" мортире. 4. броневагон для десанта с амбразурами для стрельб, из лич. оружия 5. Тендер 6. Паровоз. По мере возможности попробуем что получится с 107 мм морской... (не уверен, что влезет с штатным станком).
Anton: Krom Kruah пишет: Кстати - давайте начинать с простого - 1. платформа с 2-75 мм и пулеметом (или двух), ком. башенки (дост. массово в Гражданской, значить не столь отстоймо). 2. Платформа с тендера (3-осная) с 120 мм 3. Платформа с 6" мортире. 4. броневагон для десанта с амбразурами для стрельб, из лич. оружия 5. Тендер 6. Паровоз. Да, примерно все так. Надо еще где-то камбуз разместить (не сухарями же экипажу питаться), но в принципе можно полевую кухню на тех. платформу поставить.
Krom Kruah: SerB пишет: Что характерно, все эти орудия имеют противооткатные устройства :-) Факт. Единственное прямо (без конструированием/переделки станков) применимое из "стариков" - 6" мортира и (дай Бог) 107 мм морская... Т.е. - бум делать с 75 мм морской (штурмовой БП), 120 мм морской (продиводесантный/тяжелый БП). Для обеих против бл. сухопут. целей (пехоты) можно использовать 37/47 мм скорострелок (револьверных) с кораблей, пулеметов - сколько успеем доставить. По мере возможности попробуем поставить 6" мортире и/или 107 мм морской. С учете, что нет времени - наверное на таких экскрпериментов время не будет. При том и 6" мотрира и 107 мм - подходящи для прорыве при наступлении, т.е. - пока можно с ними подождать.
Krom Kruah: Anton пишет: Да, примерно все так. Надо еще где-то камбуз разместить (не сухарями же экипажу питаться), но в принципе можно полевую кухню на тех. платформу поставить. В десантном вагоне. Или просто для обеспечением деятельности БП есть обсл. поезд с (примерно) техвагоне, камбузе, 2 пасс. вагонов, 2 тов. вагонов, 2 платформ.
Krom Kruah: Украсть бы откуда-то 2-3 37 мм автоматов Максима...
SerB: Krom Kruah пишет: Кстати - давайте начинать с простого - 1. платформа с 2-75 мм и пулеметом (или двух), ком. башенки (дост. массово в Гражданской, значить не столь отстоймо). 2. Платформа с тендера (3-осная) с 120 мм 3. Платформа с 6" мортире. 4. броневагон для десанта с амбразурами для стрельб, из лич. оружия 5. Тендер 6. Паровоз. Я бы сделал так: 1. Балластная платформа (балласт для досыпки поврежденного пути, рельсы, шапалы) 2. Блиндированный тендер со 120мм, сектор обстрела - +- 15 (ради осторожности) градусов от оси пути 3. Броневагон с 2х75мм Канэ в спонсонах (башни - читерство), плюс амбразурные установки для "Максимов", 37мм и 47 мм - что удастся сгрести. 1-2 амбразуры - вперед (обязательно пулемет), по 2 - на каждый борт. Командирская башня с 1м дальномером 4. Паровоз 5. Тендер 6. Броневагон офицерского состава, в нем же телефонный коммутатор для связи между вагонами и пост телеграфиста 7. Броневагон для десанта 8. Броневагон для артиллеристов мортиры, отдыха сменой паровозной команды и путейцев PS там же камбуз 9. Блиндированная площадка с 6" мортирой 10. Копия броневагона №3, развернутая на 180 градусов, она же - запасной командный пост 11. Балластная платформа PPS Гальюны - между вагонами, с буферов дела делать :-)
Логинов: Krom Kruah пишет: Украсть бы откуда-то 2-3 37 мм автоматов Максима... Интересно, а купить нельзя? вобще-то ведь широко продавались. Например, купить через посредников.
Anton: SerB пишет: ОК, будет интересно посмотреть станки 6"/35 и 6"/45
yuu2: SerB пишет: Я бы сделал так Убиться можно! Вы его на северный полюс своим ходом посылаете? Для противодесантного ("тяжёлого") достаточно арт. платформы (и не 10 градусов по курсу, а по взрослому) и броневагона с боезапасом и парой пулемётов. Для "штурмового" (но потребность возникнет уже только осенью - когда японцам наступать надоест) - 2 броневагона с 75мм Кане или Барановского и пулемётами. Все роскоши типа тёплых сортиров и полевых кухонь - на небронированном поезде обеспечения.
ВадимВМ: ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ, оставаясь неузвимым для ответного ружейно пулеметного огня и шрапнелы разнести ВСЕ пункты сопротивления. Фанзы, окопы, редуты, все откуда стреляют. Расход боеприпасов в 100 раз меньше чем при стрельбе с закрытых позиций. Значит: 1. Сам состав с паровозом. 2. Платформа с орудием (2-4 штуки). 3. Личный состав, боеприпасы, краны, рельсы (ремонтный вагон) и т.д. Скорость будет зашибись, а вы еще бронирование делать будете для орудия, боекомплекта и личного состава. У японцев время будет отойти с позиций, эвакуировав всю артиллерию.
Anton: SerB пишет: 3. Броневагон с 2х75мм Канэ в спонсонах А спонсоны зачем? Барбетная установка (в смысле с барбетом) и башнеподобный щит SerB пишет: Командирская башня с 1м дальномером Нету дальномеров SerB пишет: 6. Броневагон офицерского состава, в нем же телефонный коммутатор для связи между вагонами и пост телеграфиста Комутаторов нет в наличии, максимум - полевой телефон. Желателен телеграфный аппарат для управляемости. SerB пишет: 8. Броневагон для артиллеристов мортиры, отдыха сменой паровозной команды и путейцев PS там же камбуз Нельзя в жилом вагоне камбуз - там и портянки сушатся и пища готовится - толькол дизентерии не хватало SerB пишет: 9. Блиндированная площадка с 6" мортирой С двумя мортирами, откидные борта для возможности стрелять прямой наводкой Krom Kruah пишет: Или просто для обеспечением деятельности БП есть обсл. поезд с (примерно) техвагоне, камбузе, В принципе можно 3 раза в день между поездами гонять дрезину за едой Krom Kruah пишет: При том и 6" мотрира и 107 мм - подходящи для прорыве при наступлении, Хе-хе. Шрапнельный 6" мортиры действует на наступающую пехоту получше пулемета
Anton: yuu2 пишет: Для "штурмового" (но потребность возникнет уже только осенью - когда японцам наступать надоест) А он и нужен в том числе для того , чтоб японцам быстрее наступать надоело Слишком узкая ширина фронта, т.е. слишком большая плотность наступающих войск - отличная цель для скорострельных орудий. ВадимВМ пишет: Скорость будет зашибись, а вы еще бронирование делать будете для орудия, боекомплекта и личного состава. Расстояния небольшие, потому 15-20 км/ч вполне хватит. ВадимВМ пишет: У японцев время будет отойти с позиций, эвакуировав всю артиллерию. А нам только этого и надо
ВадимВМ: Значит выкиньте БеПы и "позовите батьку Махно и его тачанки"! ТАЧАНКА - рессорная повозка с открытым лёгким кузовом для парной упряжки. Устанавливаете на тачанку, за неимением лучшего (пулемета), скорострельную пушку (37-мм и 47-мм револьверные пушки Гочкиса, например).
Anton: ВадимВМ пишет: ТАЧАНКА - рессорная повозка с открытым лёгким кузовом Тачанка - это оружие кавалерии для борьбы с кавалерией (в основном). А у японцев с кавалерией напряженка. ПС Во время РЯВ пулеметы относились к артиллерии и имели колесный лафет на конной тяге.
ВадимВМ: Тачанка - это оружие кавалерии для борьбы с кавалерией Это с какого перепуга? Вы историю гражданской войны в сокращенном виде изучали? Внимательнее почитайте. Во время РЯВ пулеметы относились к артиллерии и имели колесный лафет на конной тяге. Какие сложности? Пушки с кораблей на БеПы ставить легче, чем с колесных лафетов снимать пулеметы?
SerB: yuu2 пишет: Убиться можно! Вы его на северный полюс своим ходом посылаете? Нет, на поддержку войск в отрыв от базы снабжения. Вариант с отдельным "хозяйственным" поездом резко снижает маневренные возможности бепо и повышает его уязвимость. yuu2 пишет: Для противодесантного ("тяжёлого") достаточно арт. платформы (и не 10 градусов по курсу, а по взрослому) Как будем отдачу гасить при стрельбе на борт? Ширина колеи - порядка 1500 мм, высота линии огня - не меньше 2 м. yuu2 пишет: Для "штурмового" (но потребность возникнет уже только осенью - когда японцам наступать надоест) - 2 броневагона с 75мм Кане или Барановского и пулемётами Для штурмового - недостаточное фугасное действие для борьбы с глинобитными укреплениями. Тротиловые снаряды - только с 1907 года, меинитовые тоже "еще не подвезли", да и с этими снарядами фугасное действие недостаточно. Кроме того, никогда не знаешь, что завтра делать придется - либо какую деревеньку брать, либо японское наступление отбивать. Прикажете оперетивно бегать во Владивосток, вагоны перецеплять? Anton пишет: А спонсоны зачем? Барбетная установка (в смысле с барбетом) и башнеподобный щит Боюсь, построить адекватный щит, нормально вращающийся вместе с пушкой, на коленке не удастся. Я-то вообще за нормальную башню кругового обстрела, да где ж ее взять? Anton пишет: Нету дальномеров Метровые вроде не в дефиците Anton пишет: Комутаторов нет в наличии, максимум - полевой телефон. Желателен телеграфный аппарат для управляемости. Коммутатор того времени - просто доска с гнездами и набор штекеров. И матрос при нем. См. историю с "барышнями" в октябре 17-го. Далеко не хайтек. Полевые телефоны именно через коммутаторы и соединяются, что характерно. Телеграфист - предусмотрен. Anton пишет: Нельзя в жилом вагоне камбуз - там и портянки сушатся и пища готовится - толькол дизентерии не хватало Ничего страшного, выгородку сделать. Anton пишет: С двумя мортирами, откидные борта для возможности стрелять прямой наводкой Прямой наводкой из мортиры? С опущенными бортами? Смысл? Чтобы японцы ответным шрапнельным огнем из скорострелок прислугу повыбивали?
Krom Kruah: Anton пишет: Хе-хе. Шрапнельный 6" мортиры действует на наступающую пехоту получше пулемета В общем для стрельбы шрапнелю поподходящее будет 3", но... нету. Полагаю можно присобачить ствола на станке 75 мм, но не уверен, что для Владике дело (в Сормовском или Путиловском заводе - без проблем). Я с 120 мм почти закончил. 2 3-осных тендеров: на одном - пушка (вар. - казвматной или палубной с штатном щите), сразу за нем - второй тендер - погреб боеприпасов. Как и 2 варианта с 75 мм. Одной - попроще на платформы с откид. бортов-щитов, второй с баш.-подобных щитов. Броневагоны для л.с. - без изменений (да и нечего особо менять). ВадимВМ пишет: Это с какого перепуга? С такого - при плотных боевых порядков и кор. дистанции до противника (это Вам не Гражданская) надо или противопульной брони обзавестись или окопаться по самое не хочу. Иначе Ваша тачанка будет жыть считанных минут. Когда целый взвод стреляет по такой цели - уничтожение не вопрос меткости стрелков, а статистики... Ну или вопрос 1-2 выстрелов шрапнелью... В ПМВ одным залпом шрапнелью немецкая полевая батарея уложила целого французкого кав. дивизиона. Полностью и целокупно...
Anton: SerB пишет: Для штурмового - недостаточное фугасное действие для борьбы с глинобитными укреплениями. Тротиловые снаряды - только с 1907 года, меинитовые тоже "еще не подвезли", да и с этими снарядами фугасное действие недостаточно. Кроме того, никогда не знаешь, что завтра делать придется - либо какую деревеньку брать, либо японское наступление отбивать. Прикажете оперетивно бегать во Владивосток, вагоны перецеплять? SerB пишет: Прямой наводкой из мортиры? С опущенными бортами? Смысл? Вот именно и смысл - уничтожение укреплений прицельным огнем 30 кг бомбами (со вполне приличным фугасным эффектом), а также стрельба шрапнелью (на картечь) по слишком (ближе 300 м) приблизившемуся противнику. Это конечно не основные режимы ведения огня, но пренебрегать ими не стоит SerB пишет: Боюсь, построить адекватный щит, нормально вращающийся вместе с пушкой, на коленке не удастся. У 120 мм вообще-то штатный щит есть, надо только нарастить его боковые стенки. SerB пишет: Метровые вроде не в дефиците И где они не в дефиците? В ПА?
Anton: ВадимВМ пишет: Это с какого перепуга? Вы историю гражданской войны в сокращенном виде изучали? Кром уже ответил. Иименно потому, что эта война не походит на гражданскую . ВадимВМ пишет: Какие сложности? Пушки с кораблей на БеПы ставить легче, чем с колесных лафетов снимать пулеметы? Нет, на повозке с конной тягой уже стоит (не надо бричку для пулемета искать)
Krom Kruah: Anton пишет: У 120 мм вообще-то штатный щит есть, надо только нарастить его боковые стенки. Да. Что-то вроде...
ВадимВМ: Иименно потому, что эта война не походит на гражданскую . А на какую она походит, на ПМВ что ли? Может обе армии окопались и вели позиционную войну. Че-то этого не видно.
SerB: Anton пишет: Вот именно и смысл - уничтожение укреплений прицельным огнем 30 кг бомбами (со вполне приличным фугасным эффектом), При стрельбе из мортиры прямой наводкой бепо заведомо оказывается в зоне шрапнельного огня японской скорострельной артиллерии. С соответствующими последствиями для открыто расположенного расчета мортиры. Anton пишет: а также стрельба шрапнелью (на картечь) по слишком (ближе 300 м) приблизившемуся противнику. На дистанции 300м казематные пулеметы и малокалиберки, прикрытые броней, будут заведомо более эффективны, чем мортира с низкой скорострельностью. Anton пишет: У 120 мм вообще-то штатный щит есть, надо только нарастить его боковые стенки. Речь идет о 75мм Канэ.
Anton: SerB пишет: Речь идет о 75мм Канэ. У 75 Канэ тоже, но не у всех
Anton: SerB пишет: в зоне шрапнельного огня японской скорострельной артиллерии. Так этот ответный огонь еще должен быть, а как только японская батарея себя выдаст - поднимаем борта и долбим эту батарею шрапнелью и сегментными (а ей от этого будет хуже, чем БП). SerB пишет: На дистанции 300м казематные пулеметы и малокалиберки, прикрытые броней, будут заведомо более эффективны, чем мортира с низкой скорострельностью. Написал же - не основной режим использования ВадимВМ пишет: А на какую она походит, на ПМВ что ли? Может обе армии окопались и вели позиционную войну. Че-то этого не видно. Ага, скажете маневренную Особенно в ПА.
sp262: yuu2 пишет: Англы против буров юзали банальные рудовозы. У тех тоже железные стенки. Максимум - противопулевое бронирование Именно так!Для "Аварийной" постройки!
sp262: Anton пишет: ЖД быстрее и безопаснее Если даже достроим транссиб вовремя,он будет перегружен.даи груз не габаритный yuu2 пишет: А вот 42линейные (107мм) - те даже в Великой отечественной отметились SerB пишет: Главная из них - сам калибр. Масса снаряда - 6.3 кг, масса ВВ - 700-800 г. Большого фугасного эффекта не добиться никак. Так возьмите 105 обр 1901г! И снимаются все проблемы!Снаряд-16-17кг,ТНТ.И в связи с темой сближения с Германией,что Вновь( ) начала всплывать-заиметь ее элементарно.После чего 75 и 120 можно сдавать в утиль.
SerB: sp262 пишет: Так возьмите 105 обр 1901г! Прямо во Владивостоке и ПА? Откуда в деревне часы-то? Балку предстоит сыграть в игру "Я его слепила из того, что было", а 105мм не было и быть не могло
Глебыч: ВадимВМ пишет: Значит: 1. Сам состав с паровозом. 2. Платформа с орудием (2-4 штуки). 3. Личный состав, боеприпасы, краны, рельсы (ремонтный вагон) и т.д. Скорость будет зашибись, а вы еще бронирование делать будете для орудия, боекомплекта и личного состава. У японцев время будет отойти с позиций, эвакуировав всю артиллерию. И как это они в гражданскую ездили? Ну добавьте второй бронепаравоз, если боитесь. ЗАОДНО НАДЕЖНОСТЬ УВЕЛИЧИТСЯ.Anton пишет: Krom Kruah пишет: quote: Или просто для обеспечением деятельности БП есть обсл. поезд с (примерно) техвагоне, камбузе, В принципе можно 3 раза в день между поездами гонять дрезину за едой Или один раз в день сходиться паоездам вместе, для принятия горячей пищи. А во время стрельбы все одено никто готовить не будет. Krom Kruah пишет: По мере возможности попробуем что получится с 107 мм морской... (не уверен, что влезет с штатным станком). Так она же на штыре, разве нет? Тогда должна влезть вроде... Уж коли Корейцу у борта влезла... Anton пишет: SerB пишет: quote: 9. Блиндированная площадка с 6" мортирой С двумя мортирами, откидные борта для возможности стрелять прямой наводкой А она так точно может, прямой наводкой то?ВадимВМ пишет: quote: Иименно потому, что эта война не походит на гражданскую . А на какую она походит, на ПМВ что ли? Может обе армии окопались и вели позиционную войну. Че-то этого не видно. По плотности войск и артиллерии ближе у ПМВ чем к гражданской.SerB пишет: Anton пишет: quote: Вот именно и смысл - уничтожение укреплений прицельным огнем 30 кг бомбами (со вполне приличным фугасным эффектом), При стрельбе из мортиры прямой наводкой бепо заведомо оказывается в зоне шрапнельного огня японской скорострельной артиллерии. С соответствующими последствиями для открыто расположенного расчета мортиры. Шрапнель она вообще то в воздухе взрывается. Если у вас мортира установлена в вагоне без бронекрыши - все одно достанут. А если с крышей, то тогда откидывающиеся борта стрельбе прямой наводкой не помогут. Только башня.
sp262: SerB пишет: При стрельбе из мортиры прямой наводкой бепо заведомо оказывается в зоне шрапнельного огня японской скорострельной артиллерии Мама!Да кто ж из мортиры прямой наводкой стрелял?!Эт примерно то же,что из "Тюльпана" ПТО вести! SerB пишет: Прямо во Владивостоке и ПА? Откуда в деревне часы-то? Балку предстоит сыграть в игру "Я его слепила из того, что было", а 105мм не было и быть не могло Одно уточнение-в каком году альт вариант начался? Давно отработаная(и здесь в ветке про БП) сжема-1 Контр платф(с рем.мат),2 бронеплощадки с пушками,БрПаровоз и теплушка. А иранспортерам это все не нужно.Там просто-Тр,паровоз и вагон обеспечения.А позади батареи-Поезд управления (4-6)вагонов.
yuu2: SerB пишет: Нету дальномеров///Метровые вроде не в дефиците Всё флотское имущество в дефиците. Зато у сухопутчиков есть буссоли - главное корректировщику (а лучше паре) телефон прокинуть.
yuu2: Krom Kruah пишет: Я с 120 мм почти закончил. 2 3-осных тендеров: на одном - пушка (вар. - казвматной или палубной с штатном щите), сразу за нем - второй тендер - погреб боеприпасов. ... Броневагоны для л.с. - без изменений (да и нечего особо менять). Пулемётный броневагон, вагон для личного состава и погреб боеприпасов - для противодесантного это всё один и тот же вагон. Расчёт 120мм вместе с подачей - максимум 10-12 человек, а если подача в ящиках лебёдкой из вагона-погреба (чтоб прислуга на подаче оставалась в вагоне), то и 8 много будет. В пулемётном (погребном) вагоне ещё 6-8 при пулемётах и на командовании, 2 корректировщика на позиции, 3-4 пехотинца каждому в прикрытие, 4 человека (по максимуму) на паровоз. Итого 28-34 - если снарядные ящики по оси пулемётного вагона (подальше от бортов), то над ними вполне размещаются нары для всего экипажа. Да и те будут для противодесантного только на перегоне из Владивостока нужны - при Цинчжоу на обжитом ТВД найдут где поспать с бОльшим комфортом.
Логинов: Anton пишет: стрельба шрапнелью (на картечь) по слишком (ближе 300 м) приблизившемуся противнику Это вообще песня. Вы хотите по ерять весь расчет в первом же бою? SerB пишет: При стрельбе из мортиры прямой наводкой Спасибо. Посмеялся. Мортира вообще-то предназначена для НАВЕСНОГО огня и стрелять на углах возвышения ЕМНИП ниже 15 гр практически не может. предусмотренные и указанные углы снижения используются для технических целей.
Anton: Глебыч пишет: Если даже достроим транссиб вовремя,он будет перегружен.даи груз не габаритный Транспортеры с ПЛ прошли в 1904 году, и артиллерийские пройдут. Глебыч пишет: А во время стрельбы все одено никто готовить не будет. Стрельба в среднем занимает 1-2 часа в сутки (в лучшем случае, на большее просто боеприпасов не хватит) Глебыч пишет: А она так точно может, прямой наводкой то? А чего не мочь-то?. Это же изначально полевая мортира, и картечью она должна была иметь возможность стрелять. Глебыч пишет: Если у вас мортира установлена в вагоне без бронекрыши - все одно достанут. С крышей (тоже убирающейся на время выстрела, благо скорострельность 1 в/мин), но в принципе башня лучше (если сделать смогут)
Anton: yuu2 пишет: Пулемётный броневагон, вагон для личного состава и погреб боеприпасов - для противодесантного это всё один и тот же вагон. Вы переоцениваете объем двухосного вагона Логинов пишет: Это вообще песня. Вы хотите по ерять весь расчет в первом же бою? Если враг подойдет на такое расстояние - выбора уже не будет Логинов пишет: Мортира вообще-то предназначена для НАВЕСНОГО огня и стрелять на углах возвышения ЕМНИП ниже 15 гр практически не может. предусмотренные и указанные углы снижения используются для технических целей. В принципе Вы правы, основной режим стрельбы мортир - действительно стрельба навесным огнем, однако все полевые артсистемы 19 века (а это полевая мортира обр.1885 г) должны были иметь возможность стрельбы картечью, пулеметов- то тогда не было. В порядке офтопа, исходя из той-же аргументации штык трехлинейной винтовке Мосина (а тем более СВТ) тоже не нужен (лишняя тяжесть для пехотинца), дальность стрельбы и скорострельность позволяют уничтожать врага на расстоянии, а штыковая атака - лучший способ потерять личный состав в первом бою, однако штыки использовались всеми армиями и довольно часто.
Krom Kruah: sp262 пишет: Так возьмите 105 обр 1901г! И снимаются все проблемы! А нету. Если немцы и продадут, то потребуется неск. месяцев. Отдельно проблема с снарядов и т.д. "Коней на переправу не меняют", как и арт. систем во время войны. За неск. месяцев и на родных-же заводов переделают лафетов (и доставять на ДВ) хоть 6" мортиры, хоть 107 мм, да и 3" обр. 1902 наклепают, да и кроме шрапнельи и фугасов доставят. Да что там - бронепоездов сделают не на коленки, а как надо. Однако нам БП нужен как раз в этих неск. месяцев. Сразу и немедленно. Anton пишет: в принципе башня лучше (если сделать смогут) Чистой башни - вряд ли , но башенноподобной - почему и нет. Кстати посмотрел у австрияков - колес. лафет мортир легко и непринужденно меняется на стационарном (что-то вроде тумбовым, при том - круг. вращения) с компресором отката и пруж. наката. Попробую сконструянчить подобного для нашей 6" мортиры. Кстати с 120 мм - нек. проблемы. Большая слышком - еще раз масштаба пересмотрю (возможно ошибаюсь, но "просто так" не получится - на углов +/- 30 от ДП стрелять можно, а для траверз. углов надо башенноподобной установки делать - иначе банально нет место...
Логинов: Anton пишет: В принципе Вы правы, основной режим стрельбы мортир - действительно стрельба навесным огнем, однако все полевые артсистемы 19 века (а это полевая мортира обр.1885 г) Читаем и удивляемся - ну не было у нее картечи. Только граната и шрапнель. Смотрите http://ww1.milua.org/Rus6incmortira85.htm Конечно, можно было бы из нее и при малых углах возвышения стрельнуть..Вот только "Да и горизонтальная слагающая при малых углах возвышения вызывала немало затруднений. В самом деле, при большом весе снаряда и малом весе ствола (15 - 20 снарядов) скорость отката последнего получалась очень большой, вследствие чего и откат системы получался большой. Всякие препятствия откату системы вызывали сильные прыжки, уклонения в сторону, почему восстановление первоначального положения орудия требовало много времени." Т.е точность практически никакая..
SerB: Krom Kruah пишет: Кстати с 120 мм - нек. проблемы. Большая слышком - еще раз масштаба пересмотрю (возможно ошибаюсь, но "просто так" не получится - на углов +/- 30 от ДП стрелять можно, а для траверз. углов надо башенноподобной установки делать - иначе банально нет место... А больше +-30 град и не надо. У 120мм/45 обр. 1892 импульс отдачи порядка 17 тонн*м/с. При высокой (более 2.5м) линии огня есть серьезный риск опрокидывания, особенно при разбалтывании колеи. Krom Kruah пишет: Да что там - бронепоездов сделают не на коленки, а как надо. Там главное сделать нормальные башни кругового вращения для трехдюймовок. Или хотя бы для 47мм. Будет что потом на первые танки ставить :-) Логинов пишет: Читаем и удивляемся - ну не было у нее картечи. Только граната и шрапнель. Картечь в то время - это выстрел шрапнелью с установкой дистанционной трубкой "на картечь" - т.е. снаряд взрывается сразу после выхода из ствола
Логинов: SerB пишет: Картечь в то время - это выстрел шрапнелью с установкой дистанционной трубкой "на картечь" - т.е. снаряд взрывается сразу после выхода из ствола Извините. Картечь и шрапнель с установкой "на картечь"- две большие разницы.
Anton: Логинов пишет: Извините. Картечь и шрапнель с установкой "на картечь"- две большие разницы. Извините, думал Вы знаете, что для нарезных орудий картечного снаряда в принципе не существует и под термином "картечь" для них подразумевается SerB пишет: выстрел шрапнелью с установкой дистанционной трубкой "на картечь" - т.е. снаряд взрывается сразу после выхода из ствола В следующий раз буду разжевывать
yuu2: Anton пишет: Вы переоцениваете объем двухосного вагона Krom Kruah говорил о бронетендере.
SerB: yuu2 пишет: Krom Kruah говорил о бронетендере Боюсь, объем тендера вряд ли много больше.
Krom Kruah: Господа - елементы бронепоезда/бронепоездов. Конечно возможно комбинировать по надобности. Тривиальные елементы (концевые платформы, теплушки и т.д.) не показаны в силе их тривиальности. Оруд. вагоны представлены в 2 вариантов - упрощенный (за щитом на откр. платформы) и дост. несложный для изготовления полубашенный. Мартира - открытая за щитов в силе специфики применения... Амбразуры - с тумбами (внутри) для 7.62 мм пуленета или 37 мм револв. пушки. Пулеметных башенках хотелось сделать, но не посмел... Что успел - дал и в разрезе, как и спереди тоже. БОЛЬШОЙ ФАЙЛ Ожидаю табуреток
Волонтер: может я чего не понял но если 120 может стрелять на +\- 30 градусов от оси поезда то как ее использовать против КЛ я так понимаю что ветка проложена вдоль побережья. А для прямой наводки против пехоты мне кажется это слишком. А в ПА клипера всеравно в тральщики переделали так что 107 есть немного.
SerB: ээээ!!! Откель столько 4-осных вагонов? Их даже в 1941 не хватало, а уж в 1904-м-то... Уверены, что наскребете? Как бы импровизированный бепо на 20-тонных духосниках строить не пришлось...
Волонтер: Krom Kruah пишет: Господа - елементы бронепоезда/бронепоездов а сошники и опоры решили не делать? может и 75 мм вагоны делать из двух тендеров?
SerB: Волонтер пишет: может и 75 мм вагоны делать из двух тендеров? Тендеров не напасешься. Вряд ли их большой избыток относительно паровозов. Апаровоз без тенера мало смысла имеет
Krom Kruah: SerB пишет: ээээ!!! Откель столько 4-осных вагонов? Та они все - из 2 2-ос. тележек. Почти все БП в Гражданской - на таком "шасси" (я в общем оттуда и взял и доработал по наличных орудий.). Если из 2-осных - можно переработать 75 мм вагонов. Но вряд ли больше 1 пушка на вагоне влезет... (особенно с полубаш. защите) Волонтер пишет: может и 75 мм вагоны делать из двух тендеров? Можно, но тендеры в общем подефицитнее должны быть. а сошники и опоры решили не делать? Если понадобится - то только для 120-ки. Но ИМХО и так сойдет. Для остальных совершенно нет необходимости.
Krom Kruah: В случае применения 2-ос. платформы вагон для 75 мм можно и так: Но конечно так хуже... Дедицит - он и в Африке дефицит, но если в Гражданской делали на 4-ос. платформ, наверное все таки не совсем экзотическими были...
SerB: Krom Kruah пишет: В случае применения 2-ос. платформы вагон для 75 мм можно и так Видимо, так и будет. Потому что до Гражданской аж 14 лет прошло. К тому же для "правильных" бепо можно платформы целенаправленно собрать, а Балку во Владике придется есть, что дают. Ему бы для 120мм четырехоску выбить...
yuu2: п.1 Не высоковата 120мм за щитом? Можно ведь срезать. п.2 "Десантный" раньше ноября вряд-ли понадобится. п.3 Если для мортиры не заморачиваться на прямую наводку (а кому она нужна?), то можно цапфы утопить до возвышения линии стрельбы хотя бы 20 градусов (хотя можно и все 45) - всё живучей и проще в обслуживании станет. п.4 Для 75 мм равно как для 120мм более вероятно щитовое размещение за барбетом (бруствером).
yuu2: И самое главное: наши "засланцы" имеют минимальное понятие о рациональном бронировании и повышении стойкости при наклоне. А тут же всё выполнено в стилистике Гражданской. даже у Накашидзе пепелац был оптимальней забронирован.
yuu2: SerB пишет: Боюсь, объем тендера вряд ли много больше Так Вам жить или воевать? Если жить, то при переезде из Владивостока в ПА цепляется теплушка-другая. Если воевать, то в ходе боя в снарядохранилище будут пара пулемётных расчётов, связист и командир. им-то места хватит.
SerB: yuu2 пишет: И самое главное: наши "засланцы" имеют минимальное понятие о рациональном бронировании и повышении стойкости при наклоне. Как-то Вы очень строго к Балку. Он же не Т-34 для массового производства проектирует, а лепит из подручных материалов подручное средство. yuu2 пишет: А тут же всё выполнено в стилистике Гражданской Т.е. на 13-14 лет вперед заглянули. Всем бы так.
SerB: yuu2 пишет: Так Вам жить или воевать? Снаряды кидать. Длинные и тяжелые. Для этого место нужно. Опять же - хранить снаряды. И пулеметчикам для увеличения сектора обстрела место нужно. Причем заметим, пулеметы - не "ДТ", а "Максимы", у которых без поправляющего ленту 2-го номера задержки в стрельбе неизбежны. Командиру опять-таки столик с картой нужен, это ж не танк. Да и у связиста аппаратура - не специализированная компактная танковая рация, а полевой телефон и телеграф. В общем, импровизация она и есть импровизация. Вылизывать конструкцию некогда, проще заброневой объем увеличить
yuu2: SerB пишет: Снаряды кидать. Длинные и тяжелые. Для этого место нужно. Опять же - хранить снаряды. Если 120мм идёт в щитовом исполнении и невражающимся бруствером (барбетом), то на орудийной платформе можно разместить изрядную часть боекомплекта. Остатки - в "арсенале", т.е. в командирском вагоне. В нем же в ходе боя по штату находится командир, связист, 2 пулемётных расчёта и ещё кто-нибудь. Т.е. 6-8 человек. Ни они друг другу, ни снарядные ящики в центре вагона им мешать не будут.
Krom Kruah: yuu2 пишет: И самое главное: наши "засланцы" имеют минимальное понятие о рациональном бронировании и повышении стойкости при наклоне. А тут же всё выполнено в стилистике Гражданской. даже у Накашидзе пепелац был оптимальней забронирован. Оно конечно можно и так: Однако это уже задачка для полноценном заводе - башни настояшие (а не круг. бронирование на центр. штире), у сам. пушек - только верт. наводка и т.д. Не то, что плохо, но вряд ли обладает столь круп. преимуществ, чтобы заморачиваться во Владике.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Если 120мм идёт в щитовом исполнении и невражающимся бруствером Да в обеих случаев погреб - во втором тендере и там - осн. часть боекомплекта. У орудия в обеих случаев - только часть (типа кранцы первых выстрелов). 120 мм - это на крейсере небольшая пушка, а здесь - ого-го! Обе тендера связанные и переход - бронированный. Можно хоть тельферной подачи, хоть рельсовой сделать.
ВадимВМ: Боюсь, построить адекватный щит, нормально вращающийся вместе с пушкой, на коленке не удастся. Я-то вообще за нормальную башню кругового обстрела, да где ж ее взять? Тяжелые Ж/Д гаубицы времен ПМВ не имели поворотных тумб. Для стрельбы платформа загонялась на специально оборудованный ж/д путь. Подходит для взлома обороны противника - есть время проложить специальную ветку, подготовить опоры. то над ними вполне размещаются нары для всего экипажа. Кто желает поспать на бочке с порохом?
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Кто желает поспать на бочке с порохом? Тот, кто на фронте. Он в общем-то пр. всего сильно желаеть поспать... Иногда 120 мин., иногда - 45. По возможности...
ВадимВМ: Тот, кто на фронте. Он в общем-то пр. всего сильно желаеть поспать... Иногда 120 мин., иногда - 45. По возможности... Я это к тому, что боеприпасы нужно в отдельном броневагоне держать, мало ли что, бабах и нет не только боеприпасов, но и личного состава. Они ж сдетонировать могут просто так, от тряски вагонов.
Заинька: ВадимВМ пишет: Они ж сдетонировать могут просто так, от тряски вагонов. Отдельный отсек под боекомплект - это от изнеженности л/с буржуазных стран . И то изнежились они до такой степени хорошо, если последние лет 30.
Логинов: Каждый бронепоезд состоял из боевой части и базы. Боевая часть, как средство ведения непосредственных боевых действий, представляла собой 1—4 бронеплощадки, бронепаровоз и 1—4 контрольные платформы. Бронеплощадка чаще всего представляла собой усиленную четырехосную железнодорожную пульмановскую платформу, имевшую стальной корпус с одной или двумя орудийными башнями по краям. В начальном периоде войны встречались бронеплощадки, базой которым служили двухосные железнодорожные товарные платформы. Но из-за малой грузоподъемности, в дальнейшем, они почти не применялись. Для орудий большого калибра изготавливались специальные усиленные платформы. В корпусе бронеплощадки также размещались пулеметные бойницы, стеллажи для снарядов, наблюдательная рубка командира. Бронепаровоз как тяга использовался только в боевых условиях, его берегли, и при переходах, на учениях использовались обычные паровозы. В качестве основы бронепаровоза чаще всего использовались паровозы серии О, больше известные как «овечка». Его мощности хватало для движения бронированного состава. На тендере бронепаровоза обычно размещалась бронированная рубка командира бронепоезда, руководившего отсюда действиями команды. Впереди и позади бронеплощадок обычно двигались одна-две открытые железнодорожные платформы с ремонтно-строительным материалом — рельсами, шпалами и т.п. Они назывались контрольными, так как их главной задачей было предохранение боевой части от подрыва на фугасах или повреждений железнодорожного полотна. Каждая база бронепоездов состояла из товарных и классных вагонов: вагон для начальствующего состава , вагон-канцелярия , вагон-клуб, вагон-кухня, вагон-мастерские, вагон-конюшня, цейхгаузы и т.д. База служила для жилья, обслуживания и для размещения штаба бронепоезда. [83] Это о БеПо ГВ. ВадимВМ пишет: Я это к тому, что боеприпасы нужно в отдельном броневагоне держать В желехзнодорожной артиллерии с ПМВ так и делалось. Снаряды хранились в отдельном бронированном вагоне
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Я это к тому, что боеприпасы нужно в отдельном броневагоне держать Логинов пишет: В желехзнодорожной артиллерии с ПМВ так и делалось. Снаряды хранились в отдельном бронированном вагоне По мере возможности. Боекомплект 120 мм - в тендере. Для 75 мм - в вагоне (а то как именно иначе тащить будем с одного конца БП до другом - загадка. У самого орудия - часть боекомплекта. Ну, а где спать - на фронт. линии в боевой готовности - в броневагоне (с снарядами однако - близко к боев. постов). В другом случае в поезде-базы или (при коротких боевых линий) - вообще в казарме (надо полагать - наш случай примерно такой - расстояния не как в гражданской - гулять по степи с Урала до Одесы). Ну, а если в бою рванет целый боекомплект - и так и иначе взлетаем в стратосферу. Оно так и лин. крейсера в 25000 тонн в Ютланде взлетали... А-ля гер, ком а-ля гер, однако...
Krom Kruah: Логинов пишет: В желехзнодорожной артиллерии с ПМВ так и делалось. Снаряды хранились в отдельном бронированном вагоне Железнодор. артиллерия - особый случай. Это не пронепоезд в нашем пониманием (а часто - и вообще не бронепоезд). Там просто калибр не тот, соотв. и вес снаряда и т.д. Соответно - и требуемый обем. При боеприпасов банально нет место для людей, да нет и надобности там висеть - ЖД артиллерия стреляет с 5-15 км с фринт. линии...
Krom Kruah: Логинов пишет: Каждая база бронепоездов состояла из товарных и классных вагонов: вагон для начальствующего состава , вагон-канцелярия , вагон-клуб, вагон-кухня, вагон-мастерские, вагон-конюшня, цейхгаузы и т.д. База служила для жилья, обслуживания и для размещения штаба бронепоезда. [83] Так это - в Гражданской - с отсуствием близкоразположенной базы (и нередко - вообще при отсуствием базы) и большие расстояния для маневра и отсуствием бесперерывной фронт. линии.
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Они ж сдетонировать могут просто так, от тряски вагонов. Не могут. А вот курить и пищу готовить там нельзя...
ВадимВМ: Не могут. А детонация от ударной волны близких взрывов и попаданий, выже не так просто решили бронировать, значит вариант обстрела БП учитываете?
sp262: Заинька пишет: Отдельный отсек под боекомплект - это от изнеженности л/с буржуазных стран А вы куда предлагаете БК сложить-по стенкам революционного сортира?Посмотрите данные по ТМ-14.Там даже электрокары для подвоза боеприпаса есть,не считая охраны с собаками,кавалерийский взвод и бронемашины. Не получится все обеспечение в 1 теплушку всадить,уважаемый. МИ еще проще-при обороне базы-все находится в бетонированыхз погребах.Просто по тревоге туда подвозятся транспортеры.Таких позаций на весь Квантун нужно штук 7.Для БО.И И простые забетонированые пятаки для прочего.Причем для ПА предполагалось минимум 2 батареи по 5 ор 10дм каждая.Посмотрите старое-там даже есть раскладка-где кому стоять.
Заинька: sp262 Свалилась с темы. Мы уже не бронепоезд обсуждаем, а ж/д транспортёр для тяжёлой пушки? Если да, то сорри:(
sp262: Заинька пишет: Мы уже не бронепоезд обсуждаем, а ж/д транспортёр для тяжёлой пушки? А это один комплекс-БП для работе прямой наводкой и по десанту,а ТР-для их прикрытия от тяжелой и корабельной артиллерии.И не только их.
Заинька: sp262 пишет: А это один комплекс-БП для работе прямой наводкой и по десанту,а ТР-для их прикрытия от тяжелой и корабельной артиллерии Где стволы, Билли?:) Барановских пукалок или 75мм скорострелок наскрести на пару-тройку БП ещё можно, а 8" (для меньшего ИМХО нечего с транспортёром заморачиваться) мы уже с канонерок сдираем на предмет установки на КрТ. Какие уж тут транспортёры?
Anton: ВадимВМ пишет: А детонация от ударной волны близких взрывов и попаданий, Для снарядов- не актуально. Заинька пишет: Где стволы, Билли?:) 10" из Либавской крепости Заинька пишет: Какие уж тут транспортёры? Транспортеры - тоже в России делать
Заинька: Anton пишет: 10" из Либавской крепости Я всё понял, умолкаю, не то по шее получу и подвиг свой не совершу (с)
Anton: Krom Kruah пишет: Ожидаю табуреток 1. Считали ли Вы весовую нагрузку (или только объем), если считали - можно взглянуть? 2. 4х осных платформ ИМХО нет в ПА (но этот вопрос надо дополнительно разбирать) 3. Мортиры можно ставить на 2х осную платформу (а не на тендер), они легкие. Для защиты прислуги цапфы мортиры должны быть ниже верхнего края борта. Желательна съемная крыша от шрапнели. 4. Бронированный вагон с боеприпасами должен быть отдельным (и для безопасности и для удобства доставки боеприпасов к бронепоезду).
Заинька: Anton пишет: 4. Бронированный вагон с боеприпасами должен быть отдельным (и для безопасности и для удобства доставки боеприпасов к бронепоезду) Так это бронелетучка для связи поезда с базой и снабжения?
Anton: Заинька пишет: Так это бронелетучка для связи поезда с базой и снабжения? При необходимости - да.
Krom Kruah: Anton пишет: 1. Считали ли Вы весовую нагрузку (или только объем), если считали - можно взглянуть? Специально - нет (только совсем прикидочно). Для 75 мм взял прямо с БП времен Гражданской (только заменил 3" обр. 1902 на 75 мм и чуть-чуть подогнал по размеров - разница в весе не столь большая, да кр. того есть вариантов откр. установки сов. одинаковых, только одна с 3", а другая - с 75 мм), как и паровоза, тендера и т.д. Для 120 мм модифицировал закр. установки на центр. штыре для 75 мм - поэтому и на 3-ос. тендере и с отд. тендере для боекомплекта - оси бл. разположенные и должны держать отдачу при стрельбы. Поэтому и для 6" мортире использовал тендера - противооткат. механизмы - примитив и надо держать отдачи при выстрелом. 2-ос. платформа для 75 мм - моя - товароподемность ок.20 тонн, что должно быть достаточным для одной 75 мм и ее погребе с брони. Броня - 2 слоев кот. стали на каркасе, а между ними дерево 2.5-3". Установки - 1" (т.е. в неск. слоев) кот. стали для вращ. частей, остальное - как у вагонов. Щиты тележек - 1 лист кот. железа. Инфой по конструкции и способа изготовления - из БП Гражданской. Технолог. уровень - как у ЖД депо (поэтому и наст. башен не делал).
sp262: Заинька пишет: Где стволы, Билли?:) С черноморского флота! Там около 40 запасных 10дм стволов.
Варвар: sp262 пишет: С черноморского флота! Там около 40 запасных 10дм стволов. Откуда там столько взялось? Даже на БрБО расстреляные стволы не поменяли, запаса не было.
Anton: sp262 пишет: С черноморского флота! Там около 40 запасных 10дм стволов. Подскажите источник информации, а главное зачем ЧФ 40 запасных 10" стволов (при одном корабле с 10")? И при том у БРБО на БФ 10" стволы расстреляны. М.б. Вы путаете со стволами береговой артиллерии? Но тогда это не ЧФ.
Anton: Варвар пишет: Откуда там столько взялось? Вы опередили
sp262: Anton пишет: Подскажите источник информации, а главное зачем ЧФ 40 запасных 10" Варвар пишет: Откуда там столько взялось? Виноват,здесь ошибся,оттуда берем т.н.Спецзапас для дарданельских батарей-40 стволов гаубицы 9 ип 11 дм.Это идет на форты Чинчжоуского рубежа.А 10дм-=действительно из либавы(ок 10 штук).Кстати,там и 11дм пушки есть-5 или 6 штук.
sp262: Кстати,как кто относится к появлению первых того,кого потом прозвали "Танками"?Есть и идеи,и даже эскизы,и причем даже без помощи инопланетян!
Волонтер: Люди, нету возможности возить стволы из метрополии. Возить надо и без того кучу всего. Равно как и оборудовать бетонные пятаки и погреба уже позно, время тока окопы вырыть. И поезд если и будет то эрзац, без него пол эскадры в доке и работы хватает для всех. Мне кажется вариант с 1*75 на базе обычноых вагонов - максимум на что можно рассчитывать. Хотя транспортеры будут - на них ПЛ привезут. Кстати по поводу знаний Гл.Героев - они ж по идее типа этот форум читали так что знаний идей у них должно хватить
Corsican: Порой даже страшно становится, что они его читали
Anton: sp262 пишет: Кстати,как кто относится к появлению первых того,кого потом прозвали "Танками"?Есть и идеи,и даже эскизы,и причем даже без помощи инопланетян! Это с паровым двигателем - развитие тягачей англо-бурской войны? Волонтер пишет: Люди, нету возможности возить стволы из метрополии. Так в реале возили! Волонтер пишет: Равно как и оборудовать бетонные пятаки и погреба уже позно, время тока окопы вырыть. Есть еще как минимум месяц Волонтер пишет: И поезд если и будет то эрзац, без него пол эскадры в доке и работы хватает для всех. Поезд оборудуется в ЖД депо, а не в доке Волонтер пишет: Мне кажется вариант с 1*75 на базе обычноых вагонов - максимум на что можно рассчитывать. Мне тоже кажется, что это самое простое, но это оттнюдь не исключает возможность сборки и 120 мм транспортера. Волонтер пишет: Хотя транспортеры будут - на них ПЛ привезут. Это другие транспортеры, но тем не менее они прошли по транссибу в 04 году, значит и артиллерийские пройдут (они легче).
SerB: sp262 пишет: Кстати,как кто относится к появлению первых того,кого потом прозвали "Танками"? Тут их назовут "Балки". "Бронебалковые войска" :-D
Anton: SerB пишет: Тут их назовут "Балки". "Бронебалковые войска" :-D
ВадимВМ: А 10дм-=действительно из либавы(ок 10 штук).Кстати,там и 11дм пушки есть-5 или 6 штук. Либава: (к началу войны) 19 - 280мм 10 - 254мм 14 - 229мм 30 - 152мм Канэ 20 - 280мм мортир 30 - 229мм мортир.
Anton: ВадимВМ пишет: Либава: (к началу войны) Откуда инфа?
ВадимВМ: Откуда инфа? "Россия выходит в мировой океан" А.Б.Широкорад
sp262: SerB пишет: Тут их назовут "Балки". "Бронебалковые войска" :-D Да как бы не назвали!Лучше 10 плохих,чем ни одного хорошего! \
sp262: ВадимВМ пишет: Либава: (к началу войны) 19 - 280мм 10 - 254мм 14 - 229мм 30 - 152мм Канэ 20 - 280мм мортир 30 - 229мм мортир. Браво! То,что нужно!
sp262: Кстати,я тут обнарухил удивительнейшую вещь-оказывается,105 круппа уже 10 лет у нас на вооружении и в прпоизводстве!В сухопутных войсках!42 линии-наше название.Заказана круппу. И заборт всех канэ и иже сними!Нет больше калибра 75,102 и 120! Есть единый-105! Тем более,что из франции союзник-себе дорроже.Хуже только ЕЯ Вел Великобритания!Брыыыыы!
yuu2: sp262 пишет: Кстати,я тут обнарухил удивительнейшую вещь-оказывается,105 круппа уже 10 лет у нас на вооружении и в прпоизводстве!В сухопутных войсках!42 линии-наше название Скорее - это Крупп уже 10 лет выпускает модифицированную российскую разработку. Бутлегер ;)
yuu2: ВадимВМ пишет: Либава: (к началу войны) 19 - 280мм 10 - 254мм 14 - 229мм 30 - 152мм Канэ 20 - 280мм мортир 30 - 229мм мортир. Угу. Уточните только, какие из них соответствуют по баллистике 10"/45? А то со времён "Первенца" на российском флоте перебывала тьма систем и калибров. И практически все они осели именно в примоских крепостях. так что 10" из этого списка скорее всего 10"/25 или что-то близкое.
sp262: yuu2 пишет: Скорее - это Крупп уже 10 лет выпускает модифицированную российскую разработку в 1881г Крупп позаказу России представил 2 ствола-120 и 105.По результатам стрельб 105 был признан лучшим и принят на вооружение.Массовое производство задержалось из-за создания Российскими заводами станка.В 1892 было выпущено более 700 штук.Последняя партия-1905г.Основной изготовитель-Обуховский(Пермский,Олонецкий и другие).Снаряды-стальная и чугунная бомбы,шрапнель и картечь,потом добавлены освет,хим и пр.,т.к. использовалась до ВМВ.Эпизодически-и во время ВОВ в УР.Причем бомбы старого образца были перезалиты ТНТ с новыми взрывателями.Правда,модификаций было много,правда,в основном это сводилось к нарезке и типу замка.В 30е годы даже были заказаны новые станки.
sp262: yuu2 пишет: так что 10" из этого списка скорее всего 10"/25 или что-то близкое. Не надейтесь.Это 254\45,увы.А 280 не знаю,как все,но минимум 10-280\40
SerB: sp262 пишет: в 1881г Крупп позаказу России представил 2 ствола-120 и 105.По результатам стрельб 105 был признан лучшим и принят на вооружение. ... перестволенный под калибр 107мм. См. http://en.wikipedia.org/wiki/42_line_gun_M1877
yuu2: sp262 пишет: в 1881г Крупп позаказу России представил 2 ствола-120 и 105. Если верить тому же Широкораду, то статус "заказа" тогда был не хотелкой "а вдруг получится", а проектом ствола/баллистики, под которые Крупп делал технологическую документацию и противооткатные системы. Наша сталь на стволы была лучше, наша школа баллистиков была лучше, что и позволяло потом переходить со 105мм на 4,2", но в системах отката и станках в целом мы проигрывали.
sp262: yuu2 пишет: Если верить тому же Широкораду, то статус "заказа" тогда был не хотелкой "а вдруг получится", а проектом ствола/баллистики, под которые Крупп делал технологическую документацию Конечно,ТТД были заданы в заказе.Но!Заказывались стволы и только стволы!Системы отката и вообще все станки делались самими.А станки тогда были примерно одинаковыми во всем мирею yuu2 пишет: Наша сталь на стволы была лучше С какого завода?На металлическом и обуховском-постоянные представители Круппа,которые и вели процесс варки и ковки и проката.Так что калибр 105 давно уже есть,а кто хочет приятно удивиться-пусть посмотрит ТТД на это орудие.И сравнит со всякими 75 ,и прочими французскими 120 поделками!
Anton: yuu2 пишет: Уточните только, какие из них соответствуют по баллистике 10"/45? А то со времён "Первенца" на российском флоте перебывала тьма систем и калибров. И практически все они осели именно в примоских крепостях. так что 10" из этого списка скорее всего 10"/25 или что-то близкое. 1. Береговые орудия к флоту отношения не имеют 2 Береговых 10" кроме 10"/45 не было в природе (к РЯВ) 3. 11" были разные.
yuu2: Anton пишет: 1. Береговые орудия к флоту отношения не имеют Они имеют отношение к казне. И в истории тех же черноморских "катерин" была песня про поптку поставить их стволы на батареи. 2 Береговых 10" кроме 10"/45 не было в природе (к РЯВ) Производство 10"/45 пушек велось на ОСЗ. К 1 мая 1901 года завод сдал Морскому ведомству 30 таких пушек. "Ростислав", ББО + "Пересветы". С учётом наличия 10"ок и в ПА сколько могли заказать новья Обуховцам за 02-03гг? А ещё учесть, что по трудоёмкости 10"/45 была почти равна 12"/40. А оных не хватало - "Потёмкина" выкинули из очереди на стволы ради тихоокеанской программы.
sp262: yuu2 пишет: И в истории тех же черноморских "катерин" была песня про поптку поставить их стволы на батареи. Просьба уточнить,о чем речь?
Anton: yuu2 пишет: Они имеют отношение к казне. Так 10" уже изготовлены - при чем тут казна? yuu2 пишет: "Ростислав", ББО + "Пересветы". С учётом наличия 10"ок и в ПА сколько могли заказать новья Обуховцам за 02-03гг? А почему Вы решили, что береговые 10" изготавливали в 02-03 г?. Их могли изготовить для Либавы еще в конце 19 в, они с программой усиления ДВ не связаны.
yuu2: sp262 пишет: Просьба уточнить,о чем речь? Арбузов: Планировавшуюся ранее передачу 305-мм орудий Севастопольской крепости члены комиссии признали нецелесообразной," так как они не обладают теми бал-листическими качествами, потребными сейчас". Anton пишет: А почему Вы решили, что береговые 10" изготавливали в 02-03 г?. Их могли изготовить для Либавы еще в конце 19 в, они с программой усиления ДВ не связаны. п.1 У Широкорада 30 стволов - это от начала производства до 1901 года. п.2 В конце 19 века Либавы как таковой не существовало - даже мол толком достроили перед показательными манёврами для Вильгельма. Так что "не верю", что 10"/45 стояли. Другое дело, что в проекте базы вполне могли быть.
Anton: yuu2 пишет: п.1 У Широкорада 30 стволов - это от начала производства до 1901 года. 30 - морских стволов или всех? (они немного разные)
cobra: Anton У Военведа около 80 орудий было(вроде как!), или может всего 80 стволов произведено, что вероятнее........ а ОСЗ вроде как имел мощность до 12 12" орудий в год к 1905 году.....
yuu2: cobra пишет: или может всего 80 стволов произведено, что вероятнее Так и я о чём: хронология производства 10"/45 на сегодняшний день вещь до сих пор мутная. Так что проще не строить планы на счёт их доставки с Балтики. Может они и были. Может даже их решились бы перевезти. Но ранняя версия станка Дурляхера это такое г... , что проще не расчитывать на эти стволы.
Anton: yuu2 пишет: Но ранняя версия станка Дурляхера это такое г... , что проще не расчитывать на эти стволы. Так орудия-то для ЖД транспортеров - все равно станки переделывать
sp262: yuu2 пишет: проще не расчитывать на эти стволы 5 стволов 10\45 готовы к 1902 на ОСЗ для батареи номер 5 в ПА.Не везли из-за неготовности батареи. И если о транспортерах подумать хотя бы в 1902-3гг,То вполне можно и изготовить и перегнать.(Вспомните,за сколько сконструированы ТР для ПЛ,и не один)
yuu2: Anton пишет: Так орудия-то для ЖД транспортеров - все равно станки переделывать Это называется не "переделывать", а "делать с нуля". Это ещё минимум пол-года помимо времени доставки. Т.е. к ноябрю будут. Но на кой они в ПА к ноябрю? sp262 пишет: Вспомните,за сколько сконструированы ТР для ПЛ,и не один Не путайте средство доставки со станком. Доставить по ж/д можно и 12"ку. А вот заставить стрелять с ж/д колеи - это ещё постараться нужно.
sp262: yuu2 пишет: Не путайте средство доставки со станком. Доставить по ж/д можно и 12"ку. А вот заставить стрелять с ж/д колеи - это ещё постараться нужно. А кто вам сказал,что мы собираемся с колеи стрелять?!Страницей назад ясно писалось-стрельба с подготовленных позиции или бетонных пятаков.Как любой ТР-посмотрите,к примеру схему ТМ-14,стрельба с позиции.Кстати,если не сложно посмотреть раньшие ветки-даже карта была с рассположением батарей и фортов.
yuu2: sp262 пишет: А кто вам сказал,что мы собираемся с колеи стрелять?!Страницей назад ясно писалось-стрельба с подготовленных позиции или бетонных пятаков Не путайте возможность стрельбы с "пятаков" и возможность стрельбы с ж/д станка. Пятаки на слабых грунтах нужно делать и для полностью стационарного орудия. Но чтобы мобильному орудию стрелять нужен не только "пятак", но и мобильный же станок. Т.е. в нашем случае станок в ж/д габаритах, интегрированный в транспортёр. А вот такого станка как раз и нет. Есть корявое детище Дурляхера, которое ни в какие ворота не пролазит.
sp262: yuu2 пишет: А вот такого станка как раз и нет Так весь вопрос в отсутствии приличного станка? Так кто вообще говорит о Дурляхерском? Мы же не в пожарном порядке на коленке делаем!Это все ДО войны делается.А занявшись этой проблемой скажем в 1901,уж можно решить эту проблему.Кстати,ТР проектируется не только для ПА.И в крыму и под СПБ есть много мест,где такая вещь будет нужна. yuu2 пишет: но и мобильный же станок Что подразумевается под "мобильным станком"? см http://fortress.wl.dvgu.ru/railgun.htm Вот по этой схеме.Если же своих голов не хватит за 3-4 года подобное склепать(что вряд ли-умных голов в России достаточно),то можно заказать дедушке Круппу или Борзигу.
Anton: sp262 пишет: Это все ДО войны делается. Данная альтернатива начинается с началом РЯВ. yuu2 пишет: Т.е. к ноябрю будут. Но на кой они в ПА к ноябрю? ОК, если к ноябрю ПА будет блокирован (на все воля Глебыча), то уйдут во Вл-ок, т.к. sp262 пишет: Кстати,ТР проектируется не только для ПА.И в крыму и под СПБ есть много мест,где такая вещь будет нужна. и это верно
Заинька: sp262 пишет: Мы же не в пожарном порядке на коленке делаем! В пожарном порядке и на коленке. И не факт, что делаем, "Руднев" с командой будут элементарно зашиваться, пытаясь перевооружить корабли постройки 4 стран одновременно и сколотить из них эскадру и всё в малооборудованной базе. Опыта-то ни у Руднева, ни у телепортанцев нет (у "Балка" такого опыта нет тоже). Куда как опытнейшие Фелькерзам, Рожественский от такого напряжения болели/помирали, да и Макаров возможно перетрудился.
von Echenbach: А с миномётом 50-70-80 мм какие проблемы с производством и строительством?
sp262: von Echenbach пишет: какие проблемы с производством и строительством? Никаких.Проблема с минами для него.
von Echenbach: Поставить небольшую чугуноплавильную мастерскую во Владивостоке и по формам отливать корпуса, временной/дистанционный взрыватель (как на старинных бомбах времён осады Севастополя), начинка порохом. Заряд - тот же чёрный порох. в течение недели "балкисты" продвинут организацию, ещё неделя на отработку, неделя на опыты. - т.е. через месяц будет по 4-6 ММ ежемесячно поступать.
ВадимВМ: Но чтобы мобильному орудию стрелять нужен не только "пятак", но и мобильный же станок. А орудие какого калибра вы подразумеваете мобильным? На фиг трехдюймовке спец. станок?
yuu2: 2 sp262 & ВадимВМ: уууу как всё запущено! Хоть самого Глебыча и эту последнюю ветку почитайте. Про все уж не говорю. von Echenbach пишет: Поставить небольшую чугуноплавильную мастерскую во Владивостоке и по формам отливать корпуса, временной/дистанционный взрыватель (как на старинных бомбах времён осады Севастополя), начинка порохом. Заряд - тот же чёрный порох. в течение недели "балкисты" продвинут организацию, ещё неделя на отработку, неделя на опыты. - т.е. через месяц будет по 4-6 ММ ежемесячно поступать. Я предлагал Глебычу откомандировать Балка в Питер как раз для наладки валового производства миномётов - всё-таки с точностью обработки повыше будет, чем на коленке. Но хозяин - барин.
yuu2: Anton пишет: ОК, если к ноябрю ПА будет блокирован (на все воля Глебыча), то уйдут во Вл-ок А зачем тогда гнать и делать на коленке, если в войне один фиг не примет участия? Выдать заказ, и пусть в Питере неспешно думают.
Anton: sp262 пишет: von Echenbach пишет: цитата: какие проблемы с производством и строительством? Никаких.Проблема с минами для него. Именно, пока добъются приемлимой кучности/дальности/надежности - война кончится. Лучше минометами пока не заморачиваться (их функции выполняют мортиры и горные орудия) , а вот в межвоенный период испытать и принять на вооружение.
Anton: yuu2 пишет: А зачем тогда гнать и делать на коленке, если в войне один фиг не примет участия? Выдать заказ, и пусть в Питере неспешно думают. А почему Вы думаете, что Вл-ок останется вне войны? Учитывая, что Чемульпо блокирован, а Дальний не захвачен - у японцев кроме Гензана не остается приличных портов для снабжения армии. А Гензан - это уже для действий против Вл-ка. Такую возможность поворота событий Руднев просто обязан рассматривать.
yuu2: Anton пишет: Учитывая, что Чемульпо блокирован Он блокирован первую неделю-другую. Не на века же! Протралят. Постявят возле сомнительных мест вешки. Обновят лоцманскую службу. Всё это не требует каких-то супер усилий. у японцев кроме Гензана не остается приличных портов для снабжения армии У японцев есть Пусан, который с помощью ж/д замывкается как раз на Сеул и Чемульпо: не расчистят Чемульпо - обновят паровозный и вагонный парк. А Гензан от манчжурского ТВД отделён дикими горами, где даже вьючные корейцы не в любую погоду бегают.
Anton: yuu2 пишет: У японцев есть Пусан, который с помощью ж/д замывкается как раз на Сеул и Чемульпо: не расчистят Чемульпо - обновят паровозный и вагонный парк. А дальше - теми же вьючными корейцами.
yuu2: Anton пишет: дальше - теми же вьючными корейцами Так и из Чемульто - ими же - как и в реале до взятия Дальнего, Цинчжоу, Бицзыво, Дагушаня.
Anton: yuu2 пишет: Так и из Чемульто - ими же - как и в реале до взятия Дальнего, Цинчжоу, Бицзыво, Дагушаня. И с увеличением плеча доставки надо пропорционально увеличивать количество вьючных корейцев (Дальний-то не взят), не говоря уже о крайней затруднительности доставки тяжелого вооружения.
yuu2: Anton пишет: И с увеличением плеча доставки надо пропорционально увеличивать количество вьючных корейцев (Дальний-то не взят), не говоря уже о крайней затруднительности доставки тяжелого вооружения п.1 А это не наша проблема - не мы начинали войну. п.2 А вьючный маршрут из Гензана как-то сократит плечо доставки? Тяжёлые грузы будут в режиме блокадопрорывателей доставлять на ВспКр в Дагушань - под прикрытием Того. Такова карма всех тех, кто не владеет инициативой на море.
sp262: ВадимВМ пишет: А орудие какого калибра вы подразумеваете мобильным? На фиг трехдюймовке спец. станок? Какие 3дм?Разговор о 10дм!
sp262: Anton пишет: Именно, пока добъются приемлимой кучности/дальности/надежности - война кончится. Лучше минометами пока не заморачиваться (их функции выполняют мортиры и горные орудия) Согласен.Легких 8дм мортир хватит.Их хоть 40 штук с юга можно прогнать с ЧМ побережья.
ВадимВМ: Какие 3дм?Разговор о 10дм! Мобильные Десятидюймовки - не смешите, 2-3 паровоза на одну бронеплощадку с 10дм, еще пару паровозов для боезапаса и личного состава, итог: ох.. какой длинный БэП получится!
Anton: ВадимВМ пишет: итог: ох.. какой длинный БэП получится! А причем тут БП? Это ЖД артиллерия, а не БП.
Машинист: А нагрузку на ось прикинули ? Тогда ведь 23 тонны пути не держали. И наверняка там даже Ов не было. Чем таскать состав ? Сплоткой из четырех паровозов ?
Anton: Машинист пишет: А нагрузку на ось прикинули ? Тогда ведь 23 тонны пути не держали. А как ПЛ на ЖД транспортерах по транссибу в 04 году перевозили? 10" не тяжелее. Машинист пишет: И наверняка там даже Ов не было. Были с 01 года (но ЕМНП шифр О получили то ли в 08 то ли в 09 г) Машинист пишет: Сплоткой из четырех паровозов А в чем проблема? Мощность Ов ок.600 л.с.
Глебыч: Anton пишет: Именно, пока добъются приемлимой кучности/дальности/надежности - война кончится. Лучше минометами пока не заморачиваться (их функции выполняют мортиры и горные орудия) , а вот в межвоенный период испытать и принять на вооружение. +1)). Тоже как танки и нормальные ПЛ - надо, но не позарез и не сейчас. К ПМВ доделаем. sp262 пишет: yuu2 пишет: quote: А вот такого станка как раз и нет Так весь вопрос в отсутствии приличного станка? Так кто вообще говорит о Дурляхерском? Мы же не в пожарном порядке на коленке делаем!Это все ДО войны делается.А занявшись этой проблемой скажем в 1901,уж можно решить эту проблему.Кстати,ТР проектируется не только для ПА.И в крыму и под СПБ есть много мест,где такая вещь будет нужна. yuu2 пишет: quote: но и мобильный же станок Что подразумевается под "мобильным станком"? см http://fortress.wl.dvgu.ru/railgun.htm Вот по этой схеме.Если же своих голов не хватит за 3-4 года подобное склепать(что вряд ли-умных голов в России достаточно),то можно заказать дедушке Круппу или Борзигу. К ПМВ обещаю сделать)). Раньше боюсь не успеть.Anton пишет: А почему Вы думаете, что Вл-ок останется вне войны? Учитывая, что Чемульпо блокирован, а Дальний не захвачен - у японцев кроме Гензана не остается приличных портов для снабжения армии. А Гензан - это уже для действий против Вл-ка. Такую возможность поворота событий Руднев просто обязан рассматривать. Потому, что вести войну за обладание Манчжурией и при этом сосредоточитьт все силы и средства на захвате Владика, при постоянном нарастании сил русской армии... Это для японцев слишком тонко. ГДЕ и когда они вообще до конца ВМВ прпояляли стратегию непрямых действий?
Глебыч: Krom Kruah Кром, а в порядке бреда. Какие подкрепления палубы нужны на скажем Громобое, чтобы взгромоздить ему по 10"/45 с щитовым прикрытием в оконечностях? Если на место фок мачты, скажем ...
yuu2: Глебыч пишет: взгромоздить ему по 10"/45 с щитовым прикрытием в оконечностях Какой высоты должна быть тумба, чтобы обеспечить вертикальную наводку хотя бы 15 градусов? Щитовое прикрытие автоматом дорастёт до палубно-башенной установки.
Anton: Глебыч пишет: а в порядке бреда. Какие подкрепления палубы нужны на скажем Громобое, чтобы взгромоздить ему по 10"/45 с щитовым прикрытием в оконечностях? Если на место фок мачты, скажем Получится что-то типа Шим - стреляет редко и не метко (снаряд вручную уже не подать). yuu2 пишет: Какой высоты должна быть тумба, чтобы обеспечить вертикальную наводку хотя бы 15 градусов? Как на береговых установках, т.е. метра 2-3.
yuu2: Anton пишет: Как на береговых установках, т.е. метра 2-3. Так о чём и речь - подача будет "ой!", обслуживание и того хуже. Закрывать всё это счастье щитом придётся практически до уровня полноценной башней.
von Echenbach: yuu2 пишет: откомандировать Балка в Питер как раз для наладки валового производства миномётов Пусть побратается с жандармами - организация дела и поддержка, и Павловскими егерскими офицерами - "спецназ" Русской Армии.
Машинист: Anton пишет: Были с 01 года Назовите, пожалуйста, дорогу, и попытаюсь узнать, что за ПС там был. Скорее всего, это паровозы Ч, из которых "вырос" Ов. Anton пишет: А в чем проблема В управлении ессно. И винтовой стяжке. Состав порвать запросто можно. Паровоз - не тепловоз, его по системе многих едениц не впряжешь. В Борках авария была из-за двойной тяги, а Вы предлагаете четыре паровоза в сплотке. Могу книгу по управлению паровозом выложить Anton пишет: 10" не тяжелее Вопрос не только в тяжести. тут ведь надо не перевезти ствол на существующем транспортере, а создать для него (может, неправильно выражусь), лафет с возможностью круговой стрельбы. И площадки ведь подготовить надо. ИМХО не успеть. А бронепоезд - самое оно.
Anton: Машинист пишет: Назовите, пожалуйста, дорогу, и попытаюсь узнать, что за ПС там был. Скорее всего, это паровозы Ч, из которых "вырос" Ов. Где-то в сети недавно читал статью по Ов. Постараюсь найти. Машинист пишет: а Вы предлагаете четыре паровоза в сплотке. Так не я, а Вы предлагаете Я вообще не понимаю в чем проблема. 10" орудие со станком весит около 50 тонн, еще столько-же транспортер (можно попробовать поискать в сети, в реале в ПМВ ЕМНП такие транспортеры были), плюс 2 (двухосных) вагона с личным составом и вагон боеприпасов. И почему это не по силам одному паровозу? Машинист пишет: ут ведь надо не перевезти ствол на существующем транспортере, а создать для него (может, неправильно выражусь), лафет с возможностью круговой стрельбы. И площадки ведь подготовить надо. ИМХО не успеть. А бронепоезд - самое оно. Вы просто немного не поняли, одновременно идет разговор о бронепоезде и ЖД артиллерии, потому возможна путаница. А для ЖД артиллерии большой мощности однозначно надо готовить позиции (что однако значительно дешевле и быстрее оборудования стационарной батареи). Кстати к Вам как железнодорожнику вопрос: когда в России появились четырехосные вагоны и эксплутировались ли они на транссибе в период до 1904 г, а то мы тут на их базе бронепоезд построили, а может быть их в природе на ДВ во время РЯВ не существовало?
Anton: Машинист пишет: Скорее всего, это паровозы Ч, из которых "вырос" Ов. Вот про Ов http://mstrainsim.narod.ru/0174.html
sp262: Машинист пишет: А нагрузку на ось прикинули ? Тогда ведь 23 тонны пути не держали У ТР-2 4-х осные выкатываемые тележки.
sp262: Глебыч пишет: Какие подкрепления палубы нужны на скажем Громобое, чтобы взгромоздить ему по 10"/45 Так у России корпус почти идентичен с Пересветом,а там 4-254.Так что можно всю линейку достроить по одному проекту-2-2-254.Даже не занимаясь переделкой КМУ(хоты бы с Шихау тут-бы поговорить хотелось!). Предлагается вариант-2-2-254+8-1-203 в верхних казематах.ПМК-12-1-105 в бортовых казематах ниже 203.А если еще котлы заменить на треуг с их машинами-скорость-22(примерно)
ВадимВМ: И почему это не по силам одному паровозу? может и по силам, но ведь нужно МОБИЛЬНОЕ оружие, а у этого монстра ход будет "черепаший", максимум проку при штурме хорошо укрепленных долговременных огневых позиций, которых у японцев и нет.
ВадимВМ: Так у России корпус почти идентичен с Пересветом,а там 4-254.Так что можно всю линейку достроить по одному проекту-2-2-254. А перегруза носовой оконечности не будет, эта ведь махина тяжелей.
sp262: yuu2 пишет: Закрывать всё это счастье щитом придётся практически до уровня полноценной башней. Так все равно придется прикрывать от осколков вкруговую.Так что башня -не башня,а полностью закрытый барбет точно выйдет.Берите башню с Апраксина,как в проекте "Святогор" на электрике.
sp262: Anton пишет: в реале в ПМВ ЕМНП такие транспортеры были), плюс 2 (двухосных) вагона с личным составом и вагон боеприпасов Тут ошибка.Вагон боеприпасов идет отдельно от ТР со своим паровозом.Иначе одно попадание осколка-и нет ни боеприпаса,ни ТР. Да и то,только если планируется стрельба с пятака.Если же ТР выкатывается на подготовленную позицию,БК уже лежит там в погребах.
Krom Kruah: Глебыч пишет: Krom Kruah Кром, а в порядке бреда. Какие подкрепления палубы нужны на скажем Громобое, чтобы взгромоздить ему по 10"/45 с щитовым прикрытием в оконечностях? Если на место фок мачты, скажем Идея плохая. Выше 234 мм палубная установка теряет смысла. Башня выгоднее по всех параметров. Впрочем Вам уже ответили почему...
Krom Kruah: sp262 пишет: Так все равно придется прикрывать от осколков вкруговую.Так что башня -не башня,а полностью закрытый барбет точно выйдет.Берите башню с Апраксина,как в проекте "Святогор" на электрике. Господа, это не для этой ветки. Поискайте на альтернативе про развытием линии Рюрика от Нахимова и т.д. про башенных БРКР-охотников антирейдерами. Ув. Глебыч имел ввиду модернизации реального Громобоя (в контексте данной альтернативы).
Krom Kruah: Anton пишет: в реале в ПМВ ЕМНП такие транспортеры были), плюс 2 (двухосных) вагона с личным составом и вагон боеприпасов Мне кажется - сл. альтернативно. Дай Бог штурмового бронепоезда сделать, а такие махины (ЖД 10" БО) - это не для "на коленки" совсем. А если после начало войны начнут проектировать/делать - то и так опоздают для этой войне. Да и не столь сверхнадобно - и так у нас уже все условия выиграть (если просто не допустим заукопоривания ПАЭ) налицо. Др. дело - "по итогов войны" - более чем подходящо.
Машинист: Anton пишет: И почему это не по силам одному паровозу? Если с таким весом, то под силу. Не из этой эпохи, но могу отсканить статью о артустановках ТМ. Там они хорошо описаны и конструкция, и огонь ИМХО. Krom Kruah пишет: Дай Бог штурмового бронепоезда сделать Во-во. И так альтернативастановится уж очень нереальной. Уже подумывал, а не лучше ли, если бы Руднев скажем... На трапе подскользнулся и вышел из игры. ШАНС он предоставил. Это опять - таки только ИМХО.
Krom Kruah: Машинист пишет: Не из этой эпохи, но могу отсканить статью о артустановках ТМ. Там они хорошо описаны и конструкция, и огонь ИМХО. Именно - подобного и на заводе если проектировать/производить/тащить через Евразии на ДВ, то где-то к конце 1905-м возможно и доставим на ТВД. Нам нужно оптимизировать использованием наличного. При том - чтобы использовать немедленно! Кстати - с точки зрения спеца - как прокоментируете моих вариантов штурмового бронепоезда?
Машинист: Я не все прочитал, поэтому прошу простить за возможно глупые вопросы. Что штурмовать ? На платформы можно поставить орудия, обложить их мешками с песком, паровоз котельным железом обложить тоже, а если пути взорвут ? Под огнем заделывать воронку и настилать рельсы ? ИМХО бронепоезд хорош для быстрой переброски батареи в необходимое место, но желательно без прямого контакта. То есть на платформу по две 75мм, брустверы соорудить и пару броневагонов с пулеметами. Платформ можно штук 10 прицепить, можно и больше, но тогда разгон будет медленее. Наметился прорыв - и туда его. Еще (из-за приверженности к гаубицам) можно и их поставить, но целей практически мало - штурмовать японские укрепления ведь вроде не надо.
Krom Kruah: Машинист пишет: Что штурмовать ? На платформы можно поставить орудия, обложить их мешками с песком, паровоз котельным железом обложить тоже, а если пути взорвут ? Под огнем заделывать воронку и настилать рельсы ? ИМХО бронепоезд хорош для быстрой переброски батареи в необходимое место, но желательно без прямого контакта. То есть на платформу по две 75мм, брустверы соорудить и пару броневагонов с пулеметами. Платформ можно штук 10 прицепить, можно и больше, но тогда разгон будет медленее. Наметился прорыв - и туда его. Еще (из-за приверженности к гаубицам) можно и их поставить, но целей практически мало - штурмовать японские укрепления ведь вроде не надо. Это здесь и здесь. В общем - на основе неск. упрощенных вариантов БП времен Гражданской делал с применением (и адаптации к) наличного во Владике вооружения . А в общем и сама ветка интересная, как конечно и прежные...
Anton: ВадимВМ пишет: может и по силам, но ведь нужно МОБИЛЬНОЕ оружие, а у этого монстра ход будет "черепаший", максимум проку при штурме хорошо укрепленных долговременных огневых позиций, которых у японцев и нет. Не путайте с бронепоездом. Это орудие большой мощности перемещаемое по ЖД. Для такого класса орудий - мобильность более чем достаточная. Krom Kruah пишет: а такие махины (ЖД 10" БО) - это не для "на коленки" совсем. Так вроде никто и не предлагал их делать в ПА/Вл-ке. Тем более, что орудия в Либаве. Впрочем - на усмотрение Глебыча. Машинист пишет: Не из этой эпохи, но могу отсканить статью о артустановках ТМ. Там они хорошо описаны и конструкция, и огонь ИМХО. Выложите - на будущее, надеюсь РЯВ эта альтернатива не закончится.
Глебыч: Krom Kruah пишет: Господа, это не для этой ветки. Поискайте на альтернативе про развытием линии Рюрика от Нахимова и т.д. про башенных БРКР-охотников антирейдерами. Ув. Глебыч имел ввиду модернизации реального Громобоя (в контексте данной альтернативы). Вообще то я так. перебираю варианты. Похже что во время РЯВ - никак. Но ведь есть еще и поом, когда новые Бр и ЛК на Балтике стороить в большом кол-ве не будем, не против кого. А вот отмодернизировать все что плавает ,чтоб заводы не простаивали.... Может тогда Рюрюковичей до вина Пересветов и довести?Машинист пишет: Во-во. И так альтернативастановится уж очень нереальной. Уже подумывал, а не лучше ли, если бы Руднев скажем... На трапе подскользнулся и вышел из игры. ШАНС он предоставил. Это опять - таки только ИМХО. Альтернатива прекратится)). Наши "сумрачные гении" в Питере найдут способ все просрать, поверьте.
Krom Kruah: Anton пишет: Тем более, что орудия в Либаве. Орудия да, а вот с установками - бревно!
Anton: Глебыч пишет: Может тогда Рюрюковичей до вина Пересветов и довести? Переделка казематных кораблей под башни - по стоимости соизмеримо с постройкой новых, изначально башенных (напр. Рюрик 2 реала). По времени - ненамного меньше (особенно если учесть, что работы не в эллинге, а на плаву).
ВадимВМ: Вагон боеприпасов идет отдельно от ТР со своим паровозом.Иначе одно попадание осколка-и нет ни боеприпаса,ни ТР. Гнать по одной ветке накладно. Нужно сразу класть две-три параллельные ветки, что бы платформы с боеприпасами, сразу к орудийным платформам подавать, заодно и кран для погрузки приделать.
ВадимВМ: Граждане, вот вроде с водой и землей разобрались, более-менее, а как насчет воздуха? "Муромца" и "Витязя" конечно не изобрести, движков нет, но планеры может можно использовать? В качестве разведки, арт. наводки.
Машинист: Почитал варианты по бронепоезду. Все логично, как противоштурмовая железнодорожная батарея - то, что надо. Только краны не пойдут - нету вроде еще таких. А вот выносные опоры сделать можно и должно. только надо найти как можно более мощные паровозы. А то с маневровым толку будет ноль. Сейчас отсканю ЖД артустановки, но это уже для другой войны. Глебыч пишет: Альтернатива прекратится)). Наши "сумрачные гении" в Питере найдут способ все просрать, поверьте. Так и будет. Хотя при живом Рудневе у него образуется цельная куча завистников и противников. Так что ИМХО ему может еще подойти роль флаг-офицера при ЗПР. Слабости он его знает, времени достаточно. Да и Макаров тоже вполне может выжить. Например, подорвется не "Петропавловск", а "Пересвет" с Ухтомским. Если выживет Макаров и вместо Стесселя (свалившегося со своей рыжей кобылы ) окажется Кондратенко, то исход может быть сооовсем другим. Они были явно не глупее нас. А Рудневу в колеса палок повставлять захочет великое множество народу, это факт .
ВадимВМ: Например, подорвется не "Петропавловск", а "Пересвет" с Ухтомским. Макаров предпочитал держать флаг на "Новике", так что шансы выжить у него приличные.
Anton: Машинист пишет: Только краны не пойдут - нету вроде еще таких. Там ИМХО не краны, а грузовые стрелы (как на кораблях) с лебедкой.
sp262: Машинист пишет: бронепоезд хорош для быстрой переброски батареи в необходимое место Бронепоезд вообще не предназначен для переброски батарей,так как сам является боевой неделимой единицей.Он сам себе батарея.А еще что-то перебрасывать-это не к нему.
sp262: Anton пишет: Тем более, что орудия в Либаве. Так за 2 месяца их можно и привезти,в ПА не такой уж маленький завод-там 1500 чел,в основном с Путиловского.Они там и лафеты переклепывали для 10дм с Электр.
sp262: ВадимВМ пишет: Гнать по одной ветке накладно. Нужно сразу класть две-три параллельные ветки, что бы платформы с боеприпасами, сразу к орудийным платформам подавать, заодно и кран для погрузки приделать Так пятак для стрельбы не на главном пути делается.Простейший "Ус" в сторону от линии.И никакого 2-3 пути не надо.
Локи: von Echenbach пишет: Поставить небольшую чугуноплавильную мастерскую во Владивостоке и по формам отливать корпуса, временной/дистанционный взрыватель (как на старинных бомбах времён осады Севастополя), начинка порохом. Заряд - тот же чёрный порох. в течение недели "балкисты" продвинут организацию, ещё неделя на отработку, неделя на опыты. - т.е. через месяц будет по 4-6 ММ ежемесячно поступать. Как раз во время РЯВ некий русский офицер (пехотный) предложил проект миномёта стрелял морскими минами.
Машинист: sp262 пишет: Он сам себе батарея Я это и хотел сказать. Anton пишет: Там ИМХО не краны, а грузовые стрелы (как на кораблях) с лебе Без разницы. Там опять - таки пока опоры откинут, пока застропят.... Куча времени уйдет еще до первого выстрела. А какой вес у этой "спускаемой" мортиы ? Не тонна же ?
von Echenbach: Локи пишет: некий русский офицер (пехотный) предложил проект миномёта Это ранее обсуждалось. Признано негодным для мобильного варианта. См. предыдущие стр. и темы.
sp262: Локи пишет: Как раз во время РЯВ некий русский офицер (пехотный) предложил проект миномёта стрелял морскими минами Чем????? Минами заграждения?!(Я только про Гобято слыхал)
sp262: Машинист пишет: Там опять - таки пока опоры откинут, пока застропят.... Куча времени уйдет еще до первого выстрела. Вы про Тр? Какие опоры,какие краны?Въехали на пятак,выкатили тележки и сели на штырь.Все!10-15 мин-боевое! А стрелять с полотна даже с упорами-крайний случай,никогда почти не применявшийся ни в ПМВ ни в ВМВ
Машинист: Вот про железнодорожные орудия. И все же не успеть довести их до ума до конца войны. А вот бронепоезда обычного типа, для действий например при Цзиньчжоу - самое оно. Дешево, сердито и быстро.
Машинист: sp262 пишет: Чем????? Минами заграждения?!(Я только про Гобято слыхал) Он и есть. Это мины (точнее-боевая часть) миноносцев. Мины вроде были надкалиберные. Жаль, под рукой инфы нет.
Anton: Машинист пишет: Вот про железнодорожные орудия. спасибо Машинист пишет: sp262 пишет: цитата: Чем????? Минами заграждения?!(Я только про Гобято слыхал) Он и есть. Это мины (точнее-боевая часть) миноносцев. Мины вроде были надкалиберные. Жаль, под рукой инфы нет. Есть еще метательные мины катеров -67 кг (29 кг ВВ), но их немного, да и аппарат переделывать надо (станок делать).
Машинист: Тут депо бронепоездов
von Echenbach: Машинист пишет: Тут депо бронепоездов Спасибо. А что-либо подобное о старинных автомобилях имеется? PS Иначе долго в сети искать...
Машинист: У меня есть по газогенераторным и паровым
von Echenbach: По ранней технике всё пойдёт, надо только реально применимое отобрать и / или "прогрессировать" на соответствующем уровне развития.
sp262: ВадимВМ пишет: А перегруза носовой оконечности не будет, эта ведь махина тяжелей. Не будет-срезаем полубак и ставим атлантический нос.
sp262: Машинист пишет: Он и есть. Это мины (точнее-боевая часть) миноносцев. Мины вроде были надкалиберные. Жаль, под рукой инфы нет Стоп!Здесь путаются два события! 1.Скатывали морские мины на противника.Было. 2.Стреляли Метательными минами,снятыми с катеров-было. 3.Стреляли бч торпед из снятых ТА на суше-было. А миномет Гобято стрелял конусной миной с порохом.
sp262: Krom Kruah пишет: Поискайте на альтернативе про развытием линии Рюрика от Нахимова и т.д. про башенных БРКР-охотников антирейдерами Во-первых,просим прощения,что не погяли сразу,что специфика этой ветки допускает только пожарные решения с начала войны.Что не совсем согласуется с нашей программой.Но ветки на более глубокое изменение нет-кроме МЦМ-XXI.А все эти варианты давно обсосаны до костей в ветке БрКР(С Вашим участием,Мэтр!)
sp262: Krom Kruah пишет: Идея плохая. Выше 234 мм палубная установка теряет смысла Тут Уважаемый Круах прав на 104прц.Если делать все "На коленке".Тогда уж проше поставить 203,сколько возможно-а на Гром возиожно до 8 штук,а то и до 12,как и было сделано в ПМВ.
ВадимВМ: Так пятак для стрельбы не на главном пути делается.Простейший "Ус" в сторону от линии.И никакого 2-3 пути не надо. То о чем вы пишете применяется на подготовленных позициях, а я предлагаю мобильный способ ведения боя.
sp262: ВадимВМ пишет: То о чем вы пишете применяется на подготовленных позициях, а я предлагаю мобильный способ ведения боя. Вы предлагаете наступательный бой на заранее подготовленных позициях?
yuu2: sp262 пишет: Во-первых,просим прощения,что не погяли сразу,что специфика этой ветки допускает только пожарные решения с начала войны -1 Эта ветка посвящена обсуждению текста уважаемого тов.Глебыча. И если Вы её не читали, не мутите воду, плиз. Что не совсем согласуется с нашей программой. -1 Заведите собственную. Но не гадьте в чужую.
sp262: yuu2 пишет: И если Вы её не читали, не мутите воду, плиз. Уважаемый Ю-2,читали,увы. yuu2 пишет: Но не гадьте в чужую Понятно.Простейший аргумент.Мы ничего ПРОТИВ этой ветки не предлагаем.Но вот хамства в ответ на обсуждение от Вас,уважаемый,действительно не предполаеали. Кстати,послесдее слово тут у Глебыча,может ему это и пригодится.А не у Вас,уважаемый У-2. С уважением.
КОМО78: кстати , а при стрельбах когда выявиться лучшая скорострельность 10"\45 амстронга по сравнению с русской 10" благодаря затвору, смогут ли разработать и быстро внедрить новые затворы для кк артиллерии. насколько я знаю на андрее с павлом затворы поменяли (а на евстафии с златоустом нет? ) можно ли успеть если нормально наскипидарить ГАУ заменить затворы на 2-й эскадре.
Anton: КОМО78 пишет: а при стрельбах когда выявиться лучшая скорострельность 10"\45 амстронга по сравнению с русской 10" благодаря затвору, смогут ли разработать и быстро внедрить новые затворы для кк артиллерии. насколько я знаю на андрее с павлом затворы поменяли (а на евстафии с златоустом нет? ) можно ли успеть если нормально наскипидарить ГАУ заменить затворы на 2-й эскадре. Не успеть, затвор надо еще спроектировать, изготовить, испытать, довести до ума и изготовить партию для замены - как раз к концу войны и справятся
sp262: Anton пишет: затвор надо еще спроектировать, изготовить, испытать Да,иожно с заменой эл-моторов и прочего навесного оборудования можно увеличить скорострельность примерно на 10 секунд.Замена замков не требуется.
Anton: sp262 пишет: Да,иожно с заменой эл-моторов и прочего навесного оборудования можно увеличить скорострельность примерно на 10 секунд. И насколько эти 10 сек. критичны, при времени открывания-закрывания затвора 40 сек.?
SerB: Anton пишет: И насколько эти 10 сек. критичны, при времени открывания-закрывания затвора 40 сек.? Мнээээ... При общем темпе огня 1 залп/мин - 16.7%, при одном залпе в 2 мин - 8,3% Обе величины вполне существенны
Anton: SerB пишет: При общем темпе огня 1 залп/мин - 16.7% Подскажите, какие башенные установки РИФ РЯВ поддерживали такой темп? (8/45 Баяна и 6/45 крейсеров и Бородинцев - не предлагать, у них нормальные затворы) SerB пишет: при одном залпе в 2 мин - 8,3% Да как сказать... залп в 120 с или залп в 110 с (существенная разница?). В реале русские и так стреляли быстрее японцев (почему и без боекомплекта быстрее оказывались)
SerB: Anton пишет: Да как сказать... залп в 120 с или залп в 110 с (существенная разница?). В реале русские и так стреляли быстрее японцев (почему и без боекомплекта быстрее оказывались) тут нюанс - "при прочих равных". Если темп ждостигается худшим прицеливанием - это одно, а если механизмы позволяют Вам стрелять с тем же временем на прицеливание, но быстрее, то Вы не только быстрее разгрузите свои погреба, но и быстрее нагрузите вражеские корабли ;-)
sp262: На 120 прц-за! Именно так!
Anton: SerB пишет: Если темп ждостигается худшим прицеливанием - это одно, Теоретически русские орудия (электрические) могли целиться и во время заряжания (постоянное слежение за целью) и стрелять во время поворота башни.
Anton: SerB пишет: а если механизмы позволяют Вам стрелять с тем же временем на прицеливание, но быстрее, то Вы не только быстрее разгрузите свои погреба, но и быстрее нагрузите вражеские корабли ;-) Хорошо быть здоровым и богатым
ВадимВМ: Вы предлагаете наступательный бой на заранее подготовленных позициях? Быстрая переброска в случае прорыва оборонительных рубежей. Поддержка арт. огнем наступающие войска не только на одном участке, а по всему фронту. (Вряд ли будет большое количество тяжелых БеПов, значит нужно использовать его по-максимому, т.е. сделать его более мобильным).
Corsican: ВадимВМ пишет: Поддержка арт. огнем наступающие войска не только на одном участке, а по всему фронту. Так ж/д только на одном участке, есть правда ветки вне Ляодуня - на Инкоу, на Янтайские копи, на Янбайпу (это вобще под Мукденом). Думается отступать даже до Инкоу опасно. Вобще-то до сих пор неясен рисунок б/д на суше. Полагаю Глебыч не собирается тянуть на хвосте японцев к Ляояну. Если драться, то на Ялу, на Ляодуне и Квантуне (впрочем допускать отрезание ПА ни в коем случае нельзя)
Глебыч: Господа, мальнький вопрос к клубу). Все же, что сдетонировало на Петропавловске, вызвав столь быструю гибель? Всегда считал что собственные мины заграждения, но меня пытаются переубедить. Наверное вечером выложу маленько продолжение).
von Echenbach: Да хоть мины, хоть котлы рванули, м.б заряды от пожара взорвались в погребах. Много ли там надо.
yuu2: Глебыч пишет: Всегда считал что собственные мины заграждения, но меня пытаются переубедить И правильно делают - они у него были в районе кормовых погребов. Да и были ли в тот выход - ещё вопрос. А вот снаряжённые торпедные аппараты были 100%. Причём по русской практике "запчасти" запасных торпед хранились рядом. Даже если не запасное зарядное отделение, а двигательное - это всё равно керосин + сжатый воздух.
Глебыч: Т.е. чтобы мимнимизировать вероятность детонации Петропавловска, да и любого другого русского ЭБР надо снять с него мины заграждения, самодвижущиеся мины, как запасные так и те что ваппаратах (на фиг, от греха). Ну и есено - вести активную борьбу за рейд и постоянное траление? Что еще я пропустил)? Да, чуть добавил.
Anton: Глебыч пишет: Все же, что сдетонировало на Петропавловске, вызвав столь быструю гибель? Всегда считал что собственные мины заграждения, но меня пытаются переубедить. Мины (а точнее минные защитники) - наиб.вероятно или заряды носового погреба , котлы могли взорваться потом - при затоплении, т.к. цилиндрические.
Anton: yuu2 пишет: А вот снаряжённые торпедные аппараты были 100%. Причём по русской практике "запчасти" запасных торпед хранились рядом. Даже если не запасное зарядное отделение, а двигательное - это всё равно керосин + сжатый воздух. Даже взрыв 3х БЧ мин Уайтхеда маловато будет, для столь быстрого утопления Глебыч пишет: Т.е. чтобы мимнимизировать вероятность детонации Петропавловска, да и любого другого русского ЭБР надо снять с него мины заграждения, самодвижущиеся мины, как запасные так и те что ваппаратах (на фиг, от греха). Ну и есено - вести активную борьбу за рейд и постоянное траление? Ну да
SII: Anton пишет: Даже взрыв 3х БЧ мин Уайтхеда маловато будет, для столь быстрого утопления А детонация погреба ГК из-за взрыва БЧ торпед?
yuu2: Anton пишет: Даже взрыв 3х БЧ мин Уайтхеда маловато будет, для столь быстрого утопления SII пишет: А детонация погреба ГК из-за взрыва БЧ торпед? О чём и речь. Не единственный взрыв, а цепь детонаций, промежуточным элементом как раз и стали торпеды, а конечным по всей видимости - котлы.
Глебыч: yuu2 пишет: О чём и речь. Не единственный взрыв, а цепь детонаций, промежуточным элементом как раз и стали торпеды, а конечным по всей видимости - котлы. Т.е. если изъять из этой цепи мины заграждения и торпеды то при подоьном подрыве шансы схлопотать цепь детонаций уменьшаются. ЧТД). По новому куску комментов не буде?
Anton: Глебыч пишет: Т.е. если изъять из этой цепи мины заграждения и торпеды то при подоьном подрыве шансы схлопотать цепь детонаций уменьшаются. ЧТД). Ну да, ЭБР может быть и затонет в конце концов (от поступления воды, как ЛК Новороссийск), но тонуть будет долго и нудно.
pun: Глебыч пишет: По новому куску комментов не буде? А где кусок??!
yuu2: pun пишет: А где кусок??! Присоединяюсь к вопросу ;)
Anton: Глебыч пишет: По новому куску комментов не буде? "Больше всех злобствовал начальник порта "?узнать", Контр-адмирал Николай Александрович Гаупт, в 1896-97 гг командир ЭБР Севастополь, 1897-00 ком.крейсера Рюрик. «Идет вторая неделя войны.» Уже больше месяца прошло «Заодно сдайте с кораблей все мины заграждения, убьем двух зайцев одним выстрелом - разгрузим корабли от взрывоопасной гадости, и пополним береговые арсеналы в преддверии постановки.» ЕМНИП на кораблях не полноценные мины заграждения, а т.н. «минные защитники», т.е. мины для защиты корабля на стоянках от миноносцев, они меньше обычных мин и корабль 1 ранга потопить не смогут (разве что ставить минные банки)
Anton: pun пишет: А где кусок??! А все там-же, Глебыч шифруется :-)
yuu2: Anton пишет: ЕМНИП на кораблях не полноценные мины заграждения, а т.н. «минные защитники», т.е. мины для защиты корабля на стоянках от миноносцев Полноценные. Только не последней модели (сферические), а более старые (сфероконические) для постановки с плотиков и стрелами. Но сделать большой "бум" вполне в состоянии.
pun: Anton пишет: А все там-же, Глебыч шифруется Нашел:http://zhurnal.lib.ru/d/dojnikow_g_b/ Извиняйте если что не так...
Логинов: Итак, еще раз по сухопутной войне. Наместник, как должно быть известно "перемещенцам" не может командовать войсками. Тоже относиться и к Куропаткину. Следовательно- императорским указом должен быть назначен новый главком ( я все-же на основе моих источников рекомендую ВК НикНика- пусть стратег и политик никакой, но умел прислушиваться к своей команде. И двигать их идеи в жизнь- тоже..). Балка надо непременно назначать адъютантом к главкому. Тогда он сможет все свои новации внедрять спокойно- приказами нового главкома. 1. Обязательно должно быть проведено в приказах- артиллерия стреляет с закрытых позиций ( в реале многие начотрядов прямо приказывали стрелять с открытых позиций, в результате- потери). 2. Пехота должна преследовать разбитого противника, не дожидаясь кавалерии ( по уставу - этим должна была кавалерия заниматьсЯ- в результате противника "преследовали" только огнем с занятой позиции).
Глебыч: Еще чуть чуть к новому году вылодил. Критикните что ли кто нить)). http://zhurnal.lib.ru/d/dojnikow_g_b/
pun: УР-РЯ!!! Спасибо Глебычу за Новогодний подарок! Если честно - здорово, но как-то слишком легко принято безоговорочное главенство Руднева, ПМСМ. Лейтенант! Сам! Побежал доставлять ТЛГ с моря?! - лейтенант РФ аналог каплея флота Советского, если не ошибаюсь. Послать мичмана - запросто, ПОБЕЖАТЬ сам - исключено. Вколективную пьянку не верится абсолютно. Прежде чем приступить к командование Руднев обязан был принять дела, с соотв. ядовитыми комментариями по адресу "выскочки". Но это все из разряда "на вкус и цвет".
von Echenbach: Варяг 15 Гл 4 Мари-Анна - угольщик в 7000 т – не много ли для РЯВ? А ведь и штормов практически …е было – НЕ по началу – вместе - ? гл 5 до наступления на вахту – стилистика? Заступления и яростно отбрехивается от его Боссет –«-« и об итальянца… на вахте? Гл 6 перегоном БББББББББ (потом найти), но по независящим от вас обстоятельствам. Это сейчас Шанх. записки - вышли победителями по все… статьям. Гл 9 Кто… то страдал и т.д. Йэссен – Иессен/Йессен ? А тут капитан первого ранга Стемман, больше беспокоится не тем как лучше –нелогичность, сбой Что за "довоенные минные поля" у Владивостока?
Глебыч: von Echenbach пишет: Что за "довоенные минные поля" у Владивостока? Вернее будет выставленые в начале войны. von Echenbach пишет: Гл 4 Мари-Анна - угольщик в 7000 т – не много ли для РЯВ? А ведь и штормов практически …е было – НЕ по началу – вместе - ? гл 5 до наступления на вахту – стилистика? Заступления и яростно отбрехивается от его Боссет –«-« и об итальянца… на вахте? Пасиба, поправлю)).von Echenbach пишет: перегоном БББББББББ (потом найти), Ну пока так и не нашел)). Вернее где то было, но еще не вписал.von Echenbach пишет: Кто… то страдал и т.д. Йэссен – Иессен/Йессен ? Починю).
Anton: von Echenbach пишет: Мари-Анна - угольщик в 7000 т – не много ли для РЯВ? Если это водоизмещение, а не тоннаж - то нормально. Напр. Tiberius (Сунгари, Пермь) постр.1903 г, 4243 брт (6970 т), 109,7*14,6*4,9 м, 2000 л.с., 10 узл - кстати он пришел во Вл-ок с грузом угля в РЯВ, где его купило морское ведомство.
Anton: "Рассеяние снарядов выпущенных из устаревших короткоствольных пушек было, на такой дистанции, слишком велико даже для стрельбы по площадям." Не намного то и больше рассеивание у Рюрика. На 9000 м расчетно получается рассеивание 8"/35 540 и 58 м (по дальности и направлению) угол падения 24 град, а для 8"/45 410 и 40м, угол падения 15 град. Т.е. разница даже не в разы. Другое дело, что это предельная дистанция для 8"/35 (по углу возвышения). Корабли стреляют с якоря, все замерзло, т.е. волны и зыби нет, квадраты пристреляны, т.е. точность стрельбы должна быть близкой к полигонной. "что из четырех падающих на лед русских снарядов взрывался дай бог один" ЕМНП в Цусиме взрывалось ок.1/3 снарядов, а на ВОК снаряды были старых партий, т.е. они должны быть получше (меньший процент невзрывов).
Siberian-troll: Любопытно, что же такое интересное сказанет Руднев, (теперь с двумя пострадавшими ногами) после крика дежурного наблюдателя...
Глебыч: Anton пишет: "что из четырех падающих на лед русских снарядов взрывался дай бог один" ЕМНП в Цусиме взрывалось ок.1/3 снарядов, а на ВОК снаряды были старых партий, т.е. они должны быть получше (меньший процент невзрывов). Так об лед же, а не о броню! ПРичем лед частично битый, там то точно взрыватель не сработает. Но могу и урезать осетра). Anton пишет: "Рассеяние снарядов выпущенных из устаревших короткоствольных пушек было, на такой дистанции, слишком велико даже для стрельбы по площадям." Не намного то и больше рассеивание у Рюрика. На 9000 м расчетно получается рассеивание 8"/35 540 и 58 м (по дальности и направлению) угол падения 24 град, а для 8"/45 410 и 40м, угол падения 15 град. Т.е. разница даже не в разы. Другое дело, что это предельная дистанция для 8"/35 (по углу возвышения). Корабли стреляют с якоря, все замерзло, т.е. волны и зыби нет, квадраты пристреляны, т.е. точность стрельбы должна быть близкой к полигонной. Думал хуже. Но по любому, какая предельная дальность у казематных 8" Рюрика, 50 каб? Стоит или нет вводить в дело, переставлять в гавани целый корабль из за 2-х, пусть и 8" орудий?
Anton: Глебыч пишет: ПРичем лед частично битый, там то точно взрыватель не сработает. ОК, убедительно, но все равно вряд-ли невзрывов больше, чем в Цусиме Глебыч пишет: Стоит или нет вводить в дело, переставлять в гавани целый корабль из за 2-х, пусть и 8" орудий? За ввод в дело Рюрика: 1. Достаточная дальнобойность 8"/35 орудий 2. Большие углы падения (т.е. есть шанс пробить если не бронепалубу, то крышу башни или каземата - примерно как при Ульсане) 3. Наличие 6"/45 орудий (из них вроде бы тоже стреляли?) Против: 1. Низкая скорострельность 8"/35 2. Часть артиллеристов передана на Ниссин с Касугой (а кстати что насчет артиллеристов Варяга, он же в доке?) 3. Стрельба на предельных углах возвышения (хотя ни 8"/35 ни 8"/45 поломкой дуг не страдали) Т.е. ввод в дело Рюрика практически не сказывается на количестве попаданий , но появляется шанс лаки-шота. Так что Вы автор, вам и решать.
Глебыч: Anton пишет: За ввод в дело Рюрика: 1. Достаточная дальнобойность 8"/35 орудий 2. Большие углы падения (т.е. есть шанс пробить если не бронепалубу, то крышу башни или каземата - примерно как при Ульсане) 3. Наличие 6"/45 орудий (из них вроде бы тоже стреляли?) Против: 1. Низкая скорострельность 8"/35 2. Часть артиллеристов передана на Ниссин с Касугой (а кстати что насчет артиллеристов Варяга, он же в доке?) 3. Стрельба на предельных углах возвышения (хотя ни 8"/35 ни 8"/45 поломкой дуг не страдали) Т.е. ввод в дело Рюрика практически не сказывается на количестве попаданий , но появляется шанс лаки-шота. Так что Вы автор, вам и решать. ММММММ. Наверное все же введу тогда. Кстати, а 6" у него все 45 кал? Тогда введу однозначно... Мне казалось что 6"\35. Где бы посмотреть.
Comte: Глебыч пишет: ММММММ. Наверное все же введу тогда. Кстати, а 6" у него все 45 кал? Тогда введу однозначно... Мне казалось что 6"\35. Где бы посмотреть. Да хоть у Мельникова! Здесь...
von Echenbach: Anton пишет: 1. Низкая скорострельность 8"/35 Лечится ли удвоением подающейзаряжающей части расчёта орудия?
Anton: von Echenbach пишет: Лечится ли удвоением подающейзаряжающей части расчёта орудия? У них затвор медленный, а это не лечится :-(
Локи: Это пока не потеме,в этих годах где то на западе работает Тесла,можно его привлеч для развития науки в межвоенный переуд.
Волонтер: Спасибо Глебычу за новогодний подарок, и Вам не болеть! Немного по тексту: Раздался исполненный подхалимского почтения голос из за двери. Кажется владелец гостиницы... - Молебен это хорошо, но сначала в порт съездим, распорядимся о постановке Варяга в док, и набросаем план работ по минированию акватории к визиту Каммимуры... и далее. Мне кажется что владелец гостиницы не совсем тот человек с которым стоит (да еще и изза закрытой двери) обсуждать свой распорядок дня контр адмиралу. Для такого случая японцам можно раскошелится и на банальное "саблю в бок". Наверно это всеже должен быть дежурный офицер из флотских.
sib: Вот Глебыч и доказал что лучшее ВРАГ хорошего! Наффиг крепостное заграждение?... ПРОСТЫХ КОНТАКТНЫХ мин букетами штуки по три хоть один бы да попался бы...а так ФИГВАМ
Глебыч: sib пишет: Вот Глебыч и доказал что лучшее ВРАГ хорошего! Наффиг крепостное заграждение?... ПРОСТЫХ КОНТАКТНЫХ мин букетами штуки по три хоть один бы да попался бы...а так ФИГВАМ Герой который не ошибается - малореалистачен. И потом, мне над окак то показать среднему читателю уровень бардака в России в начале века. Comte пишет: Глебыч пишет: quote: ММММММ. Наверное все же введу тогда. Кстати, а 6" у него все 45 кал? Тогда введу однозначно... Мне казалось что 6"\35. Где бы посмотреть. Да хоть у Мельникова! Здесь... То ли я туплю, то ли там не указанна длинна орудия в калибрах....
Anton: Глебыч пишет: То ли я туплю, то ли там не указанна длинна орудия в калибрах.... Вот справочник Сулиги по русскому флоту http://wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/index.htm и по японскому http://wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ2/index.htm На Рюрике при постройке успели принять 6"/45 и 120/45, а 8" - остались 35 кал (не было еще 45 кал). Но в принципе артиллерия Рюрика была новая (учитывая, что 8" переведены на бездымный порох) и незначительно уступала более новой России.
SII: Anton пишет: Но в принципе артиллерия Рюрика была новая (учитывая, что 8" переведены на бездымный порох) и незначительно уступала более новой России Вроде бы по технической скорострельности 203/35 раза в два уступали 203/45... Впрочем, по-любому самый удачный выстрел русской пушки в РЯВ был сделан с Рюрика, и именно из 203/35.
Глебыч: Anton пишет: Вот справочник Сулиги по русскому флоту http://wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/index.htm и по японскому http://wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ2/index.htm На Рюрике при постройке успели принять 6"/45 и 120/45, а 8" - остались 35 кал (не было еще 45 кал). Но в принципе артиллерия Рюрика была новая (учитывая, что 8" переведены на бездымный порох) и незначительно уступала более новой России. Блин, третий раз кусок переписывать))). Ну раз сам напортачил - сам и чини . Справочники сохранил в избранное. Кстати, там дальность тех самых 8"\45 - 49 кабельов. А достанет ли Рюрик ими до района бомбардировки?
Anton: Глебыч пишет: Кстати, там дальность тех самых 8"\45 - 49 кабельов. А достанет ли Рюрик ими до района бомбардировки? 49 каб - 9100 м - достает на предельном угле (15 град)
Глебыч: Anton пишет: 49 каб - 9100 м - достает на предельном угле (15 град) Угу... А если ноу хау с зтоплением отсеков и креном градуса так в 2 - 3, применить))? Правда таблиц на такие дистанции просто нету...
pun: Глебыч пишет: Правда таблиц на такие дистанции просто нету... Есть корректировочный пост. Осуществляйте пристрелку "по наблюдению знаков падения".3-4 лишних залпа.
wayu: Глебыч,возник вопрос по этому моменту: "- Не. Это уже замяли. Телеграммы ни у кого не принимают. Я запретил отправлять все что не имеет моей визы. В городе полно японских шпионов, кроме как по телеграфу они о минной постановке никак сообщить не успеют. Так чем думать - кто и каким кодом чего передает, я решил что проще заблокировать всю связь, на пару дней. Потерпят. " А разве командир ВОК может прикрыть телеграф в городе,в котором ещё не введено осадное положение? ИМХО,это только после прихода Камимуры ввели в реале.Но даже если ввели раньше-городской телеграф-это прерогатива коменданта крепости,а никак не Руднева. Да и вообще,какие полномочия и кому давало это самое осадное положение?Мог ли кто-то перекрыть телеграф? И как гарантировать ,что какой-то телеграфист не передал чего-нить за небольшую мзду?(разве устроить на телеграфе пост матросов с Варяга)...
Anton: wayu пишет: И как гарантировать ,что какой-то телеграфист не передал чего-нить за небольшую мзду? Перерезать провода?
Глебыч: wayu Поправлю, не пказал а договорился с начальником телеграфа. За небольшую мзду, ну и вобще, тот оказался человеком вменяемым. Просто неофициально будет задерживать телеграммы, а Балк приказал отправиь при нем, да еще и кодом... Вот его и послали, к непосредственному начальнику... Anton пишет: wayu пишет: quote: И как гарантировать ,что какой-то телеграфист не передал чего-нить за небольшую мзду? Перерезать провода? Приставить пост наверное.
komo78: писал на самиздате и здесь повторю. хорошо бы до ПМВ построить вокруг питера несколько гэс чтоб разгрузить транспорт когда не будет поступать уголь по балтике, ( кстати что дешевле, железка от донбаса, или от донбаса до царицына уголь по железке а дальше на баржах.). неплохо было бы принять в 1908г нормальный патрон , либо 3линейный безрантовый для автоматического оружия ( а не только остроконечную пулю), а в идеале японский 6,5*45 мм патрон, чтоб можно было создать на тех технологиях нормальный ручник не больше 10кг.кстати если создать свой пулемет, а не платить викерсу за каждый максим 50 фунтов, то к 14г можно вполне увеличить количество пулеметов в русской армии до 8-10 тыс. ручник типа дегтеря , пусь и на пару кг тяжелей сделать не проблема и тогда, насчет мг-34\42 не поручусь , а пк если решить проблему с материалом для возвратной пружины и точности обработки газоотвода тоже возможно, правда на ствол надо будет ставить водный кожух вероятней всего.
ser56: komo78 пишет: хорошо бы до ПМВ построить вокруг питера несколько гэс Волхове и Свири? Они и для судоходства полезны и затоплений нет...
Anton: komo78 пишет: правда на ствол надо будет ставить водный кожух вероятней всего. Воздушное охлаждение, как на льюисе
Anton: По поводу таблиц стрельбы и боеприпасов для Гарибальдийцев. Наткнулся у А.Н. Крылова (который впоследствии начальник опытового бассейна, главный инспектор кораблестроения, профессор, академик и т.д.) "... я был командирован по служебному (артиллерийскому) делу в Италию", из текста следует, что уехал он в апреле 04 года, приехал обратно в мае 04. Вполне можно поручить ему добыть таблицы стрельбы и боекомплект, а также ЗИП (особенно учитывая способности Крылова по достижению цели не совсем традиционными путями, но в то же время в рамках закона).
komo78: насчет таблиц стрельбы. на англиские 6"\40 наверняка есть в библиотеке любого нормального флота, остается только скопировать и пересчитать на высоту орудий на гарибальди. возможно есть на 8" , а вот на англискую 10" точно нет, орудие новое 02г образца.
Anton: komo78 пишет: насчет таблиц стрельбы. на англиские 6"\40 наверняка есть в библиотеке любого нормального флота не факт, что в РИФ есть, хотя и возможно
Krom Kruah: Anton пишет: Воздушное охлаждение, как на льюисе На Люисе кожух с ребрами (то бишь "возд. охлаждение) вполнял только декоративной функции фактически. В конце концов просто перестали ставить и - пулемет не ухудшился никак даже! komo78 пишет: неплохо было бы принять в 1908г нормальный патрон , либо 3линейный безрантовый для автоматического оружия Так на ПК до сих пор - "ненормальный". Как и на СВД... Патрон вполне даже неплох и так. Замена ему понадобилась только после как установили, что для авт. винтовки (т.е. для автомата) он сл. мощный. А вот для пулемета - то что надо.
Krom Kruah: Anton пишет: Вполне можно поручить ему добыть таблицы стрельбы и боекомплект, а также ЗИП (особенно учитывая способности Крылова по достижению цели не совсем традиционными путями, но в то же время в рамках закона). Вполне себе идея!
komo78: Krom Kruah пишет: Так на ПК до сих пор - "ненормальный". Как и на СВД... Патрон вполне даже неплох и так. Замена ему понадобилась только после как установили, что для авт. винтовки (т.е. для автомата) он сл. мощный. А вот для пулемета - то что надо. Ага, сейчас нормальный патрон, а тогда, гильза медная а не латунная (дороже и мягче), пуля не остроконечная, да и вообьще патрон 7,62*54 принимали как временный. а из за ранта и формы гильзы проблемы на уровне начала века сделать нормальную автоматику. да и вообще хорошо бы во время гаагских и женевских конференций хотя бы декларировали стремление к созданию общемировой линейки боеприпасов, единый пистолетный патрон, единый винтовочный патрон, единый снаряд для дивизионной и корпусной артиллерии. кстати а почему при наличие союза с францией, принятие на вооружение орудий кане не приняли францускую линейку 138мм и 164мм, ведь союз против англии ( для россии) и броненосцы россии из средиземки будут оперативно подчинятся французам. да 3" снаряд приняли зачемто свой, хотя французский 7кг 75мм снаряд для уровня начала века прелесть, а руский хоть имеет большую начальную скорость все равнопротив бронетехники не сильно катит. а высокая начальная скорость во время РЯВ и ПМВ только мешала.
yuu2: 250 мин в одном единственном заграждении - по меркам 1904 это круть запредельная. Тем более 250 крепостных - провода потребуются уже не километрами, а тоннами. Нужно скромнее быть - 5 банок по 4 мины поперёк вероятного курса и всё!
yuu2: Скромные 5 копеек (часть 1): ___________________________________ – Ну всё! Кажется прорвались. Курс – норд, скорость – 11, – произнёс командир «Манчжура» zzz. В неосвещённой рубке вслед за всеобщим вздохом облегчения раздался грохот – доктор Ба… в буквальном смысле упал в объятия Морфея. Что ж удивительного? Двое суток перед переносом – на кофеине, зазубривая тексты и факты; перенос и очередная бессонная ночь – в попытке освоиться в новом теле и на новом месте; бой – может Балку и не впервой, но мирному студенту-медику нет шансов вздремнуть ни до, ни после, ни тем более в ходе боя; операции и уход за ранеными сразу после боя; 28 бессонных часов в шлюпке в окружении бредящих раненых; 12 часов в Шанхае – устройство пациентов в госпиталя и мучительное ожидание «откликнется ли венценосец?». В итоге, если верить телу, ему досталось 5 часов сна за четверо суток, а если мерить по сознанию – те же 5 часов за неделю. Так что пробуждение «героя с Варяга» на закате первых суток прорыва никого не удивило – здоровый богатырский сон. Больше всех удивился сам Вадик – Zzz уступил ему свою командирскую каюту. Пообедав/поужинав и узнав последние новости, состоящие в отсутствии новостей, Вадик взялся за перо – сочинить запись бесед офицеров «Варяга» после боя о влиянии техники на исход боя – о снятых минах, эффективности защиты орудий и дальномеров и т.д. Но потом плюнул: при двух полузатопленных броненосцах в Артуре до артиллерийского боя дойдёт не скоро – к тому времени Петрович надёжней вправит мозги офицерам. Поразмыслив, Вадик взялся за отчёт «по профилю»: о характере ранений на «Варяге» и мерах по их уменьшению в русском флоте – уж он-то про «дырявые» рубки не забудет. Остаток похода в Артур прошёл для доктора Ба… под скрип пера – ноутбука на «Манчжуре» не было и все редакторские правки приходилось доверять бумаге. А переписывать пришлось много: «медицинский» отчёт разросся до 20 рукописных страниц, новая телеграмма самодержцу – до 3, а ещё пяток «шпаргалок» на все случаи жизни в Артуре. Шпаргалки ли помогли, или общение с царём, но уже через сутки по прибытии в Артур Вадик грузился в персональный вагон курьерского маршрута в Петербург. Чтобы не скучать в долгой поездке, «проникнуться духом эпохи» и освоить «ять да ижицу» Вадик прихватил у своих артурских знакомых (из «прежней» жизни) четыре тома романов поувесистей. Где-то под Иркутском, перечитывая казалось бы с детства знакомого Жуля Верна, он наткнулся на описание журналиста, заблокировавшего доступ конкурентов к телеграфу тем, что передавал в редакцию текст Библии. «Пусть я и ламер в компьютерах», - пронеслось в мозгу доктора Ба…, – «но ведь это же первое описание спам-атаки на траффик». После чего все последующие пересменки паровозов вплоть до самой столицы коротал не в сонных привокзальных буфетах, а у станционных телеграфистов. ___________________ 1. Имена, чтобы не напутать, старался не приводить. 2. Продолжать? или почтенному Глебычу данное ответвление ни к чему?
Логинов: komo78 пишет: единый снаряд для дивизионной и корпусной артиллерии. komo78 пишет: неплохо было бы принять в 1908г нормальный патрон , либо 3линейный безрантовый для автоматического оружия ( а не только остроконечную пулю), а в идеале японский 6,5*45 мм патрон Федоров предлагал аналог- разработка время заняла до 1914 г, потом война. И вообще, как вы себе считаете в какие суммы это выльется? В реале денег на неотложные нужды не всегда хватало, а уж перевооружение на новый патрон, с переоснащение заводов -это миллионы рублей, в то время как и существующий вполне удовлетворителен. А создать пулемет - взять схему ПК ( уж ее то Балк должен помнить). Krom Kruah пишет: а Люисе кожух с ребрами (то бишь "возд. охлаждение) вполнял только декоративной функции фактически Да нет, реально охлаждал. из-за этого люська мог обходится без сменного ствола и иметь боевую скорострельность почти как у станкового пулемета. А сняли в ходе ВМВ- когда осознали что ручник может и меньшую скорострельность иметь и основной режим его огня- короткими очередями, когда ствол успевает остыть. komo78 пишет: зачемто свой, хотя французский 7кг 75мм снаряд для уровня начала века прелесть А из расчета на свои станки... К тому же по числу пуль шрапнели ЕМНИП нашему уступал. А гранаты в то время не рассматривались..
Логинов: pun пишет: Вколективную пьянку не верится абсолютно. ИМХО тоже не совсем убедительно. Но автору виднее.. По выложенному отрывку- надо бы больше противодействия Рудневу выписать- явился свежеиспеченный, "со стороны"- и указания дает...
pun: Логинов пишет: единый снаряд для дивизионной и корпусной артиллерии. А чему смех? М.б. я что-то непонял , но заряжание раздельное - снаряд действительно один. Калибры 122 и 152 (ВМВ) входили и в дивизионную и в корпусную (дивизионная - гаубицы, корпусная - 122мм пушки и 152мм гаубицы-пушки. С, уважением. 2 yuu2:
fidel: komo78 пишет: неплохо было бы принять в 1908г нормальный патрон , либо 3линейный безрантовый для автоматического оружия ( а не только остроконечную пулю), а в идеале японский 6,5*45 мм патрон, чтоб можно было создать на тех технологиях нормальный ручник не больше 10кг.кстати если создать свой пулемет, а не платить викерсу за каждый максим 50 фунтов, то к 14г можно вполне увеличить количество пулеметов в русской армии до 8-10 тыс. ручник типа дегтеря , Патрон который Вам не нравится благополучно дожил до нашего времени и ещё нас переживёт.Ручной пулемёт надо делать из максима как и было в реале0- максим токарев,только раньше.Для подразделений спецназа глушитель к нагану,по типу стечкинского,немцы взяв в 41м 100тысяч трофейных наганов разработали похожий и всю войну их диверсанты и егеря горя не знали.А в погранстраже были наганы карабины этот же глушитель и бесшумный карабин готов,если Балк ГРУшник для него это очевидно.
fidel: Логинов пишет: А создать пулемет - взять схему ПК ( уж ее то Балк должен помнить Сталь другая.
fidel: Логинов пишет: По выложенному отрывку- надо бы больше противодействия Рудневу выписать- явился свежеиспеченный, "со стороны"- и указания дает... Когда прикрытие из зимнего все только тянутся будут,к тому же никто в реале не хотел брать на себя ответственность.
wayu: yuu2 -ИМХО-очень и очень не плохо! Не мешало бы ещё добавить от лица японцев -реакцию на известие о захвате итальянцев и поход к Владику-ну типа записок о пррыве Варяга.
fidel: von Echenbach пишет: А с миномётом 50-70-80 мм какие проблемы с производством и строительством? будьте проще,винтовочный гранатомёт Дьяконова,разработка 30х годов дальность 800метров.
fidel: Логинов пишет: Балка надо непременно назначать адъютантом к главкому. Тогда он сможет все свои новации внедрять спокойно- приказами нового главкома. Балк должен не адьютанствовать,а заниматься своим делом,быстро создать на основе пластунских.казачьих и просто добровольческих отрядов диверсионное формирование и начать войну которой японцы не ждут.
fidel: Вообщето бензин, скипидар и гудрон- вот вам и напалм, огневые фугасы,а на сопках можно и бочки по ночам на позиции прпотивника скатывать,а потом и огнемёты.Балк должен знать взрыватели противопехотных мин,простейших фугасных и осколочных,а также УЗРГМ и Ф-1.И пусть яппы наступают,надолго их не хватит.А вообще войну надо выигрывать на море.В этом случае и Куропаткин с его отступлениями окажется гением.Главное удержать перешеек.
yuu2: wayu пишет: Не мешало бы ещё добавить от лица японцев -реакцию на известие о захвате итальянцев и поход к Владику-ну типа записок о пррыве Варяга. Была мысля. Но по логике их лучше одним блоком с первой операцией Камимуры выкладывать. А до возвращения Камимуры в базу ещё целый пласт событий во Владивостоке и Питере.
Anton: fidel пишет: будьте проще,винтовочный гранатомёт Дьяконова,разработка 30х годов дальность 800метров. Так не от хорошей жизни (в смысле хотели дешево и сердито, а получилось не очень дешево и не очень сердито), да и эксплуатация в частях оказалась не такой простой как задумывалось. Ну и гранатомет - отнюдь не замена миномету. В общем логически идея винтовочного гранатомета привела к подствольнику. fidel пишет: Балк должен знать взрыватели противопехотных мин,простейших фугасных и осколочных,а также УЗРГМ и Ф-1. Балк конечно знает устройство (но не технологию изготавления) взрывателей, а делать их где? (если 10 шт - не вопрос, а если тысячами и с единымипараметрами?) Да еще и не один десяток нужно на эксперименты (для отработки надежности). Т.е. все конечно решаемо - но сколько это времени займет?
Логинов: fidel пишет: ом,быстро создать на основе пластунских.казачьих и просто добровольческих отрядов диверсионное формирование и начать войну которой японцы не ждут. Диверсии войну не выигрывают. Они способствуют достижению победы: уменьшают потери, дезорганизуют противника- но победить могут только регулярные войска. И Балк это должен знать... а победа одних диверсантов- это Голливуд, а не ГРУ. fidel пишет: Сталь другая. А что, я предлагаю прямое заимствование? Будет тяжелее и не столь скорострельно- но лучше чем переделанный Максим. Кстати, а ведь надо бы еще и полевыми станками для Максима озаботиться- вместо того У... на которых они были в реале- чтобы импровизированные салазки не создавать..
Логинов: Anton пишет: Балк конечно знает устройство (но не технологию изготавления) взрывателей, А что мешает сделать простейшие типа немецких для ручных гранат ПМВ.
Логинов: fidel пишет: Балк должен не адьютанствовать,а заниматься своим делом,быстро создать на основе пластунских.казачьих А с какого.. морской офицер будет этим заниматься? Замотивировать надо. Не адъютант- так офицер для поручений- уже мотивировка чтобы слушали. А если ферт со стороны, да еще моряк- кто его собо слушать будет? Даже с поддержкой от Зимнего? "жалует царь, да не жалует псарь"
Логинов: pun пишет: Калибры 122 и 152 (ВМВ) входили и в дивизионную и в корпусную (дивизионная - гаубицы, корпусная - 122мм пушки и 152мм гаубицы-пушки 1. врообще-то снаряды даже при одинаковом калибре немного разные- гаубичный с другим коэффициэнтом наполнения- более тонкостенный. Хотя применяться могут в обоих орудиях. 2. вы вспомните тогдашнюю дивизмонную и корпусную артиллерию, плиз... Или уж сразу сделать 120 мм Нону-Б для дивизий,152 мм для корпусов...Это же не ВМВ...
yuu2: 2 Глебыч: Если нарезать акваторию квадратами по 50 метров (сообразно боковому рассеянию), то Нирод трёхзначной цифрой не ограничится. А если по 400-500 метров, то будет значительное количество промахов, т.к. уже не две ширины корпуса, а 22.
komo78: насчет единого снаряда, это просто мечтаю ( к 1904г уже поздно) чтоб снаряды французских, русских и желательно германских орудий были взаимозаменяемы. но можно и создать единое орудие к ПМВ. конечно нона-б не полутчится ( 120мм и 1200кг) но нечто вроде современной натовской 105мм легкой гаубицы вполне. пример ттх 100мм, снаряд 15кг, начальная скорость 400м\с (+ - 20м\с), вес 1,2-1,4т в боевом положение, около двух тон в походном, клиновый полуавтоматический затвор, дульный тормоз, 2станинный раздвижной лафет, дальность 10-11км, скорострельность 6-10 выст.\мин, и до появления танков с противоснарядным бронированием этот девайс сможет выполнять практически все функции дивизионной артиллерии.
pun: Не до жиру. Хоть фугаса нормального и в необходимом количестве поиметь - и хорошо. УЗРГ - проще некуда, в лобой мех. мастерской наточат http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=2044.0, как рисунки прикреплять не знаю Ну а корпус лить вообще без проблем. Вместо ТНТ что будет под рукой, то и ладно, как эрзац сойдет.
Глебыч: yuu2 пишет: 1. Имена, чтобы не напутать, старался не приводить. 2. Продолжать? или почтенному Глебычу данное ответвление ни к чему? Как это не к чему???? Еще как к чему!!! Я, было бы чуть больше времени, к каждой главе накатал по послесловию, или по газетнойстатейке, ак фон...
Глебыч: yuu2 пишет: wayu пишет: quote: Не мешало бы ещё добавить от лица японцев -реакцию на известие о захвате итальянцев и поход к Владику-ну типа записок о пррыве Варяга. Была мысля. Но по логике их лучше одним блоком с первой операцией Камимуры выкладывать. А до возвращения Камимуры в базу ещё целый пласт событий во Владивостоке и Питере. Была и у меня. Я на эти выходные выложу наверное новый вариант последней главы, и еще кусочек следующей... А к ней хорошо бы В ТОМ ЖЕ СТИЛЕ и от того же лица что и предыдущий японский мемуар нарисовать такое же послесловие. А кусок с эпопеей Вадика я вставлю в отдельную главу, что ему лично посветится... Где бы только украть недельку времени.....
Глебыч: Логинов пишет: fidel пишет: quote: Балк должен не адьютанствовать,а заниматься своим делом,быстро создать на основе пластунских.казачьих А с какого.. морской офицер будет этим заниматься? Замотивировать надо. Не адъютант- так офицер для поручений- уже мотивировка чтобы слушали. А если ферт со стороны, да еще моряк- кто его собо слушать будет? Даже с поддержкой от Зимнего? "жалует царь, да не жалует псарь" Вообще идея была такая (щас меня закопают ). Балк, по личному поручению Н2 делает БП, Варяг 2. Типа помощь флота для ПА на суше, братство родов войск и т.п. Тот, в день когда японцы перерезают ЖД ветку прорывается сам. попутно наваляв япам, которе такого не ждут (под батальончик спишем, чего их супостатов жалеть то ), и главное - проводит пару тройку эшелонов,\. С тем, что поможет ПА нормально, без истерик продержаться до выхода 2-й эскадры, и начало полноценной крейсерской войны (1 стрелковый полк. ЛС, много пулеметов с патронами. что еще?, консервы можно потом быстрым ТР подвести). А там, когда 2-я ТОЭ будет у Мадагаскара, при прочно держащемся ПА и системе конвоев котрую придется ввести япам для доставки войк и снабжения, и они сами на нормальный мир пойдут. Еще, люди добрые . Кто у нас самый умный? Понятно что с родным затвором 8\35 стреляет редко, а 8\45 просто нет в природе. Но вот насколько нереально для 8\35 сделять пару десятков можернизированных затворов?
yuu2: Глебыч пишет: Тот, в день когда японцы перерезают ЖД ветку прорывается сам. попутно наваляв япам, которе такого не ждут Обсуждали ведь уже. Обсчество в целом не против. Можно сказать даже - массово "за". До такой степени, что городит планы на миномёты, гаубицы, единый калибр и прочую дальнюю перспективу. С тем, что поможет ПА нормально, без истерик продержаться до выхода 2-й эскадры, и начало полноценной крейсерской войны (1 стрелковый полк. ЛС, много пулеметов с патронами. что еще?, Реально не хватало только приличных стволов при Цинчжоу (против канонерок) и нормальной головы. Тем более, что полнокомплектный пехотный полк - это 5-6 эшелонов обр. 1904 - никак не меньше.
yuu2: Глебыч пишет: Как это не к чему???? Часть про Вадика почти готова. Еще как к чему!!! Выкладывать здесь или "материал для сборки" кинуть на мэйл? А кусок с эпопеей Вадика я вставлю в отдельную главу, что ему лично посветится Так я её как полностью автономный кусок и пишу. Прересечения с событиями во Владивостоке - только на уровне обмена телеграммами. В ТОМ ЖЕ СТИЛЕ и от того же лица что и предыдущий японский мемуар нарисовать Как и прежде - только ПОСЛЕ устаканившегося описания русской версии событий.
Anton: Глебыч пишет: (1 стрелковый полк. ЛС yuu2 пишет: Тем более, что полнокомплектный пехотный полк - это 5-6 эшелонов обр. 1904 - никак не меньше. Угу, из расчета 1 вагон - 40 человек ЛС или 8 лошадей + артиллерия + обеспечение - примерно так и выходит Глебыч пишет: Но вот насколько нереально для 8\35 сделять пару десятков можернизированных затворов? А почему не реально? Вопрос времени, денег и желания. Приспособить затвор Кане от 8/45"(проект, изготовление или переделка с охтинского орудия - 2-3 нед), испытать его на Охтинском полигоне (1 нед), внести изменения, доработать затвор если потребуется (1-2 нед), опять испытать(1 нед), изготовить серию (4-6 нед), доставить во Вл-ок (6-8 нед). ИТОГО: 4-6 мес. Проблема в том, что реально такие затворы может изготовить только Обуховский завод (есть мощности, опыт и техдокументация), но он перегружен заказами на артиллерию бородинцев (хотя ИМХО там перегруз по стволам, а не по затворам). Вариант - заказать за границей - тому же Круппу или Шнейдеру (и даже скорее всего военной контрабандой не будет - так ЗИП ) , но проблема - отсутствие пушки для испытаний затвора, т.е. надо таскать затвор в Россию и обратно для испытаний. (хотя можно отправить Нахимова (Память Азова вроде бы не ходок в это время), чтоб на сутки заходил в терводы, брал затвор, выходил в нейтр. воды(с предст.завода), отстреливал, возвращал обратно.
Логинов: yuu2 пишет: Реально не хватало только приличных стволов при Цинчжоу (против канонерок) и нормальной головы. и усилить оборону- линии простейших окопов вместо сносимых артиллерией редутов и люнетов. но опять же- это помощник со стороны, к армейской иерархии имеющий слабое отношение.. грызня будет страшная.. да и Наместника Алексеева убирать надо, он еще нагадить может- ЕМНИП много япам помогал своим вмешательством...
Логинов: komo78 пишет: насчет единого снаряда, это просто мечтаю ( к 1904г уже поздно) чтоб снаряды французских, русских и желательно германских оруди А зачем? Чтобы супостат нашими боеприпасами легче пользовался? И как вы уговорите франков с немцами согласиться? Они ж друг друга ненавидят...
Anton: yuu2 пишет: Реально не хватало только приличных стволов при Цинчжоу Да и стволов хватало в ПА. Как выяснилось, 6 -120 мм орудий в ПА все-таки были (сняли с Ангары, организовали противоминоносную береговую батарею)
pun: Реально не хватало пулеметов Максима и тактика их использования была в зачаточном состоянии. Крепостное вооружение . На конной повозке со щитом как у пушки.Хотя у пушки то (3") как раз щита и не было! Так что щиты для полевых орудий - модернизация плевая и переставить пулеметы с колесного хода на импровизированные станки Соколова или вообще на треноги (уж треноги то мастерские сделать в состоянии) и в окопы их, в окопы . И замотивировано все - Балк морской офицер, на кораблях пушки Барановского (вертлюг, а не колеса - колеса правдо тоже были, но натяжка небольшая). Ну а использование щитов на орудиях - по личному опыту геройского прорыва .
Логинов: Anton пишет: Вариант - заказать за границей - тому же Круппу или Шнейдеру кстати, Круппу заказавыли даже полностью гаубицы(55 штук 120мм) - и ничего. Так, что ИМХО самый оптимальный вариант. И проверить можно будет легко- отправитьAnton пишет: хотя можно отправить Нахимова с "дружественным визитом". а попутно договориться об опытном отстреле на морском каком-либо полигончике. Германия к нам в то время нормально относилась- вполне может получиться.
Anton: Логинов пишет: с "дружественным визитом". а попутно договориться об опытном отстреле на морском каком-либо полигончике. Германия к нам в то время нормально относилась- вполне может получиться. Все-таки более вероятно у Шнейдера: 1. Затвор французской системы 2. Кредиты (будет вонь при размещении в Германии), а во франции - на многое глаза закроют (денежки то во франц. промышленность идут) 3. Франция не менее нормально относилась к россии А Крупп ИМХО сделает модификацию своего клинового затвора, что может занять больше времени (т.к. проектировать надо полностью, нет аналога) и не дает приемуществ при картузном заряжании. ПС И еще заказать тонкостенных фугасов (неснаряженных корпусов, снаряжать в россии) - вывозить как болванки (тоже не контрабанда). Логинов пишет: с "дружественным визитом". а попутно договориться об опытном отстреле Нахимов в учебном артиллерийском отряде - потому и должен много стрелять, в т.ч. на полигоне (в т.ч. германском - а почему нет? )
yuu2: Ну дались вам эти затворы! На сколько увеличится боеспособность ВОК (3 Рюриковича + 2 итальянца + "Ослябя" + 3 БпКр), если скорострельность двух орудий 8"/35 в бортовом залпе "Рюрика" удвоится? Слёзы. (Можно отложить и на "после войны").
Anton: yuu2 пишет: если скорострельность двух орудий 8"/35 в бортовом залпе "Рюрика" удвоится? А с учетом дополнительных 8/35 - учетверится, да и на Варяге (и Авроре?) 2*8/35 - уже можно расчитывать на неслучайное попадание. yuu2 пишет: Можно отложить и на "после войны" На "после войны" перевооружение (если корабль не погиб и не списывается) на 8/45 или 8/50
yuu2: Anton пишет: На "после войны" перевооружение (если корабль не погиб и не списывается) на 8/45 или 8/50 После войны начнётся эпоха турбин и дизелей. И "засланцы" об этом знают. Что толку перевооружать на новый калибр целый флот "учебных кораблей"?
yuu2: Anton пишет: А с учетом дополнительных 8/35 - учетверится, да и на Варяге (и Авроре?) 2*8/35 - уже можно расчитывать на неслучайное попадание Да, после всех модернизаций число 8"/35 на ВОК возрастёт. Но суммарная ёмкость погребов останется той же. Что для боя по типу Ульсана уже на пределе. И значит суммарное число попаданий уже лимитируется не скорострельностью, а погребами. Так что пусть точнее прицеливаются с медленным затвором, чем кидают снаряды почём зря.
fidel: Насчёт 8/35 думаю реально можно только успеть Манджурские на Рюрик переставить,с Лены 120 на Варяг или Богатырь не дав его угробить, да Россию с Громобоем на 6" перевести. Для обороны Квантуна нужна активная оборона.Вылазки,атаки,диверсии,нормально организованный снайпинг.Специалисты по японскому языку.В Дальнем японцы захватили вроде бы много мелких пароходов и катеров.А если их вооружить и использовать как расходный материал при обороне перешейка?Ну и напалм много ума не требует ,а огневые фугасы вещь страшно эффективная,тёрочные взрыватели типа как у немецких гранат или сейчас в сигнальных ракетах можно делать даже в домашних условиях,вот вам и ручные гранаты и мины.
ser56: yuu2 пишет: И значит суммарное число попаданий уже лимитируется не скорострельностью, а погребами. Вы не правы - забываете про обратную связь - в бою важны первые минуты - пока все целое - важно нанести противнику максимальный ущерб..
Anton: fidel пишет: с Лены 120 на Варяг или Богатырь не дав его угробить Да не нужны они ни там ни там, зачем калибры плодить, тем более промежуточные? Разве что на Рюрик - и то под вопросом. Наверно все-таки на БП. fidel пишет: а огневые фугасы вещь страшно эффективная Вы хотели сказать эффектная? Японцы не хуже наших в фейверках разбираются и быстро привыкнут.
yuu2: ser56 пишет: Вы не правы - забываете про обратную связь Я-то помню. Равно как помню и то, что системы залповой стрельбы мы на вновьставимые орудия не создадим. Значит для 8"/35 будет вестись индивидуальная пристрелка. При 4х стволах на борт уже нет повода спешить - иначе путаться комендоры будут.
cobra: yuu2 пишет: Значит для 8"/35 будет вестись индивидуальная пристрелка. Почему!!!!!!! Пристрелялись 6", остальные пушки пустили по их прицелу, со своими поправками естественно.............
Anton: cobra пишет: Пристрелялись 6", остальные пушки пустили по их прицелу, со своими поправками естественно............. Угу, а флагарт там - барон Гревениц и у него уже есть разработанные (правда не до конца) правила артиллерийской стрельбы (в т.ч. и пристрелки).
Krom Kruah: Anton пишет: Угу, а флагарт там - барон Гревениц и у него уже есть разработанные (правда не до конца) правила артиллерийской стрельбы (в т.ч. и пристрелки). залпом из 3 орудий, если не ошибаюсь... Оказалось что больше 3 залпов на пристрелки не тратятся... Жаль, что в реале только в самом конце войны, да еще и только на крейсеров ВОК начали практиковать...
Anton: Krom Kruah пишет: залпом из 3 орудий, если не ошибаюсь... Оказалось что больше 3 залпов на пристрелки не тратятся... Жаль, что в реале только в самом конце войны, да еще и только на крейсеров ВОК начали практиковать... Сама Инструкция (а не Правила - я ошибся в названии) введена на ВОК в декабре 03 г, т.е. к приходу Руднева уже действует. 3х орудийная пристрелка - скорее всего по опыту Ульсана (почитать бы первоначальный вариант инструкции ), однако есть Руднев (читавший послевоенный вариант Инструкции), есть собственно автор - лейтенант Гревениц - т.е. не вижу проблем с некоторым ускорением в отработке руководящих документов (под чутким руководством Руднева). И когда владивостокская эскадра с четвертого залпа (т.е. через 1-2 мин) накрывает противника ... дальше - на усмотрение Глебыча
von Echenbach: Можно развить и линию "модернизации" мин-тральных сил, усиление КЛ, ЭМ.
Глебыч: Anton пишет: Сама Инструкция (а не Правила - я ошибся в названии) введена на ВОК в декабре 03 г, т.е. к приходу Руднева уже действует. 3х орудийная пристрелка - скорее всего по опыту Ульсана (почитать бы первоначальный вариант инструкции ), однако есть Руднев (читавший послевоенный вариант Инструкции), есть собственно автор - лейтенант Гревениц - т.е. не вижу проблем с некоторым ускорением в отработке руководящих документов (под чутким руководством Руднева). И когда владивостокская эскадра с четвертого залпа (т.е. через 1-2 мин) накрывает противника ... дальше - на усмотрение Глебыча Ну я еще планирвал что идущий первым Варяг проводит пристрелку. все остальные молчам пока он не нащунает точную дистанцию до головного. Птоом он передает ее им, и с Богатырем отрывается, делая кроссин Т .Потом выход их строя Якумы (10" с Корейца, затопление отстал) и через 5 минут Рюрик (ну карма у него такая, опять схлопотал в рулевую машину, на этот раз сразу заклинило руль под углом 15 град на борт). Идзуми тоже изрядно поплохело, Россия тоже грит но не теряет скортси. Главное - массового падежа артиллерии у русских нет, ибо построены противосколочные стенки между орудиями, а то что на верхней палубе пусть в уродливых, но в казематах. К р\Рюрику рвут Нанива с товарищами, нарываюся его 8", отбегают, причем Нанива отползает, Варяг с Богатырем плюют на дуратский кроссинг (который тем не менее трижды вынуждал Идзуми переносить огонь на них и стоил ему 4 8" и 17 6"поппаданий с них) и иду прикрывать Рюрик. На сем благородном деле. Варяг при проходе мимо японского кильватера получате 4 8", а Богатырь потом добивает Наниву. Ито - никто из броненсных не утоплен (8" для этого не тот калибр). Рюрик Идзуми и Якумо на капремонте. Нанива на дне, Ослябя во Владике.
pun: Глебыч, у них еще до выхода бардак с ремонтом механизмов и погрузкой угля присутствовал. Вполне повод для язвительного фитиля от Руднева. Само собой ничего не изменится, нужен толчок.
Sumerset: "Московские Ведомости" от .... 1905 года. Сегодня при стечении многочисленной публики в доме на Никитской демонстрировался очередной выпуск Война на Море. Как уже стало традицией у входа стоял пикет студентов Московского Университета требующего запретить показ "мерзкого фильма, порочащего высокое искуство синематогрофа, в угоду политическому мракобесия и засилью военщины". Жандармы, как всегда игнорировали многие выходки молодых людей, арестовав только тех, кто уж совсем мешал публике, хотя делалось это вполне цивилизовано.... Сам фильм на этот раз в очередной раз шокировал публику показом изнанки войны. Одно дело читать в прессе о недавнем сражении на море, а другое видеть своими глаза, как огромные стальные громады огрызаются огнем, как вражеские снаряды то тут то там осыпают наши доблесные корабли несметным числом осколков. Сердце замирает от мысли, что снимали эти кадры, что зритель сейчас видит в мирной и спокойной Москве, истинные Герои Отчизны. Бесстрашно, находясь в гуще битвы титанов они без прикрас документируют войну...
fidel: Логинов пишет: А с какого.. морской офицер будет этим заниматься? Замотивировать надо. Не адъютант- так офицер для поручений- уже мотивировка чтобы слушали. А если ферт со стороны, да еще моряк- кто его собо слушать будет? Даже с поддержкой от Зимнего? "жалует царь, да не жалует псарь" В России примеры быстрых карьер братья Орловы,Потёмкин,Суворов,быстрая карьера отличившегося, да ещё тянущего за собой всех толковых встряхнёт офицерство,а с противодействующими жестокая и мгновенная разборка сверху.Появление Балка в Артуре можно замативировать переброской туда сводного отряда морской пехоты из Владика(с пулемётами и пушками Барановского ВОКа)Артур база флота и логично , что флот собирается его защищать.Для такого отряда надо меньше эшелонов чем для штатного полка.Но у Балка должна быть самостоятельность,либо часть для особых задач никому больше не подчиняющаяся, либо особый мандат государя-типа по опыту гражданской войны в САСШ комиссар(по русски око государево,опричник)доверенное лицо за заслуги,с чрезвычайными полномочиями(типа Кайзер флага у Орлова).Окопы Балк может выкопать самостоятельно,не в противовес,а дополнительно к люнетам и посадить туда своих ребятишек,а дальше стоит только сравнить потери.
fidel: Anton пишет: Вы хотели сказать эффектная? Японцы не хуже наших в фейверках разбираются и быстро привыкнут Именно эффективная,и поверьте к этому не привыкнешь - это страшно даже когда горит противник,в сопках где пройти можно далеко не везде препятствие которое не перешагнёшь.
fidel: Кстати и треноги на пулемёты можно во Владике сварганить- много ума не надо Балк их видел множество,и каски с простейшими, стальными брониками,мягкая 6,5мм пуля японской винтовки не такая уж и пробивная,а снарядные осколки у японцев в основном мелкие.Маузеры К-96с 20ти зарядными магазинами можно из германии заказать,на коротких дистанциях очень плотный огонь будет получаться- вооружить матросиков,офицеров,расчёты орудий.А в качестве блокадопрорывателей нанять китайских контрабандистов на джонках,всех не переловят,а в случае перехвата не так и много яппы на джонке возьмут,а китайцам денюжку за каждый доставленный в крепость из Китая груз.Только консула в Чифу сменить в реале сволочь.которая такие хирургические инструменты купил,что в артурских мастерских лучше сделали.Ну и небольшие пароходы должны прорываться- держать блокадные силы в напряжении,да и фарватер что бы усиливать корабельными трупами от брандеров.
fidel: Sumerset пишет: Как уже стало традицией у входа стоял пикет студентов Московского Университета требующего запретить показ "мерзкого фильма, порочащего высокое искуство синематогрофа, в угоду политическому мракобесия и засилью военщины". Sumerset пишет: Жандармы, как всегда игнорировали многие выходки молодых людей, арестовав только тех, кто уж совсем мешал публике, хотя делалось это вполне цивилизовано.... Но когда студенты отошли от жандармского поста на них традиционно было совершено нападение группы молодых людей с увесистыми палками в руках,из за таких нецивилизованных приёмов политической борьбы количество студентов протестующих против военщины в последнее время сильно уменьшилось,что показывает их неготовность идти на жертвы ради своих убеждений.
Krom Kruah: fidel пишет: с увесистыми палками в руках Да что Вы! Такое - вполне запрещено! Это они держали вполне обычных газет, свернутыми роликом! Трое студентов упало ударом газеты (откуда им знать, что внутри свернутой роликом газеты - арматурное железо)
pun: fidel пишет: Но когда студенты отошли от жандармского поста "Вы звери, господа. История Вас осудит"!(с) И мои 5 коп., уж больно хороша "газетная цитатка": ...Самое удивительное, что по словам жандармского офицера постовые ничего не видели, и посему вопрос о пресечении избиения детей не возникал и, цитирую, "возникать не будет"...
Anton: fidel пишет: мягкая 6,5мм пуля японской винтовки не такая уж и пробивная, Вот у Лутонина: "генерал Кондратенко очень бы желал иметь на фортах подвижные щиты для стрелков и пулеметов. ...Щиты мы спроектировали так: по-лудюймовый стальной лист поставили на двух угольниках, прикрепленных к рам-ке. Сверху и с боков, для защиты от навесных и фланговых выстрелов, к листу прикрепили болтами с гайками козырьки, в щите прорезали четыре отверстия для ружей, а когда не стреляют, то, чтобы в отверстие не влетали пули, их закрывали заслонами. ... генерал приказал его опробовать выстрелами с дистанции 20 ша-гов. Наши пули щита не пробивали, но японские проходили чисто через полу-дюймовый стальной лист – какая, значит, у них была большая сила! ... Следующие мы уже делали из листов в пять восьмых дюйма или же из двух по три восьмых, японские пули их не пробивали." Так что японская пуля вполне пробивная
wayu: pun пишет: ...Самое удивительное, что по словам жандармского офицера постовые ничего не видели, и посему вопрос о пресечении избиения детей не возникал и, цитирую, "возникать не будет"...
fidel: Anton пишет: генерал приказал его опробовать выстрелами с дистанции 20 ша-гов. Наши пули щита не пробивали, но японские проходили чисто через полу-дюймовый стальной лист Они бы ещё с 10 пробовали,начальная скорость у 6.5естественно огромна,но пуля лёгкая стало быть быстро эту скорость потеряет и со ста пятидесяти метров будет другой результат,но главным врагом под кинджоу была артиллерия,осколки японских фугасов мелкие и почва там каменистая,так,что лучше в железе чем без.
fidel: Кстати судя по тому,что Фелькельзам ещё до войны считал,что противоминные калибры нужно усиливать старик был думающий.Его можно выписать из Питера,как советника императора по эскадре,а перед отправкой Н2 в приватной беседе посоветует всячески помогать Балку,и заменить СОМ в случае неизбежных на море случайностей, причём любые потери можно простить, а вот бездействие прощено не будет,таким образом после смерти СОМ эскадрой есть кому командовать.СОМ видимо обречён,снять торпеды тогда никто не решился бы,тем более СОМ сам в какойто мере радоначальник этого оружия,а вот спасти Стерегущий зная обстоятельства его гибели Балк мог и заодно приобрести массу симпатий офицеров миноносников,тут главное оказаться вовремя в нужном месте,пусть даже на трёх небольших пароходиках с большим количеством скорострелок привезённых с собой из Владика с крейсеров,всёравно их там перевооружают.Вот только успеет ли он к этому событию.
fidel: И ещё нужно создать какую то комиссию по рассмотрению рац.предложений,причём командирам должно быть запрещено препятствовать подчинённым туда обращатся,какими бы дикими им не казались предложения,а в комиссию не начальников,а толковых людей,если Балк готовился к переброске он должен был читать инфу именно по сухопутью т.к. сам сухопутчик и в этом волокёт,стало быть надо помочь тем,кто и так что то изобрёл,просто ускорить события.Кстати , а где последний засланец?Который будет действительно последним и кто он в реале?На.что он будет ориентирован?Куда прибудет и один или с головой профессора Доуэла?
Anton: fidel пишет: Кстати судя по тому,что Фелькельзам ещё до войны считал,что противоминные калибры нужно усиливать старик был думающий.Его можно выписать из Питера,как советника императора по эскадре, Да, это мысль! Фелькерзам вполне грамотный адмирал. И проживет дольше (в реале его как раз тропики и убили - старенький все-таки, а тут в транссибирском экспрессе в ПА)
wayu: Anton пишет: Да, это мысль! Фелькерзам вполне грамотный адмирал. И проживет дольше (в реале его как раз тропики и убили - старенький все-таки, а тут в транссибирском экспрессе в ПА) он то да,только вот вроде бы тот же Рожественский отзывался о нём как умном,но нерешительном...а таких в ПА было и без того достаточно.
von Echenbach: Дмитрий Густавович фон Фелькерзам (1846—1905) — русский морской офицер, контр-адмирал. Потомок древнего курляндского дворянского рода[1]. Викпедия - http://ru.wikipedia.org Возможно канцер был у него, где-то проскакивало. Тропики соответственно весьма добавили.
Anton: wayu пишет: тот же Рожественский отзывался о нём как умном,но нерешительном. Скорее мягкий и несуетливый (что отнюдь не синоним нерешительному, но в глазах начальства выглядит именно так), а по ЗПР - так только он сам и решительный
Глебыч: Sumerset пишет: "Московские Ведомости" от .... 1905 года. Сегодня при стечении многочисленной публики в доме на Никитской демонстрировался очередной выпуск Война на Море. Как уже стало традицией у входа стоял пикет студентов Московского Университета требующего запретить показ "мерзкого фильма, порочащего высокое искуство синематогрофа, в угоду политическому мракобесия и засилью военщины". Жандармы, как всегда игнорировали многие выходки молодых людей, арестовав только тех, кто уж совсем мешал публике, хотя делалось это вполне цивилизовано.... Сам фильм на этот раз в очередной раз шокировал публику показом изнанки войны. Одно дело читать в прессе о недавнем сражении на море, а другое видеть своими глаза, как огромные стальные громады огрызаются огнем, как вражеские снаряды то тут то там осыпают наши доблесные корабли несметным числом осколков. Сердце замирает от мысли, что снимали эти кадры, что зритель сейчас видит в мирной и спокойной Москве, истинные Герои Отчизны. Бесстрашно, находясь в гуще битвы титанов они без прикрас документируют войну... Вставлю, тем боле о кинохронике я и сам планировал. Ну и про газетки тоже ))
wayu: Anton пишет: а по ЗПР - так только он сам и решительный Кстати,как ни говори-а дядька упрямый был. И интересно,какое прозвище он ГГ придумал бы. Хотя конечно,лучше им до победы не встречатся...
fidel: Anton пишет: Да не нужны они ни там ни там, зачем калибры плодить, тем более промежуточные? Разве что на Рюрик - и то под вопросом. Наверно все-таки на БП. Ну на БП можно и с Боярина снять, и с противоминной батареи в ПА(Ангарские),тем более надо то парочку,больше одного БП с этим калибром вряд ли сможете сделать.А вот 120 на Варяге вместо 75 смотрится лучше и как противоминная и против крейсеров веселее.
yuu2: cobra пишет: Значит для 8"/35 будет вестись индивидуальная пристрелка./// Почему!!!!!!! Пристрелялись 6", остальные пушки пустили по их прицелу А потому, что на импровизационно поставленных орудиях нет приборов целеуказания. Да и на тех, что есть, боюсь, точность указания дальности фиговая. А про предел градуировки 20 кбт и заикаться не стоит. Так что если хочется что-то улучшить - то именно целеуказание. А скорость затвора подождёт.
Anton: fidel пишет: Ну на БП можно и с Боярина снять Боярин уже затонул fidel пишет: А вот 120 на Варяге вместо 75 смотрится лучше и как противоминная и против крейсеров веселее. так 6" - смотрится в этих качествах не хуже (и однотипность артиллерии). Опять - таки 6" в минуту больше металла выстреливает, чем 120 мм, а расчет такой-же. Ну и различать всплески 6" и 120 мм сложно. Да и вообще - эти 120 мм не лишние, они и Лене пригодятся по прямому назначению - как для вспомогательного крейсера.
yuu2: Глебыч пишет: Ну я еще планирвал Зачем такой долгосрочный план? До него ещё дожить надо. А вот постановка 250 мин в захолустном Владивостоке. Да ещё под лёд - это безусловный overkill. Такое просто никто не поймёт. Да и проводов потребуется тьма-тьмущая - разорением телеграфной конторы не обойтись. Тем более, что потребуются не ПРОВОДА, а КАБЕЛЬ. Он и в мирное-то время вагонами не маринуется. Так что ограничить крепостную постановку 20-25 минами. ________________ 2 Глебыч повтор: полнокомплектный текст про Вадика выкладывать тут или как материал для сборки кинуть на мэйл?
Anton: yuu2 пишет: А потому, что на импровизационно поставленных орудиях нет приборов целеуказания. А их и на штатных не было на каждое орудие, был один боевой указатель на плутонг. Причем это инфа - для командира плутонга, а не для наводчика, так что особой разницы нет. yuu2 пишет: Да и на тех, что есть, боюсь, точность указания дальности фиговая. Точность - от точности дальномеров зависит. Точность передачи информации боевыми указателями - как раз вполне приемлимая (другое дело, что их (указатели) надо немного доработать в корабельных условиях (у Гревеница написано как и что). Пристрелкой все уточняется. yuu2 пишет: А про предел градуировки 20 кбт и заикаться не стоит. предел 43 каб (ИМХО максимальная дальность определяемая микрометром) - однако ничто не мешает изменить шкалу боевых указателей - там сельсинная передача (аналоговая, а не дискретная).
Anton: yuu2 пишет: Да и проводов потребуется тьма-тьмущая - разорением телеграфной конторы не обойтись. Тем более, что потребуются не ПРОВОДА, а КАБЕЛЬ. Он и в мирное-то время вагонами не маринуется. Проводов конечно потребуются километры (но не десятки километров), там же не индивидуальный подрыв каждой мины, т.е. общий кабель на поверхности льда (земли) один. Т.к. мины ставятся на короткий срок (ок. месяца), то можно обойтись и проводом.
yuu2: Anton пишет: т.е. общий кабель на поверхности льда (земли) один Угу - и при любой подвижке льда теряется вся минная постановка целиком. Не говоря уж о том, что в канун весны подтаивающий на солнце лёд может оказаться далеко не изолятором. Так именно КАБЕЛЬ. Причём на 250 мин он будет мериться километрами даже для одножильной схемы. А при секционировании мин на группы хотя бы по 50 - это будут уже десятки километров кабеля.
Логинов: Sumerset пишет: Сегодня при стечении многочисленной публики в доме на Никитской демонстрировался очередной выпуск Война на Море. Толко добавьте слово "фильмы" или синематографической картины"- ИМХО лучше будет читаться..
Глебыч: yuu2 про вадика можно на мыло. А что 250 мин в крепостном заграждении оверкилл - поситайте новое продолжеие, ГГ уже кается в своих ошибках)). Но просто хотелось ему все кончиь разом, всего Камимуру. Не выгорело.
yuu2: Глебыч пишет: про вадика можно на мыло Отгрузил. Встречайте. ГГ уже кается в своих ошибках Как-то он плохо кается. Больше недоволен тем, что со сроком не угадал, чем с тем, что следующие 3 месяца (с учётом ледохода и погоды) сотня человек будет вытраливать эти мины, проверять их целостность и т.п. Отдельно - ЭБРы у Камимуры (вроде уже договаривались) будут во втором походе. А против 3х рюриковичей 5 асамоидов вполне за глаза.
yuu2: Sumerset пишет: Сам фильм на этот раз в очередной раз шокировал публику показом изнанки войны. Одно дело читать в прессе о недавнем сражении на море, а другое видеть своими глаза, как огромные стальные громады огрызаются огнем, как вражеские снаряды то тут то там осыпают наши доблесные корабли несметным числом осколков. К счастью для самых впечатлительных особ, техника синематографа принципиально не способна воспроизводить такие тонкости сражения, как пороховой дым, морской ветер и грохот орудий.
wayu: yuu2 пишет: Отдельно - ЭБРы у Камимуры (вроде уже договаривались) будут во втором походе. А против 3х рюриковичей 5 асамоидов вполне за глаза. Точно.Камимура-то ещё не знает о приходе Варяга с компанией. P.S.Хотя с другой стороны,за 2 дня общего пъянствования после прихода вполне могли ему и телеграфировать.
yuu2: wayu пишет: P.S.Хотя с другой стороны,за 2 дня общего пъянствования после прихода вполне могли ему и телеграфировать. Даже если "Руднев" подкачал, в моей веточке про Вадика зарезервирована дополнительная возможность блокады информации.
wayu: yuu2 пишет: Даже если "Руднев" подкачал, в моей веточке про Вадика зарезервирована дополнительная возможность блокады информации. Понял,жду .
Логинов: Sumerset пишет: мерзкого фильма, По тогдашним правилам- "мерзкой фильмы". Тогда так называли. Фильмом он стал после революции... Кстати мертвецки трезвый Руднев- это кайф...
yuu2: Насчет Рюрика же, подумав решили, что его шесть шестидюймовок и пара старых, но мощных орудий будут весьма не лишними Таки восемь!
Anton: yuu2 пишет: Таки восемь! Угу
fidel: Anton пишет: так 6" - смотрится в этих качествах не хуже (и однотипность артиллерии). Опять - таки 6" в минуту больше металла выстреливает, чем 120 мм, а расчет такой-же. Ну и различать всплески 6" и 120 мм сложно. Да и вообще - эти 120 мм не лишние, они и Лене пригодятся по прямому назначению - как для вспомогательного крейсера. А,где вы наберёте столько 6"?Обходимся же вроде тем,что реально достать. Дай бог на Россию с Громобоем найти.Лене в ТО 120 не обязательны,19узлов позволяют уйти от опасности,вооружение Всп.Кр.японцев то же не гром и молния.Боярин утонул вроде на мелководье,поправьте если ошибаюсь,грех не снять.Если всё же не снять,то Ангарские с ББО.
Глебыч: yuu2 пишет: Насчет Рюрика же, подумав решили, что его шесть шестидюймовок и пара старых, но мощных орудий будут весьма не лишними Таки восемь! Упсь . Бывает. Сорри. До почты пока не добрался. Угу теперь добрался. А идея с игрой мне понравилась, только надо будет немного подправить первые главы, и сделать Владика не только студентом доктором, но и финансовым. Пусть и пвторого курса, получать 2 вышки параллельно нонче популярно . Если дадите добро на правку неких деталей, типа разговора с Н2, вы пропустили момент открытия ему глаза на то, что его жена беременна. когда она и сама то в этом не уверенна, то следующая глава будет про Вадика, и первый читатель с правом решающего критического голоса - вы). Идет?
yuu2: Глебыч пишет: Идет? Угу! сделать Владика не только студентом доктором, но и финансовым Зачем? Просто человек имеет на домашнем компьютере выход на е-торги. А с финансовым образованием он бы совсем другие фортеля выкидывал.
Anton: Вот нашел еще ошибку: "Оправдывающийся лейтенант из крепостных минеров, со следами вчерашнего возлияния на лице, " - если минер из крепостных (т.е. сухопутное ведомство), то он не лейтенант, а поручик.
Глебыч: Anton пишет: Вот нашел еще ошибку: "Оправдывающийся лейтенант из крепостных минеров, со следами вчерашнего возлияния на лице, " - если минер из крепостных (т.е. сухопутное ведомство), то он не лейтенант, а поручик. Принято. А я думал чтоесли мины морские, то и лейтенант из морского ведомства.
Anton: Глебыч пишет: А я думал чтоесли мины морские, то и лейтенант из морского ведомства. Вот из Лутонина про ПА: "Уже во время войны прибыли две минные роты во главе с капитаном Бородатым. Оказывается, они ни разу не ставили мин на такой глубине и при приливах и отливах*. Три линии минного заграждения было разбито и поставлено на Артурском рейде, и ни один вражеский корабль не взорвался на этих минах . * Неумение сухопутных минеров оборудовать оборону сказалось даже в том, что они располо-жили магистрали за линиями, и всякий взорвавшийся корабль обязательно опускался бы на маги-страли и попортил бы их. Даже само снаряжение мин не обошлось без помощи наших минеров. С “Амура” ежедневно работало до 35 минеров при снаряжении сухопутных мин, а катера саперов в свежую погоду не могли выгребать на рейд, и флот отпустил в распоряжение капитана Бородатого минные плотики, с которых преимущественно и поставлены были сухопутные мины. Каждый день мы любовались, как из бассейна выходили катера с сухопутными минерами, шли к линиям заграждения, вытаскивали мины, проверяли их, и в ре-зультате абсолютный ноль. Даже хуже того, японцы выследили расположение этих линий и впоследствии набрасывали там свои мины, вытраливать которые было почти невозможно, так как мы могли при тралении повредить наши драго-ценные мины, и однажды все-таки мичман Леонтьев и мичман Пчельников с “Полтавы” выудили по одной японской мине среди собственного нашего заграж-дения. Наши миноносцы пуще всего боялись собственного заграждения, и коман-дир “Боевого” капитан 2-го ранга Елисеев пережил очень неприятные моменты, когда ему днем пришлось идти по собственному заграждению. Вообще следовало бы оборону приморских крепостей отдать в руки морского ведомства, "
yuu2: Глебыч пишет: А я думал чтоесли мины морские, то и лейтенант из морского ведомства Так может эпизод с пьяным лейтенантом зарезервировать "на потом"? А здесь сделать другой финт: мол флотские мины ставили минёры флотские. А потом передали поле в заведование крепости. Но положение на карте гидрографической не привязали к видимым с берегового поста ориентирам (карте топографической). В результате дежурящий на берегу поручик был в полной уверенности, что японцы ещё далеко от мин. А то слишком много пьянок получается. За что ни возьмись - либо побудительный мотив. либо отмазка в алкоголе.
cobra: yuu2 пишет: А потом передали поле в заведование крепости Это как? Подкючаемые мины только у военведа были!
yuu2: cobra пишет: Подкючаемые мины только у военведа были! Обсуждали ведь - мины те же, ударники разные. У флотских - кислотные, у крепостных - замыкатели на внешний кабель.
Логинов: Вопросы- 1.на каком основании комендант крепости (из военведа!),сухопутный гарнизон (армейский, из военведа!) начальник порта и начальник крейсерской эскадры подчиняются Рудневу? 2. Кто разрешил Рудневу распоряжаться чужим имуществом- бесплатно поить и ублажать экипажи и на каком основании? Он мог самое большее сказать что за все платит он из призовых денег. Кстати вопрос еще один- а призовые то вообще в 20 в. начислялись?
Логинов: fidel пишет: В России примеры быстрых карьер братья Орловы,Потёмкин,Суворов,быстрая карьера отличившегося, да ещё тянущего за собой всех толковых встряхнёт офицерство,а с противодействующими жестокая и мгновенная разборка сверху.Появление Балка в Артуре можно замативировать переброской туда сводного отряда морской пехоты из Владика Традиции 18 в. в 20 уже изжиты. Карьеру морской офицер в армии сделает? А если нет то кто из командования его будет слушать и на каком основании? Есть устав, наставления и инструкции, которые должны выполняться. Почитайте, даже после первых боев высокие чины приказывали ставить орудия на открытые позиции, а резервам наступать в сомкнутых строях- по уставу... необходима высокая армейская инстанция, выпустившая новые указания и способная проверить исполнение на месте, а не по бумагам отправленным в Питер. Тоже будет с окпами. Те кто будут рядом и увидят их пользу- выроют, остальные будут строить оборону по старому. Ну, может Кондратенко послушает- еще где-нить пропихнет нововведение...
pun: Логинов пишет: Кстати вопрос еще один- а призовые то вообще в 20 в. начислялись? Угу.
fidel: Логинов пишет: Карьеру морской офицер в армии сделает? А если нет то кто из командования его будет слушать и на каком основании? Есть устав, наставления и инструкции, которые должны выполняться. А,что в русской мстории адмиралы не командовали сухопутными войсками?Посмотрите на войны 1812 и 1856 годов.А если есть личное указание императора слушать- будут слушать,Россия пока ещё монархия,дураки будут слушаться лучше умных - всегда есть отмаз"выполняли личное распоряжение." Так как для них главное сохранение кресла.А умные увидев и сравнив и сами всё поймут.Логинов пишет: Те кто будут рядом и увидят их пользу- выроют, остальные будут строить оборону по старому. Ну, может Кондратенко послушает- еще где-нить пропихнет нововведение... А нам и не надо вводить сразу во всей армии.Победа должна достаться с кровью иначе послевоенную реформу не проведёшь.Достаточно разгромить армию Ноги и растрепать Того и война уже будет выиграна по очкам,не Россия,а японцы начнут искать мир.Тотально громить японию нельзя,в дальнейшем нужен союзник.Испугавшись сильной России европа может начать ПМВ в другой редакции,как европейскую войну против России.
Логинов: fidel пишет: адмиралы ключевое слово! А не лейтенанты. Пусть и с царской "крышей". Кроме того, условия немного другие- год то на дворе 1903 а не 1812 и не 1856..( Аналогия увы не доказательство.)
fidel: Может быть снять с Манджура 8"на Рюрик,а 6"и 4"на форты.А взамен нашпиговать его 3"и сделать убийцей миноносцев,заодно и по берегу молотить будет здорово.
fidel: Логинов пишет: ключевое слово! А не лейтенанты. Пусть и с царской "крышей". Всё когда нибудь впервые,присвоить Кап.2 в данных условиях не проблема,для Артура хватит,к тому же без показательной рубки голов(Стессель,Фок)не обойтись.Столкновение не избежно и чем более жестоко с ними поступить тем быстрее дойдёт до остальных.
Sumerset: Логинов пишет: год то на дворе Всегда можно сделать ситуацию, например Владивосток ждет участь ПА и тогда воюй не хочу...
fidel: Sumerset пишет: Всегда можно сделать ситуацию, например Владивосток ждет участь ПА и тогда воюй не хочу... А, где японцам оборудовать операционную базу? Владивосток далеко,куда повреждённые корабли девать будете.
Krom Kruah: fidel пишет: А, где японцам оборудовать операционную базу? Владивосток далеко,куда повреждённые корабли девать будете. Посьет - в качестве место передового базирования с более сериозной базы хоть в Гензане, хоть на Хоккайдо. Конечно Посьета надо и с стороне суши обеспечить, но если японцы Владика осажают, то сухопут. оборона Посьета получается сама собой. Зимой конечно туго, но ведь русским не лучше...
yuu2: Krom Kruah пишет: Посьет - в качестве место передового базирования Угу! Вперёд! После того, как 2-3 японских ЭБРа отхватят судьбу "Богатыря" по навигационно-климатическим условиям, и ещё пара крейсеров будет утоплена русскими миноносцами - у них отпадёт желание не то что Владивосток штурмовать, но и просто войну продолжать. 2 Глебыч : кстати, в тексте часто Владивосток произносится как Владик. А при этом один из героев - Вадик. Отличие в одну букву подчас напрягает.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Угу! Вперёд! Ничего получше того варианта не вижу...
Sumerset: fidel пишет: А, где японцам оборудовать операционную базу? Прибрежная зона незаселена, т.е. скрытно подготовить оперативную базу можно практически в любой точке приморского побережья. Бухты удобные и незамерзающие наличествуют, там только тонкий припой. Минус Посьета - промозглый ветер, да проблемы с водой. Сейчас это дыра, а тогда и подавно. Идея в чем: японцы в реальности по их документам были уверены, что корабли ПА эскадры, исходя из повреждений будут введены в течение одного месяца. Эта позиция базировалась на собственных способностях, ведь их базы были оборудованы в этом плане первоклассно. Как известно Баяну просто повезло, но я исхожу из того, что и он и Цесаревич и Ретвизан, а так же кто-нибудь еще получили болеее серьезные повреждения в памятную ночь. И Боярин и Енисей никуда не ходили и не погибли. Sic, флактуация. Таким образом японцы уверены, что наши силы в ПА выведена из игры на срок более одного месяца, и они могут разобраться с угрозой исходящей от Владивостока.
yuu2: Sumerset пишет: Таким образом японцы уверены, что наши силы в ПА выведена из игры на срок более одного месяца, и они могут разобраться с угрозой исходящей от Владивостока Так они и пришли в реале - силами Камимуры. Покидались снарядами и отвалили. Лёд-с! Считаю, что и у Глебыча им (в первый приход) вполне можно будет ограничиться 5 БрКр - без ЭБРов. А то сплошной overkill получается - "Руднев" ставит тьму мин, а на неё заходит японский броненосный флот почти в полном составе (64%).
Sumerset: От минной банки нужно отказаться. Не очень хорошая идея. Съедает время и средства, а вот навесная стрельба по заранее намеченным квадратам, вполне выполнимо. yuu2 пишет: ак они и пришли в реале Тут уже давно анрил...
fidel: sp262 пишет: МИ еще проще-при обороне базы-все находится в бетонированыхз погребах.Просто по тревоге туда подвозятся транспортеры.Таких позаций на весь Квантун нужно штук 7.Для БО.И И простые забетонированые пятаки для прочего.Причем для ПА предполагалось минимум 2 батареи по 5 ор 10дм каждая.Посмотрите старое-там даже есть раскладка-где кому стоять. И какими силами и в какие сроки всё это делаем?Задача общегосударственного масштаба,страна трудовым энтузазизмом ещё не заражена,дураков.бездельников и чинуш море.Не потянуть.
fidel: 5коп.в БП. Внутренняя связь в БП осуществлялась по рупорным рукавам,телефону и звонковой сигнализацией. Внешняя связь: радио,телефон,телеграф,семафор,сигнальные фонари и гудками паровоза за 5-10км от линии фронта чаще всего азбукой морзе. Комплектование:крепкое сложение при небольшом росте,хорошо развитая мышечная система,нормальный слух,отличное зрение,крепкие нервы и твёрдость характера.Отбирались наиболее грамотные и техническиподготовленные люди,ибо небольшая площадь и техническая насыщенность диктовалимаксимальную взаимозаменяемость.Каждый должен был быть знаком не только со своими обязанностями,но и с паровозом,службой движения,устройством ж.д. полотна,мостов,стрелок,уметь простейшим инструментом исправить их. Бой бронепоезда был скоротечен,что вызывало большую интенсивность огня.Для предохранения мат.части придерживались скорострельности:3"-5сек.выстрел,не более 5мин.10сек.выстрел,не более 15мин.30сек.выстрел,не более30минут.Для 42линейных орудий:30сек.выстрел-не более5мин.1минута выстрел-не более 30минут.После этого орудия банились и охлаждались с открытым затвором от 5 до 10 минут. Паровозы:бронепоровоз работал только в бою и на учениях,все передвижения на втором паровозе.четырёхосный тендер вмещал 14кубометров воды(1000ВЁДЕР),а также 12 - 15 кубов дров или 6,5тонн угля.Расходна 10км 1,5куб.м. воды и 1куб.дров.Зимой норма увеличивается на 20_25%.При постоянной готовности ,когда паровоз под парами суточный расход10куб.воды и 7куб.дров.Таким образом паровоз требует ежесуточного снабжения водой и через сутки топливом.Раз в месяц промывка котла - сутки. Ремонт пути:силой команды БП в среднем уходило от 10 до 20 минут на каждые 10 метров завала или засеки.На починку 5метров моста уходило от3 до 6 часов в зависимости от глубины пролётов и наличия материала.На починку рельсового пути требовалось от 30 до 40 минутна каждые 2 пары звеньев при условии,что насыпь исправна. Во время гражданской войны буденовцы практиковали порчу ж.д. дороги используя лошадей.На стыке разбалтывали накладки и выдёргивали костыли примерно до половины рельса,после чего при помощи упряжки лошадей оттаскивали на метр.Этот изгиб в полевых условиях исправить невозможно.Операцию проводили через каждые полкилометра.
fidel: Были ли во Владивостоке 107мм пушки(42линейные) если были ,то самое на БП.Для борьбы на ж.д. когда на неё выйдут японцы до перешейка было бы хорошо сделать пару уродов из пульмановских вагонов защищённых мешками с песком шпалами и каким нибудь железом вплоть до кровельного.Вооружение револьверные скорострелки и пушки Барановского на платформах.Для связи иметь блиндированный вагон - конюшню.На такие уроды можно сажать не только дефицитных матросиков, но и прозаическую пехоту,сложного там кроме пушек ничего нет.
fidel: Sumerset пишет: Прибрежная зона незаселена, т.е. скрытно подготовить оперативную базу можно практически в любой точке приморского побережья Подготовить можно,но не скрытно.Это не Корея.
Вик: Господа, дайте, пожалуйста ссылку на начало обсуждаемого текста.
fidel: Реввоенсовет в 1920 году составил инструкцию,по которой все БП делились на три типа. Тип "А" ударный.Сильнобронированный. Бронепаровоз,2 бронеплощадкис 2мя 3" пушками и 8пулемётов.Экипаж 162человека. Тип "Б" легкобронированный. Полубронированный паровоз и одна бронеплощадка с 2мя 42-линейными орудиями и 4мя пулемётами.Экипаж - 46чел. Тип "В" легкобронированный,полубронированный паровоз,одна бронеплощадкас 6"орудием и 2мя пулемётами.Экипаж 57человек. Последние 2 типа сопровождали тип "А" и поддерживали их огнём дальнобойных орудий. В бронеплощадке имелся боезапас из 200 - 250 снарядов на орудие и 10 - 14 лент на пулемёт. Впереди бронеплощадок двигалось12 открытых платформ с ремонтно восстановительным материалом(контрольные). В боевой обстановке скорость БП была 8 - 10 км.час.В походном 25 - 45км.час. Кроме того существовал третий тип поездов артиллерийские батареи на ж.д. платформах.В открытых или полуоткрытых башняхпоезда устанавливались орудия от 120мм и выше.Особенности минимальные бронирование и пулемётная защита. Думаю.что арт.батарею на ж.д. платформах можно было бы организовать в ПА зва счёт пушек Ангары.Макаров далеко не глуп и понял бы идею плотного запечатания перешейка огнём этих орудий.А тяжёлый и лёгкий БП с парой эрзацных уродцев надо делать во Владике.
ser56: fidel пишет: Реввоенсовет в 1920 году составил инструкцию,по которой все БП делились на три типа. А я как-то предлагал строить БО на Квантуне с использованием ЖД батарей, благо 152-кане на жд платформе испытана аж в 1892... Если добавить 203, то построив заранее позиции, достаточно держать наблюдателей - развертывание ЖД батареии 3-4 часа - за это время ничего серьезного не высадить, а главное можно быстро массировать силы на нужном отрезке БО - в отличии от стационаров...
yuu2: ser56 пишет: А я как-то предлагал строить БО на Квантуне с использованием ЖД батарей Дык никто ж "в принципе" не против. Только конкретно тут - речь идёт о потоке событий, начинающихся боем в Чемульпо. И времени всё сделать "как надо" у главных героев нет.
fidel: Снаряды русских пушек обладали слабыми зажигательными способностями.В ВМВ немцы и русские стали добавлять в ВВ алюминий.Сейчас алюминиевую пудру добавляют в фугасы даже из селитры.Может быть переснарядить снаряды на бездымный порох с алюминиевой пудрой,повысится зажигательный эффект и контуженные будут ещё и обожжены.
Anton: fidel пишет: повысится зажигательный эффект и контуженные будут ещё и обожжены. А как же конвенции?
Krom Kruah: Anton пишет: А как же конвенции? А у японцев само-собой вышло с зажиг. еффектом - из-за избыточного количества шимозы не вся успевала сдетонировать до расколе снаряда, вследствии чего часть просто сгорала. Так мы алюминия добавим экспериментально - в надежды увеличить фугас. действия (по безграмотности своей ). А тут вдруг - ой, что вышло! Кстати что вышло имел удовольствия посмотреть - фуг. снаряды "Града" заряжены т. наз. "морской смеси" (обратите внимания как называется!) - тротиль, гексоген и алюм. пудра. Еффект впечатляет - в нек. мест попадения поверхность земли остекляется, в других (как получится - наверное в зав. от того какой материал попался...) - похожа на черепицы или там кирпича... Жуткое зрелище... Т. что... по безграмотности...
pun: А про собственно морские орудия почему забыли? Ведь та же самая проблема (малая фугасность) и у морских снарядов, а уж как им зажигательное действие пригодиться... Может лучше сразу на термит? Кстати, есть какая нибудь отравляюще/удушающая гадость? Уж гулять, так гулять. И тоже в качестве эксперимента.
Anton: pun пишет: Кстати, есть какая нибудь отравляюще/удушающая гадость? Пироксилин! При сгорании выделяется большое количество окиси углерода (она же СО, угарный газ).
asdik: fidel пишет: В ВМВ немцы и русские стали добавлять в ВВ алюминий. А когда стали добывать алюминий в достаточных масштабах? И дешовый?
pun: asdik пишет: А когда стали добывать алюминий в достаточных масштабах? И дешовый? В общем и целом фугасность повышает любой металлический ПОРОШОК. Так что всем свободным от вахты напильники в руки и вперед.
Anton: asdik пишет: А когда стали добывать алюминий в достаточных масштабах? Не так много и надо pun пишет: В общем и целом фугасность повышает любой металлический ПОРОШОК Алюминий окисляется быстрее и более безопасен в обращении в отличии например от натрия fidel пишет: повысится зажигательный эффект и контуженные будут ещё и обожжены. Krom Kruah пишет: Жуткое зрелище... pun пишет: Кстати, есть какая нибудь отравляюще/удушающая гадость? Уж гулять, так гулять. "Господа, вы звери" (с)
Глебыч: pun пишет: Кстати, есть какая нибудь отравляюще/удушающая гадость? Обвязать каждый снаряд портянкой и вперед . А вот по алюминию это мысль. Полость в снаряде достаточно большая, минус грамм 40 пироксилина, плюс пудры. Хоть на пару% повыстся ээфект от взрыва, и опять же - загательность , мелочь а приятно.
Anton: Глебыч пишет: А вот по алюминию это мысль. А вот Брокгауз и Ефрон (http://www.encycloped.narod.ru/encyclopedia.htm) говорит, что Ежегодная добыча алюминия равняется приблизительно 2500 килогр. , так что рановато его в снаряды, золотые они получатся
pun: Ну так пилите гири, всмысле цепи и вместо аллюминия применяйте металл. порошок (это из какой то брошюрки про взрывчатые вещества применяемые в БЗО торпед ВМФ СССР). Зажигательного эффекта м.б. не будет, а фугасность повысится. И серы добавьте, серы что ли жалко?
Anton: pun пишет: И серы добавьте, серы что ли жалко? А также угля и селитры
Глебыч: Да, если автор веточки про Вадика одобрит как я ее изнасиловал то завтра выложу прибавление
asdik: Anton пишет: так что рановато его в снаряды, золотые они получатся Об чём и речь... Помню в ТМ читал, что из него даже дамские украшения выше золотых в своё время котировались.
yuu2: Anton пишет: так что рановато его в снаряды, золотые они получатся Больше чем золотые - из аллюминия в начале 20 века ювелирные изделия делали - настолько редким и дорогим был.
dragon.nur: В середине 19. Потом он стал дешеветь.
yuu2: Глебыч пишет: Да, если автор веточки про Вадика одобрит В целом - со всеми изменениями согласен. Но нужно капитально обдумать - слишком уж многим приходится по ходу дела раскрывать свою сущность. Тот же Алексеев - его поведение как-то изменится от лишнего знания? Заметки по поводу защиты личного состава он и флагманы эскадры по любому примут как информацию к действию. Вагон обеспечить - для этого хватит и телеграммы из Питера. А вот трезвонить в Артуре о спасении "Варяга" - это лишнее.
komo78: у меня вопрос по капитану сунгари, как у него со званием, если кап-лет запаса то в принципе за чемпуле получит повышение и вполне может быть и.о. капитана. но вот если звание ниже или вообще гражданский то максимум после прихода во владик должность старпома, а то каперангов и адмиралов куча а кораблей мало, хай поднимут сильный. можна также ввести в практику чтоб снарядные гильзы собирали и отправляли назад на завод. для ряв не существенно, но в случае большой войны окажется ощутимо. другой вопрос, можно ли на дальнем востоке построить за полгода-год снарядный и патронный завод чтоб несколько разгрузить трансиб. например закупить в америке или европе обородование, нанять несколько десятков квалифицированных рабочих и инженеров, зафрахтовть или купить судно типа всп. крейсера ( свыше 10 кт и 15-20 уз) и чтоб прорвались из сан-франциско или сайгона. месяц на покупку завода и подготовку судна, месяца два для перехода, а затем в течение 3-4 месяцев смонтировать завод и наладить производство. оптимально пожалуй в хабаровске, глубокий тыл, а связ есть через железную дорогу во владик или по амуру. думаю пары пароходиков с несколькими тысячью тонн пороха и метала вполне хватит. а положение россии на дв это довольно сильно усилит, а то вези все в случае войны минимум с урала, а то и из питера
fidel: Японцы заперли в Инкоу Сивуча вроде бы миноносцами(поправьте если ошибаюсь),что можно сделать для его спасения?Вытащить из задницы все расфасованные по нейтральным портам корабли - это сильная моральная победа.
fidel: komo78 пишет: зафрахтовть или купить судно типа всп. крейсера ( свыше 10 кт и 15-20 уз) и чтоб прорвались из сан-франциско или сайгона. месяц на покупку завода и подготовку судна, месяца два для Можно и Лену или Ангару послать,или даже обоих , кто то да прорвётся, только командиров надёжных.
Глебыч: yuu2 пишет: Тот же Алексеев - его поведение как-то изменится от лишнего знания? Заметки по поводу защиты личного состава он и флагманы эскадры по любому примут как информацию к действию. Вагон обеспечить - для этого хватит и телеграммы из Питера. А вот трезвонить в Артуре о спасении "Варяга" - это лишнее. Так Алексееву то раскрыли только факт того, что Варяг не утонул. Откуда есть пошли Вадик и Руднев - знает только Н2. Причем и ему инфа идет дозированно. Кто еще оттуда приперся не знает. Как помроет он и его семья - ПОКА не вкурсе. Как в первый раз заборзеет - расскажем. А пока - хватит с него инфы о первой русской революции и наследнике. Увы - больном.
Anton: komo78 пишет: у меня вопрос по капитану сунгари, как у него со званием, если кап-лет запаса то в принципе за чемпуле получит повышение и вполне может быть и.о. капитана. но вот если звание ниже или вообще гражданский то максимум после прихода во владик должность старпома, а то каперангов и адмиралов куча а кораблей мало, хай поднимут сильный. Будет капитанить на призовом параходе , да и все komo78 пишет: можна также ввести в практику чтоб снарядные гильзы собирали и отправляли назад на завод. Это возможно при очень медленном темпе огня, иначе - как в реале, гильзы скапливаются около орудий и мешают стрельбе - и за борт их. komo78 пишет: другой вопрос, можно ли на дальнем востоке построить за полгода-год снарядный и патронный завод чтоб несколько разгрузить трансиб. например закупить в америке или европе обородование, нанять несколько десятков квалифицированных рабочих и инженеров, зафрахтовть или купить судно типа всп. крейсера ( свыше 10 кт и 15-20 уз) и чтоб прорвались из сан-франциско или сайгона. месяц на покупку завода и подготовку судна, месяца два для перехода, а затем в течение 3-4 месяцев смонтировать завод и наладить производство. После РЯВ - наверно да, а во время - не успеет завод выйти на мощность до конца войны (или мы до 07 года воевать планируем ), оптимальнее заказать в америке уже готовые снаряды (неснаряженные, чтоб дип. проблем не было, снаряжать на месте), так они хоть успеют повоевать. Другой вопрос - доставка (точнее избежание перехвата, хотя тоже решаемо). komo78 пишет: месяц на покупку завода и подготовку судна, месяца два для перехода, а затем в течение 3-4 месяцев смонтировать завод и наладить производство. Вы оптимист komo78 пишет: оптимально пожалуй в хабаровске, глубокий тыл Тыл чего? Китай рядом!
yuu2: Глебыч пишет: Так Алексееву то раскрыли только факт того, что Варяг не утонул А чем поможет Алексееву эта информация? Лучше объяснить ему, что мол японцы могут организовать войсковые перевозки к устью Ялу - пусть мол на предмет минирования подумает. Откуда есть пошли Вадик и Руднев - знает только Н2. А чем "фантастический Вадик" из другого времени будет для самодержца лучше "Вадика мистического" с предвидениями. Уж коли сели на мистический конёк - надо окучивать поляну. Вот кому следует объяснить переход во времени - это потенциальному заместителю Николая - его-то на мистицизме вряд-ли купишь.
komo78: Anton пишет: Это возможно при очень медленном темпе огня, иначе - как в реале, гильзы скапливаются около орудий и мешают стрельбе - и за борт их. на суше.
yuu2: 2 Глебыч: может добавить ещё мысль, мол "цари приходят и уходят, а добрые отношения с банкирами остаются" ???
Логинов: Глебыч, Вадик играл на Форексе!
wayu: Ув.Глебыч! Весьма интересное продолжение,но одно замечание: Евгений Сергеевич Боткин с началом РЯВ убыл в действующую армию добровольцем и был назначен заведующим медицинской частью Российского общества Красного Креста (РОКК) в Маньчжурской армии.«За отличие, оказанное в делах против японцев», Евгений Сергеевич был награжден орденами святого Владимира III и II степени с мечами. Т.О. встретить его в столице Вадик никак не мог.Это во-первых.Ну а во-вторых лейб-медиком Боткин стал 13 апреля 1908 г.,т.е. уже после войны.Правда,почетным лейб-медиком императорской семьи он был назначен 6 мая 1905 г. , о чем узнал, находясь еще в действующей армии. Информации в сети о нём много,хотя и не так как о его знаменитом отце (Сергей Петрович Боткин (1832-1889) ). В частности вот: http://www.znopr.ru/media/digest/2891.html В общем,этот момент необходимо переделать
yuu2: wayu пишет: Евгений Сергеевич Боткин с началом РЯВ убыл в действующую армию добровольцем Ну я как резерв намечал Бехтерева. Но если кто из более компетентных товарищей назовёт другой вариант - кто ж против будет?
wayu: yuu2 пишет: Ну я как резерв намечал Бехтерева. Бехтерев-психиатр.Что ему там делать? Да и не был он лейб-медиком,хотя несомненно был достаточно известен,и думается,мог представлять для Н2 некий авторитет в вопросах медицины... Честно говоря,в голову приходят только 2 фамилии из этого периода(ну не уделяется так уж много времени истории медицины )-Павлов и Сеченов.Оба-физиологи,темы Павлова несколько специфичны.А вот отец русской школы физиологии -Сеченов-может быть.Но-не как лейб-медик-он им никогда не был,а как авторитетный специалист(почетный член (1904) Петербургской АН.).Среди его тем были и связанные с кровью,правда,в основном по дыхательной функции крови,газообмену.Может взять за основу разговор Вадика с Густавом Гиршем(предшественником Е.С.Боткина) -по нему ничего не нашёл,видать ничего особенного как врач не представлял-и,наткнувшись на некоторый скептицизм-приглашение Сеченова как арбитра,типа? Попробую ещё покопатся,может кто-нибудь там занимался и свёртыванием крови...
rusbear: Немного встряну и я. Во-первых хочу выразить уважаемому Глебычу бо-ольшу благодарность за доставленное удовольствие от чтения. Давно такого не получал. Ну и в порядке конструктива хотелось бы отметить два момента: Первый: yuu2 пишет: А чем "фантастический Вадик" из другого времени будет для самодержца лучше "Вадика мистического" с предвидениями. Уж коли сели на мистический конёк - надо окучивать поляну. Действительно, при том развитии науки в "фантастический Вадик" может сыграть как в плюс так и в минус. Объявят еще сумашедшим. Риск так или иначе. А вот "мистический Вадик" вариант беспроигрышный. Было видение. И все вопросов нет. А если слишком много информации для одного видения, то ангел надиктовал, Вадик записал. И оспаривать сложно, т.к. некоторые вещи подтвердятся. Второй: Я не нашел (если проглядел, прошу простить) упоминаний/аргументации почему пришелец не может вселиться прямо в Н2. На мой взгляд это важно, т.к. непонятно чего мучаться с Вадиком. Вселись он в Н2 и нет проблем. Как вариант можно вскользь упомянуть, что аппаратура сфокусирована на Варяге (или районе Чемыльпо) и поэтому пришелец может вселиться только в кого-то в радиусе ее действия.
Глебыч: wayu пишет: Ув.Глебыч! Весьма интересное продолжение,но одно замечание: Евгений Сергеевич Боткин с началом РЯВ убыл в действующую армию добровольцем и был назначен заведующим медицинской частью Российского общества Красного Креста (РОКК) в Маньчжурской армии.«За отличие, оказанное в делах против японцев», Евгений Сергеевич был награжден орденами святого Владимира III и II степени с мечами. Т.О. встретить его в столице Вадик никак не мог.Это во-первых.Ну а во-вторых лейб-медиком Боткин стал 13 апреля 1908 г.,т.е. уже после войны.Правда,почетным лейб-медиком императорской семьи он был назначен 6 мая 1905 г. , о чем узнал, находясь еще в действующей армии. Информации в сети о нём много,хотя и не так как о его знаменитом отце (Сергей Петрович Боткин (1832-1889) ). В частности вот: http://www.znopr.ru/media/digest/2891.html В общем,этот момент необходимо переделать Понял. Но во первых (отмазываюсь))) с началом войны не значит в первый день. Недели три мог и в Питере пробыть. Нос тем что он лейб точно погорячился. А кто тогда был??? Бехтерев или кто еще? Или кто еще был в авторитете? По любому - поправлю, но не знаю как... wayu пишет: Бехтерев-психиатр.Что ему там делать? Да и не был он лейб-медиком,хотя несомненно был достаточно известен,и думается,мог представлять для Н2 некий авторитет в вопросах медицины... Честно говоря,в голову приходят только 2 фамилии из этого периода(ну не уделяется так уж много времени истории медицины )-Павлов и Сеченов.Оба-физиологи,темы Павлова несколько специфичны.А вот отец русской школы физиологии -Сеченов-может быть.Но-не как лейб-медик-он им никогда не был,а как авторитетный специалист(почетный член (1904) Петербургской АН.).Среди его тем были и связанные с кровью,правда,в основном по дыхательной функции крови,газообмену.Может взять за основу разговор Вадика с Густавом Гиршем(предшественником Е.С.Боткина) -по нему ничего не нашёл,видать ничего особенного как врач не представлял-и,наткнувшись на некоторый скептицизм-приглашение Сеченова как арбитра,типа? Попробую ещё покопатся,может кто-нибудь там занимался и свёртыванием крови... Короче - не будет одной кандидатуры, делаю кончилиум со всеми выше перечисленными .rusbear пишет: Действительно, при том развитии науки в "фантастический Вадик" может сыграть как в плюс так и в минус. Объявят еще сумашедшим. Риск так или иначе. А вот "мистический Вадик" вариант беспроигрышный. Было видение. И все вопросов нет. А если слишком много информации для одного видения, то ангел надиктовал, Вадик записал. И оспаривать сложно, т.к. некоторые вещи подтвердятся. Это тиа тест на здравомыслие самого Н2, который он провалит, потом. Во второй книге. Если доживу конечно .rusbear пишет: Я не нашел (если проглядел, прошу простить) упоминаний/аргументации почему пришелец не может вселиться прямо в Н2. На мой взгляд это важно, т.к. непонятно чего мучаться с Вадиком. Вселись он в Н2 и нет проблем. Как вариант можно вскользь упомянуть, что аппаратура сфокусирована на Варяге (или районе Чемыльпо) и поэтому пришелец может вселиться только в кого-то в радиусе ее действия. После боя Камми будет перемещен Ассистент. Он же последний вселенец, который и объяснит (ну откуда Вадику и Балку знать техничесик подробности?) что установка после Руднева намертко привязаласть именно к Варягу, ибо все остальные развития событий неопредлены.. Типа сплошная серая зона, в которой единственный островок стабильности это Петрович, и его блжайшее (метров 30 - 40) окружение .
yuu2: rusbear пишет: Я не нашел (если проглядел, прошу простить) упоминаний/аргументации почему пришелец не может вселиться прямо в Н2 Глебыч пишет: После боя Камми будет перемещен Ассистент. Он же последний вселенец, Ээээ! Ну зачем так? У меня есть совсем другое предложение. И менее противоречивое, и не вводящее "лишних сущностей". Сутки-двое на шлифовку дадим?
yuu2: Глебыч пишет: Это тиа тест на здравомыслие самого Н2, который он провалит, потом. Во второй книге А зачем? Кто-то ж планировал снайпера? А провалить тест на здравомыслие ЕИВ сможет 5 раз в неделю. Так что пусть для него останется только версия "Вадика мистического". А "Вадика фантастического" можно оставить на потом - для заместителя Николая.
pun: yuu2 пишет: А "Вадика фантастического" можно оставить на потом - для заместителя Николая. Которого пора бы и обнародовать
wayu: Глебыч пишет: Но во первых (отмазываюсь))) с началом войны не значит в первый день. Недели три мог и в Питере пробыть. Так с момента боя Варяга до прибытия Вадика в Питер-по-любому выходит больше 3-х недель. Глебыч пишет: Бехтерев или кто еще? Бехтерев не был лейб-медиком ни дня.Правда,его Николай может пригласить для освидетельствования Вадика на предмет психического здоровья Глебыч пишет: А кто тогда был??? Густав Гирш.Ничем особенным не отличался в плане развития науки.Отзывы в сети о нём противоречивые: Половцев, т. 2, с. 294, от 9 июня 1890 г.: "Разговор с Гиршем, бездарным и невежественным врачом государя. Жалуется на то, что государь не делает достаточно движения". Придворный календарь 1890 г.: с. 234 - тайный советник, лейб-хирург е.и.в., Румынский железный крест, за переход через Дунай в 1877, медали за защиту Севастополя, и светло-бронзовая в память войны 1853-1956 гг. и 1877-78 гг. и за усмирение Польского мятежа 1863-64 гг. С другой стороны-возможно был в числе учеников Пирогова, точно был в числе основателей Петербургского хирургического общества,входившего в состав Русского общества народного здравия ,основанного в 1878 году лейб-медиом Н.Ф. Здекауером.Складывается впечатление ,что лейб-медиками назначались всё же не самые приближённые,но и чем-то таки заслуженные врачи.В любом случае,Гирш был хирургом,так что свёртывание крови для него тема близкая и болезненная.Мысли Вадика должен понять.Поверит или нет-не знаю,но Вадик в любом случае сможет воспроизвести эксперимент,хотя 100% удачи опыта обещать не берусь-подобрать кровь для переливания-то ещё занятие(сейчас).Тогда было конечно же проще.На крайний случай,Вадик сможет продемонстрировать переливание 1-й группы крови Rh(-)-её и сейчас льют всем подряд если нет времении на точный подбор(авария,теракт и т.д.)... Но одно замечание-может всё же эксперименты сначала ставить не на гвардейцах,а на людях по-проще,за небольшую доплату,конечно.А уж гвардейцев привлечь для спасения наследника.И технология отработана(вернее подогнана к реалиям того времени с технической стороны)-а то как-то несолидно,на императорской гвардии такие опыты ставить-не поймут они,чего это на Н2 нашло.
Логинов: А я кажется понял откуда в наш мир проскочило прозвище Н2 - Кровавый- это из мира Глебыча! И присвоили его недовольные гвардейцы или тот ВК у которого дворец отобрали!
wayu: Логинов пишет: А я кажется понял откуда в наш мир проскочило прозвище Н2 - Кровавый- это из мира Глебыча! И присвоили его недовольные гвардейцы или тот ВК у которого дворец отобрали!
yuu2: wayu пишет: а то как-то несолидно,на императорской гвардии такие опыты Когда Екатерина II прививала оспу, то пацанёнку титул пожаловали. Опыты по переливанию потребуют гораздо большего количества народа. Титулов на всех "простолюдинов" не хватит. А гвардия - уже присягу давала. Да и со здоровьем там получше, чем в среднем.
yuu2: Логинов пишет: А я кажется понял откуда в наш мир проскочило прозвище Н2 - Кровавый Пусть уж лучше "заслужит" за переливания, чем за усмирение революции.
Логинов: yuu2 пишет: Пусть уж лучше "заслужит" за переливания, чем за усмирение революции. Не спорю. Просто вот революции то скорее всего в этой альтернативе и не будет. А прозвище появится может. будут недвольные заглано использовать. Но редко..
yuu2: wayu пишет: Густав Гирш.Ничем особенным не отличался в плане развития науки. А лейбмедик и не обязан быть двигателем науки. Это семейный доктор-универсал. Зато он просто обязан (после всех историй с Александрами II и III) иметь военно-полевую практику.
wayu: yuu2 пишет: А лейбмедик и не обязан быть двигателем науки. Как лейбмедик-не обязан.Но в данной-то альтернативе он должен принять(на веру?) достаточно революционное открытие,совершённое младшим судовым доктором...то есть иметь достаточно научный склад ума. yuu2 пишет: Это семейный доктор-универсал. Универсал?Ни в коем случае. Гирш,если уж говорить точнее-лейбхирург.Были и лейб-терапевт,и лейб-педиатр,и лейб-акушер,и встречал упоминания о лейб-офтальмологе. Система в общем достаточно запутанная и интересная.
Логинов: wayu пишет: он должен принять(на веру?) достаточно революционное открытие,совершённое младшим судовым доктором...то есть иметь достаточно научный склад ума. Зачем на веру- собирается консилиум или как там его- ученый совет, обсуждают. Поскольку идея в целом здравая, не выходящая за пределы науки, то принимается решение ее проверить- ходатайствуется о выделении финансирования на создание института.
wayu: Логинов пишет: Зачем на веру- собирается консилиум или как там его- ученый совет, обсуждают. Поскольку идея в целом здравая, не выходящая за пределы науки, то принимается решение ее проверить- ходатайствуется о выделении финансирования на создание института. Совершенно верно. Но сначала он должен государю ответить что, в целом хотя бы, идея не есть бред и данного господина не следует тот час же гнать взашей. А это не так-то просто.Медики-они народ ну страшно консервативный по сути своей.И уж эксперементировать так сразу на ЕИВ гвардейцах... Понимаете,теорию переливания Вадик знает,это без вопросов.Но чисто технически мне тяжело представить КАК это осуществлялось в те времена.Ну вот те же трубки для капельниц-какие были?Не знаю.Полимеров тогда не было.Резиновые?А как и чем их стерилизовать?Как и из чего создать фильтр в конце концов(для отсеивания лейкоцитов-белых кровяных телец,которые иначе,попав в организм реципиента вызовут имунную реакцию отторжения)?Без решения этих вопросов Вадик получит различные осложнения-от отторжения и до элементарной инфекции при факте отсутствия антибиотиков.Я уверен что все эти вопросы решаемы-в реале переливания осуществляли уже в 1914 году ,а может и раньше.Но решать он их будет всё же методом проб и ошибок-так что лучше не на гвардейцах.А то ведь помрёт какой-нить там князь-доказывай потом что ты не осёл...
yuu2: wayu пишет: чисто технически мне тяжело представить КАК это осуществлялось в те времена все эти вопросы решаемы-в реале переливания осуществляли уже в 1914 году ,а может и раньше Что и требовалось доказать. Но решать он их будет всё же методом проб и ошибок-так что лучше не на гвардейцах Назовите Ваши кандидатуры А то ведь помрёт какой-нить там князь-доказывай потом что ты не осёл А кто сказал, что гвардия - это исключительно князья? На солдатиках тренироваться. Они все здоровые, рослые, полнокровные - таки гвардейцы. Это уже стадия "госприёмки" будет на ком-нибудь именитом. Через полгода опытов.
wayu: yuu2 пишет: На солдатиках тренироваться. Они все здоровые, рослые, полнокровные - таки гвардейцы. Ну разве что так. Но всё равно удивительно будет всем вокруг-чего это государь так медициной увлёкся...
Corsican: Осилил. Как-то плоско люди выглядят, необъемно, что Алексеев, что Николай2. Клише из школьного учебника напоминают. Сцена признания царю явно провисает. Зато с купцом очень здорово. Министром финансов тогда был В.Н.Коковцов
Глебыч: Corsican пишет: силил. Как-то плоско люди выглядят, необъемно, что Алексеев, что Николай2. Клише из школьного учебника напоминают. Сцена признания царю явно провисает. Зато с купцом очень здорово. Министром финансов тогда был В.Н.Коковцов Ну первый вариант он всегда получерновик. Потом буду "надувать" людей, как шариков. Сцену встречи с царем вообще планирую расширить рза так в 2... С Алексеевым наверное тож.
Corsican: Глебыч пишет: Сцену встречи с царем вообще планирую расширить рза так в 2... С Алексеевым наверное тож. Было б здорово. Причем сперва с Алексеевым тет-а-тет, а потом в пределах необходимого с привлечением начальников его штабов - морского и сухопутного (вылетела фамилия последнего из головы). Вобще еще надо личных впечатлений от "доктора": о Порт-Артуре, все таки русская ВМБ в Китае, колорит времени и места! о Трансибе. Нужны зарисовки пространства и эпохи. А то получается: пришел - убедил - поехал - убедил - поговорил - убедил. Удачливый коммивояжер какой-то или сектант из мормонов, а не человек провалившийся во времени, для которого все в новинку. Кстати, психологическое состояние нахождения в чужом теле так уж без проблем?
yuu2: Фрагментик (на правах анонса). Глебыч захочет - вставит. *** «Отчёт о пребывании экипажа канонерской лодки Кореец в Чемульпо» Составлен командиром канонерской лодки «Кореец» в русском консульстве в Шанхае. Первые минуты после взрыва «Корейца» практически никто из экипажа не в состоянии восстановить в деталях – все были заняты вычёрпыванием из шлюпок и катера воды, накрывшей нас после взрыва «Корейца». Некоторые были сброшены потоками воды за борт, одна шлюпка перевернулась, дополнительно увеличивая жертвы среди раненых. Но благодаря мужеству экипажей шлюпок и катера все, кто смог вынырнуть на поверхность, были подняты на борт. Через 15 минут после гибели «Корейца» все пережившие его последний бой собрались на берегу. В связи с большим количеством нуждавшихся в медицинской помощи раненых я приказал срочно отправить всех в госпиталь христианской миссии в Чемульпо. На этот раз (в отличие от эвакуации с «Корейца») все они были размещены на шлюпках с максимально доступным комфортом. Из-за этого мест для гребцов практически не осталось, поэтому шлюпки ушли на буксире катера. Была проведена перекличка. На берегу остались 28 здоровых и 16 легкораненых, отказавшихся отправляться в госпиталь. С катером и шлюпками отправлено 3 здоровых и 25 раненых. Полный поимённый список погибших и выживших был составлен позднее в Чемульпо. Я планировал дать команде на месте высадки часовой отдых (от издателя: комментарий рукой Руднева – «посмотреть захотелось»), но через 10 минут в миле от нас на берегу было замечено значительное количество японцев. Несмотря на всю хаотичность покидания «Асамы» большая часть её экипажа уже была на берегу. Поэтому я построил своих орлов в колонну и дал команду следовать в Чемульпо. *** В порядке интриги - а Ассистента я убил
Логинов: Тут возник вопрос- а разве военный корабль может быть призом, даже если он идет под торговым флагом? И еще один интересный вопрос- кроме священника никто так и не обратил внимание, что Руднев и Балк абсолютно "неправильно" себя ведут? Это за столько времени в замкнутом коллективе- вот самый большой прокол ИМХО. В гарнизоне где тыщ 6 населения и то каждый как на ладони, а уж на корабле..
wayu: *PRIVAT*
Логинов: wayu, не понял?
wayu: священник он как психолог,не мог не обратить внимание на "душевный отпечаток"... А вот остальные-хоть старпом,хоть другие офицеры-под каким соусом они к капитану с вопросами лезть будут?Они сомнения свои при себе держать вынуждены.Лишь командир Корейца некие сомнения высказал-в самом начале. Ну а дальше-Варяг на свободе,перехват гарибальдийцев,приход во Владик-это ж им и не снилось бы,действуй Руднев как положено и как он в реале действовал.
Машинист: Нет, Глебыча надо особо отметить. Чудо. Уже скоро год от перврго выхода, а читается запоем . Благодаря ему (ну и Новикову-Прибою тоже ) еще двоих на тему РЯВ подсадил. Осмысленные комменты дам, когда восторг щенячий пройдет
fidel: yuu2 пишет: А чем поможет Алексееву эта информация? Лучше объяснить ему, что мол японцы могут организовать войсковые перевозки к устью Ялу - пусть мол на предмет минирования подумает. Алексееву обязательно нужно дать информацию по Варягу. Что бы не обижался,чуствовал себя посвящённым, может даже соавтором идеи и не устраивал,говна потом, а всячески способствовал всем нововведениям.
fidel: yuu2 пишет: А чем "фантастический Вадик" из другого времени будет для самодержца лучше "Вадика мистического" с предвидениями. Уж коли сели на мистический конёк - надо окучивать поляну. Вообще то Н2 получив первое же "мистическое"послание показал бы его Иоанну Крондштатскому,который в то время был ещё жив, и обязательно пригласил бы его на встречу с "ясновидящим".А уж Иоанн расколол бы Вадика как орех. Такого подтверждения Н2 хватило бы.Звучало бы конечно как воля Божья для спасения монархии и империи.
fidel: Логинов пишет: А я кажется понял откуда в наш мир проскочило прозвище Н2 - Кровавый- это из мира Глебыча!
yuu2: fidel пишет: Алексееву обязательно нужно дать информацию по Варягу Да, что мол сгрузили в темноте в катер. Сказали "Шанхай там!", а сами остались бороться за живучесть. И что в первую очередь шумиха со "спасательной экспедицией" была предпринята для спасения канонерки. И что "где сейчас Варяг - не знаю". ВСЁ!
yuu2: fidel пишет: Вообще то Н2 получив первое же "мистическое"послание показал бы его Иоанну Крондштатскому Угу ... И как бы тот объяснил полнейшее совпадение текста сверхконфиденциального царского дневника с содержимым телеграммы из Шанхая? Английской разведкой, залезшей под юбку императрицы??? И что "Боярин" утоп - тоже тогда англичане виноваты?
fidel: yuu2 пишет: Угу ... И как бы тот объяснил полнейшее совпадение текста сверхконфиденциального царского дневника с содержимым телеграммы из Шанхая? Английской разведкой, залезшей под юбку императрицы??? И что "Боярин" утоп - тоже тогда англичане виноваты? Как есть так бы и объяснил.
Логинов: Вообще то ИМХО мистицизм Н2 того, слегка преувеличен. В Бога он верил, фаталистом был. А вот мистиком- вряд ли. помниться у Яковлева в 1 августа 1914 г. есть великолепные строчки из его письма АФ по поводу предсказаний Распутина.
fidel: Логинов пишет: Вообще то ИМХО мистицизм Н2 того, слегка преувеличен. В Бога он верил, фаталистом был. А вот мистиком- вряд ли. Православный не может быть мистиком по определению.
Krom Kruah: fidel пишет: Православный не может быть мистиком по определению. Может конечно. Что по Вашему является исихазм?!? И откуда целый такой патриарх взялся (православный и константинопоьский) - Николай Мистик?
fidel: Krom Kruah пишет: Может конечно. Что по Вашему является исихазм?!? И откуда целый такой патриарх взялся (православный и константинопоьский) - Николай Мистик? Согласен ,выразился не совсем верно.Точнее совсем не верно.Исихасм в простонародье "умная молитва".Если попросту то состояние при котором молятся про себя и проходят определённые циклы позволяющие человеку напрямую общатся с Богом и ангельским миром.То бишь молитвы практикуемые старцами.Всё сакральное-мистика и каждый православный мистик.Говоря о Н2 я имел в виду,что здесь под словом мистика имеется в виду оккультизм с элементами магии.
Krom Kruah: fidel пишет: Говоря о Н2 я имел в виду,что здесь под словом мистика имеется в виду оккультизм с элементами магии. A вот это - ересь тяжелейшая!
fidel: Krom Kruah пишет: A вот это - ересь тяжелейшая! Естественно,а какой ещё может быть смысл во фразеЛогинов пишет: В Бога он верил, фаталистом был. А вот мистиком- вряд ли. Моя ошибка в том,что поспешил.Надо было попросить раскрыть смысл термина,что имеется в виду.Ктож знал Кром,что кроме артиллерии Вы ещё и богословием увлекаетесь.
fidel: Логинов пишет: И еще один интересный вопрос- кроме священника никто так и не обратил внимание, что Руднев и Балк абсолютно "неправильно" себя ведут? Ответ уже дан Глебычем:в каждом из нас есть два человека мирного и военного времени. Офицеры быстро начнут подражать командиру и будут считать,что у Балка получается лучше всех.А вот священнику меняться не надо, да и психолог он профессиональный,поэтому не заметить несоответствий он не мог.Тут Глебыч подметил очень тонко.Правда мысли Петровича о реформировании церкви я бы убрал - не та сфера в которую стоит лезть засланцам.
wayu: fidel пишет: Ответ уже дан Глебычем:в каждом из нас есть два человека мирного и военного времени. Офицеры быстро начнут подражать командиру и будут считать,что у Балка получается лучше всех. Точно!
Corsican: yuu2 пишет: Поэтому я построил своих орлов в колонну и дал команду следовать в Чемульпо. ЯНесмного по стилю эпохи не то. Подходяще "показавшие в этом деле отличными молодцами нижние чины и офицеры"
Глебыч: yuu2 а исключением невино убиеного Ассистента - принято)). Пойдет как коммент к 10-й главе. Не надо будет объяснять откуда на Корейце "знакомые все лица".
Глебыч: «Отчёт о пребывании экипажа канонерской лодки Кореец в Чемульпо» Составлен командиром канонерской лодки «Кореец» по прибытию во Владивосток. Первые минуты после взрыва «Корейца» практически никто из экипажа не в состоянии восстановить в деталях – все были заняты вычёрпыванием из шлюпок и катера воды, накрывшей нас после взрыва «Корейца». Некоторые были сброшены потоками воды за борт, одна шлюпка перевернулась, дополнительно увеличивая жертвы среди раненых. Но благодаря мужеству экипажей шлюпок и катера все, кто смог вынырнуть на поверхность, были подняты на борт. Через 15 минут после гибели «Корейца» все пережившие его последний бой собрались на берегу. В связи с большим количеством нуждавшихся в медицинской помощи раненых я приказал срочно отправить всех в госпиталь христианской миссии в Чемульпо. На этот раз (в отличие от эвакуации с «Корейца») все они были размещены на шлюпках с максимально доступным комфортом. Из-за этого мест для гребцов практически не осталось, поэтому шлюпки ушли на буксире катера. Была проведена перекличка. На берегу остались 28 здоровых и 16 легкораненых, отказавшихся отправляться в госпиталь. С катером и шлюпками отправлено 3 здоровых и 25 раненых. Полный поимённый список погибших и выживших был составлен позднее в Чемульпо. Я планировал дать команде на месте высадки часовой отдых, но через 10 минут в миле от нас на берегу было замечено значительное количество японцев. Несмотря на всю хаотичность покидания «Асамы» большая часть её экипажа уже была на берегу. Поэтому я построил своих орлов в колонну и дал команду следовать в Чемульпо. Под грохот орудий у нас за спиной, удручённые гибелью «Корейца» мы шли в город, когда вдруг раздалось два взрыва, привлекших наше внимание – тонула «Чиода». Только теперь мы осознали, что «Кореец» и «Сунгари» полностью отомщены. Это вдохнуло в нас новые силы, и в город мы уже входили не толпой переживших кораблекрушение, а строем и с песней. На пирсе «Варяга» нас уже ждали сотрудники посольства и офицеры со стационеров. Узнав о том, что все раненые приняты госпиталем, я рассказал собравшимся о том, что до возвращения парламентёров на «Варяг» с «Асамы» дали залп по находившимся в корейских водах русским кораблям. В результате чего на фарватере был потоплен невооружённый пароход «Сунгари». Постепенно первоначально хаотичное сборище на берегу разделилось на две группы. В одной офицеры и матросы делились личными переживаниями. В другой я докладывал обстановку импровизационно собравшемуся совету командиров стационеров. После этого известия о гибели «Сунгари» и «Чиоды» на фарватере Чемульпо для уточнения обстановки с французского и британского кораблей к границе территориальных вод были направлены паровые катера. Я высказал обеспокоенность, что в результате действий японцев повреждённый и осевший от поступившей воды «Варяг» после боя не сможет войти в порт. И что таким образом японцы подготовили ему ловушку. На это командир английского стационера раздражённо заявил, что его больше волнует, что он не сможет выйти из Чемульпо. Все остальные охотно согласились при необходимости направить к возвращающемуся «Варягу» свои катера и шлюпки для спасения экипажа крейсера. Посовещавшись, командиры стационеров составили предварительный список размещения русских моряков на своих кораблях для их защиты от нарушающих всякое международное право японцев. Экипажу «Корейца» достался «Паскаль», и через час мы повторяли историю завязки боя в более тесном кругу. А потом ещё раз, и ещё … Французы живо реагировали на всё рассказываемое – на их лицах как в зеркале читались и наша озлобленность на японцев, и скорбь по погибшим на «Корейце» и «Сунгари», и наша тревога за «Варяг», и опасения за нарушение судоходства. Но не забывали они и про хлеб насущный – к вечеру все разместившиеся на «Паскале» моряки с «Корейца» и сотрудники посольства были снабжены недостающими элементами одежды и всем прочим необходимым. В сумерках «Паскаль» перешёл на якорное место «Варяга» с тем, чтобы случайно выжившие и вернувшиеся в порт не искали соотечественников по всей территории. По установившейся в порту традиции оставленный «Паскалем» пирс тут же облюбовали корейские рыбаки – у них считается, что отходы камбуза и сбросы гальюна являются лучшей подкормкой для рыбы. Для защиты русских подданных в госпитале командирами стационеров была направлена охрана к христианской миссии. И видимо не зря – появившийся утром И… – командир роты японского десанта – попытался войти в миссию, чтобы по его словам «взять русских в плен», но видя караул матросов со стационеров отказался от намерений. Утром же через японцев на стационеры поступила информация, что «Варяг» всё-таки прорвался! Состоявшаяся в полдень встреча Того, прибывшего со всеми своими силами в Чемульпо, и нашего посланника в присутствии командиров стационеров осудила действия комендоров «Асамы», приведшие к несанкционированному залпу. Но в вопросе о статусе русских в Корее стороны разошлись. Японцы всех считали военнопленными, европейцы же говорили о нейтралитете Кореи. Для уточнения позиции корейского правительства решили отправить поездом в Сеул курьеров. К моменту начала обсуждения вопроса о минировании «Варягом» порта вернулись катера, уходившие на поиск спасшихся. Помимо погибших они доставили сигнальные шары и размокшие остатки глобуса с «Варяга», которые японцы в ходе боя приняли за мины. Пока велись эти переговоры всё тот же неугомонный японский пехотинец Исикиро явился с командой стрелков к борту «Паскаля» с требованием выдать ему русских. За отсутствием на борту командира переговоры на нижней площадке трапа вёл старший офицер. Когда при помощи переводчика на странной смеси английского и французского были озвучены требования японца, несколько находившихся на борту над местом переговоров французских моряков спустили штаны и продемонстрировали наглому И… свои ягодицы. Таковая реакция экипажа Паскаля обусловлена тем, что снаряд японского первого залпа, которым был утоплен Сунгари, перелетом лет всего в пяти кабельтовых от французов. Ошивавшийся неподалёку американский репортёр посчитал это жестом русской команды. В редакции его сообщение дополнили «историей» о том, что якобы я достал револьвер и готовился отстреливаться с борта «Паскаля». Две недели спустя они, конечно, дали опровержение в пять строчек, но даже и сейчас – по приходу в Шанхай – находятся желающие узнать подробности этой мифической истории. Узнав о требованиях японцев по сдаче в плен, итальянские моряки (дабы не ударить в грязь лицом перед французами и показать свою лихость) пришли на смену караула возле миссии с запасными комплектами формы. Уходящая смена увела с собой на их корабль 8 человек тех, кому дальнейшая медицинская помощь могла быть оказана и в корабельном лазарете. К вечеру вернулись курьеры из Сеула с документом за подписью полномочного министра иностранных дел правительства Кореи, подтверждавшем право японцев брать в плен русских на территории Кореи. Французы и итальянцы заявили, что на их кораблях русские находятся вне юрисдикции Кореи и являются не комбатантами, а гостями. Того пообещал укоротить норов зарвавшегося Исикуро. Как бы извиняясь за блокирование порта он пообещал отпустить в Россию по мере выздоровления всех пленённых в Чемульпо в обмен на их обещание не участвовать в этой войне. Покидая внешний рейд, его корабли оставили 24 паровых катера для скорейшего поиска и расчистки безопасного фарватера. Я несколько раз выходил на катере с «Паскаля» наблюдать за действиями японских тральных сил. Поутру они связывали попарно катера 50метровым тросом с закреплённой посередине 10 – ти метровой секцией противоторпедной сети с «Асамы». А потом методично – при хорошей погоде вплоть до самого заката – «утюжили» водную гладь. Мощности катерных машин для срыва с якоря мин не хватало, поэтому при обнаружении мины они высылали к ней третий катер, ныряльщики закрепляли на ней несколько динамитных шашек, после чего катера спешно удалялись от места взрыва, утопив трос и секцию сети. Несколько раз они так натыкались на торчащие из дна доски палубного настила, куски мачт и другие свидетельства минувшего боя. Но в целом их действия можно признать эффективными, за исключениием пожалую большого количества простуженых ныряльщиков, о которых нам рассказывали возвращающиеся из госпиталя товарищи. Через неделю они пустили по протраленному фарватеру нагруженный тюками с хлопком транспорт. Упаковка тюков была достаточно герметичной, чтобы не бояться гибели судна при взрыве. После каждого входа и выхода они заменяли часть хлопка гравием, чтобы увеличить осадку и дополнительно обезопасить маршрут. К концу второй недели в порту было уже не протолкнуться от японских транспортов, и стационеры одни за другим стали покидать Чемульпо. К этому моменту была обнародованна инициатива Руднева, о безусловном обмене пленных «всех на всех». Так как японцы все одно не могли без скандала воспрепятствовать нашему отбытию на Паскале, они по моему с облегчением согласились. «Паскаль» отправился во французский Индокитай с промежуточным заходом в Шанхай. Здесь мы распрощались с гостеприимными хозяевами, оставив свои автографы на сигнальных шарах с «Варяга». В Шанхае консул … (??? а кто???) опубликовал через газеты письмо министра иностранных дел Кореи о правах японских войск и свой комментарий о том, что теперь Россия имеет все юридические основания считать корейские территориальные воды районом боевых действий. Наши сомнения на счёт дальнейшего образа действий – в Артур через Чифу или в Одессу – разрешил русский консул в Шанхае, сообщивший нам что все мы заочно включены в состав экипажа новго Корейца. Так как телеграфное сообщение с Порт Артуром еще действовало, мы договорились о том, что нас в Чифу заберет миноносец. Не прошло и месяца, как мы были во Владивостоке и принимали наконец новывй Кореец. Больше всего нас поразила встреча во Владивостоке. Казалось бы, что после недели чевствований в Порт Артуре нас уже ничем не удивить. Но вид экипажа Варяга, в полном состиаве выстроившегося на пероне вокзала во Владивостоке, с Рудневым во главе, был все же несколько нежиданным. А уж когда Руднев, а вслед за ним с мгновенной задержкой и весь остальнйо экипаж, отвевили нам земной поклон... В общем большим шоком могла стать, и стала только процедура публичного вручения каждому члену экипажа именных «царских чеков». От суммы проставленной на нем, стало одновременно и плохо и хорошо не только мне, получившему как гром среди ясного неба 300 тысяч рублей, но и последнему палубнуму матросу, обогатившемуся на невиданную для него тысячу целковых. Птом было знакомство с наши новым кораблем и встреча со старыми товарищами с Корейца, которые ули на Варяге... Никогда не забуду лицо сверхрочника Платона Диких, который все еще с рукой на перевязи в первый раз увидел носовую башню главного калибра, которой ему теперь надлежало командовать... Пожалуй его детский восторг и удивление можно было описать одной фразой «неужели это все мое»? А потом нас всех закрутила учеба и подготовка к новым боям.
Anton: "систему пристрелки полузлпами, по три 6" орудияв залпе." Для Богатыря - 4 орудия в залпе (т.е. 3 - достаточно + 1 в случае пропуска выстрела одним из орудий), для Варяга - 3. "- Александр Федорович, как быстро Богатырь может выйти в море? - Ну мы сегодня не на дежурстве, так что не ранее чем через полтора часа," Какой смысл гонять недежурного Богатыря для проверки системы стрельбы? Это можно сделать на любом крейсере (дежурном). А то с такой импульсивностью и постоянным экстренным разведением паров Руднев к лету 04 года доведет КМУ Богатыря до состояния Новика. Ну и забыл отметить по предидущему. Название кораблям дает не комиссия, а лично Царь (так что нужно его высочайшее соизволение), по поводу Корейца (а не присвоить ли ему гвардейское звание?)- вопросов нет, а вот Сунгари - название для вспом. крейсера, а не крейсера 1 ранга. ИМХО Сунгари Н2 - не утвердит, скорее всего будет присвоено имя расформированного корабля (напр. Память Азова), экипаж коророго и убыл во Владивосток.
asdik: Глебыч пишет: На пирсе «Варяга» нас уже ждали сотрудники посольства и офицеры со стационеров. Варяг, как и другие стационеры стоял на рейде. Порт был достаточно мелководен и уровень воды в нём имел сильные колебания в приливы-отливы. Далее: рельеф побережья рейда достаточно изрезан и в Чемульпо матросики добрались бы по берегу не скоро. Лучше, если за ними придут средства нанятые в порту офицером, увёдшим караван с ранеными (вот он то первым и будет впаривать нейтралам русскую версию). По установившейся в порту традиции оставленный «Паскалем» пирс тут же облюбовали корейские рыбаки – у них считается, что отходы камбуза и сбросы гальюна являются лучшей подкормкой для рыбы. На рейде он стоял. Не входил в порт. Состоявшаяся в полдень встреча Того, прибывшего со всеми своими силами в Чемульпо, Стоянка была в бухте Асан, нечего делать Того на рейде Чемульпо. А он точно к полудню был в Асане? Помимо погибших они доставили сигнальные шары и размокшие остатки глобуса с «Варяга», которые японцы в ходе боя приняли за мины. А их разве в море не унесёт? И откуда узнали про "минирование"? Глебыч пишет: японский пехотинец Исикиро явился с командой стрелков к борту «Паскаля» с требованием выдать ему русских. За отсутствием на борту командира переговоры на нижней площадке трапа вёл старший офицер. Так как Паскаль был на рейде, то к нему можно было добраться только на шлюпке или катере. А переговоры с теми кто не враг ведутся обычно на палубе. Ошивавшийся неподалёку американский репортёр посчитал это жестом русской команды. Наверное приплывший на шампаньке вслед за японцами, или находившийся с визитом на Паскале. Того пообещал укоротить норов зарвавшегося Исикуро. Того из другого ведомства - морского. Он мог пообещать поговорить с сухопутным начальством. А уж когда Руднев, а вслед за ним с мгновенной задержкой и весь остальнйо экипаж, отвевили нам земной поклон... Тут, по моемому палку перегнули. Скорее: "захождение", троекратное "Ура", салют, овации и "в воздух чепчики бросали" Никогда не забуду лицо сверхрочника Платона Диких, который все еще с рукой на перевязи в первый раз увидел носовую башню главного калибра, которой ему теперь надлежало командовать... А не жирно ли для сверхсрочника? Командовать должен как минимум мичман, а то лейтенант.
РЮРИК: Уважаемый Глебыч! Выше всяких похвал. Вы так разнообразили наше скучное считание заклепок и попытки переиграть ход истории, что просто нет слов. С уважением, РЮРИК.
Anton: asdik пишет: А не жирно ли для сверхсрочника? Командовать должен как минимум мичман, а то лейтенант. По штату - да, а при некомплекте офицеров - башней командовать может и унтер-офицер (см. напр. Лутонина). Назначение арт.офицеров по приоритетности: 1. Ст.арт.офицер - управляет огнем - боевая рубка или дальномерный пост 2. Арт. офицеры - носовые плутонги (или башни) прав. и лев. бортов - обеспечение пристрелки (в случ. гарибальдийцев - 6") 3. Носовая башня ГК 4. Кормовая башня ГК 5. ПМК Так что кормовой башней вполне может командовать грамотный унтер-офицер (установки прицела-целика) он все-равно не считает, а получает из носовой башни или от пристрелочных 6" плутонгов, его задача - обеспечивать соответствие реальных прицела-целика заданным и обеспечивать работу башни (так что криминала нет). Конечно офицер-артиллерист лучше, но где взять?
komo78: а почему память азова, ведь крейсер еще ничего, только орудия поменять и может воевать. лучше генерал-адмирала или минина, а расчет башен с апраскина.
РЮРИК: Уважаемый Anton, здравствуйте. Anton пишет: По штату - да, а при некомплекте офицеров - башней командовать может и унтер-офицер (см. напр. Лутонина). В разделе кораблестроение есть тема "Организация боевого расписаня", в 1904 году эта книга была издана Морским Ведомством. Я специально для внутреннего пользования ее там поместил. Там много чего интересного. Так вот согласно правилам в башни 12" и 10" командиром назначается офицер. Для 8" и 6" башен назначается артиллерийский квартирмейстер. Есть еще одна книга Морского Ведомства - "Основные принцыпы управления судовой артиллерий в бою". Может быть в следующем месяце я ее скину. С уважением, РЮРИК.
Anton: komo78 пишет: а почему память азова, ведь крейсер еще ничего, только орудия поменять и может воевать 1. У ПА были какие-то проблемы (не вошел в состав ни 2 ни 3 ТОЭ) и в конце-концов его таки списали 2. У ПА 2-8"/35 - для Вл-ка 3. У ПА огнетрубные котлы, т.е. и кочегаров особо переучивать не надо. komo78 пишет: или минина Минин - учебный корабль, в этом качестве он очень востребован с учетом резкого увеличения количества новых кораблей (бородинцы, крейсера) komo78 пишет: а расчет башен с апраскина Может быть.
Anton: РЮРИК пишет: Так вот согласно правилам в башни 12" и 10" командиром назначается офицер. Для 8" и 6" башен назначается артиллерийский квартирмейстер. Большое спасибо, посмотрю Однако у Лутонина для Полтавы 28 июля вполне однозначно - носовой 6" башней командовал мичман, кормовой 12" - унтер-офицер. Это противоречит правилам - однако факт. РЮРИК пишет: Есть еще одна книга Морского Ведомства - "Основные принцыпы управления судовой артиллерий в бою". Может быть в следующем месяце я ее скину. Интересно было бы посмотреть.
cobra: Anton пишет: и в конце-концов его таки списали
cobra: Когда бриты его спустя 14 лет утопили?
Anton: cobra пишет: Когда бриты его спустя 14 лет утопили? Согласен, погорячился
cobra:
von Echenbach: Anton пишет: напр. Память Азова), экипаж коророго и убыл во Владивосток. Названия - Витязь, Чемульпо. Чем не нравится сам по себе Память Азова, когда каждый корабль на счету. Пирсов в Чемульпо кажется не было.
Anton: von Echenbach пишет: Названия - Витязь Витязь пока рано - он недавно сгорел. von Echenbach пишет: Чемульпо. А это вполне von Echenbach пишет: Чем не нравится сам по себе Память Азова, когда каждый корабль на счету. Просто экипаж лучше всего отправлять целиком (а не "с бору да с сосенки") - меньше времени уходит на ввод корабля в строй и логично этот экипаж отправлять с корабля не представляющего боевое значение (заодно и сэкономить на содержании), логично при этом и сохранять название - преемственность однако.
von Echenbach: Anton пишет: логично при этом и сохранять название - преемственность однако Так настоящий Память Азова жив и не успел в бунте поучаствовать. Тогда уж Богоявление Христово или Гото Предистинация, Александр Невский, Святослав. Даже Пожарского не переименовывали пока плавал.
wayu: Ну,учитывая влияние Вадика на Н2,"Сунгари" он утвердит.Тем более Руднев слово дал...
Anton: wayu пишет: Ну,учитывая влияние Вадика на Н2,"Сунгари" он утвердит. Ну зачем до абсурда-то доводить? Это распутинщина какая-то получается - по любому поводу влиять на решения Н2. wayu пишет: Тем более Руднев слово дал... А зря, не в его компетенции вопрос
Глебыч: Ладно, уболтали чертяки... Сунгари царь не утвердит, с подачи того же Рожественского. Тому уже пора докторишку на место ставить . Вот начало придворного конфликта. Но тогда надо думать над названием... Пирс в Чемульпо уберу (*Ну yuu2 ну погоди ). Но земной поклон, это признание того, что без Корейца лежать арягу на дне. Эо простите оставлю.
wayu: Глебыч пишет: Сунгари царь не утвердит... Но тогда надо думать над названием... Тогда я за "Чемульпо".
SerB: Глебыч пишет: Но тогда надо думать над названием... Чемульпо :-) И победа в наличии, и японцам еж в штаны ;-)
komo78: сунгари можно назвать купленный у немцев вспомогательный крейсер.
von Echenbach: По названиям: 1. Чемульпо, 2. - по традиции названия местности ближней к происшествию: Нагасаки или Хаккодате (Хонсю или что там?). Заложить новую КЛ "Память Корейца" и числить в составе ТОФ.
Anton: SerB пишет: Чемульпо :-) И победа в наличии, и японцам еж в штаны ;-) Вполне в традициях РИФ - я за! von Echenbach пишет: 2. - по традиции названия местности ближней к происшествию: Нагасаки или Хаккодате (Хонсю или что там?). Это Сеул , но как-то не в тему von Echenbach пишет: Заложить новую КЛ "Память Корейца" и числить в составе ТОФ Т.е. присвоить Корейцу гвардейское звание и назвать второй крейсер (зачем канонерку?)- Память Корейца, что до другого ранга, то Меркурий даже фрегатом не был (всего -то 300 т водоизмещением), а ничего, крейсер в его честь назвали. По процедуре присвоения имени кораблю - у Поленова: "По существующей со времен Петра I традиции, право давать наименование крупным кораблям принадлежало царю, поэтому Николаю II и был доложен «Список для выбора наименования строящемуся крейсеру в 6630 т водоизмещения: «Аврора», «Наяда», «Гелиона», «Юнона», «Психея», «Аскольд», «Варяг», «Богатырь», «Боярин», «Полкан», «Нептун». В списке подчеркнуто имя «Аврора» и на полях карандашом написано: «Аврора». В приказе по Морскому ведомству от 6 апреля 1897 г. за № 64 было объявлено: «Государь-император 31 марта сего года высочайше повелеть соизволили: строящийся в С.-Петербурге, в Новом Адмиралтействе крейсер 6630 т водоизмещения наименовать «Аврора» и зачислить его в списки судов Балтийского Флота»
yuu2: "Память Корейца" + "Чемульпо" А "Сунгари" зарезервировать за ВспКр. Один только "Руднев" пригнал парочку пристойных пароходов. А с учётом последующей крейсерской войны - можно и до "Сунгари-5" добраться. Опять же - для капитана "купца" освоение боевого корабля может оказаться непосильным. А вот принять под командование ВспКр "Сунгари" - вполне.
РЮРИК: По времени развития событий уничтожены "Енисей" и "Боярин", я бы их то же в список включил. С уважением, РЮРИК.
Sumerset: yuu2 пишет: "Чемульпо" Броненосный крейсер "Чемульпо", а затем в и дредноут...
Siberian-troll: М.б. вернуть наглому американскому репортеру имя? Кажется звали его... Джек Лондон. ЗЫ: Ошибся, он опоздал, и прибыл двумя неделями позднее... Вот если бы не шторм... но это же альтернатива! И других американских корреспондентов там могло и не быть. Нос военного корабля торчит над поверхностью воды. Видна труба, оснастка палубы. Кадры сняты с разных ракурсов. Еще снасти каких-то потопленных судов попали в объектив. Вдали, у горизонта, дымятся верхушки мачт крупного судна. И подпись под фотографией его рукой - "Варяг". Хорошо всем известен Джек Лондон - писатель, смелый золотоискатель, отчаянный бродяга-путешественник, упорный исследователь трущоб английской столицы, великий плаватель по Южным морям, автор известных на весь мир превосходных очерков, романов и рассказов. Многие знают этого необыкновенного человека, умевшего глядеть в глаза опасности. И меньше знают о Лондоне - военном корреспонденте Русско-японской войны. За две недели до объявления военных действий в конце января прибыл Джек Лондон в Йокагаму. Далее были Токио-Кобе-Нагасаки-Модзи-Кокура-Симоносеки. Писатель мыкался по японским городам и весям, пытаясь отплыть в Корею, где стояли два русских военных корабля и можно было ожидать схватки. Джек торопился изо всех сил. Слышал, что хотя война еще не объявлена, но там в тихом нейтральном порту обложенные превосходящими силами японской эскадры заперты русские суда - крейсер "Варяг" и канонерка "Кореец". Русские не сдадутся, обязательно будет бой. Японские военные патрули то и дело проверяли документы, задерживали, запрещали фотографировать, наконец, арестовали, отобрали у него камеру, но через день вернули. Добились того, что он опоздал на пароход в Корею, ему предстояло пересечь Японское море и обогнуть в непогоду Корейский полуостров. 9 февраля, когда Лондон на утлой джонке пробирался вдоль изобилующего островами и непроходимыми рифами всклокоченного побережья Желтого моря к Чемульпо, японский флот в боевом строю внезапно атаковал Порт-Артур. Напрасно коварной атакой в день нападения на Порт-Артур японцы пытались захватить стоявшие в чемульпском порту русские корабли. Весь мир ныне знает о воспетом в песнях бессмертном подвиге моряков "Варяга" и "Корейца". Пошел снег. Уши, руки и ноги у него обморожены. (В канун 1904 года, когда стало ясно, что войны России и Японии не избежать, Джек под патронажем концерна Херста едет в Японию в Йокогаму. На пароходе, из-за несчастного случая, Джек повредил себе связки левой ноги) Но досадно, что он не успел. Ему помешали стать свидетелем беспримерной самоотверженности русских моряков. Историческая трагедия уже свершилась. Джек и сопровождавший его фотограф Данн две недели спустя снимали арену смертельной битвы. В зале манускриптов Хантингтонской библиотеки, в пригороде Лос-Анджелеса, благостная тишина. Я перелистываю альбом сотен фотографий Джека Лондона, снятых им в Корее и Маньчжурии. Он первым из иностранных корреспондентов вопреки запретам ближе всех проник к местам боев. Его профессиональное мужество и решимость отмечали все спецкоры. "Я не боюсь смерти, хотя люблю жизнь, - повторял он, - не боюсь болезни, не боюсь ранений, правда, не переношу боли". В Чемульпо он закупил лошадей, провизию на дорогу, нанял переводчика, двух кули. Железный нос, труба и обрывки корабельной оснастки над спокойной гладью вод - это останки потопленной командой канонерки "Кореец". "Погибаю, но не сдаюсь!" - таков был девиз доблестных воинов. Они дружным огнем пустили ко дну японский миноносец и два повредили. Эти сжавшие болью сердце снимки потопленных российских судов сделаны в феврале 1904 г. военкором американской газеты "Сан-Франциско экзаминер" Джеком Лондоном в корейском порту Чемульпо. А вот еще фотографии военкора Лондона: улочки поселка Чемульпо, японская инфантерия на марше, торпедный залп их эсминца, сотни беженцев с жалкой поклажей, группка русских плененных - все в бинтах, раненые. Артиллерия агрессора изготовилась вести огонь. Их солдаты перебираются через реку. Еще беженцы-корейцы: женщины, дети. Кресты над русскими могилами. Газета: через всю полосу - на операционном столе раненый в окружении врачей. Подпись: это первая фотография русского, оперируемого японскими хирургами. Военные эпизоды и оценки даются автором в основном с японской стороны. Лондон обратил внимание на хорошую оснащенность телефонной связью, дисциплинированность и выносливость японских солдат, на предусмотрительность и военную хитрость их командиров, тщательную организацию вооруженных сил: флота - по английскому образцу, армии - по немецкому. "Японцы, - делает заключение Джек Лондон, - сумели использовать все достижения Запада". Из Сеула верхом по скользким от грязи дорогам он пробирается в Пхеньян. В который раз патруль осматривает его фотокамеру. Джек в кепке, охотничьей куртке, в сапогах, сдерживая себя, внешне спокойно предъявляет документы. Снимать нельзя, и дальше ехать нельзя, японцы заставляют его вернуться в Сеул. Они не дают нам видеть войну - злится Джек. Нетрудно догадаться, какие чувства водили его пером. Не мог он, сторонник честной борьбы, одобрять вероломного агрессора. "До сих пор считалось, - с сарказмом пишет Лондон, - обязательным соблюдать формальности: объявлять войну. А потом можно убивать, и все тогда было в порядке. Японцы преподали нам урок. Они не объявляли войну России. Они послали флот в Чемульпо, уничтожили много русских. А войну объявили потом. Такой прием убийц ими введен в международный принцип. Он гласит: убивай вначале побольше живой силы, а потом заявляй, что будешь уничтожать еще больше." ("Бостон пост", 20 декабря 1904 г.). В репортажах Лондон рассказывал о первом столкновении казаков с японскими силами, о храбрости русских солдат, дерущихся до последнего патрона, но вынужденных отступать под давлением значительно превосходящих сил неприятеля. Писатель показывает наивность и ошибки русских офицеров, которые то разбивают лагерь и ставят орудия на открытых и легко уязвимых позициях, то попадаются на довольно примитивную уловку японского командования. Строгая японская цензура обязывала военкора быть сдержанным в симпатиях русской стороне и весьма умеренным в критике японцев. И все же в его репортажах ощущаются чувства, идущие от справедливости, а в оценке тактики и нравов японской армии звучит настороженность и серьезное беспокойство. Джек Лондон предостерегал об опасности вымуштрованной и образцово оснащенной милитаристской машины Японии, об уроке Порт-Артура и Чемульпо. Не прошло с той поры и сорока лет, как коварное японское нападение на американский флот, стоявший в Перл-Харборе на Гавайях, повторило трагический урок и подтвердило тревоги прозорливого писателя. А тогда... японцы его трижды арестовали, выслали в Сеул и вынудили слишком дотошного корреспондента, почти не скрывавшего к тому же симпатий к противнику, убраться из страны. Вскоре из-под его пера появились и более откровенные статьи и рассказы (например, фантастическая история "Беспримерное нашествие", статья "Желтая опасность") с предостережениями об угрозе человечеству с Дальнего Востока. И на многие десятилетия этот приобретающий широкую известность литератор, прошедший тяжкий путь от разнорабочего, золотоискателя и фермера до литературного поденщика и публициста, знаменитого писателя-гуманиста, переведенного на 70 языков, попал в Стране восходящего солнца в число нежелательных авторов. Долгие годы Джек Лондон не издавался в Японии.
yuu2: РЮРИК пишет: По времени развития событий уничтожены "Енисей" и "Боярин", я бы их то же в список включил Ежели какой лейтенент Н вскочивши по боевой тревоге палец сломал - это ещё не повод считать боевым ранением. Да, "Енисей" с "Бояриным" потеряны. Но при таких обстоятельствах, что их заместителя в пору "Память головотяпства" называть.
yuu2: Джек Лондон - оно, конечно, хорошо. Но только поводов ему ускориться относительно реала нет. Увы! _______________ Может устроим голосованьице? Глебыч считает, что Ассистент когда-нибудь в двадцатые годы может быть ещё и понадобится для целей развития электроники. Я же говорю, что толку от вовремя пригретого Зворыкина (и других) будет куда как больше - они знакомы с современной им элементной базой, технологичми производства и пр. А этот - только с серийно производимыми в юговосточной азии "кубиками для сборки". ИМХО - нельзя терпеть при себе в течении многих лет такого гада, который собственно и заварил кашу с переносом сознания живых людей. По уровню садизма - Освенцим отдыхает. По тому, как ему достался "билет в прошлое", тоже много вопросов (и почему это Вадиков папа "отказался" от переноса?). Полезность в начале 20 века "специалиста" по тайваньским микропроцессорам также никакая. Я за то, чтобы пришить гада (текст у Глебыча). Высказывайтесь - нужно ли сохранить жизнь такому?
Anton: yuu2 пишет: Да, "Енисей" с "Бояриным" потеряны. Но при таких обстоятельствах, что их заместителя в пору "Память головотяпства" называть. Угу. Слишком несвоевременно. Кстати в традициях РИФ также сохранять названия плененных вражеских кораблей (напр.Ретвизан), а не оставить ли название Ниссин (пусть японцы локти кусают ).
yuu2: Anton пишет: а не оставить ли название Ниссин Вот если бы "Ниссин" однозначно соотносился с северной префектурой на Хоккайдо - тады может быть. А так ...
wayu: Ну вообще-то,Кореец и Чемульпо-вполне себе созвучная парочка. yuu2 пишет: Я за то, чтобы пришить гада (текст у Глебыча). Высказывайтесь - нужно ли сохранить жизнь такому? Н-да...А почему всё же переносится Асистент а не сам професор(он-то посерьёзнее будет-я так понимаю-он или врач,или нейрофизиолог,что-то из этого-двух электронщиков,хоть каких гениальных,всё же мало,чтобы осуществить перенос сознания)?Тоже ведь вопрос.А так-оба они хороши.
Логинов: Я за перенос Профеесора! А уж если Ассистент- то пришить ..wayu пишет: ,Кореец и Чемульпо-вполне себе созвучная парочка ППКС. По мистике- я имел ввиду даже не богословский вариант, а то что Н2, чтобы про него не писали на всю эту мистическую и т.п. дребеденьРРаспутина и других ловился мало. Помниться его фраза про Распутина- "Пусть лучше он чем десять истерик в день" (увы не помню, где прочел)
wayu: А может проще-назвать его в честь человека,без невольной помощи которого ничего у ГГ не вышло бы--- " Коммодор Бейли" правда англичане могут и не понять ...
yuu2: wayu пишет: "Коммодор Бейли" Только когда после войны подарить один из трофейных "купцов" английской короне. В русском флоте имени человека, сдавшего 2 боевых корабля, явно не место.
von Echenbach: Anton пишет: Это Сеул Я о географии места захвата абордированием 2-х Крейсеров. PS Может быть достаточно Глебыча-то пинать, поспособствование идётъ - о еаименовании темы...
Машинист: yuu2 пишет: Я за то, чтобы пришить гада (текст у Глебыча). Высказывайтесь - нужно ли сохранить жизнь такому Я честно говоря, тоже за. Даже не столько из-за того, что он гад, а из-за обилия пришельцев-альтернативщиков. Двоих более чем достаточно, ИМХО. С царем он говорил, картину обрисовал. И упал с лошади, потерял память Плюс - мистический знак для Н2
wayu: Машинист пишет: Двоих более чем достаточно, ИМХО. С царем он говорил, картину обрисовал. И упал с лошади, потерял память Плюс - мистический знак для Н2 Ну,Вадика я уж прошу оставить-коллега всёж,интересно мне,как он медицину-то поднимать будет
wayu: von Echenbach пишет: PS Может быть достаточно Глебыча-то пинать, поспособствование идётъ - о еаименовании темы... Так это ж сам Великий Гуру Глебыч самую первую ветку так назвал.А теперь уж и вовсе традиция-с...
Corsican: Ассистента - гасить без сомнений
pun: А с Рожественским Вадик встречаться будет? И если будет, что он ему скажет?
wayu: pun пишет: А с Рожественским Вадик встречаться будет? И если будет, что он ему скажет? Глебыч пишет: Сунгари царь не утвердит, с подачи того же Рожественского. Тому уже пора докторишку на место ставить . Вот начало придворного конфликта. Таки будет.Но сказать ему ничего умного не сможет. Похоже,автор изобразит нам классического "Бешенного адмирала". Мне вот только интересно,какое прозвище он для Вадика придумает.И как его Вадик в ответ накроет.А дальше-дуэль,так надо понимать...
pun: wayu пишет: И как его Вадик в ответ накроет. Ставлю на Вадика
wayu: pun пишет: Ставлю на Вадика Ну точно не Цусимским героем...
Машинист: pun пишет: А с Рожественским Вадик встречаться будет? И что он ему скажет ? Не будучи спецом в военно-морском деле ? Тут ИМХО только Руднев говорить должен. Опять-таки он про повадки Рожественкого знает, "Цусиму" читал. К тому же честно говоря сомневаюсь в глубочайших знаниях Вадика в медицине. Образование думаю и к 202* поменять вряд ли получится. Так что (опять-таки ИМХО) толку с него...
wayu: Кстати,наткнулся на небольшую неувязочку Глебыч пишет: ...Наши сомнения на счёт дальнейшего образа действий - в Артур через Чифу или в Одессу - разрешил русский консул в Шанхае, сообщивший нам что все мы заочно включены в состав экипажа новго Корейца... Глебыч пишет: ...Но теперь уже уперся Беляев - как узнал какой Кореец стоит ждет его во Владивостоке, дало слово чести - пока идет война он подписку не даст. Патовая ситуация, понимаешь... Вот.
wayu: Машинист пишет: К тому же честно говоря сомневаюсь в глубочайших знаниях Вадика в медицине. Образование думаю и к 202* поменять вряд ли получится. Так что (опять-таки ИМХО) толку с него... Ну,по вводным,он студент 5 курса.Папаша у него не из новых русских,всё же наукой занимается,так что ,думается,Вадик хоть чуток,а всё же учил то чему его учили.Ну а по сравнению с уровнем медицины начала 190* уровень студента в 202* это очень уж не мало.Опыта у Вадика нет никакого,но одного его знания общих идей и направлений при наличии материальной базы для исследований(а она у него есть),знания местных реалий(тоже есть-от реального доктора-владельца тела) и хоть капельки мозгов(ну не идиот же он,всё-таки) хватит на пару Нобелевских премий-в любой специализации по медицине. И ещё Глебыч пишет: Для дальнейшей беседы решили привлечь всех всетил тогдашней медецины - Боткина, Сечина, лейб медика Гирша и Бехтерева Правильно Сеченова
wayu: Машинист пишет: И что он ему скажет ? Не будучи спецом в военно-морском деле ? Ну,много говорить и нет нужды.А вот например,настоять на проведении стрельб с боезапасом для 2-й ТОЭ(типа проведённых во Владике после Ульсана) было бы не плохо.Вадик результаты знает.Руднев и Балк-тоже,но они далеко.А такая наглядная демонстрация в столице придала бы дополнительный вес словам Руднева.Тем более,что многие просто не поверят его отчёту о действии русских снарядов,особенно в свете того, что Варяг таки прорвался(тот же Бринк).Ну а дальше можно будет Менделеева загрузить подбором подходящего ВВ,хотя конечно результатов быстрых это не даст...
Машинист: А что, технологию тротила никак не освоить ? Да и производство аммиака из школьного курса химии кто-то из троих помнить должен.
Anton: Машинист пишет: А что, технологию тротила никак не освоить ? Так все-равно для ТНТ снаряды надо другие делать, у существующих слишком маленький объем для ВВ. А технологию освоить наверно можно, году к 1905, т.е. реально в значимых количествах снаряды поступят на корабли не ранее второй половины 05 года. ПС Для полевых мортир русской армии уже к началу РЯВ были снаряды с пикриновой кислотой, но для орудий высокой баллистики использовать ее видимо опасались.
Логинов: ЕМНИП принятые в 1907 г 3 дм фугасные гранаты снаряжались мелинитом.
pun: Машинист пишет: А что, технологию тротила никак не освоить ? Важнее переход на тонкостенные фугасные снаряды, замена трубок и введение "макаровского" колпачка . И разобраться с раз..вом при хранении снарядов (% влажности выбирать не перестраховываясь, а на снове четких рекомендаций, и не лениться их соблюдать и проверять температурно-влажностной режим погребов), гораздо меньше времени займет. Требуется "всего лишь" обычное наведение порядка в раздолбайской части (со страну величиной, увы...). Во всех областях. Только вот кандидата на такую "должность" не видно.
Krom Kruah: pun пишет: (% влажности выбирать не перестраховываясь, а на снове четких рекомендаций, Или переснарядить бездымном порохе (тоже пироксилиновым, и кстати уже освоенным). Но в общем и так, как есть если оставить - вполне даже ничего... Снаряды (ББ и т.наз "фугас", а по сути коммон) - вполне даже нормальные. А "на коленки" наст. фугаса делать - бесперспективно. Лучше не заморачиваться... Японцы ведь без наст. бронебойного как небудь пережили и ухитрились даже победить в реале... Колпачки макаровские не очень-то и нужны - при легких снарядов на дальных дистанций что с колпачке, что без - все равно. То-же самое и для фугасов, которым вообще не колпачек нужен, а более-менее норм. взрыватель (замена трубок Брынка на мгновенных трубок Барановского (только что снятых с вооружением кстати и в немерянном количестве в наличии на склад во всей России, да наверное и во Владике в нек. количестве ) им куда полезнее отразиться. Даже если во Владике нет, то в конце концов по одного вагона взрывателей в ПА и во Владике можно доставить без всяких проблем.
fidel: Чтоб такая сволочь как Вадик с Рожественским скандалил?Да они будут кореша не разлей вода.Почитайте у того же прибоя как Р понравился его вестовой.Только после скандала.Рожественскому не хватало людей способных ему противостоять открыто.Сам человек резкий он без сомнения ценил именно таких.Ауж хитрожопый Вадик подсказал бы ему как упрочить его положение по всем позициям.Вспомните слова папаши,что маскируясь под форумчанина он сам стал почти фанатиком РЯВ.Знаний хватает.
fidel: Пара кинооператоров во Владивостоке мало.Нужно группу во Владик,группу в Артур,да и в Манчжурию.Материалы съёмок Вадику на редоктирование.Что то в прокат,что то царю и в генштаб.Кой кого носом в говно потыкать.Да и с Н2 разговаривать легче с видеоматериалами в руках.Подготовить кинооператоров на той технике за месяц реально.Подобрать людей откуда надо подумать.
fidel: Krom Kruah пишет: Или переснарядить бездымном порохе Единственный реальный вариант,ну и аллюминия немного можно достать,хотя бы для 8",как и развивать алюминивую промышленность в дальнейшем- авиация однако.
wayu: fidel пишет: как и развивать алюминивую промышленность Технология производства алюминия не позволяет-он тогда дороже золота получится. Сначала химию развить нужно.
fidel: Krom Kruah пишет: Даже если во Владике нет, то в конце концов по одного вагона взрывателей в ПА и во Владике можно доставить без всяких проблем Думать надо о том,как и откуда доставить в ПА боекомплект для артиллерии что бы не пришлось как в реале экономить на контрбатарейной стрельбе.И за любые деньги или воздушный шар или материалы для его изготовления.
fidel: Производились ли снаряды во Владивостокских мастерских?
komo78: ну бабушка расказывала как на ремонтной базе мтс выпускали мины для минометов, да и по дискавери показывали как вьетнамцы в велосипедных мастерских выпускали пистолет-пулеметы и минометы с безоткатками ( до вторжения амеров и потока помощи от ссср), так что главное желание.
fidel: Сакаи перед отпущением в родные палестины нужно вложить инфу о том, что социал демократические партии в Германии,России и Японии возникли удивительно одномоментно и у императоров и империй есть враги общие,с которыми дружить однозначно нельзя ни при каких условиях.Поэтому танцы японской разведки с революционерами из России на берегах туманного Эльбиона пора прекращать,а то можно нарваться на аналогичный ответ.Более того спецслужбы в этом вопросе должны сотрудничать несмотря на войну.Для чего в Англию приедет отдохнуть господин,товарищ,барин Зубатов.Вот Вам возможность негласных переговоров о мире.
Shum: Уважаемые, жаль отвлекать вас от темы дальнейшего перевооружения крейсеров ВОК, но с моей точки зрения, дальнейшая эсколация конфликта абсолютно не обоснованна. Японцы должны в спешном порядке искать пути заключения мирного договора. Любое затягиване войны приведет к увеличенным контрибуциям, им это прекрасно понятно. Победить они не могут. Приход на ТВД Осляби, и Япония имеет 6+5 против 8+6 и перспективу ускоренной достройки Бородинцев, АИ3 точно может появиться достатосно скоро. РИ для победы в войне достаточно не потярять Петропавловск, а имея записки Руднева, это будет сделать достаточно просто, и дождаться ремонта поврежденных судов в ПА. Япония не имеет возможности обеспечить снабжение армии на континенте, усиленный ВОК либо крейсера из ПА успешно отлавливают одиночные траспорты, а для организации конвоев Японии просто не хватит тоножа имеющихся судов. где то на форумах осуждалась тема, что введение конвойной системы для Японии эквивалентно поражению в войне. Так что, мне кажется, в развитии темы имеет смысл обратить внимание на требования РИ при заключении мирного договора.
Krom Kruah: Shum пишет: Так что, мне кажется, в развитии темы имеет смысл обратить внимание на требования РИ при заключении мирного договора. Как Вам нравиться титул Великий князь Айнский и Хокайдский? Как конечно и Великий хан Манджурский и Монгольский.
fidel: Shum пишет: Японцы должны в спешном порядке искать пути заключения мирного договора. Любое затягиване войны приведет к увеличенным контрибуциям, им это прекрасно понятно. Победить они не могут. Приход на ТВД Осляби, и Япония имеет 6+5 против 8+6 Ага,только что бы переговариваться японцы сначала должны добиться каких то побед,которые заставят русскую дипломатию не слишком борзеть.И пока всё ещё не так смертельно,ПА эскадру можно ещё замуровать в бассейнах Артура.Цену сухопутной армии русских японцы знали и в этой ситуации постарались бы ускорить события.Ослябю ещё надо провести.После захвата итальянцев это дело чести.Лёгкие силы японцев вообще работали бы на износ.А при русском раздолбайстве успехи должны были быть.Да и засланцы спешить с переговорами не будут,Балк должен показать себя - иначе реформы в армии не возможны.
Машинист: wayu пишет: Сначала химию развить нужно В любом случае это дело десятка лет. ГЭС-то нет. А без дешевой электроэнергии алюминий в промышленных масштабах не получить. Глиноземных заводов тоже нет, и в ближайшее время не будет. Так что про это можно пока забыть, и начинать проектировать Днепрогэс. fidel пишет: Производились ли снаряды во Владивостокских мастерских? А можно ли будет производить в этих мастерских (ну и не только в них) Автомат Балка калибра 7,62, который шейку рельса с 100 метров пробивать будет ? АБ-04 ???
fidel: Машинист пишет: А можно ли будет производить в этих мастерских (ну и не только в них) Автомат Балка калибра 7,62, который шейку рельса с 100 метров пробивать будет ? АБ-04 ??? Патронные заводы не позволят даже пистолетов пулемётов.В 42м были проблемы с доставкой в наступающие части пистолетных патронов к ППШ.Бойцы выстреливали всё до железки,даже в чечне в группировке бывали проблемы с автоматными патронами.А в 904г. солдат в среднем ещё менее развитый.Автомат не нужен. Адля групп спецназа нужнее бесшумное оружие.Да и больно мощный у Вас автомат,под какой патрон?
fidel: Логинов пишет: принятые в 1907 г 3 дм фугасные гранаты снаряжались мелинитом. Года два назад читал,что в начале ВОВ 3"шрапнели переделывали в осколочные гранаты,может у кого есть инфа как.
Машинист: fidel пишет: Да и больно мощный у Вас автомат,под какой патрон? Под обычный, винтовочный. Или калашникову патрон от трехлинейки не подойдет ?
fidel: Машинист пишет: Под обычный, винтовочный. Или калашникову патрон от трехлинейки не подойдет ? Под винтовочный можно только пулемёт или СВТ.Но СВТ и в 30е годы налаживался долго и трудно.А уж применение на фронте вообще слёзы, немцы уважали - обожали, а наши считали нежной и ненадёжной, сначало нужно поднять уровень образования до обязательного среднего, а потом вооружать самозарядками.
sib: Здравствуйте друзья! Поскольку хирурги меня всеж не зарезали а вылечили, с вашего позволения я продолжу гнуть свою линию Машинист пишет: Я честно говоря, тоже за. Даже не столько из-за того, что он гад, а из-за обилия пришельцев-альтернативщиков. Двоих более чем достаточно, ИМХО. С царем он говорил, картину обрисовал. И упал с лошади, потерял память Плюс - мистический знак для Н2 Вот позвольте с Вами не согласиться! "Обилие" пришельцев в количестве 4 (5) человек мир не перегрузит, однако каждый из них обладает изрядным запасом знаний в своей области. и Вы предлагаете от этих знаний избавиться "из-за личной неприязни?" А не слишко ли расточительно?! ...и вааще думаю, что Профессор с Ассистентом выкрутятся и изобретут, как за один перенос отправит ДВЕ матрицы сознания, поскольку русские же мужики, прижало всерьёз - обязательно должны выкрутиться! Ну не резатся кухонными ножиками же им за право жить! Талантливые же мужики! Профессор необходим в качестве гипнотезера для извлечения информации из подкорки (свой человек) а Ассистент НЕ ПОМЕШАЕТ, как знаток промэлектроники и соответствующих технологий... надо же транзисторную электронику к ВМВ развивать и ЭВМ второго поколения... И вообще пора разобраться кто есть кто! ИМХО 1. Карпышев Владимир Петрович(iq-135)- инженер системщик, закончил МАИ (а почему собственно системщик? Может он таки закончил факультет двигателестроения? мало ли как жисть сложилась у человека! Как информационный источник был бы уместнее компьютерщика...а, Глебыч?... ИМХО...) + кадровый морской офицер, закончил Морской Корпус... обладает исчерпывающими знаниями о РЯВ. На 95% доминирует над личностью Руднева-командира ... 2. Колядин Василий Игнатьевич (iq-132)-- кадровый офицер, закончил Рязанское воздушно десантное училище + опыт работы в системе безопасности олигарха "А" + кадровый морской офицер, закончил Морской Корпус... обладает современными военными знаниями, большим боевым опытом проведения спецопераций, опытом и знаниями морского офицера, огромным опытом по ведению агентурной разведки и контрразведки... На 90% доминирует над личностью Балка 3. Вадик (iq-120)- студент медик 5 курс, обладает большими теоретическими знаниями в области современной медицины и практическим медицинским опытом Банщикова (человек весьма незаурядный в реале) ,некоторым опытом в сфере финансовых спекуляций.Талантливый интриган. На 65% доминирует над личностью Банщикова (осознает себя как Вадик)... 4. Ассистент (iq-140) - талантливый электронщик,имеет профессиональные знания по истории развития промэлектроники, очень изобрерателен и несколько неразборчив в средствах... Взаимное влияние с личностью графа Нирода - 25% на 75% (осознает себя как Нирод с увеличением интеллекта и объема знаний)... 5. Профессор - (iq-147) - талантливый ученый, огромный запас знаний в области биологии, физиологии,медицины, химии и т.п. в быту - простофиля. Взаимное влияние с личностью Руднева-священника - 25% на 75% (осознает себя как Руднев с увеличением интеллекта и объема знаний)... Вот такая вот команда друзей по неволе - стерпится - слюбится!
sib: fidel пишет: ... А для групп спецназа нужнее бесшумное оружие. И такое оружие есть! пистолет Маузер С-96, как я и предлагал ранее В своем произведении "Люди великой реки" Андрей Круз - весьма профессиональный оружейник ИМХО ( http://zhurnal.lib.ru/k/kruz_a/ ) описал следующую конструкцию: ("Маузер" - имеется в виду местная версия классического пистолета системы Маузера 1896 года. Того самого, что знаком всем по фильмам про Гражданскую войну. Когда в Великоречьи появилась потребность в пистолетах под мощный патрон, был разработан самый мощный из имеющихся - 9х31 мм, с остроконечной тяжелой пулей. Однако габариты патрона не позволяли располагать его в рукоятке, делая ее очень неудобной. И тогда вспомнили о конструкции этого знаменитого в прошлом оружия, в котором магазин находится впереди спускового крючка. В результате получили очень мощный пистолет с приставным магазином на 20 патронов, продающийся в комплекте с двумя стволами - 180 мм и 320 мм. С длинным стволом, с установленным прикладом, съемной тактической передней рукояткой и прилагающимся оптическим прицелом кратностью х2, пистолет показывает великолепные результаты по кучности на дистанциях до 200 метров, что делает его скорее мини-карабином. Многие офицеры различных армий, кому по штату положен пистолет, заменяют его на "Маузер". Большой плюс этого пистолета в том, что к нему существуют дозвуковые патроны 9х31 мм с очень тяжелой пулей с закаленным сердечником. И в комплекте поставки имеется глушитель, так что на расстояниях метров до 150-200 удается получить достаточно мощное и точное оружие. ) Именно ТО ЧТО НАДО в 1904 году! для вооружения спецназа...пистолет-пулемет...Т.е просто заказываем на фирме г.Маузера в необходимых количествах нужной кондиции через официальные каналы...и имеем что-то вроде ВАЛА. Но возникает вопрос - а зачем нужен спецназ в русской армии и флоте? а спецназ нужен для проведения спецопераций В ТЫЛУ супостата... А какие такие спецоперации имеющие стратегическое значение можно провернуть в РЯВ?. И тут я опять позволю себе поспорить с уважаемым Кромом по поводу захвата Элиот... Ну не вижу я в этой операции стратегического разгрома Японии, и напротив - захват острова Цусима обеспечит полное доминирование ВОК на морских коммуникациях в корейских водах и следовательно весьма повлияет на политику Японии, т.е. приведет как раз к желаемому Глебычем результату: Япония не сможет поддерживать свою армию на материке и будет ВЫНУЖДЕНА заключить мир с Россией на российских условиях без кровопролитной корабельной бойни...осталось только в августе-сентябре захватить и удержать Цусиму, как примерно это обтяпать я писал ранее, для детальной разработки операции не хватает информации по системе обороны Цусимы вообще и ВМБ Такесики в частности - чего, где и скока... кстати эта операция сделает Балку ТАКОЕ ИМЯ и ТАКОЙ авторитет в армии, что просто будет праздник какой-то
sib: wayu пишет: Сначала химию развить нужно. Сначала нужно развивать энергетику а где и за какие бабки мы могем подумать коллективным разумом
sib: Машинист пишет: В любом случае это дело десятка лет. ГЭС-то нет. А без дешевой электроэнергии алюминий в промышленных масштабах не получить. Глиноземных заводов тоже нет, и в ближайшее время не будет. Так что про это можно пока забыть, и начинать проектировать Днепрогэс. Зато есть ТЭЦ и кузнецкий уголь и бокситы в Красноярске а вот что куда везти надо думать сильно, однако современная технология+теплоэнергетика вполне даст довольно дешовый алюминий для моторостроения авиации и флота кстати и решаемо в течении 5-6 лет при соответствующем финансировании и комплексном походе! а металл то стратегический в общем пора Виссарионовича из ссылки вытаскивать, идеологически перековывать и к делу приставлять, государственник то он по любому...
Машинист: sib пишет: Зато есть ТЭЦ и кузнецкий уголь А КПД ТЭС начала века и агрегатная мощность ? Не выйдет никак, не тот уровень техники. Вроде даже сейчас тепловая энергия в производстве алюминия используется в исключительных случаях, а расход электроэнергии составляет до 20 000 кВт/ч на тонну (без учета глиноземного производства). А где ее взять ? sib пишет: бокситы в Красноярске А качество ? по способу Байера надо 95-98% чистоты. Оттого все до сих пор на австралийском и ЕМНИП гавайском боксите сидят. а метод спекания довольно энергоемкий. Плюс нет оборудования, а при том уровне техники в ближайшее десятилетие его создание вряд ли возможно. sib пишет: однако современная технология+теплоэнергетика Тогда меня туда засылать надо Будут вам и ГРЭС, и самолеты паровые, ежели в дурку не отправят
Глебыч: sib пишет: ...и вааще думаю, что Профессор с Ассистентом выкрутятся и изобретут, как за один перенос отправит ДВЕ матрицы сознания, поскольку русские же мужики, прижало всерьёз - обязательно должны выкрутиться! Ну не резатся кухонными ножиками же им за право жить! вообще то была мысль в генератор слить запасы спмрта и водки с коньяком (ну что за кухня олигарха без винного погребка)) и за счет этого перекинуть Асистента. А с Проффесором - он всплывет по другому). Чтоб никто не догадался)). Про алюминий. если он был дорожже золота (мы век 19 с началом 20-го не путаем?), чего из него бойки для трубок Бринка делали???sib пишет: а металл то стратегический в общем пора Виссарионовича из ссылки вытаскивать, идеологически перековывать и к делу приставлять, государственник то он по любому... Угу... Кроме Н2 в России об истинной природе перемещенцев и истри будущего будут знать Михаил Романов, ИВС ну и священник, как пробный камень и главный реформтор церкви.... sib пишет: И тут я опять позволю себе поспорить с уважаемым Кромом по поводу захвата Элиот... Ну не вижу я в этой операции стратегического разгрома Японии, и напротив - захват острова Цусима обеспечит полное доминирование ВОК на морских коммуникациях в корейских водах и следовательно весьма повлияет на политику Японии, т.е. приведет как раз к желаемому Глебычем результату: Япония не сможет поддерживать свою армию на материке и будет ВЫНУЖДЕНА заключить мир с Россией на российских условиях без кровопролитной корабельной бойни...осталось только в августе-сентябре захватить и удержать Цусиму, как примерно это обтяпать я писал ранее, для детальной разработки операции не хватает информации по системе обороны Цусимы вообще и ВМБ Такесики в частности - чего, где и скока... кстати эта операция сделает Балку ТАКОЕ ИМЯ и ТАКОЙ авторитет в армии, что просто будет праздник какой-то Тут надо бить скоординирванно, после расчитки фарватера, максимально незаметной, ночьы выводим Амур, поб прикрытием сего что есть быстроходного - Аскоьд, Баян, Новик, все ЭМ что на ходу, и идем заваливать Эллиоты минами. А под шумок из Владика высаживаемся на Чусиме. ТИ сразу педложение мира - на условиях кто что хапнул на данный момент - то и его. Избавляемся от бесплезног Дальнего.ю приобретем Цусиму))) Это так в порядке бреда)
fidel: sib пишет: Большой плюс этого пистолета в том, что к нему существуют дозвуковые патроны 9х31 мм с очень тяжелой пулей с закаленным сердечником. И в комплекте поставки имеется глушитель, так что на расстояниях метров до 150-200 удается получить достаточно мощное и точное оружие. ) Именно ТО ЧТО НАДО в 1904 году! для вооружения спецназа...пистолет-пулемет...Т.е просто заказываем на фирме г.Маузера в необходимых количествах нужной кондиции через официальные каналы...и имеем что-то вроде ВАЛА. С ВАЛОМ конечно мало чего общего.Дозвуковой 99мм его в 904 ещё сделать надо,долго и хлопотно.Наган уже есть,глушитель к нему я и дома на кухне сделать могу, копию стечкинского. Дальность прицельной стрельбы до 100метров между прочим.Что бы трёхлинейка стала бесшумной нужно только уменьшить заряд пороха до начальной скорости пули 300м.сек. и простейший глушак,но реально с наганом не нужно,тем более, что есть в погранстраже наган - карабин под тот же патрон.
fidel: sib пишет: Взаимное влияние с личностью графа Нирода - 25% на 75% (осознает себя как Нирод с увеличением интеллекта и объема знаний)... Гарантированный пациент психбольницы.
fidel: sib пишет: и вааще думаю, что Профессор с Ассистентом выкрутятся и изобретут, как за один перенос отправит ДВЕ матрицы сознания, поскольку русские же мужики, прижало всерьёз - обязательно должны выкрутиться!
fidel: sib пишет: осталось только в августе-сентябре захватить и удержать Цусиму А потренировать ребятишек на батареях Иокагамы(уничтожение мат.части)- там кажется 280 мм дуры стояли. Такая демонстрация хорошо на курс ценных бумаг повлияет.
fidel: sib пишет: Взаимное влияние с личностью Руднева-священника - 25% на 75% (осознает себя как Руднев с увеличением интеллекта и объема знаний)... Тока не это тут и психиатричка не поможет.
Anton: fidel пишет: Производились ли снаряды во Владивостокских мастерских? Скорее всего нет, но чугунные наверно могли. То ли у Лутонина, то ли у Черкасова было, что в ПА во время осады отливали чугунные 6" снаряды - но не от хорошей же жизни. fidel пишет: А потренировать ребятишек на батареях Иокагамы(уничтожение мат.части)- там кажется 280 мм дуры стояли. Да, хорошая мысль, вселить во врага страх - это уже половина победы. Да и дезориентирует японцев такой рейд.
yuu2: Anton пишет: Да, хорошая мысль, вселить во врага страх - это уже половина победы. Да и дезориентирует японцев такой рейд Да кому та Йокогама далась. Вот Нагасаки распотрошить и заминировать - это да.
Anton: yuu2 пишет: Да кому та Йокогама далась. Вот Нагасаки распотрошить и заминировать - это да. Так тренировка спецназа в боевых условиях - основная цель, а гаубицы-побочная. Да и с доставкой-эвакуацией проще. А в Нагасаки народу много - запинают, если толпой навалятся
Shum: Anton пишет: Цену сухопутной армии русских японцы знали и в этой ситуации постарались бы ускорить события. И что они знали ??? Японцы точно знали пропускную способность ЖД и количество войск на ТВД...а вот про качественные характеристики войск РИ они даже догадываться не могли. Anton пишет: Да и засланцы спешить с переговорами не будут,Балк должен показать себя - иначе реформы в армии не возможны. Тогда не стоит забывать про внешний долг РИ...логично затянуть войну до полного его погашения за счет средств заработаных на биржевых махинациях ... () Я так понимаю, что доступ к единственному в округе телеграфу жестко ограничен..и не один обыватель или журналист (Джек Лондон заглянул во Владивосток, осознав, что центр боевой активности сместился в этот угол) не могут им воспользоваться, в противном случае у агентов на бирже не будет форы во времени. Вообще имеет смысл смотреть данные по финансовым потярям РИ на ведение боевых действий, естественно без учета потерянных кораблей. Я боюсь, что суммарные затраты не удасться перекрыть любыми махинациями на бирже, и каждый день затягивания войны приведет к еще большим потерям, к тому же не стоит забывать про революцию 1905 года. А для реформы армии вполне достаточно знаний (а эксперт есть) и влияния на Н2, не обязательно закреплять нововедения кровью солдат.
sib: Машинист пишет: Тогда меня туда засылать надо Будут вам и ГРЭС, и самолеты паровые, ежели в дурку не отправят Вот ругать кажный может! Да! Ты не говори почему низзя. Ты скажи как сделать! Я критику люблю позитивную и конструктивную, почему и говорю что знания в мозгах переселенцев главный капитал и его лелеять надо. Вот! fidel пишет: Гарантированный пациент психбольницы. А вот ненадо! Вы вчитайтесь! Все переселенцы в той или иной мере личности СИНТЕТИЧЕСКИЕ, однако явных психов страдающих раздвоением личности как то и нет потому и пишу ИМХО осознает себя конкретно тем-то и вполне понимает откуда взялись новые знания, понятия и черты характера - например Балк ведет себя иногда нерационально, чего никогда не позволил бы себе битый волчара Василий Колядин....Надеюсь теперь я понятно изяснился fidel пишет: С ВАЛОМ конечно мало чего общего.Дозвуковой 99мм его в 904 ещё сделать надо,долго и хлопотно.Наган уже есть,глушитель к нему я и дома на кухне сделать могу, копию стечкинского. Дальность прицельной стрельбы до 100метров между прочим.Что бы трёхлинейка стала бесшумной нужно только уменьшить заряд пороха до начальной скорости пули 300м.сек. и простейший глушак,но реально с наганом не нужно,тем более, что есть в погранстраже наган - карабин под тот же патрон. Ну опять за рыбу деньги....Да не важно какой патрон использовать лишь бы он удовлетворял условиям задачи: начальная скорость с глушителем 330м/с и обеспечение работы автоматики пистолета а там хоть родной маузер 7.63 с дульной энергией 576 дж и пулей 5.5г, хоть парабелумовский 9х19 с ДЭ 584дж и пулей 8г или Бергман-Байард 9х23 с ДЭ 505 дж и пулей 8.75г. Любой из них на дистанции до 200 м обезпечит убойность небронированного часового Просто подобрать боеприпас и закозать у папаши Маузера пару тыс.шт. Дался вам энтот наган! мы же ж не городского киллера вооружаем с одним клиентом в заказе и оружие наше должно соответствовать боевой задаче.наган годится как альтернативное оружие, а основное - пистолет-пулемёт Маузер весом с прибамбасами около 2 кг способный обеспечить высокую плотность огня в скоротечном бое, а винтарь тогдашний вообще кг 5 не меньше весил и хорош тока на дистанции поскольку не самозаряден и неманевренен (неуклюж) в ограниченном пространстве. Маузер не идеал и не ВАЛ но с ним я бы уже пошел. Просто ничего более подходящего тогда небыло...
sib: fidel пишет: А потренировать ребятишек на батареях Иокагамы(уничтожение мат.части)- там кажется 280 мм дуры стояли. Такая демонстрация хорошо на курс ценных бумаг повлияет. Вот тока прикрыть стандартной десантной операцией в дехе времини с шумом и гамом после того как спецназ отработает, дабы не доперлись КАК это делается
pun: Глебыч пишет: Кроме Н2 в России об истинной природе перемещенцев и истри будущего будут знать Михаил Романов, ИВС ну и священник, как пробный камень и главный реформтор церкви +1 По поводу спецопераций. Господа хорошие, то что вы предлагаете (захват Цусимы) - дело как минимум для ДШБ, и то - размажут тонким слоем из ГК японских кораблей. Максимум, что может спецназ (по определению) - нанести крайне чуствительный укол противнику и незамедлительно смыться! Не ставте спецназу невыполнимые задачи, а то дискредетируете хорошую идею. Не кажется ли вам, что совершив налет, что на батареии Иокогамы, что на Нагасаки, что, набравшись наглости, на Элиоты вы уже достигнете оглушительного морального эффекта. Ну не в задачах спецназа удерживать занятую территорию.Его дело - террор.
Логинов: "Материальные ресурсы армии были сильно истощены. По свидетельству служившего в то время в Главном штабе Ю.Н. Данилова, в течение всей войны личный состав и материальные средства пополнялись «из частей войск и военных запасов, остававшихся в Европейской России… опрометчиво выхватывались из этих частей войск офицеры, нижние чины младших сроков службы, разного рода специалисты, более усовершенствованная материальная часть, а из складов - не только базисных и крепостных, но даже войсковых – всякого рода предметы и материалы артиллерийского, интендантского, инженерного и санитарного снабжения». Неприкосновенные запасы военной техники, боеприпасов, обмундирования и снаряжения, необходимые для перевода армии на военное положение, были в значительной степени израсходованы во время военных действий, что фактически дезорганизовало оборону западных границ России." "Война с Японией стоила России более чем 2,6 млрд рублей. Народное хозяйство было расстроено, его потери в результате войны определялись суммой в 4-5 млрд рублей. Кроме того, внешний долг страны достиг почти 3 млрд рублей и только по процентам ежегодно необходимо было выплачивать 150 млн рублей." Из военно-исторического журнала, статья о реформах армии после РЯВ. Боюсь, такие расходы никакая игра на бирже не перекроет. Надо сворачивать эту бодягу. Дать еще месячишко, чтобы армия выявила свои недостатки, каким-то образом создать авторитет Балку в Армии ( охохо, а ведь армейские флот в то время так "любили") и все.
von Echenbach: sib пишет: по поводу захвата Элиот... Ну не вижу я в этой операции стратегического разгрома Японии, и напротив - захват острова Цусима обеспечит полное доминирование ВОК на морских коммуникац Их удержать надо. Японцы ослаблены, но не побеждены. И вновь - почему же на изменение ситуации японцы у вас практически не реагируют - начиная с выхода Варяга из порта. Не поверит ни Того, ни Ито в его "утопление"... Да и бардак, непрофессионализм штабов, плохую подготовку спецов и т.п. проблемы российские куда деть? - см. ветвь о гибели Боярина и "антирасстрельно-гуммонитарные" страсти с оттенком истерических реакций
sib: Глебыч пишет: Это так в порядке бреда) Этто нормальный здоровый бред + незабыть про Щикотан и окрестности + женить Михайлу Саныча на: Принцессе Масако (Цунэ но мия Масако Найсинно:), 6-я дочь, (30 сентября 1888-8 марта 1940), носила титул принцессы Цунэ (Цунэ но мия) до замужества; вышла замуж в императорском дворце Токио 30 апреля 1908 за принца Такэда Цунэхиса (Такэда но мия Цунэхиса о:, 22 сентября 1882-23 апреля 1919), и имела детей. т.е к 1905 году 17 лет - созрела нафиг - в загс! Бредить так бредить!
yuu2: sib пишет: т.е к 1905 году 17 лет - созрела нафиг - в загс! Если и в реале Михаил от династического брака "дезертировал", то тут ... А что? Кроме Михаила при дворе не было "бездомных" Романовых? Бредить так бредить! Угу - операция спецназа по похищению принцессы во время прогулки по саду камней.
sib: pun пишет: По поводу спецопераций. Господа хорошие, то что вы предлагаете (захват Цусимы) - дело как минимум для ДШБ, и то - размажут тонким слоем из ГК японских кораблей. Максимум, что может спецназ (по определению) - нанести крайне чуствительный укол противнику и незамедлительно смыться! Не ставте спецназу невыполнимые задачи, а то дискредетируете хорошую идею. Не кажется ли вам, что совершив налет, что на батареии Иокогамы, что на Нагасаки, что, набравшись наглости, на Элиоты вы уже достигнете оглушительного морального эффекта. Ну не в задачах спецназа удерживать занятую территорию.Его дело - террор. Эх товарищь! меня простите изучать надо как классика МЛ работа спецназа - обеспечение высадки основных сил нормального десанта - глушение личного состава батарей береговой обороны, изятие наблюдательных постов разведка и указание фарватера , дезактивация боновых заграждений, лишение девственности систем связи местного и прочего значений, принятие складов и производстенных сооружений под свою отвественность без согласия японской стороны и сбережение этого имущества.... это так вкрадце.... а вовсе не то что Вы думаете...
sib: yuu2 пишет: Если и в реале Михаил от династического брака "дезертировал", то тут ... А что? Кроме Михаила при дворе не было "бездомных" Романовых? Вот злой Вы! Недобрый! Романично побредить не дозволяете это в каком году то он из под венца слинял? Не умеет научим, не хочет заставим Счастье Родины дороже личного счастя + душещипательный рассказ о Перми и окресностях....он у Балка жениться бегом побежит осталось только уговорить Тенно Мэйдзи, так на то адмирал Макаров с компанией гопников есть....и другие дипломаты... yuu2 пишет: Угу - операция спецназа по похищению принцессы во время прогулки по саду камней. как крайний вариант сгодится, хотя лучше по любви....большой романтичной чистой....
Krom Kruah: fidel пишет: Года два назад читал,что в начале ВОВ 3"шрапнели переделывали в осколочные гранаты,может у кого есть инфа как. Несложно. У шрапнеля дост. толстый корпус (иначе перегрузки выстрела не выдержить). Просто переснаряжали - пулей из шрапнели вынимали и заливали полость тротилем. Соответно ставили ОФ взрывателя. В нашем случае - не проходить - во первых - дай Бог шрапнелей побольше (а в ВОВ наоборот - ОФ побольше - вот и переснаряжали), да не было для морских орудий шрапнельных снарядов. Переснарядить можно сегментных, но они и так мало, да и в разы больше в наличии бронебойных и т. наз. "чугунных гранат". Особенно последными нужен просто мгновенный взрыватель Барановского вм. бронебойный - Брынка... Внутри и так 1.5 кг бездымного пороха... нечего менять...
pun: sib пишет: работа спецназа - обеспечение высадки основных сил нормального десанта - глушение личного состава батарей береговой обороны, изятие наблюдательных постов разведка и указание фарватера , дезактивация боновых заграждений, лишение девственности систем связи Это Вы какой/чей спецназ описываетете? Уж больно его задачи на задачи ДШ батальона похожи. Балк же более "тонкий" профи - ударил убежал.
Krom Kruah: fidel пишет: Такая демонстрация хорошо на курс ценных бумаг повлияет. Плюс того - нечего будет на ПА возить... И не чем внутр. рейда обстреливать...
sib: pun пишет: Это Вы какой/чей спецназ описываетете? Уж больно его задачи на задачи ДШ батальона похожи. Балк же более "тонкий" профи - ударил убежал. Ну эта я не знаю, Вам канешна видней, как и кем такие дела делаются....поскольку я за 2 года срочной службы так и не пробился к штабному планированию Можна и "тонко" покарябать там все нафиг и убежать...тока вот Руднев Макаров и прочие беспросветные будут сильно недовольны ИМХО
pun: Да я в общем по другому ведомству проходил, а с "тонкими" сидел за рюмкой чая гораздо после того как sib пишет: Можна и "тонко" покарябать там все нафиг и убежать...тока вот Руднев Макаров и прочие беспросветные будут сильно недовольны ИМХО А вот это уже проблемы Руднева/Макарова. Скальпелем тушку не освежевывают А если не понимают - объяснить, в конце концов альтернатива, а не суровая реальность, где и слушать не будут. Руднев к тому же свой и спецназовский опыт Балка уважает. Прислушается. П.С. Похоже мы друг друга слегка не понимаем. Я про то, что Балку сообществом предлагаются к постановке задачи совершенно не свойственные хорошо подготовленой, но малочисленной группе. Можно конечно и спецназ послать на удержание территории. А в общем, Вам вероятно действительно виднее, как оно по-жизни происходило, а не как самим "профи" хотелось.
fidel: Глебыч пишет: Про алюминий. если он был дорожже золота (мы век 19 с началом 20-го не путаем?), чего из него бойки для трубок Бринка делали??? Сегодня по телику в передаче "галилео" прозвучало, что в 1879году солдатская посуда стала делаться из алюминия.Стало быть с его стоимостью мы напутали.
sib: pun пишет: П.С. Похоже мы друг друга слегка не понимаем. Я про то, что Балку сообществом предлагаются к постановке задачи совершенно не свойственные хорошо подготовленой, но малочисленной группе. Можно конечно и спецназ послать на удержание территории. А в общем, Вам вероятно действительно виднее, как оно по-жизни происходило, а не как самим "профи" хотелось. Да я же нигде ни одним словом не писал что в задачу спецназа входит удержание территории ЕЩЁ РАЗ - ОБЕСПЕЧЕНИЕ ВЫСАДКИ ОСНОВНЫХ СИЛ которые и будут зачищать и удерживать территорию, собственно...Что касается хорошо подготовленой, но малочисленной группы так на КАЖДЫЙ объект представляющий оперативный интерес и выделяется группа соответствующей численности, это все чешуя, главна штоб транспорты с живой силой не расстреляли на подходе...в таком вот дуже
yuu2: fidel пишет: Сегодня по телику в передаче "галилео" Верьте! Это такой источник, что не верить не возможно.
fidel: sib пишет: . Любой из них на дистанции до 200 м обезпечит убойность небронированного часового Просто подобрать боеприпас и закозать у папаши Маузера пару тыс.шт. Дался вам энтот наган! мы же ж не городского киллера вооружаем с одним клиентом в заказе и оружие наше должно соответствовать боевой задаче.наган годится как альтернативное оружие, а основное - пистолет-пулемёт Маузер весом с прибамбасами около 2 кг способный обеспечить высокую плотность огня в скоротечном бое, а винтарь тогдашний вообще кг 5 не меньше весил и хорош тока на дистанции поскольку не самозаряден и неманевренен (неуклюж) в ограниченном пространстве. Маузер не идеал и не ВАЛ но с ним я бы уже пошел. Просто ничего более подходящего тогда небыло... Во первых дистанция 200 метров для бесшумного оружия не нужна,это только в кино можно на такой дистанции часовых ночью снимать.Максимум 30 метров.Действовать придётся на побережье,где наверняка ветрено,а 9мм пуля с малой начальной скоростью очень чуствительна к ветру.При подобных операциях(тихих) делается ставка не на плотность огня, а на точность.20зарядный маузер,с родным 7.63патроном хорош для штурмовых действий,это не значит,что он не нужен,нужен если дело пошло не так и надо уносить ноги-плотный огонь обеспечит отрыв от противника.
fidel: sib пишет: Вот тока прикрыть стандартной десантной операцией в дехе времини с шумом и гамом после того как спецназ отработает, дабы не доперлись КАК это делается Не имея инструктора и образцов оружия допирать будет тяжело, а вот начать всерьёз опасаться за столицу, которая недалеко,начнут.Особенно если русские пообещают нанести визит вежливости в японский ген.штаб.
pun: sib пишет: главна штоб транспорты с живой силой не расстреляли на подходе...в таком вот дуже Ну транспорты то конечно проскочат. А вот высадившийся десант, я бы на месте Того сровнял со скалами корабельным ГК!
fidel: pun пишет: Господа хорошие, то что вы предлагаете (захват Цусимы) - дело как минимум для ДШБ, и то - размажут тонким слоем из ГК японских кораблей. Максимум, что может спецназ (по определению) - нанести крайне чуствительный укол противнику и незамедлительно смыться! Не ставте спецназу невыполнимые задачи, а то дискредетируете хорошую идею. Не кажется ли вам, что совершив налет, что на батареии Иокогамы, что на Нагасаки, что, набравшись наглости, на Элиоты вы уже достигнете оглушительного морального эффекта. Ну не в задачах спецназа удерживать занятую территорию.Его дело - террор. Удерживать территорию ни в коем случае,только пехота.Захват плацдарма,отвлечение сил и средств да. Что касается ГК японских кораблей при десантной операции,то я так понимаю Того блокирован на операционной базе минными заграждениями и ПА эскадрой,Ками в починке.
fidel: sib пишет: Все переселенцы в той или иной мере личности СИНТЕТИЧЕСКИЕ, однако явных психов страдающих раздвоением личности как то и нет [/quote Потому и нет, что верховенствует личность переселившаяся,готовая к такому положению вещей.А у Нирода крыша просто не может не поехать.С Рудневым ещё проще,после первой же исповеди его под запрет и на отчитку как бесноватого.
fidel: Логинов пишет: такие расходы никакая игра на бирже не перекроет. Надо сворачивать эту бодягу. Дать еще месячишко, чтобы армия выявила свои недостатки, каким-то образом создать авторитет Балку в Армии Игра нет,но ведь победа тоже что то принесёт.За месяц никак не управиться,на всё нужно время, минимум до осени.
sib: fidel пишет: Во первых дистанция 200 метров для бесшумного оружия не нужна,это только в кино можно на такой дистанции часовых ночью снимать.Максимум 30 метров.Действовать придётся на побережье,где наверняка ветрено,а 9мм пуля с малой начальной скоростью очень чуствительна к ветру.При подобных операциях(тихих) делается ставка не на плотность огня, а на точность.20зарядный маузер,с родным 7.63патроном хорош для штурмовых действий,это не значит,что он не нужен,нужен если дело пошло не так и надо уносить ноги-плотный огонь обеспечит отрыв от противника. Ну вот наконец то меня поняли правильно
sib: fidel пишет: Потому и нет, что верховенствует личность переселившаяся,готовая к такому положению вещей.А у Нирода крыша просто не может не поехать.С Рудневым ещё проще,после первой же исповеди его под запрет и на отчитку как бесноватого. С какой стати? Это вероятно Вы не в курсе... довольно давно на самиздате помоему, Глебычу подкинули идею о доминировании личности аборигена над переселенцем (речь шла о профессоре и корабельном священнике) Глебычу идея понравилась, а я ее просто снова озвучил просто конкретая личность дополняется информационным пакетом извне, обогащается и ниеаких унутренних терзаний
Anton: Krom Kruah пишет: т. наз. "чугунных гранат". Особенно последными нужен просто мгновенный взрыватель Барановского вм. бронебойный - Брынка... Внутри и так 1.5 кг бездымного пороха... нечего менять... А Вы уверены, что на чугунных снарядах были взрыватели Бринка? Их (т.е. чугунные снаряды) использовали для пристрелки как раз потому что разрыв хорошо виден (взрыватель Бринка же не обеспечивает видимость разрыва, т.е. его или нет при попадании в воду или он закрыт от наблюдателя предварительно пробитыми конструкциями вражеского корабля)
fidel: sib пишет: речь шла о профессоре и корабельном священнике) Профессор туда сюда,а вот священник имеет вполне определённое мировоззрение,деятельности его в церкви капут как и авторитету.На отчитке поприсутствуйте поймёте.
Shum: Krom Kruah пишет: Плюс того - нечего будет на ПА возить... И не чем внутр. рейда обстреливать... А может все же не надо до осады ПА дело доводить...??? По быстрому дописали "На сопках Манджурии" и по домам.... )) Маленькая победоносная война, очень способствует снижению уровня внутренних беспорядков...Денег опять же не много, надо экономить. )) Тем более что японца должны до ужаса бояться РИФ, один "Кореец" уговорил Асаму...чего ж тогда Баян наворотит ?? )) И потом мне кажется, что любая диверсии в районе Токио не способствует завершению войны, с военной точки зрения дивидентов ноль, а вот национальные чувтсва японцев можно здорово оскорбить, да так что потом не одно правительство не пойдет на мирные переговоры... Гораздо полезнее может оказаться как раз операция против Элиотов, засыпать минами, сжеть подвирнувшиеся транспортные суда, проредить миноносцы и канлодки (под шумок выгнать из ПА Ангару, пусть проплывет вокруг Японии), как максимум заставить Того отказаться от базы на Элиотах, перенеся ее, например, в Мозанпо. В результате ПАЭ получит полную свободу действия крейсеров на коммуникациях, асамоподобные сторожат усиленный ВОК, тормозить Баяна с Аскольдам японцам уже будет не чем.
fidel: Shum пишет: Гораздо полезнее может оказаться как раз операция против Элиотов, засыпать минами, сжеть подвирнувшиеся транспортные суда, проредить миноносцы и канлодки (под шумок выгнать из ПА Ангару, пусть проплывет вокруг Японии), как максимум заставить Того отказаться от базы на Элиотах, перенеся ее, например, в Мозанпо. В результате ПАЭ получит полную свободу действия крейсеров на коммуникациях, асамоподобные сторожат усиленный ВОК, тормозить Баяна с Аскольдам японцам уже будет не чем. Для этого нужно сначала научить эскадру хотя бы совместному маневрированию,сберечь Макарова, что вряд ли получится.Влиять на ПА дела из Владивостока нельзя.Макаров практически обречён.Витгефта рисковать Вы не заставите.Добиться негласных переговоров можно только неожиданными, ошеломительными действиями которые покажут, что война неминуемо приведёт к патовой ситуации и финансовому краху японии.
Shum: fidel пишет: Макаров практически обречён Это с каких таких радостей ?? Макаров в реале гибнет 31марта, в альтернативе записки Руднева давно в ПА, от минной опасности после гибели Баярина, Унесея и Чиоды никто отмахивать не станет. А значит организуют траление рейда и выгрузят мины с броненосцев.
smax: yuu2 пишет: Верьте! Это такой источник, что не верить не возможно Ну в данном случае - он прав. 22.06.1905. Журнал Комиссии, образованной для рассмотрения вопроса о зависимости государственной обороны от русской промышленности: "Алюминий употребляется в большом количестве: в артиллерии - для снарядных трубок, в инженерном ведомстве - для целей воздухоплавания, в интендантском ведомстве - для приготовления посуды".
asdik: Shum пишет: И потом мне кажется, что любая диверсии в районе Токио не способствует завершению войны, с военной точки зрения дивидентов ноль, а вот национальные чувтсва японцев можно здорово оскорбить, да так что потом не одно правительство не пойдет на мирные переговоры... Можно так провести диверсию, что всё будет списано на внутренние причины(типа курили где не положено).
fidel: Shum пишет: И потом мне кажется, что любая диверсии в районе Токио не способствует завершению войны, с военной точки зрения дивидентов ноль, а вот национальные чувтсва японцев можно здорово оскорбить, да так что потом не одно правительство не пойдет на мирные переговоры... Правительство состоит не из наивных идеалистов.Сожгут пару домов у начальников отвечающих за береговую оборону, кто то сделает сеппуку и общественное мнение успокоится.А вот перспектива встречи с десантом в Токио после уничтожения ББО должна у многих стать ночным кошмаром,по крайней мере все Всп.Кр. отвлечём в Токийский залив.
fidel: Shum пишет: записки Руднева давно в ПА, от минной опасности после гибели Баярина, Унесея и Чиоды никто отмахивать не станет. А значит организуют траление рейда и выгрузят мины с броненосцев. Не идеализируйте штабы наместника и Макарова.Что то из записок учтут, скорее всего защиту рубок и коечную противоосколочную, и то не столько штабные сколько те кого это и будет защищать.Вынуть торпеды из аппаратов, снять мины .. это оптимизм, ведь гибель Енисея и Боярина произошла из за раздолбайства, а не от наличия штатного боекомплекта.Рано или поздно Того заметит шаблонное маневрирование и выставит банку раз заметил это в реале.
fidel: Shum пишет: Гораздо полезнее может оказаться как раз операция против Элиотов, засыпать минами, сжеть подвирнувшиеся транспортные суда, проредить миноносцы и канлодки (под шумок выгнать из ПА Ангару, пусть проплывет вокруг Японии), как максимум заставить Того отказаться от базы на Элиотах, перенеся ее, например, в Мозанпо. Для этого в ПА нужны Балк (организация разведки) и Руднев либо адмирал способный на такой рисковый шаг.Идеально такая операция не пройдёт,если вообще удастся, нет опыта планирования,хождения строем ночью,выхода в расчётные точки в темноте при отсутствии визуального контакта и т.д.список будет длинным.Проводить надо по любому,сама подобная активность будет давить на японцев сильно, потери в миноносцах компенсируются полученным опытом и резервами которые на подходе.Потом в реале СОМ требовал переброски по ж.д. №№миноносцев,даже ж.д.транспортёры вроде бы подготовили, но не срослось...,а здесь почему бы и нет.
fidel: smax пишет: Алюминий употребляется в большом количестве: в артиллерии - для снарядных трубок, в инженерном ведомстве - для целей воздухоплавания, в интендантском ведомстве - для приготовления посуды". Всем свободным от вахты пилить миски и кружки,посуду реквизировать в кабаках
Машинист: sib пишет: Вот ругать кажный может! Да! Ты не говори почему низзя. Ты скажи как сделать! Я критику люблю позитивную и конструктивную, почему и говорю что знания в мозгах переселенцев главный капитал и его лелеять надо. Вот! Говорю. Нужно отправить толкового инженера-энергетика (а также металлурга, машиностроителя, строителя, и прочач и прочая). То есть двумя-тремя переселенцами тут не обойтись. Да, руднев знает, что водотрубные котлы лучше огнетрубных (но не всегда и не везде), знает, что адо бы переходить на турбины. Но ни теории котла, ни его расчета, ни истории их развития он просто не знает, да ему и незачем. С турбинами - они только появились, и еще остаются по сути белым пятном. Для строительства нужен цемент. и много - Руднев что, знает детально технологию производства ? И какое у него влияние на хозяев частных заводов ? для того же алюминия нужны ГЭС - Руднев умеет их проектировать и строить ? Или Балк ? С металлургией. Мартены - тупиковый путь, а как доказать преимущество конверторов и необходимость именно их внедрения ? И так далее. Так что ИМХО надо собирать толковых инженеров, вроде Шухова. финансировать их от пуза и дать как можно более широкие полномочия. Заодно и подкинуть им основные идеи развития (но перед ними раскрываться-то совершенно незачем). Кюри переманить хорошо было бы а так - техника еще не готова. Ну не построить же в то время ГРЭС на 8 блоков по 300 МВт с параметрами 240 атм и 545/545оС ?Даже потому, что сталей таких просто нет. Всему свое время. Так что ИМХО - скупка лучших умов, наших и не очень. Авось что-то и в АИ придумают, раз в РИ тоже изобрели. Прошу не обращать внимания на некоторую резкозть, сутки не спамши
pun: Машинист пишет: То есть двумя-тремя переселенцами тут не обойтись. Это смотря что Вы от засланцев хотите получить. Не стоит, я думаю, быть прогрессором и все изобретать и внедрять самому. Достаточно, и гораздо проще, мягко подсказать что стоит изучать и разрабатывать, а на что не обращать внимания. Подкорректировать, сэкономить время и деньги. Тогда и 2-3 человек достаточно.
Машинист: pun пишет: мягко подсказать что стоит изучать и разрабатывать, а на что не обращать внимания. Подкорректировать, сэкономить время и деньги. Тогда и 2-3 человек достаточно. Ну это я и хотел сказать. Заодно и нужных людей найти, которые многого добились в реале.
Krom Kruah: fidel пишет: Всем свободным от вахты пилить миски и кружки,посуду реквизировать в кабаках Кстати по нек. инфой тов. Крамп мебель Варяга сделал алюминиевой...
Shum: Уважаемый Глебыч в тексте использует Смоленск в качестве быстроходного угольщика для Вирениуса... Кто нибудь обладает сведениями, о степени загрузки Смоленкса (на нем вроде снаряды для 1ТОЭ), и возможности его испоьзовть как угольщик (если конечно не выгрузить груз в море, но мне кажется что снаряды в ПА были нужны)???
sib: В начале июня траспорт с четырьмя ПЛ и запасом трпед, срочно закупленными на фирме Голланда в САСШ, был встречен ВОК в районе алеутских островов и сопровожден в порт назначения Владивосток. К середине июля, когда после изучения командами и испытаний они заняли свои места на специально доработанных шлюпбалках "Варяга" и "Богатыря" вместо паровых катеров, эскадра вышла в море. Как и предполагалось, встреча с эскадрой Камимуры произошла в водах о.Цусима...Шедшие в головном дозоре "Варяг" и "Богатырь", обстреляв беглым огнем корабли Камимуры с дальней дистанции развернулись и спустив на воду 4 ПЛ на полном ходу ушли на север в направлении основных сил эскадры. ПЛ заняв перископную глубину выпустили в начавшие преследование и проходившие мимо них японские корабли 8 торпед, 2 из которых пущенные Беклемишевым попали в "Сикисиму", что привело к затопрению броненосца. Еще одна попала в "Иватэ" нанеся значительные повреждения корме крейсера, обезпечив резкое снижение хода ему и всей эскадре, а также пару месяцев в сухом доке... Остальные торпеды прошли мимо. Лодки погрузились на глубину 20 метров и ушли к точке рандеву, гди и были спустя сутки приняты на борт. В последовавшей затем перестрелке с подошедшим отрядом Руднева японская эскадра дополнительно получила еще порцию довольно тяжелых повреждений от корабельной артиллерии, впрочем взаимно, и Камимура счел за лучшее ретироваться в Таксики для ремонта, где и был добит русскими миноносцами в ходе последовавшей вскоре Цусимской десантной операции. А "Ивате" потерявшая ход была безжалостно добита ВОК и потонула. Погода была чудесная....как и настроение...
yuu2: sib пишет: заняли свои места на специально доработанных шлюпбалках 100-150 тонн! Застрелиться, "дорабатывая" такую шлюпбалку.
sib: fidel пишет: Не имея инструктора и образцов оружия допирать будет тяжело, а вот начать всерьёз опасаться за столицу, которая недалеко,начнут.Особенно если русские пообещают нанести визит вежливости в японский ген.штаб. Не стоит недооценивать интеллект противника, имеющего вековые традиции ниндзюков, поэтому операция прикрытия обязательна, ИМХО. Кстати, в Вашей идее есть вполне рациональная наглость - основной удар именно по генштабу, (а не по пушкам БО), после подавления береговой обороны спецназом и именно силами обычного корабельного десанта - "не зъим так пообкусываю" ШОК - ЭТТО ПО НАШЕМУ
sib: Машинист пишет: Так что ИМХО - скупка лучших умов, наших и не очень. Авось что-то и в АИ придумают, раз в РИ тоже изобрели. Согласен конешно! Скупка = пихологическое давление и иное на интересного субьекта вплоть до банальной силовой кражи с последующим зацеловыванием, облизыванием и т.д. чтоб не из под палки... а то и в ШАРАГУ по лаврентию палычу! ух мы их! Не одним же пендосам мозги с мира слизывать
von Echenbach: yuu2 пишет: 100-150 тонн! Застрелиться, "дорабатывая" такую шлюпбалку. А что-либо по направляющим, типа ската/слипа/лифта? Гидравликой раму выдвигать и наклонять.
fidel: sib пишет: Не стоит недооценивать интеллект противника, имеющего вековые традиции ниндзюков, Ну и где японцы применили ниндзюцу?Это средство внутреннего употребления,на родной, хорошо знакомой местности, в среде хорошо знакомых людей, во внешних войнах не применимо.Да и кланы эти враждебны самурайскому духу и не могли быть востребованы государством возрождающим этот дух.
sib: yuu2 пишет: 100-150 тонн! Застрелиться, "дорабатывая" такую шлюпбалку. А сколько допустим весили паровые катера? водоизмещение у них однако не меньше чем у первых лодок, подрзрительно мне что-то, от-того и подумалось
sib: fidel пишет: Ну и где японцы применили ниндзюцу?Это средство внутреннего употребления,на родной, хорошо знакомой местности, в среде хорошо знакомых людей, во внешних войнах не применимо.Да и кланы эти враждебны самурайскому духу и не могли быть востребованы государством возрождающим этот дух. Все правильно, но я пишу о традициях, они иппонцы, вполне могут допустьть возможность действий подобного рода, и этого следует опасаться! А если вслед за спецами с кораблей вывалит топа казаков с уханьем и гиканьем да с поддержкой карабельной артиллерии. поди потом разберись, как такое получилось и кто проспал вражеский десант, у покойников не спросишь (без Кэра Лаэды ) и всё шито-крыто, небыло никого спецназа А на любой визг по поводу визита веско так и с достоинством ответить - Вы войны хотели, Вы ее начали - Выее получили
von Echenbach: sib пишет: вполне могут допустьть возможность "Заморскими варварами"? Очень сомнительно. Только в страшном сне. Нет такого в арсенале европейцев.
sib: von Echenbach пишет: "Заморскими варварами"? Очень сомнительно. Только в страшном сне. Нет такого в арсенале европейцев. Именно так! Вот пусть они и дальше так думают Что русские способны только казаков высаживать с уханьем и гиканьем, а генштаб то уже тютю лучше пусть они нас недооценивают
Krom Kruah: sib пишет: лучше пусть они нас недооценивают Ну... как сказать... в реале на нек. время сериозно переоцениеали...
yuu2: von Echenbach пишет: А что-либо по направляющим, типа ската/слипа/лифта? Гидравликой раму выдвигать и наклонять. Был прецедент - "Дуилио". Только там все эти радости изначально в проект были заложены. А иначе - гигантские переделки по корпусу. sib пишет: А сколько допустим весили паровые катера? 3-7 тонн. А на 150!
asdik: yuu2 пишет: sib пишет: цитата: А сколько допустим весили паровые катера? 3-7 тонн. А на 150! Ну если вспомнить, что существовали носители миноносцев(Вулкан к примеру), а у Британцев в конце XIX века было модно иметь на БР и БрКР 1-4 миноносца 2 класса (около 50 тонн)? А ещё можно использовать принцип грунтовозных барж. Берётся транспорт в одном из трюмов делаются в днище ворота и перевозят в нём ПЛ.
yuu2: asdik пишет: а у Британцев в конце XIX века было модно иметь на БР и БрКР 1-4 миноносца 2 класса Не "миноносца", а миноноски - т.е. того же парового катера на 3-7 тонн.
komo78: по моему были потяжалей, до 15-20т доходили, а специально создовать не надо на рюрике было 2 минных катера синеус и трувор, по моему по 8т стандартного.
Anton: komo78 пишет: по моему были потяжалей, до 15-20т доходили Вот у Костенко: "подъема большого 40-футового минного катера...Я заранее по чертежу катера и его осадке наплаву пеpeд подъемом точнo установил его водоизмещение и вес, который оказался равным 23 тоннам. "
sib: Ладно, допустим проблема со шлюпбалками быстрого инженерного решения не имеет. зайдем с другого конца: 1. Находим транспортное судно неуступающее в скорости Варягу и способное принять на борт 4-6 пл 2. В течении 2-4 месяцев оборудуем его слипом с рельсовым путем и мощной лебедкой способной поднять на борт пл Назначаем его плавбазой пл и отдаем под командование Беклемишеву ... нехай тренируется... 4. Дразнить Ками плавбаза идет вместе с Варягом и Богатырем и пока крейсера развлекаются стрельбой, лодки по быстрому скатываются в воду, ныряют и занимают позиции по ходу преследования... 5. Далее по описанному ранее сценарию...
Глебыч: Ну по поводу ПЛ - я планировал вести на буксире за Тр. Эдакий сюрприз для остановившего блокадопрорыватель крейсера . И по стоячему Кр уж точно и с ПЛ того времени не промажу... А с Варяга такое СПУСКАТЬ... Не, столько я не выпью
von Echenbach: Krom Kruah пишет: в реале на нек. время сериозно переоцениеали А после прорыва Варяга и утопления Корейцем Асамы и на минах Чиоды? Того и Генштаб всё будут по расписанию делать? И не прикроют своих "Гарибальдийцев"? - вот отсюда занимательная фантастика полная пошла. asdik пишет: А ещё можно использовать принцип грунтовозных барж. Берётся транспорт в одном из трюмов делаются в днище ворота и перевозят в нём ПЛ. ПЛ одноразового применения.
sib: von Echenbach пишет: А после прорыва Варяга и утопления Корейцем Асамы и на минах Чиоды? Того и Генштаб всё будут по расписанию делать? И не прикроют своих "Гарибальдийцев"? - вот отсюда занимательная фантастика полная пошла. Я конечно понимаю, что "Хороший офицер должен страдать легкой паранойей в тяжелой форме." (А.Круз) но реалистом то он быть обязан!..... А чем прикрыть? И от кого? Камимура на всякий случай ловит Варяга в Цусимских прливах, а Того поймал за хвост медведя в ПА... и отпустить его уже не может...Ну удрал Руднев на избитом крейсере, да потонул говорят по дороге...Превратности войны...И откуда б ему знать график перегона Гарибальдийцев??? Он и не знал в реале... Кто его ждет по ту сторону Японии, что ему там делать?! История медленно накапливает перемены...И оснований вести себя иначе пока у Японцев просто нет...
von Echenbach: sib пишет: Камимура на всякий случай ловит Варяга в Цусимских прливах Пойти встретить 1-2 БРКР и 1 лгкр или авизо с 1-2 всп.кр. в момент приближения. Т.к. надо сделать переход в 100 миль максимум для встречи. Радио на гарибальди и на англ. кр с просьбой эскортировать до встречи. Мотивация: перестраховка.
wayu: После того как в Шанхай прибыли спасённые с Варяга, и весь мир не очень-то дружественно настроен к Японии(по роману) из-за минирования Чемульпо ,просить англичан об экскортировании(на что они не пошли в реале)-это немножко наглость.А встречать Итальянцев после гибели Варяга-это уже большая паранойя...
von Echenbach: Убедили. Бедный-бедный Того
wayu: Единственное,что у меня на сегодняшний день вызывает сомнения-это состав отряда Камимуры,пришедший к Владику.Уж слишком оперативно они расстарались с двумя ЭБРами.
Anton: sib пишет: 1. Находим транспортное судно неуступающее в скорости Варягу и способное принять на борт 4-6 пл Нет такого, разве что купить английский трансатлантик sib пишет: 2. В течении 2-4 месяцев оборудуем его слипом с рельсовым путем и мощной лебедкой способной поднять на борт пл Слип в условиях Владивостока за 2-4 месяца? Даже не смешно Максимум на Лену мощные грузовые стрелы (ну или как на Цесаревиче), но возникает куча вопросов - от наличия металла во Владивостоке до остойчивости этой посудины. sib пишет: 4. Дразнить Ками плавбаза идет вместе с Варягом и Богатырем и пока крейсера развлекаются стрельбой, лодки по быстрому скатываются в воду, ныряют и занимают позиции по ходу преследования... С какой это они скоростью позиции занимают? Да еще и быстро. А если атака не получилась? И крейсера вынуждены уйти? Что делать ПЛ? И какой настрой будет у экипажей? Но в принципе слух обо всем этом пустить можно, пускай японцы боятся - полюбому их действия станут менее эффективны. Глебыч пишет: Ну по поводу ПЛ - я планировал вести на буксире за Тр. Эдакий сюрприз для остановившего блокадопрорыватель крейсера Не вундерваффе, почитайте про проблемы буксировки ЭМ 2 ТОЭ (там даже буксирные браги лопались). Т.е. как минимум нужна хорошая погода на все время пути.
sib: Anton пишет: Нет такого, разве что купить английский трансатлантик Есть такого! - парохд Москва, он же Ангара и если суда подобного класса есть у России то в мире уж точно можно поискать.... и купить...а переделывать не обязательно во Владике, скоростное судно недолго и перегнать - возражение не принимается....Anton пишет: С какой это они скоростью позиции занимают? Да еще и быстро. А если атака не получилась? И крейсера вынуждены уйти? Что делать ПЛ? И какой настрой будет у экипажей? Предполагая что преследование происходит по прямей то для занятия позиции лодкам необходимо отойти от оной не более чем на 5-6 кабельтовых, что мого времини не займет...после атаки удачной или неудачной в подводном положении лодки отходят на 10-15 миль всплывают и пребывая в надводном положении следуют к точке рандеву 50-100 миль, отсутствие выбросов дыма и невысокая надводная часть делают их целью малозаметной и по тем временам практически необнаружимой. Не подобрать их эскадра может только в случае полного потопления противником, и наконец они люди военные а вечной жизни им никто не обещал, нормальный солдатский риск...
fidel: sib пишет: Предполагая что преследование происходит по прямей то для занятия позиции лодкам необходимо отойти от оной не более чем на 5-6 кабельтовых, что мого времини не займет...после атаки удачной или неудачной в подводном положении лодки отходят на 10-15 миль всплывают и пребывая в надводном положении следуют к точке рандеву 50-100 миль, Опыта у командиров ПЛ ноль целых хрен десятых,у экипажей аналогично. Техника новая значит отказов хватает, с определением целей из под воды могут быть проблемы,артиллерийский бой предполагает маневрирование, стало быть есть риск отстрелятся по своим. К точке рандеву крейсера могут и не выйти тут и от противника кое что зависит.Экипажи я согласен люди военные, но потеря новейших во многом экспериментальных кораблей обойдётся дорго и дискредитирует как Руднева так и идею ПЛ.Применяемые в войне новинки, как технические так и тактические должны быть просты как трёхлинейка. Лодки в конце войны можно применить максимум для набегов на порты, желательно где есть транспорты, но отсутствуют боевые корабли - на всякий нехороший случай.
fidel: Отряд Вирениуса я так понял разделился, миноносцы идут отдельно, как с номерными, они идут на ДВ или разоружены?Предлагаю разоружить, а за их счёт двойной комплект машинной команды - перегон всё таки большой,комендоров и остальных на Диму как призовые команды в случае захвата призов.Орудия и боекомплект снять и на транспорте в ПА- лишних пушек,снарядов и торпед не бывает.
fidel: wayu пишет: Единственное,что у меня на сегодняшний день вызывает сомнения-это состав отряда Камимуры,пришедший к Владику.Уж слишком оперативно они расстарались с двумя ЭБРами. А чего ж не расстаться,ПА эскадра к решительному бою не готова, а умыкание 2 Бр.Кр. это такой удар, всему флоту впору сеппуку делать. Мало ли какую гадость русские ещё подготовили,ведь такой перехват млжно провести только в результате тщательно спланированной и ювелирно проведённой операции с млщной и оперативной агентурной разведкой. Камимура обязательно был бы усилен.И японцы должны были бы подготовить какойто серьёзный, может быть отчаянный ответ что бы не потерять лицо.
sib: Такую засаду загубили!!!
asdik: von Echenbach пишет: ПЛ одноразового применения. Это почему? Подныривает, заплывает с помощью водолазов.
fidel: Глебыч пишет: Эдакий сюрприз для остановившего блокадопрорыватель крейсера Будьте проще и крейсера к Вам потянутся. Обычный тихоходный транспорт и десяток замаскированных 152\35,а также несколько малокалиберок- лучше автоматических-народ по верхней палубе гонять.То же самое,что в ПМВ для подлодок:судно ловушка для блокадного крейсера.Трюмы набить чем нибудь плохо тонущим,хоть деревянными ящиками.Дистанция открытия огня при досмотре небольшая и очень многое в таком случае будет зависеть от 1го залпа.Можно и пару ТА.Всех оставшихся в живых яппов на борт,никаких сообщений о боестолкновении и лови рыбку большую и маленькую до конца войны.Но во Владике нужна свирепая контрразведка - впору снимать Балка с БП или выписывать из Питера толкового сыскаря для организации контрразведки- её всё равно нужно организовывать,одной блокадой телеграфа не обойтись. После угона крейсеров японцы пойдут на всё.
fidel: sib пишет: а генштаб то уже тютю В тех условиях раньше конца августа такую операцию не подготовить,отбор людей произойдёт в ходе выполнения СБЗ на БП- там должна быть десантная партия, а первые кандидаты ветераны похода Варяга. В качестве судна можно использовать Ангару при необходимости вместе с Монголией. Проблемные вопросы:нужны точные схемы ББО и Токио и вообще как можно больше инфы по Токио,расположению частей,полиции,телеграфа,телефонной станции,по наиболее могучим банкам- золото манит . Глубины южной части внутреннего моря,можно ли поставить мины во внутреннем море что бы отсечь возможное появление резервов? Командовать Ангарой Семёнова:посудину уже знает,в качестве командира миноносца показал инициативность и здоровый авантюризм, имеет связи в порту стало быть легче оборудовать судно, владеет японским, на ДВ не новичок, в японию ходил,хороший штурман- грех не использовать.
Krom Kruah: sib пишет: 1. Находим транспортное судно неуступающее в скорости Варягу и способное принять на борт 4-6 пл И где найти 23 уз. транспорта с 20-30 (как минимум, а в общем - 100) т. кранами/шлюпбалками? Его велокая русская женщина родить, что ли? Потому что в живой природе не было подобмого зверя... Кстати не понимаю зачем всяких ексКРЕ(пери)ментов с сумнительной полезности и преогромнейшей рессурсоемкости затягивать? Долой всяких батискафов и звездолетов! Елементарный (в тех. отношении, не по времени) ремонт Варяга, возможно - с нек. довооружением (2-203/35 в окон. и перемещением 2-6" по середине вм. 4-75 мм) и улучш. защиты артиллерии, то-же самое для Богатыря (еще 2-6" вм. 4-75 мм) , довооружение и доброн. (как в реале после Шантунга) рюриковичей (отцу-основателю династии - еще 2-203/35 в ДП с снятием рангоута примерно) и т.д. - уже обсуждалось. Ослябю снять погонного урода и поставить вм. 75 мм в верхн. батареи 4-6" и т.д. Доставить с России мгновенных трубок Барановского для фуг. снарядов, возможно - переснарядить безд. порохом 203 мм и 152 мм снарядов с нек. увеличением количества ВВ. Доставить спешно боекомплекта для ПАЭ (с Смоленска) и наладить взаимодействия крейс. сил ВОК и ПАЭ (телеграф работает), 2 бронепоездов сконструянчить (и наладить в России производстве уже не импровизированных, а серийных - дело 2-3 мес. по опыте Гражданской). Довооружить по возможности и кораблей ПАЭ по концепцию ВОК. Использовать информ. преимущества послезнания для предотвращением нач. потерь (когда все еще реаль не сильно расходится с альт. варианте), напр. Макарова и Петропавловска спасти вполне реально, организовать контраразведки и уменьшением бардака в управлением и ... все. В дальнейшем - осн. цель - не допустить заукопоривания ПАЭ ни в коем случае! Наладить нормальных (т.е. - без всякой экзотики, подлодок, хеликоптеров и т.д.) крейс. операций на военных коммуникаций яп. армии с цели замедлить (а в идеале - не допустить) яп. десанта, а в дальнейшем - снабжением яп. континент. армии и накапливанием яп. сил для наступлением в Манджурии и против ПА. С Владивостока - до Корейском проливе (возможно и челночно - с остановками в ПА при надобности), да и в Желтом морем с дозагр. угля в нейтр. портов при возможности. С ПА - контроль над ЖМ - у японцев сили перехвата крейсеров - на 3 БРКР меньше! Недопусканием отганизации яп. базы на Элиотах ни в коем случае (и соотв. - ближней блокады ПАЭ). Встряниванием царя и т.д. и нек. улучшением организации достройки кораблей II TOЭ (возможно - с нек. изменений в вооружением по возможности, но необязательно - глявное - ускоренной достройки. Соотв. - ускорением перехода ИА3, Бородино и (по возможности - напр. при ускоренной достройки за счет отказа от всяких "экзотических крейсеров" и масированном финансировании достройки) Суворова и 1-2 крейсеров. Встреча где-то у Шангая (или в др. удобном месте) силами ПАЭ и ВОК. Переход гарибальдийцев, Ослябы, 2-3 Бородино в ПА. Выпотрошивание Того (Камимурушки возможно и еще раньше не повезет если встретится неподходящо что с Победой и Пересвета (вм. с Баяном, Аскольдом и 2 богинь) в ЖМ, или с ВОК (в т.ч. с Варяга, Богатыря, Ослябы и гарибальдийцам) - в Кор. проливе или в Яп. морем. Можно подумать по переброски Богатыря и Варяга в ПА, т.к. в ЖМ они будут поподходящее, чем во Владике, но не обязательно - вопрос авторского произвола. Вроде все. Танков и подлодок оставим для послевоенного периода. Ах, да! Ни в коем случае не заниматься попытками организовать рейдерской войне против снабжением Японии с США и Европы - сов. бессмысленное занятие (у японцев все товары военной надобности или доставлены до войны, или производятся в самой Японии, по сути до обявлением рыса и угля военн. грузом нейтралы возили почти все вполне законно), чревато проблемами с нейтралов и отвлекает сил от осн. направления - работы на яп. военных коммуникаций в ЖМ и Цусимском/Кор. проливе! Всп. крейсерам есть чем заниматься - яп. каботажем, рыбном промысле и мелкими беспокоящими диверсиями и обстрелами яп. побережия (с в осн. психолог. еффекте). Балк конечно сможет организаовать нек. диверс. групп, но без круппными целями, а именно мелкими диверсиями без особого риска как минимум - до накапливанием дост. опыта. Вроде все.
wayu: Krom Kruah пишет: Вроде все. Бедные японцы!
Krom Kruah: wayu пишет: Бедные японцы! Просто посчитайте капитальных кораблей после ремонта ПА броненосцев и Варяга и осваиванием гарибальдийцев: У японцев 6 броненосцев 1 класса и 5 БРКР (броненосцев 2 класса). В сумме - 11 штук. У русских - 3 полтавы, Ретвизан, Цесарь, 3 пересвета, 2 гарибальдийца, 3 рюрика. При том пересветы (да и остальные) - с усиленном по сравн. с реаля на 2-3 орудий в борт. залпе СК, а рюрики и того больше плюс улучшением защиты. Отдельно по крейсеров - против собачек и 3000-тонников (в сумме 5-7 штук плюс неск состудентов фараона Рамзеса) - 3 богини, 3 6000-тонника, Новик, Баян. Даже сейчась уже налицо нек. преимущество для русских!
von Echenbach: fidel пишет: судно ловушка для блокадного крейсера Великолепно.
fidel: Krom Kruah пишет: Использовать информ. преимущества послезнания для предотвращением нач. потерь (когда все еще реаль не сильно расходится с альт. варианте), напр. Макарова и Петропавловска спасти вполне реально, организовать контраразведки и уменьшением бардака в управлением и ... все. В принципе согласен,но есть несколько .но.Всп.Кр. по внешней торговле работать должны - хотя бы 1-2.Много не наловят,но ведь мы играем на бирже...,а каждый приз который мы покажем во Владивостоке да на 10 сбрешем это повышение курса кое каких бумаг- жизнь не кончается сегодня,нужно доверие банкиров на послевоенные интересные предложения.Спасти Макарова... во первых как?Раскрываться нельзя,инерция мышления у всех просто ветхозаветная,да и не особо играет роль его жизнь в новых условиях,перебросят в ПА Руднева и всё.Его предупреждения о взрывоопасности вспомнят все,на эскадре на него только ,что молиться не будут,кликуха "Вещий"ему гарантирована.А Ками с новым раскладом сил если не убьёт то до полусмерти искусает любой адмирал,что Иессен, что Реценштейн:стока 6" и 8",и не ломаются дуги.Тут кто за кем гонятся будет. Неприятным моментом во всей этой песне является то, что на суше у нас будет та же ,что и в реале.Генералы те же,карт нет,связь не только голосом,но и флажками.Японцы понимая, что их может поджидать натиск только усилят.Трофеи которые они будут получать на какоето время компенсируют поставки продовольствия и фуража.Следовательно японцы могут сосредоточится только на поставках боеприпасов и пополнений. Раньше чем за год не управимся по любому.
Глебыч: Krom Kruah пишет: Ах, да! Ни в коем случае не заниматься попытками организовать рейдерской войне против снабжением Японии с США и Европы - сов. бессмысленное занятие (у японцев все товары военной надобности или доставлены до войны, или производятся в самой Японии, по сути до обявлением рыса и угля военн. грузом нейтралы возили почти все вполне законно), чревато проблемами с нейтралов и отвлекает сил от осн. направления - работы на яп. военных коммуникаций в ЖМ и Цусимском/Кор. проливе! Всп. крейсерам есть чем заниматься - яп. каботажем, рыбном промысле и мелкими беспокоящими диверсиями и обстрелами яп. побережия (с в осн. психолог. еффекте). А вот тут позволю себе не согласиться. Все же уголь весь Япониии приходится импортировать, свой тоько не боевой. Потом, ка показала история с Малалакой возили и орудия, и боеприпасы, и прочие мелочи. Так что блокада Японии это полезно. Ну и готовить экипажи и отрабатывать систему креййсерской воны против Англи - это святое . Ну а на военных коммуникациях будут работать террор группы из одного Богатыря и пары тройки быстроходных ВсКр,Ю с кажем Лена с Охламоном. А Мари Анна почапает пугать нейтралов у побережья Японии, обстреливать побережье, миниовать порты... Может и отвлечет кого из антиквара... В общем - переоборудованные из трампов, кого опасно посылать к берегам Кореи - слать в океан или к Сингапуру, вокруг Японии. von Echenbach пишет: А после прорыва Варяга и утопления Корейцем Асамы и на минах Чиоды? Того и Генштаб всё будут по расписанию делать? И не прикроют своих "Гарибальдийцев"? - вот отсюда занимательная фантастика полная пошла. От кого прикроют? От утонувшего Варяга? И кем? Что, много свободных крейсеров было конвоировать крецсера ВДОЛЬ СВОЕГО побережья то? И почему в реальности тогда не прикрывали, если такие перестраховщики? von Echenbach пишет: Радио на гарибальди и на англ. кр с просьбой эскортировать до встречи. Мотивация: перестраховка. Ну и что это даст? Варяг подходит к крейсерам идущим в Японию (воюющую с Россией страну) и его отгоняет от их британский крейсер. Класс. Это не акт войны со стороны британии часом? И командир английского врейсера на эо пойдет? ОДНО ДЕЛО ЭСКОРТИРОВАТЬ ЧТО ТО ДО ВОЙНЫ, чтобы русские из отряда Вирениуса не наглели и "случайно" не протаранили. А совсем другое после начала БД. Так можно и на войну с Францией нарваться, а потом в одинчку пытаться завалить Германию. wayu пишет: Единственное,что у меня на сегодняшний день вызывает сомнения-это состав отряда Камимуры,пришедший к Владику.Уж слишком оперативно они расстарались с двумя ЭБРами. Ему их одолжили для усиления. нормальная практика яонского флота - см. Асама в Чемульпо.
Krom Kruah: Глебыч пишет: Ну а на военных коммуникациях будут работать террор группы из одного Богатыря и пары тройки быстроходных ВсКр,Ю с кажем Лена с Охламоном На военных коммуникаций должно работать все, что в состоянием! Это (как и недопущением заукопоривания ПАЭ) - все, что определяет не нек. мелочей, типа готовить экипажи и отрабатывать систему креййсерской воны против Англи или как fidel пишет: ведь мы играем на бирже...,а каждый приз который мы покажем во Владивостоке да на 10 сбрешем это повышение курса кое каких бумаг- жизнь не кончается сегодня,нужно доверие банкиров на послевоенные интересные предложения Все это - просто или мелочь, или по минимуме - не решающее. Все же уголь весь Япониии приходится импортировать, свой тоько не боевой. Потом, ка показала история с Малалакой возили и орудия, и боеприпасы, и прочие мелочи. Посмотрите когда угля и рыса обявили контрабандой... При том осн. количеств боевого угля японцы накопили до войны. Не-то чтобы совсем никого не посылать на рейдерстве, но именно в качестве всп. и демонстрационной деятельности и не более. "Чтобы было!" Даже срыв рыбного промысла на побережия Японии - на порядок более важное дело, чем биржа (простите сквернословия). Биржи надценивают сейчась - тогда она сугрубо деятельность вспомагательная и обслужывающая по сравн. с напр. пром. производстве, в т.ч. и по обемое и по прибыли!
fidel: Krom Kruah пишет: Посмотрите когда угля и рыса обявили контрабандой... Это не аргумент,гром не грянет - чиновник не перекрестится.Просто как всегда прос... ли и вовремя не сделали.Я согласен,что главное военные коммуникации, но международка должна оттянуть какие то силы:антиквариат,Вс.Кр.. может быть японцам придётся уменьшая количество транспортов увеличить количество Всп.Кр.,любая их реакция ослабляет возможности по ведению войны на континенте.Хотя направление тут для нас конечно второстепенное.Вот блокадные крейсера надо трепать - уголь то во Владик приходится возить прорывателями блокады.Кстати трюмы ловушки для крейсера можно набивать пустыми бочками: дёшево и сердито.
fidel: Krom Kruah пишет: Недопусканием отганизации яп. базы на Элиотах ни в коем случае (и соотв. - ближней блокады ПАЭ). Как это сделать из Владивостока?Телеграммами Макарову и Алексееву?Пошлют в ,скажут нам отсюда лучше видно, что можно сделать.а что нереально.Какие можно сделать предложения командованию в ПА, по недопущению Того на Эллиоты, от которых адмиралам нельзя отказаться?
von Echenbach: Глебыч пишет: А совсем другое после начала БД Минимум дела для Того: отправить отряд японских кораблей для встречи, mimimum mimimorum - послать телеграммы или радио о изменении курса и ожидании подхода своего эскорта. После Вашей редакции боя в Чемульпо Того должен сильно-сильно зауважать РИФ. И опасаться акции от Вирениуса. Иначе всё напоминает известный к/ф "Если завтра война" или "небольшую победоносную колониальную войну" с зулусами какими-то. Воля автора естественно.
Глебыч: von Echenbach пишет: После Вашей редакции боя в Чемульпо Того должен сильно-сильно зауважать РИФ. И опасаться акции от Вирениуса. Который отстал от Гарибальдей на четверть экватора (от Красного моря до Сингапура скока там)?von Echenbach пишет: Минимум дела для Того: отправить отряд японских кораблей для встречи, mimimum mimimorum - послать телеграммы или радио о изменении курса и ожидании подхода своего эскорта. Из за кого? Из за Варяга? Утоп под Шанхаем. Из за Аскольда? Из ПА не выходил. Его то там корабли и держут, которые нельзя для конвоирования отрывать, без должного повода... ВОК? В реале не обеспокоил он Того, да и понятно почесму - он с противоположенной от подходящих БрКр стороне. А чтоб не было ощущения "Если завтра война" я таки заблоктрую Порт Артур . Использую Фусо во вторйо волне брандеров, вот и закупорим на время фарватер для Бр. КАрейсера смогут протискиваться, но только в большую воду. Вот вам и ответ Того - намучившись сотчисткой фарватера Чемульпо от Чиоды, он готовит ту же каку Мкарову с Фусо .
wayu: Krom Kruah пишет: У японцев 6 броненосцев 1 класса и 5 БРКР (броненосцев 2 класса). В сумме - 11 штук. У русских - 3 полтавы, Ретвизан, Цесарь, 3 пересвета, 2 гарибальдийца, 3 рюрика. При том пересветы (да и остальные) - с усиленном по сравн. с реаля на 2-3 орудий в борт. залпе СК, а рюрики и того больше плюс улучшением защиты. Отдельно по крейсеров - против собачек и 3000-тонников (в сумме 5-7 штук плюс неск состудентов фараона Рамзеса) - 3 богини, 3 6000-тонника, Новик, Баян. Даже сейчась уже налицо нек. преимущество для русских! Хм... Я конечно в кораблях не специалист,но,ИМХО,Пересветы всё же ЭБРы не 1 класса.Их с японскими сравнивать... Затем 3 рюрика-рейдеры,для эскадренного боя пригодны не очень.Так что здесь скорее равновесие с японцами,а не перевес русских.Хотя конечно-количественный перевес... По крейсерам да,там положение лучше.Хотя богини те ещё крейсера(много Аврора в Цусиму навоевала?),но Варягу,Аскольду,Богатырю и Баяну японцам нечего противопоставить.А Новик им и не догнать
fidel: Глебыч пишет: Вот вам и ответ Того - намучившись сотчисткой фарватера Чемульпо от Чиоды, он готовит ту же каку Мкарову с Фусо . И мин побольше. Чиода же на мине подорвался.
sib: fidel пишет: Как это сделать из Владивостока?Телеграммами Макарову и Алексееву?Пошлют в ,скажут нам отсюда лучше видно, что можно сделать.а что нереально.Какие можно сделать предложения командованию в ПА, по недопущению Того на Эллиоты, от которых адмиралам нельзя отказаться? Поздравляю Глебыча мичманом! Глебыч пишет: А Мари Анна почапает пугать нейтралов у побережья Японии, обстреливать побережье, миниовать порты... Однако сначала под родным флагом идет к Элиотам и минирует подходы втихую - сюрпрайз какую-то отсрочку даст, а там еще чего придумаем... Изучая состояние поголовья ПЛ в начале 1904 года, прочитал я историю господина Холланда....и узнал, что как раз в 1904 году потерпел он от соратников по борьбе за тела дохлых президентов сокрушительное финансовое поражение....и ИМХО морально готов к переезду на ПМЖ в Россию... Может с него и начать вербовку умов?
Corsican: Krom Kruah пишет: Использовать информ. преимущества послезнания для предотвращением нач. потерь (когда все еще реаль не сильно расходится с альт. варианте), напр. Макарова и Петропавловска спасти вполне реально, организовать контраразведки и уменьшением бардака в управлением и ... все. Абсолютно согласен. Зачем огород городить и изобретать какие-то фриковские решения с ПЛ и диверсантами. Воюйте чем дадено, с улучшениями возможными на той технической базе - а то ерунда выходит, да к тому же неинтересная. Глебыч, а кстати в ПА доктор помимо наместника мог поговорить неформально с Эссеном и другими командирами потолковее + наверняка общался с Кроуном, тот считался одним излучших. Необязательно предсказаниями заниматься, но правильными мыслями поделиться с ними мог - и о тактике, и о конкретных предприятиях, т.е. Эллиоты те же самые.
pun: Krom Kruah пишет: Вроде все. Пользуясь влиянием на царя начать ускоренную реконструкцию, а по сути постройку судоремонтной/сборочной базы во Владивостоке. С широким освещением сего действия в прессе - отличная демонстрация серьезности намерений и повод задуматься японцам. Можно и Крампа притянуть.
fidel: Corsican пишет: ПА доктор помимо наместника мог поговорить неформально с Эссеном и другими командирами потолковее + наверняка общался с Кроуном, тот считался одним излучших. Необязательно предсказаниями заниматься, но правильными мыслями поделиться с ними мог - и о тактике, и о конкретных предприятиях, т.е. Эллиоты те же самые Поделиться мог, ну и что?Кто такой для командиров кораблей судовой доктор?Пусть и с геройского , но погибшего для всех Варяга , всем охота быть живыми героями к тому же у командиров спрашмвать чего делать стал только Витгефт и командиры прекрасно понимали, что он просто за их счёт уходит от ответственности.Инерцию мышления одними разговорами не пробить, только реальная власть, и личный обязательно успешный пример и наказания только для тех кто ничего не делает, если сделал,но не получилось только по головке погладить, всё получаться не будет.
fidel: pun пишет: Пользуясь влиянием на царя начать ускоренную реконструкцию, а по сути постройку судоремонтной/сборочной базы во Владивостоке. С широким освещением сего действия в прессе - отличная демонстрация серьезности намерений и повод задуматься японцам. Можно и Крампа притянуть. Такие дела быстро не делаются даже в империях. Тем более с развитой бюрократической машиной.Глухо...
Corsican: fidel пишет: Инерцию мышления одними разговорами не пробить, только реальная власть, и личный обязательно успешный пример и наказания Как-то недооцениваете моральный фактор. Еще в начале начал спрашивал Глебыча, какова будет реакция флотских в ПА на подвиг Варяга в данном варианте. Наш глубокуважаемый автор обещал, что реакция будет. Неужели деятельные офицеры не захотят узнать у участника реального к тому же неравного боя как бить япов? Тогда и торпедированные броненосцы, и Енисей с Боярином (вопрос, потонут ли они) не будут восприниматься с трагическим заламыванием рук мистическим роком , а как потери, получившиеся из-за раздолбайства, с которым надо бороться и тогда получится как у Варяга. Думается, эскадра не будет уж такой "убитой" в психологическом состоянии по приезду Макарова как в реале.
Глебыч: fidel пишет: к тому же у командиров спрашмвать чего делать стал только Витгефт и командиры прекрасно понимали, что он просто за их счёт уходит от ответственности Не, командирам имеет смысл рассказывать то, что они могут сделать сами, и только. Corsican пишет: Глебыч, а кстати в ПА доктор помимо наместника мог поговорить неформально с Эссеном и другими командирами потолковее + наверняка общался с Кроуном, тот считался одним излучших. Необязательно предсказаниями заниматься, но правильными мыслями поделиться с ними мог - и о тактике, и о конкретных предприятиях, т.е. Эллиоты те же самые. Ну с Кройном они вообще от Шанхая шли. Сцену встречи с командирами кораблей введу. Чего хорошего можно посоветовать именно ИМ? Борьба за живучесть - контрзатопления, организация центрального поста, пристрелка полузалпами, очистка от дерева перед бом, снятие 47 мм с марсов. и выкидывание их БКчто еще? Добронирование амбразур рубок, противоосколочная защита, что я пропустил? Снять мины загражденияч уже не их уровень, но если ВСЕ командиры начнут снизу пинать адмирала - вода камень точит, меньше шансов что он об этом "забудет". Ну и для Эссена и миноносников - борьба за рейд, установка доп 75 мм на миноносцах (рассказать как Варяг получил 75 мм снаряд с миноносца, с неприятными последствиями).
Anton: pun пишет: Пользуясь влиянием на царя начать ускоренную реконструкцию, а по сути постройку судоремонтной/сборочной базы во Владивостоке. С широким освещением сего действия в прессе - отличная демонстрация серьезности намерений и повод задуматься японцам. Можно и Крампа притянуть. А оборудование доставлять посредством чего на ДВ во время войны?
Anton: Глебыч пишет: Борьба за живучесть - контрзатопления, Это Макаровым выдвинуто еще до войны (и на Варяге в бою вроде бы не применялось - откуда у доктора инфа про контрзатопления?) Глебыч пишет: пристрелка полузалпами То же. Варягом не применялось, доктор в этом вопросе не компетнтен (может лишь озвучить пожелания ст.арт.офицера Варяга), пристрелка полузалпами (без впечатляющего практического результата) не будет санкционирована командованием из-за экономии снарядов (а снарядов СК на ПАЭ и так дефицит - чуть больше одного боекомплекта ИМХО). Глебыч пишет: очистка от дерева перед бом И от шлюпок, кроме минимально необходимых (как пример - после боя Варяга ни одна шлюпка или катер не были готовы к спуску) Глебыч пишет: снятие 47 мм с марсов. И вообще укрытие в бою расчетов МК артиллерии и пополнение ими выбывших из расчетов стреляющих орудий и аварийных партий (т.е. изменение корабельных расписаний). Укомплектование кораблей дополнительными пожарными рукавами, т.к. по опыту Варяга штатные быстро приходят в негодность из-за осколков, а восстанавливать их в бою нет времени Глебыч пишет: что я пропустил Частые невзрывы русских снарядов и предположение, что виноваты взрыватели.
fidel: Глебыч пишет: для Эссена и миноносников - борьба за рейд, установка доп 75 мм на миноносцах Установка доп.75 для миноносников вещь необходимая, а вот борьба за рейд быстро станет их любимым делом, таким образом наступательное оружие превратится в оборонительное как и в реале.На форуме есть интересная тема по использованию клиперов перевооружённых тучей мелкашек для активной борьбы за рейд, если к ним добавить несколько мелких пароходов с 37,47мм и Манджур с 75 вместо 203,152,107,то получится неплохая компания ночных сторожей на дальних подступах, а рядом можно и соколят с Бойким и Бурным привлекать,иностранцев же только в поиск и атаки.Немцев перевооружить тремя 75 со снятием одного ТА.
fidel: Anton пишет: Частые невзрывы русских снарядов Именно ФУГАСНЫХ снарядов и стабильный разрыв Корейских. С Подушкиным бы ему поговорить не мешало бы о решительности, с каким то пусть даже тут же выдуманным примером японского миноносца.Уж больно Внушительного жалко.
ser56: fidel пишет: На форуме есть интересная тема по использованию клиперов перевооружённых тучей мелкашек У них и часть своего вооружения походит - хорошее фугасное действие по цели - а дисстанции боя небольшие.
Krom Kruah: pun пишет: Пользуясь влиянием на царя начать ускоренную реконструкцию, а по сути постройку судоремонтной/сборочной базы во Владивостоке Прекразно, но пожалуйста - после войны. У нас пропуск. способность ЖД и так не хватает, чтобы загружать и таким образом.... Глебыч пишет: рассказать как Варяг получил 75 мм снаряд 76 мм/3". Пушченка англицкая - 3". Мелочь конечно, но все таки... ser56 пишет: У них и часть своего вооружения походит В общем - не особо. Скорострельность хреновая, однако...
von Echenbach: Глебыч пишет: что я пропустил? Посеять идею о бронепоездах, со ссылкой на "великий английский"! опыт Бурской войны, бросить в разговоре фразу/ осядет на подкорке / о необходимости организации даже силами флота позиций и батарей в Чзинь-Чжоу (Кинь-Чжоу). Как общая идея: возврат десантом или неоставление Дальнего.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Как общая идея: возврат десантом или неоставление Дальнего. Абсолютише!
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Посеять идею о бронепоездах, со ссылкой на "великий английский"! опыт Бурской войны Это само собой получится. После нач. применения "наших" 1-2 импровизированных бронепоездов. Ну и нек. намеком Государю Императору можно сделать... По опыте Гражданской (при по сути неработающей экономики, революционного бардака и т.д.!) наладка серийного производства вполне професионально спроектированных бронепоездов занимала что-то вроде 2-3 месяцев букв. с ноля! Правда там за того отвечал Феликс Эдмундович... А энтот человек (такое ощущение) и производстве танков наладил бы за полгода-года...
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Государю Императору можно сделать Непосредственно "инфицировать" технико-тактические идеи (кстати и по тактике миноносцев, разнородные группы), энтузиазм и понятие о возможности успешной борьбы с опасным врагом с необходимостью тщательной подготовки в офицерский состав эскадры. Как в П-А, так и во Владивостоке. Т.ск. "инициатива снизу", пусть даже некоторая самодеятельность и полулегальная кустарщина: вон ПЛ какие-то клепали, так эту энергию в мирных целях направить. Из китайских трофеев.
yuu2: wayu пишет: Единственное,что у меня на сегодняшний день вызывает сомнения-это состав отряда Камимуры,пришедший к Владику Так и я Глебычу пытался о том же: в первый визит Камимуры 5 БрКр против ВОК вполне достаточно. А вот уже во второй - когда гарибальдийцы обретут экипажи - тогда 5 БрКр + 2 ЭБР в самый раз.
Comte: Krom Kruah пишет: энтот человек (такое ощущение) и производстве танков наладил бы за полгода-года... Не знаю, он ли - но серию реплик Renault FT-18 у нас выпустили на Красном Сормове чуть не в 21-м году :)
Krom Kruah: Comte пишет: Не знаю, он ли - но серию реплик Renault FT-18 у нас выпустили на Красном Сормове чуть не в 21-м году :) Tак и бронепоездов делали на Сормовском и Путиловском заводе...
fidel: ser56 пишет: У них и часть своего вооружения походит - хорошее фугасное действие по цели - а дисстанции боя небольшие. Именно потому, что хорошее фугасное действие по цели на защиту Дальнего(на берег),всю рухлядь от 107мм на форты.Дальний вообще укреплять и защищать силами флота,Кинь Чжоу рано или поздно падёт- будем реалистами.Без Дальнего эскадре ловить нечего. КАК ВПРОЧЕМ И ВСЕЙ РУССКОЙ АРМИИ.На дальний нужно забазировать часть миноносцев, продумать только их защиту и обеспечение выходов и особенно возвращение.
yuu2: fidel пишет: Кинь Чжоу рано или поздно падёт- будем реалистами "Потеря" Цинчжоуской позиции с темпом 50 метров в сутки равнозначна русской победе в войне. А вот где в самом деле найдётся дело для спецназа - так это в местах японской высадки. 2-3 потонувших в Бизцыво на мелководье транспорта - и линия снабщения японцев по суше возрастает чуть ли не до Ялу.
fidel: von Echenbach пишет: Как общая идея: возврат десантом или неоставление Дальнего. Просто не оставление,если японцы берут Дальний, то нам уже не до десантов ,вспомните,что ближнюю оборону Артура шили на живую нитку уже при японцах идущих по Квантуну.В такой обстановке ни один тогдашний начальник идеи десанта не примет, да и опыта десантных операций нет(речку форсировать и то замахаешься готовить,а тут морем,которое под контролем противника),генералов понос пробьёт,а ложить в десанте матросиков расточительное дело.Пока Фусо отдыхает на рейде есть возможность занять экипажи ЭБР делом- готовить оборону Дальнего,включая окружную железку для БП и ж.д.батареи 120мм с Ангары.А также взв. опорные пункты с блиндажами ДЗОТами,может даже с небольшими ДОТами(вооружение пулемёты,37мм пятистволки.)Балку за идею БП капитана 2 ранга досрочно и при строительстве обороны он в авторитете.
fidel: yuu2 пишет: А вот где в самом деле найдётся дело для спецназа - так это в местах японской высадки. 2-3 потонувших в Бизцыво на мелководье транспорта - и линия снабщения японцев по суше возрастает чуть ли не до Ялу Потопить можно всё, но для спецназа в тех условиях это смертный приговор.Всё снаряжение,оружие, средства взрывания делать надо на коленке, и даже не это главное,Главное люди. Дайте мне мою группу, оружие 1904г.и месяц подготовки, и японцы вообще не высадятся в Бицзыво,но подготовить людей с нуля,провести боевое слаживание, изучить местность,заложить тайники со снаряжением, ВВ,продуктами и б.пр.НЕВОЗМОЖНО.
yuu2: von Echenbach пишет: Как общая идея: возврат десантом или неоставление Дальнего Дальний, конечно, в отношении разгрузки куда комфортенй, чем Бицзыво. Да только само по себе увеличение темпа разгрузки в 5 раз уменьшает время оборачиваемости транспортов на 3-5%. Т.е. для их снабжения не критично. Для русских куда важнее иметь неперерезанную ж/д в своём тылу. При такой рокаде можно куда вольнее и оперативнее распоряжаться резервами. А "помочь" развернуть японский фронт с направления север-юг на направление запад-восток как раз и должен бронепоезд.
fidel: von Echenbach пишет: Непосредственно "инфицировать" технико-тактические идеи (кстати и по тактике миноносцев, разнородные группы), энтузиазм и понятие о возможности успешной борьбы с опасным врагом с необходимостью тщательной подготовки в офицерский состав эскадры. Как в П-А, так и во Владивостоке. Подготовить и озвучить обращение императора к войскам(как идеи самогоН2 рождённые упорными размышлениями) по внедрению всего нового и революционного,в связи с возросшей ролью в войне науки и техники. Это поднимет престиж гос.власти не только у военных, умеющие мыслить политики начнут побаиваться Н2 за живость ума.А такое обращение действительно инициирует энтузиазм масс.
fidel: pun пишет: Пользуясь влиянием на царя начать ускоренную реконструкцию Единственное, что 100процентно можно успкть привезти в ПА все пулемёты ЧФ и БФ,хоть курьерскими поездами,хоть фельдегерской почтой.
fidel: yuu2 пишет: Для русских куда важнее иметь неперерезанную ж/д в своём тылу. При такой рокаде можно куда вольнее и оперативнее распоряжаться резервами. А "помочь" развернуть японский фронт с направления север-юг на направление запад-восток как раз и должен бронепоезд. Бронепоезд сильное средство но не панацея.Через неделю, две японцы начнут уничтожать ж.д. дорогу,я в прошлой ветке указывал как можно это делать с помощью упряжки лошадей.БП придётся уползти на полуостров, иначе это даже не фантастика, а просто сказка.Японцы не поменяют направление, им нужно захватить ПА, иначе войну не выиграть.БП потрепет их на линии ж.д., эатем у Кнь Чжоу, затем у Дальнего.После чего Ноги может спокойно делать сеппуку.Дальше активность флота и усталость войск лревращают армию в толпу мечтающую о плене.
fidel: Глебыч пишет: что еще? Что японские миноносцы меньше чем по 4 не ходят ( агентурные данные Руднева).Если кто ночью оторвётся, а потом найдёт отряд сразу же убедиться, что свои,если чужие торпедная атака и сваливать на базу или точку рандеву на такой случай.Обеспечение встречь возвращающихся миноносцев крейсерами(Стерегущий):наблюдение,оповещение, связь,решение на выход деж.крейсера,может быть с рассветом держать крейсер на внешнем рейде.Выдать всё это за размышления офицеров на борту Варяга и Корейца во время скучной стационарной службы.
fidel: yuu2 пишет: Т.е. для их снабжения не критично. Дело не только в снабжении, но и в базировании лёгхих сил японцев и в возможности выгрузки тяжёлых орудий прямо возле крепости.
Варвар: Глебыч пишет: А чтоб не было ощущения "Если завтра война" я таки заблоктрую Порт Артур . Использую Фусо во вторйо волне брандеров, вот и закупорим на время фарватер для Бр. После этого Того упекут в психушку. Может все-таки "Чин-Иен"?
asdik: fidel пишет: Без Дальнего эскадре ловить нечего. КАК ВПРОЧЕМ И ВСЕЙ РУССКОЙ АРМИИ.На дальний нужно забазировать часть миноносцев, продумать только их защиту и обеспечение выходов и особенно возвращение. Сделать из Дальнего манёвренную базу лёгких сил и сил поддержки армии, отправить туда богини, канонерки и миноносцы.
Глебыч: Anton пишет: Это Макаровым выдвинуто еще до войны (и на Варяге в бою вроде бы не применялось Anton пишет: То же. Варягом не применялось, доктор в этом вопросе не компетнтен (может лишь озвучить пожелания ст.арт.офицера Варяга), пристрелка полузалпами (без впечатляющего практического результата) А какая простите сука расскажет что НЕ применялась ? Вадик то как раз единственный свидетель, кто его провергнет? Вот вам и "впечатляющий практический результат".Варвар пишет: Глебыч пишет: quote: А чтоб не было ощущения "Если завтра война" я таки заблоктрую Порт Артур . Использую Фусо во вторйо волне брандеров, вот и закупорим на время фарватер для Бр. После этого Того упекут в психушку. Может все-таки "Чин-Иен"? Тля... Очепятался)). Конечно же старый барбетник...
Krom Kruah: fidel пишет: Единственное, что 100процентно можно успкть привезти в ПА все пулемёты ЧФ и БФ,хоть курьерскими поездами,хоть фельдегерской почтой. И мгновенных взрывателей Барановского для фуг. снарядов... А в общем - и нек. количестве 6" орудий... Соответственно из Владике с "Смоленска" - боекомплект для ПАЭ.
wayu: Необходимо -и здесь Вадик в авторитете-встретится с судовыми врачами и сообщить о действии японских снарядов-осколочные ранения,отравляющее действие.Меры противодействия нужно обдумать(по медицине)...Во всяком случае если и доктора начнут капать командирам на мозги о необходимости улучшения противоосколочной защиты-лишним не будет. Кто знает,проводились ли в реале занятия по оказанию первой помощи?Какие средства имелись(и имелись ли вообще) возле орудий и других постов для оказания первой помощи? Тут ведь вовремя наложенный жгут может спасти жизнь.
fidel: Krom Kruah пишет: А в общем - и нек. количестве 6" орудий... А российский бардак и не лады между армией и флотом в плане пользования ж.д.мы не учитываем?Психология помещика, что хочу то и ворочу была присуща русской армии даже в ПМВ.А если вспомнить всеобщее воровство тыла и сознательное при этом запутывание снабжения... На крупные грузы рассчитывать нельзя.Да и неинтересно.
asdik: Глебыч пишет: Тля... Очепятался)). Конечно же старый барбетник... А может не стоит горячиться. Китаец вполне ещё боевой корабль по воззрениям тех времён, а у японцев наверняка есть более старые броненосные единицы типа батарейных корветов
Логинов: А не слишком ли вы много решили по железке с Европы везти? учтите- кругобайкальской дороги еще нет. Как будут везти крупногабаритные грузы? На санях?
Krom Kruah: Логинов пишет: А не слишком ли вы много решили по железке с Европы везти? Я поэтому и предлагаю в первой очереди - взрывателей барановского (1 вагон). 10-20 6" орудий с ЧФ - по мере возможности (и тоже не много) - в реале и везли для ВОК, только годом посже). Сухопутных 3" надо и для армии - нам бы 4-6 штук всего-то. Ну и бездымного пороха для переснаряж. части боеприпасов - тоже немного. Екипажей для 2 гарибальдийцев. Остальное - реаль.
pun: Krom Kruah пишет: Прекразно, но пожалуйста - после войны. У нас пропуск. способность ЖД и так не хватает, чтобы загружать и таким образом.... А зачем тащить через всю страну по ж/д, когда можно через весь тихий океан, но параходом. Заодно и Холланда (что совершенно правильно заметил ув. Sib, уж больно у него проект 602 хороший получился) заарканить, чтоб будущий завод не простаивал. Даже если не успеют к окончанию войны (причем обязательно не успеют) - стоит начинать, потом и не вспомнят и отмахнуться по всегдашнему "авось, как нибудь потом". Дальномеры заказать! Глебыч пишет: что я пропустил? Спрятать под броню не стреляющих комендоров. Здоровй наглости на грани безрассудства. Что не потерпит тупого исполнения приказов и заменит пассивных на молодеж. 2 Глебыч: Ну и с мичманом, конечно!
asdik: asdik пишет: есть более старые броненосные единицы типа батарейных корветов Вот они красавцы Водоизмещение: 2.248; 3.718 т. Размерения: 67/70/?/х12,4x5,3 м. Механизмы: 1 вал ГДР, цилл. котлы; 2.500 л.с. = 14 уз./2.450 и.л.с. = 13,75 уз. и 2.490 и.л.с. =14 уз. Уголь: 280 т. Дальность: 3100 миль (10 уз.) Броня (железо): полный пояс по ВЛ 90-114 мм. Вооружение: 3-170/35,6-150/22(казнозарядные Круппа), 4-1 фн, 2 ТА 356 мм (на "Хией"); (в 1895 г. добавили 1-1 фн, к 1903 г. - еще 2-76/40, 2-47/33 и 6 пулеметов. Экипаж: 21/279 человек. Программа 1875 г., проект Э.Рида. Подражание русскому крейсеру "Генерал-Адмирал", но у "Конго" композитный корпус, а у "Хией" - железный. Участвовали в японо-китайской войне. К началу русско-японской войны числились как гидрографические суда и в боевых действиях участия практически не принимали. Разломаны в 1909 и 1911 гг.
Corsican: Приятно, что дискуссия вернулась в русло обсуждения реальных вещей и планов
Глебыч: Варвар пишет: Глебыч пишет: quote: А чтоб не было ощущения "Если завтра война" я таки заблоктрую Порт Артур . Использую Фусо во вторйо волне брандеров, вот и закупорим на время фарватер для Бр. После этого Того упекут в психушку. Может все-таки "Чин-Иен"? Вот сбивают с мысли, всякие нехорошие люди, я уж думал и правда вместо Фусо написал Фудзи... Нет, имено Фусо. Он то по любому ни на что в бою уже не годен. вот его и на заклание. А от миноносцев отбрехаться еще может, и возможно даже первую торпеду переживет.
Глебыч: Господа - нужна критика этого куска. ПЛИИИИИИЗ . Где накосячил? Третьим крейсером – купцом** стала Оклахома, дошедшая наконец до Владивостока и реквизированная по решению призового суда за перевозку контрабанды. Командовать ей остался уже привыкший к пароходу лейтенант. Впрочем уже капитан второго ранга с Корейца. Каждый пароход получал по четыре старых шестидюймовок на нос и корму, последние вместе с расчетами были реквизированы из береговой обороны. Счастью поручиков и солдат из обслуги орудий не было предела – теперь у них тоже был шанс откусить свой кусок японского пирога. Сухопутное начальство, после обещанной Рудневым доли в трофеях, тоже подозрительно быстро нашло лазейку в законодательстве и отпустило своих людей и орудия на охоту с благославлением. Орудия ставились на нос, корму и по одному на каждый борт. Кроме этого каждый пароход получал по три 75 мм и по одному минному аппарату на каждый борт, орудия и минные аппараты с расчетами все одно снимались с крейсеров. После проведенного в пожарном порядке переоборудования, (все работы тут же, на месте оплачивались наличными лично Рудневым из его доли «призовых», который брал долгие и нудные расчеты с казной на себя) крейсера были готовы к выходу в море через три недели. Задачи они получили исходя из своих характеристик – быстрая Лена должна была сбегать к Цусимскому проливу, где ей вменялось в обязанность досматривать, арестовывать и топить все японские пароходы. Особо акцентируясь на судах с военными грузами для армии в Корее. Боле медленные Оклахома, переименованная в Неву, и Мари Анна, теперь Обь, направлялись к тихоокеанскому побережью Японии. Кроме охоты за транспортами каждому из них были поставлены задачи по обстрелу побережья. Ну и на всякий случай они получили по дюжине мин, с приказом вывалить их в водах японских портов, если предоставится шанс. Любой пароход, который можно было переооборудовать в еще один крейсер подлежал отправке во Владивосток. То же относилось к угольщикам и судам с ценным грузом. Остаьные фпонские и пойманные на контрабанде транспорта подлежали немедленному утоплению. То же относилось к рыболоветским шхунам. Самодвижущиеся мины разрешалось использовать только при утоплении транспортов с военными грузами, при отсутствии времени на закладку подрывных зарядов и проитв боевых кораблей японского флота, если от последних не удастся оторваться. За несколько дней до выхода крейсеров в море в Питер полетела шифровка Вадику – на будущих колебаниях акций страховых компаний тоже можно было попытаться сыграть. Следующий месяц стороннему наблюдателю могло бы показаться, что Руднев играет с японцами в пока еще не изобретенный пинг- пинг. Первый выход крейсеров к берегам Японии прошел как по маслу – их там просто никто не ждал. Нева и Обь благополучго сходили к берегам Японии, вернувшись через 3 недели. В качестве трофеев Обь привела небольшой, тысячи на три тонн угольщик, который убил двух зайцев – во Владивостоке появился еще один вспомогательный крейсер, и лишние 500 тонн угля. Правда уголь был местный, японских копей, но для отопления на стоянке вполне пригодный. Неве не так повезло – японская каботажная мелочь попавшаяся ей не стоила того, чтобы тащить ее во Владивосток и была утоплена на месте. Кроме того, оба крейсера утопили с десяток рыболовных шхун, и осмотрели четыре нейтральных парохода, на которых ничего предосудительного обнаружено не было. Выход Лены был более коротким – всего неделю, но и более насыщенным. Она наткнулась на пару транспортов перевозящих в Корею военные грузы. Увидев Русский военно морской флаг капитаны транспортников рванули в разные стороны. Догнать удалось только один. На сигналы об остановке он не реагировал, холостые выстрелы так же были проигнорированы. Первая пара снарядов легшая под носом у удирающего парохота так же его не остановила, пришлось открывать огонь на поражение. Тут то и выяснилось, что для артиллеристов береговой обороны проведенных тренировок по стрельбе с корабля на ходу оказалось явно не достаточно. Несмотря на смеховорную дистацию в 8 - 10 кабельтов, сближаться ближе командир Лены посчитал опасным, из 5 снарядов в цель в лучшем случае попадал один. В результате часовой канонады трнспорт наконец остановился окутаный паром из пробитого котла. Но когда от Лены к ему направился паровой катер с досмотровой партией, его встретили плотным ружейным огнем. Учитывая наступающие сумерки, слабое действие шетидюймовых снарядов по транспорту а 6000 тонн, оказанное сопртивление и подозрительно быстро приближающиеся дыми на горизонте, решили потратиь на транспорт торпеду. После этого Лена без проблем оторавлась в темноте от появившейся на горизонте Сумыю Теоритечески последня имела преимущество в ходе в один, два узла. Но ее командир резонно предпочел вместо погони в темноте, с неясным результатом, заняться спасение личного состава перевозимого тонущим транспортом Китано- Мару пехотного полка. В результате обстрела и утопления транспорта японская армия потеряла порядка 150 человек, и все имущество полка, включая артиллерию и лошадей. Еще блее 500 человек было принято на борт Сумы, которая на максимальной скорости направилась к Корейскому побережью. Засветившись в Корейском проливе командир Лены предпочел не искушать судьбу, и вернуться во Владивосток, что было признано правильным Рудневым на разборе полетов. Японцы в свою очередь решили снова разыграть минную карту. Четыре миноносца неся по 12 мин должны были скрытно ночью вывалить их на траверзе входа в залив Петра Великого. К удивлению командира шедшего головным Сирануи, у Вадивостока были зажжены все положеные по лоции маяки. Удивленно пожав плечами по поводу беспечности русских, он приказал штурману взть пленги и опрелить местоположение отряда более точно. Поправка оказалась довольно существенной – судя по пеленгам на маяки отряд находился на три мили дальше от берега чем предполагалось по счислению. Выговорив своему флаг- штурману, командир отдал приказа положить руль лево на борт, и следовать к уточненному месту миной постановки. Когда по рассчетам до места сброва мин оставалось не более трех минут хода впередсмотрящи истоно заголосил, - «Буруны прямо по носу!!» Немадлено был дан полный назад, но Сирануи успел только замедлиться с 20 до 12 узлов когда его днище проскрежетало по камням острова Аскольда. О миной постановке теперь не мого быть и речи. Оставшиеся три эсминца отряда, успев затормозить, сбросили мины прямо у берега. Следующие полтора часа в кромешной темноте у вражеского берега предпринимались героичесике попытки стащить Сираную с камней. Однако быстрое затопление носовых отсеков и приближающийся рассвет и катающиеся в волнах прибоя мины заграждения вынудили японцев взорвав эсминец на всех парах уйти в море. Только после войны, Того стало известно об очередной иезуитской гадости Рунева. В течении всей войны во Владивостоке с наступлением ночи, если с моря не ожидалось своих судов, все настоящие маяки выключались. И вместо них начинали работать обманки, расположенные на сопках в глубине берега. В тофеях русским достались один ивкореженный минонорсец, куча мин, которые то и дело взрывались в прибое о камни, и система «салазок» для постановки мин с миноносцев на большой скорсти. * В нашем мире в ходе крейсерства Лены из- за поломок в машине ее занесло аж в Сан Франциско, где она и интернировалась, не нанеся противнику никакого урона. ** Крейсер – купец, одно из неофициальных названий вспомогательных крейсеров в русском флоте.
yuu2: Глебыч пишет: Орудия ставились на нос, корму и по одному на каждый борт. Кроме этого каждый пароход получал по три 75 мм и по одному минному аппарату 4*6"/35 плюс ещё 8 брёвен-имитаторов. Без 75мм. Торпедные аппараты - катерные. Поскольку демонтирование с крейсеров не столь тривиальное. 12 орудий 6" (вместе с имитаторами) - лучший аргумент для любого японского БпКр отказаться от преследования.
yuu2: Глебыч пишет: Японцы в свою очередь решили снова разыграть минную карту. Четыре миноносца неся по 12 мин должны были скрытно ночью вывалить их на траверзе входа в залив Петра Великого п.1 Вмещали ли японские истребители 12 мин на палубу? п.2 С автономностью у миноносцев не очень. Да и под Артуром они нужнее. Так что скорее импровизационно переделанный из мобилизованного купца заградитель на 3000 тонн.
Anton: Глебыч пишет: Ну и на всякий случай они получили по дюжине мин, с приказом вывалить их в водах японских портов, если предоставится шанс. Предварительно надо официально по дип.каналам объявить все побережье японии с прилегающей акваторией (или его часть) зоной боевых действий. Иначе подорвется какой-нибудь нейтрал - вони не оберешься, а так - сам виноват, мы предупреждали Глебыч пишет: по одному минному аппарату на каждый борт Лучше по 2 на борт. Все-таки ненадежные еще тогда торпеды были Глебыч пишет: Четыре миноносца неся по 12 мин по 4 мины, всего 12. Глебыч пишет: В течении всей войны во Владивостоке с наступлением ночи, если с моря не ожидалось своих судов, все настоящие маяки выключались. И вместо них начинали работать обманки, расположенные на сопках в глубине берега. Надо официально объявить о переходе в связи с войной на особый режим работы маяков (не уточняя особенностей). Опять таки на случай аварии нейтрала. Глебыч пишет: командир Лены предпочел не искушать судьбу, и вернуться во Владивосток, что было признано правильным Рудневым на разборе полетов. У Лены начались неполадки МКУ, потому и вернулась, утратив бонус в виде скорости. yuu2 пишет: Поскольку демонтирование с крейсеров не столь тривиальное. Но и не столь сложное (это я о надводных), единственно, что на ВсКр они скорее всего будут неподвижные. yuu2 пишет: п.2 С автономностью у миноносцев не очень. Зато со скоростью хорошо, позволяет уйти от Богатыря и Варяга yuu2 пишет: Так что скорее импровизационно переделанный из мобилизованного купца заградитель на 3000 тонн. Его придется сопровождать Камимуре (что не особо удобно) иначе первый же выход станет последним (ВОК, во всяком случае 4 крейсера - вполне боеспособны).
Логинов: Глебыч пишет: включая артиллерию Откуда в пехотном полку РЯВ артиллерия. Уточните тогда, что перевозимую вместе артиллерию дивизии.
yuu2: Глебыч пишет: заняться спасение личного состава перевозимого тонущим транспортом Китано- Мару пехотного полка Пехотный полк на одном транспорте - это перебор! Батальон - нормально. Anton пишет: Но и не столь сложное (это я о надводных), единственно А скольки надводных было на ВОК? Только "Рюрик"? Anton пишет: Зато со скоростью хорошо, позволяет уйти от Богатыря и Варяга А для ночной постановки и нЭ трЭба убегать на полной скорости. Тем более, что японцы постановку на больших глубинах освоили - вне наблюдения (тем более ночью).
павел: 6 на Рюрике, 5 на России, 2 на Богатыре, 6 на Варяге-надводные.
asdik: yuu2 пишет: Так что скорее импровизационно переделанный из мобилизованного купца заградитель на 3000 тонн. В японском флоте был минный транспорт. Anton пишет: Предварительно надо официально по дип.каналам объявить все побережье японии с прилегающей акваторией (или его часть) зоной боевых действий. А Япы предупреждали когда ставили мины у ПА и Владика? Но и не столь сложное (это я о надводных), единственно, что на ВсКр они скорее всего будут неподвижные. Ну почему? Ставить на ВП, сделав отверстие в фальшборте и штыревое крепление. Его придется сопровождать Камимуре (что не особо удобно) иначе первый же выход станет последним (ВОК, во всяком случае 4 крейсера - вполне боеспособны). А как там с ледовой обстановкой? Камимура как дальнее прикрытие, ближнее пара собачек.
wayu: Anton пишет: цитата: Четыре миноносца неся по 12 мин по 4 мины, всего 12. Тогда уж 16(4 миноносца по 4 мины)
fidel: Anton пишет: Его придется сопровождать Камимуре (что не особо удобно) иначе первый же выход станет последним В реале минный транспорт японцев ставил мины у Владика в одиночку и взял в плен экипаж призовой шхуны во главе с лейтенантом Толстопятовым А.М.- В газеты японцы дали сообщение,что шхуну снесло в Гензан,где её захватили миноносцы.Как ни странно русские поверили, что шхуну течением снесло на 600км. В ситуации в которую Того поставлен он скорее пойдёт на посылку минного транспорта,эсминцам есть чем заниматься.
fidel: Глебыч пишет: Каждый пароход получал по четыре старых шестидюймовок на нос и корму, последние вместе с расчетами были реквизированы из береговой обороны. А зачем так много?Если драться, то и 20 не помогут, так как расчёты дрова..., а для транспортов и одной хватит.По одной в нос и корму,по бортам имитаторы, а то никакой ББО не хватит.
fidel: Логинов пишет: А не слишком ли вы много решили по железке с Европы везти? Только пулемёты(хоть курьерским груз и в почтовые вагоны войдёт),взрыватели(правда в реале ВОКпереснарядил снаряды-значит взрыватели были),людей. Всё, остальное реал. Пушки 120 и 152 в ПА можно привезти изВладивостока сняв с Донского,если он успевает туда до перерезания Ж.Д.А Диму на брандвахту.
fidel: Anton пишет: Надо официально объявить о переходе в связи с войной на особый режим работы маяков (не уточняя особенностей). Опять таки на случай аварии нейтрала. А чего в блокадный Владивосток много нейтралов ходило?
fidel: Anton пишет: все побережье японии с прилегающей акваторией (или его часть) зоной боевых действий. А разве территориальные воды страны ведущей войну не являются зоной боевых действий ?Мы же не международные воды минируем.В опрос только как Всп.Кр. будут эти мины устанавливать: пора внедрять минные рельсы.
fidel: Глебыч пишет: Он то по любому ни на что в бою уже не годен. вот его и на заклание. А от миноносцев отбрехаться еще может, и возможно даже первую торпеду переживет. Может быть действительно не одного Фусо, а в компании с батарейными корветами,Того не может себе позволить неудачи, ситуация близка к критической, а человек он был судя по всему очень расчётливый. Три корабля с поясом по ватерлинии - это гарантия успеха.
fidel: Мины реальная опасность,Петрович завсегдатай форумов и что он не знает устройства параванов или может мат.база не позволяет их соорудить во Владивосточных мастерских?Не такая уж сложная штука.Только вот японцы начнут за ней охоту охрененную.Особенно в ПА.
smax: Глебыч пишет: Каждый пароход получал по четыре старых шестидюймовок на нос и корму, Создается впечатление, что 4 орудия на нос + 4 на корму Глебыч пишет: Ну и на всякий случай они получили по дюжине мин, с приказом вывалить их в водах японских портов, если предоставится шанс. А тогда для минной постановки с неспециализированного корабля минные плотики всякие не нужны были в обязательном порядке? И во Владивостоке лишние якорные контактные мины есть? yuu2 пишет: 12 орудий 6" (вместе с имитаторами) - лучший аргумент для любого японского БпКр отказаться от преследования. А откуда на БпКр узнают число и калибр орудий на "Лене"?
smax: fidel пишет: Мины реальная опасность,Петрович завсегдатай форумов и что он не знает устройства параванов или может мат.база не позволяет их соорудить во Владивосточных мастерских?Не такая уж сложная штука.Только вот японцы начнут за ней охоту охрененную.Особенно в ПА. Кажется, параваны эффективны только при скорости больше 18 узлов...
fidel: Глебыч пишет: (все работы тут же, на месте оплачивались наличными лично Рудневым из его доли «призовых», который брал долгие и нудные расчеты с казной на себя) [/quote Помнится все наградные заморожены до конца войны.
yuu2: smax пишет: А откуда на БпКр узнают число и калибр орудий на "Лене"? А спасаемые с войскового транспорта им скажут. Мол жуть - одно на баке, одно на юте и пять вдоль борта (все с "расчётами"). Уж на транспорте-то всяко посчитать наведённые на них стволы успеют. И отличить "пукалку" 75мм с ручным наведением от "бревна" 6" на мощном станке на транспорте с 5 кбт тоже смогут. А то, что из пяти бортовых орудий четыре - имитаторы; - этого в бинокли не разглядишь. Это подойти и ручками пощупать нужно.
fidel: Глебыч пишет: К удивлению командира шедшего головным Сирануи, у Вадивостока были зажжены все положеные по лоции маяки. Удивленно пожав плечами по поводу беспечности русских, он приказал штурману взть пленги и опрелить местоположение отряда более точно. Контрразведка! Телеграф это ещё не всё, информация не быстро ,но уйдёт.Такой объём работ не засекретишь от жителей города, тем более глухая провинция, где все охотятся за слухами и сплетнями.
Shum: yuu2 пишет: Любой пароход, который можно было переооборудовать в еще один крейсер подлежал отправке во Владивосток. А может не надо всяческих уродцев в ВспКр записывать, есть же ДоброФлот, который для того и создавался. А то что это за крейсер с 10 узловым ходом, любой яп. крейсер догонит и задушит. Само по себе это корыто не жалко, пусть тонет, но на нем же минимум 150-200 человек команды. Да и переделка транспорта в крейсер денег стоит. Использовать как тральщики, это сколько угодно, а вот крейсера ...тут мне кажется перебор.
fidel: yuu2 пишет: Мол жуть - одно на баке, одно на юте и пять вдоль борта (все с "расчётами"). Уж на транспорте-то всяко посчитать наведённые на них стволы успеют. Вот только стреляют баковая и кормовая.Остальные кричат:" шайбу" .
fidel: Shum пишет: А может не надо всяческих уродцев в ВспКр записывать Тех, что побыстроходней можно и блокаду ПА прорывать посылать, кто то прорвётся, а главное лёгкие силы японцев как можно сильнее загружать блокадными функциями .Shum пишет: А то что это за крейсер с 10 узловым ходом, любой яп. крейсер догонит и задушит. Само по себе это корыто не жалко, пусть тонет, но на нем же минимум 150-200 человек команды. Да и переделка транспорта в крейсер денег стоит. В ТО заморится искать что бы задушить.Кордифф корыту не нужен купит с любого нейтрала,совсем игнорировать эти уродища японцы не могут, свои же капиталисты не дадут:"Помни дом Камимуры",япония буржуинская страна -воевать воюй,но доходам не мешай. 150 - 200 чел. попадут в плен, ничего страшного,гвардейские экипажи для таких лоханок не нужны.Нужны толковые, с авантюрным духом командиры, не такие как ком.Ангары в реале,тогда и на дровах результат будет.
Shum: fidel пишет: ТО заморится искать что бы задушить Дождутся в проливах... Да и не догонят эти лоханки никого....
yuu2: fidel пишет: Вот только стреляют баковая и кормовая.Остальные кричат:" шайбу" Дык, гуманизьм. Пока погоня и стрельба не на поражение, а ради остановки транспорта - тогда вообще одно стрелять может. А вот когда ВспКр с 5 кбт в упор расстреливает войсковой транспорт - тогда уже поздно подсчитывать, какие из стволов у русских не дымятся. В шлюпку и побыстрее! Shum пишет: А может не надо всяческих уродцев в ВспКр записывать ВОоружать нужно всех. Всё, что способно выйти к японсокму восточному побережью и 2-3 недели шататься в океане должно быть вооружено и отправлено в крейсерство. "Добровольцев" во первых не много (конкретно во Владивостоке - вообще чуть), во вторых - жалко (за них деньги плОчены).
fidel: Позволю себе вернуться к БП и Дальнему. Алексеев в реале покинул Артур когда японцы вышли к ж.д.Даже прорываться пришлось выкинув флаг красного креста. Вряд ли здесь он сделает иначе, тем более всё складывается удачнее. Вот тут то он может очень внимательно осмотреть БП и заценить идею,человек он был не глупый.А при обороне ж.д. станции Балк мог вполне самостоятельно построить ротный опорный пункт, и провести по нему Алексеева,показав ноу хау- кинжальный,фланговый и перекрёстный огонь по реальным целям и результат.Да и перекрытие траншей,их маскировка, оборудование стрелковых ячеек вызвалобы шок.Объяснение простое: не пехотинцы,как они оборудуют оборону не знаем- не учили,делаем как можем,получается вроде ничего.Алексеев - моряк,то, что моряки утрут нос армейцам для него наркотик.Внедрять начнёт влёт, тем паче и он тут примазывается к отцам основателям.Поставить Балка после этого во главе построения обороны Дальнего он решит тут же, после первой же высказанной мысли о необходимости защиты города тем же Балком и конечно готовности это дело организовать.Ну и подзатянуть время японского марша с побережья к ж.д. Балк вполне способен.Ума много не надо Кочующие пулемёты с пехотным прикрытием,сапёрные камнемёты у дорог.Уничтожение дозоров.Тут казаков и охотников достаточно ,только задачу грамотно ставить.можно и осколочные фугасы на растяжках(взрыватель тёрочный- офицер СН на коленке сделает) и чучела с карабинами, а при развёртывании противника в цепь с фланга из пулемёта сбрызнуть.В общем манёвренная война на отходе это песня.
fidel: Shum пишет: Дождутся в проливах... Да и не догонят эти лоханки никого.... А он обратно и не пойдёт,пройдет вдоль побережья и в нейтральный порт, заправился и опять на рыбалку, с нейтрала угля снял, с каботажника глядишь и снова до шанхая дотелепает,а держать у каждого нейтрального порта и в каждом проливе по блокадному крейсеру,это уже победа. Догонять особо и не придётся - снаряд догонит, в реале всех войн героев уходящих после предупредительного выстрела было не много.
Anton: fidel пишет: А чего в блокадный Владивосток много нейтралов ходило? Как ни странно - ходили (уголь в основном возили). Даже в ПА ходили. fidel пишет: А разве территориальные воды страны ведущей войну не являются зоной боевых действий ? Только для воюющих сторон Для нейтралов - не все так однозначно. Для них запрещен вход только в официально объявленные блокированными порты, при этом блокада должна быть реальной, а не бумажной. Иначе все было бы для нас просто - топи всех нейтралов в тер.водах японии независимо от контрабанды fidel пишет: Вот только стреляют баковая и кормовая. Причем дымным порохом
Anton: fidel пишет: Да и перекрытие траншей, Ну здесь легенда простая. Личные впечатления Балка по бою Варяга - в казематах личный состав остается в живых значительно дольше. fidel пишет: ноу хау- кинжальный,фланговый и перекрёстный огонь В общем-то и не ноу-хау, еще в средневековье большинство крепостей строились, чтоб обеспечить такой огонь по штурмующим Другое дело, что плотность огня другая. fidel пишет: и в нейтральный порт, заправился и опять на рыбалку, . Но не более суток. (У французов не более 3). Ну и естественно во всех этих портах должны быть русские агенты - чтоб все было готово и не терять время на поиски и согласования. Это не дорого, но нужно организовывать.
fidel: Anton пишет: Ну и естественно во всех этих портах должны быть русские агенты - чтоб все было готово Можно ещё проще фрахтовать суда и в море капитан вскрывает пакет с точкой рандеву в ТО, приходит в точку и дрейфует положим 2 недели раздавая уголь , потом снова в порт и всё по новой.
fidel: Глебыч пишет: Кроме этого каждый пароход получал по три 75 мм А вот 75мм в ПА нужнее, как и боекомплект к ним.Всп.Кр. действуют в океане- миноносцы там ходить не будут,в проливах миноносцев в этой реальности не будет,разве только в Цусиме,силы у противника уже не те.
Глебыч: fidel пишет: А вот 75мм в ПА нужнее, как и боекомплект к ним.Всп.Кр. действуют в океане- миноносцы там ходить не будут,в проливах миноносцев в этой реальности не будет,разве только в Цусиме,силы у противника уже не те. Ну а если все же нарвались? Чем от миноносца отбрехиваться, бревнами имитаторами ? Так фалическим исимволами можно только голую пугать, и то не Б. Моисеева... По поводу урезания корл-ва мин на миносцах - учту. То же по поводу слияния Алексеева из ПА, классный повод для Балка с ним познакомиться .Shum пишет: А может не надо всяческих уродцев в ВспКр записывать, есть же ДоброФлот, который для того и создавался. А они есть во Владике? Война исскуство действовать с тем что ЕСТЬ, а не с тем что для этого предназначалось и будет тут через полгода...
Anton: Глебыч пишет: А они есть во Владике? Лена. И Смоленск придет с Вирениусом. И в ПА Ангара.
Anton: fidel пишет: Можно ещё проще фрахтовать суда и в море капитан вскрывает пакет с точкой рандеву в ТО, приходит в точку и дрейфует положим 2 недели раздавая уголь , потом снова в порт и всё по новой. Может быть утечка информации. И в точку рандеву придут японцы.
Глебыч: Anton пишет: Лена. И Смоленск придет с Вирениусом. И в ПА Ангара. Вот как придет, так сразу тихоходов использовать и перестанем. Ангару сам думал вызвать, но не факт чт опрорвется. Можно расписать красивый бой. и ее утопление, чтобы не в одни ворота воевать... Давайте кандидатов в ее убийцы)). А пока - раскритикуйте еще кусочек плиззззззззззззз. Только после войны, Того стало известно об очередной иезуитской гадости Рунева. Он знал о ночных миных порстановках японцев у Владивостока, как проведенных с эсминцев, так и с минного заградителя. Однако, точной даты проведения этих постановок он тривиально не помнил, да и не факт, что японцы провели бы ее по тому же графику, то что даты уже поплыли его научила задержка с бомбардировкой Владивостока. А каждую ночь посылать на патрулирование входа в залив все миноносцы и Богатыря было неприемлимо, так можно было нарваться на шальную торпеду, да и просто выработать за зря ограниченый ресурс машин. Поэтому Руднев решил попробовать съиграть не напрямую. В течении всей войны во Владивостоке с наступлением ночи, если с моря не ожидалось своих судов, все настоящие маяки выключались. И вместо них начинали работать обманки, расположенные на сопках в глубине берега. В тофеях русским достались один искореженный миноносец, куча мин, которые то и дело взрывались в прибое о камни, и система «салазок» для постановки мин с миноносцев на большой скорости. В следующий выход крейсерв купцов все они во время своего крейсерства столкнулись со своими японскими колегами. Более тихоходные чем свои японские визави Нева и Обь не могли ни до темноты оторваться от своих японских коллег, ни приблизиться к ним на расстояние действенного артиллерийского огня. Их спасло только то, что у японцев не нашлось нормальных орудий для воружения своих вспомогательных судов. Пары снарядов из кормовых шестидюймовок Оби хватило для того, чтобы преследующий ее японец, вооруженный парой пушек 120 мм, старого образца, держался на приличном расстояни. Но окончательно оторваться от него удалось только в темноте. Учитывая, что все это время японец что- то передавал по беспроволочному телеграфу, Капитонов решил что оставаться у переставших быть гостеприимными берегов Японии ему не стоит и вернулся во Владивосток. За весь поход Обь и Нева вместе утопилти всего три шхуны с рыбаками. Зато Лене, ходившей на войсковые коммуникации опять было весело. На ее пути попался транспорт экскортируемый вспомогательным крейсером. На этот раз на стороне русских было не только преимущество в весе залпа, но и более высокая скорость. Но самураи уперлись. Раз за разом японский вспомогатеьный крейсер становился на пути своего русского коллеги. Он был вооружен всего лишь парой старых Крупповских 88 мм орудий и полудюжиной еще более бесполезных 47 мм. Но Лена за три часа не смогла ни утопить его, ни отогнать, ни просто пройти мимо и добраться до охраняемого транспорта. В результате бой закончился вничью, которую обе стороны объявили своей победой. Японцы искренне считали его своей победой, так как транспорт со снарядами дошел до Чемульпо, русские своей, так как японский вспомогательный крейсер после боя был на грани затопления и до Чемульпо дошел на последнем издыхании. Но после прихода во Владивосток в приватной беседе Руднев отчитал командира Лены за нерешительность, проявившеюся в метании от транспорта к вооруженному параходу и обратно, в результате которой оба зайца остались целыми. В следующий выход Руднев пошел в море сам, на Богатыре. Он решил, что если японцы начали столь широко применять для патрулирования свои вспомогательные крецйсера, то настало время переходить к тактике террор групп. Заодно он хотел проверить столь соблазнительно выглядевшую на бумаге тактику охоты «тройками на живца». В Цусимский пролив пошли Богатырь, Лена и бывший японский угольщик, получивший имя Волга. Вспомогательные крейсера шли с двадцатимильным опережением Богатыря, на расстоянии пятнадцати миль друг от друга. Получался как бы невод, которым прочесывалось море в полосе двадцати пяти миль. На ночь крейсера стягивались в плотную группу, и шли в кильватерной колонне до утра. У побережья Японии подобным образом действовало соединение из России, Оби и Невы. Но они могли себе позволить идти с увеличенными интервалами, и не кучковаться по ночам, им встреча с японскими боевыми кораблями теоретически не грозила. По японским вспомогательным крейсерам прошла коса смерти. Россия утопила два, еще один попался на зуб Богатырю. Все три столкновения происходили по одному и тому же сценарию – первым японца замечал один из вооруженных пароходов. Тут же с нео по радио шло сообщение на боевой крейсер и наживка начинала «панический» бег в сторон «большого брата», который разведя полные пары догонял японца через пору часов после того как тот его замечал. После этого следовало предложение о сдаче, которое все три раза было отвергнуто. Все же наспех вооруженный пароход и крейсер созданый для боя, это немного разные корабли. А уж если пароход, по бедности, вооружался по принципу «а еще у нас складе завалялась вот эта пушечка, которую больше девать некуда»... Все деньги Япония потратила на создание нормального, современного флота. Вооружение вспомогательных крейсеров шло по остаточному пинципу, да и канониров на них посылали тех, кто был слишком плох не только для императрского флота, но и для армии в Манчжурии. Так что тот факт, что за три боестолкновения Богатырь и Россия получили аж четыре попадания, следует отнести только на счет японского фанатизма. Все японские пароходы продолжали огонь даже после того, как было ясно что они тонут. Пока Богатырь добивал свою жертву, Лена догнала, на этот раз, и экскортируемый транспорт. Видя незавидную судьбу своего охранника, капитан транспорта предпочел сдаться. Но при конвоировании старого корыта с парадным ходом в 10 узлов во Владивосток возникли неожиданные проблемы. Японский вспомогательный крейсер не зря трещал на всю Юго- Западную Азию морзянкой, что его топит Богатырь, пока ему не перебило осколками антенну. Его сигнал был принят находящимися поблизости кораблями пятого боевого отряда адмирала Катаоки. Когда на Богатыре, шедшим концевым, Рудневу доложили кто именно показался на правой раковине, ему стало смешно и грустно одновременно. Богатырь, Лена и даже сравнительно тихохзодная Волга легко могли оторваться от старого тихоходного броеносца Чиен Иен, трофея японо- китайско войны конца прошлого, 19-го, века. Никто из его сопровождения крейсеров ровесников броеносца, которые активно воевали в той же войне но уже на стороне японцев, тоже не имел никаких шансов их догнать. Да и не стали бы эти доживающие свой век инвалиды, от одного из которых так удачно улизнул Манчжур у Шанхая, без поддержки пусть старого, но броненосца лезть а драку с Богатырем. Даже при раскладе трое на одного, шансы Богатыря были как бы не предпочтительнее. Но чертов транспорт, не мог дать больше 8-ми узлов, ибо был перегружен. Русские уже целых три часа считали его своим, ровно как и его груз – десять современных полевых 120 мм гаубиц Круппа с боеприпасами, а топить свое не с пример более обидно чем чужое. Поэтому Волга получила приказ полным ходом идти во Владивоток, и высылаь навстречу Богатырь все что будет на ходу в порту, то есть Громобой. Лене вменялось в обязаность конвоировать транспорт туда же, и при невозможности оторваться от японцев вместе с пизом торпедировать его, и отрываться самостоятельно. Богатырь же под флагом Руннева заложив плавную дугу направился на пересечку к отряду Катаоки.
Shum: Глебыч пишет: преследующий ее японец, вооруженный парой пушек 120 мм, старого образца, держался на приличном расстояни. Вроде все японские Всп. крейсера воружались одинаково, как именно не помню, но вроде 4-6 малак. пушек (37-47). Да и использовались всп. кр. в основном для блакадной и патрульной служб. Войсковые транспорты японцы в принципе не конвоировали (в реале во всяком случае, может тут чего изменилось, но не с первых же дней войны, японцы должны потерять несколько судов...), да и не хватило бы им имеющихся в наличии 24 всп. крейсеров для сопровождения одиночных транспортов и выполнения остальных функций (охраны промыслов, патрулирование , блокада....), пришдось бы собирать конвои, отряжать на охрану Катаоку, что существенно бы замедлило скорость развертываня армии. При таких раскладах осада ПА будет проходить для русских просто в тепличных условиях )), сли вообще до осады дело дойдет, как в прочем и до высадки где то не в Корее, (остров Гуам не предлагать )))
Anton: Глебыч пишет: Тут же с нео по радио А откуда во Вл-ке столько радиостанций, что хватило и на ВсКр? Глебыч пишет: все что будет на ходу в порту, то есть Громобой. А с Рюриком что? Глебыч пишет: Богатырь же под флагом Руннева заложив плавную дугу направился на пересечку к отряду Катаоки. Главно Богатырю близко не подходить иначе Шимы из своих 120 мм дырок порядочно понаделают. И который час на этот момент? Судя по предидущим событиям - уже больше полудня. Месяц март, темнеет еще рано. Так что надо продержаться часа 4-5 до темноты.
Anton: Глебыч пишет: Его сигнал был принят находящимися поблизости кораблями пятого боевого отряда адмирала Катаоки. Да, кстати, а где Камимура? Катаока против ВОК (а исключать такую возможность японцы не могут, Богатырь обнаружен) - мальчик для битья. М.б. как вариант - японцы тоже решили заманить ВОК на Камимуру, используя в качестве живца Катаоку?
von Echenbach: Глебыч пишет: и высылаь навстречу Богатырь Путаница у автора. Или "литнегры" саботируют. Глебыч пишет: Раз за разом японский вспомогатеьный крейсер становился на пути своего русского коллеги. Он был вооружен всего лишь парой старых Крупповских 88 мм орудий и полудюжиной еще более бесполезных 47 мм. Не ставили японцы на всп.кр 88мм без 6:. Не следует врагов превращать в оппереточных паяцев. Глебыч пишет: В следующий выход Руднев пошел в море сам, на Богатыре. Он решил, что если японцы начали столь широко применять для патрулирования свои вспомогательные крецйсера, то настало время переходить к тактике террор групп Почему бв Того не навалять очередному РудневуМ по самое "нехочу", подставив пару ТР и 2 лг.кр. Придать Камимурк 2 БР (2 боевых группы: 2 БР, 1 БРКР и 4 БРКР - эти с севера отрезают "Руднева").
SerB: von Echenbach пишет: Почему бв Того не навалять очередному РудневуМ по самое "нехочу", подставив пару ТР и 2 лг.кр. Придать Камимурк 2 БР (2 боевых группы: 2 БР, 1 БРКР и 4 БРКР - эти с севера отрезают "Руднева"). У Того не так чтобы избыток сил. До сообщения о Богатыре вряд ли он будет держать такую группу в готовности. Вот после "Богатырского" казуса - уже вероятно. ИМХО.
fidel: Anton пишет: Может быть утечка информации. И в точку рандеву придут японцы. В том то и дело , что инфа только у агента,капитан углевоза узнаёт об этом из пакета в море,командиры реёдеров аналогично, в штабе ВОК ограниченное количество людей.
fidel: Балк(Кол) играет на гитаре и знает соответственно много авторских песен.Это замечательно в плане личной харизмы, но ещё лучше в плане гос.пропаганды.Пора Вадику экстренно организовывать заводик по производству граммофонов и грамофонных пластинок, подбирать талантливых певцов и дёшево продавать продукцию.Граммофоны может покупать и казна для библиотек войсковых частей, для ценных подарков военнослужащим и т.д. Романтикасс.И реклама нашему герою.Как там Ильич говорил:"Важнейшим из искусств для нас является кино", а для нас т.к. электрофикации ещё нет граммофон.Да и денюжка кое какая.
fidel: sib пишет: прочитал я историю господина Холланда....и узнал, что как раз в 1904 году потерпел он от соратников по борьбе за тела дохлых президентов сокрушительное финансовое поражение....и ИМХО морально готов к переезду на ПМЖ в Россию... Может с него и начать вербовку умов? Надо конечно, но боюсь Вадик один уже и без того дымится от перегрева.Пора бы нашим сволочным учёным эмигрировать в прошлое.Папец у Вадика сволочь умная,он бы идею Академгородка сразу выдвинул.
fidel: Глебыч пишет: Ангару сам думал вызвать, но не факт чт опрорвется. Можно расписать красивый бой. и ее утопление, чтобы не в одни ворота воевать... Давайте кандидатов в ее убийцы В РЕАЛЕ 120 С НЕЁ СНЯЛИ КАК И 75.Чем будем вооружать здесь, в ПА командует СОМ.Что он может выделить для Ангары? К ТОМУ ЖЕ В па есть ещё Монголия- 17 узлов.То же неплохо.Может утопить Монголию для прорыва Ангары в Жёлтом море? И кого нибудь при ночном прорыве.Не так уж много у японцев ходоков , что бы испуганную Ангару догнать.
fidel: Глебыч пишет: Но Лена за три часа не смогла ни утопить его, ни отогнать, ни просто пройти мимо и добраться до охраняемого транспорта. В результате бой закончился вничью Кто командует Леной?Если оставляем Берлинского всё написанное в печку,он в реале и без противника обосрался по полной, значит и здесь до боестолкновения не довёл бы.Лучше уж ближе к реалу чуть чуть позора и снятие ероя с показательной поркой.Вот тогда и Рудневу надо выходить в море самому- личный пример однако.
fidel: yuu2 пишет: А вот уже во второй - когда гарибальдийцы обретут экипажи - тогда 5 БрКр + 2 ЭБР в самый раз. Не будет второго обстрела Владивостока.Камимура знает,что русские способны к быстрой пристрелке.А фотографии минных взрывов навсегда отвадят его от демонстрационных действий. Японцы теперь будут предпринимать только те действия, которые будут давать 100% результат,никаких рисков,абсолютный просчёт.
Anton: fidel пишет: В том то и дело , что инфа только у агента,капитан углевоза узнаёт об этом из пакета в море,командиры реёдеров аналогично, в штабе ВОК ограниченное количество людей. Думаете агенты не продаются? Весь прикол моего плана как раз и состоит в том, что никто (включая агента и командира ВсКр) не знают когда и куда зайдет этот ВсКр. А задача агента (ему деньги за это платят) как раз и состоит в том, чтоб постоянно все было готово и загружено в течении суток на неожиданно пришедший ВсКр. Японцы на такое просто не успеют отреагировать. Т.е. им или надо постоянно держать в нейтр. водах у всех возможных к заходу портов по крейсеру и сменять их (а такое выключение сил - уже победа русских), причем на этот крейсер также распространяются 24 часа в нейтральном порту, т.е. серьезная поломка - и интернирование.
Anton: fidel пишет: Кто командует Леной?Если оставляем Берлинского всё написанное в печку,он в реале и без противника обосрался по полной, значит и здесь до боестолкновения не довёл бы.Лучше уж ближе к реалу чуть чуть позора и снятие ероя с показательной поркой.Вот тогда и Рудневу надо выходить в море самому- личный пример однако. Да, это реалистичней и убедительней.
Глебыч: SerB пишет: Не ставили японцы на всп.кр 88мм без 6:. Не следует врагов превращать в оппереточных паяцев. А что ставили? Ппопадалилась инфа что вооружали чем попало, т.е. что осталось на складах.von Echenbach пишет: Почему бв Того не навалять очередному РудневуМ по самое "нехочу", подставив пару ТР и 2 лг.кр. Придать Камимурк 2 БР (2 боевых группы: 2 БР, 1 БРКР и 4 БРКР - эти с севера отрезают "Руднева"). В следующий выход так и будет . Это и есть пинг понг.fidel пишет: Балк(Кол) играет на гитаре и знает соответственно много авторских песен.Это замечательно в плане личной харизмы, но ещё лучше в плане гос.пропаганды.Пора Вадику экстренно организовывать заводик по производству граммофонов и грамофонных пластинок, подбирать талантливых певцов и дёшево продавать продукцию.Граммофоны может покупать и казна для библиотек войсковых частей, для ценных подарков военнослужащим и т.д. Романтикасс.И реклама нашему герою.Как там Ильич говорил:"Важнейшим из искусств для нас является кино", а для нас т.к. электрофикации ещё нет граммофон.Да и денюжка кое какая. К ПМВ. РЯВ не та война для которой надо так вздючивать общество.fidel пишет: Кто командует Леной?Если оставляем Берлинского всё написанное в печку,он в реале и без противника обосрался по полной, значит и здесь до боестолкновения не довёл бы. Принято. Поменяю. Тогда и бой конситч а час максимум. из за "дымов на горизнте".
Corsican: Глебыч пишет: А пока - раскритикуйте еще кусочек Мысль автора понятна. Надо проработать рисунок операций, но это уже говорили. А вот по форме лучше сделать в виде газетных заметок (типа "Русский капер в Шанхае" (какая-нибудь шанхайская газетка) или "Таинственные исчезновения" (там же), описания геройских подвигов в "Ниве"), приказов (типа к2р Берлинский за то-то отстранен от командования), а уже в конце авторское резюме.
yuu2: Глебыч пишет: В тофеях русским достались один искореженный миноносец, куча мин, которые то и дело взрывались в прибое о камни, и система «салазок» для постановки мин с миноносцев на большой скорости. Классиков читайте - не было у японцев на начало (первую половину) 1904 салазок. Были 2 ящика (один под мину, другой под якорь) и насаленная доска для опрокидывания конструкции. Поэтому, боюсь, и 4 мины на одном ЭМ - перебор.
von Echenbach: fidel пишет: Кто командует Леной?Если оставляем Берлинского всё написанное в печку,он в реале и без противника обосрался по полной, значит и здесь до боестолкновения не довёл бы. Так "неопределённый" результат первого боя и будет поводом к отстранению. В вместе со скандалом Сарычева и снятием Берлинского - обязательно через суд и с условным расстрелом, заменённым разжалованием или чем-то подобным: встряхнёт командиров в сторону ответственности и активности. Предложить "больным" съехать" с кораблей - благопристойно и даёт шанс "дальнейшей беспорочной службы"... Глебыч пишет: А что ставили? Менее 120мм ничего - был у них некоторый запас 120 и 152мм. Толькл м.б. на всп.КЛ из пароходов для охраны рейдов малые калибры ставили. Точно никто не знает, кроме А.Полутова с его 150 томной "сов.секретной историей..." fidel пишет: Что он может выделить для Ангары? К ТОМУ ЖЕ В па есть ещё Монголия- 17 узлов.То же неплохо.Может утопить Монголию Монголию жалко. Надо организовать набег на дозоры, ночной, с переходом в дневной бой крейсерских сил и уже далее - второй ночной бой против МН резервной группой КЛ и ЭМ и только тогда выпускать Ангару и Монголию. 6Монголию топить жалко. Вооружить - м.б. что китайское есть, с Джигитов (хотя их тоже можно в океан), с Пересветов по 1 -6"
fidel: von Echenbach пишет: Монголию жалко. Ангару ещё жальче.von Echenbach пишет: с Джигитов (хотя их тоже можно в океан), с Пересветов по 1 -6" Пушки Пересветов нужны на эскадре,с Джигитов только на берегу и применять иначе любой Всп.Кр. утопит,сами Джигиты нужны на рейде- миноносцы перемалывать,не столько топить, как изматывать, повреждать, бить л.состав,не давать минировать рейд. Чтоб к зиме эта публика была замордована.
fidel: von Echenbach пишет: Предложить "больным" съехать" с кораблей После жёсткой "разборки"предлагать ничего не надо будет,сами "позаболеют",но вот чтоб потом на черноморских пляжах карьеру сделав в ПМВ не гадили надо отправить в Питер на медобследование в "институт крови",а там Вадик выявив симуляцию сделает предложение от которого будет трудно отказаться: суд за симуляцию и бегство с ТВД или до конца войны при институте кроликом с перспективой славы,орденов и денег в конце.Слёзы и вопли о готовности атаковать Того даже на шлюпках не принимаются.Наука вперёд!
Машинист: fidel пишет: надо отправить в Питер на медобследование в "институт крови",а там Вадик выявив симуляцию сделает предложение от которого будет трудно отказаться: суд за симуляцию Ну это чересчур. А вот перевод на Каспий можно и устроить.
wayu: von Echenbach пишет: Почему бв Того не навалять очередному РудневуМ по самое "нехочу", подставив пару ТР и 2 лг.кр. Придать Камимурк 2 БР (2 боевых группы: 2 БР, 1 БРКР и 4 БРКР - эти с севера отрезают "Руднева"). А чем Того в это время будет контролировать 5 ЭБРов в ПА и чем догонять Баян и Аскольд-буде те захотят прогулятся? В такой реальности он должен уже достаточно уважать РИФ,чтобы передавать Камимуре такие силы-это ж не день-два,кто знает сколько займёт времени подобная ловля на живца...В реале как Камимура за ВОК охотился?А ситуация была намного благоприятнее для японцев,таже агентура во Владике работала без проблемм,без заблокированного телеграфа. А Руднев и Балк,я думаю,проследят,чтобы о выходе крейсеров не печатали в газетах и телеграф не принимал бы телеграммы ... В общем,кроме конвоев очень тяжело предложить что-то для японцев.Разве что уж просто не повезёт и в тумане наткнулись...Не даст Того такие силы Камимуре.Его тогда Макаров съест( 5 ЭБРов+Баян против 4 ЭБРов Того).И ,с учётом Вирениуса на подходе,японцам не светит ничего хорошего...
wayu: Машинист пишет: А вот перевод на Каспий можно и устроить. Можно и Нужно!И на заметку взять и карьеру-то притормозить.Как раз на случай fidel пишет: на черноморских пляжах карьеру сделав в ПМВ не гадили
fidel: Если засланцы материализуются только на Варяге предлагаю папашку подселить в Варяжского доктора, человека решительного и не глупого, а главное медика.Отправленный в Питер к Вадику он способен и в "институте" сделать очень много в том числе и новые направления открыть, и "мозги "по миру начать собирать.
fidel: Anton пишет: При таких раскладах осада ПА будет проходить для русских просто в тепличных условиях )) Тепличных условий не будет по любому.Японские офицеры лучше знают ТВД, их миноносцы умеют ходить по ночам не теряя строй,высокая квалификация наводчиков орудий(в отличие от торпедистов),готовность к рисковым действиям(в реале активно применялось старьё времён Крымской войны), раздрай в русском руководстве между флотом и армией, изначальный план отступления, повальное воровство тыла, а значит постоянный дефицит во всём и сознательное оставление противнику мат.средств- чтобы списать на него воровство.Продолжать можно долго.Один,два даже пять гениев ничего не смогут сделать для осуществления блицкрига. Война не менее года - тяжёлая для обеих сторон.
fidel: Anton пишет: Думаете агенты не продаются? Продаться может кто угодно с людьми работать надо так,что бы чувствуя выгоду он боялся даже подумать о предательстве - слабое место есть у каждого это вам любой опер.работник скажет(страх смерти или боли,семья и т.д.)Но если исключить или сделать минимальным возможность вербовки агента поймать крейсер на бункеровке в 04г. в ТО невозможно,а это единственное их слабое место, ну ещё выход в океан через проливы.
fidel: Anton пишет: Думаете агенты не продаются? Кстати где то тут поблизости читал инфу о том, что адьютант Алексеева на возмездной основе уступил японцам карту укреплений ПА.Не понял когда это он успел,до обложения ПА или после капитуляции крепости,но ведь Алексеева не было в осаде.Если до, то есть возможность выявить платного японского агента - показать наместнику, по тихому его шлёпнуть под видом самоубийства и посоветовать Алексееву организовать контрразведку(это можно всё сделать при знакомстве Балка с Алексеевым), тогда Балк получает абсолютную независимость на Квантуне, а Стессель и компания будут есть у него с руки.
fidel: wayu пишет: Не даст Того такие силы Камимуре.Его тогда Макаров съест( 5 ЭБРов+Баян против 4 ЭБРов Того).И ,с учётом Вирениуса на подходе,японцам не светит ничего хорошего... Если рейд заблокирован брандерами не всё так трагично,японцам достаточно не давать русским расчистить рейд,поймать Виренеуса и отыметь ВОК.Мешать русским поднимать брандеры будут миноносцы и крейсера,ну и пара ЭБР остальные свободны.
wayu: fidel пишет: Если рейд заблокирован брандерами не всё так трагично,японцам достаточно не давать русским расчистить рейд,поймать Виренеуса и отыметь ВОК.Мешать русским поднимать брандеры будут миноносцы и крейсера,ну и пара ЭБР остальные свободны. Ну рейд ещё не заблокирован... Также вопрос,заблокируют ли брандеры рейд полностью,или крейсера всё же смогут пролазить.А то Микасе гонятся за Аскольдом будет ну очень уж тяжело...
fidel: wayu пишет: крейсера всё же смогут пролазить.А то Микасе гонятся за Аскольдом будет ну очень уж тяжело... Даже если крейсера могут пролазить надо пройти блокадную линию из миноносцев и "собачек",вот стая собачек при этом и закусает Аскольда, крейсера и миноносцы русских надо базировать на Дальний, как манёвренную базу.Правда об Эллиотах придётся забыть.Ну если только минировать по ночам миноносцами, но это как повезёт.А вообще красиво было бы Сивуча вытащить- но без фантастики.
Shum: wayu пишет: А что ставили? Ппопадалилась инфа что вооружали чем попало, т.е. что осталось на складах Вот что удалось найти. Японский флот в течении войны располагал значительным количеством вспомогательных крейсеров - вооруженных коммерческих пароходов. Сначала их было 26, затем стало 29 (????). Это были крейсера: America-maru, Binga-maru, Dainin-maru, Fuso-maru, Hayjo-maru, Hong Kong-maru, Kasuga-maru, Kayjo-maru, Kiangto-maru, Kobe-maru, Koryu-maru,Kumano-maru, Miyake-maru, Mukogawa-maru, Nihon-maru, Nikko-maru, Sado-maru, Seykio-maru, Shinano-maru, Taichu-maru, Tainan-maru, Tokasaka-maru, Uwajima-maru, Yawata-maru, Yehime-maru. Хотя эти корабли принадлежали к нескольким разным типам (водоизмещение колебалось от 4500 до 7500 т), их вооружение было унифицировано и состояло из 2-76-мм, 2-57-мм, 4-47-мм пушек. Японские вспомогательные крейсера предназначались к использованию не в качестве рейдеров, а для несения сторожевой и патрульной службы. По сути, они представляли собой вооруженные транспорты и официально именновались "суда специального назначения", поэтому их артиллерия была слабой, а скорость хода недостаточной. Тем не мение, они сыграли важную роль на заключительном этапе Цусимского сражения, разыскивая в течении двух суток рассеявшиеся русские корабли. Так при активном участии вспомогательных крейсеров были обнаружены и потоплены Сисой Великий, Адмирал Нахимов, Владимир Маномах.Кроме того вспомогательные крейсера широко испотзовались для дозоров и блокадных операций под Порт-Артуром, а на зключительном этапе войны - у берегов Сахалина. Во время войны в строй японского флота вошли еще два вспомогательных крейсера, перестроенных их пароходов, захваченных у русских. Первым из них стал Kanto (вначале именовался Kanto-maru) - бывший пароход Русской Восточно-Азиатской компании Манчьжурия, построенный датской верфью "Burmeister og Wain" в 1900. Водоизмещение составляло 10.000 тонн (6193 брт.), размеры 124,96*15,04 м. Мощность машин 1000 л.с., скорость 10 узлов. Это судно захватил японский крейсер Takasago в первый день войны недалеко от Порт-Артура (9.02.1904 по новому стилю). а уже 14 февраля он завершил переоборудование и поднял японский флаг. С 1906 стал ремонтным судном и использовался в качестве плавмастерской. 12.12.1924 судно погибло во время шторма в 30 милях от Ёкосука. 4.02.1904 в Нагасаки был арестован находившейся там пароход компании КВЖД, тоже именовавшийся Манчьжурия (построен в 1901 австрийской верфью "Stabilimento Tecnico Triestino", Триест). Водоизмещение 2981т. размеры 60х8,3х4,3 м; мощность ЭУ 5000 л.с., крейсерская скорость 16,4 узла. 17 февраля японцы ввели его в строй под названием "Manshu-maru". С 1906 транспорт, затем - гидрографическое судно, с 1922 - корабль береговой обороны 2-го класса. Списан и сдан на слом в 1933.
Shum: Shum пишет: Тепличных условий не будет по любому.Японские офицеры лучше знают ТВД, Вот только при недостаточном снабщение армии придется воевать самурайскими мечами А взятие крепостей флотом ....Неверное то и в истории только один пример Корфу...да еще Кинбурн, только там сила солому ломит, атакующими использовалась новая технология.
Shum: Shum пишет: Пушки Пересветов нужны на эскадре На эскадре до начала передачи пушек на сухопутный фронт всего достаточно....а погонные 6" на Пересветах все одно не уму не сердцу... Только Джигитам 6" не к чему...от крейсера все одно не поможет (да и возни, где снаряды хранить, как подовать..) ,а против миноносцев ночью не эффективно... А вот если срочно береговые батареи в районе Цинджоу оборудовать...вот туда они самое то...Раз уж вы решили допустить высадку японцев (например в Бидзиво) и блокаду Порт-Артура..
fidel: Shum пишет: Вот только при недостаточном снабщение армии придется воевать самурайскими мечами А взятие крепостей флотом ....Неверное то и в истории только один пример Корфу...да еще Кинбурн, только там сила солому ломит, атакующими использовалась новая технология. А я и не предлагаю взятие крепости флотом.Просто при ведении активных действий у русской эскадры неминуемо потери будут больше чем у японцев, и любая победа будет доставаться кровью,вспомните реал:Боярина,Внушительного,Стерегущего,Страшного.Наших засланцев в Артуре нет,даже если эскадра действует на порядок активнее глупые,обидные потери будут не меньше.Посмотрите чем вынужден по документам заниматься Макаров.Эскадра на момент его прибытия только называлась эскадрой, реально это сборище плохо управляемых,плохо снабжённых(адмирал выбивает целлулоидные планшеты),плохо обученных,не умеющих даже совместно маневрировать кораблей с плохо подготовленными командирами и совершенно не сколоченным штабом командующего.
fidel: Shum пишет: погонные 6" на Пересветах все одно не уму не сердцу... Прекрасно будут смотреться на Диане вместо шести 75,которые на Манджур или миноносцы.
fidel: Shum пишет: А вот если срочно береговые батареи в районе Цинджоу оборудовать...вот туда они самое то Не пойдет.Дальнобойность этих пушек ещё меньше чем у 152/35 от кого они на берегу защитят,зато сколько труда грохнем.На Цинджоу должен работать бронепоезд и ж.д. батарея 120мм с Ангары на ж.д. платформах,её можно вообще не бронировать.Пушки с Джигитов ,вместе с пушками Манджура (кроме 203)под Дальний,получается два дивизиона:107 и 152 мм.Это уже кое что.
fidel: fidel пишет: обязательно через суд и с условным расстрелом, Так переживал решение суда, что покончил с собой трижды выстрелив себе в голову.Присутствовавший при этом трагическом случае Балк прослезился.
wayu: fidel пишет: вот стая собачек при этом и закусает Аскольда Пусть догонят сначала.А уж если с Бояном-милости просим...
Shum: fidel пишет: Не пойдет.Дальнобойность этих пушек ещё меньше чем у 152/35 от кого они на берегу защитят,зато сколько труда грохнем Я конечно дико извиняюсь за свою возможную некомпетентность, но разве на Пересветах стояли не 152/L45 пушки ?? И что у них было с дальнобойностью ??? "11 мая получено известие, что генерал Фок, долго ожидая японцев на Цзиньчжоуской позиции, соскучился и приказал войскам выступить на «военную прогулку». Однако, отойдя не больше трех верст, он встретил наступающего неприятеля и, конечно, тотчас же отступил на Цзиньчжоу. Цзиньчжоуская позиция представляет из себя узкий перешеек около трех верст длиной, омываемый с обеих сторон двумя мелководными бухтами, почти обсыхающими в малую воду. Позиция считается совершенно неприступной, и генерал Фок утешал нас, говоря, что, пока он на Цзиньчжоу, Артур не увидит японцев. Однако все сознавали, что слабыми местами этой позиции должны считаться ее фланги в случае бомбардировки с моря. Генерал Стессель требовал выхода флота для поддержания флангов, но ему ответили, что эскадра наша так слаба в сравнении с японской, что мы не можем выйти в море даже для поддержания одного фланга, а о разделении эскадры на два отряда нечего и думать. Еще на кратковременную демонстрацию можно было бы рискнуть, но стоять на флангах неопределенное время флот не может, не рискуя погибнуть. Кстати, генералу Стесселю [65] объяснили, что бухты у Цзиньчжоу настолько мелководны, что броненосцы в них войти не могут, а если войдут, то только миноносцы, и лишь в самую полную воду могут войти канонерки, поэтому предлагали поставить на флангах по две шестидюймовые пушки, которые, безусловно, в состоянии прогнать миноносец и даже канонерскую лодку, на что генерал Стессель возразил, что пушек там и так достаточно, но что нужен флот. " http://militera.lib.ru/memo/russian/cherkasov_vn/pre.html Черкасов В.Н. "Записки артеллерийского оффицера Японцы под Цинджоу не стеснялись использовать чуть ли трофеи времен ЯК войны. Мне кажется что 152/45 против канлодок очень даже не плохо.
fidel: Shum пишет: Я конечно дико извиняюсь за свою возможную некомпетентность, но разве на Пересветах стояли не 152/L45 пушки ?? И что у них было с дальнобойностью ??? Я о пушках Джигитов.
fidel: Shum пишет: Японцы под Цинджоу не стеснялись использовать чуть ли трофеи времен ЯК войны. Мне кажется что 152/45 против канлодок очень даже не плохо. Подтянут что нибудь посильнее канлодокЧин Иен например и сотрут пару шестидюймовок,да и полевую артиллерию японцев недооценивать нельзя тем более, что они её усиливали морскими пушками.Форты и люнеты наскоро насыпанные с началом войны неминуемо уничтожаются артиллерией.Всё чего могут достичь наши герои это не дать Фоку просрать позицию за один день. Что в принципе достаточно.Крови японской прольётся много,выявятся все недостатки старой фортификации, проявится бестолковость Фока.Проявят себя лёгкие силы русского флота.Может быть удастся потрепать канонерки и миноносцы японцев и вытащить пользуясь заварухой из Инкоу Сивуча.
Shum: fidel пишет: Я о пушках Джигитов. Значит погонные 6" Пересветов поедут под Цинджоу ?? Надо только оборудовать батареи. С одного фланга 2х6" (Победа и Пересвет), с другого 4х120-мм Ангара.
fidel: wayu пишет: Пусть догонят сначала.А уж если с Бояном-милости просим... А им не надо догонять,ночью вы же не пойдёте - трупик на фарватере,да и протралить надо, малоли,что за ночь миноносцы накидали, а днём вас будут ждать.А для Баяна есть Якумо.
fidel: Shum пишет: Значит погонные 6" Пересветов поедут под Цинджоу ?? Надо только оборудовать батареи. С одного фланга 2х6" (Победа и Пересвет), с другого 4х120-мм Ангара. Зачем?то бы их грохнула корабельная артиллерия?Построить толковые батареи мы не успеем, в Артуре нет Руднева, а когда приедет Балк будет поздно пить боржоми.Надо будет думать как удержать подольше Цинджоу чем есть и как защитить Дальний.
fidel: Shum пишет: одного фланга 2х6" (Победа и Пересвет), с другого 4х120-мм Ангара. С одного фланга Бобр как в реале, с другого бронепоезд.
Shum: Shum пишет: Подтянут что нибудь посильнее канлодокЧин Иен например и сотрут пару шестидюймовок Боюсь это корыто туда не подойдет...мелко там для него. Да и отгребет он от 2х6" стоящих на земле по самое не могу...У него же вроде было всего 4х 12"/25 и 4х6"/45 ??? Если ничего не путаю...
fidel: Shum пишет: Хотя эти корабли принадлежали к нескольким разным типам (водоизмещение колебалось от 4500 до 7500 т), их вооружение было унифицировано и состояло из 2-76-мм, 2-57-мм, 4-47-мм пушек. Против русских Всп.Кр. только таран со взаимным уничтожением.Учитывая, что у русских Всп.Кр.орудийные расчёты состоят из буратино расстрелять идущий на таран семи килотонник русские не смогут.
wayu: fidel пишет: А им не надо догонять,ночью вы же не пойдёте - трупик на фарватере,да и протралить надо, малоли,что за ночь миноносцы накидали Если нормально организовать борьбу за рейд-ничего они там не накидают,трупик на фарватере не мешает лёгким силам флота. fidel пишет: а днём вас будут ждать. Кто-собачки?Так Аскольд с Бояном их съедят. fidel пишет: А для Баяна есть Якумо. von Echenbach пишет: Почему бв Того не навалять очередному РудневуМ по самое "нехочу", подставив пару ТР и 2 лг.кр. Придать Камимурк 2 БР (2 боевых группы: 2 БР, 1 БРКР и 4 БРКР - эти с севера отрезают "Руднева"). После уничтожения Варяга и перехвата итальянцев 5 БРКР-это всё что у Того осталось.Так что решаем,или Якумо и компания ловят террор-группы в Цусиме,или сторожат Аскольда с Бояном...Да и ,ЕМНИП,Якумо тот ещё ходок был,только за Аскольдом с Бояном ему и гонятся.Он хоть 20 узлов даст?(в реале по-моему не очень резво бегал...). И всё это при том,что базы на Элиотах всё ещё нет.Не заморится Якумо их сторожить?
fidel: Shum пишет: Боюсь это корыто туда не подойдет...мелко там для него. Да и отгребет он от 2х6" стоящих на земле по самое не могу...У него же вроде было всего 4х 12"/25 и 4х6"/45 ??? Если ничего не путаю... Нужна карта с промером глубин, что бы посмотреть откуда ЭБР японцев могут палить по перешейкуи могут ли.Если не могут японцы просто пораньше снимут морские пушки для Ноги.Артиллерия всё равно сотрёт укрепления на перешейке на то она и артиллерия.
Shum: fidel пишет: Против русских Всп.Кр. только таран со взаимным уничтожением.Учитывая, что у русских Всп.Кр.орудийные расчёты состоят из буратино расстрелять идущий на таран семи килотонник русские не смогут. Я потому и предлагал не определять уродцев в Всп.Кр., а перегнать на Дал. восток максимум добровольцев. Они если не отбится, так хоть убежать смогут. ))
fidel: wayu пишет: Так что решаем,или Якумо и компания ловят террор-группы в Цусиме,или сторожат Аскольда с Бояном.. А откуда в Артуре знают, что Того поделился с Ками силами?Разведки у русских нет.Рисковать крейсерами которых и так мало и которые единственное,что может пройти по фарватеру и позарез нужны для обеспечения выходов миноносцев никто не будет.Максимум минирование Эллиотов и борьба за перешеек.Макаров конечно очень наступательный адмирал, но он не может стоять на каждом командирском мостике, для решительных операций эскадра ещё не созрела.
fidel: Shum пишет: Я потому и предлагал не определять уродцев в Всп.Кр., а перегнать на Дал. восток максимум добровольцев. Они если не отбится, так хоть убежать смогут. Забываете про фактор времени.Врага надо бить здесь и сейчас.Чем больше японских вспомогательных судов погибнет, тем больше им придётся переделывать в крейсера войсковых транспортов, тем меньше перевозки, да и обученных экипажей у противника не океан и от ПА мы их отвлекаем.
Shum: В целом, я как то не могу отследить текущую дату описываемых событий. Последняя ссылка на календарь - приход Камми к Владивостоку. А щас что ??? В реале, гибель Макарова 31 марта, высадка в Бидзиво 28 апреля. У Глебыча японская армия уже несет потери, организовать снабжение пока не удается (сегодня один пароход, завтра 5). Мне кажется, что не пойдут японца на столь рискованную операцию, как высадка вблизи артура, без гарантии пасивности ПАЭ. А значит Фусо должен утонуть..и подниматьего будут не меньше месяца. За это время японца высадят войска и попытаются отловить ВОК. Во всяком случае Руднев не рискнет нарваться на Того со всем флотом. Вроде больше способов начать наземные сражения и дать шанс Балку проявить себя может не представиться. Хотя, что будет делать Япония после расчистки прохода ??))) Либо опять загараживать, на этот раз стоит утопить Чин-Иен (так можно дождаться и затопления Микасы), либо массовое самоубийство всей высадившейся армии.
Shum: fidel пишет: да и обученных экипажей у противника не океан и от ПА мы их отвлекаем. Да и у русских как бы нет лишних....Так можноне только ЧФ раздеть, но и 2ТОЭ лишить экипажей...
fidel: Shum пишет: Хотя, что будет делать Япония после расчистки прохода ??))) Только не давать поднимать,насчёт привязки к датам да, слабое место трудно ориентироваться.Самое интересное дата затопления Фусо - до гибели СОМ или после.Кто командует эскадрой, Макаров или Витгефт, при высадке. Shum пишет: У Глебыча японская армия уже несет потери, организовать снабжение пока не удается (сегодня один пароход, завтра 5 Эти потери пока серьёзно влиять на развитие событий не будут. Shum пишет: не пойдут японца на столь рискованную операцию, как высадка вблизи артура А у них вариантов нет.Но сначала Эллиоты.
fidel: Shum пишет: Так можноне только ЧФ раз Война.Руднев может отправить с Балком большую часть гарнизона Владивостока и часть ББО - для защиты Дальнего, как бы ни плакали генералы и адмиралы.Во Владивосток японцы высаживаться точно не будут.И склады русской армии вдоль ж.д. Балк может пользуясь случаем прихватизировать такое во всех войнах бывает:кто смел тот и съел.
wayu: fidel пишет: А откуда в Артуре знают, что Того поделился с Ками силами? Конечно же не узнают.Но вот Того,отдавая Камимуре такие силы,должен отдавать себе отчёт в том,что эскадра во главе с Макаровым тихо сидеть не будет.Он(Макаров) и в реале держал всё же Того в напряге,а в такой альтернативе у Того должно быть побольше уважения к РИФ.Ну а когда Фусо утонет-Руднев же это тоже узнает,поймёт что руки японцев временно развязаны и конечно же примет меры...
fidel: Всп.Кр русских могут набросать плавающих мин в Токийском заливе,доказать,что они русские всё равно не возможно- может японцы поля ставили ,а они сорвались.Зато иностранцы не захотят туда ходить, что бы они не везли тормоз перевозок удар по экономике.
fidel: wayu пишет: и конечно же примет меры... Какие?
Corsican: fidel пишет: И склады русской армии вдоль ж.д. Балк может пользуясь случаем прихватизировать такое во всех войнах бывает:кто смел тот и съел. Непонятно. Больше похоже на мародерство. Отличный пример! Будет способствовать росту взаимных симпатий между армией и флотом
Corsican: fidel пишет: С одного фланга Бобр как в реале, с другого бронепоезд. Возня с позицией на перешейке выглядит смешно. Мор.орудия с кораблей, бронепоезд... Полагаться на мелкие трюки там, где идет настоящая борьба? Лучше подумать всем и автору о сухопутной составляющей. Вобще допускать, чтобы япы сели на ж/д - преступление. Можно для драматизма допустить их выход на железку, но после этого армия должна напрячь все силы (не как 1 сибирский под Вафангоу) и отбросить их в кратчайшие сроки. Вот тут БП к месту. А устраивать бои за Перекоп - выглядит опереточно.
wayu: fidel пишет: Какие? Ну например-ВсКр прорываются в ТО и шумят там-ловить их там-гиблое дело и они,не блеща скоростью ,не рискуют зря.А польза всё таки есть.Биржа отреагирует,опять же. А ВОК(без Рюрика) имеет достаточно хода чтобы оторватся от японцев-ЭБРы не догонят,Камимура отряд из Богатыря,России и Громобоя тоже запыхается догонять.Какой-никакой шухер в Цусиме наведут,перевозкам японским это на пользу не пойдёт.Ну а дальше,если от Владика отжимают,можно уйти на юг,подзагрузится углём-хотя бы от ВсКр(предвидя такой вариант развития событий можно организовать несколько точек встречи) и попробовать снова.Время-то,как ни крути,работает против японцев. Ну а что Того будет пытатся закупорить ПА Руднев по-любому сообразит.Так что подстрахуется.
wayu: Corsican пишет: Лучше подумать всем и автору о сухопутной составляющей. Вобще допускать, чтобы япы сели на ж/д - преступление. Можно для драматизма допустить их выход на железку, но после этого армия должна напрячь все силы (не как 1 сибирский под Вафангоу) и отбросить их в кратчайшие сроки. А не много ли для Балка?Ну как ГГ будут влиять ещё и на сухопутные события?БП это максимум возможного для Балка(спецоперации я пока в расчёт не беру-сам он ничего не сделает,а людей подготовить нужно время).И как он один будет японцев от ЖД отбрасывать?Ожидать,что действия СВ будут успешнее реала не приходится...
fidel: Corsican пишет: но после этого армия должна напрячь все силы (не как 1 сибирский под Вафангоу) и отбросить их в кратчайшие сроки. Немножко безумно.Кто будет отбрасывать?БП с рельс не сойдет и на нём не дивизия, а максимум рота.Фок может только щёки надувать.Армия та же, что и в реале и все её поступки те же.Можно продлить агонию, но ж.д. будет перерезана, иначе фентези.
fidel: Corsican пишет: Больше похоже на мародерство. Отличный пример! Будет способствовать росту взаимных симпатий между армией и флотом А вы чего хотите их японцам оставить, вы вообще представляете себе, что творится во время незапланированного отступления?Какой нахрен пример, когда по дорогам бредут солдаты без винтовок, со штыком за поясом, удирают коляски с тыловыми офицерами,на обочинах поломанные одноколки с имуществом, а ж.д. станции забиты составами непонятно с чем.Картина отступлений всегда одинакова.Тут прав тот, кто решительней.И кроме восторга у окружающих решительные действия ничего не вызывают.
fidel: Corsican пишет: Полагаться на мелкие трюки там, где идет настоящая борьба? Если 6 120мм на фронте в 3км для Вас мелкие трюки ,значит Вы никогда не были под артогнём.Такая батарея одна может держать перешеек просто огневыми налётами, но для этого нужно организовать корректировочные пункты и надёжную телефонную связь.
fidel: wayu пишет: Ну например-ВсКр прорываются в ТО А там и так болтается парочка, а больше нет смысла.Главное военные перевозки.
fidel: wayu пишет: Камимура отряд из Богатыря,России и Громобоя тоже запыхается догонять. Одна неполадка в машине и Руднев запыхается отбиваться без 8"Рюрика, с жестяными бортами Богатыря. А если не рассчитают с углём как на Громобое в реале вообще
wayu: fidel пишет: Одна неполадка в машине и Руднев запыхается отбиваться без 8"Рюрика, с жестяными бортами Богатыря. Волков боятся... Неполадки-то и у японцев приключится могут.Да и возьмите тот же Ульсан-много Камимура сделал России и Громобою?Оно конечно,японцы там сосредоточились на Рюрике,но здесь Рюрика нет,Богатырь от них всяко отрвётся,а Россия и Громобой уже доведённые до ума...Тут как повезёт. Опять же фугасы с взывателями Барановского,улучшенная система пристелки и отрядной стрельбы,увеличенное число 8" на Громобое и улучшеное бронирование России-глядишь,Камимура и не рад будет,если догонит.Тут конечно,всяко может быть,однако и в реале ВОК скорее всего ушёл бы,если бы не удачное попадание в Рюрик.С другой стороны,а если Ивате сделает громкий Бум(погромче,чем в реале)? И опять повторюсь-это война,всё таки.А война без риска не бывает...Вданном случае риск я считаю приемлим.Да и это на месяц-два-пока не расчистят фарватер в ПА.А тогда я Того вообще не позавидую-без вариантов... fidel пишет: А если не рассчитают с углём как на Громобое в реале вообще Ну это Руднев,опять же,должен помнить из реала.
fidel: wayu пишет: Ну это Руднев,опять же,должен помнить из реала. Не сам же он уголь грузит, а доложить могут всяко, мы слишком рассчитываем на его знания, а ведь делают всё люди и этот фактор нельзя не учитывать.
fidel: wayu пишет: Опять же фугасы с взывателями Барановского,улучшенная система пристелки и отрядной стрельбы,увеличенное число 8" на Громобое и улучшеное бронирование России-глядишь,Камимура и не рад будет,если догонит Против двоих чегоже,преимущество подавляющее,влетит под винты Громобою или России,16-20 8"однако.
yuu2: Corsican пишет: Вобще допускать, чтобы япы сели на ж/д - преступление. Можно для драматизма допустить их выход на железку, но после этого армия должна напрячь все силы (не как 1 сибирский под Вафангоу) и отбросить их в кратчайшие сроки. Вот тут БП к месту. А устраивать бои за Перекоп - выглядит опереточно. 100%
Глебыч: Shum пишет: Хотя эти корабли принадлежали к нескольким разным типам (водоизмещение колебалось от 4500 до 7500 т), их вооружение было унифицировано и состояло из 2-76-мм, 2-57-мм, 4-47-мм пушек. Огромная просьба - а откуда инвормация? Я помню чо при описании всех столкновений с японскт=ими ВсКр упоминался огонь из мелкокалиберной артиллерии. von Echenbach пишет: Менее 120мм ничего - был у них некоторый запас 120 и 152мм. Толькл м.б. на всп.КЛ из пароходов для охраны рейдов малые калибры ставили. Точно никто не знает, кроме А.Полутова с его 150 томной "сов.секретной историей..." Ну и чему же мне пардон верить? Не, 88 мм я есено выкину, раз не ставили. Хотя при переоборудовании каго либо ВсКр второй очереди, на складе вХакодате нашли только их - мана результат. Это же военная импровизация в ответ на крейсерство у ИХ берегов русских ВсКр, чего не было.
sl: Глебыч если верить Сулиге - 88мм в японском флоте вообще не было :) а вот "2-76-мм, 2-57-мм, 4-47-мм пушек" я тоже где-то встречал..
Anton: sl пишет: если верить Сулиге - 88мм в японском флоте вообще не было :) Ну так на вооружении РИФ армстронговские пушки тоже не стояли, что отнюдь не мешало вооружать ими ВсКр.
wayu: fidel пишет: Против двоих чегоже,преимущество подавляющее,влетит под винты Громобою или России,16-20 8"однако. Подавляющее большинство это не помогло японцам при Ульсане,почему же сейчас должно быть по-другому-у японцев те же корабли,те же снаряды,тот же адмирал.У руссских снаряды лучше,стреляют лучше,с улучшеной защитой,больше 8" орудий в бортовом залпе(да,нет 2 8"/35 Рюрика,но у Громобоя есть несколько 8"/45 которых не было в реале.)В общем,я бы сказал что соотношение сил благоприятнее для русских чем реал Ульсана.Да и Богатырь не нужно сбрасывать со счетов,в линию его конечно не поставишь,но мешать японцам он сможет.Риск конечно есть,но на то и война...
fidel: yuu2 пишет: 100% Кто и каким образом, только без заклинаний, что армия должна напрячь силы...
fidel: wayu пишет: В общем,я бы сказал что соотношение сил благоприятнее для русских чем реал Ульсана.- Как сказатьЮпри Ульсане японцам приходилось стрелять по троим, а здесь попадания в Рюрик размажте по Громобою и России.не забудьте,что Того может усилить Ками Якумо и 1 - 2 ЭБР и реал покажется пикником на лужайке.Без гарибольдийцев и Рюрика Руднев не имеет права рисковать, так как усилившись он действительно сможет быть с Ками на равных.
Corsican: fidel пишет: Кто и каким образом, только без заклинаний, что армия должна напрячь силы... Подробно к примеру разбирали на ветке про Вафангоу в сухопутном разделе. Немножко безумно.Кто будет отбрасывать?БП с рельс не сойдет и на нём не дивизия, а максимум рота.Фок может только щёки надувать.Армия та же, что и в реале и все её поступки те же.Можно продлить агонию, но ж.д. будет перерезана, иначе фентези. Вы кажется не совсем поняли: БП с рельс не сойдет, но об этом и не говорили, зато он усилит наши армейские силы при отбрасывании япов от ж/д, вот об этом говорилии раньше у Глебыча. Вобще для начала не надо назначать Куропаткина, уже плюс. Пусть рулит Алексеев, точнее Флуг - грамотный специалист, у него и план был нормальный и настойчивость. вы вообще представляете себе, что творится во время незапланированного отступления? значит Вы никогда не были под артогнём Это вы мне претензии предъявляете, основываясь на собственном опыте? Используя вашу логику, много Балк сумеет увезти на бронепоезде, да с тем количествоим л/с, которое вы сами указали (до роты). Допустим эшелоны еще увезет, а склады перегружать будет?
wayu: fidel пишет: Как сказатьЮпри Ульсане японцам приходилось стрелять по троим, а здесь попадания в Рюрик размажте по Громобою и России. Единственное на мой взгляд ухудшение от реала. fidel пишет: не забудьте,что Того может усилить Ками Якумо и 1 - 2 ЭБР И от этой сборной солянки Россия с Громобоем уйдут.Якумо-тот ещё ходок был.А ЭБРы гоняющиеся за ВОК .Их в реале и Камимура только по везению даже не догнал-вышел навстречу.А пришлось бы догонять-ушли бы и Рюриком... fidel пишет: Без гарибольдийцев и Рюрика... На момент закупоривания ПА гарибальдийцы только принимают экипажи и проходят обучение.Ослябя ещё в пути. Рюрик-ну можно и его взять,но тогда шансы на бой увеличиваются,а шансы уйти от боя-уменьшаются.Тут уж как Глебыч решит. В любом случае ,Рудневу придётся здесь рисковать-нельзя прекращать действия ВОК на время закупорки ПА. Corsican пишет: Допустим эшелоны еще увезет, а склады перегружать будет? Да склады не мешало бы того...взорвать.Да только кто ж ему даст.
von Echenbach: Глебыч пишет: Ну и чему же мне пардон верить? Были большие споры при "попытке моделирования Цусимы по сети", там немного - но посмотрите, спросите у ув. Бориса Мерлина и NMD, у Anton - м.б. сохранилась информация, а у меня винд слетал, куски только: они всё знаютъ М.б. 2 подтипа было: большие с 120 и 152 в т.ч. старыми и поменьше, истино вспомогательные с 75мм
Shum: Глебыч пишет: Огромная просьба - а откуда инвормация? Я помню чо при описании всех столкновений с японскт=ими ВсКр упоминался огонь из мелкокалиберной артиллерии. Энциклопедия крейсеров 1860-1910 Ненахов ЮЮ . Не бог весть какой источник, но другого не нашел. В инете также нет других данных. http://rusjapwar.narod.ru/ships_3.htm (Во всяком случае я не нашел) Вечером попробую найти источники на которые ссыдается Ненахов.
Shum: К слову возник вопрос. Судно с названием Sado-maru упоминается как войсковой транспорт («Садо Мару» 6222 тонн брутто и 3847 тонн нетто), его пытался топить ВОК да не дотопил ). (На нем были толи паровозы, толи станки для 28" гаубиц...толи еще что) Также в истори присутствует вспомогательный крейсер Sado-maru, упоминается в эпизоде со Светланой, Нахимовым и Костромой "госпитальное судно «Кострома», захвачено вспомогательным крейсером «Садо-Мару», через полмесяца отпущено в соответствии с правилами Красного Креста" "Посланная с "Садо-Мару" трофейная команда в 7 часов 50 минут 15 мая 1904 г. ступила на палубу "Нахимова", и на нем быстро был поднят японский флаг" Это точно разные суда...или японцам названий не хватало для транспортов ???
Shum: Еще нашел )))) Японские вспомогательные крейсера realswat: Есть ли инфа о их ТТХ? Я, признаться, владею только в рамках перечисления названий в Мэйдзи и ... таблички в новиковской Цусиме. Ответов - 8 [только новые] von Echenbach: Точных данных нет. Около года назад тему поднимали. Ув. NMD или Б.хМерлин (точно не припомню) давали ссылку на яп. или кит. сайт с фото яп. всп.кр. М.Б. ув. Гостя потревожить, эмоции небось ушли у всех (детский сад на лямках, как один мой знакомый говорит , иногда можно - но не долго ) Алекс: Попробую найти всех, но пока чего есть под рукой. Америка-Мару вод. - 6307т; размерения 423х51'1х29,5 фут; скорость 17 узл. Гонконг-Мару вод. - 6169т; размерения 431х50'7x29'7 фут; скорость 17 узл. Нихон-Мару однотипен Гонконг-Мару. Вооружение посмотрю чуть позже realswat: Алекс Спасибо, ждем вооружения. Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: Америка-Мару вод. - 6307т; размерения 423х51'1х29,5 фут; скорость 17 узл. привет всем от Гостя: AMERICA MARU 3068/HRTW→JACD 6,070G/T Lpp:128.93 B:15.58 D:8.99 m 569NHP/9,299IHP 13/18kt заложена:1897.3. спущена:1898.3.9 построена:1898.9.24 строитель：C.S.Swan & Hunter Ltd.,Newcastle upon Tyne NMD: realswat: Спасибо Борис, Х-Мерлин: про Америка Мару дальше: 15-см скорострельные орудия армстронга - 2 12-фунтовые скорострельные орудия армстронга - 4 47-мм скорострельные орудия - 2 станция беспроловочной связи тип 1 60 см прожектор -1 дальномер - 1 столик для стрельбы - 1 Бирсерг: Борис, Х-Мерлин пишет: Lpp:128.93 B:15.58 D:8.99 m 569NHP/9,299IHP 13/18kt Как понимать 13/18kt ? Так что про пушки есть чуть чуть...Надо запрашивать гуру.
von Echenbach: Мы пришли к выводу, что Вспомогвтельные крейсера японцы стандартно вооружали 1-6", 4-3" и 2-4 37-51мм.
Krom Kruah: Shum пишет: Значит погонные 6" Пересветов поедут под Цинджоу ?? Не-а! 6"/45 - на кораблей вместо части 75 мм всенепременно. (на Пересветов - погонная плюс еще 3 - по 2 побортно в верхн. каземате вм. 75 мм - кажется - вылагал уже на этой или прежней ветки варианта довооружения (при обсуждением пере/довооружения кораблей ВОК и Ослябы, если нет - могу выложить). Соотв. 75 мм - еще по 1-2 на эсминцев.
yuu2: Krom Kruah пишет: Не-а! 6"/45 - на кораблей вместо части 75 мм "Манчжур" переквалифицируем в супер охранника рейда. 4*107мм + 12*75мм. 2*8"/35 с "Манчжура" - на "Диану" в качестве концевых ("Паллада" в ремонте и свои 2*8"/35 получит с ЧФ). 2 6"ки с "Дианы" - на "Пересветы" 12 75мметровок с "Пересветов" - правильно - "Манчжуру". Круговорот веществ в природе :)
Krom Kruah: yuu2 пишет: "Манчжур" переквалифицируем в супер охранника рейда. 4*107мм + 12*75мм. A 107 мм нах? чтобы было?
Krom Kruah: yuu2 пишет: 12 75мметровок с "Пересветов" - правильно - "Манчжуру". Попробую!
yuu2: Krom Kruah пишет: A 107 мм нах? чтобы было? Сравните фугасное действие бронебойного 75мм и 107мм (пусть и с чёрным порохом - вряд ли перерабатывали "наследство" армейского боекомплекта). 4*4,2" - да если ещё с возможностью совместной стрельбы на один борт - это смерть для любого неброненосного брандера.
fidel: yuu2 пишет: 4*4,2" - да если ещё с возможностью совместной стрельбы на один борт - это смерть для любого неброненосного брандера. Неброненосные брандеры и так топятся достаточно легко(реал),Манджур истребитель миноносцев, а для миноносца 107 Манджура просто фейерверк.К тому же дымный порох будет мешать 75 и 47мм.Думаю 12 трёхдюймовок для Манджура избыточно,достаточно 6штук на места:8",6",4"и маленько 47мм,37мм.Таким образом с борта будет 4 трёхдюймовки и мелочи сколько Кром сможет.Дистанции ночью небольшие куча мелочи эффект даст.
fidel: yuu2 пишет: 12 75мметровок с "Пересветов" - правильно - "Манчжуру". На Манчжуре клин светом не сошёлся, 75 много кому нужны, это только кажется,что их на эскадре много.
wayu: fidel пишет: 75 много кому нужны, это только кажется,что их на эскадре много И кому это счастье нужно?На миноносцы-так только на богинях их куча мала...
fidel: wayu пишет: Их в реале и Камимура только по везению даже не догнал-вышел навстречу. И тут выйти могут. Руднев же по Вашему должен рисковать,значит заходить глубоко в проливы-могут взять в клещи,подбить один крейсер и далее реал.wayu пишет: нельзя прекращать действия ВОК на время закупорки ПА. Действия ВОК это не только броненосные крейсера.Corsican пишет: Допустим эшелоны еще увезет, а склады перегружать будет? Зачем же напрягать своих,когда до фига отступающих войск.В реальности и солдаты и офицеры легко и с удовольствием подчиняются в такой обстановке тому кто берёт ответственность на себя,действует решительно и агрессивно.Другое дело, что у Балка должен быть резерв офицеров которые будут решительно выполнять его приказы,конная сотня для разведки,связи и манёвренных действий и пара БП уродцев из пульмановских вагонов блиндированных шпалами и мешками с песком с 37ммпятистволками и пушками Барановского, что бы контролировать ж.д. на 10 - 15 км от БП и не допустить его блокирования.Какоето время ж.д. удастся удерживать проталкивая в ПА эшелоны со всем необходимым.Совсем отстоять дорогу сказка для детей младшего возраста.Рассчитывать Балк может только на тех, кто его знает и ему верит.Армейцам Балк глубоко фиолетовый.Связь в армии не отработана, тыл в , карт нет, местность офицеры не знают, артиллерия поначалу уступает японцам просто по тактике применения, взаимодействие не налажено, у командиров повторюсь психология помещика:хочу делаю, хочу нет.Без мер внесистемного принуждения(ВЧК,комиссары,ВПС,заградотряды и т.д.) при таком кризисе армия будет или отступать, или попадать в котлы и сдаваться.В реале отходили.
fidel: wayu пишет: Если нормально организовать борьбу за рейд-ничего они там не накидают А вот тут надо думать как организовать борьбу за рейд что бы она не превратилась в самоцель и чтобы ребята в лампасах прислушались к советам- Руднев то во Владивостоке.
fidel: Shum пишет: Да и у русских как бы нет лишних....Так можноне только ЧФ раздеть, но и 2ТОЭ лишить экипажей... На тихоходные Всп.Кр. только отстой, гвардия там не нужна - не те задачи.
fidel: Corsican пишет: Флуг - грамотный специалист, у него и план был нормальный и настойчивость. Гладко было на бумаге.Кроме плана надо ещё иметь соответственно подготовленные войска. Хотя насчёт Куропаткина согласен, уж лучше с Алексеевым.
fidel: wayu пишет: И кому это счастье нужно?На миноносцы-так только на богинях их куча мала... Все до единой с богинь не снять, а только миноносцев у нас 24 если не ошибаюсь штуки, да минные крейсера, да на подходе 7 штук с балтики,на другие канонерки тоже захочется поставить, Джигиты, и Алмаз надо усилить, Всп.Кр.,да в Дальнем куча мелких пароходов в реале японцам досталась вместо того что бы берега обстреливать и миноносцы бить.Вот и прикиньте много или мало.
Shum: fidel пишет: Связь в армии не отработана, тыл в , карт нет, местность офицеры не знают, артиллерия поначалу уступает японцам просто по тактике применения, взаимодействие не налажено, у командиров повторюсь психология помещика:хочу делаю, хочу нет.Без мер внесистемного принуждения(ВЧК,комиссары,ВПС,заградотряды и т.д.) при таком кризисе армия будет или отступать, или попадать в котлы и сдаваться.В реале отходили А когда в этой реальности японца высаживаются в Бидзиво, что бы добратся до жд ??? Или они неспешно топают от Чемульпо ??? И когда Балк прибудет в Артур ?? Сколько времени на организацию ???? Krom Kruah пишет: Не-а! 6"/45 - на кораблей вместо части 75 мм всенепременно. (на Пересветов - погонная плюс еще 3 - по 2 побортно в верхн. каземате вм. 75 мм - кажется - вылагал уже на этой или прежней ветки варианта довооружения (при обсуждением пере/довооружения кораблей ВОК и Ослябы, если нет - могу выложить). Соотв. 75 мм - еще по 1-2 на эсминцев А разве ПАЭ в данной реальности не достаточно выступать в качестве fleet of being (удержать возле себя Того, не ввязываясь в решительное сражение)??? Задачи: Не допустить тесной блокады ПА (Цинджоуская позиция при условии высадки японцев), для ее предотвращения (высадки) "показ флага" (выходы из ПА, типа "а мы живы", вдруг удастся поймать Котаоку ). ВОК опираясь на гарибальдийцев и Ослябю терроризирует войсковые перевозки. Это конечно не маленкая победоносная война... Но решение вполне имеет право на жизнь. Тем временем экстренно готовим подкрепления на Балтике, чем они ближе к Дальнево Востоку тем сговорчивее японцы. Все . граф Витте полухоккайдовский успешно завершает переговоры.
Shum: К теме о вооружении японских всп.кр. очень бы хотелось поиметь Conway's All the World fighting ships 1860-1905. Ссылку http://www.torrentbox.com/torrent_details?id=161313 не предлагать...ну не могу я от туда ничего скачать Я надеюсь, что там будут сведения.
fidel: Shum пишет: показ флага" (выходы из ПА, типа "а мы живы", вдруг удастся поймать Котаоку После заблокирования фарватера некому будет флаг показывать, вот тогда Эллиоты и Бицзыво в хорошем темпе. Но в принципе я согласен , что в этих условиях разгром японцев не нужен.Истощить армию Ноги и не дать уморить эскадру, при подходе второй японцы будут счастливы договориться.
von Echenbach: Shum пишет: Conway's All the World fighting ships Они всп. кр. не трогают. Только боевые корабли. von Echenbach пишет: 1-6" 2-6" Опечатка.
Shum: von Echenbach пишет: 2-6" Опечатка. The Shinano Maru (信濃丸, Shinano Maru?) was a 6,388 gt merchantman operated by the Nippon Yusen K.K Shipping Company. The Shinano Maru was completed in April, 1900 (built by W. Henderson Co, Glasgow, Scotland) and had a length of 135.6 m. During the Russo-Japanese War of 1904/5 it was converted into an auxiliary cruiser, mounting 2 x 6 inch guns (one fore and one aft), and was commissioned into the Imperial Japanese Navy under the command of Captain Narukawa. The Shinano Maru has the distinction of discovering the Russian Fleet near Tsushima Strait, by observing the navigation lights on the hospital Ship Orel in a thick fog. This would ultimately lead to the decisive Battle of Tsushima. After the war Shinano Maru reverted to civilian use, being scrapped in 1951. Судя по всему то что именовалось auxiliary cruiser имело 2х6" И собственно модели http://www.f-sight.jp/sealsmodel/shinano%20image.html
Duron: Krom Kruah пишет: A 107 мм нах? чтобы было? лучше 3- 120\45 мм и 12 -75\50 мм думаю влезет
Глебыч: Понял. ВсКр японского флота - это не только ценный мех, но и 2*6", нос корма . Таковых порядка Дюжину, так? А скажем тральщик или ВсКр второй очереди, может иметь вышеупомянутые 2*76мм и пяток 47, на первое время, пока 6" не подвезут? Не гнать же все 12 нормальных ВсКр в Тихий, ловиь русских... А быстроходные пароходов в Японии еще быть должно.
yuu2: Duron пишет: лучше 3- 120\45 мм и 12 -75\50 мм думаю влезет Лучше быть здоровым и богатым ... Только где их взять - эти 3*120/45? А 4*4.2" уже есть. fidel пишет: Неброненосные брандеры и так топятся достаточно легко(реал),Манджур истребитель миноносцев, а для миноносца 107 Манджура просто фейерверк. Широкорад пишет: В б/К 9-фн пушки обр.1877 г. входили чугунные снаряды с двумя медными поясками длиной 2,6 клб: а) граната весом 12,4 кг, ВВ-0,41 кг; б) шрапнель весом 12,6 кг с 10- и 12-секундмой трубкой; в) картечь весом 12,1 КГ, содержащая 171 пулю диаметром 23,6 мм и весом по 50,1 г. Заряд для гранаты и шрапнели одинаков: 1,84 кг крупно-зернистого пороха. Граната имела Va = 373 м/с и дальность 5490 М при t27,3°, Шрапнель имела Vo = 373 м/с и дальность 2560/3200 м при 10/12-секундной трубке. И сравните снаряд 12 кг с "противоминоносным" бронебойным 75мм: До 1905 года в б/к 75/50-мм пушки входили только бронебойные снаряды весом 4,9 кг и длиной 2,7 клб. По дульной энергии старая 107мм уступает 75мм Кане примерно в 2 раза. Т.е. как "бронебойная" вполне сопоставима. Зато у неё есть гранаты и шрапнель, чего у 75мм нет. 107мм - вполне пристойное дополнение в борьбе с миноносцами.
yuu2: fidel пишет: Все до единой с богинь не снять, а только миноносцев у нас 24 если не ошибаюсь штуки "Паллада" в ремонте чуть ли не до мая. По одной 75мм на миноносец с неё - как раз ровно 24 и получится. ;) да на подходе 7 штук с балтики Ну эти-то не в Артур попадут. А во Владивостоке им найдётся чем пополниться. да минные крейсера Вот этим по 1*120мм с "Ангары" в самый раз будет. Джигиты, и Алмаз надо усилить "Алмаз" придёт во Владивосток перевооружаться будет там же. "Джигиты", думается мне, по состоянию корпуса вряд-ли переживут усиление чем-нибудь крупнее 47мм без установки капитальных подпорок. Дать им по 12*47 - и все довольны. А пароходы, буксиры и баржи из Дальнего пойдут в тральные силы (их не жалко). И только после закупорки ПА начнётся их вооружение (раньше - нет особого смысла).
Anton: Duron пишет: лучше 3- 120\45 мм и 12 -75\50 мм думаю влезет yuu2 пишет: Только где их взять - эти 3*120/45? А 4*4.2" уже есть. Я вот думаю, что 3-120 мм и родные 4,2" и неск. китайских картечниц Норденфельда (были на складах в ПА по Лутонину). А если еще були (хотя-бы из бревен надделать, чтоб от одной торпеды не потонул, да и осадка еще меньше станет), благо док есть - то это будет ночной кошмар для миноносцев. А 120 мм - с Боярина снять (судя по документам на ветке про Боярин - в отлив борт был над водой, т.е. 2-4 120 мм можно демонтировать даже без водолазов). По их боезапасу - сложнее, но погреба никто специально не топил, т.е. не исключено, что их можно осушить и разгрузить).
fidel: yuu2 пишет: В б/К 9-фн пушки обр.1877 г. входили чугунные снаряды с двумя медными поясками длиной 2,6 клб: а) граната весом 12,4 кг, ВВ-0,41 кг; б) шрапнель весом 12,6 кг с 10- и 12-секундмой трубкой; в) картечь весом 12,1 КГ, содержащая 171 пулю диаметром 23,6 мм и весом по 50,1 г. Заряд для гранаты и шрапнели одинаков: 1,84 кг крупно-зернистого пороха. Граната имела Va = 373 м/с и дальность 5490 М при t27,3°, Шрапнель имела Vo = 373 м/с и дальность 2560/3200 м при 10/12-секундной трубке. Именно поэтому эти пушки нужны для дбороны Дальнего.Просто потому, что других нет.Без взятия Дальнего ПА штурмовать невозможно, а вот под Дальним( Балк может возглавить его оборону) мы Ноги и поотрываем ноги по самые нехочухи.Против миноносцев у 107 не снаряд плох, а сама пушка-скорострельность.Тогда как на берегу важнее могучий снаряд, в том числе и шрапнель.
fidel: Anton пишет: А 120 мм - с Боярина снять (судя по документам на ветке про Боярин - в отлив борт был над водой, т.е. 2-4 120 мм можно демонтировать даже без водолазов). По их боезапасу - сложнее, но погреба никто специально не топил, т.е. не исключено, что их можно осушить и разгрузить). Всенепременно.
fidel: Anton пишет: А если еще були (хотя-бы из бревен надделать, чтоб от одной торпеды не потонул, да и осадка еще меньше станет), Интересно насколько это вообще возможно,если возможно так это надо и на Джигиты,на тральщики, да и минзагов военного времени из пароходишек наделать- рельсы узкоколейки в ПА наверняка есть.
fidel: Anton пишет: это будет ночной кошмар для миноносцев. Один залп дымным порохом ночью и вы их больше не увидите.
Shum: fidel пишет: Именно поэтому эти пушки нужны для дбороны Дальнего. Мы же собрались защищать дальный путем противодействия высадке, ну или на кройняк на цинджоуских позициях. Можно гипотетически ожидать высадки японцев в порту Дальнего....но это из серии, чем больше высадиться, тем больше в плен возьмем
fidel: Anton пишет: неск. китайских картечниц Норденфельда (были на складах в ПА по Лутонину). Может лучше на минные катера, а то они голые.
fidel: Какова численность флотского экипажа Владивостока, сколько матросов и офицеров может выделить ВОК из его состава и л.с. крейсеров Балку на бронепоезда , сколько будет БП и каких?
fidel: yuu2 пишет: Ну эти-то не в Артур попадут. А во Владивостоке им найдётся чем пополниться. А какого хрена им во Владике делать?Дима их в Жёлтом море доведёт до дистанции прорыва и адью во Вдадик вокруг японии, а ребята на рывок, даже если половина добежит уже оправданные потери.
Anton: fidel пишет: Один залп дымным порохом ночью и вы их больше не увидите. 1. А откуда мнение, что морские 4,2" к 04 году не переведены на бездымный порох, как 8"/35 и 6"/35 ? 2. В условиях ПА вполне можно переснарядить ок. 10 зарядов на орудие (больше все-равно не успеть выстрелить) бездымным порохом. Изменение балистики не важно - все-равно стрельба по миноносцам ночью - прямой наводкой. fidel пишет: Интересно насколько это вообще возможно,если возможно так это надо и на Джигиты, Всенепременно fidel пишет: на тральщики, Були скорость снижают, а тральщики и так с тралами против волны с трудом выгребали
fidel: Shum пишет: Мы же собрались защищать дальный путем противодействия высадке, ну или на кройняк на цинджоуских позициях. Как мы предотвратим высадку?И как мы защитим Цинджоу?Главный там Фок, одно это убивает всякую надежду.Оборона: форты и люнеты, траншеи( посмотрите фото по обороне ПА ) от артогня не защищают.Артиллерия и не такие укрепления стирать может,спросите у Крома он артиллерист.Циньчжоу падёт, просто в этих условиях не в первый день.Я уж не беру возможность десантов отрезающих перешеек.К тому же пушки на перешейке из китайских трофеев с ограниченным числом выстрелов.
Anton: fidel пишет: из китайских трофеев с ограниченным числом выстрелов. Не таким и ограниченным. В блокадном ПА 76 мм китайские снаряды обтачивали до 75 мм.
Corsican: fidel пишет: Как мы предотвратим высадку?И как мы защитим Цинджоу? Не знаю отчего, но вы упорно хотите навязать очередную героическую оборону ПА только теперь с участием БП. Смысл? Отвлечение и обескровливание НОги, по вашему? Из-за потери связи с армией, даже при всех кунстштюках, которые вы написали, ПА падет месяцем позже, и что? fidel пишет: Совсем отстоять дорогу сказка для детей младшего возраста.Рассчитывать Балк может только на тех, кто его знает и ему верит. У меня симметричная точка зрения о геройстве на перешейке. Ж/д - это отличная рокада, которой нет у япов, и терять ее просто преступление. Никакие подвиги на бронепоезде и в окопах ПА это не искупит(как и в реале). БП мобильное усиление наших войск в любой точке дороги, на которой вдруг появится противник. Уже писали в ветках про Вафангоу, что в штабе наместника не предусмотрели, что Оку высадится в Бидзыво, поэтому и осн.силы сосредотачивались севернее - в Ляояне, ожидали только наступления из Кореи. Теперь же через Вадика в СПб мложно внести коррективы и в сухопутный план (почему то вы это столь же упорно игнорируете как реальную возможность). Флуг это оценит
Corsican: fidel Даже могу изложить механизм: при царе есть военно-походная канцелярия, причислить к ней или навесить на какого-ннибудь грамотного штабиста (из тех что будет известен с положительной стороны в ПМВ - того же Алексеева, который в реале поехал в Манчжурию но позже) флигель- или генерал-адъютанство, прояснить ему ситуацию, сославшись на секртено добытые сведения и отправить на службу в штаб наместника. У него и полномочия и авторитет. Или можно просто и незатейливо, не множа сущности, телеграфировать в штаб наместника, сославшись на добытые разведкой достоверные сведения о планах развертываняи япов на континенте, в т.ч. Бидзыво И вряд ли уже будут возможны столь яркие зарисовки паники на ж/д, которые вы описали (больше похоже на начало ВОВ в западных округах, у кого скатали? Было ли такое в РЯВ?
fidel: Corsican пишет: Или можно просто и незатейливо, не множа сущности, телеграфировать в штаб наместника, сославшись на добытые разведкой достоверные сведения о планах развертываняи япов на континенте, в т.ч. Бидзыво Так лучше,чем меньше передаточных звеньев тем надёжнее.
fidel: Corsican пишет: БП мобильное усиление наших войск в любой точке дороги, на которой вдруг появится противник. В зтих условиях выйдут на широком фронте, или в 2-3 местах одновременно,взорвут ж.д. полотно на несколько км отрезая БЛ от ПА далее по реалу. Нельзя считать японцев несмышлёнышами.
fidel: Corsican пишет: Флуг это оценит Не сомневаюсь.Но вспомните, что в основных сражениях той войны русские никогда не уступали японцам в численности, однако были биты.Данным разведки, да ещё агентурной на 100% не верит никто,к тому же кроме наших данных будут и другие это для нас они будут бредовые , а для Флуга такие же как наши,один демонстрационный десант и начнётся экстренная переброска войск,вспомните как в реале держали войска на побережье в резерве не отпуская на перешеек из за боязни десанта. Флуг запросто направит в Бицзыво войска из дивизии Фока ведь Бицзыво это угроза прежде всего ПА, да и недалеко.Потери при высадке(очень большие)нанести можно, но при господстве на море японцы высадятся.
fidel: Corsican пишет: Из-за потери связи с армией, даже при всех кунстштюках, которые вы написали, ПА падет месяцем позже, и что? Не падёт, к тому времени фарватер очистят и войсковым перевозкам каюк,без Дальнего 280мм не перевезти в ПА, используя Дальний можно нанести удар в сторону перешейка взяв Ноги в котёл на Квантуне.
fidel: Corsican пишет: больше похоже на начало ВОВ в западных округах, у кого скатали? Читал репортажи какого то иностранного журналиста о РЯВ,не помню уж кого, а вообще незапланированный отход во всех войнах похож,как вообще любой бардак на войне, замените повозки машинами вот вам и ВОВ41г. и январь 95г. один в один.
Krom Kruah: fidel пишет: Все до единой с богинь не снять, а только миноносцев у нас 24 если не ошибаюсь штуки, да минные крейсера, да на подходе 7 штук с балтики,на другие канонерки тоже захочется поставить, Джигиты, и Алмаз надо усилить, Всп.Кр.,да в Дальнем куча мелких пароходов в реале японцам досталась вместо того что бы берега обстреливать и миноносцы бить.Вот и прикиньте много или мало. Прикидочно так - лишнее количество 75 мм: I. Наличность у ПАЭ: 1. Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Баян - по 6-8 штук (12-75 мм вполне штатное количество у всех норм. людей). В сумме - 30-40. 2. Богини - по 12 штук. В сумме - 24. Сумма сумарум: 54-64х75 мм. II. Потребности ПАЭ: 1. Для эсминцев: 1.1. "Бдительный" ("немцы") - 4 штук: доп. по 2-75 мм (в сумме - 3-75 мм) за счет снятием всех 47 мм и 1 ТА. Остаются с 2 ТА (как все остальные). Используются в качестве лидеров (и крепче и мореходнее остальных). В сумме - 8-75 мм. 1.2. "Боевой" - то-же самое (плюс 2-75 мм, в сумме 3-75 мм и 2 ТА), но с снятием только 47 мм. Водоизмещение и качество постройки позволяют. 1.3. "Внимательный" - ("франки") - 4 штук: доп. по 1-75 мм (в сумме - 2-75 мм). 47 мм - долой. В сумме - 4-75 мм. 1.4. "Бураков" - снятием всего ориг. вооружения (орудий и ТА). 2-3х47 мм с ост. эсминцев. 1.5. Невки - 2 штук. Не трогать. И так почти не выходили из-за механизмов. 1.6. "Соколы"- 12 штук. Снятие по 3-47 мм, Плюс 1-75 мм (в итоге - 2-75 мм и 2-47 мм). В сумме- 12-75 мм Сумма сумарум потребности 75 мм для эминцев - 26-75 мм. "Свободные" - 28-38х75 мм. 2. Для канлодок: 2.1. Гиляк: - плюс 2-75 мм. В сумме 1-120/45, 7-75/50, 4-47 мм. 2.2. Манджур - снимается все штатное вооружение. Ставим 8-75 мм и 2/4-47 мм. 2.3. "Бобр" , "Сивуч", "Гремящий", "Отважный" - Не трогаем. Корабли поддержки сухоп. войск - плоскодонки малой осадки, а у их 107 мм неплохие фугас и шрапнель, при том для кораблей огн. поддержки берега скорострельность не критичная. В сумме для канлодок: 10-75 мм. "Свободные" - 18-28х75 мм. 3. Клипера: По 6/8-75 мм. В сумме - 18/24-75 мм. Из штатного вооружения оставляем только 4-47 мм. (возможно дополнить с 47 мм сколько влезут - все еще не считал). В итоге по максимуме "свободные" - 4-75 мм. Пользуйте на воли. По минимуме - 75 мм просто хватают. Соответно перевооружения большинстве из вариантов попробую по мере возможности выложить и в схем...
Глебыч: По Манчжуру - господа, а какой будет эффект если ночью над палубой миноносца грохнет 107 мм шрапнель? Торпедную атаку тот уж точно провести не сможет... Да и не до минной постановки ему будет. там никкого противо осколочного прикрытия нет палубу как метлой выметет. 107 мм снимкть не стоит. но в их БК я бы оставил только шравнель.
Krom Kruah: Глебыч пишет: . 107 мм снимкть не стоит Стоит. Ну по 1-2 оставить можно у клиперов. Попастьудачно шрапнели по быстроподвиж. и маневренной цели - в общем чудо. С учете и низкой балистики (длина ствола - 19.7 клб, нач. скорость Vo = 373 м/с ) 107 мм и дымного пороха в зарядах (т.е. - испортите наводки и 75 мм) и скверной для ПМК скорострельности - полное бревно. А вот для 4 канлодок поддержки сухопут. войск - 107 мм нет цены! И шрапнель и фуг. граната - то, что надо, а скорострельность особой роли не играет... Также 107 мм можно передасть сух. войск. Для вооружением бронепоездов - идеаль! Никаких 120 мм морских ставить не надо (евентуально переснарядить с безд. порохе зарядов неплохо). Вес орудия с станке Барановского (с гидравлическом ком-прессоре с пружинным накатником. Предельный откат — 514 мм - для бронепоезда - идеаль просто!) - 1460 кг! Нет надобности ставить доп. подкреплений, площадок, упоров и т.д. Немедленно начинаю конструянчить броневагона с данной пушченки! При том у 75 мм есть и сегмент. снарядов, что против миноносцев даже лучше, чрм шрапнель.
Anton: Глебыч пишет: господа, а какой будет эффект если ночью над палубой миноносца грохнет 107 мм шрапнель? Как минимум потеря управления минуты на 2, значительная убыль экипажа, возможно повреждение котлов и механизмов (но это скорее от сегментного) ну и естественно срыв атаки. Миноносцу остается как можно скорее уходить из зоны огня - когда наладит управление. Глебыч пишет: но в их БК я бы оставил только шравнель. Попадание 107 мм гранаты - тоже миноносцу мало не покажется, а в ночном быстротечном бою просто не успеть правильно выставить трубку шрапнели. Ну или стрелять "на картечь", но это расстояние минимального пуска торпеды, миноносец может просто не подойти так близко. Krom Kruah пишет: 2.2. Манджур - снимается все штатное вооружение. Ставим 8-75 мм и 2/4-47 мм. Все-таки предлагаю 3-120 мм - реальный шанс нанести миноносцу повреждения несовместимые с жизнью.
Krom Kruah: Anton пишет: Все-таки предлагаю 3-120 мм - Проблема в крайном нехватке 120 мм в ПА. Иначе - всенепременно! При том 3-120 мм можно дополнить и 75 мм.
Anton: Krom Kruah пишет: Проблема в крайном нехватке 120 мм в ПА. Так Боярин есть. Просто в реале снятием орудий с него никто не занимался (никому не было дела, а потом стало невозможно). А а альтернативе - наверно придется - 8" то с Манчжура снимут, а заменять их 75 мм как-то несерьезно.
yuu2: Krom Kruah пишет: в сумме - 3-75 мм) за счет снятием всех 47 мм и 1 ТА Оставлять одни только 75мм на миноносцах имеет смысл разве что при постановке взамент47мметровок банальных пулемётов (уж на кораблях первого ранга они всё равно никчему).
fidel: Anton пишет: Попадание 107 мм гранаты - тоже миноносцу мало не покажется, а в ночном быстротечном бою просто не успеть правильно выставить трубку шрапнели. В скоротечном , да ещё ночном бою первой гранатой тоже не попадёшь, а скорострельность 107 та ещё.На берег.Если на БП то в варианте ж.д. батареи- штук 8,чтобы при огневом налёте мало не казалось.
fidel: Anton пишет: ак Боярин есть. Просто в реале снятием орудий с него никто не занимался (никому не было дела, а потом стало невозможно). Снимать надо однозначно, вопрос кто и в какой период времени этим будет заниматься,СОМу не до того,остальным Артурцам это до фени, правда там есть несостоявшийся старпом Боярина о котором нам кое что известно. В отличие от многих он воевать хочет.Нужен ход при котором он войдёт в подчинение Руднева и займётся делом, вместо брандвахты.Шесть 120мм и боекомплект крейсера этого стоят.
Krom Kruah: Anton пишет: Так Боярин есть. Факт. Не догадался. 6-120 мм - очень полезное дополнение для Манджура (3 пушек), Гиляка (1-2 пушек), да и кому-то из клиперов. заменять их 75 мм как-то несерьезно. Ну, не только, да и не по одной вм. кажд. 203 мм...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Оставлять одни только 75мм на миноносцах имеет смысл разве что при постановке взамент47мметровок банальных пулемётов (уж на кораблях первого ранга они всё равно никчему). Тоже неплохо. И по 2-7.62 мм Максима. Принципиально можно подумать и про 2-37/47 мм пятистволок...
von Echenbach: Anton пишет: Так Боярин есть. Просто в реале снятием орудий с него никто не занимался А может постараться поднять Боярин?
Krom Kruah: fidel пишет: Если на БП то в варианте ж.д. батареи- штук 8 И так тоже. Но и по 1-2 на штурмовом БП тоже неплохо...
Машинист: Еще по бронепоезду дополню. На чертежах тендер трехосный, ето не есть хорошо. Надо четырехосный, чтобы путь не поломать. И платформы прикрытия тоже нужны с рельсами и шпалами. Прошу прощения если что просмотрел.
Krom Kruah: Машинист пишет: На чертежах тендер трехосный, ето не есть хорошо. Надо четырехосный Надо, да нету. Большинство (если не все) из наличных платформ - двухосные, тендеры - трехосные... При том тендеры - в дефиците (поэтому и использовал тендеров как основе для броневагонов только ultima ratio, т.е. - если иначе никак невозможно, напр. для 120 мм орудия или для 152 мм мортиры... Соотв. поэтому броневагоны одноорудийные, а не как в Гражданской - из-за отсуствием 4-осных платформ... И платформы прикрытия тоже нужны с рельсами и шпаламиЭто - всенепременно - не показал просто из-за тривиальности.
Corsican: fidel пишет: Так лучше,чем меньше передаточных звеньев тем надёжнее Рад, что у нас нет принципиальных разногласий. fidel пишет: выйдут на широком фронте, или в 2-3 местах одновременно,взорвут ж.д. полотно на несколько км отрезая БЛ от ПА Не исключено, но при сдвинутой южнее группировке главных сил, это уже не будет просто легкой прогулкой. Думается, направят не только дивизию Фока, но и 1 Сиб.корпус, другие части. Конечно сразу остановить япов не выйдет (качественно они лучше), но задержать и сломать расчеты возможно
Corsican: fidel пишет: Не падёт, к тому времени фарватер очистят и войсковым перевозкам каюк,без Дальнего 280мм не перевезти в ПА, используя Дальний можно нанести удар в сторону перешейка взяв Ноги в котёл на Квантуне. Куропаткин тоже так думал. Ваше предложение - это повторение его плана, как видно несостоятельного. А по поводу осадной артидллерии, если япам нужно, они б и без Дальнего дотащили. Непонятно кстати где проходит фронт под ПА при вашем плане на окружение Ноги на Квантуне?
Anton: fidel пишет: В зтих условиях выйдут на широком фронте, или в 2-3 местах одновременно,взорвут ж.д. полотно на несколько км отрезая БЛ от ПА далее по реалу. Нельзя считать японцев несмышлёнышами. Не переносите кальку 2МВ на РЯВ. У японцев нет ни танков, ни самолетов, чтоб быстро и надежно отрезать бронепоезд. Те несколько десятков метров ЖД дороги, что они успеют повредить будут восстановлены менее чем за сутки под прикрытием того же БП. В крайнем случае, если путь на ПА все-таки отрежут - БП уйдет на север. Ну а вообще японцы при должной настойчивости в конце-концов конечно уничтожат БП, вот только он к тому времени уже многократно себя окупит, выработает тактику, подготовит ЛС и к тому времени построят еще несколько БП.
Anton: Corsican пишет: А по поводу осадной артидллерии, если япам нужно, они б и без Дальнего дотащили. Дотащили бы, а зачем? До ПА все-равно дальности не хватает и эскадре гибель в гавани не угрожает.
Машинист: А Глебыча все же жалко . 8528 пинков получить - не шутки
wayu: Машинист пишет: А Глебыча все же жалко . 8528 пинков получить - не шутки Это да...сурьёзно мы за него взялись...Ну так сам же просил отпинать-то. И конца ещё не предвидится
Krom Kruah: И так господа, 2-осный броневагон с полубашни (на центр. штыре - все таки почти на коленки делаем во Владике, потом будут и башенные (с ролик. погонов башен) с европ. части) 107 мм/19.7 кал. пушки. В идеале конечно новенькие будут с сладкой парочки "косой смерти" - 76 мм полевой как в Гражданской. Но пока - 107 мм: P.S. Кстати наличии данного девайса в общем лишает смсла конструянчить что с 120 мм орудием (кроме для БО), что с 75 мм морской пушки...
von Echenbach: 1. Возможно сразу построить 4 БП: а) 2 лёгкие - 1-76 арм, 1-3 64мм Барановского, 2 пулемёта в 3-2 вагонах за щитами и мешками с песком - быстро делается по упрощённой технологии, для прикрытия и как новинка, бронепаровоз желательно получше закрыть; б) Тяжелый, арт. поддержка с дальних/средних дистанций : 2-120, 2-152мм мортиры, 1 - 64мм Барановского, 2 пулемёта, противоосколочные щиты для облегчения конструкции; в) 1 "классический - ударный" тип с 2-3 107 или 75/76мм. 2. Возможно ли поднять Боярин ( при желании командования и непротиводействии/отвлечении японцев)?
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Возможно сразу построить 4 БП: а) 2 лёгкие - 1-76 арм, 1-3 64мм Барановского, 2 пулемёта в 3-2 вагонах за щитами и мешками с песком - быстро делается по упрощённой технологии, для прикрытия и как новинка, бронепаровоз желательно получше закрыть; б) Тяжелый, арт. поддержка с дальних/средних дистанций : 2-120, 2-152мм мортиры, 1 - 64мм Барановского, 2 пулемёта, противоосколочные щиты для облегчения конструкции; в) 1 "классический - ударный" тип с 2-3 107 или 75/76мм. К сожалению полевх 76 мм достать - крайне слабо вероятно. Они и так в дефиците и для сухопутников. А вот с 64 мм Барановского и 107 мм - вполне. С 120 мм есть смсла только в целями БО. С 152 мм мортир - всенепременно. С морских 75 мм неск. теряется смысл - нет фуг. снарядов, нет шрапнели... При наличии 64 мм Барановского и 107 мм морскими 75 мм лучше найти приложения пополезнее... Вот значить как напоролся... Сейчась всех броневагонов/бронепоездов надо перерабатывать - на 2-осных платформ (для 64 мм и 107 мм, как и для десант. вагонов) и 3-осных тендеров (для 152 мм мортир и 120 мм орудий)... Пулеметов всенепременно мин. по 2 штук на кажд. БП. В силе их нехватка можно и палиатив - по 4-37/47 мм (5-стволок по возможности)...
Anton: von Echenbach пишет: 2. Возможно ли поднять Боярин ( при желании командования и непротиводействии/отвлечении японцев)? Возможно конечно. Но только до июня плавкраны и водолазы заняты кессонами для ЭБР. Т.е. судоподъемные работы - в конце лета, при отсутствии новых подводных повреждений ЭБР и обороне места судоподъема.
Глебыч: Все мже позвлю себе последний раз спросить про 107 м шрапнель против миноносцев... Ведь дистанция оьнаружения ночью более менее предсказуема, можно поставить трубку заранее, а что малая скорострельность - раза 2 пальнуть успеем. Главное - попадать не надо. Промах как по дальности так и но направлению метров так 200 не критичен. Заменить ее можно только на 75 мм, и то не уверен... Может все же Манчжуре оставить по паре на борт? А на сушу с клипперов. Да, и спасибо за переход от "пинания" к "помоганию"
wayu: Глебыч пишет: Да, и спасибо за переход от "пинания" к "помоганию" Ну да,это по нашенски,по-бразильски---сначала пинаем,потом оказываем помощь
fidel: von Echenbach пишет: Возможно ли поднять Боярин ( при желании командования и непротиводействии/отвлечении японцев)? А нужно ли отвлекать силы и средства с июля не зная сколько он поймал мин при его вторичном подрыве?Какие повреждения и насколько мы займём им док?
fidel: von Echenbach пишет: Возможно сразу построить 4 БП: Аппетит приходит во время еды.Конечно строить надо не один - один в поле не воин,заблокируют,отгонят пехоту и после расстрела б.к. останется только взрываться.Но пушки 107мм у нас в ПА и с ними БП можно строить только там.Мортиры на БП хочется, но вообщето трудоёмко, опыта строительства нет ни у кого, а сразу всё только в книжках получается.Реалистичней по быстрому сделать один с 75 мм и пулемётами и два с 64мм и пятистволками, быстро перебросить в ПА,показать Алексееву и Макарову и там уже делать ещё два: один штурмовой - 2/107мм,мортира 152мм,4пулемёта.Один в варианте ж.д. батареи 6 - 8 107мм,можно ещё и уродец из дерьма и 37мм пятистволок.
fidel: Глебыч пишет: позвлю себе последний раз спросить про 107 м шрапнель против миноносцев... Кажется в записках артиллерийского офицера Черкасов очень плохо отзывается о сегментных снарядах против миноносцев.Разница между сегментными и шрапнелью небольшая,если бы шрапнель была эффективна опыт войн 20 века неминуемо вывел бы её на первое место по крупным калибрам против миноносцев.
Krom Kruah: fidel пишет: один с 75 мм Давайте просто с 64 мм. У 75 мм нет ни фугаса, ни шрапнели. Болванками (по сути) будем бухать. При том с 75 мм (из-за более высокой дульной енергиии и необх. укреплять основания) труднее получится. А вот с 64 мм - и проще и пополезнее (на первом времени). Т.е. - первый (во Владике) легкий штурмовой - с 2-64 мм и постройки побыстрее. Второй (желательно и по мере возможности) кроме с 64 мм - и с 152 мм мортирой. После чего - в ПА уже строим еще 2 с 107 мм штурмовых, один в варианте ЖД батареи с 107 мм и 152 мм мортир и 1-2 противодесантных - с по 2/4х120 мм. Соответно все штурмовые - и с пулеметами (по мере наличия) и с пятистволками (в качестве эрзац-пулеметами для плотности огня). При том в последствии можно комбинировать броневагонов (и слать БП попарно) в завысимости от задач.
Krom Kruah: fidel пишет: Мортиры на БП хочется, но вообщето трудоёмко Не сказал бы. На трехосной тендерной платформе - даже проще, чем с 64 мм возможно будет. 4-6 обрубок из рельс наперекрест, 2 (точнее по 2 с кажд. борту) откидных опор (ставляемых с обрубок до релс. пути через люка на полу платформы, защищенного побортно 0.5-1" кровельного/котельного железа) и все. Енергия отката у мартирой не столь большая. делать вращающейся защитой не нужно - вот и делаем. Однако из мортирой во время движения стрелять - чревато поломкой конструкции... А из 64 мм - всегда пожалуйста.
Krom Kruah: fidel пишет: Кажется в записках артиллерийского офицера Черкасов очень плохо отзывается о сегментных снарядах против миноносцев.Разница между сегментными и шрапнелью небольшая,если бы шрапнель была эффективна Так миноносцы "возмужели".
fidel: Krom Kruah пишет: При том в последствии можно комбинировать броневагонов (и слать БП попарно) в завысимости от задач. Абсолютише.Только нужно ещё простых ремонтных эрзац БП что бы держать дорогу на большом фронте и вовремя ремонтировать при подрывах от 2х до 4х, но это не сразу(сразу во Владике один- быстро и без напрягов.)До начальников быстрее доходит когда они видят образец,а не чертежи.
fidel: Krom Kruah пишет: Так миноносцы "возмужели". Мелочь тоже не сразу со сцены сошла.
fidel: Krom Kruah пишет: и с пятистволками (в качестве эрзац-пулеметами для плотности огня). Можно просто на платформах с мешками наполненными песком и в гражданскую, и в ВОВ(немцы точно), и в чеченской так делали.
Krom Kruah: fidel пишет: Только нужно ещё простых ремонтных эрзац БП что бы держать дорогу на большом фронте и вовремя ремонтировать при подрывах от 2х до 4х, но это не сразу(сразу во Владике один- быстро и без напрягов.) А паровозов и тендеров хватают? Как там с наличности этих девайсов? А то с 2-3 паровозов в наличии - 1 БП и усе...
fidel: Krom Kruah пишет: А паровозов и тендеров хватают? Как там с наличности этих девайсов? А то с 2-3 паровозов в наличии - 1 БП и усе... Трансконтинентальная дорога, в России ж.д. дороги были привелигированной отраслью, как счас нефть и газ.Если забрать новые моментом пришлют.
Krom Kruah: fidel пишет: Можно просто на платформах с мешками наполненными песком В общем - из 2 внешных слоев кот. железа и 1 внутренного, между ними - 2" досок. Все это - на каркасе. Вполне посильно (при том - быстро выполняемое) для рем. мастерских Владика и ПА. Щиты/полубашни пушек - из 2 слоев железа и все. При том на первом можно и без того обойтись - просто откидные борт. экраны, амбразуры для пятистволок/пулеметов и все. Ну и десант. вагон - без артиллерии, но с по 2 пятистволок/пулеметов на кажд. борту и амбразур для винтовок.
fidel: Krom Kruah пишет: Вполне посильно (при том - быстро выполняемое) для рем. мастерских Владика и ПА.
Anton: Krom Kruah пишет: Вполне посильно (при том - быстро выполняемое) для рем. мастерских Владика и ПА. Причем ЖД мастерских, а не флотских (т.е. не отнимет сил и средств от ремонта кораблей)
Krom Kruah: Конечно (при нек. растропности нашего агента у Государя Императора) через 3-4 месяцев сормовчане еще и не такое сделают! (что именно - конечно нарисуем). Вполне "по заводски" и без импровизаций! При том - по 3-4 кажд. месяца...
Krom Kruah: Anton пишет: Причем ЖД мастерских, а не флотских (т.е. не отнимет сил и средств от ремонта кораблей) Конечно. В Гражданской при полной разрухе обычные ЖД депо БП в общем нормально конструянчили. Иногда - даже получше сормовских/путиловских. Гы! Как там с двигателей Даймлера в России 1904 г.? Или керосинками (было на нек. катеров флота таких)... А то развед. мото-дерезина с 1-76 мм "косой смерти" и 1 пулемета Максима - просто без проблем. А штука крайне полезная!
fidel: Krom Kruah пишет: А то развед. мото-дерезина с 1-76 мм "косой смерти" и 1 пулемета Максима - просто без проблем. А штука крайне полезная! Бензиновый движок на подлотку Порт артурец выделили с какогото катера, так что дрезина с парой пулемётов вполне реальная вещь.
Anton: fidel пишет: Бензиновый движок на подлотку Порт артурец выделили с какогото катера Моторные катера были в дефиците На ПЛ ЕМНП мотор выделил Вирен со своего личного катера. fidel пишет: дрезина с парой пулемётов вполне реальная вещь. Вполне реальная. Осталось придумать - где взять столько пулеметов и моторов (ну и коробок передач).
Krom Kruah: fidel пишет: Бензиновый движок на подлотку Порт артурец выделили с какогото катера, так что дрезина с парой пулемётов вполне реальная вещь. Я имел ввиду - в России вообще, т.е. - для постройки напр. на Сормовском заводе. А в ПА - 1 пулемет и 1-37 мм максимум. Anton пишет: На ПЛ ЕМНП мотор выделил Вирен со своего личного катера. Может убедим его?
fidel: Anton пишет: Вполне реальная. Осталось придумать - где взять столько пулеметов и моторов (ну и коробок передач). Пулемёты с кораблей 1ранга БФ и ЧФ, моторы - если есть моторные катера оттуда же.Вполне реально по срокам и возможностям ж.д.,вообще всё необходимое надо рассчитать на один эшелон - тогда реально.Тем более последний участок дороги под контролем Балка уж пока не получит ж.д. точно не отдаст.
Krom Kruah: fidel пишет: моторы - если есть моторные катера оттуда же По моему было только на Баяне (или на нек. из др. кораблей ин. постройки - Ретвизан там, что ли) 1 или 2 моторных (именно моторных) катеров. Иначе пар. катеров по 2-4 штук на кажд. крупном корабле. Но более интересна принципиальная доступность таких двигателей - нес. дрезин можно построить и доставить и из Европ. части, да и неск. двигателей... Конечно не обязательно...
fidel: Вообще ситуацию мы делаем немного искусственную,Руднев сидит во Владивостоке и разруливает адмиралов в ПА(своих начальников кстати)кому чего делать,чего снимать куда ставить,телеграммы из Питера даже за подписью Н2 тоже будут восприниматься как его, инициатор при дворе хорошо известен(сами его в поезд загрузили).Как это будет восприниматься психологически людьми того времени?И что будет делать Макаров когда Того заблокирует фарватер?Эскадра блокирована,перспективы с разблокированием неясны, а во Владике вполне ничего себе отряд крейсеров.Не может ли он с его импульсивным характером,сделать рокировочку:сам во Владик ,а Руднева в ПА. Мол ты предложений накидал, ты и выполняй- инициатива наказуема.А я пока повоюю.
fidel: К тому же Руднева хорошо знает Алексеев, судя по всему он у Алексеева до войны был на хорошем счету.
fidel: Krom Kruah пишет: Ну и десант. вагон - без артиллерии, Надо предусмотреть что бы у десанта была хотя бы одна пушка Барановского в десантном варианте: случаи бывают разные,а с пушкой веселее,да и блок пост возможно где то выставить придётся на сутки -двое...и резерв запасных частей получается в случае чего.
wayu: fidel пишет: Не может ли он с его импульсивным характером,сделать рокировочку:сам во Владик ,а Руднева в ПА. Мол ты предложений накидал, ты и выполняй- инициатива наказуема.А я пока повоюю. Кстати,тоже вариант!Тем более,что Макаров крейсера любил больше броненосцев,ИМХО. Да и Балку будет легче,если Руднев в ПА-какая-никакая ,но поддержка. А во Владике уже Руднев пошумел,люди увидели и поняли что с японцами можно воевать и побеждать тоже можно.
asdik: Krom Kruah пишет: Гы! Как там с двигателей Даймлера в России 1904 г.? Или керосинками (было на нек. катеров флота таких)... А то развед. мото-дерезина с 1-76 мм "косой смерти" и 1 пулемета Максима - просто без проблем. А штука крайне полезная! А что упёрлись в крупные формы? В то время уже вовсю юзали БА, да и Накашидзе свой апппарат в то время сконструячил. Ну а на крайняк можно сей девайс попользовать.
wayu: asdik пишет: Ну а на крайняк можно сей девайс попользовать Однако...Где ж Вы там тачанки-то использовать хотите?
fidel: asdik пишет: Ну а на крайняк можно сей девайс попользовать. Тачанок на дальнем востоке просто не было,изобретение степной украины- причём немцев колонистов.По сопкам на тачанках я бы и за деньги не помчался,пулемёты там возить можно только на вьюках,неспеша.
fidel: asdik пишет: да и Накашидзе свой апппарат в то время сконструячил. Сырой,рембазы и специалистов нет, сети хороших европейских дорог тоже.Да и делать их надо за границей.
fidel: Можно ли и насколько трудно наладить производство стальных защитных шлемов(касок),для защиты в первую очередь сигнальщиков,офицеров и артиллеристов на верхних палубах?В первую очередь на крейсерах и миноносцах.Осколки у японских снарядов как правило не большие,каска должна держать и психологически л.с. будет спокойнее, и тяжелораненых меньше.
Локи: fidel пишет: asdik пишет: цитата: да и Накашидзе свой апппарат в то время сконструячил. Сырой,рембазы и специалистов нет, сети хороших европейских дорог тоже.Да и делать их надо за границей. Ну хоть что то,тем более авто можно модернизировать чють,полный привод,мотор помощнее.
pun: fidel пишет: Сырой,рембазы и специалистов нет, сети хороших европейских дорог тоже.Да и делать их надо за границей. Ну, пробовать то все одно надо! Для получения опыта. В конце концов не забываем главную идею/задачу/возможность перемещенцев - направить историю по нужному руслу, дать толчек в нужном направлении. С бронеавтомобилями как раз такой случай. Их непосредственная польза неочевидна, но на будущее полезна. fidel пишет: Можно ли и насколько трудно наладить производство стальных защитных шлемов(касок),для защиты в первую очередь сигнальщиков,офицеров и артиллеристов на верхних палубах? Та же ситуация что и с бронеавтомобилями.
fidel: pun пишет: Ну, пробовать то все одно надо! Для получения опыта. Какие нахрен опыты?Тут втроём войну выиграть надо.Вы, что думаете всё, что захочется тут же все побегут делать?Империя заживо разлагается,императору по ушам ездят, а трём авантюристам(именно в таком свете многие видят наших героев) все будут помогать и подчиняться?БА дело послевоенного будующего.Рассчитывать в войне можно только на то, что есть на ТВД и только чуть чуть на то, что есть в европейской части, но именно, что есть, а не, что может быть.
fidel: pun пишет: Их непосредственная польза неочевидна, но на будущее полезна. Неудача в применении загубит идею навсегда.
komo78: насчет груза судна, батарея или дивизион это не только дюжина орудий, но и по два зарядных ящика на орудие и не менее 10 лошадей, а поскольку 10 орудий не батарея и не дивизион, то скорей всего это запасная маршевая батарея. кстати зарядные ящики спокойно разбираются ( отсоединяются колеса и оглобли) и плотно упаковываються в трюме или вагоне, можно ставить три ящика в рост не больше. поскольку батарея маршевая, то если вспомнить, что при прорыве варяг угробил транспорт с лошадками (гринписа на него нет), то наверняка там находиться лошадинное депо. (как раз по срокам из австралии в японию доставят).
pun: fidel пишет: Вы, что думаете всё, что захочется тут же все побегут делать?Империя заживо разлагается, Вот только пессимизма и паники не надо! Совершенно не обязательно БА заниматься самому. А вот помочь Накашидзе в заказе и доставке на ТВД 2-3 БА вполне "авантюристам" под силу.fidel пишет: Неудача в применении загубит идею навсегда. На то и послезнание, что бы применять как следует, а не отрабатывать тактику.
von Echenbach: pun пишет: В конце концов не забываем главную идею/задачу/возможность перемещенцев - направить историю по нужному руслу, дать толчек в нужном направлении. Теория: как разрешить хронопарадокс в изменении истории и сохранении тенденции проявления идеи перемещения и реализации с конкретными главными героями?
von Echenbach: fidel пишет: а трём авантюристам Победитель и захватитель всех японцев Руднев (М №?) уже Ерой и авторитет в законе.
fidel: pun пишет: На то и послезнание, что бы применять как следует, Невозможно чисто технически.Где взять технически грамотных людей, которые смогут не загубив эксплуатировать бронеавтомобиль аж в 37л.с., на просёлочных дорогах, да ещё в сопках.Чего Руднева с Балком в него засунем?Так на машину супермена не тянет. Я бы даже на шоссе эксплуатировать её не взялся, хотя машину и БТР знаю.Движки сырые,на конвейре их ещё нет- значит качество ох и ах.Бензина жрать будут немеряно - где деньги Зин?.Запчастей где брать будем?Кроме шоферов ещё механики нужны.На войне кстати даже самая навороченная техника попадает в руки противника в качестве трофеев, особенно при отступлениях, а снимки трофейной, самой современной техники будут политическим ударом, как внутри государства так и на международной арене. Машина ПМВ,причём доработку и первые серии делать тайно, что бы в ПМВ был джокер в рукаве.
Shum: pun пишет: С бронеавтомобилями как раз такой случай. Их непосредственная польза неочевидна, но на будущее полезна. А не боитесь подготовить вероятных противников ??? При условии наличия на вооружении танков, сценарий 1мв может, да и будет другой. А прогнозировать результаты внесения изменений в технологии ведения боевых действий, тут не каждый возьмется... РЯВ можно выйграть, но не вылезет ли это потом боком ???
fidel: Shum пишет: А не боитесь подготовить вероятных противников ???
SerB: Локи пишет: ,полный привод,мотор помощнее "Тетенька, дай воды попить, а то жрать так хотца, что переночевать не с кем" Полный привод, знаете ли, еще ко 2 мировой не у всех получался - фактически, массовый выпуск полноприводной техники наладили только США. А Вы в РЯВ... В "классическом ;-) историческом обзоре Шугурова http://www.toyota-club.net/files/03-01-26/02-12-01_shrus.htm приведены наиболее распространенные схемы ШРУСов ВМВ. Вот и прикиньте: а) могли ли герои сконструировать (не начиркать на бумажке, а сконструировать) такое самостоятельно, в перерывах между "табельными" обязанностями и б) могла лм промышленность России такие дивайсы производить в сколько-нибудь массовом порядке С мощностью двигателей та жже беда. Точнее, с удельной мощностью - двигатель с 37 лс массой в тонну нас мало интересует, нес па? А этот параметр напрямую коррелирует с точностью механообработки. Так что нужно сначала станки закупать и рабочих обучать
Krom Kruah: SerB пишет: двигатель с 37 лс массой в тонну нас мало интересует, нес па? Для бронедрезине - вполне даже неплохо. Но (еще раз - только если есть таких двигателей в живой природе и то не в виде диковинки и пр. экзотики)... Но бронеавтомобили всякие - снова паразитное возвращение к батискафов и звездолетов с пр. подлодками и уро(до)планами против чего я неск. постов тому назад высказался и попытался обосновать вредности всяких подобных затей принципиально. "Чтобы была бы гениальной, идея должна быть макс. проста, но не простее того!" (с) А. Эйнштейн БА не подходить по первому пункту, тачанка - по второму.
Corsican: Krom Kruah пишет: Но бронеавтомобили всякие - снова паразитное возвращение к батискафов и звездолетов с пр. подлодками и уро(до)планами против чего я неск. постов тому назад высказался и попытался обосновать вредности всяких подобных затей принципиально. Подписываюсь под каждым словом 2 fidel Вот видите, вас тоже раздражает абсолютно нереальная и преждевременная идея с БА, вот и у меня такая же позиция по схеме с обороной Квантуна/ПА (Так и не уточнили, где фронт с Ноги проходит?) с БП и прочими вещами из опыта второй Севастопольской обороны.
komo78: можно наладить производство минометов и мин к ним, ничего сложного, месяца за 3 запустить линию можно, вот только в сибири нет лишних станков и рабочих, а те что есть обслуживают ж\д и флот. но чере полгода к лету вполне штук 200 минометов 100-120мм с 200-300 минами на рыло. организационно лучше включить батареями по 4-6 минометов в состав полков. можно также за 3-6 месяцев наладить на урале производство чугунных снарядов для полевой артиллерии в ограниченом маштабе, чтоб успеть растрелять их в манчжурии и если остануться то на учениях. главная цель чтоб к пмв был опыт и оснащение для быстрого начала производства. насколько помню стоимость чугунного снаряда 10 руб. а стального 15 руб, недостаток чугунного проблемы с длительным хранением.
asdik: Krom Kruah пишет: БА не подходить по первому пункту, тачанка - по второму. Аналогично думали в армейских верхах того времени, потому и отказались в России от автомобилизации (что потом и аукнулось в ПМВ отсутствием производственной базы для авто и моторостроения), а в АВ от БА (хотя и показал он себя с лучшей стороны в манёврах, а разработан в 1903-м и имел пулемёт и 37мм пушку). А когда голожопые красные поставили пулемёт на мобильное шасси в виде повозки (с авто и танками - проблемы ессественно) для манёвра огнём, те же академики от армии почуствовали это на себе. Shum пишет: А не боитесь подготовить вероятных противников ??? Первый БА построен в Австо-Венгрии. fidel пишет: По сопкам на тачанках я бы и за деньги не помчался,пулемёты там возить можно только на вьюках,неспеша. Можно подумать, что вся европейская часть России - ровная как стол, а южная Манджурия - сплошной Кавказский хребет. Про тачанки наши герои наслышаны, да и что такое манёв огнём знают тоже. Ведь тачанки нужны не что на них носиться, а для мобильной огневой поддержки. Вот, например, отряд Засулича при сражении на Ялу потерял 21 орудие и все свои 8 пулемётов при отходе ввиду угрозы обхода силами Куроки. А выставил бы он заслон с парой тачанок, глядишь и смог бы перегруппироваться.
SerB: Krom Kruah пишет: Для бронедрезине - вполне даже неплохо ИМХО в таких массогабаритах можно и паровую машину с катера снять :-) Имея бонусы освоенности ее личным составом и серийности ;-)
fidel: Corsican пишет: вот и у меня такая же позиция по схеме с обороной Квантуна/ПА Какой бы гений не командовал войсками,если они не подготовлены он не сможет одерживать побед.Балк не может заменить собой каждого командира.Один командир полка допустит грубую ошибку и фронт не имеющий возможности быстро маневрировать и не имеющий надёжной связи посымется.Это самый элементарный пример, а их может быть тысяча, ну слабее русская армия на тот период, особенно в управлении. Да и не будет никто подчиняться ему из генералов, это сказка.Он может влиять на события только в месте своего нахождения.Этого достаточно.Нам не требуется разгром японии, нам надо заставить её пойти на переговоры и договориться к взаимному удовольствию.Линия фронта по Квантуну на произвол автора.Без Дальнего ПА взять японцы не могут.Могут быть как контрудары так и десантная операция на перешеек. Да и просто истощение войск Ноги после перешейка и штурма Дальнего будет запредельным.
fidel: asdik пишет: А выставил бы он заслон с парой тачанок, глядишь и смог бы перегруппироваться. Как вы себе представляете заслон из тачанок?Тачанки придуманы для перевозки пулемётов максим обр.10г.,которые нельзя было долго катить и тяжело таскать,имеющиеся пулемёты перевозятся на совершенно других станках, если их модернизировать то на коленке только тренога как у "утёса".Где тут тачанка.Скоростиь обычной телеги и тачанки в тех условиях будут равны.Тачанки хороши будут в ПМВ, ДЛЯ КАВКОРПУСОВ В РЕЙДАХ ПО ТЫЛАМ.
Krom Kruah: fidel пишет: имеющиеся пулемёты перевозятся на совершенно других станках, Так они на колесных "артиллерийских" станков все еще... С конной упряжки... И расчет - на коней тоже... Маневруровать и заслонять нет проблем...
fidel: asdik пишет: что потом и аукнулось в ПМВ отсутствием производственной базы для авто и моторостроения), До ПМВ ещё дожить надо(10лет).
fidel: komo78 пишет: чере полгода к лету вполне штук 200 минометов 100-120мм с 200-300 минами на рыло Только для обучения расчётов уйдёт всё.120мм миномёты немцы смогли скопировать в ВОВ только в 43году,повторяю скопировать.Сравните Германию ВМВ и Россию РЯВ.Миномёты хотя бы 50 и 82мм к ПМВ,В ЗАКРЫТЫХ ПРЕДПРИЯТИЯХ.Обучение войск на закрытых полигонах перед самой войной.Как и дивизионную ЗИС-3 и полковуху 27г. Иначе противник наклепает их больше чем русские многократно.Вот если это сделать тогда война будет пинципиально иной.Но это далёкое будущее и задачи мирного времени.
fidel: asdik пишет: А выставил бы он заслон с парой тачанок, глядишь и смог бы перегруппироваться. Не тачанок нехватало,а головы.
fidel: Corsican пишет: из опыта второй Севастопольской обороны. В Севастополе флот был утоплен, а у нас он основное средство победы в войне.
Anton: pun пишет: А вот помочь Накашидзе в заказе и доставке на ТВД 2-3 БА вполне "авантюристам" под силу.fidel пишет: цитата: Неудача в применении загубит идею навсегда. На то и послезнание, что бы применять как следует, а не отрабатывать тактику. В этом есть разумное зерно. В конце войны (когда потеря БА не грозит, да и повлиять они ни на что не смогут) - отправить отдельную автомобильную роту (под команд. того же Накашидзе) на ДВ как раз для войсковых испытаний, подготовки командных кадров и отработки тактики. При этом официально преувеличивать недостатки БА и преуменьшать достоинства. Официальный вывод типа: перспективно, но преждевременно и ненадежно. Секретность фактических результатов обеспечивается малым количеством участников и тем, что часть отдельная. И все, врага БА не заинтересуют - тем более, что русские попробовали в боевых условиях и им не понравилось . Ну а дальше - по плану ув. Фиделя - в тайне готовиться к ПМВ (а опыт применения БА уже есть).
Corsican: fidel пишет: Corsican пишет: цитата: из опыта второй Севастопольской обороны. В Севастополе флот был утоплен, а у нас он основное средство победы в войне. Я же указал, что именно второй 1941-42 и имел в виду вполне конкретный пример с использованием береговой артиллерии против сухопутного фронта, что и вы предлагаете при Цзинчжоу. Только при Севастополе-2 вражеского флота нет (поэтому БА и переключили на наземные цели), а здесь есть и весьма активный и сильный. Основным бы я не назвал, паритетным с армией
fidel: *PRIVAT*
fidel: Corsican пишет: Основным бы я не назвал, паритетным с армией Даже если так, и наверное так все равно это другая война по сравнению с реалом,где флот был пассивен.Именно обладая послезнанием мы можем достичь победы,известно, что осенью войска Ноги так устали,что дело дошло до мятежа,здесь всё будет на порядки страшнее для японцев,котел для Ноги реален,это изменит и расстановку сил в манчжурии и планы японцев,а работа флота на коммуникациях ,с каждым днем все более активная - опыт дело наживное, окончательно хоронит надежды на победу.Если с БФ и ЧФ еще пошлют резервный отряд для восполнения потерь хотя бы из минных крейсеров-5штук и пары миноносцев с Камчаткой в роли плавбазы и Мономахом с Всп.КР-ми в охранении, Того совсем поплохеет.
fidel: Corsican пишет: Только при Севастополе-2 вражеского флота нет Зато авиация была, а вообще просрали Крым из за недостатка ума а не артиллерии.Могли сделать канны Манштейну в 42м.
asdik: Krom Kruah пишет: Так они на колесных "артиллерийских" станков все еще... С конной упряжки... И расчет - на коней тоже... Маневруровать и заслонять нет проблем... Ну в таком случае орудие на передке - это САУ. fidel пишет: Как вы себе представляете заслон из тачанок?Тачанки придуманы для перевозки пулемётов максим обр.10г., Тачанки придуманы для перевозки людей, а уже в гражданскую на них стали ставить пулемёты. Как, думаете, устанавливали пулемёты на кораблях? На тумбе с вертлюгом. И что мешает состряпать небольшую площадку с в тем-же вертлюгом для установки на, к примеру, тачанке? А в принципе решать автору...
asdik: fidel пишет: Не тачанок нехватало,а головы. Если кто ещё не знаком с работой Левицкого, то здесь описание Русской армии того периода.
Corsican: fidel пишет: Какой бы гений не командовал войсками,если они не подготовлены он не сможет одерживать побед Для начала не допустить полководчества Куропаткина уже плюс. А если из СПб, о чем говорил, будут телеграфировать о необходимости внесения измененний в тактику и спрашивать с исполнителей (а Флуг явно адекватнее Куропаткина), то уже другой коленкор. И Балк здесь совершенно не при чем -он лишь может на месте выступать в качестве консультанта-разъяснителя питерских директив, и тоже вес совершенно иной у него тогда Почему то для армии работу над ошибками и приобретение опыта вы как возможность не рассматриваете, в то время как в случае с флотом вы пишете: а работа флота на коммуникациях ,с каждым днем все более активная - опыт дело наживное Не стоит так уж явно благоволить мареманам, хотя я также за активную роль флота.
Corsican: fidel пишет: известно, что осенью войска Ноги так устали,что дело дошло до мятежа,здесь всё будет на порядки страшнее для японцев Вы все же за "заманивание" Ноги под ПА. Категорически с этим несогласен. fidel пишет: Могли сделать канны Манштейну в 42м. Могли, но это уже совершенно другая история. И в Крыму немцы оказались не из-за нашего хитроумия, здесь же вы специально дарите отрезанную ВМБ с главными силами флота и корпусом войск, инициативу противнику (мы то в глухой обороне). Очередная версия куропаткинского плана. Зачем рисковать? I don't get it. Можно же на перевалах остановить япов, имея за споной рокаду ж/д, посмотрим много ли на кули от Кореи и Бидзыво они дотащут, чтоб вести интенсивные б/д.
yuu2: Глебыч пишет: Все мже позвлю себе последний раз спросить про 107 м шрапнель против миноносцев... Может все же Манчжуре оставить по паре на борт? Оставить-оставить! 107мм шрапнель - это та же "коса смерти" по отношению к палубной команде миноносца. Да, машины и котлы не достанет - таки действительно "возмужали". Но миноносец без палубной команды - готовый объект для абордажа - страшен разве что тараном. Поэтому 107мм вполне необходимая весчь против миноносцев.
yuu2: Krom Kruah пишет: Конечно (при нек. растропности нашего агента у Государя Императора) через 3-4 месяцев сормовчане еще и не такое сделают! (что именно - конечно нарисуем). Вполне "по заводски" и без импровизаций! При том - по 3-4 кажд. месяца И где вся эта радость воевать будет? 4 эрзац-БП на всю южноманчжурскую ж/д - за глаза. Всё, что сделают сормовчане должно быть ориентировано на европейский ТВД.
Логинов: По тачанке- рассматривали на ФАИ. Для РЯВ анрыл полный- не та конструкция станка, местность и тактика. Кстати пулеметы тогда перевозили в разобранном виде. По конструкции станков - можно посмотреть здесь http://ww1.milua.org/biblio.htm Часть2- Установки. По Ба Накшидзе- низкая проходимость и уязвимость от винтовочных пуль. Кстати их еще заказывать французам надо и везти... Поэтому- только доработать к ПМВ. И главное= необходимо вложить инвестиции уже сейчас в автомобильную отрасль, в моторостроение и авиацию. Можно даже личные средства от трофееев.
Krom Kruah: yuu2 пишет: И где вся эта радость воевать будет? 4 эрзац-БП на всю южноманчжурскую ж/д - за глаза. Всё, что сделают сормовчане должно быть ориентировано на европейский ТВД. Конечно в основном - для европейском ТВД. На ДВ просто для заменой и пополнением эрзацов (и в т.ч. и для испытаний и опробованием того или оного констр. решения). yuu2 пишет: Оставить-оставить! 107мм шрапнель - это та же "коса смерти" по отношению к палубной команде миноносца И как именно предполагается из 107 мм попасть в эсминце (точнее - накрыть эсминца) при скорости примерно 25 уз. и частой перемены направления? Там не только скорострельность, но и скорость наводки не та. Поставить трубок на правильном замедлении даже не успеете...
Логинов: Информация о пропускной способности Манчжурской ж/д (из Военно-исторического журнала №2 за 2005 г.) ...за четыре дня до начала войны на заседании специального совещания при начальнике военных сообщений (ВОСО) Главного штаба выяснилось, что Сибирская железная дорога могла пропускать только шесть пар сквозных поездов, из них воинских — лишь четыре пары... за 15 дней, со 2 по 17 февраля 1904 года, железнодорожными войсками через озеро (Байкал) была построена железная дорога... Однако лед на Байкале оказался недостаточно прочным, в связи с чем были произведены расчеты, которые показали, что тяжелые составы при перекате по льду необходимо разделять на две части. Выяснилось также, что по проложенному пути железнодорожные составы можно будет перекатывать лишь повагонно (на расстоянии 100 м от одного вагона до другого) конной тягой. Целый месяц действовал этот путь по льду, а с наступлением весны был снят. Всего по рельсовой переправе перевезли на восточный берег 2285 товарных и 25 классных вагонов, 65 паровозов. Несмотря на трудности, задача зимней переправы через озеро Байкал была решена. Увеличение количества подвижного состава восточной части Забайкальской железной дороги оказалось весьма своевременным. Была также повышена пропускная способность других железных дорог. Так, уже к 1 апреля 1904 года удалось ввести график движения девяти пар поездов, в том числе воинских — 7 пар, а с июня — 12 пар, в том числе воинских — 8 пар. Наряду с принятыми мерами по усилению провозной и пропускной способности Забайкальской железной дороги усиливались и средства Байкальской переправы. К весне 1904 года кроме ледоколов для работы на переправе были использованы 6 пароходов и 15 барж, что позволило к концу мая 1904 года значительно усилить провозную способность Байкальской переправы и перевозить через озеро до 10 железнодорожных составов ежесуточно. ...товарные эшелоны, шедшие по Сибирской железной дороге, состояли из 30—35 вагонов. Забайкальская же железная дорога из-за особенностей профиля и недостатка паровозов для двойной тяги принимала лишь эшелоны из 20—24 вагонов. Кроме того, поездные железнодорожные составы с артиллерийскими грузами, отправляемые как скорые поезда, нередко превышали установленный для магистрали транзит, что приводило к несвоевременному продвижению остальных поездов. ...на 1 июня 1904 года на Сибирской железной дороге оказались задержанными 1800 вагонов, адресованных за Байкал, а к 1 июля их число возросло до 2400. Для ликвидации создавшегося положения 16 июля 1904 года было приостановлено движение, но желаемых результатов это не принесло. Появились новые причины, по которым нарушались железнодорожные перевозки. Во-первых, Китайско-Восточная железная дорога (КВЖД) не возвратила Забайкальской 1000 вагонов, из-за чего последняя не смогла принять весь транзит с Сибирской железной дороги. Во-вторых, японские диверсионные группы организовали ряд катастроф, в результате чего количество задержанных вагонов увеличилось и на 17 декабря 1904 года составило почти 5000 единиц. В-третьих, процветали подкуп и взяточничество. Вместо военных «проталкивалось» множество вагонов, предназначавшихся для спекуляции. Спекулянтам удавалось провозить свои грузы даже в санитарных поездах, следующих к фронту. Например, генерал Хлыновский, ведавший санитарной частью тыла, занимался спекуляцией мясом, мукой и другими продуктами. В итоге крайне необходимые грузы прибывали на Дальний Восток с огромным опозданием или вообще не доходили до войск. К тому же большое количество груженых вагонов «терялось» в пути. Так, после войны разыскивались 6000 «пропавших» вагонов с грузами. Из них в 1906 году были найдены пустыми 5000. Для упорядочения отправки грузов по железным дорогам в действующую армию с конца 1904 года было установлено строгое распределение поездов по видам грузов, а в целях более полного использования провозной способности всей железнодорожной магистрали стала проводиться отправка полновесных поездов (прицепка недостающих груженых вагонов, догрузка вагонов и платформ), был определен тип ящиков для груза с установкой на платформах. На верхнюю стенку ящиков надлежало грузить предметы, перевозимые на открытых платформах. Формировать эшелоны разрешалось 40-вагонного состава с двойной тягой. Пределом расчетной пропускной способности Забайкальской железной дороги считали 16 пар поездов. В марте 1905 года был введен график на 17 пар поездов, из них воинских — 9, санитарных — 1, почтово-пассажирских — 1, с углем и дровами — 3, продовольственных для служащих дороги — 1, рабочих для ремонта пути и прочих поездов — 2. С 15 сентября того же года график был распространен на Сибирскую железную дорогу. Одновременно на КВЖД срок выгрузки товарных поездов сокращался с 24 до 6 ч, затем до 3 ч (было сформировано несколько рот разгрузки, которые размещались на железнодорожных станциях, где производилась выгрузка поездов); под стоянку санитарных поездов назначались отдельные станции со специально уложенными для этого путями; к порожняку санитарных поездов разрешалось прицеплять груженые вагоны.
fidel: Corsican пишет: Вы все же за "заманивание" Ноги под ПА. Категорически с этим несогласен. Да не я заманиваю - жизнь заставит.Логинов пишет: Например, генерал Хлыновский, ведавший санитарной частью тыла, занимался спекуляцией мясом, мукой и другими продуктами. В итоге крайне необходимые грузы прибывали на Дальний Восток с огромным опозданием или вообще не доходили до войск Это только один пример.И такие начальники будут выполнять Питерские директивы?Им нужен проигрыш что бы списать всё на поражение.А сколько примеров можно привести по боевым частям- тот же Ранненкампф.Японцы будут наступать - это к сожалению неизбежность.Спасти положение в данных условиях может только разгром армии Ноги с урозой тыловым коммуникациям и нарастающая активность флота.А взять только перешеек при грамотной обороне это положить войск как в реале под ПА.
fidel: yuu2 пишет: готовый объект для абордажа - Ну вот и до абордажей дошли.
Shum: fidel пишет: Это только один пример.И такие начальники будут выполнять Питерские директивы А может это работа для Балка....имея опыт взаимоотношений в современной России с "любителями" начала века справиться будет совсем не сложно...
fidel: Shum пишет: А может это работа для Балка....имея опыт взаимоотношений в современной России с "любителями" начала века справиться будет совсем не сложно... Для этого нужна организация, в одиночку не возможно, а на организацию нужно время и деньги.
yuu2: Krom Kruah пишет: И как именно предполагается из 107 мм попасть в эсминце (точнее - накрыть эсминца) при скорости примерно 25 уз. и частой перемены направления? Дано (худший из худших вариантов): эсминец маневрирует при 25 узлах на 10 кбт относительно практически неподвижной канонерки. 25 узлов - это примерно 4 кбт/мин. Эсминец маневрирует, чтобы сбить прицел 75мметровок канонерки. Т.е. Эффективная скорость ~3 кбт/мин. Т.е. изменение пеленга относительно неподвижной КЛ не больше 17 градусов в минуту. Является ли это запредельной скоростью наводки для 4,2"ки? ИМХО - вопрос скорее в уровне подготовки комендоров канонерки. Выполнят 2-3 учения по контргалсовой стрельбе по маневрирующему миноносцу - смогут "выкашивать" японские палубные команды.
Krom Kruah: Логинов пишет: Появились новые причины, по которым нарушались железнодорожные перевозки. Во-первых, Китайско-Восточная железная дорога (КВЖД) не возвратила Забайкальской 1000 вагонов, из-за чего последняя не смогла принять весь транзит с Сибирской железной дороги. Во-вторых, японские диверсионные группы организовали ряд катастроф, в результате чего количество задержанных вагонов увеличилось и на 17 декабря 1904 года составило почти 5000 единиц. В-третьих, процветали подкуп и взяточничество. Вместо военных «проталкивалось» множество вагонов, предназначавшихся для спекуляции. Спекулянтам удавалось провозить свои грузы даже в санитарных поездах, следующих к фронту. Например, генерал Хлыновский, ведавший санитарной частью тыла, занимался спекуляцией мясом, мукой и другими продуктами. В итоге крайне необходимые грузы прибывали на Дальний Восток с огромным опозданием или вообще не доходили до войск. К тому же большое количество груженых вагонов «терялось» в пути. Так, после войны разыскивались 6000 «пропавших» вагонов с грузами. Из них в 1906 году были найдены пустыми 5000. А вот Феликс Эдмундович подобной (но на порядке более тяжелой ситуации - по сути - полный развал, разрулил как раз в рамках 3 месяцев: с 1921-м - нарком путей сообщения (одновременно выполняя и должности - с 1917 г. председатель ВЧК; с 1922 г. — ГПУ; ОГПУ и нарком внутренних дел в 1919—1923 гг.).
fidel: yuu2 пишет: Дано (худший из худших вариантов): эсминец маневрирует при 25 узлах на 10 кбт относительно практически неподвижной канонерки Скорость миноносца комендоры как определять будут? Ночь на рейде. Реально у них один выстрел, потом дым от 107мм заслонит все от 75мм, а 107 будет в дыму гадать попали или нет и какую трубку устанавливать дальше. И канонерка не может быть неподвижной,не рыбу ловим миноносцы, один зевок сигнальщика и торпеды пошли.
fidel: fidel пишет: А вот Феликс Эдмундович подобной (но на порядке более тяжелой ситуации У Эдмундовича была ВЧК и команда "Фас",в данных условиях всё зависит от того будет ли объективная инфа у Н2на столе, судя по всему он просто не владел реальными данными.Когда дорогу охватили"революциеннные" выступления расправились быстро и решительно, стало быть готовность к внесистемым мерам наверху была.Командованию на месте просто было не выгодно...
yuu2: Яркий пример генеральского мародёрства: "Ши-Иза" (по современному - шиза) - "из города Гирина в Манчжурии перевезена в ... 1907 году" "дар генерала от инфантерии такого-то". Прямо так и вижу сцену: - Дорогая! Я привёз тебе из Китая маленькую китайскую собачку! :) - Эту дуру? Ну что мне за наказание? Все генералы как генералы - везут шелка, фарфор да китайское серебро. Один ты у меня выпендрился - привёз каменюку неизвестного возраста. Куда ж я её тебе поставлю? - В имении, возле беседки. - Фи! Не гламурно. Да и рожа у неё какая-то китайская. Хоть выкини, но в нашем парке ей не бывать! - Ок, дорогая! Подарим-ка её столице - увековечим нашу фамилию на века. Не одним же сфинксам на набережных быть.
Krom Kruah: fidel пишет: У Эдмундовича была ВЧК и команда "Фас" О чем и намекаю...
АЛМ: Krom Kruah пишет: О чем и намекаю... ЧК создавать?
Krom Kruah: АЛМ пишет: ЧК создавать? Ну, ... как сказать... иметь готовности... fidel пишет: Когда дорогу охватили"революциеннные" выступления расправились быстро и решительно, стало быть готовность к внесистемым мерам наверху была
АЛМ: Krom Kruah пишет: Ну, ... как сказать... иметь готовности... Боюсь не получится. Против своих нужен явно альтернативный Николай №2. У имеющегося в наличии с решимостью было ну не очень
fidel: АЛМ пишет: Против своих нужен явно альтернативный Николай №2. У имеющегося в наличии с решимостью было ну не очень Когда свои мешают воевать - это уже не свои.Верить утверждениям тех кто в 17г.нарушил присягу, что во всём виноват нерешительный император то же самое, что верить гитлеровским воякам, что если бы не гитлер они бы всех победили.Император был порядочный человек - это не отрицает никто.Он был человек хорошо образованный- это тоже никто не отрицает.Кризис управления был связан с тем, что правящий класс хотел оставить Россию помещичьей страной, а нарождающийся капитализм не хоьел монархии:самим порулить хотелось.Если засланцы не смогут убедить грамотного,порядочного человека они инициируют революцию по старому сценарию только раньше.В данной ситуации организовать ЧК просто невозможно, но вот после войны КГБ всенепременно.
fidel: Krom Kruah пишет: иметь готовности... В принципе в масштабах одной ж.д.можно обойтись одним руководителем - представителем императора с чрезвычайными полномочиями для наведения порядка(комиссар) сводный жандармский дивизион, пяток оперативников из уголовного розыска казачью сотню с нагайками и бронепоезд. Кстати для БП лучшей формой одежды являются кожаные куртки и маузер в колодке- куртка длинная.
Corsican: fidel пишет: Верить утверждениям тех кто в 17г.нарушил присягу, что во всём виноват нерешительный император то же самое, что верить гитлеровским воякам, что если бы не гитлер они бы всех победили.Император был порядочный человек - это не отрицает никто.Он был человек хорошо образованный- это тоже никто не отрицает... В данной ситуации организовать ЧК просто невозможно, но вот после войны КГБ всенепременно Верно и в отношении Николая2, и необходимости обновления репрессального аппарата
Corsican: fidel пишет: для БП лучшей формой одежды являются кожаные куртки и маузер в колодке- куртка длинная И наводить шороху как Троцкий. Просто "бросать с размаху в черный воронок" (пардон, бронепоезд) и увозить в неизвестном направлении Расстрелы даже лишнее, таинственное выглядит более страшным
Глебыч: Господа, посмотрите плиз как бой с Катаокой вырисовывается... И еще - я думаю может бдо БЛИЗКОЙ блокады ПА и правда не жоводить? Блокируем на Цинь Джоу, потом прорыв БП, медленный отход от перешейка, потом стабилизация фронта у Дальнего... А там и мир пора заключать.
yuu2: Да и оставлять собрание на середине для старшего начальника неприемлемо А кто сказал "оставлять"? Перебраться на "Богатырь" что-то мешает? Или пинками выпроводить участников - исполнять полученные распоряжения. Капитан стал на несколько сотен тысяч фунтов богаче, но судовладельцем быть перестал. Продажа была взаимовыгодна - капитан продал довольно старый угольщик по почти полуторной цене, А с какой радости? Он контрабандист - вёз уголь в воюющую страну. ЗА ЧТО ему ещё и доплачивать?
yuu2: Кроме этого каждый пароход получал по три 75 мм А эти-то против кого? Досмотр купца всяко будет на дистанции меньше пары кабельтов. Тут из сколь-угодно медленнонаводящегося орудия промахнуться сложно. А вот для пуска пыли в глаза поставить по 4 имитатора 6"ок на борт - весьма полезно. Все вернувшиеся в Японию контрабандисты будут рассказывать про русские пароходы с 12*6", с которыми связываться у японской крейсерской мелочи желания не возникнет.
yuu2: Следующий час японские крейсера медленно отрывались от своего медленного флагмана и столь же медленно, но неприемлимо быстро для русских, догоняли пленный транспорт После чего (парой абзацев выше) должна наступить темнота. Ну по крайней мере сумерки. Т.е. "Богатырь" должен будет хотя бы полчаса (до полной темноты) вести бой на минимальных дистанциях (на сумеречном пределе видимости всплесков) - чтобы японцы потеряли преследуемый транспорт. С расстояния 50 кабельтов было никак не разглядеть С расстояния 15, но в сумерках. Еще одна пушка была после долгих поисков обнаружена на опытном полигоне морского артиллерийского ведомства, где она использовалась для составления таблиц для стрельбы этого типа орудий. Ее спешно привели в порядок, и поменяли расстреляный ствол "Спешно" - это с полгода работы. Единственнвым улучшением для них, и для остальных орудий системы Кане стали новые затворы, спешно заказанные Обуховскому заводу. Тоже с полгода работы. Богатырь отбежав на полном ходу на 50 кабельтов, лег на другой галс, уровнял ход с японцами и стал медленно, размерено и неторопливо опустошать погреба левого, до сих пор не стрелявшего борта. В темноте-то? Да и даже днём 50кбт для кане 6" с 15градусными станками это ...
Anton: "Еще одна пушка была после долгих поисков обнаружена на опытном полигоне морского артиллерийского ведомства" Просто "морском артиллерийском полегоне" "Ее спешно привели в порядок, и поменяли расстреляный ствол." Для замены расстреляной внутренней трубы (а не всего ствола) ее надо сначала изготовить - а это месяца два минимум даже для не перегруженного заказами Обуховского завода, операция конечно дешевле полной замены (с изготовлением) ствола, но по времени - не на много быстрее. Так что ни ствол, ни внутреннюю трубу не меняли, просто "привели в порядок, освидетельствовали и признали годной". "За два дня, два двенадцатитонных орудия были, практически вручную, сняты со штырей, отделены от щитов, размонтированы на части и упакованы для погрузки на борт Петербурга." размонтированные на части двенадцатитонные стволы - это как? 200 кг затвор отделен? Больше-то со ствола ничего не свинтить . Если речь идет о всей установке, то она 29 тонная. "Единственнвым улучшением для них, и для остальных орудий системы Кане стали новые затворы, спешно заказанные Обуховскому заводу. С ними по крайней мере улучшалась скорострельность орудий, но дальность учеличить не было никакой возможности." Здесь некоторая путаница. На всех орудиях системы Канэ (а также на 8"/45 - созданной по образцу Канэ) стояли и затворы системы Канэ - вполне удовлетворительные в плане скорострельности. А на 8"/35 системы Обуховского завода стояли затворы Розенберга - неплохие, но с очень большим временем открывания-закрывания. Вот их-то и надо менять на затворы Канэ - как вполне освоенные в РИФ. "На корме Лены ее молодой командир в бинокль следил за разворачивающимся перед ним зрелищем, " Командир во время боя - на мостике - ему же еще и кораблем управлять надо. А в бинокль он смотрел выйдя на крыло мостика - оттуда все видно и даже выше
Shum: Ее спешно привели в порядок, и поменяли расстреляный ствол. Это как ??? А что в наличии были стволы 8"/45...
Anton: yuu2 пишет: После чего (парой абзацев выше) должна наступить темнота. Ну по крайней мере сумерки. Т.е. "Богатырь" должен будет хотя бы полчаса (до полной темноты) вести бой на минимальных дистанциях (на сумеречном пределе видимости всплесков) - чтобы японцы потеряли преследуемый транспорт. Это да. Впрочем контргалсовая стрельба с Симами как раз в сумерках и должна происходить. yuu2 пишет: "Спешно" - это с полгода работы. Полгода - это "нормально", а "спешно" - месяца за 3-4 управятся.
Логинов: кстати по поводу БП в Маньчжурии на складах (точных данных нет, ИМХО- в Харбине) лежат заготовленные металлические части для бронирования 15 платформ и 5 паровозов ( А.Широкорад "Чудо-оружие Российской империи"). Поставлены в 1901 г ( новые!) и сданы на склад зав ненадобностью. Привезти во Владик и все- собирай БП!
Krom Kruah: Логинов пишет: кстати по поводу БП в Маньчжурии на складах (точных данных нет, ИМХО- в Харбине) лежат заготовленные металлические части для бронирования 15 платформ и 5 паровозов ( А.Широкорад "Чудо-оружие Российской империи"). Поставлены в 1901 г ( новые!) и сданы на склад зав ненадобностью. Привезти во Владик и все- собирай БП! A поподробнее можно?
yuu2: На корме Лены ее молодой командир в бинокль следил за разворачивающимся перед ним зрелищем Опять же - может всё-таки не "молодой", а "новоиспечённый"?
yuu2: Anton пишет: Полгода - это "нормально", а "спешно" - месяца за 3-4 управятся. Угу - плюс доставка с полигона на завод, а с завода - во Владивосток. Как раз полгода и получится.
Corsican: А когда Руднев успел стать вице-адмиралом?
Shum: Итог вылазки - выиграно минимум пол часа, Это итог первого сближения....может четвертое уже не надо, отворачивает Богатырь после третьего сближения и не спешно тусит во Владивосток. Транспорт с Леной понятно давно отвернули в сторону и их надежно потеряли во тьме. Я понимаю ...заманчиво утопить парочку Сим...но зачем..))???
Логинов: Krom Kruah пишет: A поподробнее можно? Увы, у меня только данные Широкорада. он пишет, что в 1900 г , после ряда нападений боксеров на КВЖД в Правлении КВЖД создан проект БП и по нему на Путиловском заводе были изготовлены соотв. детали. В начале 1901 г их доставили в Маньжурию. Однако военные действия закончились и все было сдано на склад.
yuu2: Логинов пишет: в Правлении КВЖД создан проект БП и по нему на Путиловском заводе были изготовлены соотв. детали Не вагон-сейф ли минфиновский? Если он - то только возможность самообороны (постреливая револьвером из щёлочек). Да и бронепаровозы против хунгузов нЭ трЭба. Так что лучше про те запчасти забыть - у них вероятно только противопулевая стойкость.
Anton: yuu2 пишет: Да и бронепаровозы против хунгузов нЭ трЭба. Трэба. Они ЖД пути разбирали. Как раз и шугать их от этих путей. yuu2 пишет: Так что лучше про те запчасти забыть - у них вероятно только противопулевая стойкость. А нам какую надо
Логинов: yuu2 пишет: Не вагон-сейф ли минфиновский? Если он - то только возможность самообороны (постреливая револьвером из щёлочек). Да и бронепаровозы против хунгузов нЭ трЭба. 1. В книге ясно написано БП. вряд ли автор при всех его заскоках обозвал бы просто бронированный вагон бронепоездом. 2. БП разрабатывался не против шаек хунгузов, а против восставших боксеров и нес соотвествующее вооружение ( современным языком- противопартизанский) yuu2 пишет: Так что лучше про те запчасти забыть - у них вероятно только противопулевая стойкость. А какую броню по -вашему несли БП в ПМВ? И какую такую противоснарядную броню вы сможете навесить на имевшиеся в то время вагоны и платформы? Даже в ВМВ Бп имели броню не более 45 мм.
Shum: Настоящей спецназовской операцией буров можно считать уничтожение британского бронепоезда 15 октября 1899 года. В англо-бурской войне бронепоезда, оснащенные мощными корабельными орудиями, доставляли бурам много неприятностей. Британский генерал Хилдвард, командовавший войсками империи в районе Экскорта и Чивели, приказал экипажу бронепоезда выдвинуться в район Коленсо, чтобы «прощупать мятежников-африканеров». В это время несколько отрядов бурских коммандос, искусно замаскировавшись, заняли позиции недалеко от насыпи. Когда бронепоезд с грохотом промчался мимо, несколько человек выползли на полотно дороги и в считанные минуты разобрали рельсы, отрезав бронепоезду пути к отступлению. Через некоторое время бронепоезд, на котором находилось девяносто дублинских фузилеров, восемьдесят дурбанских волонтеров и 10 военных моряков, обслуживающих 7-фунтовое орудие, был атакован другим отрядом буров. Машинист тут же дал задний ход, увеличив мощность паровой машины. Огромная бронированная махина постепенно набрала ход и на скорости влетела на разобранный бурскими коммандос участок. Несколько платформ с фузилерами оказались в кювете и тут же были беспощадно расстреляны снайперами. По иронии судьбы на бронепоезде находился известный британский журналист Уинстон Черчилль, прикомандированный к колониальным частям. Черчиллю удалось счастливо избежать снайперской пули бурского коммандос. Более того, он проявил хладнокровие и решительность, приведя в чувство машиниста. Под его руководством паровоз отцепили от сошедших с рельсов платформ, и несколько человек, включая будущего английского премьер-министра, спаслись в кабине машиниста. Однако вскоре буры окружили паровоз. Черчилль со своими товарищами попал в плен, из которого, правда, вскоре удачно бежал. Но это уже другая история Так что задавят японцы БП...
Shum: Это я так понимаю...тот же случай.. «В ночь на 13 октября буры западного отряда атаковали блиндированный поезд, то есть такой поезд, вагоны которого обшиты броней, с двумя орудиями и артиллерийским отделением. Англичане знали, что неприятель угрожает железнодорожной линии со всех сторон. При виде неприятеля англичане могли бы дать задний ход и тем спаслись бы; но они ринулись через линию буров, и прежде чем они достигли их, поезд сошел с рельсов. В ту же минуту буры открыли огонь из орудий; англичане не могли отвечать на этот огонь, так как при сходе поезда с рельсов их орудия опрокинулись. В таком положении англичанам, осыпаемым снарядами и пулями, осталось только сдаться в плен».
Shum: Может не нужен БП в чистом виде...достаточно обеспечить мобильность артиллерии (пушки на платформах), и не заморачиваться с броней ??
Shum: Регулярные нападения буров на железные дороги, разрушение мостов и железнодорожных путей создавали серьезные проблемы для британских войск, полностью зависящих от поставок продовольствия и другого снаряжения из портов Капской колонии. Стремясь оградить свои коммуникации от нападений противника, англичане стали использовать для охраны железнодорожного полотна и составов с грузом бронепоезда, или, как их тогда называли, блиндированные поезда. Наспех переоборудованные в Южной Африке из обычных паровозов и вагонов, бронепоезда стали довольно эффективным средством защиты железнодорожных перевозок, и количество их в английской армии постоянно возрастало. Неуязвимые для пуль буров, британские солдаты могли огнем из пулеметов и артиллерийских орудий, составлявших вооружение бронепоездов, отражать атаки бурских партизан. В догонку к предидущему... А у нас как раз нет партизан..у нас регулярная армия...
ser56: Shum пишет: достаточно обеспечить мобильность артиллерии (пушки на платформах), и не заморачиваться с броней ?? Это разные задачи - БП для охраны ЖД и содействия войскам в полосе, а жел.арт. - лучше как береговая...
yuu2: Shum пишет: Может не нужен БП в чистом виде...достаточно обеспечить мобильность артиллерии Если есть гарантия неперерезания японцами ж/д (хотя бы и краткосрочного), тогда - да - можно ограничиться 2-3 мобильными батареями катающимися в тылу русских позиций по рокаде. Но если японцы перерезают, то хоть один бронепоезд, но сделать надо бы.
Логинов: Shum пишет: Наспех переоборудованные в Южной Африке из обычных паровозов и вагонов, бронепоезда стали довольно эффективным средством защиты железнодорожных перевозок, Вот именно, что импровизированные, с только разрабатываемой тактикой БП уже внесли огромный вклад в войну. А у нас как раз задача по обороне жд путей
fidel: Shum пишет: Так что задавят японцы БП... В гражданскую 1я конная тоже успешно организовывала засады на бронепоезда, но уже в ВОВ даже в условиях отступления единственным эффективным оружием против БП была авиация.Торжество тактики применения.Для того что бы японцы не задавили БП при охране ж.д.он должен быть не один, а в паре с любым блиндированным поездом с лёгкой артиллерией , хорошим десантным отрядом и ремонтной бригадой.Контрольные платформы и небольшая скорость не дадут бронеплощадкам сойти с рельс даже при подрыве, значит артиллерия и пулемёты будут работать в штатном режиме, а это смерть засаде не имеющей противотанковой артиллерии.При оказании огневой поддержки отступающим войскам БП стреляет из за их спин или прямо из войсковой цепи и ему не угрожает ничего.
fidel: yuu2 пишет: тогда - да - можно ограничиться 2-3 мобильными батареями катающимися в тылу русских позиций по рокаде. Мобильные батареи нужны на перешейке.120мм против канонерок и контрбатарейной стрельбы, 107мм давить огневыми налётами атакующую или группирующуюся для атаки пехоту. В этих условиях без уничтожения ж.д. батарей взять перешеек нельзя, ну если только ночью без выстрела в штыки, а у русских все наблюдатели спят или снаряды кончились.
fidel: Логинов пишет: кстати по поводу БП в Маньчжурии на складах (точных данных нет, ИМХО- в Харбине) лежат заготовленные металлические части для бронирования 15 платформ и 5 паровозов ( А.Широкорад "Чудо-оружие Российской империи"). Поставлены в 1901 г ( новые!) и сданы на склад зав ненадобностью. Привезти во Владик и все- собирай БП! Это армия сделает после успешного применения нашего БП.Дайте им хоть что то хорошее сделать.
Krom Kruah: fidel пишет: Дайте им хоть что то хорошее сделать.
fidel: "Единственнвым улучшением для них, и для остальных орудий системы Кане стали новые затворы, спешно заказанные Обуховскому заводу. С ними по крайней мере улучшалась скорострельность орудий, но дальность учеличить не было никакой возможности." А может не улутшать затворы? А то как то всё сказочно получается - по Руднева велению по моему хотению... и так 2 по 8"Варягу по самые нехочухи.Да и с Российским бардаком...
fidel: Corsican пишет: Не стоит так уж явно благоволить мареманам, хотя я также за активную роль флота. Ни в коем случае не благоволю. Просто на суше опыт оборонительных боёв это совсем не то, что опыт наступлений.В больших масштабах дай Бог хотя бы обороняться научиться русской армии, а вот небольшую наступательную операцию пусть и с огрехами против уставшей, обескровленной группировки провести можно.
fidel: yuu2 пишет: Угу - плюс доставка с полигона на завод, а с завода - во Владивосток. Двух с Храброго за глаза, а то слишком хорошо то же не хорошо.
Локи: fidel пишет: Машина ПМВ,причём доработку и первые серии делать тайно, что бы в ПМВ был джокер в рукаве. Джокер это танки
Логинов: Локи пишет: Джокер это танки Танки до появления гусеницы с большим ресурсом (что до середины 30-х маловероятно даже для наших прогрессоров) и достаточно мощных и надежных двигателей с большим ресурсом- средство усиления пехоты при прорыве укрепленной линии противника и не более того. А вот подвижные БА с большим запасом хода и достаточно мощным вооружением, состоящие на вооружении русской армии к началу ПМВ при грамотном использовании- могли бы не дать перерасти войне из маневренной в позиционную и ускорить разгром противника.
Локи: Логинов пишет: Танки до появления гусеницы с большим ресурсом (что до середины 30-х маловероятно даже для наших прогрессоров) и достаточно мощных и надежных двигателей с большим ресурсом- средство усиления пехоты при прорыве укрепленной линии противника и не более того. А вот подвижные БА с большим запасом хода и достаточно мощным вооружением, состоящие на вооружении русской армии к началу ПМВ при грамотном использовании- могли бы не дать перерасти войне из маневренной в позиционную и ускорить разгром противника. Против этого у меня возрожений нет.К стати в войну планируем вступать позже?
Логинов: Локи пишет: Против этого у меня возрожений нет.К стати в войну планируем вступать позже? А я вообще бы предпочел нейтралитет. заключить Бьоркий договор, там кстати оговаривалось, что и Францию к нему присоединить можно. А в ПМВ не лезть. Но боюсь не получиться...
Логинов: Кстати на ПМВ есть только один вариант- заканчивать войну в 1915 г. Для этого необходима более успешная Восточно-Прусская операция- согласованное наступление 1 и 2 А. А АВ- охват подвижными кавкорпусами с БА и действия на коммуникациях.
Corsican: Логинов пишет: Кстати на ПМВ есть только один вариант Это конечно хорошо, но тут с сухопутной войной с япами еще разобраться не можем
Логинов: Попробую в следующий понедельник выложить свое видение событий в данной РЯВ на суше. раньше, увы не получиться- арбайтен..
Логинов: Первые мысли- необходим сухопутный главком. Хотелось бы Драгомирова, но ЕМНИП он стар и болен. Предлагаю опять ВК николая Николаевича- на тот период генинспектор кавалерии. начальником штаба все же нгаверное Куропаткин ( или оставить его на военом министре, но боюсь он тогда будет всячески противиться переводу войск с Европы на ДВ). Стесселя и фока- снять под любыми предлогами, можно даже у переводом на вышестоящие должности. Стрелковые бригады Европейской части -отмобилизоватть - и на ДВ.
sib: По поводу сухопутной войны ИМХО 1 Армия во главе с Куропаткиным ДОЛЖНА получить отведенную историей порцию звездюлей, иначе нет нужды в реформах и перевооружении (солдат конечно жалко ) но НАДО... 2 Задача переселенцев на суше - обеспечить бесперебойное движение по железной дороге на ПА путем создания БП и обучения личного состава оных + Внедрение идеи и конструкции 82мм миномета + конструкция оборонительной гранаты Ф1 + конструкция МОН50.... 3 Для снижения темпов наступления яп.армии - организация минных засад на маршрутах движения японских войск в горной местности силами батальона морской пехоты (в порядке обучения оных).................и это ВСЕ!! 3 Балку сформировать и обучить по минимуму батальон морской пехоты (не менее 500 человек) способный к диверсионным действиям в тылу японской армии...(МВД + тактика малых групп + стрелковая и общефизическая подготовка). Формировать батальон из забайкальских казаков как выросших в условиях горной местности, в большинстве своем - охоников, сельских жителей крови не боящихся (скотину все резали).... самый подходящий контингент...оморячатся потихоньку.... 4 Для блокирования Элиот доставить морем во Владивосток все имеющиеся в россии ПЛ и в короткие сроки закупить за границей все что возможно...и через Владивосток отправить по железке а ПА....
Логинов: 1. Если оставить командующим кура, то Порт-артур теряем однозначно. он собирался отвести войска к Мукдену, а Стееселю по поводу оборону ЦзиньЧжоу прямо писал, что главное- отвести войска Фока в крепость ( а не оборона). Поэтому позиция и была сдана. "1. Позиция была укреплена по старинке люнетами, редутами и отдельными окопами для стрелков. окопы примитивные, иллюстрации показывают- даже без бруствера. Люнеты и редуты однозначно сносились пушками. Гаубиц у джапов было маловато. 2. командовал обороной ген Фок, "который стремился поскорее вернуться в крепость" К тому же призывал и Куропаткин. Поэтому из отряда в 17500 человек оборону держал только один 5 восточно-сибирский стрелковый полк - 3800 чел с 77 орудиями и 10 пулеметами. Подкрепления ему, несмотря на неоднократные просьбы командира полка полк Третьякова не высылались." ( мой пост по поводу Цзинь Чжоу) А огрести наши и так огребут- Засулич, Фок Гриппенберг, Мищенко никуда не делись
asdik: sib пишет: 3 Балку сформировать и обучить по минимуму батальон морской пехоты (не менее 500 человек) способный к диверсионным действиям в тылу японской армии...(МВД + тактика малых групп + стрелковая и общефизическая подготовка). Формировать батальон из забайкальских казаков Морякам плавать надо, тем более их уже не хватает, аж ЧФ везут. А по поводу казаков, так у Балка уже есть костяк - те, которых он дрессировал на Варяге. Вот на основе их и надо формировать диверсионный отряд с приданным БП.
Anton: asdik пишет: Морякам плавать надо, тем более их уже не хватает, аж ЧФ везут. А по поводу казаков, так у Балка уже есть костяк - те, которых он дрессировал на Варяге. Вот на основе их и надо формировать диверсионный отряд с приданным БП. +1
SerB: Глебыч, а не слишком ли много опасений подыграть русским? Уже на паранойю смахивает. Вот уже и 320мм снаряд в Богатыря организовал... Может, лучше утопить Вадика в Фонтанке? :-D
Krom Kruah: Логинов пишет: Танки до появления гусеницы с большим ресурсом (что до середины 30-х маловероятно даже для наших прогрессоров) и достаточно мощных и надежных двигателей с большим ресурсом- средство усиления пехоты при прорыве укрепленной линии противника и не более того. Так в ПМВ для преодолевания "позиционного тупика" - вполне достаточно. А в прорыве можно и кав. корпусов (да еще при более-менее прилич. дорог - и с бронеавтомобилями, а при приличной ЖД сети - и с бронепоездами) вбухать. Отдельное - колесно-гусеничных можно делать для усиления кавалерии - что-то вроде БТ-5. Ну, а для долгорессурсных гусениц надо научиться делать манган. сталь... Тут дедушки Менделеева привлечь, что ли...
Krom Kruah: SerB пишет: Вот уже и 320мм снаряд в Богатыря организовал... Абсурд. Мацусимы из 320 мм могли стрелять (без особ. претензий попасть) примерно в 20-30 град. от ДП. Иначе кренились... Просто Мацусимы - не платформа для подобного монстрика... И скорострельность там - прямо посредственная (почто как у турок: "бир гюлле йени саат..." ("один снаряд в час - быстрый огонь!"). Умом не понимаю что точно нужно сделать на Богатыре, чтобы под 320 мм подставиться... Нет ни одного документированного случая попадении из 320 мм за всю войну!
sib: SerB пишет: Глебыч, а не слишком ли много опасений подыграть русским? Уже на паранойю смахивает. Вот уже и 320мм снаряд в Богатыря организовал... А послезнание + знание перспектив этто вам не хухры мухры
sib: Кстати о гениях - Рудольф Дизель пока еще жив
wayu: sib пишет: 1 Армия во главе с Куропаткиным ДОЛЖНА получить отведенную историей порцию звездюлей, иначе нет нужды в реформах и перевооружении (солдат конечно жалко ) но НАДО... Логинов пишет: А огрести наши и так огребут- Засулич, Фок Гриппенберг, Мищенко никуда не делись Точно!Тем заметнее будет разница-у Куропаткина японцы наступают-а под ПА,где Балк геройствует(и первое геройство ему-убрать Стесселя и Фока,посредством несчастного случая,представив это как ещё один пример "нашего раздолбайства")-получають по мордам и никак продвинутся не могут.А потом получают в столице телеграмму от Смирнова-помогайте,мол,на всех пленных не хватает еды.Чего делать? Логинов пишет: Первые мысли- необходим сухопутный главком. Оставить Куропаткина. SerB пишет: Вот уже и 320мм снаряд в Богатыря организовал... А где это?Я чего-то пропустил?.. Krom Kruah пишет: Так в ПМВ для преодолевания "позиционного тупика" - вполне достаточно. +1! Krom Kruah пишет: А в прорыве можно и кав. корпусов (да еще при более-менее прилич. дорог - и с бронеавтомобилями, а при приличной ЖД сети - и с бронепоездами) вбухать. +1! Krom Kruah пишет: Отдельное - колесно-гусеничных можно делать для усиления кавалерии - что-то вроде БТ-5. а двигателей нету... sib пишет: Рудольф Дизель пока еще жив Перекупить немедля!
sib: К вопросу о десантах в Токийском заливе - подумад поанализировал сделал вывд - фокус невыходит основная причина - не вижу возможности провести рекогнесцировку ( слишком высокая плотность населения, разница фенотипов, отсутствие агентурной разведки, нерешаемые проблемы с эвакуацией РДГ) - в слепую неможно.....
wayu: wayu пишет: А где это?Я чего-то пропустил?.. Ага,уже увидел.Н-да...Однако,320-мм в грузовую стрелу-это не 320-мм в корпус.
sib: И у графа Цепеллина как раз в 1904 году большие проблемы а в 1905 году они как раз закончатся надо успевать....
Anton: " на три недели Рюрик - очитка днища и добронирование оконечностей котельным железом по ватерлиниии. А потом еще по недели на Громобой и Россию, длю того же." Рюрику и России не надо чистить днище - оно у них покрытое медью и не обрастает. "Только через стри минуты, голосом удалось передать в машину приказ "Полный назад", а в румпельное отделение "лево на борт". К этому моменту Ицукусима приблизилась к Богатырю на недопустимые пятнадцать кабельтов..." Команды "полный назад" и "лево на борт" в совокупности - это как на Титанике - корабль перестает слушаться руля и продолжает двигаться прямо, замедляясь работой машин. Кстати, если богатырь развернется на 180 град через правый борт, то Ицукусима оказывается на линии огня остальных японцев (и выбор для них - продолжать стрелять с риском попасть в своего флагмана или приостановить стрельбу). "Но при постояном болтании у берегов Японии парочки русских рейдеров, пришлось вооружать первые попавшиеся бвстроходные пароходы чем придется. По крайней мере, до подвоза и установки нормальных орудий." В данной альтернативе есть 6" и 3" с Асамы и 120 мм с Чиоды. А современных 6" в реале японцам не хватало, не случайно они на ВсКр Хатиман-Мару установили русские 2-6" с Варяга в конце 04 года. SerB пишет: а не слишком ли много опасений подыграть русским? Нифига себе не подигрывание русским - 6" снаряд в амбразуру боевой рубки протиснулся
Shum: Anton пишет: Рюрику и России не надо чистить днище - оно у них покрытое медью и не обрастает Значит оборвать медь ))) Пол узла скорости и тон 300 веса в плюсе...
fidel: sib пишет: Внедрение идеи и конструкции 82мм миномета + конструкция оборонительной гранаты Ф1 + конструкция МОН50.... Минометы и мины направленного действия к ПМВ. Гранату в данных условиях только если немецкую колотушку с терочным взрывателем:дешевая и простая в производстве, простая в употреблении.
fidel: Логинов пишет: Стесселя и фока- снять под любыми предлогами, можно даже у переводом на вышестоящие должности. Что бы потрм все победы себе приписали и гадили, где могут?wayu пишет: алк геройствует(и первое геройство ему-убрать Стесселя и Фока,посредством несчастного случая,представив это как ещё один пример "нашего раздолбайства")- Убирать придётся со всеми штабными - они по одиночке не ездили, до такаго цинизма тогда ещё не доросли, у исполнителей могут не выдержать нервы. Яда у Балка нет и людей способных их применить тоже. Остается только одно,приказ Н2 Балку разобраться с готовностью крепости к обороне(по докладу Куропаткина она полностью готова) и в случае неготовности привлечь виновных к ответственности, как личному представителю императора. Нужно положение о штрафных ротах(пр.№227от 42г.) для офицеров и батальонах для нижних чинов. И пусть Стессель и компания походят в штыковые- шансов на выживание у них там 0.
fidel: Логинов пишет: 1. Позиция была укреплена по старинке люнетами, редутами и отдельными окопами для стрелков. окопы примитивные, иллюстрации показывают- даже без бруствера. Люнеты и редуты однозначно сносились пушками. Вот за оборону этой позиции и должен отвечать Балк после разборки с генералами.Никаких батальонов по методикам ГРУ - на это нет времени.Просто отряд охотников(добровольцев),комплектование:казаки, внутренняя стража,пехота.Отбор жесткий, ну Балк это знает.Тактика засад, минные ловушки(обычные камнеметы и осколочные фугасы)вещи в те времена хорошо известные, при обороне ПА вполне применялись,обстрелы из пулеметов и десантных пушек, ночной поиск и резня часовых,обстрелы и осколочные фугасы в тылу по 2 эшелонам на марше.
fidel: Логинов пишет: ервые мысли- необходим сухопутный главком. Хотелось бы Драгомирова, но ЕМНИП он стар и болен. Предлагаю опять ВК николая Николаевича- на тот период генинспектор кавалерии. начальником штаба все же нгаверное Куропаткин ( или остав Не существенно, кто бы ни был огребут по полной,может еще хуже будет. При нашем раскладе Куропаткин заманивающий японцев ещё может оказаться гением.Вот пусть иностранцы и думают, что главное в современной войне отступать.
sib: fidel пишет: Никаких батальонов по методикам ГРУ - на это нет времени. Фидель, ты не прав! Формировать и учить такой батальон необходимо, имея ввиду предстоящий через полгода захват Цусимы. Без диверсантов такую операцию красиво не исполнить...кровью захлебнемся...и готовит их именно в процессе : fidel пишет: Тактика засад, минные ловушки(обычные камнеметы и осколочные фугасы)вещи в те времена хорошо известные, при обороне ПА вполне применялись,обстрелы из пулеметов и десантных пушек, ночной поиск и резня часовых,обстрелы и осколочные фугасы в тылу по 2 эшелонам на марше. fidel пишет: Минометы и мины направленного действия к ПМВ. Гранату в данных условиях только если немецкую колотушку с терочным взрывателем:дешевая и простая в производстве, простая в употреблении. "свято хрпнить военную и государственную тайну? " и зачем оттягивать на завтра то что реально использовать сегодня? высоких технологий не требувает, делается практически на коленке....а каждый убитый враг - это твой неубитый друг....
Логинов: кстати в эпизоде про телеграммы- память у Н2 была отличная, поэтому фраза про забывчивость режет глаз. Скорее- не читал, или просмотрел Про сухопутную войну. wayu пишет: Точно!Тем заметнее будет разница-у Куропаткина японцы наступают-а под ПА,где Балк геройствует А Кура даст Балку геройствовать? Он главком, он в реале указания ПАлексеева или не выполнял или саботировал,как в Ташичао. Поэтому он нафиг не нужен( не , ну если выконечно проиграть войну собрались- то лучшей кандидатуры не придумаешь. Руднев будет геройствовать, а Кур потихоньку все в отправлять.)
Логинов: Krom Kruah пишет: Так в ПМВ для преодолевания "позиционного тупика" - вполне достаточно. А зачем его преодолевать? Не довести до него - и все. Но.. Мы то будем знать, что он возможен, а остальные- нет. И в ВМВ ( а она будет обязательно!) огребут этот самый тупик по самые гланды...
Логинов: Krom Kruah пишет: Ну, а для долгорессурсных гусениц надо научиться делать манган. сталь.. ЕМНИП там главное даже не сама гусеница, а пальцы траков и их закалка
Shum: Логинов пишет: ЕМНИП там главное даже не сама гусеница, а пальцы траков и их закалка Предлагаю не сползать на Звягинщину.....На дворе 1904 год....Для развития соответсвующих технологий надо еще лет 30 (ну 15 если точно знать где копать...)...А пока ограничится тем что есть.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: колесно-гусеничных можно делать для усиления кавалерии - что-то вроде БТ-5. Ганомаг как прототип
Логинов: А по 1904 г скажу еще раз- если вы хотите огрести на сухопутье по полной- оставьте Куропаткина, а если хотите успешно закончить ( не победой, а 2боевой ничьей")- нужен кто-то другой. Ибо смута революционная все равно будет (пусть и в меньшем масштабе), а все успешные действия Руднева и Балка так же успешно нейтрализуются Куром и всеми его близкими "соратниками"..
von Echenbach: Напомните ссылку на Глебычев труд (его последнее добавление), пожалуйста.
SerB: von Echenbach пишет: Ганомаг как прототип Скорее Остин-Кергесс. Ближе по времени. Кстати трактор Холта ж ЕМНИП уже выпускается?
Corsican: Лихо получается у вас, господа: над флотом значит трясетесь, позволяете ему практически на грани возможного, а порой и откровенную клоунаду, а армию считаете мальчиком для битья, дескать, енералам только полезно будет на будущее. Так по любому красивых сражений как у германских стратегов не получится, если вы так боитесь; поражения и победы будут кровавые как у РККА в 1941-42. НО, повторюсь в который раз, устраивать игру в поддавки с отрезанием ПА для победы в будущем (при таком раскладе весьма маловероятной) - ересь и чушь! Куропаткин со своим планом оставления ПА ориентировался на опыт Плевны и обосRался... Вам мало! Еще воспринимаю БП, но бронеавтомобили, диверсионные батальоны (с планированием высадки на Цусиму) - скатываетесь даже не в звягинщину, а в переслегенщину. Очнитесь!!!
Глебыч: Anton пишет: " на три недели Рюрик - очитка днища и добронирование оконечностей котельным железом по ватерлиниии. А потом еще по недели на Громобой и Россию, длю того же." Рюрику и России не надо чистить днище - оно у них покрытое медью и не обрастает. "Только через стри минуты, голосом удалось передать в машину приказ "Полный назад", а в румпельное отделение "лево на борт". К этому моменту Ицукусима приблизилась к Богатырю на недопустимые пятнадцать кабельтов..." Команды "полный назад" и "лево на борт" в совокупности - это как на Титанике - корабль перестает слушаться руля и продолжает двигаться прямо, замедляясь работой машин. Кстати, если богатырь развернется на 180 град через правый борт, то Ицукусима оказывается на линии огня остальных японцев (и выбор для них - продолжать стрелять с риском попасть в своего флагмана или приостановить стрельбу). "Но при постояном болтании у берегов Японии парочки русских рейдеров, пришлось вооружать первые попавшиеся бвстроходные пароходы чем придется. По крайней мере, до подвоза и установки нормальных орудий." В данной альтернативе есть 6" и 3" с Асамы и 120 мм с Чиоды. А современных 6" в реале японцам не хватало, не случайно они на ВсКр Хатиман-Мару установили русские 2-6" с Варяга в конце 04 года. SerB пишет: цитата: а не слишком ли много опасений подыграть русским? Нифига себе не подигрывание русским - 6" снаряд в амбразуру боевой рубки протиснулся Вот это ТО, что я называю конструктивной и конкретной критикой! Спасибо Антон!!! По пунктам - очистка днища от меди. Имеет ли смысл? В длинные крейсерства нам не ходиь, в эту войны. Перегруз снизится. форма корпуса не ухудшится... Вердикт? Кром, пападаие с Ицукусимы - абсолютно случайное. Не попаджи снаряд в грузовую стрелу - был бы перелет, ада и Богатырь был посчти строго по носу. Полный назад и правона борт, а что Катаоке делать? Он не может связаться ни с машинным ни с румпельным. Ео несет прямо на Богатырь, мателотвы по камандо все вдруг отвернули. Послал гонцов и туда и туда, но кто еще добежит, а с курса сближения сваливать то надо! Тут уж не до управляемости, быть бы живу). Створит Ицукусиму с остальными япами - следующий шаг Стемена, пока Руднев будет материться . Спасибо за подсказку. С Асамы пушки еще поднять надо, с Чиоды тоже. И еще - ну написал же "до подвоза орудий". Они же сами не прансглюкируются в нужных портах... Кка подвезут - поставят. Хотя против России это все одно не сработает. Закончу описание этого боя, и перейду к Баоку на бронепоезеде, тогжда пойдет реализация сухопутных идей). Теперь про 6" в амбразуру, так на Симе же! Неужто у нее тоже успели заузить?
Глебыч: Corsican пишет: Лихо получается у вас, господа: над флотом значит трясетесь, позволяете ему практически на грани возможного, а порой и откровенную клоунаду, а армию считаете мальчиком для битья, дескать, енералам только полезно будет на будущее. Так по любому красивых сражений как у германских стратегов не получится, если вы так боитесь; поражения и победы будут кровавые как у РККА в 1941-42. НО, повторюсь в который раз, устраивать игру в поддавки с отрезанием ПА для победы в будущем (при таком раскладе весьма маловероятной) - ересь и чушь! Да какие поддавки? Того переиграет Руднева. Он - лучшийв то время. Руднев элементарно не ждал, что брандерная атака с использованием Фусо и прочего вооруженного старья закупорит фарватер. Поэому и не готовился отражать высадку, которой, как он успокоишись считал, не может быть. Нормальная альтернатива - это не игра в одни ворота. Поэтому на снаряд в рубку Ицукусимы, и отвечаю 320 мм снарядом по Богатырю. Иначе - точно клоунада. Сам ГГ подсказал Того идею - сам пусть и расхлебывает.
Глебыч: von Echenbach С ожиданием критики))). http://zhurnal.lib.ru/d/dojnikow_g_b/warjag15.shtml
Anton: Глебыч пишет: По пунктам - очистка днища от меди. Имеет ли смысл? В длинные крейсерства нам не ходиь, в эту войны. Перегруз снизится. форма корпуса не ухудшится... Вердикт? Все наоборот. ИМХО Рюрик в реале мог поддерживать высокую скорость только благодаря чистому днищу (а Громобой - без медного днища имел проблемы с расходом топлива). Перегруз как ни странно не снимится, а даже наоборот - осадка несколько увеличится. В какой-то ветке уже приводил (для Осляби правда), что подводный объем медной обшивки+деревянной подкладки больше их веса, т.е. обшивка имеет ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ плавучесть и УМЕНЬШАЕТ осадку. Изменение формы корпуса особо ни на чем не скажется, а за счет обрастания сопротивление движению быстро станет больше, чем без обшивки. Единственно почему отказались от меди - большая стоимость при строительстве, но здесь корабли уже построены. ИМХО - оставлять однозначно. ПС. А вот для навешивания брони в оконечностях придется под броню подкладывать дерево, чтоб избежать электрохимической коррозии с медью (или вскрывать обшивку с деревом, ставить броню и приделывать все обратно - но так дольше). Глебыч пишет: Тут уж не до управляемости, быть бы живу). Так я как раз про управляемость. При работе машин "полный назад" - резко падает эффективность руля (за счет падения скорости обтекающего их потока), поэтому при команде "полный назад" - крейсер будет какое-то время неуправляемым, независимо от положения пера руля (так было на Титанике и ЕМНИП при аварии Нахимова, который лайнер). Глебыч пишет: Створит Ицукусиму с остальными япами - следующий шаг Стемена, пока Руднев будет материться А потом японцы будут материться Глебыч пишет: С Асамы пушки еще поднять надо, с Чиоды тоже. И еще - ну написал же "до подвоза орудий". Они же сами не прансглюкируются в нужных портах.. Согласен. Посмотрел, пушки с Варяга японцы сняли и привели в рабочее состояние к октябрю 04 года (правда это уже все пушки, часть возможно раньше). Глебыч пишет: Теперь про 6" в амбразуру, так на Симе же! Неужто у нее тоже успели заузить? Так я не про то, что такое событие невероятно, а про то, что вероятность его очень маленькая
yuu2: Медную обшивку безусловно оставлять. Поскольку её нельзя "очистить" с корпуса без полной смены деревянной обшивки. А это при полной готовности всех материалов и высокой (питерской) квалификации ремонтников месяц-полтора. Т.е. в условиях Владивостока может вылиться в полугодовое докование.
yuu2: Вадик взялся за перо -- за одну ночь на "Варяге" многие мысли успели набросать только тезисно, и готов был только пакет для Алексеева. Макаровский м Николаевские еще надо было оформлять и переписывать начисто. Но потом плюнул -- до Питера по любому почти неделя в комфортном купе, а не в каюте, где палуба уходит из под ног. Неделя? Это сейчас - не электровозной тяге неделя. А на паровозах (даже при всей курьеристости) думаю никак не меньше двух - и то, если на каждой крупной станции будет встречать подменный паровоз под всеми парами.
Anton: yuu2 пишет: цитата: Вадик взялся за перо -- за одну ночь на "Варяге" многие мысли успели набросать только тезисно, и готов был только пакет для Алексеева. Макаровский м Николаевские еще надо было оформлять и переписывать начисто. Но потом плюнул -- до Питера по любому почти неделя в комфортном купе, а не в каюте, где палуба уходит из под ног. Неделя? Это сейчас - не электровозной тяге неделя. А на паровозах (даже при всей курьеристости) думаю никак не меньше двух - и то, если на каждой крупной станции будет встречать подменный паровоз под всеми парами. Макаров добирался в ПА курьерским поездом около 20 суток, так что 3 недели - как раз .
Corsican: Глебыч пишет: Руднев элементарно не ждал, что брандерная атака с использованием Фусо и прочего вооруженного старья закупорит фарватер. С нетерпением ждем!
fidel: sib пишет: Формировать и учить такой батальон необходимо, имея ввиду предстоящий через полгода захват Цусимы. Без диверсантов такую операцию красиво не исполнить...кровью захлебнемся...и готовит их именно в процессе Зачем его вообще брать?Опыта таких десантных операций у русских нет- обосремся по любому.Цусима или , что еще в процессе переговоров.А батальон по новым методикам не подготовить, тут одним человеком не обойтись как бы крут он не был, да и некогда ему. Просто отряд охотников, для той войны за глаза, только не мешать работать.
fidel: sib пишет: свято хрпнить военную и государственную тайну? " и зачем оттягивать на завтра то что реально использовать сегодня? высоких технологий не требувает, делается практически на коленке....а каждый убитый враг - это твой неубитый друг.... Именно свято хранить.Промышленность наших врагов многократно превосходит нашу и если они начнут производство миномётов до ПМВ они нас задавят, к тому же не забывайте, что тут проблема тонкостенные снаряды сделать, а вы мины артиллерийские предлагаете, взрыватель опять же безопасный и нежный.
Krom Kruah: Глебыч пишет: Кром, пападаие с Ицукусимы - абсолютно случайное. ОК. Японцам повезло, что из 320 мм дуры попали, русским - что в грузовую стрелу Глебыч пишет: По пунктам - очистка днища от меди. Имеет ли смысл? В длинные крейсерства нам не ходиь, в эту войны. Перегруз снизится. форма корпуса не ухудшится... Вердикт? Не трогайте то, что работает! Занятие трудоемкое, чреватое и главное - лишное.
Krom Kruah: fidel пишет: Зачем его вообще брать?Опыта таких десантных операций у русских нет- обосремся по любому.Цусима или , что еще в процессе переговоров.А батальон по новым методикам не подготовить, тут одним человеком не обойтись как бы крут он не был, да и некогда ему. Просто отряд охотников, для той войны за глаза, только не мешать работать. Совершенно разумно.
fidel: Логинов пишет: 1. Если оставить командующим кура, то Порт-артур теряем однозначно. он собирался отвести войска к Мукдену, а Стееселю по поводу оборону ЦзиньЧжоу прямо писал, что главное- отвести войска Фока в крепость ( а не оборона). Поэтому позиция и была сдана. "1. Позиция была укреплена по старинке люнетами, редутами и отдельными окопами для стрелков. окопы примитивные, иллюстрации показывают- даже без бруствера. Люнеты и редуты однозначно сносились пушками. Гаубиц у джапов было маловато. 2. командовал обороной ген Фок, "который стремился поскорее вернуться в крепость" К тому же призывал и Куропаткин. Поэтому из отряда в 17500 человек оборону держал только один 5 восточно-сибирский стрелковый полк - 3800 чел с 77 орудиями и 10 пулеметами. Подкрепления ему, несмотря на неоднократные просьбы командира полка полк Третьякова не высылались." ( мой пост по поводу Цзинь Чжоу Отход армии не повлияет на судьбу крепости если убрать из неё дураков и оборудовать перешеек глубоко эшелонированной обороной с пулемётами(ВОК,ЧФ,БФ).Квантун самодостаточен по продуктам питания.Крепость до осады нужно только насытить боеприпасами.Кура можно вообще не допускать до командования оставив командовать Алексеева, хотя это сложно т.к. он был авторитетный в военом мире генерал и из Питера обидевшись говна мог наделать еще больше при желани- должность позваляла. В этой войне основное флот и перевозки.
fidel: Логинов пишет: А Кура даст Балку геройствовать? Он главком, он в реале указания ПАлексеева или не выполнял или саботировал,как в Ташичао Вот и на его указания ложить.Балк морской офицер ему Кура не указ, будет выделываться получит вызов на дуэль сразу после окончания войны , этой угрозы достаточно что бы не мешал, а мечтал о геройской смерти обезбашенного.
Логинов: http://i005.radikal.ru/0802/d0/ec4a8942d84f.jpg Реальный бронепоезд ПМВ. Первый в РИА. По Куропаткину- оставить военным министром под предлогом что он нужнее на западных границах и что только он с его талантами сможет в случае чего найти выход при ослабленной обороне западных границ. До его появления на ДВ командовал Алексеев- пусть и командует. Будет не хуже и не лучше реала. А фактически управлять армией будет Линевич. Он и управлял до приезда Кура в реале.
Shum: Логинов пишет: Реальный бронепоезд ПМВ. Первый в РИА. http://www.parovoz.com/newgallery/pg_view.php?ID=103&LNG=RU Только еще нужны морские орудия на жд платформах....иначе японцы на флангах перешейка перемелют все в мелкую труху.
fidel: Логинов пишет: По Куропаткину- оставить военным министром под предлогом что он нужнее на западных границах и что только он с его талантами сможет в случае чего найти выход при ослабленной обороне западных границ.
Shum: Наведя марафет на стволы орудий, Богатырь стал медленно, размеренно и неторопливо опустошать погреба левого, до сих пор не стрелявшего борта. А откуда перерыв в стрельбе....??? Или орудия левого борта (до сих пор не стрелявшие) тоже банили ??? Тут Руднева могут и в дурдом сдать..у него какаето мания чистоты )) Банить не стрелявшие орудия )))
von Echenbach: Унтер-офицера произведут только в прапорщики по адмиралтейству или артиллер. корпуса.
yuu2: Логинов пишет: По Куропаткину- оставить военным министром под предлогом что он нужнее на западных границах А вообще - чья идея была сделать из министра (не худшего из администраторов империи, между прочим) командующего фронтом? ИМХО Как министр он был бы полезней.
Shum: зато появлялась возможность сделать классический "кроссинг Т", что он и попытался сотворить отвернув вправо А что сей маневр не есть концентрация огня нескольких кораблей по одному. А у нас один корабль Тут как не крути ..пушек больше не будет....
yuu2: Shum пишет: А что сей маневр не есть концентрация огня нескольких кораблей по одному Он не исчерпывается этим. Другой аспект "палочки" - минимизация ответного огня.
Shum: yuu2 пишет: Он не исчерпывается этим. Другой аспект "палочки" - минимизация ответного огня Да но у нас к в колоне всего то три судна...едва ли удасться расположить Богатырь таким образом что бы задние не могли стрелять из 120мм...не отстанут они на столько. В целом не ясно в чем смысл дуэли...Японцы опять отвернули, значит по логике вещей Богатырь должен отойти на 50 каб. Тот же эффект, минимизация ответного огня.
Логинов: yuu2 пишет: А вообще - чья идея была сделать из министра (не худшего из администраторов империи, между прочим) командующего фронтом? Емнип Н2. Там вроде насколько помню предложили Драгомирову - тот отказался( болел и стар). Потом вроде еще кого-то хотели, сейчас не помню и тут Н2 посетила "гениальная" идея. А вообще Кур - идеальный администратор- это верно. Не зря ему Скобелев прямо говорил, что он только начштаба может быть.
yuu2: Логинов пишет: Емнип Н2. Тогда что мы спорим - будет отступать Куропаткин или нет? Нужно вести речь о том, кто будет прислан из Питера. А Куропаткину останется "работа по профилю" - в генштабе оптиимзировать транссибирские маршруты и "пощипывать" ресурсы из невоюющих (европейских) округов. Глядишь - ещё и пользу серьёзную принесёт.
yuu2: Shum пишет: значит по логике вещей Богатырь должен отойти на 50 каб. Пинали Глебыча, да видать мало. Какие 50 кбт (особливо для Кане 6"), если речь идёт о предзакатных (сумеречных) часах? И "кроссинг Т" имеет смысл именно в моменты когда японцы ложатся на курс преследования. Когда они отворачивают - нужно переходить на расхождение контркурсами. Тогда они вообще ни одного попадания не сделают. И так раз за разом.
wayu: yuu2 пишет: Пинали Глебыча, да видать мало.
Логинов: yuu2 пишет: Нужно вести речь о том, кто будет прислан из Питера. Так о том и шла речь. Я вначале предлагал ВК Николая Ник. А мне говорят- одназаначна Кур. Иначе мол мы слишком мало потреь понесем и ПА не сдадим.
fidel: Логинов пишет: Так о том и шла речь. Я вначале предлагал ВК Николая Ник. А мне говорят- одназаначна Кур. Иначе мол мы слишком мало потреь понесем и ПА не сдадим. Кого не пришли будет двоевластие и Алексеев уже знает ТВД.к тому же он моряк и постарается помогать ПА.
komo78: а кто лучше куропаткина. конечно проигрыш при ляодуне вполне дебильный, но тут виновата скорее разведка которая преувеличила силы японцев, как поступит другой генерал по исчерпание резервов и вере что у противника еще тыс. 20-30 войск неипользованно. а мукден- не у кого кроме наполеона при лейпцге нет опыта столкновений войск такого маштаба. тут и немцы вполне могут продуть из за опозданий с информацией.
Krom Kruah: Логинов пишет: Я вначале предлагал ВК Николая Ник. А мне говорят- одназаначна Кур. Иначе мол мы слишком мало потреь понесем и ПА не сдадим. Попробовать Чунхина? Вроде ему и ТВД знаком, и неплохо себя до возвращения в России проявил, да и после войны на Черном морем неплохо командовал.
Bars: komo78 пишет: Промышленность наших врагов многократно превосходит нашу и если они начнут производство миномётов до ПМВ они нас задавят, В реале у немцев к ПМВ миномёты были . Так что речь может идти только о том, КАКИЕ и СКОЛЬКО миномётов будет у противника. Потому как до схемы Бранда-Стокса у первых миномётов ещё очень длинный путь.
von Echenbach: Почему Алексеев во Владивосток не едет? Не каждый век в России броненосцы захватывают. Почему личной встречи нет, почему Макаров и Старк не проявляют никакого интереса? Почему Рейченштерн с поста начальника отряда крейчеров никак себя не проявляет? Где приказ о назначении Руднева М2 (или 01 ) командующим во Владивостоке?
fidel: Bars пишет: Потому как до схемы Бранда-Стокса у первых миномётов ещё очень длинный путь. О чём и речь.
Corsican: von Echenbach пишет: Почему Алексеев во Владивосток не едет? Справедливо. Да, и как-то по боярски выглядит командование Руднева, хотя мы все тут позорим РИА и РИФ за самоуправство начальников и превозносим дисциплину немцев. Добавлю к вопросам выше: А как согласовываются эскапады Руднева с ВОК с планом Макарова, все таки тот комфлота или как? Получается какая-то вотчина, если не Тортуга, а не составная часть ТОФ.
von Echenbach: Возможно после прорыва Варяга и захвата гариков оставление в должности Старка? Победа всё-таки, хоть и виртуальная. А Макарова - на 2 ТОЭ с достройкой и славы и ремонтом Александра 1 и Памяти Азова с Адм. Корниловым.
Варвар: Krom Kruah пишет: Попробовать Чунхина? Вроде ему и ТВД знаком, и неплохо себя до возвращения в России проявил, да и после войны на Черном морем неплохо командовал. Он моряк, опыта на сухопутном направлении - 0. Его можно максимум командиром 2 ТОЭ
olegsv123: sib Отправлено: 14.02.08 10:02. Заголовок: По поводу сухопутной 1 Армия во главе с Куропаткиным ДОЛЖНА получить отведенную историей порцию звездюлей, иначе нет нужды в реформах и перевооружении (солдат конечно жалко ) но НАДО... а куда она (армия) от звездюлей денется . можно подумать что мобпланы поменяют за неделю или вместо частичной всеобщую мобилизацию объявят. А потомвсю Гвардию на второстепеный ТВД всей кучей отправят. Плюс полсотни гениев генщтабистов с боевым опытом на должности до полкового уровняю И чтобы гении друг друга не подсиживали и датой чинопроизводства не мерялись. Фантастика на другой полке. sib Отправлено: 14.02.08 10:02. Заголовок: По поводу сухопутной Балку сформировать и обучить по минимуму батальон морской пехоты (не менее 500 человек) способный к диверсионным действиям в тылу японской армии...(МВД + тактика малых групп + стрелковая и общефизическая подготовка). Формировать батальон из забайкальских казаков как выросших в условиях горной местности, в большинстве своем - охоников, сельских жителей крови не боящихся (скотину все резали).... А откуда время на обучение и боевое слаживание батальона состоящего из солдат МИРНОГО времени Русская армия в предыдущий раз всерьез воевала в 77 году. японская это не азиатские походы и не боксеры скромней надо быть или начинать раньше и не в армии а впогранстраже у нелюбимого здесь Витте у погранцов во многом задачи схожие были, а их потом под артуром в пехотные цепи загоняли.
fidel: Глебыч пишет Судя по широкому разнообразию грузов, упорядоченный график перевозок для армии уже начинал трещать по швам. А с чего ему трещать по швам?Из за пары выходов в море русских крейсеров?Так в реале тоже выходили и транспорты топили, но графики не трещали.
Anton: fidel пишет: А с чего ему трещать по швам?Из за пары выходов в море русских крейсеров?Так в реале тоже выходили и транспорты топили, но графики не трещали. Угу, рано еще трещать. А вот когда будет дефицит транспортов, да конвои введут - тогда затрещит
fidel: von Echenbach пишет: А Макарова - на 2 ТОЭ с достройкой и славы и ремонтом Александра 1 и Памяти Азова с Адм. Корниловым. При нашем раскладе Зиновий вполне справится со 2й эскадрой даже если вообще не выйдет из каюты, да и не отдаст он никому эту должность. Человек видимо не довоевал в молодости и самоутверждался.
komo78: так и другие адмиралы не сильно повоевали, максимум в паре стычек и рейдах в океан во время обострений отношений с англией, на случай перехода конфликта в военную стадию.
Shum: yuu2 пишет: Пинали Глебыча, да видать мало. Какие 50 кбт (особливо для Кане 6"), если речь идёт о предзакатных (сумеречных) часах? А почему нет... ??? Для сближения на четыре мили, с которых он и его свита, те самые три "Симы", могут начать топить дерертира, ему надо четыре часа. До темноты останется час. Врятли все телодвижения Богатыря и Сим заняли больше 1,5-2 часов...итого до темноты 3-3,5 часа, еще должно быть достаточно светло...
Shum: Увидев, что на новом курсе с Богатыря стреляют восемь орудий, а его отряд отвечает всего из пяти, он прокричал сигнальщикам и в рубку, - "Лево на борт, поднять синал к повроту". А куда делись остальные пушки Сим ?? минимум 2 х 320 мм (у Мацусимы монстрик в корме и допускаем что она как и планировалась последняя в ордере и точно из кормового орудия стрелять не может) и минимум 12 * 120мм (пусть 10 не понятно какие уже вышла из строя на Икуцусиме (Itsukushima - вроде это Ицукушима или Ицукусима но точно не Икуцусима ???)) на двух первых крейсерах. примерно к двадцатой минуте боя "Богатырь" добился первого попадания -- "Хасидате" обзавелся акуратной дырочкой в носу Попавшие с "Богатыря" четыре снаряда никак не отразились на скорости тройки японский инвалидных рысаков. С расстояния пятьдесят кабельтов было никак не разглядеть, что одним из попавших снарядов была выведена из строя 120-мм пушка на верхней палубе "Мацусимы". [/qoute] Так Богатырь стрелял по нескольким кораблям c 50 каб ????
Shum: Боевая рубка "Ицукусимы" (вероятно, первоначально круглой в плане формы) состояла из двух концентрических башен: внутренней (высотой 2,5 м), собранной из состыкованных 100-мм броневых плит, заключённых между 10-мм стальными листами и связанных болтами под 25-мм крышей, и внешней, из стальных 25-мм листов под 10-мм крышей. Расстояние между ними составляло 0,5 м и при необходимости могло заполняться коечными сетками. Сеть переговорных труб связывала боевую рубку с машинным и румпельным отделениями, барбетной установкой и батарейными 120-мм орудиями, отделениями торпедных аппаратов и погребами боезапаса. [5, 1899 г., 6] Талант Бертина проявился в том, что задолго до сражений при Ялу и у Сантьяго, показавших опасность фугасных снарядов скорострельных орудий, он уже предвидел появление защиты от них. Соответствующему бронебойному снаряду сочетание 25- и 100-мм стали с зазором между ними помешать не могло. Фугасный же (подобно кумулятивному заряду), разорвавшийся при встрече с 25-мм защитой и погасивший энергию взрыва в межбашенном пространстве, осколками уже не мог поразить 100-мм внутреннюю броню. Сомнительно что бы тут протиснулся снаряд...
Anton: Shum пишет: Так Богатырь стрелял по нескольким кораблям c 50 каб ???? Отнюдь. На 50 каб проекция продольного рассеивания снарядов 6"/45 на горизонтальную плоскость более 600 м, т.е. даже в полигонных условиях возможно попадание в следующую створившуюся цель ( при расстоянии между ними 2 каб) при несколько завышенной дальности, а уж в условиях моря - вполне вероятно. Shum пишет: А куда делись остальные пушки Сим ?? минимум 2 х 320 мм (у Мацусимы монстрик в корме и допускаем что она как и планировалась последняя в ордере и точно из кормового орудия стрелять не может) и минимум 12 * 120мм (пусть 10 не понятно какие уже вышла из строя на Икуцусиме (Itsukushima - вроде это Ицукушима или Ицукусима но точно не Икуцусима ???)) на двух первых крейсерах. Так в том и смысл кроссинга - полное использование своей артиллерии и и снижение количества орудий врага, которые могут отвечать (в том числе из-за взаимного закрывания цели кораблями врага). Так что орудия стрелять не могут не потому, что подбиты, а потому что цель вне углов наведения и закрыта передними мателотами.
Shum: Anton пишет: Отнюдь. На 50 каб проекция продольного рассеивания снарядов 6"/45 на горизонтальную плоскость более 600 м, т.е. даже в полигонных условиях возможно попадание в следующую створившуюся цель ( при расстоянии между ними 2 каб) при несколько завышенной дальности, а уж в условиях моря - вполне вероятно примерно к двадцатой минуте боя "Богатырь" добился первого попадания -- "Хасидате" обзавелся акуратной дырочкой в носу, в метре над ватерлинией. Судя по попаданию стрельбы велась с паралельного курса по Хасидате, осталось выяснить каково построение японцев. Катаока тоже желал боя на параллельных курсах, поэтому мгновенно отдал приказ сигнальщикам поднять сигнал "подготовиься к повороту влево". Я бы предположил что это кильватер, а обеспечить случайное поподание в соседний корабль в первой фазе боя (за счет продольного рассеивания) можно было бы если японцы двигались в пеленге либо клине...Но нигде по тексту нет информации о последующем пересторение в кильватер. Из чего напрашивается вывод, что Богатырь стрелял по двум кораблям...
Shum: Shum пишет: Так в том и смысл кроссинга - полное использование своей артиллерии и и снижение количества орудий врага, которые могут отвечать (в том числе из-за взаимного закрывания цели кораблями врага). Виноват...не уследил что Катаока к этому моменту только планировал повернуть, хотя в этом случае он не должен был считать количесво стреляющих орудий противника, а просто осуществлять запланированное.
Anton: Shum пишет: примерно к двадцатой минуте боя "Богатырь" добился первого попадания -- "Хасидате" обзавелся акуратной дырочкой в носу, в метре над ватерлинией. Судя по попаданию стрельбы велась с паралельного курса по Хасидате, осталось выяснить каково построение японцев. А из чего вытекает, что попасть в носовую часть можно только на параллельном курсе? Shum пишет: Я бы предположил что это кильватер, а обеспечить случайное поподание в соседний корабль в первой фазе боя (за счет продольного рассеивания) можно было бы если японцы двигались в пеленге либо клине.. Непонятно, почему кильватер не обеспечивает створения японцев (тем более, что Богатырь к этому стремится)? Картинку что-ли нарисуйте
Corsican: Есть предложение усугубить ситуацию. Богатырь пострелял по симам (только не в виде такого уж боя как у Глебыча), но тут северо-восточнее появляется Камимура и вот теперь Богатырю надо будет вырываться на всех парах. А то справедливый вопрос: почему симы так вцепились, неужели не боятся, что это ловушка, а за Богатырем весь ВОК?
Shum: - Куда же его несет то, - недоумевал на мостике Богатыря Стеман, - ведь мы его, если он от своих оторвется, утопим за пять минут! Сейчаас подойдем на пистолетный выстрел, изуродуем его артогнм и добьем минами... Как то все забыли о носовых торпедных аппаратах Сим..еще пару минут и Ицукусима выйдет на дистанцию торпедного выстрела, и тут уже Богатырю может очень не поздоровиться, упускать подобную возможность из виду Стемман не имеет права..
Shum: "Хасидате" обзавелся акуратной дырочкой в носу, в метре над ватерлинией. [/qoute] Anton пишет: А из чего вытекает, что попасть в носовую часть можно только на параллельном курсе? А откуда еще можно попасть в борт в носу судна, если конечно не предполагать, что Богатырь возглавил ордер японцев В ответ "Богатырь" неторопливо занял свое место в "ордере" и, уравняв скорость, без лишней спешки начал пристрелку Это действительно можно понять как угодно...и в этом случае случайные поподания в следующий корабль очень даже возможны, полностью с вами согласен. Но все равно странно, что попадания в Хосидате и Мацусиму а не в головной Ицукусиму....
Anton: Shum пишет: упускать подобную возможность из виду Стемман не имеет права.. Богатырь легко увернется, да и скорость у него всего на 2 узла меньше, чем у торпеды Shum пишет: А откуда еще можно попасть в борт в носу судна, если конечно не предполагать, что Богатырь возглавил ордер японцев Например с носовых углов - тоже будет попадание в борт в носу (продольный огонь). Симы же бронепалубные, так что поясной брони нет и рикошет практически исключен (т.е. пробитие). Shum пишет: Но все равно странно, что попадания в Хосидате и Мацусиму а не в головной Ицукусиму.... Есть и этому объяснение - скорость сближения (ВИР) больше расчетной и на Богатыре просто не успевают переставлять прицелы.
Shum: Об жд платформах с морскими орудиями для ПА.. Более удачной оказалась судьба проекта, разработанного другим известным французским инженером Г.Канэ в содружестве с генералом Пенье. Эти установки получили название систем Канэ-Пенье. Основная заслуга здесь принадлежит генералу Пенье, автору проекта специальной железнодорожной платформы. Ее главная балка имела пониженную среднюю часть, что придавало всей установке большую устойчивость. Такие платформы стали называть коленчатыми. Канэ разрабатывал артиллерийскую часть и систему размещения станка на платформе. Система Канэ-Пенье предназначалась для 120-мм пушек и 155-мм гаубиц. Во втором случае Канэ использовал оригинальное изобретение О.Креля (директора Металлического завода в 1867-1892 гг.), впервые примененное в 11-дм мортирном станке системы Креля. Сущность идеи О.Креля заключалась в том, что сила отката поглощалась двумя гидравлическими компрес-сорами, один из которых располагался вертикально, другой горизонтально. Установки Канэ-Пенье снабжались винтовыми домкратами и имели возможность кругового обстрела. Их изготавливал завод Шнейдера в Крезо для вооружения французских крепостей, и шесть таких установок купила Россия. Предварительно одна из них уста-новка в 1890 году с успехом прошла испытания в Кронштадтской кре-пости. (Л.И. Амерханов "Морские пушки на железной дороге") Их даже делать не надо...надо просто срочно найти и перегнать в Артур..
yuu2: Shum пишет: Их даже делать не надо...надо просто срочно найти и перегнать в Артур Угу - "срочно" с учётом комплектации (а то как водится - затворы на сладах забудут ) и дороги - никак не меньше двух месяцев. А если "груз" негабаритный (или излишне тяжёлый), то и всех трёх. Т.е. лишними пепелацы не будут. Но на счёт "срочно" ...
Логинов: Shum пишет: Их даже делать не надо...надо просто срочно найти и перегнать в Артур.. А оне в Либаве на складе хранятся. Все 6 штук. Вот только с переправой их через Байкал...
Логинов: 1. Куропаткин остается на посту военного министра, адмирал Алексеев-главнокомандующий, Линевич- командующий Маньчжурской армией. 2. Куропаткин на личной аудиенции у ЕИВ Н2 получает развернутый план действий, во многом совпадающий с его пожеланиями, известными Перекошину и Балку из его книги. В отличие от предвоенных планов вслед за третьими батальонами восточно-сибирских дивизий будут отправлены не отмобилизованные напосредственно перед отправлением, а заранее отмобилизованные, сосредоточенные в Казанском округе, после сосредоточения прошедшие полны курс учений, вплоть до корпусных сводные корпуса из стрелковых бригад – Кавказский, 1 и « Сводно-стрелковые, усиленные горной артиллерией из кавказских артбригад и кавалерийскими бригадами отдельными и из кавдивизий. «Начиная с 1 апреля в России проводилась частичная мобилизация войск, предназначенных для действий на дальнем Востоке. Во изменение первоначальных планов первыми были доукомплектованы части стрелковых бригад. Кроме призыва запасных младших возрастов, были задержаны и переводились в мобилизуемые части военнослужащие, готовившиеся к увольнению в запас после трех лет и нескольких месяцев службы. Имея около 3 месяцев для подготовки войск, мобилизованные части провели учения, на которых ими осваивались в первую очередь действия на пересеченной местности и взаимодействие пехоты, артиллерии и кавалерии. Указания, полученные от военного министра ген. Куропаткина были четки и недвусмысленны- к моменту погрузки войска должны были провести полный цикл учений- от ротных до корпусных. .. Вслед за 32 третьими батальонами для Восточно-Сибирских дивизий в Маньчжурию были отправлены- Кавказский сводный корпус в составе 1 и 2 Кавказских стрелковых бригад, Кубанской пластунской бригады, бригады Кавказской кавалерийской дивизии, 1-й Сводно-стрелковый корпус - Гвардейская стрелковая, 3 и 5-я стрелковые бригады и Гвардейская кавалерийская бригада, 2-й Сводно-стрелковый корпус в составе 1,2, 4-й стрелковой бригады.» А. А. Строков. Краткий курс истории военного искусства, Санкт-Петербург, 1967 г. стр. 68. Крупу выдается срочный заказ на 110 ( вреале 55 и позднее) 120 мм гаубиц и …? горных орудий, которые он должен перекупить у Шкоды. 3. Сражение на р. Ялу происходит на 2 недели позже, мы проигрываем почти аналогично реалу. Однако войск в Восточном отряде будет больше- подойдет подкрепление и Засулич получит указания от Линевича ( Куропаткина) по улучшению обороны, но их не выполнит. « Тактика боев на р. Ялу (у Тюренчена) ..мая, бои у Цзинчжоу .. мая и Вафангоу .. мая. К началу мая японская 1 армия Куроки, высадившаяся в Корее и превратившая ее в базу войны с Россией, была готова к боевым действиям. Она выиграла сражение на р. Ялу и начала движение на Фынхуанчэн, а затем к Ляояну. 2 армия Оку, высадившаяся в начале мая, после блокирования рейда Порт-Артура и сражения на р. Ялу, в Бицзыво, начала наступление к Цзинчжоусскому перешейку, затем была сменена 3-й армией Ноги и двинулась на север, на Ташичао, Хайчен, Ляоян . 3-я армия Нодзу, переименованная в 4-ю, высадившаяся тогда же в Дагушане наступала на Сюянь, Хайчен. 3-я армия Ноги, сменив части 2 армии, вела бои на Цзинчжоусском перешейке. Высадке японских войск русские войска не противодействовали. Не смог помешать высадке и флот. Генерал Линевич, командующий Маньчжурской армией, доносил наместнику Алексееву и военному министру Куропаткину: «Японцы зашевелились; с радостью буду приветствовать их вступление в Маньчжурию; охотно буду продолжать выполнение наших планов. Можно устроить им золотой мост, лишь бы ни один из них не вернулся на родину. Вторжение японцев в Маньчжурию служило бы значительным подтверждением, что в этом направлении они двинут и свои главные силы. Страх за Владивосток и Порт-Артур уменьшиться; вместе с тем появиться возможность улучшить наше ныне вынужденно разбросанное.. расположение войск.» 15(?) мая на реке Ялу (у Тюренчена) состоялось первое сражение между русским Восточным отрядом под командованием генерал-лейтенанта Засулича и 1-й японской армией генерала Куроки. Восточный отряд развернулся на участке нижнего течения р. Ялу, более чем в 200 км от Ляояна, близ впадения притока Эйхе, у населенных пунктов Саходзы (правая позиция) и Тюренчен (левая позиция), имея у себя в тылу лучшие пути, проходившие от Ялу на Фынхуанчен,Ляоян. Местность выше Эйхе охранялась малочисленными отрядами, а правее Саходзы- конным отрядом ген. Мищенко. Занимаемая русскими позиция на весьма пресеченной местности- на холмах с крутыми обрывистыми скатами- в природном отношении являлась сильнейшей….Видимо этим объясняется столь слабое ее оборудование окопами, к тому же мелко выкопанными; артиллерия располагалась открыто. Слабая сторона тюренченской позиции заключалась в том, что переброска войск входе боя по обрывистым холмам и глубокими между ними лощинами, а также по проходившей продольной тропе у реки была весьма сложной… В самом начале боя между русскими частями нарушилась связь, осуществлявшаяся по телефонной линии, проложенной по берегу, и с помощью проходившей здесь линии летучей почты. … Восточный отряд был разбросан на растянутой по фронту позиции, резервы находились в тылу на значительном удалении от пунктов атаки. Вследствие этого главные участки, подвергавшиеся атакам имели совершенно недостаточно сил … Командующий отрядом генерал Засулич показал свою полную неспособность управлять войсками. Плохо подготовив сражение, он не выполнил указаний генерала Линевича (Куропаткина) о занятии островов и поражении войск японцев огнем в ходе переправы, в ходе его не в силах был разобраться в обстановке, не использовал подошедших подкреплений, оставив их в резерве, считал, что противник не сможет развернуть сразу большие силы «при переправе». .. В завершение всего в ходе самого сражения он находился в тылу, оставив свой отряд без руководства. Сражавшиеся отдельные полки действовали каждый по своему усмотрению и были разбиты и отброшены поодиночке. Японская армия вела наступление весьма медленно. Командующий ген. Куроки и начальники дивизий проявляли осторожность и неуверенность. Русские за день сражения потеряли живой силы в два раза больше, чем японцы: 2190 человек против 1036 человек. Стратегические последствия сражения как первого сухопутного сражения войны, были весьма значительны: поколеблен моральный дух русских войск, побережье Ляодунского полуострова открывалось для беспрепятственной высадки японских армий. На четвертый день после боя, … мая, началась беспрепятственная высадка 2-й японской армии у Бицзыво.» Там же, стр. 80-85 4. На Цзинчжоусском перешейке к отряду Фока присоединиться БП «Викинг» и отряд полк…. (фактически Балка). Во время боев на перешейке случайное попадание японского 6 дм снаряда с канлодки поражает штаб Фока. Фок убит. Позднее вдруг тяжело заболевает Стессель и на период своей болезни назначает заместителем ген. Кондратенко. Не сумев прорвать позиции русских японцы оставляют против них новую 3-ю армию и силами 2 армии начинают выдвижение на север. За успешные действия на Цзиньчжоу Балк получает «клюкву» (Анну 4 степени ЕМНИП)- следовательно производится в следующий чин. 5. Вафангоу- отряд Штакельберга (усиленный 1 Сибирский корпус в составе 48 в реале 32 батальонов), согласно распоряжения Алексеева Линевичу, как и в реале, получает задачу на наступление «конечной целью вашего движения на юг ставиться выход к киньчжоуской позиции и дальнейшее удержание железнодорожной линии на Порт-Артур». Однако японцы (реал) упреждают наступательные действия русских, снова взяв инициативу в свои руки. Бой при Вафангоу японцы выигрывают, при этом большие потери несет отряд Балка с БП, посланный из ПА навстречу отряду Штакельберга и не поддержанный последним. Потеряв бронепоезд и до 30% личного состава, отряд Балка прорывается все же к отходящему из опасения охвата правого фланга Штакельбергу. 6. Балк попадает на прием к Алексееву. Штакельберг «за нерешительные действия, приведшие к проигрышу сражения» снят и отправлен в отставку. Линевич ? Балк зачисляется во флигель-адьютанты ЕИВ Н2. 7. Маньчжурская армия пополняется 2-3 бронепоездами, собранными из имеющихся в запасе деталей, несколькими дивизионами горной и гаубичной артиллерии и получает задачу удержать позиции на фронте Ташичао, Ханчен, Ляоян. Состав армии- 1-4-й Сибирские корпуса, Кавказский сводный корпус, гвардейская стрелковая бригада. 8. На железных дорогах все это время, используя средства полученные от игры на бирже развернуты обширные строительные работы с целью увеличения пропускной способности по всей линии дорог до 14 пар поездов в сутки. 9. Бои у Ташичао в начале августа. Как и в реале происходят бои Южной группы Маньчжурской армии под командованием ген-лейт Зарубаева с наступающей 2-й армией японцев. Однако в отличие от реала их состав 54,5 батальона и 54 сотни, эскадрона и команды, 132 орудия и 1 БП против 48 батальонов, 20 эскадронов и 258 орудий японцев. Русская артиллерия ведет огонь только с закрытых позиций, атаки японцев отбивает пехота, а конный отряд Мищенко угрожает японцам обходом с правого фланга, широко применяется маневр огнем и броней БП. В результате двухдневных боев японцы отходят, но Зарубаев не предпринимает никаких действий по их преследованию
Логинов: Кстати, Куропаткина нельзя делать командующим еще по одному соображению- он с Алексеевым "на ножах", его указания не выполнял или саботировал, пока не стал сам главкомом.
fidel: Логинов пишет: Во время боев на перешейке случайное попадание японского 6 дм снаряда с канлодки поражает штаб Фока. Фок убит. Позднее вдруг тяжело заболевает Стессель и на период своей болезни назначает заместителем ген. Кондратенко. Cлишком много случайностей, Стесселя лучше убрать за неготовность крепости к обороне, как - это уже произвол автора,Фока решением Алексеева после высадки в Бицзыво за бездействие с подачи Балка.В остальном
Логинов: fidel пишет: Cлишком много случайностей, Пардон пропустил кавычки в слове "случайное" и в словах "тяжело заболел" ( после них читайте -от встречи с Балком ).
Shum: Логинов пишет: Пардон пропустил кавычки в слове "случайное" Хм..ну не все же РИ идиоты...не дай бог отличат осколки русского 6" снаряда от японского...
Sapsan: Логинов пишет: Пардон пропустил кавычки в слове "случайное" и в словах "тяжело заболел" ( после них читайте -от встречи с Балком ). з.ы. Уффф... отстал я что-то от темы... Пока прочитал эту, буду осиливать три предыдущие. Скачал последний вариант - буду думать
Логинов: Shum пишет: Хм..ну не все же РИ идиоты...не дай бог отличат осколки русского 6" снаряда от японского... А кто будет проверять? Бои-с батенька. Неизбежные на войне случайности. А может вообще того.. один осколок прилетел - и точно отрезал Фоку голову... (пардон за кровожадные подробности) fidel пишет: В остальном Рад чтот понравилось! Как вам вствочки из Строкова? Взял вчера реальную книгу--
Shum: Логинов пишет: На железных дорогах все это время, используя средства полученные от игры на бирже развернуты обширные строительные работы с целью увеличения пропускной способности по всей линии дорог до 14 пар поездов в сутки Логинов пишет: случайное попадание японского 6 дм снаряда с канлодки поражает штаб Фока. Фок убит. Позднее вдруг тяжело заболевает Стессель А не очень ли кординальная попытка решить первую русскую беду...хорошо хоть на вторую просто денег выделили
Логинов: Shum пишет: А не очень ли кординальная попытка решить первую русскую беду А подругому нельзя.Ибо их не сеют, не жнут-сами рождаются. так пусть хоть побаиваются лезть куда не надо.
Anton: fidel пишет: Стесселя лучше убрать за неготовность крепости к обороне, как - это уже произвол автора За крепость Смирнова надо снимать - как ее коменданта. А Стессель - нач. укрепрайона.
fidel: Anton пишет: не дай бог отличат осколки русского 6" снаряда от японского... Японцы захватили Манчжурию с боезапасом русской эскадры.Трофеи естесственно применялись.Лишний повод отодрать руководство ПА за начало войны.
fidel: Логинов пишет: Как вам вствочки из Строкова? Взял вчера реальную книгу-- Великолепно сбалансированные корпуса, полный цикл боевого слаживания, хорошая наполненность старослужащими,если штатная численность и укомплектованость в норме то тот, кто это организовал очень не глупый военный.
Логинов: fidel пишет: то тот, кто это организовал очень не глупый военный. А ведь это все мысли из Куропаткина. Просто послевоенного, а по мобилизации -частично предвоенного (сроки и необходимость слаживания. В реале ему Сахаров подкузьмил..)
fidel: Логинов пишет: Неизбежные на войне случайности. Технически не сложно, но кого он подпишет на это.Грохнуть ком.дивизии со штабом дело щекотное, даже сейчас с нашим циничным менталитетом непросто подобрать людей, то ли он сам корректирует огонь(он артиллерист на крейсере), то ли то ли входит с кем то в "доверительные" отношения.
Логинов: fidel пишет: то ли он сам корректирует огонь(он артиллерист на крейсере), то ли то ли входит с кем то в "доверительные" отношения. вот на эту тему еще не думал. Может просто рвануть снаряд в помещении? ... заметно будет, что внутренний взрыв..
Shum: Логинов пишет: Может просто рвануть снаряд в помещении? ... заметно будет, что внутренний взрыв.. Ну если снаряд влетел в боевую рубку то наверное может и в трубу или окно залететь А если взрывать два заряда...6" на крыше..что бы дырку пробил и что то внутри..главное синхронно. Внутри не большое ну жутко осколочное ))
fidel: Логинов пишет: Может просто рвануть снаряд в помещении? ... заметно будет, что внутренний взрыв.. При попадании в здание 6" взрыв в любом случае будет внутренним - взрыватели тугие, тут проблема будет в средствах взрывания.Радио подрывов тогда не было, по проводам дело муторное и концы не спрячешь, огнепроводный шнур в тех условиях не реально, часовой механизм крайне не надёжно - точно время не рассчитать. Только артобстрел и не один снаряд, а огневой налёт, чтобы точно кончить и не одного его, а то кто нибудь определит, что не с той стороны прилетели - в штабе народ может быть разный.
fidel: Логинов пишет: Может просто рвануть снаряд в помещении? Надёжнее на открытом месте, но надо подгадать японский артобстрел, и возможность их артиллерии достать это место.
von Echenbach: fidel пишет: но надо подгадать японский артобстрел Под какого-либо "плохого" Брюса Л / Джеки Ч из Шаолиня или Беню Крика П-Артупского Проще надо быть, а то и снаряд найди, принеси и метни правильно... И пусть в отставку подаёт по тихому - балеринку к нему, как к прокурорам Республики...
fidel: von Echenbach пишет: балеринку к нему, как к прокурорам Республики... А вот это как раз организовать сложнее чем снаряд. Да и не подаст он из за этого в отставку, наоборот все будут гордиться,что наш старый герой ещё чего то может.
Shum: von Echenbach пишет: И пусть в отставку подаёт по тихому - балеринку к нему, как к прокурорам Республики... Не те времена...с балеринкой не прокатит..это тогда всем позволялось... А вот по состоянию здоровья убрать с позиции в госпиталь (ну объелся он пургена ), да потом эвакуирывать вместе с ранеными на "большую землю" (с оказией ..почту передавали в миноносце в Инкоу). Все тихо и благородно.
Sapsan: Shum пишет: ну объелся он пургена Точно! Фенолфталеина (он тогда ведь наверняка использовался?) капнуть в супчик 8) Эффект ударный - проверено Если не поможет, то по принципу: - У вас в П-Артуре несчастные случаи были? - Нет - Будут!
fidel: Shum пишет: (ну объелся он пургена ), да потом эвакуирывать вместе с ранеными на "большую землю" (с оказией ..почту передавали в миноносце в Инкоу). Все тихо и благородно. В принципе приемлимо,кто только капать будет, или Балк ещё поваром подрабатывает?Хотя можно пригласить пообедать в салон БП. Sapsan пишет: У вас в П-Артуре несчастные случаи были? - Нет - Будут
von Echenbach: fidel пишет: чего то может По болезни неназываемой. Кстати: 1. При потере БП или участии БП в боях японцы могут и будут быстро реагировать созданием своих БП, они тоже знают о Кане и английских блиндированных поездах и о БА Даймлере/Майбахе слышали. 2.Катаока вновь ведёт бой "в поддавки" с русским КР, с какой стати он будет разделять силы? Успеет догнать, в машинах/котлах захваченного ТР кто работает? Должны сломать. PS Да и ТР этот - ловушка, макеты от орудий везёт и липовые документы. А с севера появляются 3 БРКР и 2 собачки Камимуры !!! А Громобой с всп.кр встречается с 3 БР и Иосино.
Sapsan: fidel пишет: В принципе приемлимо,кто только капать будет, или Балк ещё поваром подрабатывает?Хотя можно пригласить пообедать в салон БП. Можно и проще. Фенолфталеина много не надо - это Вы уж мне поверьте Объект курит, к примеру? В общем, достаточно лизнуть поверхность, обработанную сим преператом... И процесс пойдёт А вот у себя во время обеда травить не стоит, ИМХО
Shum: Sapsan пишет: А вот у себя во время обеда травить не стоит, ИМХО Тем более, что он вроде бывший жандарм. [qoute] В 1871–76 служил в Отдельном корпусе жандармов Правда он вполне может оказаться родным племянником Фока Александра Александровича - осужденного по делу декабристов. Может один ловко состряпанный донос решит все проблемы, тем более что в РИ не спокойно (так сказать заветы тов. Сталина в жизнь.) И не надо никого осуждать или наказывать, просто отозвать для разбирательства, потом выяснится его не виновность и его отправят на новую ответсвенную работу
fidel: von Echenbach пишет: По болезни неназываемой. Не сразу проявляется.Да ещё и найти такую надо, в крепости медики наверняка следили чтобы заразы не было. Shum пишет: потом выяснится его не виновность А за ложный донос придётся отвечать, да и трудновато его грамотно составить - нужна серьёзная инфа, которой нет. Sapsan пишет: Объект курит, к примеру? В общем, достаточно лизнуть поверхность, обработанную сим преператом... И процесс пойдёт Если действительно доза так ничтожна, а эффект силён то самое то покурить или напоить, связать последующие процессы с этим действием невозможно - только санчасть с длительным наблюдением, а вдруг заразно?
fidel: von Echenbach пишет: японцы могут и будут быстро реагировать созданием своих БП, Не получится, колея русской ж.д. другая- нет паровозов.Когда приобретут их надо будет ещё доставить на ТВД - МОРЕМ...
wayu: Sapsan пишет: Фенолфталеина (он тогда ведь наверняка использовался?) капнуть в супчик 8) Эффект ударный - проверено По-моему уже использовался. Sapsan пишет: Фенолфталеина много не надо - это Вы уж мне поверьте Объект курит, к примеру? В общем, достаточно лизнуть поверхность, обработанную сим преператом... И процесс пойдёт А как пойдёт-так и закончится.От одноразового использования эфекта слишком сильного не получится,да и укрепляющие средства(как простейшее,эфективное-и первое что пришло в голову-рисовый отвар) тогда тоже медицина знала.В общем,на эвакуацию не потянет. По моему,меткий выстрел японского снайпера-диверсанта(которого ,однако,не удалось задержать)-куда как лучшая идея.И не обязательно со смертельным исходом. А ещё лучше-сконцентрироватся не на Стесселе,а на его супруге.А уж она найдёт способ убедить генерала что им необходимо вернутся в Россию.Ей подстроить небольшую аварию/ранение куда как легче-свиты нет.
Anton: von Echenbach пишет: А Громобой с всп.кр встречается с 3 БР и Иосино. В 3-4 часах хода от Вл-ка
fidel: wayu пишет: Ей подстроить небольшую аварию/ранение куда как легче-свиты нет. Она в городе - там масса свидетелей. Проще законными методами - убрать влиянием на Алексеева,можно одновременно рекомендацией ему лично от Н2(что бы не подрывать авторитет у подчиненных Н2 сам не снимает, но рекомендует).
yuu2: Дверь комфортабельной офицерской гауптвахты Владивостокского флотского экипажа ??? Офицерская губа? Она тогда была? Может домашний арест? Да и с чиновниками не всё так гладко - чего гляди ешё и "закажут" обладателя компромата. Думать надо...
fidel: wayu пишет: По моему,меткий выстрел японского снайпера-диверсанта(которого ,однако,не удалось задержать)-куда как лучшая идея На самом деле все это очень сложные операции и очень рискованные.
Sapsan: А что, Стессель на самом деле не воровал? Начнём с этого, хотя бы... Неужто Балк не сможет "случайно" вывести его на чистую воду? Ну а там предложить на выбор - либо рапорт в Столицу, либо пистолет с одним патроном...
Krom Kruah: fidel пишет: Проще законными методами - убрать влиянием на Алексеева,можно одновременно рекомендацией ему лично от Н2(что бы не подрывать авторитет у подчиненных Н2 сам не снимает, но рекомендует). Наконец-то! Господа, чего именно обсуждаете? Серия убийств высших командующих офицеров собственной армии в надежде на том, что их заместители (ставшие офицерами в той-же системе и с того-же уровня подготовки и манталитета) почему-то будут резко лучше?!?
Shum: Krom Kruah пишет: Наконец-то! Господа, чего именно обсуждаете? Серия убийств высших командующих офицеров собственной армии в надежде на том, что их заместители (ставшие офицерами в той-же системе и с того-же уровня подготовки и манталитета) почему-то будут резко лучше?!? В самом деле, начинает смахивать на фарс. Может просто стоит рассказать Н2 о том как оно было в реале, тут уж он сам придумает как отозвать всех не способных командывать в Россию. Это конечно литературно не украсит труд Глебыча, но несомненно является наиболее жизненной ситуацией. Более того Вадим уже должен был ознакомить Н2 с ситуацией с командующими.
Corsican: Shum пишет: Более того Вадим уже должен был ознакомить Н2 с ситуацией с командующими. Вот именно! А то детский сад, штаны на лямках. На них японцы наступают, а они с ветрянными мельницами сражаются. Почему надо отступать до Ташичао? Не понимаю. Если на море ход б/д уже претерпел изменения, неужели на суше надо допускать те же ошибки, что и в реале. Не стоит догматически воспризводить перепитии не самого лучшего варианта. Удержание связи с ПА приоритетно. К тому же без Куропаткина штаб Алексеева будет действовать иначе, это видно и в РИ, когда наместник постоянно пинал главкома. Откуда кстати уверенность, что Строков станет военным истоориком, может он агрономом заделается. Какая у него биография?
Shum: Через три минуты снаряд с Богатыря, разорвавшись на барбете орудия главного калибра Ицукусимы поставил точку в его длительной, но слишком успешной карьере. Многотонный ствол орудия немного подбросило, он искорежил и намертво заклинил механизмы наводки и откатники. Может не надо монстрика уродывать...а то поставят японцы вместо него 8"/45 как планирывали (наверняка у них в запасе есть пара штук, да и с Асамы снять можно), и при следующей встрече Ицукусима объяснит Богатырю, что значит стареньких обижать...
Shum: Все перепуганные чинуши и подрядчики, боящиеся смотреть в глаза друг другу, были позже собраны в зале городского дворянского собрания, и Руднев проинес перед ними речь, которую можно было резумировать одной фразой - "до конца войны воровать у армии и флота нельзя". Тех, кто не внемлет, ожидает расстрел без суда и следствия. Для тех кто поникнется - вся информация добытая в ходе следствия никуда и никогда не пойдет Мне кажется что это называется саботаж и соответсвующие статьи в РИ для подобных случаев имелись. Не имеет Руднев права миловать преступников (это вообщето можно расценить как покушения на права ЕИВ Н2 или попытка сокрытия преступления ). Навести порядок - это да. Способствовать созданию комиссии по выявлению злоупотреблений - это обязательно. К слову эта комисии может выявить злоупотребления со стороны Артурских начальников. На самом деле хороший ревизор пару недель почитав бухгалтерские документы выведет всех на чистую воду, тем более независимый, заранее не подмазанный...
von Echenbach: Anton пишет: В 3-4 часах хода от Вл-ка Японцы перекрыли вход во Владивосток - появились из тумана одновременно и на расстоянии 16.5 каб от Громобоя. Поставили Громобою палочку на Т
fidel: Shum пишет: Более того Вадим уже должен был ознакомить Н2 с ситуацией с командующими. Однозначно.
fidel: Посмотрел сейчас ветку 240мм орудие на крестовой горе и подумал, что если эту дуру поставить под Дальний она перекроет перешеек напрочь, да еще левый фланг от канонерок закроет.
Логинов: Corsican пишет: неужели на суше надо допускать те же ошибки, что и в реале. Не стоит догматически воспризводить перепитии не самого лучшего варианта. А вы думаете от того что на море все отлично на суше генералы резко поумнеют?
wayu: Shum пишет: Мне кажется что это называется саботаж и соответсвующие статьи в РИ для подобных случаев имелись. Не имеет Руднев права миловать преступников (это вообщето можно расценить как покушения на права ЕИВ Н2 или попытка сокрытия преступления ). Навести порядок - это да. Способствовать созданию комиссии по выявлению злоупотреблений - это обязательно. К слову эта комисии может выявить злоупотребления со стороны Артурских начальников. На самом деле хороший ревизор пару недель почитав бухгалтерские документы выведет всех на чистую воду, тем более независимый, заранее не подмазанный... Кстати,правильная идея.Реальная демонстрация Н2 полождения в Империи.
asdik: Shum пишет: На самом деле хороший ревизор пару недель почитав бухгалтерские документы выведет всех на чистую воду, тем более независимый, заранее не подмазанный... Где такого найти? Может его надо как то инициировать? Ну метод кнута и пряника. Накопаешь реальные факты денежная премия и медаль на грудь, купят теба - пойдешь по растрельной статье.
wayu: asdik пишет: Где такого найти? Может его надо как то инициировать? Ну метод кнута и пряника. Накопаешь реальные факты денежная премия и медаль на грудь, купят теба - пойдешь по растрельной статье. Пригласить из-за границы.Думаю такие аудиторские фирмы тогда уже были.Денежная премия в общем-то и не нужна,кроме заранее договоренной оплаты(+ процент от выявленных сумм краж),а растрельных статей не нужно тем более-им репутация важнее.Да и заказ такой не часто выпадает.Только боюсь-это лавинный процесс.Начнут копать во Владике и ПА,а следы поведут в столицу,да и по всей стране.Готов ли Н2 (и его окружение) к такой ревизии?Ведь столько голов полетят...
Shum: wayu пишет: Готов ли Н2 (и его окружение) к такой ревизии?Ведь столько голов полетят... О уже знает о подвале в доме Ипатьева....Помоему других аргументов не требуется...
Shum: wayu пишет: Думаю такие аудиторские фирмы тогда уже были Deloitte Touche In 1845 William Welch Deloitte opened an office in Basinghall Street in London: he was the first person to be appointed an independent auditor of a public company.He went on to open an office in New York in 1880. Price Waterhouse Samuel Lowell Price, an accountant, started his practice in London in 1849.[7] In 1865 Price went into partnership with William Hopkins Holyland and Edwin Waterhouse. Holyland left shortly after to work alone in accountancy and the firm was known from 1874 as Price, Waterhouse & Co.[7] (The '& Co' and comma were dropped from the name much later.) The original partnership agreement, signed by Price, Holyland and Waterhouse can be found in Southwark Towers, one of PwC's offices in London. Ernst & Young The company (partnership) is the result of a series of mergers of ancestor organizations. The oldest originating partnership was founded in 1849 in England as Harding & Pullein. In that year the firm was joined by Frederick Whinney. He was made a partner in 1859 and with his sons in the business it was renamed Whinney, Smith & Whinney in 1894. KPMG In 1870, William Barclay Peat formed an accounting firm in London Правда все англичане...((( Хотя наверняка были эквивалентные компании в других странах более дружественнно настроенных по отношению к России в тот момент
yuu2: И кто гражданских аудиторов (тем более - иностранцев) в дела воюющей стороны пустит? Тут нужен кто-то по карьере Суворова - имеющий опыт интендантства. Из флотских под такое всегда подходит старший офицер. "Рюрик" и "Варяг" в ремонте. Так что можно хоть двух - комиссия-с.
Логинов: Corsican пишет: Вот именно! А то детский сад, штаны на лямках. На них японцы наступают, а они с ветрянными мельницами сражаются. Почему надо отступать до Ташичао? Не понимаю. Если на море ход б/д уже претерпел изменения, неужели на суше надо допускать те же ошибки, что и в реале. Не стоит догматически воспризводить перепитии не самого лучшего варианта. Удержание связи с ПА приоритетно. К тому же без Куропаткина штаб Алексеева будет действовать иначе, это видно и в РИ, когда наместник постоянно пинал главкома. Откуда кстати уверенность, что Строков станет военным истоориком, может он агрономом заделается. Какая у него биография? 1.ну во первых, я только сделал предложения. Дальнейшее развитие дискуссии выявило их слабые стороны( вообще-то подстреленный принародно подрядчик как бы не круче будет того что мы писали). 2. А кого вы можете предложить на замену? До апреля-мая точно ничего не измениться- пока подберут, пока назначат- вот вам и результаты аналогичные реалу, только с некоторым запозданием. Удержать дорогу - это хорошо. Только подскажите чем и кем? Одним БП с отрядом Балка? Вы хотя бы соотношение сил прикиньте- вряд ли оно резко измениться. Я и так старался нашим бонус дать. Или по воздуху войска прибудут? 3. Станет ли Строков историком- чесно говоря не знаю и даже незадумывался. В принципе на службу попасть может ( советовался со знатоками) и даже полковником может стать.
Sapsan: yuu2 пишет: Тут нужен кто-то по карьере Суворова - имеющий опыт интендантства. Из флотских под такое всегда подходит старший офицер. "Рюрик" и "Варяг" в ремонте. Так что можно хоть двух - комиссия-с. Угу. А то ведь нет пророков в своём отечестве... А почему бы не использовать передовой опыт предков? ЕМНИП, Ушаков в своё время устроил чудо из чудес - при нём не воровали (есть стойкое подозрение, что именно за это чудо его и канонизировали ) Как уж он этого добился - не помню, честно говоря... Но методика должна быть известна, по идее. А главное, конечно, политическая воля. Будет желание - перестанут воровать. Если не полностью, то на порядки сократят показатели
Shum: Учитывая количество русских войск на ТВД, при условии полного бездействия артурской эскадры, есть слыбый шанс на противодействие собственно в момент высадки. Если там удержать не получиться то тогда все как в реале - Артур будет блокирован. Вопрос только в том на перешейке остановят японцев или они проломятся до пригорода. Можно рассмореть вопрос о скрытном минировании места высадки (за долго до блокирования Артура), хотя это реальнее всего только при Макарове, а ему Глебыч времени совсем не дал .
Логинов: Shum пишет: Учитывая количество русских войск на ТВД, при условии полного бездействия артурской эскадры, есть слыбый шанс на противодействие собственно в момент высадки. 1. Если подтянуть туда отряд из Инкоу-Ташичао- возможно. Только ведь будут там сидеть как и в реале и ждать десанта, которого не будет. 2. При том же начальнике у Ялу наши все равно проиграют, да и Вафангоу боюсь тоже. Шанс удержать перешеек есть Даже в реале его могли бы удержать, если бы не указания Кура и не Фок.
Логинов: Вообще раз уж пошла такая рубка- давайте подберем кандидатуры- кого снимать и кого ставить. Лично я РЯВ не занимался и по персоналиям пока ничего сказать не могу. А все успешные генералы ПМВ не имеют еще выслуги для командования в РЯВ.
wayu: Shum пишет: Правда все англичане...((( Отож...Но если есть у англичан,то есть и у немцев.
wayu: Shum пишет: Можно рассмореть вопрос о скрытном минировании места высадки (за долго до блокирования Артура), хотя это реальнее всего только при Макарове, а ему Глебыч времени совсем не дал Ну а почему Старк этого сделать не может?Японцы-то сейчас более пуганные,а русские -наоборот,у них пример Варяга и ВОК перед глазами,не будут вПА сидеть сложа руки.Там столько офицеров стоящих,им бы только руки развязать..
asdik: wayu пишет: Отож...Но если есть у англичан,то есть и у немцев. Брать надо знакомых с местной спецификой, причём молодых и рьяных. И делать так, чтоб все знали кто стоит за их спинами. Но и спрашивать с них по полной, создав для этого что то вроде внутренней полиции. Тогда те, у кого рыльце в пушку, сами потихому слиняют. Останутся лояльные лица и придут новые, на которых и надо опираться, но и контролировать, чтоб не зарывались (например как Меньшиков). Впрочем как там у классика: Кадры решают всё!
Krom Kruah: asdik пишет: Брать надо знакомых с местной спецификой, причём молодых и рьяных. И делать так, чтоб все знали кто стоит за их спинами. Но и спрашивать с них по полной, создав для этого что то вроде внутренней полиции. Тогда те, у кого рыльце в пушку, сами потихому слиняют. Останутся лояльные лица и придут новые, на которых и надо опираться, но и контролировать, чтоб не зарывались (например как Меньшиков). Вот и приплыли... к Феликсе Эмундовиче....
Sapsan: asdik пишет: Вот и приплыли... к Феликсе Эмундовиче.... Кстати, мысль... На тот момент ему 27 лет было... [задумался]
fidel: Sapsan пишет: Кстати, мысль... На тот момент ему 27 лет было... Не получится.Феликс ненавидел Россию и русских.Пацаном он мечтал получить шапку невидимку и убивать москалей.Брать революционеров нельзя, только сторонников империи.Лучше всего жандармов, а самая лучшая кандидатура полковник Зубатов.Агентурная работа и сейчас по этому классику ведется.В реале ему просто не дали развернуться.
fidel: Shum пишет: Учитывая количество русских войск на ТВД, при условии полного бездействия артурской эскадры, есть слыбый шанс на противодействие собственно в момент высадки. С теми командирами перемолотят главным калибром празднично построенные на берегу войска и будет еще хуже.
fidel: Логинов пишет: Вообще раз уж пошла такая рубка- давайте подберем кандидатуры- кого снимать и кого ставить. Массово никого снимать не надо.Оставить Алексеева в манчжурии что бы избежать двоевластия и взаимных подстав.Показать ему новое оборудование позиций и объяснить, как изматывать японцев на отходе и огрызаться контрударами и все.Убрать Стесселя и Фока, подготовить перешеек, привязать японские миноносцы к рейду ПА и замордовать их там, а своими активно работать с Дальнего.Пригнать в Дальний все быстроходные крейсера включая Варяг, Богатырь и Аврору.Усилить гарнизон ПА за счет Владивостока включая ББО и перераспределить артиллерию самого ПА- зачем мортиры на берегу? Снять 120мм с Боярина.Поднять Внушительный.
fidel: Shum пишет: К слову эта комисии может выявить злоупотребления со стороны Артурских начальников Поздно пить боржоми- те кто воровал их в массе своей в Артуре нет.Хотя работу в этом плане вести надо, чтобы в ходе войны не воровали.
Shum: fidel пишет: Пригнать в Дальний все быстроходные крейсера включая Варяг, Богатырь Не пойдет...Глебыч не допустит Да и зачем они там ???
fidel: Shum пишет: Да и зачем они там ??? Войсковые перевозки из Владика не сильно пощиплешь, а из Дальнего крейсера могут и порезвиться, да и миноносцы чем то прикрывать надо. Почитал продолжение.Пулю в колено это перебор... с такой раной он бы его не смог никуда повести, разве на костылях и после обезболивания.Для лучшего взаимопонимания хорошо отстрелить или сломать палец руки, или прострелить ладонь, или отрезать ухо. Присвоить командиру Лены капитана лейтенанта - а разве тогда были капитаны лейтенанты?Вроде бы кап.2, или я ошибаюсь?
wayu: fidel пишет: Пригнать в Дальний все быстроходные крейсера включая Варяг, Богатырь и Аврору. Посмеялся,однако...И что Аврора в ПА делать будет?Ещё одна брандвахта?Нет,её(Аврору) лучше во Владик,я бы туда же перегнал и Диану с Паладой(после ремонта),но им их ПА вырватся-нереально... Варяг и Богатырь да,лучше им в ПА-но с чем тогда Руднева оставим-суперВОК(+ 2 БрКр,Аврора,и Ослябя)?
wayu: fidel пишет: Она в городе - там масса свидетелей. Да ну?Ичто она всё время на виду?А что мешает тому же Балку подложить в дом какой-нибудь фугас и при очередном обстреле города его бумкнуть? И по-моему разрушенного дома(даже если сама не пострадает) будет для сией мадамы достаточно. Другое дело-иди подгадай,когда этот обстрел,да и будет ли он в этой реальности-если японцев тормозить на перешейке...В общем-идея не повреждать мадам,но убедить её что здесь(в ПА) слишком для неё опасно..
wayu: asdik пишет: Брать надо знакомых с местной спецификой, причём молодых и рьяных. И делать так, чтоб все знали кто стоит за их спинами. Но и спрашивать с них по полной, создав для этого что то вроде внутренней полиции. Создание внутренней полиции-тоже время берёт.А марафет наводить нужно сейчас.У иностранных аудиторов есть опыт и непредвзятость.
yuu2: wayu пишет: Можно рассмореть вопрос о скрытном минировании места высадки (за долго до блокирования Артура///Ну а почему Старк этого сделать не может? А потому, что место высадки - "нейтральная" китайская территория вне юрисдикции русской базы на Квантуне или КВЖД. Вот когда высадятся - тогда эта терри/акватория не будет нейтральной. Тогда и можном минировать. А ДО - повод нарваться на огромное недовольство англов - могут просто перестать отпускать свой уголь со своих станций русским подкреплениям, или закрыть Суэц для обеих воюющих сторон. Оно нам надо? По той же причине - из-за боязни юридическиз осложнений - не было сухопутных противодесантных сил в Бицзыво. Нам нет повода первыми нарушать нейтралитет Кореи или Китая.
Anton: Shum пишет: Может не надо монстрика уродывать...а то поставят японцы вместо него 8"/45 как планирывали Так само орудие цело - механизм наведения восстановят von Echenbach пишет: Японцы перекрыли вход во Владивосток - появились из тумана одновременно и на расстоянии 16.5 каб от Громобоя. Поставили Громобою палочку на Т Одиночному кораблю (да еще не уступающему в скорости) затруднительно поставить палочку
Логинов: Прочел. Короче вот и все. Все возвращается в круги своя. Ибо Балка за его художества посадят, аудиторскую проверку согласно закона проведет комиссия правительственного сената, в результате окажется, что воровал сам Руднев, его снимут и отправят в отставку. Вадик через некоторое время тоже впадет в немилость.
Sapsan: Логинов пишет: Балка за его художества посадят, аудиторскую проверку согласно закона проведет комиссия правительственного сената, в результате окажется, что воровал сам Руднев, его снимут и отправят в отставку. Вадик через некоторое время тоже впадет в немилость. Зато повествование получит новый, неожиданный поворот Ч.2 "Сидельцы". Ну а там, как полагается - революционная деятельность и т.д. И Н2 в подвале Ипатьевского дома (или какого-то другого), бьющийся головой об стену... Кстати, а почему это мне его совсем не жалко? Странно даже... Божий помазанник как-никак... Святой даже, да.
Логинов: "И тут Ассистент с Профессором с облегчением увидели, что серая муть окружавшая до этого дачу тает и вокруг появляяются зочертания знакомого мира... Открыв через некоторое время хроносейф они с удивлением обнаружили, что засылка в прошлое троих персонажей привела к незначительным изменениеям реальности. Ну звали раньше олигарха А., а теперь Б., появлись вместо сотен рублей империалы, да стала главной страной в мире вместо Америки Япония- ну и стоило из-за этого огород городить?"
fidel: Логинов пишет: Все возвращается в круги своя. Ибо Балка за его художества посадят, аудиторскую проверку согласно закона проведет комиссия правительственного сената, Да нет не посадят, русская история в военное время знала всякое.Владивосток город крепость,если Руднев там начальник он там если не Бог , то его заместитель.Телеграф у него под контролем, даже если захочешь жаловаться не сможешь.Да и не будет никто в Питере подписываться за Владивостокских воров в такой неудобной обстановке.А с лично написанными показаниями подтвержденными бухгалтерскими и прочими долкументами сразу же отправленными в столицу с просьбой к царю простить дураков и дать им шанс исправиться даже те кто в Питере замазан на Владик будут молчать в тряпочку.В том то и беда, что настоящих буйных на верху было мало.
Логинов: 1. Главнокомандующий обладает военно-судебной властью на ТВД. Владивосток объявлен ТВД? Руднев- Главнокомандующий? 2. А одни воры будут просто поддерживать других из-за чувства самосохранения- его посдаили, значит и меня могут.\ 3. Если уж Балк Гру-шник то он буждет действовать тоньше. Наверняка гнайдется жандарм в местном управлении который сможет раскрутить дело на данного подрядчика. А стрелять тем более не надо- на теле человека столько точек, причем все останется абсолютно незаметным. А дальше- жандарм получает благодарности и повышения ( прекрасно помня кому он всем этим обязан), Балк и Руднев со стороны наблюдают и пожинают плоды, а подрядчики и прочая шушера получают предложения- либо встретиься с тем же жандармом и получить по законам военного времени, либо раьотать и получать прибыль честно. И все и никаких суперковбойских подвигов..
fidel: Логинов пишет: то он буждет действовать тоньше. Наверняка гнайдется жандарм в местном управлении который сможет раскрутить дело на данного подрядчика. Тут согласен.
Логинов: Производство каждого дела начинается с дознания, которым и исчерпывается предварительное исследование по делам, подсудным полковому суду. По делам, подсудным военно-окружному суду, дознание передается военным начальником военному или судебному следователю, для производства предварительного следствия; но по делам о преступлениях военных, разъясненных дознанием с достаточной полнотой, виновные могут быть предаваемы суду и без производства следствия. Полковой суд разбирает дело устно. Двери заседаний закрываются, кроме случаев, предусмотренных в общих уголовных законах, еще и в следующих: по делам о нарушениях воинской дисциплины и по всем прочим, когда признает это необходимым начальник, предавший обвиняемого суду. Приговор представляется на утверждение командира полка, который может, утверждая его, смягчить наказание до двух степеней, а при несогласии с приговором представляет дело в военно-окружной суд. Предварительное следствие производится, в общем, на началах устава уголовного судопроизводства, но право привлечения лица в качестве обвиняемого принадлежит не следователю, а начальству. В отношении военнослужащих мерами пресечения могут быть избираемы: отдача под ближайший надзор начальства, домашний арест и арест в местах заключения. Оконченное следствие поступает к военному прокурору, обязанному в течение 7 дней рассмотреть его и отправить к начальнику, от власти которого зависит предание суду или которым было возбуждено следствие, с заключением о предании обвиняемого суду, или о возможности ограничиться дисциплинарным взысканием, или о прекращении следствия, или о неподсудности дела. Нижних чинов предают суду начальники, пользующиеся правами командира полка, офицеров - высшие начальствующие лица; генералы предаются суду Высочайшей властью. Из общего порядка военно-уголовного судопроизводства установлены изъятия по уголовным делам, производимым с участием духовного ведомства, по преступлениям по должности лиц военно-судебного ведомства, по делам, относящимся до разных частей административного управления, по делам смешанной подсудности и по делам о нарушении законов о печати.
wayu: Кстати,возник вот ещё какой вопрос.А мог ли Руднев освободить Балка с гауптвахты?Руднев командует ВОК,а это (гауптвахта) скорее дело военного коменданта Владика.Тем более,что Балк уже как бы и не состоит в ВОК,а создаёт свой эксперементальный бронированный поезд....
Логинов: wayu пишет: .А мог ли Руднев освободить Балка с гауптвахты? право привлечения лица в качестве обвиняемого принадлежит не следователю, а начальству. В отношении военнослужащих мерами пресечения могут быть избираемы: отдача под ближайший надзор начальства, домашний арест и арест в местах заключения. Оконченное следствие поступает к военному прокурору, обязанному в течение 7 дней рассмотреть его и отправить к начальнику, от власти которого зависит предание суду или которым было возбуждено следствие, с заключением о предании обвиняемого суду, или о возможности ограничиться дисциплинарным взысканием, или о прекращении следствия, или о неподсудности дела. Т.е Руднев как главный воинский начальник во Владике (хм а приказа от Н2 мы так и не видели) мог его освободить. Только содержался бы Балк не на губе, а под домашним арестом или в тюрьме. И все зависело от прокурора- согласился бы он или нет с освобождением.
Локи: fidel пишет: В том то и беда, что настоящих буйных на верху было мало. А почему беда
Локи: Логинов пишет: 3. Если уж Балк Гру-шник то он буждет действовать тоньше. Наверняка гнайдется жандарм в местном управлении который сможет раскрутить дело на данного подрядчика. А стрелять тем более не надо- на теле человека столько точек, причем все останется абсолютно незаметным. А дальше- жандарм получает благодарности и повышения ( прекрасно помня кому он всем этим обязан), Балк и Руднев со стороны наблюдают и пожинают плоды, а подрядчики и прочая шушера получают предложения- либо встретиься с тем же жандармом и получить по законам военного времени, либо раьотать и получать прибыль честно. И все и никаких суперковбойских подвигов.. Согласен на все 100%
fidel: Логинов пишет: Главнокомандующий обладает военно-судебной властью на ТВД. Владивосток объявлен ТВД? Руднев- Главнокомандующий Владивосток обстреливается японским флотом,подходы к нему минируются вражескими кораблями,засланцы берут в городе власть и не добиваются объявления военного положения?Они,что кретины?Власти много не бывает.
Логинов: fidel пишет: засланцы берут в городе власть и не добиваются объявления военного положения?Они,что кретины?Власти много не бывает. В принципе согласен. Хотя явно это нигде не прописано. А вот все-таки про указ Н2 о назначении Руднева старшим воинскуим начальником где-то написать надо. Иначе все зависает.
Krom Kruah: Логинов пишет: 1. Главнокомандующий обладает военно-судебной властью на ТВД. Владивосток объявлен ТВД? Руднев- Главнокомандующий? 2. А одни воры будут просто поддерживать других из-за чувства самосохранения- его посдаили, значит и меня могут.\ 3. Если уж Балк Гру-шник то он буждет действовать тоньше. Наверняка гнайдется жандарм в местном управлении который сможет раскрутить дело на данного подрядчика. А стрелять тем более не надо- на теле человека столько точек, причем все останется абсолютно незаметным. А дальше- жандарм получает благодарности и повышения ( прекрасно помня кому он всем этим обязан), Балк и Руднев со стороны наблюдают и пожинают плоды, а подрядчики и прочая шушера получают предложения- либо встретиься с тем же жандармом и получить по законам военного времени, либо раьотать и получать прибыль честно. И все и никаких суперковбойских подвигов.. 100%.
Anton: Логинов пишет: а подрядчики и прочая шушера получают предложения- либо встретиься с тем же жандармом и получить по законам военного времени, либо раьотать и получать прибыль честно. А чиновники как могут получать прибыль честно? Балк же подстрелил именно чиновника. С подрядчиками - все еще проще - завести черный список и вносить туда недобросовестных подрядчиков (и соответственно не иметь с ними дел в дальнейшем) - они потеряют больше, чем могли бы наворовать, т.е. обманывать в принципе станет невыгодно экономически Кстати (если применить знания о 37 годе) всякую поставку негодного имущество вполне можно представить как саботаж, диверсию (в пользу Японии конечно) и т.к. Вл-ок на военном положении, то самое малое, что грозит такому подрядчику или чиновнику - переселение на каторгу, на Сахалин, с конфискацией имущества и передачи конфискованного на нужды армии и флота
yuu2: Anton пишет: то самое малое, что грозит такому подрядчику или чиновнику - переселение на каторгу, на Сахалин Вот и я о том же думал - стрелять в человека и привязывать к столбу не гуманно. Гораздо более поучительно - клеймо на лоб, пуд хлеба в рюкзак, компас и курс на Сахалин. Самодоставка И "торжественные" проводы всем городом - чтобы все видели виновника русских поражений.
Логинов: yuu2 пишет: Вот и я о том же думал - стрелять в человека и привязывать к столбу не гуманно. Вот и я о том же. Никакой стрельбы. На теле человека столько интересных точек, которые Балк просто обязан занть. Пара ударов ( причем не оставляющих заметных следов)- и чиновник расскажет даже о том, кто продал Ииусуса Христа. А затем- жандарм проводит специальное расследование- и согласно Уложению о наказаниях "за содействие врагу в военное время (кажется такая была формулировка) смертная казнь через повешение. Причем вешают именно в крепости (а Владик- крепость) и в присутствии остальных должностных лиц, особенно ответственных за снабжение армии и флота.
Krom Kruah: Логинов пишет: Вот и я о том же. Никакой стрельбы. На теле человека столько интересных точек, которые Балк просто обязан занть. Мда... Как говорил мой знакомый из тех-же служб у нас: "Пока человеку все еще не сломали медленно мизанца руки, он просто даже отдаленно себе не представляет насколько это действительно больно!" (с) А затем- жандарм проводит специальное расследование- и согласно Уложению о наказаниях "за содействие врагу в военное время (кажется такая была формулировка) смертная казнь через повешение. Причем вешают именно в крепости (а Владик- крепость) и в присутствии остальных должностных лиц, особенно ответственных за снабжение армии и флота. Угу, угу!
Shum: Предлагаю сменить название. Варяг - уже узко, Надо что то типа - Спасение династии...
Логинов: "Русские и на суше показали свою способность к внедрению новых методов войны и использованию опыта новейших войн. Применив аналогично англичанам бронепоезда в регулярном бою, они позаимствовали многое и из бурских методов ведения войны. В последнем удачном для них сражении неподалеку от Хайчена ими как мне удалось узнать было заслано несколько партизанских отрядов из сибирских казаков на коммуникации японской 2 армии. Нанесенный этими отрядами ущерб снабжению был одним из факторов поражения японцев. Другой неожиданностью для них стали вынесенные на несколько переходов вперед от Хайчена хорошо оборудованные и укрытые на местности оборонительные позиции русских. Русские вообще последнее время широко используют приемы укрытия своих войск и укреплений от наблюдения путем так называемой "maskirovki" их на местности. Такие приемы использовали, как известно и буры, но русские намного превзошли их как объемами использования, так и хитроумностью приемов. В результате столкновение с позициями русских стало для японцев полной неожиданностью. И третьим фактором в победе русских стало применение железнодорожной артиллерии и прокладка временных железных дорог. Оказывается русские прислали в Маньчжурию большое количество железнодорожных частей, которые проложили рокадные и параллельные основной колее временные железные дороги как узкоколейные, так и обычной колеи и в бою широко использовали их для маневра своих бронепоездов и стрельбы с них тех транспортеров с 6 дм пушками из Либавы, о которых я доносил Вашему превосходительству в №.. Как мне стало известно на присылке сих частей настоял лично ЕИВ Николай 2 , заявивший как говорят по этому поводу: " В современной войне побеждают не только лучшие люди,но и лучшие машины"
Shum: Логинов пишет: стрельбы сних тех траспортеров с 6 дм пушками из Либавы Смоленск со снарядами еще не прибыл в ПА ?? Скоро не чем будет стрелять....
Krom Kruah: Shum пишет: Смоленск со снарядами еще не прибыл в ПА ?? Смоленск в ПА прийти невозможно. Того перехватить. А вот во Владике с посл. перегрузки боеприпасов на поезд - и поездом - в ПА - вполне. Сооптв. для охраной столь важного груза и первое применение бронепоезда Балка!
Логинов: Shum пишет: Смоленск со снарядами еще не прибыл в ПА ?? А причем здесь ПА? Это Хайчен. А он рядом с Ляояном, на ЮМЖД.
Sapsan: Добрые вы все, как я погляжу Но может, всё-таки на Сахалин, а? Пущай отрабатывают причинённый Родине ущерб... А то верёвки на них тратить ещё... Ну, конечно, для пары-тройки самых ретивых, пожалуй, стоит сделать исключение...
Shum: Логинов пишет: А причем здесь ПА? Это Хайчен. А он рядом с Ляояном, на ЮМЖД. ПА блокирован, кораблики без снарядов. Хорошо что проход японцы загородили не стыдно будет
Логинов: Sapsan пишет: Добрые вы все, как я погляжу "Добрейшей души человек Владимир Ильич, взял и отпустил. А ведь мог и расстрелять"..(ц) Одного максимум двоих- чтобы боялись. А до остальных дойдет.
fidel: wayu пишет: И что Аврора в ПА делать будет?Ещё одна брандвахта Встречать и провожать быстроходные крейсера и миноносцы,прикрывать тральщики.Во Владике она бесполезна ибо не крейсер.
Логинов: Shum пишет: ПА блокирован, кораблики без снарядов. ес ли Смоленск придет во Владик до отправления Балка- вместе с БП поездом. Я думаю что тогда коралики найдут чем стрелять.. А вообще я то про сушу пишу. Кстати, в крайнем случае- поездом до Инкоу, а там морем. Ведь сдавать этот район армия в отличие от реала не будет.
Shum: Логинов пишет: А вообще я то про сушу пишу За что вам примного благодарен )) Это я так Глебычу напоминаю, а то оставит ПА без снарядов
fidel: Логинов пишет: Пара ударов ( причем не оставляющих заметных следов)- и чиновник расскажет даже о том, кто продал Ииусуса Христа Можно проще,полевой телефон(они уже были),один проводок на член, второй к заднему проходу - я не знаю случая что бы человек(а волки были стреляные) не раскололся.
Anton: yuu2 пишет: Гораздо более поучительно - клеймо на лоб, пуд хлеба в рюкзак, компас и курс на Сахалин. Вы про кандалы забыли
fidel: Логинов пишет: Такие приемы использовали, как известно и буры, но русские намного превзошли их как объемами использования Вот и объяснение новым приемам примененным Балком- интересуется человек... творчески мыслит...Логинов пишет: В современной войне побеждают не только лучшие люди,но и лучшие машины"
Anton: Shum пишет: Это я так Глебычу напоминаю, а то оставит ПА без снарядов Ну по одному-то боекомплекту там было, так что на первое время хватит, тем более что ПАЭ заблокирована и особо стрелять дефицитными снарядами СК не может.
fidel: Sapsan пишет: Но может, всё-таки на Сахалин Или в штрафбат.
Логинов: fidel пишет: Можно проще,полевой телефон(они уже были),один проводок на член, второй к заднему проходу - я не знаю случая что бы человек(а волки были стреляные) не раскололся. Это позднее. Ведь сначала то Балк разозлиться и применит что-то быстрое и эффективное. Впрочем можно и так- собьет чиновника с ног, оборвет провода телефона и приставим ему провода куда вы предложили. (В то время ЕМНИП телефоны как раз имели собственный генератор для подачи сигнала (как у полевого телефона), так как питания от центральной батареи еще не придумали. Поэтому если помните во всех старых фильмах они ручку крутят и кричат : Алло барышня!)
fidel: Логинов пишет: Ведь сдавать этот район армия в отличие от реала не будет. Если так то надо думать как доставить в ПА Сивуча,нечего корыту простаивать.
Shum: fidel пишет: Если так то надо думать как доставить в ПА Сивуча,нечего корыту простаивать. Так сейчас все будут простаивать...не только Сивуч...Я даже боюсь предпологать сколько времени проход будут раскупоривать...Если на нем Фусо и еще пара железяк уложена...
fidel: Shum пишет: Скоро не чем будет стрелять А на Боярине побольше тыщи снарядов 120мм лежит.
Логинов: Shum пишет: Я даже боюсь предпологать сколько времени проход будут раскупоривать...Если на нем Фусо и еще пара железяк уложена... Вото вот. А за это время джапы как раз десанты высадят где и планировали и отрежут ПА. Но по моим прикидкам остановить их на линии Тюренчен-Хайчен- Ляоян реально.
fidel: Shum пишет: Я даже боюсь предпологать сколько времени проход будут раскупоривать...Если на нем Фусо Проход закрыт для броненосцев,крейсера уже ходят.Раз старшие товарищи отдыхают легким силам работы прибавится, тут каждое корыто на счету.
fidel: Логинов пишет: Но по моим прикидкам остановить их на линии Тюренчен-Хайчен- Ляоян реально. Согласитесь на время.Можно прикинуть на сколько.
Логинов: fidel пишет: .Можно прикинуть на сколько. Если сразу начать работы по реконструкции жд, то ИМХО до момента прибытия серьезных подкреплений из европейской России. Хотя надо смотреть.
Shum: При попытках амеров поднять Мэн, самым простым считалось обвесисть его взрывчаткой и взорвать. Тогда они посчитали это для себя не приемлемым, хотели всему миру показать что крейсер взорвали миной. Вопрос - сколько времени провозятся со взрывом затопленных судов в ПА ??
Anton: Shum пишет: Вопрос - сколько времени провозятся со взрывом затопленных судов в ПА ?? ЗПР вспомнит про снимание с камней Апраксина (он как раз руководил спасательными работами) как на нем взрывали камни внутри корпуса (а какое принципиальное отличие с забетонированным Фусо?), и похоже основную работу в этих взрывах внесло "Бюро для исследования почвы", принадлежащее горному инженеру Войславу. В общем 31 января ЗПР приступил к спасению, а в начале апреля Апраксин уже сошел с мели. Так что опыт есть, горные инженеры с оборудованием - тоже есть (туннели то для транссиба строят), за месяц-два должны справиться (тем более, что руководит энергичный СОМ).
fidel: Anton пишет: за месяц-два должны справиться (тем более, что руководит энергичный СОМ). А японцы смотреть будут? Броненосцы будут с линии блокады палить главным калибром по задействованным судам, даже если не попадут водолазов глушить хватит. так, что на какоето время работы застопорятся, а по ночам миноносцы внесут лепту.В такой непростой обстакановке самодержец может предложить СОМу пригнать в ПА Руднева для казания технической помощи как очень грамотного и технически остроумного человека.Вот тут может вспомнится японцам минная постановка на линии блокады, только атака миноносцев может быть поддержана крейсерами.
yuu2: fidel пишет: даже если не попадут водолазов глушить хватит Каких водолазов? Водолазы на "Апраксине" были для того, чтобы не повредить ценное имущество. С "Фусо" же раз-другой-третий подрываем на корпусе ящики по 100 кг. К концу недели выгребаем всё что осталось с помощью землечерпалок.
fidel: yuu2 пишет: С "Фусо" же раз-другой-третий подрываем на корпусе ящики по 100 кг. К концу недели выгребаем всё что осталось с помощью землечерпалок. А сколько нужно ВВ что бы разнести Фусо? И где её набрать в нужном количестве, вряд ли в крепости ее тонны, да и закреплять ее на корпусе Фусо в нужных местах все равно нужны водолазы иначе ВВ не напасешься.
Shum: Во всяком случае через 2-3 месяца если Артур не взят, Того надо топить Чина в проходе...Ну или топиться самому ибо снабжение высадившимся войскам он обеспечить не сможет, а значит на материке большой, самоуправляемый лагерь военнопленных. А знвчит стоит ожидать усиленных перевозок по Артур, в том числе и пресловутых 28" гаубиц (правда не понятно как выгружать, но японцы народ сообразительный). А отсюда напрашивается вывод - ВОКу рисковать.
Krom Kruah: Shum пишет: А отсюда напрашивается вывод - ВОКу рисковать. И всенепременно - вместе с (а не вместо) крейсеров ПАЭ. Т.к. в Желтом морем с Владике транспортов топить - и далеко и чревато. А т.к. броненосцы ПАЭ заукопорены, то крейсерам (в основном - Новику, Аскольду и Баяну) скучать не полагается.
Shum: Krom Kruah пишет: (в основном - Новику, Аскольду и Баяну) скучать не полагается. Только этим...больше крейсеров в ПА нет...есть еще брандвахта и ЭБР (Ангара еще не разоружена ???)... При таких раскладах японцы кого то точно утопят. Необходимо планирывать перегон крейсеров с Балтики, добровольцев, немедленно во Владик. Вскоре "Олег" отбуксировали к Франко-Русскому заводу для установки машин и котлов. По плану его должны были представить через год после спуска на испытания и еще через год отправить на Дальний Восток. Причем разразившаяся в начале 1904 г. внезапная война с Японией поначалу никак не отразилась на темпах достройки кораблей, в том числе и "Олега"; все шло неспешно. Новые обстоятельства - прежде всего, гибель броненосца "Петропавловск" вместе с вице-адмиралом Макаровым - заставили российское руководство пересмотреть дальнейшие планы войны и всерьез готовить помощь флоту на Дальнем Востоке. Были экстренно отпущены ассигнования на достройку кораблей, в том числе и "Олега", что позволило, форсируя работы, подготовить его к испытаниям. В апреле появилось решение о формировании 2-й эскадры флота Тихого океана во главе с контр-адмиралом - З.П.Рожественским. "Олег" был включен в ее состав, а на должность командира крейсера назначен только что вернувшийся из Средиземного моря капитан 1 ранга Л.Ф.Добротворский*. 24 июня 1904 г. в 8.00 на "Олеге" подняли вымпел, гюйс, флаг и вступили в кампанию Возможно ли форсировать достройку Олега, в реале его сдали в октябре ??? Жемчуг и Изумруд не успеют по любому...
wayu: fidel пишет: Встречать и провожать быстроходные крейсера и миноносцы,прикрывать тральщики.Во Владике она бесполезна ибо не крейсер. А мужики-то не знали... А что ж тогда Аврора,если не крейсер?Насколько удачный-другой вопрос..И то,если 6-дюймовок добавить,и хоть залп будет ничего...скорость-то неисправима.Но напомню,что скорость богинь вполне сопоставима со скоростью ВОКа(Рюрика..),да и автономность тоже.А в ПА им только рейд разве охранять,так этим и каконерки могут занятся...
Sapsan: wayu пишет: каконерки
Логинов: " И некоторые сведения о Балке. Этот молодой капитан 2 ранга и флигель-адьютант ЕИВ популярен в войсках. Говорят так же что находится в хороших отношениях с адмиралом Алексеевым и генералом Линевичем. Про него ходит множество достоверных и не очень слухов. твердо известно, что он лично командовал абордажной командой на крейсере Ниссин, первым предложил использовать бронепоезд и "партизанские" отряды. Ходят романтические слухи что он был другом детства ЕИВ, что среди его камердинеров был японец. Якобы этот японец был им встречен на абордируемом крейсере и лично взят в плен.. Известно что он командовал БП в блестящем деле на Киньчжоусском перешейке, а также фактически спас отряд во время неудачного боя под Вафангоу. Блестящий аналитик, хорошо разбирается в тактике и стратегии сухопутной войны. по слухам интересовался армией с детства, но поступил во флот по настоянию родителей. Увлекался историей англо-бурской войны."
asdik: Shum пишет: При попытках амеров поднять Мэн, самым простым считалось обвесисть его взрывчаткой и взорвать. Тогда они посчитали это для себя не приемлемым, хотели всему миру показать что крейсер взорвали миной. Вопрос - сколько времени провозятся со взрывом затопленных судов в ПА ?? Всё зависит от повреждений "брандеров". Может оказаться проще залить повреждённые участки корпуса бетоном и поднять, благо место неглубокое. В отличие от Гаваны.
Shum: 13 апреля (проверить) в Порт Артуре был двойной праздник. Во первых, их Питербурга поездом прибыл наконец новый командующий эскадрой, адмирал Макаров. Во вторых - как по заказу в день его приезда наконец то удалось снять с мели подорванный еще в первый день войны Ретвизан, и затащить его в гавань. Но через два дня размеренные выходы в море на маневрирование и ремонт поврежденных броненосцев были прерваны самым неожиданным образом. Вторая атака брандеров на Порт Артур имела очень мало общего с первой. А не рано....войска из Кореии еще в реале не подошли...а тут еще и задержка в Чемульпо. Надо месяц-полтора подождать с блокировкой прохода, а то его разблокируют до момента высадки, Фусо попусту утонет ,
wayu: Sapsan пишет: wayu пишет: цитата: каконерки упс...
Corsican: fidel пишет: Вот тут может вспомнится японцам минная постановка на линии блокады, только атака миноносцев может быть поддержана крейсерами Интересный вариант, фактически сценарий для Глебыча, только события нанизывай Логинов пишет: " И некоторые сведения о Балке. Этот молодой капитан 2 ранга и флигель-адьютант ЕИВ популярен в войсках. Неплохая зарисовка
fidel: wayu пишет: А что ж тогда Аврора,если не крейсер?Насколько удачный-другой вопрос..И то,если 6-дюймовок добавить,и хоть залп будет ничего...скорость-то неисправима.Но напомню,что скорость богинь вполне сопоставима со скоростью ВОКа(Рюрика..),да и автономность тоже.А в ПА им только рейд разве охранять,так этим и каконерки могут занятся... Аврора - мегабрандвахта.С ВОКом она много не навоюет, ибо воевать придётся с Бр.Кр., проковыряют в борту несколько дырочек удачным залпом и стоп машины ВОКа.А вот рядом с базой такую девочку замучаешься топить, а сама она любую собачку зацелует насмерть просто потому что больше, а уж если 6" с того же Донского добавить до 14 вообще хорошо. Вот быстроногих друзей и провожать вместе с Дашей и Палашей, чтоб собачки не цеплялись, КЛ для этого не годятся- мелковаты будут.
Логинов: Shum пишет: А не рано....войска из Кореии еще в реале не подошли...а тут еще и задержка в Чемульпо. Рано конечно. брандеры нужно затопить не ранее конца апреля начала мая, в реале джапы вышли на Ялу 1 мая н.ст. Задержка в данной реальности- 2 недели. Т.е. загораживать бухту надо не ранее 5-7 мая н.ст. чтобы надежно высаживать десант.
Shum: fidel пишет: а уж если 6" с того же Донского добавить до 14 вообще хорошо. Донской для таких задач сам очень не плох, все таки броня имеется, зачем его раздевать ???
Shum: СТОП. Старый броненосный корабль на фарватере... Просто так не поднять... Просто так и не утопить, ни миноносцам, особенно если тот будет отстреливаться, ни артиллерией - все таки даже старый броненосец, или крейсер с броневым поясом это не транспорт. Нормы прочности и живучести совсем другие Похоже топить мы Фусо будем с полной командой....
Логинов: Shum пишет: Похоже топить мы Фусо будем с полной командой.. Ага.. камикадзе...
SerB: Логинов пишет: камикадзе... ... вот и название операции по блокированию ПА...
Логинов: SerB пишет: ... вот и название операции по блокированию ПА... Точно! операция "Божественный ветер".Команды брандеров- из добровольцев смертников.
Corsican: Логинов пишет: брандеры нужно затопить не ранее конца апреля начала мая, в реале джапы вышли на Ялу 1 мая н.ст. Не стоит так буквально воспринимать даты. ЕМНИМ, высадка Оку и остальных задерживалась из-за Макарова, которого Того никак не мог нейтрализовать. Можно забивать фарватер уже во второй половине марта (надо посмотреть как коррелируется с реально состоявшимися атаками брандеров). И япы могут начинать свой блицкриг уже в конце марта. Вот это будет удар по нашим переселенцам-засланцам с их знаниями наперед, а то понтов много. Правда на суше будет жесткач. Тут следует поглядеть какие русские силы уже были и двигались на ТВД в марте.
yuu2: fidel пишет: А сколько нужно ВВ что бы разнести Фусо? А что он из себя представлял? Казематный монстрик на 3800 тонн. Если капитально вычистить трюмы перед операцией - больше 1000 тонн цемента (в дичайший перегруз) не впихнить по любому. Размазанные по палубе эти 1000 тонн эквивалентны 40-50 см бетона. Много ли надо ВВ, чтобы расколотить его? А будет не на палубе, а в угольных ямах - ещё проще. Закладываем взрывчатку в котельное отделение. И ценой сотни килограмм получам четыре четвертинки "Фусо" (по 1000 тонн каждая). А 1000 тонн можно уже и волоком по дну на буксире.
Corsican: 2Логинов В отношении предложенной ранее схемы по сухопутью: 1) при командовании штабом Алексеева и заменой Засулича к примеру на Зарубаева силы наши на Ялу будут больше и при рекомендациях из СПб (зачем Балка подставлять, инициатива в армиии наказуема, так что пусть Высочайшим повелением будет оформлено) по тактике (арт-я на закрытых и т.п.) и оперативной обстановке (пусть командование и войска поначалу и не все воспримут) вряд ли получится у Куроки прорыв. Скорее будут тяжелые бои малоуспешные для япов и наши отступят с рубежа Ялу лишь из-за сведений о высадке Оку в Бидзыво, а может даже Нодзу в Дагушане 2) а вот на направлении Оку - вата, есди конечно не будут гл.силы передислоцированы из Ляояна южнее. Вот это будет очень драматичный момент - успеть соединиться с войсками из ПА и остановить япов. Даже не уверен, что ж/д не будет перерезана
yuu2: Corsican пишет: Можно забивать фарватер уже во второй половине марта (надо посмотреть как коррелируется с реально состоявшимися атаками брандеров). 100% коррелирует. Поскольку первые атаки брандеров будут как и в реале - с использованием заурядных пароходов. Эффективность же будет меньше - "предупреждён, значит вооружён". Поэтому после первых атак Того будет собираться с духом и силами для "мегаатаки" с участием "Фусо". Проводить её нужно дней за 5-7 до высадки в Бицзыво, чтобы иметь возможность в случае неудачи "переиграть" на более восточный пункт. В свою очередь, десант в Бицзыво "висит в воздухе" до достижения успехов на границе Кореи.
Логинов: Corsican пишет: И япы могут начинать свой блицкриг уже в конце марта ЕМНИП там лимитировалось отнюдь не морскими а сухопутными делами. 1А занимала Корею и обустраивалась в ней, потом подтягивала силы к Ялу.Corsican пишет: 1) при командовании штабом Алексеева и заменой Засулича к примеру на Зарубаева силы наши на Ялу будут больше и при рекомендациях из СПб (зачем Балка подставлять, инициатива в армиии наказуема, так что пусть Высочайшим повелением будет оформлено) по тактике (арт-я на закрытых и т.п.) и оперативной обстановке (пусть командование и войска поначалу и не все воспримут) вряд ли получится у Куроки прорыв. Скорее будут тяжелые бои малоуспешные для япов и наши отступят с рубежа Ялу лишь из-за сведений о высадке Оку в Бидзыво, а может даже Нодзу в Дагушане Возможный расклад. Только успеет ли Вадик достаточно настроить Н2 на это?
Shum: Логинов пишет: ЕМНИП там лимитировалось отнюдь не морскими а сухопутными делами. 1А занимала Корею и обустраивалась в ней, потом подтягивала силы к Ялу Морскими также, до появления уверенности у Того в успешности блокирования ПА транспорты с десантом не ваходили.
Логинов: Shum пишет: Морскими также, до появления уверенности у Того в успешности блокирования ПА транспорты с десантом не ваходили. не спорю. Но десант был высажен именно полсе успеха на Ялу. А 1А в данной реальности подойдет к реке не раньше, а именно позже реала. Кс тати, не забывайте, что до отступления Восточного отряда Бицзыво наблюдал конница Мищенко. Так что русские вполне могли нанести удар по десанту в момент высадки своими резервами.
Shum: Логинов пишет: Но десант был высажен именно полсе успеха на Ялу. А 1А в данной реальности подойдет к реке не раньше, а именно позже реала. Так я и не спорю... Shum пишет: А не рано....войска из Кореии еще в реале не подошли...а тут еще и задержка в Чемульпо.
fidel: Shum пишет: Донской для таких задач сам очень не плох, все таки броня имеется, зачем его раздевать ??? Донскому не прорваться в ПА,скорость не та.Он может уйти только во Владивосток, а там разве тральщиком или брандвахтой. А вот пушки и боезапас перебросить вПА необходимо.
fidel: yuu2 пишет: Закладываем взрывчатку в котельное отделение. И ценой сотни килограмм получам четыре четвертинки "Фусо" (по 1000 тонн каждая). Без водолазных работ не обойтись, тут то Того и начнет тренировать комендоров глушить рыбу и водолазов.
Shum: fidel пишет: тут то Того и начнет тренировать комендоров глушить рыбу и водолазов А от эскадры не получит в ответ ???
fidel: Shum пишет: А от эскадры не получит в ответ ??? От запертой? Как?
yuu2: fidel пишет: Закладываем взрывчатку в котельное отделение. И ценой сотни килограмм получам четыре четвертинки "Фусо" (по 1000 тонн каждая). /// Без водолазных работ не обойтись, тут то Того и начнет тренировать комендоров глушить рыбу и водолазов Во-первых, это не единственный вариант разделки "тушки", а просто самый быстрый. Чуть-чуть более медленный и чуть более затратный - заводить с помощью троса волоком по дну "взрывпакет" к борту "Фусо". Во-вторых, водолазы на миноносце из ПА придут к месту затопления в разы быстрее, чем Того от горизонта до дистанции уверенной стрельбы. Глубины и длительности нахождения на "Фусо" с точки зрения кессонной болезни не критические - по тревоге водолазов можно буквально выдёргивать из воды.
yuu2: fidel пишет: А от эскадры не получит в ответ ??? /// От запертой? Как? Вариант №1 - как "Пересвет" делал. Вариант №2 - от Электрического утёса Вариант №3 - "Амур" и "чёрный день японского флота". Что Того будет пробовать защитить брандер - это 100%. Что это ему аукнется ценой 1-3 ЭБРа - тоже можно считать достоверным.
wayu: fidel пишет: Аврора - мегабрандвахта. В ПА. fidel пишет: С ВОКом она много не навоюет, ибо воевать придётся с Бр.Кр., проковыряют в борту несколько дырочек удачным залпом и стоп машины ВОКа. Даже так?Извините,не согласен.У богинь-неплохая автономность.Привести контур богинь к контуру России-ИМХО возможно.И если ВОК выведет их в рейд,то у Камимуры будет аж 2 возможные цели.Смотря на какую нарвётся.А уж японским ВсКр-ам будет вообще весело.И чем камимура будет за ними гонятся-не совсем ясно.Причём в таком варианте Богиням боятся нужно только БрКр-ы Камимуры,собачки им ничего не сделают,если богинь проапгрейдить 6-дюймовками по послевоенному образцу(с 24 75-мм там ловить действительно нечего).При этом-отпустить Камимуру из под ПА Того уже тяжелее,чем в реале и даже если отпустит-то тот обязан занятся сначала ВОКом(с итальянцами и Ослябей ).И только потом-гонятся за богинями.Много Камимура ловил ВОК до Ульсана?А преимущества в ходе у ВОКа не было(как не будет и у богинь.).Т.о. имеем-скоординированный выход из Владика отряда богинь и ВОКа(усиленного).против них Камимура.А под ПА Того остаётся один(даже без минного сюрприза Амура) против броненосцев 1ТОЭ,с Потёмкиным и Александром 3 на подходе. Вопрос один-как перегнать 2 богини, кот. в ПА точно и только брандвахты-во Владик,где они станут крейсерами.
Shum: fidel пишет: От запертой? Как? Точно так же как японцы будут глушить водолазов У русских тоже есть пушки которые могут стрелять.
Shum: yuu2 пишет: Вариант №3 - "Амур" и "чёрный день японского флота". Я уж распереживался что может и не быть такой радости в нашем огороде.... А можно утопить Микасу ???
Shum: wayu пишет: против броненосцев 1ТОЭ,с Потёмкиным и Александром 3 на подходе Я что то пропустил ??? Откуда Потемкин ??? И когда успел Александр ?? Он не в ремонте ???
Sapsan: Shum пишет: А можно утопить Микасу ??? Только сильно не увлекайтесь - хоть кого-нибудь оставьте
yuu2: сделал, но тот указ что я у него просил, получил обратно за подписью Николая через неделю. Право на отбор в "экспериментальный бронированный поезд Варяг под командованием лейтенанта флота Балка любого личного состава". Может всё же не "Варяг"? Второй "Варяг" будет путать. А вот "Память Корейца" - самое то 13 апреля (проверить) в Порт Артуре был двойной праздник. Во первых, их Питербурга поездом прибыл наконец новый командующий эскадрой, адмирал Макаров. ОСНОВНЫЕ ДАТЫ ЖИЗНИ И ДЕЯТЕЛЬНОСТИ С. О. МАКАРОВА" (Все даты приводятся по старому стилю.) ... 1904, 1 февраля Назначение командующим флотом на Тихом океане. 1904, 24 февраля Прибытие в Порт-Артур. 1904, 9 марта Организация перекидной артиллерийской стрельбы через Ляотешан. 1904, 31 марта Гибель адмирала Макарова вместе с броненосцем "Петропавловск".
Shum: yuu2 пишет: 1904, 1 февраля Назначение командующим флотом на Тихом океане. 1904, 24 февраля Прибытие в Порт-Артур. Мог приехать позже, на флоте не все так плохо....я бы даже сказал очень хорошо. Хотя с учетом необходимости скорейшего востановления подорванных судов, все арвно будет спешить...
fidel: yuu2 пишет: Во-вторых, водолазы на миноносце из ПА придут к месту затопления в разы быстрее, чем Того от горизонта до дистанции уверенной стрельбы. Глубины и длительности нахождения на "Фусо" с точки зрения кессонной болезни не критические - по тревоге водолазов можно буквально выдёргивать из воды. C раннего утреца напротив крепости будет дежурить один ЭБР- больше не надо- русские ЭБР не выйдут, затем его меняет другой.Попадать в кого либо японцам не надо, просто положить пару снарядов поближе, а вот русским надо попасть, что сложнее, а экстренно выдергивая водолазов из воды много не наработаете. Да еще миноносцы по ночам мины будут стремится поставить поближе к утопленникам.Работы русским хватит.
fidel: wayu пишет: Даже так?Извините,не согласен. Вспомните единственное попадание 8" в Диану,причём без разрыва снаряда.wayu пишет: если богинь проапгрейдить 6-дюймовками по послевоенному образцу Где взять на всех?wayu пишет: Вопрос один-как перегнать 2 богини, кот. в ПА точно и только брандвахты-во Владик,где они станут крейсерами. С большой вероятностью подводными. А под ПА они не только не утонут, но и не дадут утопить немногочисленные быстроходные крейсера на самом уязвимом блокадном участке: вход- выход. И наконец гораздо проще, полезнее и безопаснее перебросить под ПА Варяга, Богатыря и Аврору чем во Владик богинь.
Shum: Спорное утверждение, на сколько надо близко попадать, что бы "глушить" водолазов ??? Попадание одного 12" отобьет у одинокого ЭБР желание болтаться поблизости. Удачное попадание - крен и стол накрыт для миноносцев. А если не одного? У русских только 12" 20 штук, да еще 8 10", можно почувствовать себя очень не уютно, тем более что имеется опыт стрельбы по кораблям Кам. во Владике.
fidel: Shum пишет: Удачное попадание - крен и стол накрыт для миноносцев. В реале даже после подрыва на мине столов для всех не хватило. Снарядов на эскадре не так то уж и много, японцы будут палить с предельных дистанций - много русских орудий с внутреннего рейда достанут?
fidel: Shum пишет: на сколько надо близко попадать, что бы "глушить" водолазов ??? Если слишком близко положат вытаскивать их будет поздно.Поэтому как только обстрел так и тащи, а много так наработаешь?
fidel: yuu2 пишет: вот "Память Корейца" - самое Викинг созвучнее.
fidel: yuu2 пишет: Что это ему аукнется ценой 1-3 ЭБРа - тоже можно считать достоверным. Я тоже за, но не сразу.
Логинов: Для БП все же имхо Викинг самое то Вроде и Варяг напоминает и тп. Поэтому и предлагал. Одинаковые названия нехороши тем, что непонятно о чем речь, тем более при тогдашней нелюбви к сокращениям.
Krom Kruah: Shum пишет: Где взять на всех Кстати (ув. Глебыч, внимание!) для ПАЭ особо и искать 6" не нужно. Просто - разоружить крепость! Там полным полно 6". При том 6" сухопутные и морские - одинаковые совершенно во всем (даже по месте болтов крепления к основанию), кроме немн. во формы щита! №2 (Голова тигра) – 5-152 мм №9 (Дальняя) – 5-152 №11 (Перепелиная) – 4-152, 2-57 №18 (Плоский мыс) – 4-152, 2-57 №19 (Северная Крестовая) – 5-152 Это только на приморском направлении (кажется все таки под управлением флота). На начале войны на сухоп. направлении установлено только 8 пушек, но в ПА несмонтированные - 236 крепостных орудия разн. калибра и (NB!) 38 пулеметов! (сколько именно из них - подходящие для кораблей - 6" и 120 мм или для БП - 76 мм горные и 76 мм нового образца (прословутая "коса смерти") не знаю Если у нек. есть инфой, пожалуйста поделитесь). Но гарантированно есть! Так на 2-3 БП 76 мм найдут по всякому (особенно после триумфа импровиз. БП Балка).
fidel: Может на одну из богинь 8" с Манджура и штук 8 75мм оставить?
Логинов: Krom Kruah пишет: 236 крепостных орудия разн. калибра и (NB!) 38 пулеметов! ( Горных нет однозначно Те приняты на вооружение именно в 1904 г. А старые практически все сосредоточены на Кавказе. А вот скорострельные 1900 г могут быть. Кстати для них были разработаны станки крепостного типа, которые великолепно подходят для БП. Ув Кром. "Косой смерти" называли пушки обр 1902 г. Обр 1900 г. имел немного другой лафет. А для пулеметов наши хронопутешественники могу предложить простые и технологичные станки от пулеметов ПКС - Симонова ЕМНИП. Легкие и сохраняющие приемлемые характеристики по точности. и привезти в ПА 38 этих пулеметов с расчетами и новыми станками.
fidel: Логинов пишет: простые и технологичные станки от пулеметов ПКС - Симонова ЕМНИП. Легкие и сохраняющие приемлемые характеристики по точности. и привезти в ПА 38 этих пулеметов с расчетами и новыми станками. И наделать таких же в ПА для местных в любой мастерской обязательно.
Логинов: Krom Kruah пишет: кажется все таки под управлением флота). Не может быть. Все крепости Российской империи подчинялись Военному ведмс тву. И БЕРЕГОВАЯ ОБОРОНА ТОЖЕ.
fidel: Логинов пишет: Все крепости Российской империи подчинялись Военному ведмс тву. И БЕРЕГОВАЯ ОБОРОНА ТОЖЕ. В нашем случае проблема решаемая, если Руднев в ПА.Время для довооружения ЭБР и Паллады после блокирования прохода есть, как и обоснования снять пушки приморского направления, ибо жизнь доказала бесполезность.
fidel: Krom Kruah пишет: 236 крепостных орудия разн. калибра Пароходы для борьбы за рейд можно превратить просто в монстров, да и Монголию в неплохой Всп.Кр.и Ангару снятыми с Боярина 120мм в убийцу Всп.Кр.
wayu: fidel пишет: Вспомните единственное попадание 8" в Диану,причём без разрыва снаряда Помню.И Аврору в Цусиме тоже помню.Но всё не так уж и плохо.Если одновременно из Владика выйдет 2 крейсерских отряда-ВОК(броненосный) и ВОК-богини,то Камимура будет гонятся только за броненосным(и молится,чтобы ему повезло-может,лучше и не догонять.)Так что против богинь японцы даже бронепалубники выставить не смогут-особенно если согласовать с ПА и оттуда выйдет ещё один отряд-Баян,Аскольд,Варяг и Богатырь.Японцам тогда полная. fidel пишет: Где взять на всех? Так я же не предлагаю 8 дюймов.Только 6"и,а их реально больше.Снять с ЧФ или новых кораблей БФ-впри таком раскладе и Орла можно разоружить... fidel пишет: но и не дадут утопить немногочисленные быстроходные крейсера на самом уязвимом блокадном участке: вход- выход. Выводить крейсера и встречать их-дело броненосцев , а не богинь... fidel пишет: И наконец гораздо проще, полезнее и безопаснее перебросить под ПА Варяга, Богатыря и Аврору чем во Владик богинь. Тут да,крыть нечем. Проще.
Логинов: fidel пишет: И наделать таких же в ПА для местных в любой мастерской обязательно. самое главное даже не станки а расчеты. ибо в армии пулеметчиков практически нет.
Krom Kruah: wayu пишет: Японцам тогда полная. Мое видение про крейс. действий здесь В нашей альтернативе конечно все куда лучше... Логинов пишет: Не может быть. Все крепости Российской империи подчинялись Военному ведмс тву. И БЕРЕГОВАЯ ОБОРОНА ТОЖЕ. Да, конечно. Только что проверил. Моя ошибка. "Косой смерти" называли пушки обр 1902 г. Спасибо. Их и имел ввиду. ИМХО и таких было (по кр. мере в РЯВ повоевали, но возможно пришли и неск. позже). В общем разница в основном в лафете и противоотк. устройств. Пусть и мод. 1900 г. - на крепост. станке - просто идеально подходить для БП. и привезти в ПА 38 этих пулеметов с расчетами и новыми станками. Так они в ПА и находились. Просто к начале войны еще не поставлены на месте.
Krom Kruah: Логинов пишет: самое главное даже не станки а расчеты. ибо в армии пулеметчиков практически нет. Так доставили ведь пулеметов - вроде имели ввиду и что для них расчеты нужны... Или - бардачец, как обычно?
fidel: wayu пишет: Если одновременно из Владика выйдет 2 крейсерских отряда-ВОК(броненосный) и ВОК-богини,то Камимура будет гонятся только за броненосным( Камимуре нужна прежде всего победа.Значит надо утопить того кто слабее, это ослабит русских и оставит только одного противника.
Krom Kruah: wayu пишет: Тут да,крыть нечем. Проще. Я в общем Ослябю перебросил бы вместе с гарибальдийцев в ПА, но ... нелегкое дело, да и чревато...
fidel: wayu пишет: И Аврору в Цусиме тоже помню Дралась с собачками, а не Ками и была зело побита,был бы постоянным противником один Бр.Кр. вот тогда можно было бы её помнить.
Krom Kruah: fidel пишет: Камимуре нужна прежде всего победа.Значит надо утопить того кто слабее, это ослабит русских и оставит только одного противника. Однако риск - "мамма миа, перке"! А вдруг догонит не кого нужно было... В общем я богинь держал бы в ПА (кроме Аврору конечно) - и опасно что не прорвутся, и полезные в качестве беандвахты (а рейда ПА овладеть - вопрос жизньи или смерти).
Krom Kruah: fidel пишет: вот тогда можно было бы её помнить. Героической гибели...
fidel: Krom Kruah пишет: Мое видение про крейс. действий Как по Вашему нужно ли делать из Дальнего операционную базу для лёгких сил и если да то кого туда перебрасывать?
Shum: fidel пишет: Если слишком близко положат вытаскивать их будет поздно.Поэтому как только обстрел так и тащи, а много так наработаешь? А откуда японцы знают что в воде есть водолазы...или они с 70-80 каб.садят из 12" по любой малоразмерной цели рядом с брандером ??? Так через неделю придется менять весь главный калибр на ЭБРах...
fidel: Shum пишет: А откуда японцы знают что в воде есть водолазы...или они с 70-80 каб.садят из 12" по любой малоразмерной цели рядом с брандером ??? Так через неделю придется менять весь главный калибр на ЭБРах... А, что мало снарядов высадили в белый свет как в копейку при обстрелах бассейнов? Стреляя целыми отрядами, а тут отдельными ЭБР и отдельными выстрелами - ничего страшного- зато русская эскадра на приколе.
fidel: wayu пишет: Выводить крейсера и встречать их-дело броненосцев , а не богинь... Если рядом броненосцы противника, но в начале были собачки , а уж они вызывали ЭБР, в море от ЭБР наши быстроходные убегут, а вот на выходе чтоб собачки не затормозили удачным попаданием их могут отвлечь богини.
Krom Kruah: fidel пишет: А, что мало снарядов высадили в белый свет как в копейку при обстрелах бассейнов? Идея мне нравиться! (ув. Глебыч, обязательно отразите - это очень существенно). В силе ошибки англов при проектированием орудий 12" (они у себя потом на всех броненосцев поголовно поменяли всех стволов ГК) живучест стволов была ок. 40 выстрелов... При том прикол в том, что у японцев не было дост. запасных стволов (перед Цусимы не на всех броненосцев поменяли стволов из-за чего Сикисима почти не стреляла, да и Фудзи не очень). И что они совершенно не знали (как впрочем и англы в данном моменте) про данного дефекта... А Руднев знал!!! Пусть пуляют как на македонской сватбе! Потом в лин. бою стрелять будут как Ушаков перед гибели...
Krom Kruah: fidel пишет: Как по Вашему нужно ли делать из Дальнего операционную базу для лёгких сил и если да то кого туда перебрасывать? Да. А кого - подумаю обязательно и завтра-послезавтра доложу.
fidel: Думаю, что сразу за прорывом в ПА Алмаза с 7 миноносцами нужно выводить с БФ и ЧФ второй отряд миноносцев в составе минных крейсеров Абрека, Воеводы,Гайдамака,Сакена и Ильина в сопровождении Светланы и Мономаха.Предварительно перевооружив на 75мм и 47мм автоматы.
komo78: а как КПТ будет готов в 1904г. максимум выведут как яхту ЕИВ три святителя или ростислава. к концу лета флот будет выглядить так ( без потерь в ББ). 3 пересвета и ретвизан 1й отряд, 3 полтавы и черноморец 2й отряд, алекс3, цесарь, гарибальдийцы 3й отряд. и того 12 кораблей в линии + вок. так что при планирование, как только японцы узнают о выходе А3 и черноморца, им кровь из носа надо будет не допустить соединения русских сил, максимально быстро, за два-три месяца ( май-август) уничтожить 1ю ТОЭ. так что осадной армии можно только посочувствовать, будут гнать солдат на убой без жалости. а ежели при борьбе за внешний рейд П-А потеряют парочку кораблей линии на минах как в реале, то того только сепуку и остается. и война заканчивается еще в 1904г. что есть явный позитив, меньше денег угробят, а опыта для написания новых уставов получить успеют.
komo78: а повод оставить черномрсих броненосец на средиземном море. после посещения стамбула и афин на броненосце сломался любимый диванчик императора ( или холодильник для охлаждения шампанского), и корабль зашел на сутки для ремонта. а император ждать не стал и ушел в севастополь на пароходе.
sib: Вот читаю и торчу!!!! О чем голова тока у людей не болить! обо всем болить! Между тем, как абсолютно справедливо систематически подчеркивает многоуважаемый Кром "забота у нас простая, забота наша такая".... Вот вы мне скажите - как войнушку закончить ввиду явного преимущества?.... Ну давайте утопим ТОГО пушками всякими или там бонбами? ........... блин..........или , как справедливо заметил Фидель обгадимся????? Я нихе-ра не понимаю в каракбельной артилерии .... я нихе-ра не понимаю в кораблевождении.... для миня энтот кроссинг Т , как нежность душ разложенная в ряд Тейлора, для нормального енжинера.... я такоой! Но давайте наконец посмотрим на географическую карту....на острофф Цюсима... маму его.... а если пасматреть внимательна, то видна шо ентот остраффф ОТДЕЛЯЕТ клятую ииииппонию от материка обзываемого Азия....и ввиду географического положения господстует над морскими коммуникациями связывающими вышеупомянутую Япппппппонию (респект и уважуха), ссс мать его, материком. (точка) Немного о себе - я действительно отслужил 2 года срочной службы в хабаровской дивизии морской пехоты (72-74гг) в отдельном баталионе сн....и видит БОГ.... малость саабражаю в десантных операциях (ежли кто соображает больше - респект и уважуха....наставь и поделись!)... не вижу проблем ...взять этот остров ...1904 году... Вот рассудим..... какая такая оборона на этом острове ваааааще....в 1904 годе? Ну пушки там наверняк есть ...берегавой абароны....ну штук 20 батарей не менее...ну там полк охраны военна-морской базы Такисики ..... итого две-три тыщи человек... никак не более... 10 человек на батарею закидать казармы гранатами осколочными и с фосгеном (как предложил кто-то малогуманный но эффективный из тутошних) итого 200 человек получается... ищщщо 100 человек на узел связи, охрану складов и базы, посты наблюдения, и т.п. ... забить там всех нах сонных и квёлых....чо не реально?....Фидель говорит обгадимся...дак Ушаков тоже без всякого опыта и прочей сноровки Корфу взял...и не заболел вовсе....у Руднева же воспоминания о прошлом....маиор Куников в памяти как живой...на Малой земле...(если кто помнит) и т.д.... за этим шумом подогнать транспоры с 5000 казаков и артеллиристов на борту и за отсутствием организованной обороны высадить и зачисть свех и остров как положенно под контроль....(гарнизон Владивостока был тыщь 10 помнится....уполовинить....) реально??? или опяять космолеты блин...? Камимур там любил погостевать...и в масть...200 человек втихую распределились по карабельно, взяли под контроль погреба...главный калибр вне игры...и эскадра превращяется в кучку металла на рейде....а там казаки подлетят и помогут страждущим сделать харакири (сеппуку).... и чо нереального????????? Цюсима наша... ВОК на ней целенькой бозируется (+захваченный Ками) и давит перевозки.....Того либо бросает Артур и блокирует Цюсиму (а Макаров давит перевозки на материк) либо блокирует Артур а Руднев топит все што шевелится....третьего не дано.....гитлер капут....миха женится на японской принцессе....
wayu: fidel пишет: Камимуре нужна прежде всего победа.Значит надо утопить того кто слабее, это ослабит русских и оставит только одного противника. Ещё бы знать точно,где этот самый слабый противник.А то очень уж мне хотелось бы посмотреть как 5 асамоидов (в лучшем случае) будут топить Ослябю,Россию,Рюрика,Громобоя,Корейца и Сунгари(или как там его назовут).А это очень реально.Ведь отряд из богинь можно использовать и как приманку для японцев чтобы завести из под ГК ВОКа(творчески обработав замысел Ютланда). Krom Kruah пишет: Мое видение про крейс. действий здесь В нашей альтернативе конечно все куда лучше... Совершенно верно! Krom Kruah пишет: Однако риск - "мамма миа, перке"! А вдруг догонит не кого нужно было... Вот именно.Допустим,Камимура будет знать,что оба отряда ВОК ушли в рейд(что,кстати,не факт-если Руднев контролирует почтамп).Как он будет знать-где шумит какой из них?А наткнувшись не на того(5БрКр +1ЭБР),с улучшенными данными и нормальной системой стрельбы Камимура получит большой ой.. fidel пишет: Дралась с собачками, а не Ками и была зело побита А теперь представьте себе,что три богини прошли апгрейд до уровня Авроры в ПМВ,и нормально стреляют(систему Гревица Глебович уже принял.Фугасы также доведены до ума.Сколько там собачки навоюют?И чем,говорите,будут тормозить ПА-ские крейсера? ) Krom Kruah пишет: В общем я богинь держал бы в ПА (кроме Аврору конечно) - и опасно что не прорвутся, Вот это,ИМХО,реальная причина.Палаше и Даше из ПА уйти проблемно.А жаль. Так бы головной боли у Камимуры прибавилось бы,а домик сгорел бы намного раньше.
sib: И исчо....23 февраля...за тех кто в море...за тех кто на стропах...за тех кто в сапагах.....за тех кто служмт....
fidel: sib пишет: И исчо....23 февраля...за тех кто За здоровье раненых, за свободу пленных, за красивых женщин и за всех военных, а чеченец Ваха да пошёл он на... к аллаху.
fidel: sib пишет: Немного о себе - я действительно отслужил 2 года срочной службы в хабаровской дивизии морской пехоты (72-74гг) в отдельном баталионе сн....и видит БОГ.... малость саабражаю в десантных операциях sib пишет: Вот рассудим..... какая такая оборона на этом острове ваааааще....в 1904 годе? Ну пушки там наверняк есть ...берегавой абароны....ну штук 20 батарей не менее...ну там полк охраны военна-морской базы Такисики ..... итого две-три тыщи человек... никак не более... 10 человек на батарею закидать казармы гранатами осколочными и с фосгеном (как предложил кто-то малогуманный но эффективный из тутошних) итого 200 человек получается... ищщщо 100 человек на узел связи, охрану складов и базы, посты наблюдения, и т.п. ... забить там всех нах сонных и квёлых....чо не реально?.... Пупок развяжется. Это я не в качестве оскорбления.Начнем с того, что нет нормальных десантно высадочных средств. Нет подготовленных десантников способных все это делать т.к. казаки после перехода будут блевать, а морскую пехоту скоиплектованную из списанных на берег моряков я видел- мясо.База у Вас, что совсем не охраняется?Я имею в виду дозорные корабли.А гранаты даже просто осколочные нужно сначала сделать, а потом самое главное обучить любимый л.с., сколько солдатиков при обучении роняют гранаты,кидают их не туда и совершают другие глупости?И как вы собираетесь найти все перечисленные объекты для уничтожения без разведданных?Перечислять все трудности операции не буду ибо сама идея даже не фентези.
fidel: sib пишет: ....и видит БОГ.... малость саабражаю в десантных операциях Как солдат в составе подготовленного отделения может быть.
sib: Вот ведь! Забыл добавить , что транспорты с десантом надо бы дополнить корабельной атиллерией ВОК....давить очаги сопротивления....
fidel: wayu пишет: А то очень уж мне хотелось бы посмотреть как 5 асамоидов (в лучшем случае) будут топить Ослябю,Россию,Рюрика,Громобоя,Корейца и Сунгари(или как там его назовут).А это очень реально А почему собственно 5 асамоидов?ПА эскадра заперта,Того легко усилит Ками ЭБРами.Теже Хатсусе и Сикисима вполне достаточно что бы чуствовать себя уверенно.И как бегал ВОК от Ками так и будет бегать.
fidel: sib пишет: дополнить корабельной атиллерией ВОК....давить очаги сопротивления.... А корректировать огонь усилием воли?
wayu: Продолжаем курс лечения после усиленного пинания fidel пишет: А почему собственно 5 асамоидов?ПА эскадра заперта,Того легко усилит Ками ЭБРами.Теже Хатсусе и Сикисима вполне достаточно что бы чуствовать себя уверенно.И как бегал ВОК от Ками так и будет бегать. Нет,не будет.ПАЭ заперта не навечно.Вок должен продержатся 2-3 месяца,которые займёт подрыв затонувших брандеров и расчистка фарватера.Как это сделать-действительно вопрос,т.к. в это время руки у Того действительно относительно свободны.Относительно-т.к. некоторые силы держать под ПА он всё же должен.Но охотится за ВОК сможет свободно. Я же говорил о периоде после этого.Аврора и Ослябя ещё и на Дальний Восток не дошли.Да и Палада в ремонте,и Диана заперта вместе со всеми.
fidel: wayu пишет: Но охотится за ВОК сможет свободно. Подойдет к Владивостоку с минными транспортами и плотно заминирует все, что можно.
fidel: Кстати насчёт контроля над телеграфом.Японской разведке вовсе не надо покупать или ловить на компромате какого нибудь телеграфиста(хотя и это возможно).Нужно просто пригрозить убить кого то из дорогих ему людей - детей например.. и всё... формально телеграф под контролем, но без контрразведки это формальность.
wayu: fidel пишет: Подойдет к Владивостоку с минными транспортами и плотно заминирует все, что можно. Тоже вариант.В любом случае,ближняя блокада Владика невозможно,Элиотов нет.Так что ВОК может организовать траление и в рейд уйти тоже может. fidel пишет: формально телеграф под контролем, но без контрразведки это формальность. Вам видней. . Но ведь и японцы-то не современные,хотя кто их знает. Но за день контрразведку Руднев не создаст.
Siberian-troll: миха женится на японской принцессе. Прошу прощения, но отчего всем так хочется плюнуть японцам в душу выдать российского "подержанного принца" за дочь японского патриарха (бери выше, папы и Христа в одном лице), "императором" считающегося исключительно по подмене понятий? Японская императорская семья в первую очередь это "служители культа", а уже потом все остальное. ...с древнейших времен император не обладает реальной политической властью. Поэтому японские политики сражались и сражаются не за трон, а за право управлять страной от имени императора. Это не значит, однако, что влияние императора на жизнь Японии незначительно. Будучи верховным жрецом синтоизма, император совершает ряд важных церемониалов, связанных с обрядами плодородия, которым японцы все еще придают большое значение. Также с именами императоров связаны два важнейших события новой истории страны - Реставрация Мэйдзи, когда молодой император дал санкцию на реформирование страны по европейскому образцу, и капитуляция во Второй мировой войне, когда только император Хирохито смог принять на себя ответственность за это тяжелое решение. Императорский род неустанно отслеживает свое божественное происхождение с 660 до н.э (обосновано или нет, мы не станем спорить, но они в это искренне верят (или верили до августа 45 года, до навязанного МакАртуром рескрипта об отказе от божественности - здесь не та ситуация)) и следовательно линия "искусственно разводится" в рамках своих же = 5 родственных семей. "породниться" с императорской семьей для лица, не входящего в 5-ку совсем невозможно, но возможно "породниться" с 5-кой, ежели с раннего детства "подавать надежды" и в итоге "усыновиться внутрь". Вот тогда, возможно, дальние потомки, может быть... Так что попытка озвучить желание столь "противоестественного" брака сама для Японии по себе повод начать войну на истребление. Кроме того, одержимость "посадить везде своего человечка" уже стоила на тот момент России Болгарии, а уже имеющиеся "родственные узы" и "признательности" ни в крымской, ни на берлинском конгрессе, ни в 1МВ особо никак не помогли.
fidel: wayu пишет: Так что ВОК может организовать траление и в рейд уйти тоже может. Миноносцы могут добавлять даже днем, углубление мин позволяет,заодно и пару тральщиков притопят.
fidel: wayu пишет: ближняя блокада Владика невозможно,Элиотов нет А если десяток транспортов с припасами и углем, плавучая мастерская и госпиталь в какойто удобной бухточке?
Shum: fidel пишет: Миноносцы могут добавлять даже днем, углубление мин позволяет,заодно и пару тральщиков притопят Таже битва за рейд, только перевезли ее во Владивосток.....Срочно Аврору во Владивосток...а заодно и Доского с Маномахом ))) fidel пишет: А если десяток транспортов с припасами и углем, плавучая мастерская и госпиталь в какойто удобной бухточке? Один раз появились миноносцы возле Владика и русские начнут искать базу поблизости... Островов нет, значит казачьи разъезды самое то для поисков. При хорошей мотивации найдут очень быстро.
fidel: Shum пишет: стровов нет, значит казачьи разъезды самое то для поисков. При хорошей мотивации найдут очень быстро. Ну найдут , что дальше?База на воде... во вьюках много не привезёшь, а когда вцепятся не уйдёшь в нежилой местности- любой спец подтвердит:не то столетие.
fidel: Shum пишет: Таже битва за рейд, только перевезли ее во Владивосток.....Срочно Аврору во Владивосток...а заодно и Доского с Маномахом ))) Битва будет крандец, но ВОК отдыхает, при выходе линейный бой, а чья возьмёт, или ничья, произвол автора.
fidel: Siberian-troll пишет: Прошу прощения, но отчего всем так хочется плюнуть японцам в душу выдать российского "подержанного принца" за дочь японского патриарха ( А зачем?
Shum: fidel пишет: Ну найдут , что дальше?База на воде... во вьюках много не привезёшь Самое то работа для без дела простаивающих во Владике миноносцев... Я думаю что если бы Макаров точно знал место нахождения маневренной базы японцев, действия его были бы совстем другими. Можно и самим мин насыпать..)) fidel пишет: но ВОК отдыхает, при выходе линейный бой Немедленный выход не требуется, требуется возможность выхода, так как бой ВОКу с линейными силами не нужен. Траль себе не спешно... А Того бойся, что завтра ПАЭ выберется на рейд, гарантий то некаких, что рейд все еще заперт.... Значит основные силы японцев на базах в Корейском проливе или еще блииже к Артуру. И откуда тут немедленный бой под Владиком ???
komo78: кстати скучновато стало, про прорыв варяга написанно неплохо, но уже с прихода во владик началось очередное построение мцм, думаю глебычу, если решил писать дальше, надо составить план что писать дальше. 2ю книгу посвятить войне, третью межвоенному периоду ( руднева в морские министры, балка создателем корпуса спецопераций ( морпехи, внутренние войска, подготовка диверсантов и партизан , учебные центры для пластунов и охотников), вадика лобистом при особе императора, попа привлечь к идеологической работе и рекламе, привлечь призовые команд варяга и корейца для создания ао по добыче золота на колыме и других месторождениях, с 10г при появление нескольких сотен миллионов свободных средств ускорить ииндустриализацию создав мощную финансово-промышленную группу.
rusbear: komo78 пишет: кстати скучновато стало, про прорыв варяга написанно неплохо, но уже с прихода во владик началось очередное построение мцм, Не то чтобы скучновато, но уровень "погружения" изменился существенно. Т.к. всю войну в стиле "прорыва Варяга" не написать (это была бы книга потолще Цусимы), то наверное имеет смысл (для "равномерности" изложения) несколько упростить описание прорыва "Варяга", а подробное описание прорыва оформить в виде отдельного рассказа. При желании его можно было бы включить в текст в виде, например, письма, опять же например, старшего офицера кому-либо.
Siberian-troll: .к. всю войну в стиле "прорыва Варяга" не написать упростить описание прорыва Категорически не согласен. Наоборот - лучше написать больше - расцветить общий сюжет вставками. Описать минную атаку Порт-Артура, гибель "Енисея" и "Боярина", набрав на этом персонажей для дальнейшего взаимодействия с героями, чтобы не было перекоса - наши умные, а прадеды - тупые пеньки все. Причем в итоге желательно достигнуть как минимум паритета количества текста и "пунктов гениальности" между "засланцами" и "коренными". Сериал из "Варяга" так и так выйдет, а вставка рассказов (в перспективе и антология) увеличит убедительность произведения в целом. Тот же кавторанг Семенов, будущий автор "Порт-Артура" шикарнейший персонаж для взаимодействия с Рудневым, под началом Балка вполне могут оказаться матросы с "Боярина" (к примеру комендорами флотской артбатареи)
Corsican: Siberian-troll пишет: набрав на этом персонажей для дальнейшего взаимодействия с героями, чтобы не было перекоса - наши умные, а прадеды - тупые пеньки все Верно, тоже об этом писал. + На мой взгляд автору стоит представить нам структуру сюжета на определенный период вперед, с узловыми молментами, чтобы можно было представлять развитие ситуации, корректировать его.
Siberian-troll: *PRIVAT*
2000: Хорошо бы продолжение почитать..
fidel: Shum пишет: Самое то работа для без дела простаивающих во Владике миноносцев.. Японские миноносцы их перетопят на выходе, как и тральщиков.
Глебыч: Не знаю кому, но бью челом за объединение всех пинаний в одну тему - мне гораздо удобнее теперь ими пользоваься. По поводу ощего вида книги... Я планировал первую книга закончиь если е с концом РЯВ, то хотя \бы с в момент, когда ясно - все согласны на переговоры. Ну скажем - Порт Артур разблоктрован, Ослябя во Владивостоке. Потемкин встретился с Александром и Сисоем и уже у берегов Мадагаскара... Если еще и ВОК с ТОЭ 1 объединяются - Японии пора идти на мир, при нормальных условиях. Вторая - период между РЯВ и ПМВ. Балканские войны, Мароканский кризис. Титаник , Чикаго, Мессина - Русские мировые спасители. И ломка страны об колено, подготовка к войне, какой нет нигде больше в мире в таком масштабе. Третья - собствено ПМВ. Ну и вво второй и третьей часто будут встави на тему первой книги - кто что делал, где был, взгляд на ТУ войны с точки зрения ЭТОЙ, глобальной... А в одну книгу мне и всю РЯВ подробно вместить слабо. Честно,Ю просто таланта не хватит. Я же не то что на Тлстого не претендую, мне и до Силыча с Пикулем далеко. Пока .
Локи: Глебыч пишет: Не знаю кому, но бью челом за объединение всех пинаний в одну тему - мне гораздо удобнее теперь ими пользоваься. По поводу ощего вида книги... Я планировал первую книга закончиь если е с концом РЯВ, то хотя \бы с в момент, когда ясно - все согласны на переговоры. Ну скажем - Порт Артур разблоктрован, Ослябя во Владивостоке. Потемкин встретился с Александром и Сисоем и уже у берегов Мадагаскара... Если еще и ВОК с ТОЭ 1 объединяются - Японии пора идти на мир, при нормальных условиях. Вторая - период между РЯВ и ПМВ. Балканские войны, Мароканский кризис. Титаник , Чикаго, Мессина - Русские мировые спасители. И ломка страны об колено, подготовка к войне, какой нет нигде больше в мире в таком масштабе. Третья - собствено ПМВ. Ну и вво второй и третьей часто будут встави на тему первой книги - кто что делал, где был, взгляд на ТУ войны с точки зрения ЭТОЙ, глобальной... А в одну книгу мне и всю РЯВ подробно вместить слабо. Честно,Ю просто таланта не хватит. Я же не то что на Тлстого не претендую, мне и до Силыча с Пикулем далеко. Пока . Бог в помощь.
dragon.nur: Глебыч пишет: А в одну книгу мне и всю РЯВ подробно вместить слабо. Ух. Меня, аналогично, не хватает на одну книгу про русско-турецкую 1877-78 с некоторыми предшествующими и последующими событиями -- а ведь казалось бы, всё просто и перепахано после Акунина.
komo78: совет автору (или колективу соавторов), время от времени лазаю на форумы европы-виктории-дня победы, так там некоторые граждане описавают как победили в таком то сценарии ( типа за грецию замочили германию и ссср, или за испанию завоевали весь мир). в половине случаев интересней чем большинство книг в жанре аи. так можно подобрать игру с редактором, и затем описать сражение в литературной форме, например виртуальные морские бои неплохо описываються на этом сайте в кают компании. а явное несоответствие отпинаем и отредактируем всем кагалом.
komo78: вариант мира может быть разный, один когда собрались все руские силы и в генеральном сражение разбили японцев, а на суше вытурили микадо из кореи и даже высадили десант на хокайдо ( максимально оптимистически), война до осени зимы 1905г, денег ушло как бы не больше. в результате япония в долгах, ограничены вооружения, и вообьще явный сателит своих кредиторов типа португалии. другой вариант когда лялянское сражение окончилось ничьей и русские не отошли и копят силы, осадная армия по горам трупов ворвалась на кватун, но сил и снарядов на преодоление промежуточных укреплений на волчьих и зеленных горах нет ( все подкрепления идут под ляолян чтоб восполнить потери 1й и 2й армий, а ноги надо ждать не меньше месяца), 1я эскадра расчистила фарватер и обстреливает приморские фланги осаждающих, и даже при высадила ночью роту пластунов в тыл, в район перешейка, где те сильно похулиганили. вок усиленный осляблей и гарибальдийцами действует на комуникациях включая цусимский пролив, и тоже высаживает тактические десанты для диверсий силами до батальона. а в индийском океане отряд с парой броненосцев. тогда в сентябре подписывается мир на условиях предлогаемых россией перед войной, только северная корея обьявляется демилиторизованной зоной. в таком случае япония истратит на войну не больше млрд йен вместо двух ( правда кредитный рейтинг упадет) и у неё будут сильные реваншисткие настроения. россия вынужденна будет держать на дв мощную эскадру, да и на превращение квантуна ( можно использовать тему квантунского гиблартара) и владивастока в неприступную крепость тоже потратится. превосходящие силы флота держать долго не получится, так что решат ограничится качественным перевесом. 6 лучших броненосцев ( цесарь и бородинцы), рюрики с богинями ( а куда их еще), крейсерский отряд из 6тысячников и баяна + парочку скаутов. из ретвизана и пересветов составят резервное соединение для бф и тофа и отправят на средиземку, на балтике останутся только 3 полтавы, сисой с наварином, один черноморец = 6 броненосцев против 20 немецких, и ббо и учебные суда типа таранов и петра великого с адмиралами. до 1909-10г введения в строй андрея с павлом ждать не стоит, да и закладки в 1907г следущей серии дредноутов не будет. не модернезированны заводы, вряд ли готово новое орудие 340-354мм, нет турбинного производства, а строить раннии 12" дредноуты не позволит послезнание о их скорой моральной устарелости и необходимость построить для балтики бригаду крейсеров со скоростными минзагами и эсминцы с подлодками. а строить бркр ( 15кт 8*8" + 120мм или 20кт 8*10"+120мм) не позволит то же послезнание. до 1910г обеспечить скорость свыше 25 уз не реально, а если заложить в 1908-09г то к 12г иметь 27-30 уз вполне возможно. хотя можно заложить всразу после войны с ранними турбинами и котлами, но с возможностью последущей замены энергетической установки на более мощную, а крейсерскую использовать для модернизации двух андреев для придания им 21-22 уз хода равного линкорам с 14" орудиями. а тоф в 1909-12г тоже прийдется усиливать после ввода у японцев новых кораблей.
Bars: Лучший вариант для России,ИМХО,- это показать своё полное превосходство над Японией. Вроде как Пруссия в войне 1866 года над Австрией. Чтобы потом так же стать ей другом, но на положении именно "старшего товарища" . А сильный ТОФ всё равно понадобится. Вопросы развития флота хорошо освещены на ветке МЦМ. Можно ориентироваться на этот вариант. komo78 пишет: крейсерскую использовать для модернизации двух андреев для придания им 21-22 уз хода Хм... Это вряд ли реально при обводах упомянутых кораблей. Лучше эти ЭБр строить а-ля "Мичиган". Или вообще отказаться от достройки либо обоих, либо "Павла".
yuu2: fidel пишет: вот "Память Корейца" - самое /// Викинг созвучнее. Тогда - "Витязь". В память о сгоревшем в Питере. Да и к "Варягу", "Ослябе" и "Пересвету" родственнее. А викингов в России практически не знали (не уровне массового сознания). Krom Kruah пишет: но в ПА несмонтированные - 236 крепостных орудия разн. калибра и (NB!) 38 пулеметов! Из орудий - бОльшая часть из разряда "китайского наследства". Т.е. ограниченный боекомплект. Который дозаказывать нужно в европе. wayu пишет: Выводить крейсера и встречать их-дело броненосцев , а не богинь... В условиях минной опасности? Уж лучше пусть по внешнему рейду шастает довооружённая 8"ками "Диана", чем ЭБР. Нельзя расходовать машинный ресурс ЭБРов на "сольные" операции по прикрытию лёгких сил. Пусть лучше сплаванности добиваются.
yuu2: Глебыч пишет: Потемкин встретился с Александром и Сисоем и уже у берегов Мадагаскара... Ну не будет готов "Потёмкин" в 1904. Его ГК отдали на ускоренную достройку бородинцев. Соответственно, и "Потёмкин" достраивался еле-еле. то хотя \бы с в момент, когда ясно - все согласны на переговоры Стратегическое окружение японской армии после высадки 1-2 русских дивизий в Чемульпо. С тем, чтобы их войска в Манчжурии перешли в статус "вооружённых военнопленных". А до этого, соответственно, капитальные разборки с японским флотом. Если еще и ВОК с ТОЭ 1 объединяются - Японии пора идти на мир Японии пора идти на мир при двух условиях - потеря армии (уже писал - огромное стратегическое окружение) или (а лучше - "и") потеря внешнего судоходства. Так что лучше не сливать ВОК и 1ТОЭ. А наоборот - повысить ВОК до статуса второй ТОЭ, а всех вместе назвать Тихоокеанским флотом.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Из орудий - бОльшая часть из разряда "китайского наследства". Не-а. Эти - именно поставленные из европ. части русские.
Krom Kruah: yuu2 пишет: потеря внешнего судоходства. А это почему? Внешнее судоходство отдано нейтралами. Которых топить просто так крайне не рекомендуется. А японцы и с неск. меньше рыса потерплят - у них это война за место под солнцем. Всем , что является военной контрабандой японцы в общем запаслись более-менее до войну. При том на дост. длительном периоде даже уголь и рыс не числились военной контрабандой. Весь яп. трансп. флот занимается войсковыми перевозками. Т.е. - рейдерство на вн. судоходстве Японии надо вести только и единственно всп. крейсерами! Использование боевых кораблей на такое - стратег. ошибка на грани преступления. Так что лучше не сливать ВОК и 1ТОЭ. А наоборот - повысить ВОК до статуса второй ТОЭ, а всех вместе назвать Тихоокеанским флотом. В общем чем именно повисите еффективности ВОК на яп. коммуникацих если он получить статуса второй ТОЭ? Вне значения какими силами Желтого моря блокировать из Владика невозможно. Т.е. - полезность Ослябы и Гарибальдийцев из Владика - ноль, а Варяга и Богатыря - резко ограничена. Поэтому им место в ПА!!! Не имея (все еще) бл. базу на Элиотов, да и при наличию в ПА 7 броненосцев плюс Ослябя и 2 Гарибальди (т.е. - в сумме 10 корабля линии против его 11) Того не в состоянием помешать крейс. операциями ПА крейсеров (и особенно если там не только Аскольд и Баян, но и Варяг и Богатырь). Так при случае ему и лин. боя навязать в близости до св. базе можно - при повреждений шанс потерять корабля (самый близкий порт для японцев вообще-то - Чемульпо, а рем. база - в Сасебо) для русских - почти ноль, а для японцев - наоборот (кстати при упорного боя ВОК в Цус. проливе - огледально). Откуда (т.е. - из ПА) именно и надо оперировать в ЖМ (откуда и осн. поток снабжения континент. армии японцев). При том Того вполне в состоянием даже насовсем перенести поставок вообще только в ЖМ, совершенно оставляя русскими не только Яп. моря и св. побережия (чем японцы мирились даже по предв. планов свойх), но и даже Кор./Цус. пролива! Сожгут неск. больше угля из-за нек. удлинения маршрутов и все. Ув. Глебыч, предлагаю Вам подобного сценария. Для повествования - сплошной выигрыш: - японцы умные и поставок ведут через ЖМ - Операция по прорыве Варяга, Богатыря, гарибальдийцев и Ослябы из Владивостока в ПА - экшн высшего сорта! - Сами операции по ввода/вывода крейсеов из ПА на опер. простор в ЖМ дают массу возможностей улучшить повествования! - За 2 месяцев, пока Руднев - во Владике, он местных командиров и вообще ситуацию довел до кондиции. Дальше смогут и самостоятельно крейсерствовать в реальном составе в Японском морем вплоть до Цус. пролива. Перелом мышления уже налицо!
Krom Kruah: Дальше: - Руднев в ПА - идеаль для повествования: Начинаем снова борьбу за введением порядка и здравого смысла! Помагаем Макарову (человек вроде не глуп) разобраться в ситуации и навести порядка, усиляем его для лин. боя сериозно - Реально получаем возможности действ. поставить японской армии в ситуации близкой к концлагерной по отношению еды и боеприпасов только и единственно путем блокады коммуникаций в Желтом морем. - Руднев - на осн. ТВД! Массу сюжетных возможностей. В ПА он уже не бог и царь, а (всего-то) один из контр-адмиралов. Соотв. ничего не происходить "просто так", массу интриг и т.д. Ну и сюжетная возможность в конце концов (при гибели Макарова) стать вообще командующий сил на Тихом океане! Если не так, то надо овладет Цусимы в качестве месте базирования ВОК (типа как Того на Элиотах), иначе воздействовать еффективно на яп. коммуникаций невозможно. Но данный сценарий мне кажется сл. уже "альтернативный". Эо уже не альтернатива будет, и даже не фантастика, а фэнтези. Уж лучше организовать Рудневу встречи с Гандалфом...
Локи: Krom Kruah пишет: Для повествования - сплошной выигрыш: - японцы умные и поставок ведут через ЖМ - Операция по прорыве Варяга, Богатыря, гарибальдийцев и Ослябы из Владивостока в ПА - экшн высшего сорта! - Сами операции по ввода/вывода крейсеов из ПА на опер. простор в ЖМ дают массу возможностей улучшить повествования! - За 2 месяцев, пока Руднев - во Владике, он местных командиров и вообще ситуацию довел до кондиции. Дальше смогут и самостоятельно крейсерствовать в реальном составе в Японском морем вплоть до Цус. пролива. Перелом мышления уже налицо!
yuu2: Krom Kruah пишет: потеря внешнего судоходства.///А это почему? Внешнее судоходство отдано нейтралами. Которых топить просто так крайне не рекомендуется. А японцы и с неск. меньше рыса потерплят - у них это война за место под солнцем. Зато как раз у нейтралов - не война за место под солнцем. И если шанс перехвата груза в море дойдёт хотя бы до 10%, то страховка груза (включая переложенную на груз страховку корабля-контрабандиста) дойдёт до 200-300% стоимости. Что автоматически ополовинит японский грузооборот (хотя бы по финансовой части). Реально это просто убивает экономику, т.к. уголь или станки по утроенной цене Японии просто не приемлемы. При том на дост. длительном периоде даже уголь и рыс не числились военной контрабандой "Всё в наших руках" Т.е. - рейдерство на вн. судоходстве Японии надо вести только и единственно всп. крейсерами! Всеми доступными силами. Сами по себе ВспКр не панацея. Особенно с учётом обилия довольно бесполезных под ПА старых японских Кр. А вот регулярная посылка вдоль восточного побережья Японии от Владивостока до Шанхая и обратно русских отрядов из 1 БпКр и 3-4 ВспКр (мобилизованных тихоходных купцов, по совместительству - угольщиков для БпКр) заставит японцев разделить свои и без того небольшие БрКр силы. Необходимый для защиты внешней торговли Японии минимум БрКр - один в Хакодате (закрывать Сангар и Курилы), один в Иокогаме (закрывать американские грузопотоки), и один для прикрытия шанхайских маршрутов.
Krom Kruah: P.S. Кстати на ветки по Пересветов своего мнения по поводу Пересветов (в нашем случае - Ослябе и гарибальдийцев даже тем-более верно) в составе ВОК постарался выложить более-менее аргументированно...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Зато как раз у нейтралов - не война за место под солнцем. И если шанс перехвата груза в море дойдёт хотя бы до 10%, то страховка груза (включая переложенную на груз страховку корабля-контрабандиста) дойдёт до 200-300% стоимости. Что автоматически ополовинит японский грузооборот (хотя бы по финансовой части). Реально это просто убивает экономику, т.к. уголь или станки по утроенной цене Японии просто не приемлемы. Это у нас сейчась биржа/страховка и пр. следствий свободного печата резанной зеленой бумаги обладают такое значение. В начале 20 века банки и биржа - сугрубо всп. институции, обслуживающие реальной экономики. В которой и формировалась осн. часть прибыли, т.к. денег не печатали по мере надобности, а в общем - в завысимости от наличии даже не товарного покрытия, а просто золотого запаса! Т. что значения бирж. спекуляций и подниманием страховых ставок не надо переувеличивать. Гы! При 300% подниманием стоимосту фрахта японцы просто купят кораблей... Не будут никакие 300%... Отдельно - У Вас нет шанса 10% из кораблей вообще осмотреть просто (при том в 90% из случаев не за чем будет заикаться), не-то перехват 10% из контрабанды! Отдельное - для японцев это война за месте под солнцем, а не как для России - периферная колон. войнушка! Они были готовыми траву пасти если нужно во имя Победы! При том (еще раз) - по сути все, что важно для ведением войны у них было поставлено до войны. заставит японцев разделить свои и без того небольшие БрКр силы Еще раз гнилая идея про "отвлеканием Камимуры"... Да ничего не разделят они! Их единственный шанс - быстро взять ПА! Основной и решительный морской ТВД - Желтое море! Ни за что не разделят они св. сил ибо не идиоты! Только при наличии возможности и если не мешает блокаду ПА и обеспечиванием коммуникаций в ЖМ Того позволить и самому захудалому крейсерку "отвлечься" на всп. задач!
Krom Kruah: yuu2 пишет: Зато как раз у нейтралов - не война за место под солнцем. И если шанс перехвата груза в море дойдёт хотя бы до 10%, то страховка груза (включая переложенную на груз страховку корабля-контрабандиста) дойдёт до 200-300% стоимости. Если груз - контрабанда и только в этом случае. А как раз контрабанда японцам не жизнено нужна! Отдельно (особенно при помощи англов) перекрытие поставок еды (не для армии, а для мирного населения) можно представить перед всего прогресивного человечества как варварский акт злодея Руднева без проблем... Отдельно - при надобности японцы скорее корейцев доведут до гладной смерти (что конечно им популярности в Кореи не добавит)...
Sapsan: Krom Kruah пишет: Они были готовыми траву пасти если нужно во имя Победы! Всё оно так, конечно... Но, помнится, у кого-то там домик спалили - причём, если разобраться, не ахти за какие прегрешения... И надо учитывать, что торговцы сами не будут особо ломиться в Японию, если по дороге есть реальный шанс нарваться на неприятности
yuu2: "Варяг", "Богатырь" и "Аврора" становятся центральными кораблями трёх крейсерских групп в составе 1 БпКр и 3-4 ВспКр в каждой. Выходят из Владивостока с интервалом в 3 недели. Тогда "цикл работы" группы будет: 2 недели "туда" (на кружном маршруте вдоль восточного побережья), 2 недели "там" (район Шанхай-Формоза), 2 недели "обратно" и 2 недели во Владивостоке (отдых, бункеровка, ремонт и пр.). Т.е. схематически (Т - "туда", К - крейсерство "там", О - "обратно", б - бункеровка и ремонт в базе): ТТККООббТТККООбб ---ТТККООббТТККООбб ------ТТККООббТТККООбб и т.д. Т.е. минимум 2 отряда постоянно находятся в крейсерстве. Схема устойчита, поскольку в ротации групп имеется возможность введения "запасной" девятой недели на непредвиденные случайности. Т.е. русские крейсера будут угрожать судоходству постоянно. Т.е. японцы не смогут прервать на сутки-двое своё судоходство. А значит вероятность перехвата контрабандистов становится куда весомей, чем у реального ВОК. У русских отработана бункеровка на ходу. Т.е. БпКр может делать сколь угодно обширные "петли" для отвлечения и дезинформации сил противодействия. Японская крейсерская мелочь не в состоянии тягаться на равных с довооружёнными русскими 6000тонниками (тем более если они маскируются силуэтами под "рюриковичей"). Т.е. прикрытие судоходства потребует формирования поисковых групп, включающих БрКр. "Для самоуспокоения" японцам нужно таких групп минимум три. Но даже они не дадут и 10% шанса перехвата полностью забункерованного русского БпКр (в ходе поиска японцы будут "подъедать" свою автономность, а нас же - "инновационная техника" бункеровки на ходу). Итог №1: Японская торговля предельно уязвима - потеря 2-3 русских ВспКр из числа трофейных купцов с лихвой закроется количеством вновь полученных призов. Единственная реальная потеря - пленённые экипажи. Итог №2: Камимура раздёрган по-кораблику на поисковые группы и "убивает" свои КМУ в попытке "ловли тени" (реакции с опозданием на 10-20 часов на сообщение "о русских"). Итог №3: Японцы опасаясь ВОК переводят свои операции снабжения Кореи и Манчжурии на Жёлтое море (с петлёй в сторону Вэйхая). А в районе Цусимы разворачивают дозорную сеть для выдачи предупреждений транспортам в случае прохода ВОК к югу от Цусимы. Того ввиду раздёрганности Камимуры вынужден самолично быть в готовности отразить опявление ВОК. Т.е. ему нет особо времени "отвлекаться" на закупоренный ПА. И вот когда всё это устаканится - тогда и будет повод для проведения операции по переброске "Осляби" и "итальянцев" в ПА. Вариант: 1) 1 и 2 отряды Владивостокской эскадры ("рюриковичи" и башенники соответственно) вместе с угольщиками проходят Цусиму. 2) Японский дозор (всякие ВспКр и авизо) выдаёт оповещение, но в бой не ввязывается и даже преследовать не решаются - силы слишком не равны. 3) Того срочно выдвигается к Шантунгу (на маршрут перехвата) и прерывает войсковые перевозки. 4) Русские на 2-3 дня "пропадают" из информационного пространства (угольщики позволяют). После чего 1 отряд появляется и изрядно "шумит" в Нагасаки (вариант - в Симоносеки, или в обоих). По отношении к войсковым перевозкам это уже наглость, и Того обязан на полном ходу от Шантунга идти спасать крупнейшие порты метрополии. Тем более, что он уверен в ограниченности угля у русских. 5) "Под шумок" второй отряд вместе с угольщиками спокойно проходит в ПА. Шансы на перехват Того и прежды были малы из-за разницы скоростей, теперь же он и вовсе проходит не замеченным. Первый отряд завидев Того отходит полным ходом, погоня не получается. 6) При попытке возвращения к ПА (или Чемульпо?) Того при Шантунге натыкается на "коммитет по встрече" в составе 8 ЭБР и 3 БрКр против его 6 ЭБРов (и максимум 2-3 БрКр - остальные охотятся за рейдерскими группами). 7) Пара суток полного хода в попытке перехватить первый владивостокский отряд не дают Того развить полный ход при Шантунге. В итоге получается "Цусима наоборот" - медленный Того с усталыми командами и дефицитом угля и свеженькие русские, концентрирующие огонь 2-3 кораблей на одном японце.
yuu2: Krom Kruah пишет: При 300% подниманием стоимосту фрахта японцы просто купят кораблей Не стоимость фрахта, а страховка груза. Не путайте. Для 1904 года практически любой груз (кроме шёлка и золота?) был много дешевле перевозившего его судна (конвейерные "Либерти" природе ещё не известны). И страховая премия 200% к стоимости "регулярного" груза всё равно будет много дешевле покупки нового корабля. Поэтому японцы вынуждены будут потреблять дорогое сырьё и мириться с околонулевой рентабельностью собственного экспорта. При 300% подниманием стоимосту фрахта японцы просто купят кораблей А даже если купят и поднимус свой флаг - это только облегчит работу русских крейсеров. Это при вылазке реального ВОК с темпом 1 раз в 2 месяца Япония будет чувствовать себя комфортно (спалённый домик не в счёт). Если же каждый день по её судоходству будет "работать" 2 крейсерских группы - выделение Камимурой 3-4 поисковых отрядов не покажется роскошью.
Krom Kruah: Sapsan пишет: Всё оно так, конечно... Но, помнится, у кого-то там домик спалили - причём, если разобраться, не ахти за какие прегрешения... Спалили - и что? Вроде не бросился в Японском морем, пока Того его не послал. И надо учитывать, что торговцы сами не будут особо ломиться в Японию, если по дороге есть реальный шанс нарваться на неприятности Данное условие выполняется и только одными всп. крейсерами. При том торговцы не будут ломится вести контрабандой, а не вообще товаров. yuu2 пишет: "Варяг", "Богатырь" и "Аврора" становятся центральными кораблями трёх крейсерских групп в составе 1 БпКр и 3-4 ВспКр в каждой. Более чем прекрасно на периоде пока ПАЭ заукопорена в ПА. Но еффективность действий именно на армейских коммуникаций в Желтом морем будет ограничена сильно (если вообще реальна). Однако пока японцы так и не оставили Кор. пролива, т. что средная еффективность в начале будет приличная. Однако после расчищением фарватера ПА действовать из ПА 6000-тонниками - куда лучше. Т.е. - сразу после того 6000-тонников - в ПА! Да и гарибальдийцев. Им вообще нечего делать во Владик с их дальности хода... А с ними и Ослябя соответственно. От Камимурушки должны отбиться (и еще неизвестно кто-от кого) - с ними и Богатырь и Варяг, а они с сериозно улучшенном противофуг. бронировании, да и все довооружены более чем прилично...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Не стоимость фрахта, а страховка груза. Не путайте. Для 1904 года практически любой груз (кроме шёлка и золота?) был много дешевле перевозившего его судна (конвейерные "Либерти" природе ещё не известны). И страховая премия 200% к стоимости "регулярного" груза всё равно будет много дешевле покупки нового корабля. Поэтому японцы вынуждены будут потреблять дорогое сырьё и мириться с околонулевой рентабельностью собственного экспорта. И все это относится только к военной контрабанде. Почему фрахт невоенн. товаров под угрозы - не понимаю.
yuu2: Krom Kruah пишет: Но еффективность действий именно на армейских коммуникаций в Желтом морем будет ограничена сильно (если вообще реальна) А 6000тонник на армейских коммуникациях прикрываемых Камимурой - всё одно самоубийца (пусть и с третьей-четвёртой попытки). Поэтому пусть уж лучше три владивостокских БпКр отвлекут на себя три японских БрКр, чем пытаются прорываться сквозь их завесу. Т.е. - сразу после того 6000-тонников - в ПА! При отлаженном снабжении с угольщиков (попутно ВспКр) они будут более эффективны против каботажных линий, чем против войсковых транспортов. Да и гарибальдийцев. Им вообще нечего делать во Владик с их дальности хода А вот это 100% правильно. Я даже вариант "проводки" предложил. Однако после расчищением фарватера ПА ... приводим в ПА "Ослябю" и "итальянцев" и ищем генерального боя. Для чего ж ещё мы их пререгоняли вокруг Кореи?
Krom Kruah: yuu2 пишет: Если же каждый день по её судоходству будет "работать" 2 крейсерских группы - выделение Камимурой 3-4 поисковых отрядов не покажется роскошью. Если на военных коммуникаций - то да. А внешная торговля не находиться под угрозы кроме конечно контрабанда. Только ради контрабанды однако Того Камимуры не отпустить. Скорее контрабанду отменят. На полгода им что жратвы, что боеприпасов, что угля хватить... Залог в конце концов - взять ПА в след. 2-3-4 месяцев или никогда! Следовательно активность русских на внешных (а не армейских) коммуникаций скорее вынудит японцев "поднять темпа" военных поставок и военных действий. После чего - обеспечить (если надо - конвоированием) хоть непрекращения военных поставок на уровне голод. пайка. Ну а внешный мир и торговля - черт с ними...
yuu2: Krom Kruah пишет: И все это относится только к военной контрабанде. Почему фрахт невоенн. товаров под угрозы - не понимаю. А если объявляется контрабандой не только рис, но и уголь... ...То под это дело можно подверстать практически любого купца, у которого в ямах угля больше. чем до ближайшего порта. Это больше вопрос наглости командиров досмотровых партий, чем статуса всего прочего груза на борту.
Krom Kruah: yuu2 пишет: А если объявляется контрабандой не только рис, но и уголь... Так угля и обявили контрабандой. Однако только угля в трюме, а не в уг. ям... А то при такой активности и нам уля не хватить. Запасов у нас меньше, чем у японцев - это точно! Что во Владике, что в ПА...
yuu2: Krom Kruah пишет: А то при такой активности и нам уля не хватить. Запасов у нас меньше, чем у японцев - это точно! Так именно, что основными потребителями становятся ВспКр. А для них вполне подходит и уголь с контрабандистов (купцов) - трофейный. А 1 ТОЭ и владивостокская броненосная 2 ТОЭ до переброски башенников в ПА много не сожгут. Однако только угля в трюме, а не в уг. ям... Так опять же - всё дело в степени подготовленности/наглости командиров досмотровых партий. Пусть "благонадёжные" купцы приходят в японские порты "на последней лопате" и на обратном пути жгут японский уголь. Всё, что больше "последней лопаты" - контрабанда, даже если весь прочий груз легален.
fidel: yuu2 пишет: Т.е. минимум 2 отряда постоянно находятся в крейсерстве А уголь во Владивостоке растим на огородах? А минное противодействие вообще не учитываем? В реале при гораздо меньшей активности подрывов крейсеров хватало и это было большой проблемой, а тут у нас по щучьему велению, по Руднева хотению все будет ажур?
fidel: yuu2 пишет: Всё, что больше "последней лопаты" - контрабанда, даже если весь прочий груз Только если уголь кардиф- предназначенный для топок боевых кораблей, а это вопрос тонкий с толстыми последствиями.
fidel: Krom Kruah пишет: А то при такой активности и нам уля не хватить На внешние линии только Всп.Кр. Пока ПА рейд запечатан провести прорыв ВОК в Дальний, такого Того ждать не будет.А из Дальнего уже работать по коммуникациям в Желтом море, ослабляем тем самым и удавку на ПА рейде т.к. Того придётся дробить силы, чтобы блокировать Дальний.
fidel: И еще снять пушки и снаряды с Боярина, после чего с помощью вооруженных пароходов с Дальнего готовить Боярин к подъему- не столько для того чтобы поднять сколько заставить миноносцы и канонерки противника отвлечься на новую задачу по недопущению подъема.
yuu2: fidel пишет: А минное противодействие вообще не учитываем? В реале при гораздо меньшей активности подрывов крейсеров хватало и это было большой проблемой, а тут у нас по щучьему велению, по Руднева хотению все будет ажур? "Подрывов крейсеров хватало" - это целый один? Тут как раз чем чаще русские будут шастать силами ВспКр, тем скорее они обнаружат любую японскую постановку, тем целее будут боевые корабли. Всё, что больше "последней лопаты" - контрабанда, даже если весь прочий груз /// Только если уголь кардиф- предназначенный для топок боевых кораблей Дааа??? А "мусорный" уголь купцов, использованный для войсковых перевозок - это уже не контрабанда? не помощь в ведении боевых действий? Даже если будет 10 тонн сверх "последней лопаты" - эти 10 тонн дадут японцам возможность перебросить на континент "лишний" взвод. Так что любой уголь - контрабанда. Крейсер обязан гарантировать попадание нонкомбатантов в ближайший (пусть и вражеский) порт. Но он не обязан беспокоиться на счёт возможности обратного рейса для нейтрального легального купца, идущего в блокированный порт. Это уже его собственная головная боль. Не нашёл уголь в Японии - сиди до конца войны.
fidel: Вопрос к специалистам: сколько нужно времени и сил чтобы оборудовать Голубиную бухту для приема блокадопрорывателей?
Krom Kruah: fidel пишет: На внешние линии только Всп.Кр. Пока ПА рейд запечатан провести прорыв ВОК в Дальний, такого Того ждать не будет.А из Дальнего уже работать по коммуникациям в Желтом море, ослабляем тем самым и удавку на ПА рейде т.к. Того придётся дробить силы, чтобы блокировать Дальний. Смотриться разумно, однако Того немедленно попытается Дальнего заблокировать, а кораблей - утопить. Будет напреженка, особенно с учете отсуствия берег. батарей в Дальный. yuu2 пишет: "Подрывов крейсеров хватало" - это целый один? Тут как раз чем чаще русские будут шастать силами ВспКр, тем скорее они обнаружат любую японскую постановку, тем целее будут боевые корабли. Факт. Крейсер обязан гарантировать попадание нонкомбатантов в ближайший (пусть и вражеский) порт. Но он не обязан беспокоиться на счёт возможности обратного рейса для нейтрального легального купца, идущего в блокированный порт. Это уже его собственная головная боль. Не нашёл уголь в Японии - сиди до конца войны.Идейка нравиться, хотя наглости ей не занимать. Однако будет вой - особенно со стороне англов, до самого Бога Саваота...
fidel: yuu2 пишет: А "мусорный" уголь купцов, использованный для войсковых перевозок - это уже не контрабанда? не помощь в ведении боевых действий? Даже если будет 10 тонн сверх "последней лопаты" - эти 10 тонн дадут японцам возможность перебросить на континент "лишний" взвод. Так что любой уголь - контрабанда. Обоснование для перегрузки лишнего угля на Всп.Кр. и повышение их автономности, после чего их невозможно ловить на угольных погрузках в нейтральных портах - можно объявлять "соревнования"кто дольше проведет времени в море без захода в порт с денежными призами.Хватит на внешних коммуникациях и Всп.Кр.
fidel: Krom Kruah пишет: Будет напреженка, особенно с учете отсуствия берег. батарей в Дальный. Срочно переставлять из ПА, на первое время может даже корабельные 6",т.к.ЭБР отдыхают, а потом все возможные резервы, я уже писал про240мм с крестовой горы из китайских запасов на соседней ветке.
yuu2: Krom Kruah пишет: Идейка нравиться, хотя наглости ей не занимать А чего наглого? Всё в соответствии с антикапёрскими договорённостями. Не возили бы японцы свои войска на континент. Или использовали бы для этого исключительно супер-пупер уголь - никаких проблем. Хоть засыпьтесь "мусорным". Но уж если начали использовать "мусорный" для войсковых перевозок - не обессудьте - контрабанда-с! fidel пишет: Хватит на внешних коммуникациях и Всп.Кр А против них хватит и японской крейсерской рухляди времён ЯКВ. А вот против группы на основе русского 6000тонника (да ещё и приведённого по силуэту к БрКр из состава ВОК) нужна другая группа - поисково-ударная (и непременно с БрКр в составе). Так что 3 владивостокских БпКр вынудят Камимуру на противокрейсерские операции разрозненными асамоидами. Что нам для прорыва в ПА и надо.
fidel: yuu2 пишет: А против них хватит и японской крейсерской рухляди времён ЯКВ. Как они их в океане ловить будут?Чисто на везении- флаг в руки.Лену даже если встретят её ещё догнать надо- 19узлов японская рухлядь не держала.К тому же против рухляди я уже предлагал идею судна ловушки.
yuu2: fidel пишет: Как они их в океане ловить будут?Если большинство транспортов "в грузу" 8-12 узлов, то 16 у "стариков" - это роскошь. Лену даже если встретят её ещё догнать надо- 19узлов японская рухлядь не держала А сколько "Лен" во Владивостоке? С учётом Вирениуса - две. Этим Вы намерены закрыть всё японское судоходство? "Добровольцы"-лайнеры уместны в походах к берегам Штатов - чтобы на собственном угле туда и обратно. А против местного каботажа дешевле направлять "трофейных" купцов под прикрытием 6000тонников.
Krom Kruah: yuu2 пишет: (да ещё и приведённого по силуэту к БрКр из состава ВОК Как именно - Варягу 3 мачт, что ли?
Krom Kruah: yuu2 пишет: А против местного каботажа дешевле направлять "трофейных" купцов под прикрытием 6000тонников. Против каботажа - 6000-тонников?!? Этим Вы намерены закрыть всё японское судоходство? А trans penis мне намертво это судоходство или наживо. Мне дайте уменьшения войсковых перевозок в Желтом морем на 30% и все - дождем бородинцев без проблем. Что без 6000-тонников - никак не сделать.
Krom Kruah: В общем - на ветки по пересветов я своего мнения выложил более-менее целостно. Разница в данной альтернативе только в гораздо лучшего положения русских и что "времевое окно" для японцев - гораздо более узкое - у них по сути шанс не проиграть войну треском только если макс. быстро возьмут ПА и при том не перетерпят дальнейших сущ. потерь в броненосных кораблей. При том пока у них нет базы на Элиотах. Следовательно их основная задача - обеспечить в макс. коротких сроков десанта (а у них уже на 2 недель опоздание) и накапливания и снабжения сил для штурма ПА. Ближная блокада даже не столь важна - у русских на 3-4 месяцев есть и еды и боеприпасов и все. Гораздо важнее - заукопорить ПАЭ. На длинной осады времени у них нет - с Балтики 2-3 новейших броненосцев и 1-2 крейсеров можно перегнать по сути в след. 3-4 (макс. 5) месяцев. И тогда с 6 броненосцев и 5 БРКР против русских 3 полтав, 3 пересветов, Ретвизана, Цесаря, 2 гарибальдийцев и 2-3 бородинца, да им в придатке и довооруж. и доброн. ВОК (т.е. Рюрик, Россия и Громобой) и Баян - это полный звиздец. Еrgo - в этих 3-4 месяцев они должны русских заукопорить, обеспечить накапливания сил и их снабжения, атаковать и взять ПА. Иначе Того с Камимуры спокойно можно делать сеппуко. Если Микадо благоволить оказать им этой милости, а не повесить их примерно. При таком раскладе они несмотря на никаких потерь на внешных коммуникаций ни одной шлюпки из ЖМ не "отвлекут" никуда. Возможно даже ultima ratio Корейского/Цусимского пролива оставят во владением русских, только чтобы обеспечить коммуникаций в Желтом морем на след. 3-4 месяцев. Нет времени шагать пешком и возить всего барахло с Мозампо или даже Чемульпо до ПА. Соответно для русских (и в основном - для русских крейс. сил) основная задача - не допустить накапливания дост. японских сил в этих 3-4 месяцев и тоже - принимая всяких рисков и потерь крейс. сил. Риск напорорся на Камимуры не успеть драпануть в общем как раз для 6000-тонников - минимален. Для богинь - очень даже существен, но тем-не менее - и им место на коммуникаций! Если пронесет-пронесет! Соотв. для русских лин. сил в ПА - навести более-менее порядок, отремонтировать поврежд. броненосцев, обеспечить ввода/вывода крейсеров на яп. коммуникаций и научиться прилично стрелять и маневрировать (а в этом Гриневец и Руднев сильно Макарову в состоянием помочь). Для сухопутных сил - "Ни шагу назад!" (дело за Балка). В общем ситуация для двух сторон - "Пан или пропал"! Из-за чего можно ожидать крайного ожесточения военных действий на море (а потом - и на суше), взаимных ошибок, потерь и т.д. "Нэт такого звиздеца, которого не пэрезвездили бы балшэвики!" (с) приписывается тов. Сталину В данном случае - Руднев и Co. "А значить нам нужна одна победа. Одна на всех - мы за ценой не постоим" При том - во время след. 3-4 (максимум 5) месяцев.
Corsican: fidel пишет: Пока ПА рейд запечатан провести прорыв ВОК в Дальний, такого Того ждать не будет.А из Дальнего уже работать по коммуникациям в Желтом море, ослабляем тем самым и удавку на ПА рейде т.к. Того придётся дробить силы, чтобы блокировать Дальний Пока ПА запечатан, Того раздавит ВОК в Дальнем 2Krom Kruah Вобще уход ВОК или его части на Квантун кажется и малореальным и ненужным, особенно учитывая скрое забарикадирование фарватера ПА. Я понимаю, что Вы хотите прервать набегами из ПА войсковые перевозки в Желтом море. Но на появление владиковских крейсеров Того обязан отреагировать, чтобы решить эту новую проблему быстро и навсегда. Мы т.о. поддставляем ВОК под удар, лучше использовать наличные крейсерские силы ПА. ПРичем вводить целую систему набегов не понадобится. Здесь мне кажется главным требованием, чтобы армия не допустила расширения японского плацдарма на Ляодуне и конкретно прерывания связи с ПА. Тогда пара-тройка рейдов/демонстраций для толкущихся наннеоборудованном побережье и в горах японских армий будет достаточно. Сосредоточения всех крейсеров ТОФ под ПА не имеет необходимости
Krom Kruah: Corsican пишет: Вобще уход ВОК или его части на Квантун кажется и малореальным и ненужным, особенно учитывая скрое забарикадирование фарватера ПА. Tак мы этго совершенно не знаем и не ожидаем. И Руднев кстати - тоже! Да и ему тоже "полагается" сделать хоть одной крупной ошибки!
fidel: yuu2 пишет: А сколько "Лен" во Владивостоке? С учётом Вирениуса - две. Этим Вы намерены закрыть всё японское судоходство? И Ангара из ПА три.17ти узловая Монголия -4.Это непосредственно у японских берегов, а подальше можно и "шаланды полные кефали" выставлять - шанс их обнаружить в океане близок к нулю. Всех купцов не пересмотришь- здесь важен просто риск, что тебя с большой долей вероятности досмотрят.
fidel: Krom Kruah пишет: Tак мы этго совершенно не знаем и не ожидаем. И Руднев кстати - тоже! Да и ему тоже "полагается" сделать хоть одной крупной ошибки!
Krom Kruah: Corsican пишет: Тогда пара-тройка рейдов/демонстраций для толкущихся наннеоборудованном побережье и в горах японских армий будет достаточно. Не будет. Того - в цайтнот. Сосредоточения всех крейсеров ТОФ под ПА не имеет необходимости Всех крейсеров - нет, а вот всех 6000-тонников - всенепременно!
fidel: Corsican пишет: Здесь мне кажется главным требованием, чтобы армия не допустила расширения японского плацдарма на Ляодуне и конкретно прерывания связи с ПА. Мы не можем перепрограммировать генералитет.Для этого надо непосредственно руководить войсками и то нет гарантии, что на приказания не положат болт, как ложили неоднократно всю войну.
fidel: Krom Kruah пишет: Всех крейсеров - нет, а вот всех 6000-тонников - всенепременно! И трофеи с Ослябей.
Krom Kruah: fidel пишет: И трофеи с Ослябей. Их - после разукопориванием ПА.
Corsican: Krom Kruah пишет: Их - после разукопориванием ПА. Здесь согласен. Вппрочем идея с 6000-ками тоже принимается. Даже эффектный эпизод может получиться Типа Того закупорил ПА, обрадовался и тут как раз налет на транспорты в Дагушане Богатыря и Варяга
Corsican: fidel пишет: Мы не можем перепрограммировать генералитет.Для этого надо непосредственно руководить войсками и то нет гарантии, что на приказания не положат болт, как ложили неоднократно всю войну Почему не можем, адмиралов значит пинать можем , а генералов через царя и Алексеева с Флугом - нет? Я ж говорил, что мореманам преференцируете Куропаткина нет - уже польза.
fidel: Corsican пишет: Я ж говорил, что мореманам преференцируете Да нет, просто Руднев сам адмирал - причем удачливый, это заставляет остальных прислушиваться, а генералам он до лампочки , как и Питерские указания, посмотрите на русский генералитет, что в РЯВ, что в ПМВ,что в гражданскую- полный раздолбайс.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Для богинь - очень даже существен, но тем-не менее - и им место на коммуникаций! Я бы и Варяга до кучи туда же бы отправил. Им шляться вместе с Всп КР как раз. А вот связка Баян - Богаырь в ПА перспективна.
komo78: насчет ошибки руднева, как такой вариант. после налета варяга с богатырем на транспорта в желтом море того стал экскортировать конвои парой броненосцев и 2-3 БРКР. вок выйдя в рейдерство и не найдя добычи в цусимском проливе отправится в желтое море (рюрики, ослябля и аврора+ 1 всп. кр., гарибальди из за нехватки дальности отправит пошуметь на востоке хоньсю). где то в центре моря на траверзе чемульпо варяг обнаруживает конвой в 20-25 транспортов с охранением. получив радио вок с радостью бросается на перехват и через пару часов видет пару ассам, удирающего от них варяга и кучу дыма на горизонте. асамы увидив вок усиленый осляблей сами начинают удирать и в это время подошедший к конвою с другой стороны богатырь радирует о наличие в охранении еще одного БРКР и броненосца, а руднев видит что навстречу удирающим двум БРКР идет тоже броненосец. тут сцена снятая оператором на мостике россии или ослябли, раздумья и совет руднева с капитаном и флаг-капитаном, атоковать даже ценой собственной гибели конвой, прорываясь из-за всех сил к транспортникам, или не рисковать. над рудневым висит полученая депеша из П-А, где после мясорубки на перешейке и с максимальным трудом отраженного штурма на первой промежуточной позиции, говорится что уже исрасходованно половина снарядов, половина личного состава выздаравливает в госпиталях или убита, что даже колючей проволки израсходованно 2\3, и прозьба к алексееву отойти к фортам, иначе при следущем штурме есть уроза что японцы смогут ворватся на плечах в порт-артур. после 10 минут разговора, и хождения руднева по мостику, он замер на пару минут и начал отдавать приказы, чтоб дать шанс уцелеть атакуем ночью, богатырю и варягу создать радиотрансляционую сеть чтоб предупредить 1ю эскадру и попросить выслать на перехват конвою крейсера и миноносцы, самим атаковать с разных сторон, отрядами рюрик-ослябля, ро и гро, варяг и богатырь. авроре и лене держатся подальше чтоб с утра занятся отловом разбежавшихся и отставших транспортников. полные итоги боя стали известны только после войны, но на третьи сутки японцы обьявили о потопление ослябли с рюриком, при этом в потопление ослябли виновен оказался транспорт который таранил его, богатырь напоролся на охранение и огреб от него. но главный ущерб получил когда его врассветных сумерках атаковал свой миноносец и всадил торпеду, так что ему пришлось срочно идти в порт артур и застрять там на ремонт на пару месяцев. варяг подтвердил репутацию везучего корабля, утопил огнем и торпедами старый крейсер с которым встречался еще в чемпуле, пару транспортов+ один уже утром застав его отдельно (опять не повезло японским лошадкам, уже в третий раз) и избежал столкновения с японскими и своими эсминцами. ро и гро сцепились с парой асамовидов и одним легким крейсером, на перелетах попали в пару транспортов и даже вызвали пожар на одном из них, и после скоротечной перестрелки на дистанции в 15-20 кб ( ночь была ясная и неделя до полнолуния) получили с десяток снарядов, сами добились не меньше и стали отходить отвлекши их за собой. лена следущим днем утопила один транспорт и захватила один, аврора затопила один и затем в течении 11 часов удирала от разяренных японцев. порт артурские крейсера так никого из японцев не нашли, зато отконвоировали поврежденный богатырь, диана умудрилась потерятся и удрала аж до шанхая, правда потом повернула назад и прорвалась во владик. учитовая что японцы умолчали о своих потерях, кроме старого крейсера и 4 транспортов, то склалось впечатление о победе японцев. сразу оживились завистники и враги руднева, стали говорить что адмирал из него никакой, и из хорошего капитана не всегда получится такой же адмирал. правда захваченные охотниками языки показали что ожидающийся через неделю штурм откладывается на 3-5 суток, что у японцев по прежнему в ротах по 90-110 человек вместо 200 по штату. а когда штурм начался не через неделю и не две, а через 25 дней после ночной заварушки, то осажденные стали ставить свечки за руднева. за это время в строй вернулось почти 4 тыс раненых+ 1,5 тыс выздоровших и легкораненых во время недельного штурма волчих гор и хоть руские понесли сильные потери и отошли, но японцы потеряли в 4 раза больше и не смогли воспрепятствовать занятию следущей полосы укреплений. позже стали просачиваться слухи что у японцев погиб броненосец, а япанцы стали интерисоватся у рузвельта о посредничестве. уже после войны выяснилось, что не только руские миноносники такие дурни что атакуют своих. что во время ночного бардака, было и торпедирование с утоплением японского броненосца японскими же минами, и взаимный обстрел между идущим на помощь ками и охранением, и столкновения транспорта с японским БРКР, когда транспорт утоп а тяж. крейсер отправился на ремонт на 80 дней. обьщие потери японцев 1 ББ торпедированный своими+ один слегка поврежденный парой снарядов от своих + 3 8" один 10" и штук 6-7 6" от тслябли с рюриком., 3 поврежденых БРКР ( 2 тяжело), один утопленый ( варяг) и один легко поврежденный легкий крейсер 9 транспортов (6 русские, два в результате столкновений, 1 от своих миноносцев) потоплено и 4 повреждено от артогня.
fidel: komo78 пишет: П-А, где после мясорубки на перешейке и с максимальным трудом отраженного штурма на первой промежуточной позиции, говорится что уже исрасходованно половина снарядов, половина личного состава выздаравливает в госпиталях или убита, что даже колючей проволки израсходованно 2\3, и прозьба к алексееву отойти к фортам, иначе при следущем штурме есть уроза что японцы смогут ворватся на плечах в порт-артур. С БП и хотя бы одной линией современных окопов с пулеметами такой трагедии не будет. Тем более, что японцам пустят кровь еще при выходе на ж.д.А при том, что окопы начнут копать и в глубину уже при штурме воплей об отходе на форты тоже не будет.Если Стессель не убран Питером нейтрализовать его в блокированном Квантуне не сложно.Хотя за,что тогда Вадик хлеб ест.
fidel: komo78 пишет: при этом в потопление ослябли виновен оказался транспорт который таранил его, Перебор, чуть ниже написано про светлую ночь. Ослябю японцы если есть ЭБР и так утопить могут. komo78 пишет: он замер на пару минут и начал отдавать приказы, чтоб дать шанс уцелеть атакуем ночью, богатырю и варягу создать радиотрансляционую сеть чтоб предупредить 1ю эскадру и попросить выслать на перехват конвою крейсера и миноносцы, самим атаковать с разных сторон, отрядами рюрик-ослябля, ро и гро, варяг и богатырь. авроре и лене держатся подальше чтоб с утра занятся отловом разбежавшихся и отставших транспортников Черезчур сложно для выполнения.ТОФ 70х может и выполнил бы такую задумку, но для ВОК ненаучная фантастика.
fidel: komo78 пишет: и столкновения транспорта с японским БРКР, После чего все флоты мира перешли на строительство транспортов вместо крейсеров.
Krom Kruah: fidel пишет: Черезчур сложно для выполнения.ТОФ 70х может и выполнил бы такую задумку, но для ВОК ненаучная фантастика. Согласен.
777: Tсли учитываете Осляблю, то учитывайте что командовать скорее всего будет Вирениус, а не Руднев
Anton: yuu2 пишет: Ну не будет готов "Потёмкин" в 1904. Его ГК отдали на ускоренную достройку бородинцев. Соответственно, и "Потёмкин" достраивался еле-еле. Угу, тут выбор: Потемкин или Орел. Krom Kruah пишет: Гы! При 300% подниманием стоимосту фрахта японцы просто купят кораблей... yuu2 пишет: А даже если купят и поднимус свой флаг - это только облегчит работу русских крейсеров. Именно так! Krom Kruah пишет: Данное условие выполняется и только одными всп. крейсерами. yuu2 пишет: А против них хватит и японской крейсерской рухляди времён ЯКВ. А вот против группы на основе русского 6000тонника (да ещё и приведённого по силуэту к БрКр из состава ВОК) нужна другая группа - поисково-ударная (и непременно с БрКр в составе). Так что 3 владивостокских БпКр вынудят Камимуру на противокрейсерские операции разрозненными асамоидами. Что нам для прорыва в ПА и надо. Да и не только для прорыва, а вообще для доведения крейсеров Камимуры до состояния требующего ремонта МКУ (и отсутствия времени для этого ремонта). И уголька пожгут японцы (которого тоже не беспредельно). fidel пишет: Всех купцов не пересмотришь- здесь важен просто риск, что тебя с большой долей вероятности досмотрят. Ага, главное шуму побольше 777 пишет: Tсли учитываете Осляблю, то учитывайте что командовать скорее всего будет Вирениус, а не Руднев Как только Ослябя прибудет в Вл-ок - Вирениус скорым поездом отправится в питер исполнять свои прямые обязанности - зам.ЗПР.
komo78: вряд ли Винериус риснет напасть, максимум перестрелка на больших дистанциях и отход. а насчет столкновений, так что только не бывает, тем более к ночным боям никто не готов. японцы могут столкнутся когда охранение будет спешить на другой конец конвоя на звуки стрельбы, русские когда выполная приказ о прорыве к транспортам любой ценой окажутся между японским броненосцем и транспортами и во время стрельбы попытаются разорвать дистанцию с ББ и опасно сблизаться с транспортами.
yuu2: Krom Kruah пишет: А trans penis мне намертво это судоходство или наживо. А Камимуре тоже пофиг - сгорит его домик solo или с домочадцами? Или Того пофиг, что бЫзнесмены выходят на околоимператорские круги с жалобой на плохую защиту коммуникаций. Или что японские рабочие при утроенной стоимости сырья и упавшей возможности импорта находятся на грани голодного бунта? Япония-1904 в плане социальной структуры очень сильно отличается от Японии-1940. Самураи (что в бизнесе, что в армии и флоте) отнюдь не пользуются безусловным доверием народа. Так что воевать против их судоходства непременно нужно. Мне дайте уменьшения войсковых перевозок в Желтом морем на 30% и все - дождем бородинцев без проблем А может сокращение на 50% и ожидание атомных подводных лодок? Чем больше свезут японцы войск на континет, тем больше возьмём в плен, тем беззащитней будет чувстоввать себя Япония на переговорах о мире. Что без 6000-тонников - никак не сделать. Почему? "Аскольд" и "Баян" для одиночных ночных вылазок хватит. Особенно если "Диана" (а потом и "Паллада") будут в числе провожающих/встречающих. Ночью всё равно много крейсеров скрытно не вывести, а днём при наличии под ПА Камимуры всё равно шансов дорваться до войсковых транспортов слишком мало. Будет число быстроходных дальних крейсеров в ПА не 2, а 4 (плюс "Варяг" и "Богатырь"), то ситуация на войсковых маршрутах сильно не изменится - просто возрастёт шанс перехвата русских крейсеров японскими силами.
yuu2: Krom Kruah пишет: Следовательно их основная задача - обеспечить в макс. коротких сроков десанта (а у них уже на 2 недель опоздание) и накапливания и снабжения сил для штурма ПА. Куда им спешить - у них перед глазами вереница брандеров на подходах к ПА. Они уверены, что со стороны Артура их войсковые перевозки защищены. Если к этому времени Камимура не будет отправлен на защиту японской торговли, то Того всеми доступными силами (5-6 ЭБР, 5 БрКр + ххх БпКр + миноносцы) припрётся во Владивосток, как последнюю (в его понимании) угрозу войсковым перевозкам. "Ослябя" и 5 БрКр - явно будут перемолоты "за явным превосходством противника". А будут "Варяг", "Богатырь" и "Аврора" с веером ВспКр отвлекать Камимуру на периметре от Формозы до Курил, 6 ЭБР solo против всех сил Владивостока, включая береговые батареи - может не хватить у Того уверенности. Особенно - после публикации фотографий накрытия кораблей Камимуры залпами.
Krom Kruah: yuu2 пишет: А Камимуре тоже пофиг - сгорит его домик solo или с домочадцами? Или Того пофиг, что бЫзнесмены выходят на околоимператорские круги с жалобой на плохую защиту коммуникаций. Или что японские рабочие при утроенной стоимости сырья и упавшей возможности импорта находятся на грани голодного бунта? Неск. месяцев (а больше им не нужно) выдержить Япония на всякой блокады внешных коммуникаций. А после полгода - все равно. А Камимуре - да, пофиг. Он человек военный.Куда им спешить - у них перед глазами вереница брандеров на подходах к ПА. Они уверены, что со стороны Артура их войсковые перевозки защищены. Здесь все верно. Если к этому времени Камимура не будет отправлен на защиту японской торговли, то Того всеми доступными силами (5-6 ЭБР, 5 БрКр + ххх БпКр + миноносцы) припрётся во Владивосток, как последнюю (в его понимании) угрозу войсковым перевозкам. "Ослябя" и 5 БрКр - явно будут перемолоты "за явным превосходством противника". А здесь вряд ли. Заукопорить ПА "насовсем" почти абсурд. Крейсера не потеряют возм. выхода (или быстро ее получат - осадка не та) и по кр. мере "надзора" над ПА Того не снимет. Как минимум - до десанте, да и после десанта. Конечно активность ВОК нужна - в Цус. проливе и то - вместе с ПА крейсерами в ЖМ. Но Того Камимуры отправить на вн. линий только при полной и достоверной уверенности в безопасности арм. коммуникаций. Т.е. - я не против использованием Кр ВОК и там при отсуствии другой полезной возможности (не стоять без дел ведь), но менее интензивно и с возм. немедленно перебросить 6000-тонников в ЖМ. Скорее посменный нажим (обеспечивая отсуствием паузы) на коммуникаций в состоянием помочь, чем крейсера на рейдерстве у вн. связей Японии. Всп. крейсера в общем там достаточны. Варяг им не столь и полезен - если встретят Ками, то надо их жертвовать по сути и драпать. А от Катаоки они и самы драпануть успеют. Скорее интересна попытка "челночного" рейда - через Цусиме в Циндао, там быстрая зарядка углем (благо угля консул купил, подготовил в мешков, китайцев нанял и т.д.) и - обратно в ЖМ с посл. возвращением во Владике или при возможности/надобности - прорыв в ПА.
yuu2: Krom Kruah пишет: Неск. месяцев (а больше им не нужно) выдержить Япония на всякой блокады внешных коммуникаций "Несколько месяцев" и Артур без ж/д сообщения продержится. Особенно если при этом вся борьба будет за Цинчжоуский перешеек. А для блокады вылазок русских быстроходных дальноходных крейсеров (аж целых двух!) и для предотвращения (обстрела) работ по разграждению Того может оставить под ПА 2 ЭБРа или 2 БрКр (всяко при поддержке разведчиков из БпКр) - кандидаты на "чёрный день". Ещё один (максимум) в ротации (ремонте). Итого у Того остаются 8 капиталшипов, для которых особой работы сам Того не найдёт помимо Владивостока. А "растащат" владивостокские БпКр Камимуру на поисковые группочки - у Того останется свободными 3-4 корабля. И тогда он ко Владивостоку не сунется. А не выделит Того поисковые группы - рейс Владивосток-Курилы-Шанхай вполне может быть заменён на Владивосток-Курилы-Вэйхай с полным карачуном для войсковых перевозок. Это Того по карте вполне может увидеть. Так что хоть ради защиты торговли, хоть ради войсковых перевозок 3 владивостокских БпКр отвлекут 4-5 БрКр от ПА и Владивостока.
Krom Kruah: yuu2 пишет: "Несколько месяцев" и Артур без ж/д сообщения продержится В данной альтернативе японцы - в гораздо более плохой ситуации. У них нет ни возможности/времени для длинной осады (как в реале), ни возможности обеспечить отн. безопасности коммуникаций дост. продолжительно, чтобы накопать резервов, штурмовать периодически, перегризая оборону ПА. Время есть до разукопорки ПАЭ и ремонта Цесаря и Ретвизана (2-3 мес.) чтобы накопать войск и нек. операт. резерва. В идеале - и логист. "буффера" (запасы позволяющие не терять темпа при нек. неритмичности снабжения). После чего надо атаковать ПА макс. жестко, ибо вевмя и возможности накопать новых резервов при разукопоренной ПАЭ по сути у них нет. По максимуме - обеспечивание нек. голод. пайка для сдерживвающих, а не активных действий. Так что хоть ради защиты торговли, хоть ради войсковых перевозок 3 владивостокских БпКр отвлекут 4-5 БрКр от ПА и Владивостока. Не "хоть", а именно при угрозе для коммуникаций. Чего реальнее сделать обеспечивая "посменного" висения в Цус. проливе то рюриковичей (в сост. оторваться с боем, кроме если крупно не повезет) возм. и с Ослябе и/или гарибальдийцев (там с уг. запасе напряг), то (в интервалов) - 6000-тонников (с возможностями "челнока" до Циндао, зарядка углем в Циндао или в заранее оговоренном месте в морем с арендованного напр. немецкого угольщика) и прогулкой и в Желтом морем (но не постоянно - нет рессурсов для подобного). А не выделит Того поисковые группы - рейс Владивосток-Курилы-Шанхай вполне может быть заменён на Владивосток-Курилы-Вэйхай с полным карачуном для войсковых перевозок. ОК. Но при чем здесь Курилы?
yuu2: Krom Kruah пишет: Не "хоть", а именно при угрозе для коммуникаций. Чего реальнее сделать обеспечивая "посменного" висения в Цус. проливе то рюриковичей ..., то (в интервалов) - 6000-тонников Что рюриковичи должны высовываться к Цусиме - это 100%. Что они должны идти дальше неё - большой вопрос. Если ценой за потопление 5-6 войсковых транспортов (остальные разбегутся благодаря оповещению дозоров в Цусиме) будет перехват ВОК на отходе всеми японскими главными силами (сценарий Ульсана), то количество угля в русских ямах будет куда менее важным фактором, чем японские 12"ки. А уж если за этим делом застукают 6000тонники ... "Сценарий Ульсана" когда с одной стороны 5 БрКр, а с другой "Аврора" А вот те же 6000тонники в районе Шанхая или Иокогамы - попробуй поймать "ветра в чистом поле" при 100% забункерованности русских. Так что дальше Цусимы ВОКу совать нос нет резона. Поймают как при Ульсане. Само "запасовывание" японских войсковых перевозок большой петлёй в сторону Шантунга даёт увеличения "плеча доставки" на 10-15%. И, соответственно, снижения темпа японских перевозок на 10%. Этого мало? Тогда в один из рейдов какой-нибудь 6000тонник прикончит-таки пресловутую "дамбу Хамамацу". После чего темп доставки японских грузов в Корею снизится ещё на 30-40%. И всё! Запрошенный Вами темп доставки достигнут и перекрыт - безо всяких рискованных действий - лучше пусть японцы рискуют своими транспортами, чем мы своими крейсерами.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Что они должны идти дальше неё - большой вопрос. Никакой не вопрос, а ни в коем случае. В силе указанных Вами причин. А уж если за этим делом застукают 6000тонники ... "Сценарий Ульсана" когда с одной стороны 5 БрКр, а с другой "Аврора" Имел ввиду Варяга и Богатыря конечно, а не анабольную брандвахту-переростка. В силе того, что они в состоянием вообще не принимая боя оторваться. Тогда в один из рейдов какой-нибудь 6000тонник прикончит-таки пресловутую "дамбу Хамамацу". Пожалуйста поподробнее. Что это такое? И всё! Запрошенный Вами темп доставки достигнут и перекрыт - безо всяких рискованных действий. ОК. Но эо никаким образом не касается использованием 6000-тонников ВОК (имею ввиду Богатыря и Варяга, Аврору пользуйте свободно на внешн. коммуникаций или как придатке БРКР в Яп. морем и Цус. проливе, или ндля срыва рыбного промысла, или вообще как покажется уместнее) на внешных, а не на военных коммуникаций.
Krom Kruah: yuu2 пишет: вот те же 6000тонники в районе Шанхая или Иокогамы - попробуй поймать "ветра в чистом поле" при 100% забункерованности русских Аврору поймут ск. всего... А Варяга и Богатыря поймут за х...! Как и Аскольда с Новика в ЖМ. Соотв. Паллада и Диана если хорошо поработают для овладением внеш. рейда - поклон челобитный - больше из них не хочу!
yuu2: Krom Kruah пишет: Имел ввиду Варяга и Богатыря конечно, а не анабольную брандвахту-переростка. В силе того, что они в состоянием вообще не принимая боя оторваться. В условиях "тесного" цусимского пролива отрыв от одной из групп "охотников" не гарантирует отсутствие таких же "охотников" впереди по курсу. Каждая вылазка "Варяга" или "богатыря" будет лотереей. Оно нам надо? Если того же эффекта можно добиться, зайдя со стороны Шанхая. Аврору поймут ск. всего... А Варяга и Богатыря поймут за х...! В проливах - 100% поймают. "Варяга" и "Богатыря" - пусть не с первой попытки, но поймают. А вот в открытом море без радиолокационного (спутникового) целеуказания поймать полностью забункерованный крейсер, в то время как у "ловцов" проектная дальность меньше, а фактическое наполнение ям 50% - это запредельное везение. Поймать 2 таких крейсера - фантастика, поймать 3 из 3 - только если Микадо вздумает деяниями подтверждать свою божественную сущность.
Krom Kruah: yuu2 пишет: условиях "тесного" цусимского пролива отрыв от одной из групп "охотников" не гарантирует отсутствие таких же "охотников" впереди по курсу. Каждая вылазка "Варяга" или "богатыря" будет лотереей. Оно нам надо? Если того же эффекта можно добиться, зайдя со стороны Шанхая. Нек. риска есть, конечно. Но особенно при ночном прохождением узостей - пренебрежимый. А за счет того увеличается опер. время и немало по сравн. с Вашего варианта. Но - да. Не сказано, что надо шаблонно действовать - можно то так, то иначе в зав. от сведений примерно и операт. обстановки.
yuu2: Krom Kruah пишет: Нек. риска есть, конечно Вот для такого риска пусть "рюриковичи" доводят до Цусимского пролива и отпускают в свободное плавание "Лену". (Сами попутно развлекаясь с системой дозоров) А для менее рискованных действий - 3 группы в составе 1 БпКр и 3-4 ВспКр-купца (угольщика) в каждой. Автономность гигантская - сегодня возле Токио, завтра на Формозе, послезавтра у Шантунга. Закрыть такой район наблюдателями японцы принципиально не смогут. Да и наличие быстроходных БпКр в составе позволяет давать "ложные контакты". Максимум для японцев - расставить 3-5 поисково-ударных группы (формируемых вокруг БрКр) и ждать телеграфного сообщения об относительно свежем и относительно близком контакте. После чего на полном ходу (группы - т.е. на 15 узлах) к месту контакта и методичное "прочёсывание". Шанс наткнуться на русскую группу - 0,0001%. Шанс захватить её целиком - 0% - она просто рассеется и приступит к одиночным действиям (благо угля на ВспКр достаточно). В случае контакта 1-2 ВспКр-купца можно засчитать японав в потопленные, но в части захвата купцов-контрабандистов группа всяко будет иметь положительный баланс. Т.е. для уничтожения группы нужно уничтожить её ядро - русский БпКр 6000тонник. А дальше уже викторина "попробуй догони", в которой выигрывает тот, у кого угольные ямы полнее (т.е. русский). Даже "Аврора" спокойно оторвётся от японских БрКр, если те не смогут поддерживать полный ход дольше 2-3 часов из-за дефицита угля.
Krom Kruah: yuu2 пишет: сегодня возле Токио, завтра на Формозе, послезавтра у Шантунга. Проблема в том, что японцы возможно плюнут на Формозу и Токио. И будут беречь только военных коммуникаций, т.е. из указ. Вами пунктов - только Шантунг. Угля сожрете немерянно (а 6000-тонники именно кардифа, который в жутком дефиците), а в "положительном баллансе" не верю, кроме если не менее чем в 30% из нейтралов не являются контрабандистами. А если они в Желтом морем и Цус. проливе только ведут поиск. операций, то ничего кроме наст. крейсера , т.е. БРКР ВОК и 6000-тонники (не считая Аврору) в состоянием с приемлимом для военного времени риска работать. Т.е. - Ваша схема подходить не столько в качестве метода работы и выбором оперативного района для Варяга и Богатыря, а как одна из возм. схем прорыва 6000-тонников до наст. опер. района (попутно конечно засветится можно и у Токио, но тогда у японцев есть неск. дней свободного времени для снабжения) и в качестве схемы снабжением угля. Вполне работает в качестве доп. метода, как и в комбинации (напр. - прорыв Богатыря через Кор. проливе ночью (ск. всего и не заметят, а помещать вообще абсурд), дозарядка угля с угольщика из составе рейдерской группе всп. крейсеров, которая из района Токио пришла, после чего - работа на военных коммумикаций в ЖМ. Следует дозарядка углем в Циндао (благо консул и угля купил, и в мешков подготовил, и готовности имеет к немедленной и быстрой погрузки), точно так, как в случае чего-то не заходя в Циндао можно уйти в Шанхае (т.к. и шанхайский консул подготовился), как и угольщика-немца (заранее оплаченного и ожидающего 6000-тонника в оговоренном глухом районе) можно встретить... Потом - снова в ЖМ и обратно во Владике хоть через Цусиме, хоть вокруг Японии в зав. от инфой про наличии поиск. японской группе туда или сюда. А вот держать самых быстроходных крейсеров в качестве флагмана всп. крейсеров у Токио или Формозы - ни в коем случае. Пока ПАЭ не разукопорена это единств. корабли, которые в состоянием чего-то сделать на армейских коммуникаций в Желтом морем с приемлимом риске и с небольшой угрозы быть перехваченными. Ну, возможно и Новик с Аскольдом (в зав. от плотности заукопоривания) смогут поработать, при том в сев. части ЖМ и с гораздо большей доли риска быть перехваченными и получить повреждений, прекращающих рейдерства (утопить их - вряд ли) во время выхода из ПА на опер. простор. При том у японцев совершенно нет возможности (банально не хватает дост. быстроходных и сильных кораблей) сторожить и ПАЭ (наверное там лично Того с собачками и ЭБРами (мин. 4, возможно и одна из Асам) висить), и проливов обеспечить (там Катаока в роли дозора у Японского моря и при том с сериоз. риска для себя), как и Камимура с своими асамами (без собственно самой Асамы ) и при том - непременно попарно (а по сути - парочки Якумо с Адзимы только, т.к. Ивате с сестренкой как наиболее быстроходные - в ЖМ 6000-тонников гоняют), и с одной Токивой в опер. резерве и на всякий случай - Хацусе с Сикисимой, если прийдется отбиваться от всего ВОКа, но не в составе поиск. группе, т.к. котлов угробят в 2 месяцев токмо когда русские разукопорятся), а то вдруг на рюриковичей с Ослябы нарвется - еще неизвестно кто кого гонить будет). При таком раскладе (а он наиболее вероятный в начале) никого и не перехватят - по максимуме сорвут поисково-ударной операции нек. из русских крейсеров. Вследствии чего ск. всего перебросят поставок вообще только через ЖМ, оставляя проливов русскими. Ценой нек. удлинения маршрута и снижения темпов поставок, но ... иного выхода нет. Т.е. - попытка атаковать Владика при таком раскладе - фикция. После разукопориванием ПАЭ вообще ничего иного, кроме переходе к конв. системе не возможно, не смотря на страшного риска, что охрана конвоя будет слабее атакующими руссками (а то и Ретвизан с Победой порезвиться тогда смогут, кроме Баяна и Аскольда, инициируя или блокаду Сев. части Желтого моря, или ескаляции в боя лин. сил в близости к ПА с возвращением обратно после повреждений хоть 1 яп. броненосного корабля, т. что он будет вне строя хоть на 2 недель ремонта, если не хуже. При то тогда яп. армия уже будет в условий большого концлагеря и ед. шанс - повторная отчаянная атака ПА. А если отчаянная - то вряд ли будет успешной! После чего можно сдаваться или делать сеппуко.
yuu2: Krom Kruah пишет: Проблема в том, что японцы возможно плюнут на Формозу и Токио. Это Того может попытаться плюнуть на Формозу, Токио и Шанхай. Вопрос - дадут ли ему? По-моему - не дадут. Без вариантов. Потребуют развернуть антикрейсерские силы. Но если по отношению к ВспКр (тем более - трофейным из числа контрабандистов) достаточно тихоходной рухляди времён ЯКВ, то против "Авроры", "Богатыря" или "Варяга" в артиллерийском бою может действовать только БрКр. При действиях на японских войсковых перевозках с проходом Цусимы и обратно одиночный русский БрКр парируется расстановкой разведчиков и четырёх "загонщиков". В роли которых могут выступать ЭБРы (лишние под ПА в силу его закупорки). Тогда линейная скорость того же "Варяга" будет парирована тем, что он будет мотыляться на подходе к узостям по не впример более длинной траектории, чем "загонщики". В результате шансы на прорыв у него безусловно есть, но 3я ли, 5я ли такая попытка закончится перехватом. И гибелью русского крейсера. Вопрос: сколько военных транспортов успеет перехватить и с соблюдением всех законных приличий потопить БпКр за поход, если от прохода Цусимы до вхождения в "полосу" воинских транспортов ему требуется экономическим ходом минимум 12 часов? С учётом того, что на досмотр/потопление одного транспорта потребуется 1 час (а при организации эвакуации можно потянуть и до двух)? С учётом того, что с момента обнаружения прорыва отправка новых транспортов приостанавливается? С учётом того, что почти прямо от Цусимы "охотника" будут пасти радиофицированные патрульные, наводящие на него "загонщиков"? Обнаруженный в Цусиме одиночный крейсер = уничтоженный японцами крейсер. И потраченные при этом японские усилия не будут чрезвычайными - под закупоренным ПА достаточно пары капиталшипов. Зато тот же крейсер, подошедший к линии снабжения с юга, останется стратегически незамеченным. Любой бюджетный "патрульный" японского флота будет "погашен" более быстроходным и проапгрейженным 6000тонником (а хоть и "Авророй") за полчаса максимум. В течении нескольких дней подряд оставаясь необнаруженным крейсер может сочетать "наскоки" на линию снабжения с "откатами" к угольщикам-ВспКр для бункеровки. После обнаружения вся русская группа спокойно удаляется хоть к Шанхаю, хоть к Формозе. хоть к Токио, а японцы истерически гоняют свои БрКр полными ходами в надежде, что у русского крейсера угля ещё меньше чем у них.
Krom Kruah: Процитирую мнения ув. Ingles с ветки по Пересветов из-за его фундаментального значения: Рюрик заметили (с берега, с пассажирского лайнера, рыбака и т.п.) у Восточного побережья Японии. Или заметили переход в ТО (в реале заметили и ВОК, и Новик). Переход к восточной оконечности Кюсю - меньше 12 часов. К моменту возможной встречи Рюрик перестанет быть рейдером - куча угля уйдёт на сам переход. Соответственно погоня на пути к базе. Может уйдёт, может нет. М.б. у меня получается около 300 миль - зависит от маршрута и порта Аналогично. 30 часов 10-узлового хода. У вас нет угольного баланса за японцев? Как сказался бы дополнитеьный расход Камимурой и ТР? Нет. Но перехваченный англичанин вёз экспортируемый Японией уголь (Алатон или как-то похоже). Если они уголь экспортировали, то проблем с ним не было. Возможно, были проблемы с кардифом, но транспорты не на нём ходили (перед войной МН специальным приказом переводились на кардиф).
Krom Kruah: yuu2 пишет: Это Того может попытаться плюнуть на Формозу, Токио и Шанхай. Вопрос - дадут ли ему? По-моему - не дадут. Без вариантов. Откуда уверенность? У них война за месте под солнца. И единств. шанс вообще выиграть - обеспечить снабжения своей континент. армии на неск. месяцев. По моему просто отдадут русскими вн. коммуникаций, точно так, как по довоенных планов вполне отдавали Японского моря и вообще все вокруг Японии. У них было дост. накопленных довоенных запасов. Неск. месяцев всяко выдержут (в реале терпели куда больше). Кстати - снова крайне полезн. цитатой: ОК. Что уже неоднократно указывалось - перевозки перенаправить вокруг Кюсю. Замедление будет, но не значительное. Это если японцы вообще забьют на ВОК. А если надоест на месяц перебросят туда побольше кораблей и будут ловить (скажем, через неделю после предыдущего визита в Цусиму японцы перебрасывают подкрепления). После второго похода ВОК в Цусиму сожгли дом Камимуры. Но на деле эти была прекрасная антирейдерская операция - ВОк на коммуникации не вышел, никого не утопил (только случайно англичанина с углём встретил). Да если бы ВОК так 10 раз сходил (не потеряв ни одного корабля) эффективность по срыву перевозок равнялась бы нулю.
Krom Kruah: yuu2 пишет: При действиях на японских войсковых перевозках с проходом Цусимы и обратно одиночный русский БрКр парируется расстановкой разведчиков и четырёх "загонщиков". Подход будет ночью. А держать в проливов 4 загонщиков постоянно - (и еще - в Корейском или в Цусимском? Или по 4 в обеих?) 3.14-ц КМУ в навечверию евентуального лин. боя с русскими. но 3я ли, 5я ли такая попытка закончится перехватом. И гибелью русского крейсера. Если вообще заметят. Если не ночью, если ..., если... Ну а на пятой попытки - это через 10-15 недель? Я согласен. У них КМУ не останется, а нарушение поставок в этих (хоть) 10 недель для меня полностю оправдывает риска потерять 1 крейсера.
yuu2: Krom Kruah пишет (пардон - цитирует): К моменту возможной встречи Рюрик перестанет быть рейдером - куча угля уйдёт на сам переход. Уйдёт. Вся разница в том, что у моего крейсера под боком 3-4 угольщика-купца-ВспКр и отработанная технология погрузки на ходу. Т.е. всё, что за сутки сожжено за ночь восполняется погрузкой на ходу. В итоге получается автономность соединения, позволяющая длительно оперировать в районе Шанхай-Формоза-Шантунг, попутно на пути "туда" и "обратно" проводя мелкие акции на токийском побережье. Даже если при прорыве в Тихий океан крейсерская группа была засечена, её автономность позволяет "простоять" в районе токийских линий до возобновления пароходства на них. Аналогично - в районе Шанхая или Формозы - "потеря из видимости" русского крейсера хотя бы на сутки будет восприниматься либо как окончательный уход в базу, либо как отход на 5-7 дневную бункеровку на океанских задворках. Т.е. как открытие "окна" для судоходства. А мы тут как тут - каждое утро с полными бункерами. Судоходству капут.
Sapsan: Krom Kruah пишет: Если вообще заметят. Если не ночью, если ..., если... Ну а на пятой попытки - это через 10-15 недель? Я согласен. У них КМУ не останется, а нарушение поставок в этих (хоть) 10 недель для меня полностю оправдывает риска потерять 1 крейсера. +1 Тем более, что в таком "нервном" режиме, как дежурство, КМУ можно быстро угробить (к примеру, сколько раз придётся экстренно пары разводить?). Сколько ложных тревог будет (ну померещилась тень в темноте кому-то)? Если сами друг друга не перетопят в таком режиме, конечно... Эх, нам бы "Бисмарка"
Krom Kruah: yuu2 пишет: Уйдёт. Вся разница в том, что у моего крейсера под боком 3-4 угольщика-купца-ВспКр и отработанная технология погрузки на ходу. Т.е. всё, что за сутки сожжено за ночь восполняется погрузкой на ходу. В итоге получается автономность соединения, позволяющая длительно оперировать в районе Шанхай-Формоза-Шантунг, Из перечисленных районов только Шантунг имеет значения для победы или для поражения. Поэтому я вполне принимаю Вашей схемы, но не в качестве осн. метода вести крейс. войне, а в качестве одной из воможных (и не непременно основной) способов для выводе 6000-тонника в оперативном районе (т.е. в Желтом морем), а также в качестве средства удлинить оперативного времени. Но на внешных коммуникаций ему висеть противопоказанно, кроме если как такт. хитрости и "попутно" во время перехода туда-сюда.
yuu2: Sapsan пишет: Тем более, что в таком "нервном" режиме, как дежурство, КМУ можно быстро угробить В каком "нервном"? Сидят себе 4 ЭБРа и 2-4 БрКр в Мозампо - достаточно для всего ВОК (2 ЭБРа и остальные БрКр под Артуром - против водолазов и "Аскольда" тоже сверх меры). Есть-пить не просят (почти ), выходят "по требованию". А вся патрульная работа достаётся радиофицированной "мелочи", развёрнутой в проливах и по маршруту воинских перевозок. И по первому их "свистку" начинается "охота" загонщиков. Каждый из которых в одиночку смертелен для русского БрКр (т.е. требуются полный ход и получаются "кривые дорожки" от одного "загонщика" к другому). Забункероваться в Циндао они не дадут (добьются интернирования). Отогнать патрульного и "потеряться" - это полные ходы, т.е. расход угля. Тем более, что в районе Цусима-Шантунг "потеряться" можно будет максимум на одну ночь - слишком уж патрульных много будет вдоль коммуникаций армии. А вот в районе Шантунг-Шанхай-Формоза-Окинава "потеряться" можно на несколько дней. А "вывалившись" к востоку от Формозы и Окинавы - так и на на пару недель можно "потеряться" (было бы желание). При этом район слишком большой для развёртывания радиофицированных/ретранслирующих патрулей. Т.е. даже "обнаружение" будет доведено до сведения Того (Камимуры) с опозданием на 10-20-30 часов. Не говоря уж про возможность безнаказанно уничтожить японского "обнаружителя" (если это не БрКр) - "силы поддержки" слишком далеко (даже если не экономят ресурс КМУ).
Krom Kruah: yuu2 пишет: Тем более, что в районе Цусима-Шантунг "потеряться" можно будет максимум на одну ночь - слишком уж патрульных много будет вдоль коммуникаций армии. Конечно. В силе важности района. За то и быть в этом районе есть смысла. Конечно не постоянно там висеть (хотя - как получится и как повезет), а набегами с посл. выхода из районе, но - там и только там! Даже если всех крейсеров потеряем, но замедлим на 4-5 месяцев японцев - война выиграна! А то "потеряться" лучше всего можно в Индийском океане... Или вот как Лены - у Сан-Франциско! Как в одном анекдоте про нелегального прошлого нашего генсека компартии Тодора Живкова: Как революционером он был "полулегальным". Т.к. он конечно старательно укрывался от полиции, а она его совершенно не искала...
Волонтер: Может кому понадобится карта Кореи и Манчжурии 1904 года там в разбивке на листы а4 но при необходимости можно попробывать и собрать http://www.rzcm.ru/Map.zip
Krom Kruah: Волонтер пишет: Может кому понадобится карта Кореи и Манчжурии 1904 года Ух ты! Столь детальная никогда не попадала! Большое спасибо!
yuu2: Krom Kruah пишет: А то "потеряться" лучше всего можно в Индийском океане... Или вот как Лены - у Сан-Франциско! Не надо передёргивать! "Потеряться" к югу от войскового потока можно всего за одну ночь эконом.хода. "Потеряться" в районе Цусима-Шантунг-Циндао, буквально нафаршированном передатчиками, можно будет только после суток полного хода ("вывалившись" к северу от Цусимы на встречу "загонщикам", или в сторону Артура - вообще без шансов вернуться во Владивосток). Вся разница между моим и Вашим подходами в том, что Вы надеетесь ощутимо повлиять на войсковые перевозки потоплением 2-3 транспортов (если японцы не станут артачиться и займутся эвакуацией, то на это потребуется практически полный световой день). После чего вместо охоты за транспортами начинается охота за обнаглевшим крейсером. С печальным исходом. Я же предлагаю постоянное присутствие крейсерской группы (1 БпКр + 3-4 ВспКр-угольщика) в районе к югу от войсковых перевозок. С регулярными налётами на линию снабжения армии. Более того, наличие во Владивотоке трёх БпКр позволяет организовать конвейер крейсерских групп - так, чтобы сразу две были одномоментно в море. Чтобы японцы понятия не имели - где и какими силами сиюсекундно их "кусают". Поскольку атаки на войсковые транспорты будут прерываться борьбой с каботажем (в ходе "отскоков" в информационно пустое пространство). В результате у японцев полная дезорганизация как коммерческого, так и военного грузооборота ("и того, и другого, и можно без хлеба!").
Krom Kruah: yuu2 пишет: Не надо передёргивать! "Потеряться" к югу от войскового потока можно всего за одну ночь эконом.хода Прекрасно. Конечно в районе Цусима-Шантунг-Циндао будем не теряться, а работать. Т.е. - "теряться" надо где-то поближе Вы надеетесь ощутимо повлиять на войсковые перевозки потоплением 2-3 транспортов Совершенно не так. А упражняя пост. нажима именно на войск. коммуникаций (даже если никого не утопить, дост. нарушение графика, планового порта /даты разгрузки и т.д. Ну, если утопим и нек. транспорта с важными грузами или там баталиона-полка пехоты - тем-лучше... Я же предлагаю постоянное присутствие крейсерской группы (1 БпКр + 3-4 ВспКр-угольщика) в районе к югу от войсковых перевозок. С регулярными налётами на линию снабжения. Более того, наличие во Владивотоке трёх БпКр позволяет организовать конвейер крейсерских групп - так, чтобы сразу две были одномоментно в море. Чтобы японцы понятия не имели - где и какими силами сиюсекундно их "кусаютС этом я соверш. согласен. Но с замечанием, что 6000-тонники в районе "подскока" в близости до оживленных коммуникационных линий должны висеть и совершенно не занимаясь контрабандой (кроме попутно и для дезинформации противника) периодически нападать на коммуникаций. Таким образом и угля меньше жрут (а кардифф дефицитен), и КМУ сохраняют, и больше времени в районе можно стоять. При том - периодически заправляясь углем из неск. возм. источников - что Циндао/Шанхай, что из угольщиков группы всп. крейсеров, чтобы удлинить операт. времени. В идеале - уйти из района только по мере прихода сменного крейсера. Ну и отдельно - надо наладить взаимодействия с рюриковичей и с крейс. сил ПАЭ по мере возможности. Также возможен и рейд (совсем примерно и в массу вариаций): Владивосток-Цусима-Желтое море-Циндао-Желтое море-Порт Артур-Желтое море-встреча с всп. крейсеров вне района-Желтое море-Формоза-Токио-Владивосток. При том - без непременной обвязки БпКр с нек. группы всп. крейсеров - напр. через Цусиме он можно прорваться самостоятельно, после чего - встретится с угольщика, а можно и вместе вокруг Японии, но не потому что в составе группы непременно. В нек. случаев вполне можно и парыВаряг-Богатырь послать одновременно и вместе для совм. операции или для охвате большего района и дезинформации противника. И т.д. Кстати откуда столь угольщиков берем? Кто нести кардифа для 6000-тонника будет? Если именно его японцы перехватят - какой будет резервн. вариант? И т.д. вопросов, чьи ответы для каждой очередной операции будут разными...
Krom Kruah: yuu2 пишет: С регулярными налётами на линию снабжения армии. В идеале - беспереривными!
yuu2: Krom Kruah пишет: С этом я соверш. согласен. Но с замечанием, что 6000-тонники в районе "поскока" в близости до оживленных коммуникационных линий должны висеть и совершенно не занимаясь контрабандой (кроме попутно и для дезинформации противника) периодически нападать на коммуникаций. Так именно для этих целей в составе группы и есть 3-4 ВспКр-угольщика. Основная часть контрабандистов достанется именно им! Тем более, что и силуэтом они купцы-купцами - контрабандистов пугать раньше времени не будут. 2 "маятника" - БпКр и "веер" ВспКр. Цикл: 1 ночь - "Фильтрация" эконом.ходом БпКр в район войскового маршрута. Отход ВспКр на юг - по душу контрабандистов. 1 день - "Работа" БпКр по войсковым траспортам. Причём не только "пугание", но и потопление. "Работа" веера ВспКр по купцам. 2 ночь - Отрыв БпКр от возможного преследования (уход на юг). При необходимости - полным ходом - угля в достатке. Возвращение ВспКр к новой точке рандеву (на север) 2 день - Рандеву. Бункеровка БпКр на ходу в "тихом" районе. Попутно - перемещение обоих "маятников" на новую точку. Дальше цикл повторяется - снова "кусай-и-беги", но уже в другой точке. При необходимости - всё соединение "теряется" на 2-3 дня, чтобы сбить преследователей с ритма.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Цикл: Смотрится очень даже приемлимо.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Причём не только "пугание", но и потопление Когда как повезет.
yuu2: Krom Kruah пишет: Кстати откуда столь угольщиков берем? Трофейные контрабандисты. Вероятно - с префиговыми характеристиками, зато дармовые , незаметные в потоке других "купцов", вместительные (уголь вместо обычного груза). Переоборудование в угольщика - только оборудование перегрузки мешков на ходу. Затаривание в мешки - непосредственно в грузовом трюме. При наличии сразу 3-4 угольщиков темп затаривания будет потребен не ахти какой (не стахановский). Довооружение до ВспКр - 2*6"/35. Против контрабандистов достаточно. А против возможной антикрейсерской мелочи есть совместные действия ВскКр-купцов ("веер") и "большой брат" (БпКр). Кто нести кардифа для 6000-тонника будет? Все. По-немногу, но все 3-4 ВскКр группы. Чтобы потеря одного не срывала общий рисунок операции. Если именно его японцы перехватят - какой будет резервн. вариант? "Именно его" - это БпКр? Тогда (без опорного корабля) группа распадается - получаются несколько независимых друг от друга охотников за купцами (в одиночку против войсковых перевозок уже рисковано). Зато район действия группы разрастается в несколько раз. Т.е. замучаются перехватывать. Но для самого перехвата БпКр нужен никак не меньше чем асамоид. Причём не solo, а в составе поисковой группы (радаров ещё нет). При этом сам перехват - ещё не гарантия уничтожения - у нашего БпКр угля под завязку - и в соревновании "кто быстрее опустошит ямы" он продержится дольше.
Krom Kruah: yuu2 пишет: "Именно его" - это БпКр? Нет, конечно. Имел ввиду угольщика с кардифом. Кстати выше Вы упомянули нек. пресловутой "дамбы Хамамацу". Что эо за чудесо природы? И - вариант с лишением Японии угля явно не проходить... В силе наличии у них экспорта угля... Кардиф конечно контрабанда... Оно и в реале так было...
komo78: кстати будете смеятся но мешков мало, особено немецких из двойного брезента. а обычные из мешковины очень быстро прохудятся+ какойто процент мешков утопят при конвеерной погрузке. так что надо сразу озоботиться и заказать дополнительные мешки.
yuu2: Krom Kruah пишет: Кстати выше Вы упомянули нек. пресловутой "дамбы Хамамацу". Что эо за чудесо природы? http://cruiserx.narod.ru/ovc/shem/s11.jpg Если уж класисков не читаете, то по схеме: недалеко от конечной точки крейсерства ВОК в реале лежит городок Хамамацу. Замечателен тем. что железная дорога там проходит практически по морю (по той самой дамбе). Т.е. крайне уязвима в отношении крейсерской диверсии (от просто налёта десанта, до полного подрыва дамбы). После чего сквозной ж/д путь Токио-Симоносеки исчезает. А значит для переброски новый войск и запасов снабжения требуется либо перевалка местным каботажет вдоль восточного побережья, либо прямые рейсы Токио-Корея. И то, и другое требует привлечения значительных транспортных ресурсов. По разным оценкам одна только диверсия на Хамамацу способна снизить темп японских перевозок от 20 до 50%.
Krom Kruah: komo78 пишет: кстати будете смеятся но мешков мало, особено немецких из двойного брезента. а обычные из мешковины очень быстро прохудятся+ какойто процент мешков утопят при конвеерной погрузке. так что надо сразу озоботиться и заказать дополнительные мешки. Задачка мдля русского консула в Циндао. Кроме прочьих остальных...
SerB: По поводу обстрела водолазов. А не протащить ли под прикрытием бепо в Артур пару лодок по ЖД? Уж больно хорошо получается - "очень одинокий ЭБР" как по расписанию выходит в строго определенный район... Условия для ПЛ (ИМХО) если не идеальные, то близкие к тому...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Если уж класисков не читаете, то по схеме: недалеко от конечной точки крейсерства ВОК в реале лежит городок Хамамацу. Замечателен тем. что железная дорога там проходит практически по морю (по той самой дамбе). Т.е. крайне уязвима в отношении крейсерской диверсии (от просто налёта десанта, до полного подрыва дамбы). После чего сквозной ж/д путь Токио-Симоносеки исчезает. А значит для переброски новый войск и запасов снабжения требуется либо перевалка местным каботажет вдоль восточного побережья, либо прямые рейсы Токио-Корея. И то, и другое требует привлечения значительных транспортных ресурсов. По разным оценкам одна только диверсия на Хамамацу способна снизить темп японских перевозок от 20 до 50%. Ув. Глебычь, это для Вас! Эту дамбу надо снести всенепременно абсолютише капутише насовсем! "Мы за ценой не постоим!" И Ослябы ее, Ослябы!!! Коммонами с взрывателей Барановского!
yuu2: Krom Kruah пишет: И Ослябы ее, Ослябы!!! Коммонами с взрывателей Барановского! Садист! Хватит и пары сотен кг динамита.
yuu2: Krom Kruah пишет: Ув. Глебычь, это для Вас! Эту дамбу надо снести всенепременно абсолютише капутише насовсем! На счёт пропорции между собственно дамбой и мостовыми конструкциями ничего путного не нашёл. Зато в приказе реальному ВОК на тихоокеанское крейсерство конечным пунктом указывлось именно Хамамацу. Причём для уничтожения дамбы разрешалось использовать катерные метательные мины. Увлеклись собственно крейсерством - потреяли возможность сужественно помочь армии
Krom Kruah: yuu2 пишет: На счёт пропорции между собственно дамбой и мостовыми конструкциями ничего путного не нашёл. Вот поэтому лучше Ослябю послать... Перепашет начисто дамби, а мостов конечно можно и минировать. Ну, и по оснований мостов пульнуть неплохо... Чтобы насовсем и навсегда (в времевом охвате войны). А то за 1 месяца восстановят иначе...
fidel: Все это конечно хорошо, но кто знает сколько кардиффа было во Владивостоке на тот момент в реале и на , что реально можно рассчитывать при планировании крейсерских операций, а то я чуствую "Остапа понесло".
Krom Kruah: fidel пишет: Все это конечно хорошо, но кто знает сколько кардиффа было во Владивостоке Была инфа, но надо поискать...
fidel: Мы уперлись в то, что японцы будут штурмовать перешеек, но гораздо более вероятно, что они нарвавшись на жесткую оборону высадят десанты в тылу перешейка(жизнь заставит), и отрежут обороняющихся, правда БП позволит прорваться, но отход на Нангалинские позиции неизбежен- с бросанием тяжелого вооружения как в реале.
Anton: SerB пишет: По поводу обстрела водолазов. Ну что все привязались к обстрелу водолазов? В реале водолазы работали с кессонами Ретвизана и Цесаревича. И много им японцы обстрелами помешали? SerB пишет: А не протащить ли под прикрытием бепо в Артур пару лодок по ЖД? Так и притащили как только транспортеры построили - осенью 04 г (только ПА был уже отрезан Krom Kruah пишет: Эту дамбу надо снести всенепременно абсолютише капутише насовсем! Однозначно! Да и пороще будет, чем Цусиму захватывать
Anton: fidel пишет: но гораздо более вероятно, что они нарвавшись на жесткую оборону высадят десанты в тылу перешейка(жизнь заставит), и отрежут обороняющихся, А вот с этого момента - поподробнее Где именно они будут высаживаться? Какими силами? Сколько это займет средств и времени? Каковы потери при наличии ЖД батарей (благо мест для высадки немного)? И наконец - в окружении оказываются не только наши, но и высадившиеся японцы, так что если не впадать в панику и действовать решительно, то этот самый плацдарм будет уничтожен быстрее, чем закончатся продовольствие и боеприпасы у отрезанных наших (да и БП какое-то время позволит удерживать ЖД и вообще сильно осложнять жизнь десанту).
Krom Kruah: fidel пишет: нарвавшись на жесткую оборону высадят десанты в тылу перешейка(жизнь заставит), и отрежут обороняющихся, "A это мы еще посмотрим - кто кого сожрет - сказала Красная шапочка и бросилась ловить волка!" (с) Э. Успенский "Крокодил Гена" (крокодил Гена в роли Красной Шапочки)
fidel: Krom Kruah пишет: Коммонами с взрывателей Барановского! Не слишком ли шикарно дефицитными снарядами по насыпям?Это какой расход будет? yuu2 пишет: Садист! Хватит и пары сотен кг динамита. Не хватит, взрывать насыпь надо на широком фронте, чтоы долго восстанавливать,200кг это только один или два заряда в основание дамбы, а нужно штук 8 - 10 и пироксилиновых или динамитных шашек по 400гр штук 300 для подрывов на стыках рельс, что бы на километры уничтожить ж.д. и для мостов (сколько их)килограмм по 100 - 200 под опоры- что бы навсегда.Такая диверсия мелкой группой не выполнима,Нужен десант и опытные саперы.В идеале еще поезд подорвать.
Shum: fidel пишет: В идеале еще поезд подорвать. Фантастика.... Максимум обстрелять из орудий...хорошо если на месяц удастся вывести ЖД из строя..и то хлеб
fidel: Anton пишет: В реале водолазы работали с кессонами Ретвизана и Цесаревича. И много им японцы обстрелами помешали? Эти кессоны были у берега, а не на фарватере,а в дальнейшем вообще в бассейне, японцы их и не видели.К тому же Макаров выходил с остатками эскадры при приближении ЭБР японцев, а тут эскадра заперта.
fidel: Shum пишет: Максимум обстрелять из орудий...хорошо если на месяц удастся вывести ЖД из строя..и то хлеб Из орудий на месяц из строя не выведешь,на Брянщине партизаны выводили население нескольких деревень на ж.д. и за ночь сносили её на 10 - 15 км, после чего немцы под обстрелами партизанских групп восстанавливали её за трое - четверо суток.Здесь своя территория и населения для работ хватит. В состав десанта надо- два стрелковых взвода с 2мя пулеметами и 2мя пушками Барановского на фланги,роту саперов для закладки фугасов в основание дамбы и опоры мостов, взвод для подрывов рельсов.Рота стрелков для обеспечения высадки(захват плацдарма) и она же резерв.
fidel: Krom Kruah пишет: И Ослябы ее, Ослябы!!! Коммонами с взрывателей Бара А вот через несколько дней после диверсии совершенной с Всп. Кр. к побережью подойдут крейсера ВОКа и перетопив корабли охранения(наверняка парочка Всп. Кр. или бронепалубная рухлядь и фугасными снарядами разнесут строительно восстановительные бригады вместе с ремонтными поездами и строительными материалами.
Shum: fidel пишет: В состав десанта надо- два стрелковых взвода с 2мя пулеметами и 2мя пушками Барановского на фланги,роту саперов для закладки фугасов в основание дамбы и опоры мостов, взвод для подрывов рельсов.Рота стрелков для обеспечения высадки(захват плацдарма) и она же резерв. Короче ДШБ с Балком...Тока надо его из Артура вывести )))
yuu2: fidel пишет: В состав десанта надо- два стрелковых взвода с 2мя пулеметами и 2мя пушками Барановского на фланги,роту саперов для закладки фугасов в основание дамбы и опоры мостов, взвод для подрывов рельсов.Рота стрелков для обеспечения высадки(захват плацдарма) и она же резерв. OverKill полнейший. Если на диверсию идёт группа из одного БпКр и 3-4 ВспКр (на каждом по 2*6"/35), то ВспКр своим огнём намертво перекрывают всяческие подходы к дамбе. А сапёры с БпКр преспокойненько рвут одну опору за другой. Подрывать собственно дамбу не вижу особого смысла - при наличии в окрестностях значительных количеств относительно дармовой рабочей силы японцы (при условии отсутствия штормов) залатают дырку в дамбе куда быстрее, чем быки и мостовые конструкции. А вот в ноябре-феврале - в самый сезон штормов - можно и дамбу хряпнуть. Пара прорывов, а остальное океан доделает.
fidel: Anton пишет: А вот с этого момента - поподробнее Где именно они будут высаживаться? Какими силами? Сколько это займет средств и времени? Каковы потери при наличии ЖД батарей (благо мест для высадки немного)? И наконец - в окружении оказываются не только наши, но и высадившиеся японцы Высадка должна вестись одновременно в 2х-3х удобных местах, силами не менее батальона, с быстрым накапливанием сил, под прикрытием огня канонерок,авизо и миноносцев.Кроме того в 2х-3х местах неудобных для высадки надо высадить по стрелковой роте с пулеметом на каждую,и выдвинуться к дорогам идущим к основным местам высадки, одна из рот обязательно к ж.д. с целью подрыва и максимальног мешать ремонту.Такая тактика и в ВМВ всегда успешно прокатывала, а уж в РЯВ русские офицеры не могут не повестись на неожиданные окружения.Вспомните с какой паникой отходили русские войска в реале с перешейков, те самые войска, что геройски стояли перед атакующим противником.
fidel: Shum пишет: Короче ДШБ с Балком...Тока надо его из Артура вывести ))) Именно из Артура на Ангаре и Монголии.Лейтенант Семенов долго служил на ДВ, штурман1кл.,на Ангаре старшим офицером. Написал после войны неплохую книгу, а популяризация после войны нашим героям будет очень нужна.
fidel: yuu2 пишет: Если на диверсию идёт группа из одного БпКр и 3-4 ВспКр (на каждом по 2*6"/35), то ВспКр своим огнём намертво перекрывают всяческие подходы к дамбе Ничего они не перекроют, пушки не гаубицы,под прикрытием дамбы подойдут резервы и перебьют саперов.
Krom Kruah: fidel пишет: Ничего они не перекроют, пушки не гаубицы,под прикрытием дамбы подойдут резервы и перебьют саперов Факт. Без десанта с пушек Барановского (и по возм. - пулеметов) - трудненько. Или - только из пушек кораблей по опор мостов и т.д. вообще без десанта. А лучше - и так и едак!
Shum: Krom Kruah пишет: Или - только из пушек кораблей по опор мостов А есть шанс попасть ????
yuu2: fidel пишет: Ничего они не перекроют, пушки не гаубицы,под прикрытием дамбы подойдут резервы и перебьют саперов Krom Kruah пишет: Факт. Без десанта с пушек Барановского (и по возм. - пулеметов) - трудненько. Судя по карте - длина дамбы нескольок километров. "Охранникам" после первых прицельных залпов нужно самоорганизоваться, потом по тыльному склону дамбы мелкими группами (таки склон, да ещё и спускающийся в море) пробежать километр-другой чтобы выйти на прямую видимость сапёров. Максимум мер противодействия - придать сапёрам (на катере минирующим быки) пулемёт. Больше-то зачем? Тем более, что в процессе минирования от обстрела с дамбы быки и будут защищать. Никаких рот на флангах, ударных батальонов и пр. - ВспКр с 6"/35 выносят всяческое противодействие. А минирование - с катеров. Зачем вытаскивать на берег 200 кг взрывчатки в ящиках (т.е. все 250), если можно прямо с катера?
Krom Kruah: yuu2 пишет: Никаких рот на флангах, ударных батальонов и пр Конечно не рот и баталионов. 2 взводов с по 1 пулемета и 1-2 пушек Барановского (которых обратно и не берем)... как раз для обратного ската дамбы... Shum пишет: А есть шанс попасть ???? А почему и нет - с 5-6 каб. И конечно Ослябя не при чем. Это я для емоциональности картины!
Anton: fidel пишет: Высадка должна вестись одновременно в 2х-3х удобных местах, силами не менее батальона Против 2х дивизий Это даже не смешно. fidel пишет: с быстрым накапливанием сил Это если на пирсы Дальнего высаживаться fidel пишет: Кроме того в 2х-3х местах неудобных для высадки надо высадить по стрелковой роте с пулеметом на каждую, Гм... ну подготовленное отделение высадить в неудобном месте - вполне допускаю, а вот обычную стрелковую роту, да еще и со станковыми пулеметами, со шлюпок на скалы зимой - половина роты погибнет или небоеспособна будет и пулеметы утопят fidel пишет: одна из рот обязательно к ж.д. с целью подрыва и максимальног мешать ремонту Ну это однозначно, хотя эта рота долго не продержится fidel пишет: а уж в РЯВ русские офицеры не могут не повестись на неожиданные окружения.Вспомните с какой паникой отходили русские войска в реале с перешейков, Вот здесь самое главное! Если русские паниковать не будут и подумают немного, что десантникам куда труднее, чем русским и вместо того чтоб отступать (а собственно куда?) вышлют подкрепления из крепости - просто сбросят японцев в море. Единственно, что нужна связь ПА с передовыми позициями (телеграф, пока БП контролирует ЖД). В общем преимущество такого плана - вдруг русские запаникуют и отступят. А недостаток - быстро не высадить много войск, а тем более с тяжелым вооружением, и резервы из ПА их просто сомнут. Ну и второй раз такой номер не прокатит. А русские увидев реальную угрозу Дальнему перевезут запасы из него в ПА.
yuu2: Krom Kruah пишет: Конечно не рот и баталионов. 2 взводов с по 1 пулемета и 1-2 пушек Барановского (которых обратно и не берем)... как раз для обратного ската дамбы Наааафиг? Если уж очень хочется пострелять - вместо одного катера с сапёрами и пулемётом отправляем два. Один минирует, другой "прочёсывает" из пулемёта обратный склон. И всё!!! Зачем самим себе жизнь усложнять? На внешнем склоне дамбы и на её вершине японцы ничего не смогут противопоставить 6"/35. А на обратный склон достаточно будет и пулемёта, т.к. на склоне японцы смогут оперировать разве что из винтовок.
Логинов: Господа, в реале японцы высадили свои войска только после отхода русского Восточного отряда и соответственно, полсе отвода конницы Мищенко, наблюдавшей китайский берег. С чего они станут рисковать в данной реальности, имея перед глазами пример неожиданных и весьма успешных действий русских? Ведюь достаточно просто поставить дозорную цепь, подготовить резервы- и прощай десант... Конечно они самураи, но не самоубийцы.. И кстати, чем плох вариант, Балк побывав в ПА вместе с БП прорывается навстречу отряду Штакельберга?
Krom Kruah: Логинов пишет: Господа, в реале японцы высадили свои войска только после отхода русского Восточного отряда и соответственно, полсе отвода конницы Мищенко, наблюдавшей китайский берег. С чего они станут рисковать в данной реальности, имея перед глазами пример неожиданных и весьма успешных действий русских? Ведюь достаточно просто поставить дозорную цепь, подготовить резервы- и прощай десант... Конечно они самураи, но не самоубийцы.. Согласен. И кстати, чем плох вариант, Балк побывав в ПА вместе с БП прорывается навстречу отряду Штакельберга? Ничем. Очень даже хорош...
Corsican: yuu2 пишет: Зачем самим себе жизнь усложнять? Это просто страсть какая-то. Если б сколько про эту диверсию написали, выдали б по сухопутью, то бы обзор всей кампании получился б.
Логинов: Вообще хочется сказать любителям всяких спецназов. Это конечно впечатляющая и красивая вещь.. Но ни один спецназ никогда войны не выиграет. Он может облегчить действия наших войск, замедлить продвижение противни ка, затруднить или заставить отменить выполнение каких-то операций путем нарушения управления/снабжения.. Но выиграть войну могут только регулярные силы.. А все остальное - это Голливуд и теория Дуэ применительно к суше... И Балк как ГРУшник должен это знать..
fidel: Логинов пишет: Но ни один спецназ никогда войны не выиграет А кто собирается выигрывать войну спецоперациями?Речь идет об операции которая поможет перекрыть переброску войск и грузов сильнее любой крейсерской войны и провести которую насамом деле не сложно.
fidel: yuu2 пишет: Никаких рот на флангах, ударных батальонов и пр. - ВспКр с 6"/35 выносят всяческое противодействие. А минирование - с катеров. Зачем вытаскивать на берег 200 кг взрывчатки в ящиках (т.е. все 250), если можно прямо с катера? Мосты отстроят быстро, а вот если взорвать в нескольких местах дамбу и разобрать несколько км пути с помощью динамита и пироксилина, то для восстановления потребуется большое количество людей и материальных средств, которые можно накрыть в ходе второго визита(смотри выше). Так как опыта восстановительных работ такого масштаба у японцев не было- на неделю, полторы организационные и восстановительные работы растянулись бы точно.А после визита ВОКа пришлось бы думать как охранять ж.д. дальше.
fidel: yuu2 пишет: Судя по карте - длина дамбы нескольок километров. "Охранникам" после первых прицельных залпов нужно самоорганизоваться, потом по тыльному склону дамбы мелкими группами (таки склон, да ещё и спускающийся в море) пробежать километр-другой чтобы выйти на прямую видимость сапёров. Задача охранников вызвать подкрепление, какое, в какие сроки подойдет,как пешком, на лошадях, по ж.д. мы не знаем, поэтому надо прикрытие из стрелкового, а лучше казачьего(более иницыативны и подготовлены для самостоятельных действий)взвода. Артиллерия кораблей здесь бессмысленна т.к. настильна.(Даже кювет у дороги является укрытием от современных пушек до 120мм- танковых например.)
fidel: yuu2 пишет: Один минирует, другой "прочёсывает" из пулемёта обратный склон. И всё!!! Из пулемета с катера метко стрелять можно тока в кино, а вот из винтовки из положения лежа снять пулеметчика может даже посредственный стрелок, лишь бы нервы были крепкие - а на это японцы не обижались. Так что если держать японцев за желтых макак то можно и на катерах.Но все войны проигрывались из за недооценки противника.
fidel: yuu2 пишет: Зачем вытаскивать на берег 200 кг взрывчатки в ящиках (т.е. все 250), если можно прямо с катера? Одна пуля в ящик с динамитом или пироксилином на катере и операция закончена. Но таже пуля в ящик на баркасе и погибнет только одна из групп, а задача продолжает выполняться.
wayu: fidel пишет: Задача охранников вызвать подкрепление, какое, в какие сроки подойдет,как пешком, на лошадях, по ж.д. мы не знаем, А были ли вообще там охранники,а не какие-то там путевые смотрители?Объект конечно стратегический,но почему японцы должны ожидать таких диверсий?А вообще,если дамбу хорошенько разобрать,да ещё подгодать хороший шторм потом(Глебыч,немного авторского произвола ),то восстанавливать это пожалуй побольше недельки-двух придётся.Как раз противовес закупорке ПА получится.С одной стороны-ПАЭ заперта,с другой-японцам возить нечего. .Так сказать-ответ злого Руднева
fidel: Anton пишет: Гм... ну подготовленное отделение высадить в неудобном месте - вполне допускаю, а вот обычную стрелковую роту, да еще и со станковыми пулеметами, со шлюпок на скалы зимой - половина роты погибнет или небоеспособна будет и пулеметы утопят В Бицзыво первыми высаживалась морская пехота. Кто мешает и здесь? Я потому и беру такую маленькую единицу как рота, меньше по тем временам нельзя, больше невозможно.
fidel: Anton пишет: Ну это однозначно, хотя эта рота долго не продержится Долго и не надо, главное что бы каждый боец нес по 1-2 шашки динамита или шимозы(больше не смогут из за сложности аысадки) и взорвать ж.д. на как можно большей протяженности на стыках рельс. Даже если взвод погибнет при высадке остальных хватит.
fidel: Anton пишет: Вот здесь самое главное! Если русские паниковать не будут и подумают немного, что десантникам куда труднее, чем русским и вместо того чтоб отступать Да это основное, вот только думающих в реале было не много это раз, и войска рванули бежать после крика"японская кавалерия рубит"- достаточно одного паникера и все.В реале он нашелся - почему здесь он будет вести себя по другому?
fidel: Логинов пишет: Господа, в реале японцы высадили свои войска только после отхода русского Восточного отряда и соответственно, полсе отвода конницы Мищенко, наблюдавшей китайский берег. С чего они станут рисковать в данной реальности Именно потому, что реальность заставит.
fidel: Логинов пишет: И кстати, чем плох вариант, Балк побывав в ПА вместе с БП прорывается навстречу отряду Штакельберга? Тем, что пехоту от БП отсекут и сам БП после этогозаблокируют и прикончат, и пойдет Балк к Штакельбергу пешком бросив раненых и матчасть.Героики будет много - толку мало.С опытом боевых действий Балка он это просчитает быстро и рисковать не будет- главное на войне не рисковать зря.
Anton: fidel пишет: после визита ВОКа пришлось бы думать как охранять ж.д. дальше. И 280 мм гаубицы убывают не под ПА, а к дамбе И туда же резервные части пехоты. fidel пишет: В Бицзыво первыми высаживалась морская пехота. Кто мешает и здесь? Так Бицзыво - все-таки маленький рыбацкий порт, там хотя бы к берегу безопасно пристать можно По поводу гипотетическогояпонского десанта - такие соображения: 1. Высадка с восточного побережья (контролируется яп. флотом и ЖД ближе) 2. Перерезать надо участок, где ЖД проходит рядом с Мандаринской дорогой (чтоб заблокировать переброску подкреплений) Таких участков всего 3. 1 и 2 участки - ближе к морю и судя по карте местность менее пересеченная (быстрее можно добраться и перенести груз) + возможная поддержка корабельной артиллерией 3 участок более выгоден тем, что отрезается еще и Дальний + ЖД и дорога судя по карте проходят в низине между возвышенностями (т.е. их удобно блокировать/мешать восстановлению). Минусы - надо брать ст.Нангалин, а у русских там могут быть резервы и флот десанту помочь не сможет. Теперь остается найти лоцию (а у меня трафик ограничен) и посмотреть, какой из участков побережья подходит для высадки.
yuu2: fidel пишет: Мосты отстроят быстро ??? Это если быки моста с катера заминировать? а вот если взорвать в нескольких местах дамбу Можно - но только в сезон штормов (т.е. с ноября по февраль). А без этого японцы сгонят пару сотен крестьян из соседних деревень - киркой и тачкой (благо скал вокруг в избытке - Япония-с) закроют дырку в дамбе за неделю. А вот с быками и за месяц не управятся. разобрать несколько км пути с помощью динамита и пироксилина Вообще пустая трата усилий - разрушать линейные участки пути. При наличии ресурсов и (в нашем случае) ремонтных мощностей даже в 19 веке укладывали по 5-7 км в сутки. Вся идея эффективности борьбы против рельсов рождена в ВОВ из-за (относительной) нехватки ремонтных возможностей у немцев к 1943. В 1904 если и подрывать что-то на ж/д, то либо стрелки, либо депо, либо (идеал) поворотные круги и мосты. Задача охранников вызвать подкрепление, какое, в какие сроки подойдет,как пешком, на лошадях, по ж.д. мы не знаем, Картина маслом: дамба с уклоном скосов в море от 45 до 60 градусов. По обратному склону пытается пробраться рота охраны. Строем в коленне она не пройдёт. А 3-5 цепочками пару километров по склону эта рота будет сосредотачиваться несколько часов. Да, часа через 3 против высадившихся на дамбу и сиднем сидящих русских она "покажет зубы". Но я-то как раз и говорю, что при операции только против мостовых опор никаких десантных рот и длительных часов не требуется. Зачем делать сложную и малоэффективную операцию, если можно просто, быстро и надёжно - ударить по быкам. Из пулемета с катера метко стрелять можно тока в кино Катер с пулемётом как раз с тыльной (недоступной артиллерии) стороны дамбы - т.е. весьма хорошо закрыт от океанского волнения. В чём проблемы? Но даже если опасаться, то обучить 2 пулемётных расчёта работе в качку куда проще, чем создать на пустом месте две роты диверсантов-минёров. а вот из винтовки из положения лежа снять пулеметчика может даже посредственный стрелок Примите-ка, любезнейший, "положение лёжа" на склоне 45-60 градусов. Что Вы поразите из винтовки? Правильно - крабов на берегу (даже не рыбу). Одна пуля в ящик с динамитом или пироксилином на катере и операция закончена. Во-первых, эту сверхприцельную пулу ещё и послать надо. Взрывчатку мы подвозим со стороны океана. С той же стороны работает и наша крейсерская артиллерия. Дистанции небольшие, а 6"/35 по сухопутным меркам довольно мощны. Так что шансов у японского суперснайпера по совершенной случайности оказавшегося на дамбе - 0,000001%. Но таже пуля в ящик на баркасе и погибнет только одна из групп, а задача продолжает выполняться. Ну и что мешает тянуть тот же самый барказ на буксире катера? Что принципиально изменится? Тем более, что русский крейсер 1 ранга "по умолчанию" несёт два катера. Так что остаюсь при своём - не вижу возражений против "малой" операции подрыва мостового перехода; и не вижу ни одного довода в пользу "большой" операции против собственно дамбы на протяжении нескольких километров (с оговоркой - до сезона штормов в ноябре).
Глебыч: Все. Дамбе писец)). Балк перед отбытием в ПА набросает план, Руднев на Варяге, Богатыре и Лене выполнят. Спасибо за очередную классную идею!
yuu2: Глебыч пишет: Руднев на Варяге, Богатыре и Лене выполнят п.1 Зачем кучковать (проводить через проливы) сразу три ценных корабля? п.2 Зачем тратить на диверсионную операцию далеко не бесконычные снаряды для 6"/45? Один БпКр (чтобы взрывчатка на переходе хранилась в полноценных погребах, а не просто в трюмах) плюс довооруженные по 2*6"/35 "Охламон" и "Марьиванна". Если операцию приурочить как "ответ" на обстрел Владивостока (нам чем раньше. тем лучше), то из БпКр в готовности к выходу только "Богатырь" ("Варяг" в ремонте, "Аврора" на продходе).
fidel: Anton пишет: 1 и 2 участки - ближе к морю и судя по карте местность менее пересеченная (быстрее можно добраться и перенести груз) + возможная поддержка корабельной артиллерией 3 участок более выгоден тем, что отрезается еще и Дальний + ЖД и дорога судя по карте проходят в низине между возвышенностями (т.е. их удобно блокировать/мешать восстановлению). Минусы - надо брать ст.Нангалин, а у русских там могут быть резервы и флот десанту помочь не сможет. Высаживать надо на всех трех, с одновременной атакой перешейка.Это дезориентирует русское руководство и раздергает резервы. Десанты конечно обречены, но для прорыва перешейка любые жертвы оправданы, и десанты еще не самые крупные, в лобовых атаках пришлось бы ложить больше.
Anton: yuu2 пишет: плюс довооруженные по 2*6"/35 "Охламон" и "Марьиванна". И по паре 6" мортир - тогда уже дамба не спасет роту охраны (ущерб конечно будет небольшой, но шрапнель (30 кг снаряд, однако) не даст им особо проявлять активность).
von Echenbach: yuu2 пишет: Один БпКр (чтобы взрывчатка на переходе хранилась в полноценных погребах, а не просто в трюмах) плюс довооруженные по 2*6"/35 "Охламон" и "Марьиванна". и акваторию рядом заминировать минами с длительностью сохранения активности 1-2 недели (если такое возможно). а через 3 недели придут уже большие и что починено - разнесут.
fidel: yuu2 пишет: Это если быки моста с катера заминировать? Без других работ - да.Рабочей силы избыток, камней хватает - время военное не до красоты.Так чтобы ходили поезда сделают вплоть до деревянных опор.
fidel: Anton пишет: И по паре 6" мортир - тогда уже дамба не спасет роту охраны Если есть такая возможность то как вариант.
Anton: fidel пишет: Высаживать надо на всех трех, с одновременной атакой перешейка.Это дезориентирует русское руководство и раздергает резервы. Десанты конечно обречены, но для прорыва перешейка любые жертвы оправданы, и десанты еще не самые крупные, в лобовых атаках пришлось бы ложить больше. Да, в таком варианте ПА имеет все шансы быть захваченым (примерно как Сингапур в 41) . Попробую поискать глубины у берега в местах предпологаемой высадки
yuu2: fidel пишет: Рабочей силы избыток, камней хватает - время военное не до красоты Только строительство новых быков на фундаментах разрушенных - это именно строительство, а не закидывание щебнем проёмов в дамбе. Оно потребует совсем других материалов и квалификации исполнителей, чем доступны "в соседней деревне". Да и новые стальные мостовые пролёты из ничего не родятся, и старые порушенные просто так не испарятся. Всё это в условиях 1904 (при практическом отсутствии тяжёлой строительной техники) - это многие месяцы работ. Так чтобы ходили поезда сделают вплоть до деревянных опор. И как Вы себе это представляете? Дамба "лицом" к океану. Волновые и ветровые нагрузки огромные. Район до кучи сейсмичный. И всё это должны выдерживать временные деревяшки?
Anton: fidel пишет: Так чтобы ходили поезда сделают вплоть до деревянных опор. Именно так и сделают, только пропускная способность такого моста упадет в разы И будет примерно такой-же как у ЖД переправы через Байкал. Да и спалить такой мост потом ничто не помешает.
Anton: yuu2 пишет: Волновые и ветровые нагрузки огромные. Район до кучи сейсмичный. И всё это должны выдерживать временные деревяшки? А японы будут каждый раз восстанавливать, они трудолюбивые ПС А что им остается делать? Что-то более капитальное они по указанным Вами причинам быстро построить не смогут. А ЖД сообщение позарез нужно.
Krom Kruah: Anton пишет: А японы будут каждый раз восстанавливать, они трудолюбивые А нам что - лень периодически слать по крейсерка-другого им в гости? Деревяшек уж точно не проблема снести огнем кораб. артиллерии (желательно быстр. крейсеру и с взрывателей мгновенного действия Барановского...)... А если японцы действительно начнуть охранять со стороне моря (дост. круп. кораблями) дамбу - то меньше останутся для охраны Желтого моря. А Варяг и мостов деревянных сможет снести, и от ограну драпануть (если она напр. нек. БРКР) или просто утопить... А на след. раз - на ясном взгляде охраняющей Адзумы появлеются два гарибальдийца с Ослябы! И...бревно. Что тоже кайф. Пушки берег. батарей у дамбы - это иненно те пушки, что у ПА в роль осадной артиллерии не прибудут никогда! И без которых через фортов и траншей полного профиля а-ля ПМВ до ПА добраться - никак.
SerB: Krom Kruah пишет: Что тоже кайф. Пушки берег. батарей у дамбы - это иненно те пушки, что у ПА в роль осадной артиллерии не прибудут никогда! И без которых через фортов и траншей полного профиля а-ля ПМВ до ПА добраться - никак. Можно в "дневнике японского офицера" написать о развороте транспорта с осадными орудиями
yuu2: О чём и речь. Рано или поздно японцы худо-бедно залатают магистраль и наладят береговую оборону и морскую охрану дамбы. Но, с точки зрения темпов развёртывания войск на континенте сделают они это всё же поздно. Да и отвлекут кого-то из далеко не бесконечного числа капиталшипов на охрану. Что нам только на руку. Испортить что-то "навечно" нельзя. Необратимы только потери времени.
wayu: Глебыч пишет: Все. Дамбе писец)). А что если сию операцию произвести более-менее одновременно с операцие Того по закупорке ПА? Типа возвращается Руднев,довольный донельзя после операции по дамбе(первой),а ему во Владике-так мол и так... И Того также-типа всё,хоть на какое-то время передышка есть,заперли ПАЭ,а тут ему-а возить то нечего...
SerB: wayu пишет: А что если сию операцию произвести более-менее одновременно с операцие Того по закупорке ПА? Типа возвращается Руднев,довольный донельзя после операции по дамбе(первой),а ему во Владике-так мол и так... И Того также-типа всё,хоть на какое-то время передышка есть,заперли ПАЭ,а тут ему-а возить то нечего... Вряд ли. С одной стороны - у Руднева-Петровича, ИМХО, наблюдается некоторое "Головокружение от успехов", и придумывание столь рисковой и нестандартной опетации ИМХО психологически недостоверно. С другой - схема "неприятность - реакция" ИМХО более драматична, чем такое совпадение с чисто литературной точки зрения
Krom Kruah: yuu2 пишет: Да и отвлекут кого-то из далеко не бесконечного числа капиталшипов на охрану Если именно "кого-то", то его не плохо поприветствовать комитетом по встречи в лицо 2 гарибальди с Ослябы... Наверное после того нужно будет слать ему заместника.... (и так 5 раз!!! )
Krom Kruah: SerB пишет: придумывание столь рисковой и нестандартной опетации В общем ни риска особого, ни нестандартности нет. Дамба была среди вполне даже поставленных задач ВОК в реале.
Anton: yuu2 пишет: Да и отвлекут кого-то из далеко не бесконечного числа капиталшипов на охрану. И не кого-то, а Чин-Ен, Сай-Ен, Хи-Ен и Симы (с береговыми батареями они имеют шансы отогнать БрКр). А вот под ПА войска поддерживать останется всякая мелочь (которой для выхода из строя и одного попадания 120 мм достаточно). SerB пишет: написать о развороте транспорта с осадными орудиями А не разворот. Просто поезд с гаубицами не успел пересечь мост до его разрушения. Вот и выгрузили их до окончания ремонта, а потом когда второй раз мост развалили - оборудовали береговую батарею. yuu2 пишет: Но, с точки зрения темпов развёртывания войск на континенте сделают они это всё же поздно. Да и отвлекут кого-то из далеко не бесконечного числа капиталшипов на охрану. Что нам только на руку. Испортить что-то "навечно" нельзя. Необратимы только потери времени. Именно так!
Shum: Anton пишет: И не кого-то, а Чин-Ен, Сай-Ен, Хи-Ен и Симы И ВОК один (реальный) без итальянцев и Осляби уговорит эту кунскамеру... На охрану такого объекта, до создания нормальной БО, выделят как минимум пару Асам, а могут еще подпереть ЭБРом, ПА то пока заперт, пара недель есть.
smax: Krom Kruah пишет: А нам что - лень периодически слать по крейсерка-другого им в гости? А если японцы там мин накидают?
Shum: smax пишет: А если японцы там мин накидают? Хм...так русские еще и возле Цусимы ошиваются...стоит минировать Корейский пролив А что делать если русские заглянут в Токийский залив ??? Проще выделить суда на охрану...
yuu2: wayu пишет: что если сию операцию произвести более-менее одновременно с операцие Того по закупорке ПА? А зачем? Камимура обстрелял Владивосток. Атака на дамбу - это вполне адекватный ответ. "Богатырь" к моменту окончания обстрела более чем дееспоосбен (в отличие от "Варяга"). Довооружить "Охламона" и "Марьиванну" - дело максимум недели (заодно и "лишний" уголь снять). После чего всей шайкой в Тихий океан - без дополнительных промедлений. Грохнуть дамбу и по пути прихватить пару-тройку призов.
Krom Kruah: wayu пишет: А что если сию операцию произвести более-менее одновременно с операцие Того по закупорке ПА? Типа возвращается Руднев,довольный донельзя после операции по дамбе(первой),а ему во Владике-так мол и так... И Того также-типа всё,хоть на какое-то время передышка есть,заперли ПАЭ,а тут ему-а возить то нечего... А почему и нет? Вполне даже сценарий!
Shum: Krom Kruah пишет: А почему и нет? Вполне даже сценарий! Это скорее адекватный ответ Руднева на блокировку ПА...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Грохнуть дамбу и по пути прихватить пару-тройку призов. Рано. Грохнуть дамбу лучше после (или даже - во время) десанта японцев.
Krom Kruah: Shum пишет: Это скорее адекватный ответ Руднева на блокировку ПА... Тоже вариант Глебычу виднее, однако...
yuu2: Krom Kruah пишет: Рано. Грохнуть дамбу лучше после (или даже - во время) десанта японцев. Поздно. Если японцы погрузку на транспорты осуществляют в портах внутреннего моря и западного побережья, то факт десанта под ПА равнозначен тому, что большинство дивизий уже рассредоточено в этих портах и назначено под погрузку. Тогда что есть эта дамба, что её нет - разница не существенная - все нужные поезда уже прошли. Максимум - пострадает темп появления на континенте дивизий второй очереди формирования. А вот сразу после обстрела Владивостока - у Того появляется дополнительная точка уязвимости, требующая прикрытия. При неблокированном ПА у него банально нет сил для прикрытия Хамамацу и каботажа Токио-Хиросима (причём не просто каботажа, а войсковых перевозок). Он вынужден будет ускорить блокирование ПА (в ущерб качеству операции и без связи с десантом). А десант в Бизцыво отстанет от операции брандеров на 2-3 недели.
fidel: Krom Kruah пишет: Тоже вариант Глебычу виднее, однако... С дамбой я думаю разобрались- дальше произвол автора..., какие есть у сообщества мысли по обороне Квантуна после отражения первого штурма в свете возможных десантов противника с одновременной атакой перешейка?Как эвакуировать Дальний?И надо ли его эвакуировать?Может отдельный укрепрайон? C дальнейшим контрударом во фланг японской группировки.
Krom Kruah: fidel пишет: Может отдельный укрепрайон? C дальнейшим контрударом во фланг японской группировки. Именно так.
Anton: fidel пишет: Может отдельный укрепрайон? C дальнейшим контрударом во фланг японской группировки. А снабжение? Фронт растягивается и японцы возьмут их по-очереди.
Krom Kruah: Anton пишет: А снабжение? Так и для японцев сильно затрудняется. А снабжение Дальнего по кр. мере можно и из ПА пока не заукопорен и японцы не установили бл. блокаде (и еще не ясно установят ли). Потом выдержут 2-3 месяцев и самы. А потом деблокируем. Фронт растягивается и японцы возьмут их по-очереди. Однако у японцев аж два фронта. А с учете и внешнего (к Манджурии) - три. Им-то еще сложнее. При скоорд. ударов еще не ясно выдержут ли японцы.
Shum: Krom Kruah пишет: Однако у японцев аж два фронта. А с учете и внешнего (к Манджурии) - три. Им-то еще сложнее. При скоорд. ударов еще не ясно выдержут ли японцы Десант на Квантун проживет максимум неделю, и то в виде разрозненных групп. Какой новый фронт, главный вопрос исключить панику в войсках.. и все - нет десантов. И потом не забывайте про пограничников на Квантуне - не прозевать подобную высадку - это их прямая обязанность, а у них вроде со службой все нормально было. А высаживающуюся в необорудованном месте необученную роту один взвод утопит. Да и не возможно рассматривать подобную высадку иначе как диверсию с целью временно вывести из строя ЖД с цель прервать снабжение перешейка на момент штурма (хотя там запасов должно было быть достаточно)
Anton: Shum пишет: ЖД с цель прервать снабжение перешейка на момент штурма (хотя там запасов должно было быть достаточно) Еще и блокировать (временно) подход подкреплений
yuu2: Anton пишет: Еще и блокировать (временно) подход подкреплений Десантным батальоном-то? Да при отсутствии собственной артиллерии (десант-то шлюпочный)? Максимум - лечь костьми, и задержать подкрепления на час-два. Поэтому вопрос - а на кой Японии десанты в центр Квантуна? Если артиллерией их она не обеспечит, если снабжения вообще не будет, если даже эвакуацию раненых наладить невозможно. Ну на кой Японии такие десанты? Уж лучше высадить одну дивизию в Инкоу.
Логинов: yuu2 пишет: Поэтому вопрос - а на кой Японии десанты в центр Квантуна? Если артиллерией их она не обеспечит, если снабжения вообще не будет, если даже эвакуацию раненых наладить невозможно. Ну на кой Японии такие десанты? Уж лучше высадить одну дивизию в Инкоу. ППКС. Об этом и писал ранее. Нет у них шансов. В реале из отряда в 11700 чел только 1 полк в 3800 чел был на передовых рубежах, остальные в резерве. Плюс свободные войска в ПА. Или все-таки я ошибаюсь и япы все самоубийцы?
Anton: yuu2 пишет: Максимум - лечь костьми, и задержать подкрепления на час-два. Лечь костьми - однозначно, а задержать подкрепления - при удачном стечении м.б. и часов на 12 получится (а кроме того и телеграфную связь с ПА прервать). Если устроить засаду на высотах с обеих сторон дороги, то пока русские разберутся что к чему, пока организуются (причем артиллерия не поможет - горных пушек то нет). Так что японцы до темноты имеют шанс продержаться. Но эвакуация их конечно невозможна (впрочем экипажи брандеров тоже понимали, что не на прогулку идут).
yuu2: Anton пишет: Если устроить засаду на высотах с обеих сторон дороги Угу - высадится незамеченными, незамеченными оседлать высоты над дорогой, незамеченными окопаться, незамеченными сидеть и ждать похода резервов на Цинчжоу. Причём незамеченными до такой степени, чтобы ни один случайный китаец ничего не заподозрил. Если устроить засаду на высотах с обеих сторон дороги И кидаться камнями? Собственной артиллерии в составе шлюпочного десанта ведь не будет. Anton пишет: причем артиллерия не поможет - горных пушек то нет А под Артуром все японские пушки были горными? Просто там, где горной на цель потребуется 2 снаряда, обычная с вдвое бОльшей дистанции затратит 10. Но эффект будет тот же. Плюс у русских на Квантуне есть кавалерия. От момента активизации засады, до необходимости ей перейти к круговой обороне может пройти весьма мало времени.
Логинов: yuu2 пишет: Угу - высадится незамеченными, незамеченными оседлать высоты над дорогой, незамеченными окопаться, незамеченными сидеть и ждать похода резервов на Цинчжоу. Причём незамеченными до такой степени, чтобы ни один случайный китаец ничего не заподозрил. А они шапки невидимки наденут. А русских и китайцев заставят в другую сторону смотреть. ИМХО нсли бы высадки десанта были столь эффективны как считают некоторые коллеги- япы не стали бы даже заморачиваться на Ялу- высадили бы армию, зашли в тыл Восточному отряду- и все...
Corsican: Логинов пишет: нсли бы высадки десанта были столь эффективны как считают некоторые коллеги- япы не стали бы даже заморачиваться на Ялу- высадили бы армию, зашли в тыл Восточному отряду- и все... Таки да.
fidel: Shum пишет: главный вопрос исключить панику в войсках.. и все - нет десантов. В реале она была, люди у нас теже.Shum пишет: И потом не забывайте про пограничников на Квантуне - не прозевать подобную высадку - это их прямая обязанность, а у них вроде со службой все нормально было Беда Квантуна в той войне, что ТВД был абсолютно не подготовлен.Нормально оборудованных наблюдательных постов не было - вспомните какая была реакция на телеграмму упившегося связиста о высадке японцев,почему Боярин искал миноносцы,кем наши стрелковые части идинтефицировали японские миноносцы,список можно продолжать долго.На погранцов сильно надеятся не приходится- они даже перекрыть световые сигналы с побережья у крепости полностью не могли.
fidel: Shum пишет: высаживающуюся в необорудованном месте необученную роту один взвод утопит. Необученную роту никто и не пошлет, а рота морской пехоты высадится, и чтобы её утопить ее сначала надо обнаружить.
fidel: Логинов пишет: В реале из отряда в 11700 чел только 1 полк в 3800 чел был на передовых рубежах, остальные в резерве. Плюс свободные войска в ПА. И несмотря на это бежали как зайцы.А если ситуацию еще усложнить?
fidel: yuu2 пишет: Угу - высадится незамеченными, незамеченными оседлать высоты над дорогой, незамеченными окопаться, незамеченными сидеть и ждать похода резервов на Цинчжоу. Причём незамеченными до такой степени, чтобы ни один случайный китаец ничего не заподозрил Вообщето случайных прохожих при таких операциях ликвидируют - не вчера придумано, во все века и во всех войнах.Если высаживаться вечером, то к утру как раз оседлают,связь порвут, дороги выведут из строя, для всего этого артиллерия не нужна.Даже если при высадке потерять 30%л.с. задачу можно выполнить.
Anton: fidel пишет: а рота морской пехоты высадится, Не забывайте, что японская морская пехота - это матросы с кораблей (так сказать братская помощь флота армии), потому высадиться то они высадятся, но их эффективность в стрелковом бою будет конечно ниже, чем у обычных пехотинцев (просто учили их другому). fidel пишет: Вообщето случайных прохожих при таких операциях ликвидируют - не вчера придумано, во все века и во всех войнах.Если высаживаться вечером, то к утру как раз оседлают,связь порвут, дороги выведут из строя Обратите внимание на расстояния. Это максимум часа два хода. Т.е. информация от китайцев достигнет русское командование уже после того, как японцы себя проявят. Логинов пишет: В реале из отряда в 11700 чел только 1 полк в 3800 чел был на передовых рубежах, остальные в резерве. Вот посмотрел повнимательнее и большинство из резервов в реале (в альтернативе видимо тоже - место удобное и транспортный узел) стояли как раз в районе ст.Нангалин (т.е. точка 3 диверсии), так что там японцам особо ничего не светит, максимум успеют повредить ЖД, а потом будут задавлены массой (если конечно русские не запаникуют и не бросятся отступать при виде японцев). Нужна лоция (или хотя бы хорошая карта побережья б.Хэси и б.Инченцзы), не исключено, что там высадка невозможна (или сильно затруднена), напр. рифы или малые глубины.
Krom Kruah: Anton пишет: И не кого-то, а Чин-Ен, Сай-Ен, Хи-Ен и Симы (с береговыми батареями они имеют шансы отогнать БрКр). А кто дозор в Яп. морем нести будет?
Anton: Anton пишет: ужна лоция (или хотя бы хорошая карта побережья б.Хэси и б.Инченцзы), не исключено, что там высадка невозможна (или сильно затруднена), напр. рифы или малые глубины. Нашел - таки карту этих бухт. В общем высадка в б.Инценцзы (точка 2) практически невозможна - там мели и рифы, высадка в б.Хэси (т.1) возможна (там песчанный пляж), но около 5 км до берега глубины менее 5 фатомов (т.е. 10 м), т.е. транспорт к берегу не подойдет, надо высаживаться с катеров и шлюпок (а это потеря времени и дополнительные ограничения по погоде).
Krom Kruah: Anton пишет: (а это потеря времени и дополнительные ограничения по погоде). Плюс потеря внезапности.
Anton: Krom Kruah пишет: А кто дозор в Яп. морем нести будет? А бронепалубных крейсеров (да и авизо) у японии хватает. Со ВсКр они вполне справятся.
Krom Kruah: Anton пишет: Со ВсКр они вполне справятся. Но в Яп. морем не в состоянием драпануть даже с Рюрика, а (уже) не у кого под крльцо сбежать... Катаока становиться дозором одноразового действия... Т.к. собачек ему не дадут - иначе под ПА и в ЖМ - бревно.
Anton: Krom Kruah пишет: Но в Яп. морем не в состоянием драпануть даже с Рюрика, а (уже) не у кого под крльцо сбежать... Катаока становиться дозором одноразового действия... Так Чин Ен тем более не сможет драпануть от Рюрика. А у Нанивы или Чихаи - шансы все-таки есть.
Krom Kruah: Anton пишет: Так Чин Ен тем более не сможет драпануть от Рюрика. Можно попробовать отбиться...
Kreol: Если Хэси остаётся последним вариантом высадки... Всё не так грустно. В Суанцайгоу должна быть кавалерийская застава. А в бухте десяти кораблей (достаточно близко) 3/4 роты 26го полка и взвод конных охотников
fidel: Anton пишет: Не забывайте, что японская морская пехота - это матросы с кораблей (так сказать братская помощь флота армии), потому высадиться то они высадятся, но их эффективность в стрелковом бою будет конечно ниже, чем у обычных пехотинцев В демонстрационных десантах важна не успешность огневого боя с противником, а факт появления противника в тылу вражеских войск, уничтожение линий связи и блокирование ж.д. сообщения - дальше фантазия вражеских командиров сама нарисует столько ужасов..., силы противника не известны, места высадки то же, где гарантия, что она не продолжается?
fidel: Shum пишет: Да и не возможно рассматривать подобную высадку иначе как диверсию с целью временно вывести из строя ЖД с цель прервать снабжение перешейка на момент штурма (хотя там запасов должно было быть достаточно) В реале на каждое орудие на перешейке было по 100 снарядов, остальные хранились на станции Нангалин, где базировались и основные резервы. yuu2 пишет: Ну на кой Японии такие десанты? Уж лучше высадить одну дивизию в Инкоу. Дивизия в Инкоу это армия, я говорю про батальон максимум два спешенных матросов - флот пойдет на такую помощь армии потому что ставка основная ВМБ русского флота. yuu2 пишет: Просто там, где горной на цель потребуется 2 снаряда, обычная с вдвое бОльшей дистанции затратит 10. Кроме большого расхода снарядов (их кстати еще доставлять надо както) нужно еще организовать связь между непосредственно огневыми позициями и корректировщиками- стрелять то придется издалека- в крепости можно было пользоваться крепостным телефоном, а как в поле на необорудованных позициях?
fidel: yuu2 пишет: Плюс у русских на Квантуне есть кавалерия. Вы имеете в виду казачью сотню?Она в крепости.По тем дорогам галопом не поскачешь, а атаковать в сопках можно только в пешем строю.
fidel: Anton пишет: высадка в б.Хэси (т.1) возможна (там песчанный пляж), но около 5 км до берега глубины менее 5 фатомов (т.е. 10 м), т.е. транспорт к берегу не подойдет, надо высаживаться с катеров и шлюпок (а это потеря времени и дополнительные ограничения по погоде). А на миноносцах насколько можно подойти у них же осадка меньше.
fidel: Kreol пишет: Если Хэси остаётся последним вариантом высадки... Всё не так грустно. В Суанцайгоу должна быть кавалерийская застава. А в бухте десяти кораблей (достаточно близко) 3/4 роты 26го полка и взвод конных охотников Все зависит от скрытности высадки.Обнаружатся при высадке будут перебиты(если конечно офицеры русских инициативны), высадятся скрытно и смогут внезапно напасть на заставу или роту стрелков- все решит внезапность, но тогда панические сообщения неизбежны.
Krom Kruah: fidel пишет: Все зависит от скрытности высадки. Как раз такое обеспечить в РЯВ невозможно. Нет ни у кого ни спецназ, ни морпехота в совр. пониманием, ни высад. средств для десанта на необоруд. побережию, ни возможность нек. тяж. вооружения высадить (в т.ч. даже пулеметов), ни условия закрепить десанта на необоруд. побережию. Вплоть до конца ПМВ спец. штурм. частей не было. Ни спец. десантных средств для необоруд. берега. Ни ничего. 200 м причала - и всегда пожалуйста. А без всего того не баталиона, а и роту высадить сумнительно. Ну и ни в коем случае не незамечено. Др. дело, что и противодес. оборона тоже в зачаточном состоянием. С знаний уровня даже ВМВ я с 1-2 полевых батарей (даже тогдашных) и неск. пулеметов и полка уложил бы еще на пляже, размещая мясо с песком поравну. А вот в тех лет - что десант (такого типа как у Вас, да и в таком районе), что оборона против десанта - неск. илюзорно смотрятся. Стрелять с закр. ОП в начале войны не умели даже.
Anton: fidel пишет: А на миноносцах насколько можно подойти у них же осадка меньше. Осадка у миноносца 2-3 м, т.е. с борта в воду высадка не получится. Недостаток миноносца в том, что у него 2 маленькие шлюпки, которым придется совершать несколько рейсов. Транспорт же сможет своими шлюпками и катерами выгрузить роту за один заход (так что экономии времени с миноносцами не получится). fidel пишет: В реале на каждое орудие на перешейке было по 100 снарядов, остальные хранились на станции Нангалин, где базировались и основные резервы. Если высадка в т.1 (из б.Хэси), то Нангалин не отрезается от Цинджоу, т.е. на перешеек снаряды можно доставлять. (отрезается ПА от Дальнего и Нангалина). fidel пишет: По тем дорогам галопом не поскачешь, По мандаринской дороге - вполне fidel пишет: высадятся скрытно и смогут внезапно напасть на заставу или роту стрелков- все решит внезапность, но тогда панические сообщения неизбежны. В общем все упирается в то - будет или нет паника у русских и насколько эта паника будет обширной
fidel: Anton пишет: Осадка у миноносца 2-3 м, т.е. с борта в воду высадка не получится. Недостаток миноносца в том, что у него 2 маленькие шлюпки, которым придется совершать несколько рейсов. На миноносец 20 человек, 4 миноносца 80.Шлюпки уходят на берег и обратно не возвращаются, на веслах сам десант.Вооружение: винтовка со штык тесаком,300патронов,3-4 динамитных патрона с огнепроводными шнурами и капсулями детонаторами на человека.Сухпай на сутки, мотыга, лопата или лом.Судя по всему японские миноносники побережье квантуна знали хорошо и высадить могли.20 человек на заставу, 20 в засаду на пути стрелковой роты из бухты 10 кораблей, которые пойдут на помощь своим.40 на дорогу,взорвать как можно большуюпротяженность и как можно больше навалять телеграфных столбов, по возможности рвануть поезд- любой и обстрелять.Далее по обстановке.Урусских командиров того времени головы пошли бы кругом от одной такой десантной роты: если 2-3 бревно.
Corsican: У меня лишь один вопрос, в связи с бурными фантазиями о японских тактических десантах: зафиксирован хотя бы один реализованный случай в реальности? Сильно сомневаюсь. РЯВ - иллюстрация как противники боятся друг друга - вот свидетельств этого и на суше и на море можно привести массу. Именно из-за опасений за судьбу подобных невиданных в начале 20 века десантов, практически в полосе действия полевых частей (по мнению япов) они и не решились на такие трюки и хрен решатся дажен в конструированной Глебычем реальности. Иначе выйдет офтоп, а у нас не Нормандия и1944, не Керчь 1942 и 1944, а Квантун за сорок лет до этого!
Corsican: Вобще, неоднократно говорил, и еще раз подчеркну, что доопускать разрыва связи с ПА для героев - очевидная для них глупость. хоть они заточены на флот, но армию ни в коем случае забывать не должны. Увы, пока системного подхода к делам на сухопутном ТВД они у автора не демонстрируют, а большинстов предложений - неадекват, не соответствыующий реалиям и потенциальным возможностям того периода.
fidel: Corsican пишет: зафиксирован хотя бы один реализованный случай в реальности? Сильно сомневаюсь. Гдето читал, что были демонстрационные действия - высадилось сколько то чудаков постреляли и обратно на миноносец.Но если исходить из логики альтернативы после наглых действий Варяга и уничтожения дамбы на побережье японии японский флот может пойти на любые действия авантюрного характера.В реале японцам и не надо было рисковать- русские и так за них делали все для победы японского оружия.Перечитал обвинительное заключение.... логику действий того же Фока понять невозможно.
Kreol: С этой высадкой всё зависит от того насколько близко смогут подойти миноносцы. И сколько времени займёт сама высадка. Если час и более... То при мало мальской расторопности дозора десант скорее всего окончится печально. Для японцев. Там не так далеко взвод конных охотников. И японцы имеют хорошие шансы причалить в виде остывших тушек. Традиционно охотники не самые плохие стрелки. Да и битком набитая шлюпка не худшая в мире мишень. А в эффективности поддержки огнём с миноносцев я несколько сомневаюсь. Крупных мишеней нет. А выцеливать одиночных стрелков лежащих в траве и кустах...
fidel: Kreol пишет: С этой высадкой всё зависит от того насколько близко смогут подойти миноносцы. И сколько времени займёт сама высадка. Если час и более... Да, в этом весь риск.
Corsican: fidel пишет: логику действий того же Фока понять невозможно Не могу не согласитться, поэтому вместо изобретения велосипеда надо решать проблему имеющимися возможностями (благо есть выход ан Николая2). Помимо 1)обязательных инструкций-рекомендаций действующей армии по тактике (закрытые ОП, цепи, использование пулеметов - Балк будет контролировать на месте) и 2)консультациям по ведениюю операций (вот тут можно использовать опыт ПМВ И Гражданской с постоянной связью центрального командования с фронатми телеграфом - т.о. подстегнем заодно и развитие связи в войсках, с чем у русской армии всегда туго) надо инициировать через СПб 3) отзыв с ТВД тех, кто совершенно не тянул, типа Засулича, Стесселя, Фока. А то смешно и грустно, как вы, господа, изощрялись в планах убийства бедняги Стесселя! Прям злостные отравители троцкисты-бухаринцы Все же гораздо проще! А взамен начать продвижение показавших себя толковыми и грамотными полковыми командирами - Леша, Лечицкого, Юденича и др. А чтоб их быстро не поубивало на хрен (командир полка - должность для здоровья вредная), без промедления продвигать в комбриги, а то и в комдивы. + направить в Манчжурию офицеров поактивнее типа того же Келлера, ЕМНИП уже полковник в 1904, уж точно лучше МИщенки будет во главе кавалерии.
Глебыч: Так, диверсия на дамбу - ответ на закупорку ПА, так что будет после. Вполне кстати ответ, неожиданный и ассиметричный)). Теперь о высадке отвлекающего десанта в тылу слишком медленно отходящих к ПА войск... Идей неплоха, но я их сомну орудиями экстрено переброшенного БП . Хотя по началу эта рота плохо вооруженных и обученных японцев наделает шума и паники как полноценный полк . Возражения?
fidel: Глебыч пишет: Возражения?
wayu: fidel пишет: Возражения? Возражений нет.Я живу предвкушением прды...
vs18: Господа, Разделяя вашу нелюбовь к японцам... Простите откуда возьмется Глебыч пишет: эта рота плохо вооруженных и обученных японцев Ну - вытащили Варяг, ладно, украли у [censored] два броненосных крейсера, но не нужно уж совсем превращать в лубок... Перестает быть интересно...
Anton: Глебыч пишет: в тылу слишком медленно отходящих к ПА войск... Так в том - то и дело, что совсем не отходящих Глебыч пишет: но я их сомну орудиями экстрено переброшенного БП . Хотя по началу эта рота плохо вооруженных и обученных японцев наделает шума и паники как полноценный полк . Возражения?
Anton: vs18 пишет: Разделяя вашу нелюбовь к японцам... Простите откуда возьмется Глебыч пишет: цитата: эта рота плохо вооруженных и обученных японцев Ну так это по меркам современного спецназа плохо вооружены и обучены, а по меркам того времени - вполне на уровне. vs18 пишет: уж совсем превращать в лубок... Сюжет должен быть динамичным, а когда "на западном фронте без перемен", то это и vs18 пишет: Перестает быть интересно...
Anton: "(ее систершип Паллада все еще ждала свой очереди на постановку в док для починки повреждений от минной атаки в первый день войны)" А кто в доке??? "и теперь единственным шансом на спасение теряющего пар корабля, было как можно скорее приткнуться к берегу." А там его береговые батареи обстреляют и пехота попробует взять на абордаж (как в реале) "Напрасно Корнильев вбежав в крохотную радиорубку эсминца орал на радиста чтобы тот отправил в Пор Артур донесение о транспортах и, как ему показалось, крейсерах направляющихся в их сторону. Антены натянутые между мачтами были перебиты осколками, да и сама радиостанция, хотяи выглядела целой, почему то работать отказывалсь." Не было на ПА соколах радиостанций и мачта поэтому всего одна. Передать в ПА сообщение он может обычным сигнальным прожектором, морзянкой. "Все же для кораблика в 300 с небольшим тонн " - 258 т полное водоимещение. "Манчжур обнаружив неспешно на 10 узлах крадущийся к проходу транспорт проивника осветил тот прожектором и рванулся ему на встречу." - 13 узловым ходом А кстати, Манчжур уже перевооружили? "не было смыла иметь на борту полную смену кочегаров и механиков, штурмана" - штурманов надо обязательно - корабль нужно затопить где надо, а не где попало "По его предложению пголовным шел транспорт Ариаке, набитый деревом для обеспечения плавучести. Его задачей было обнаружение русских дозорных судов" И у этого транспорта Манчжур повредит рулевое управление в результате чего этот транспорт будет протаранен Фусо, что еще больше усилит неразбериху и не даст в конце-концов затопить Фусо точно на фарватере (крейсера проходить все-таки смогут). ПС. Описано хорошо, но хаос ночного боя надо еще усилить (с обеих сторон).
Corsican: Есть предложение, развивая культ героев войны, назвать бронепоезд в честь погибшего варяжского офицера Александра Шиллинга.
Sapsan: Глебыч Наконец-то дошли руки до прочтения последней версии (15). Всё ок, но по-прежнему много очепяток и просто ошибок. Правки нужны? Могу сделать, как в прошлый раз - в Ворде. Ну или как удобнее - мне нетрудно. Или подождать следующей версии сразу? Кстати, во введении такой вот эпизод: Руднев обратился к командирам иностранных кораблей за поддержкой, чтобы они опротестовали ультиматум японского адмирала и в случае необходимости сопроводили бы "Варяга" и "Корейца" до выхода из нейтральных вод. Я торможу, или надо "до выхода в нейтральные воды"?
komo78: насчет высадки, в 5-6 милях от берега десантная рота садится в баркасы и пк и буксируется миноносцами до 200-300метров до берега, скорость буксировки 8-10 уз. и инерции хода хватает чтоб дойти до берега. время на все 2 часа от момента посадки десанта в высадочные средства.
Anton: komo78 пишет: насчет высадки, в 5-6 милях от берега десантная рота садится в баркасы и пк и буксируется миноносцами до 200-300метров до берега, ПК и буксируют баркасы, миноносцы не нужны, и как раз все в 1-2 часа в зависимости от обученности и погоды все укладывается (т.е. спуск шлюпок и катеров, буксировка к берегу и высадка), обратно баркасы тоже идут на буксире
Глебыч: vs18 пишет: Господа, Разделяя вашу нелюбовь к японцам... Простите откуда возьмется Глебыч пишет: цитата: эта рота плохо вооруженных и обученных японцев Ну - вытащили Варяг, ладно, украли у [censored] два броненосных крейсера, но не нужно уж совсем превращать в лубок... Перестает быть интересно... Потому, что все что может высадить ФЛОТ это морскую пехоту, фактически - кучку кочегаров с винтовками. Их немецкие инструктора сухопутному бою не обучали, в отличае от армии. Поэтому по сравнению с японской же армией - плохо обученные. То же по вооружению - ничего сепрьезного на берег просто не попадет.Anton пишет: "(ее систершип Паллада все еще ждала свой очереди на постановку в док для починки повреждений от минной атаки в первый день войны)" А кто в доке??? А когда Ретвзан его освободил то???Anton пишет: "и теперь единственным шансом на спасение теряющего пар корабля, было как можно скорее приткнуться к берегу." А там его береговые батареи обстреляют и пехота попробует взять на абордаж (как в реале) Наверное так и пропишу))). Сасибо за идею!Anton пишет: "Напрасно Корнильев вбежав в крохотную радиорубку эсминца орал на радиста чтобы тот отправил в Пор Артур донесение о транспортах и, как ему показалось, крейсерах направляющихся в их сторону. Антены натянутые между мачтами были перебиты осколками, да и сама радиостанция, хотяи выглядела целой, почему то работать отказывалсь." Не было на ПА соколах радиостанций и мачта поэтому всего одна. Передать в ПА сообщение он может обычным сигнальным прожектором, морзянкой. Эх, какой эпизорд на корню убили))). Ладно, будет разбитый прожектор с перекошеными шторками, и безуспешные попытки сигналить фонариками . Так пойдет?Anton пишет: "Все же для кораблика в 300 с небольшим тонн " - 258 т полное водоимещение. Блин, ну где право на метафору то ? Я вообще о взаимодействии миноносцев и 6" в общем)). Anton пишет: "По его предложению пголовным шел транспорт Ариаке, набитый деревом для обеспечения плавучести. Его задачей было обнаружение русских дозорных судов" И у этого транспорта Манчжур повредит рулевое управление в результате чего этот транспорт будет протаранен Фусо, что еще больше усилит неразбериху и не даст в конце-концов затопить Фусо точно на фарватере (крейсера проходить все-таки смогут). ПС. Описано хорошо, но хаос ночного боя надо еще усилить (с обеих сторон).А без штурмана найти фарватер не реальнодумаете? Тогда пожалуй оставлю. По его же просьбе)). Неужели в куске где то Новик оняет миноносцы то они его все еще мало сумятицы? Ладно, добавлю обстрел Новиком Страшного, с последующей буксирвкой того Новиком же в ПА . Спасибо за как всегда дельные поправки!
kazak: yuu2 пишет: Не нашёл уголь в Японии - сиди до конца войны. А уголь в Японии таки есть... хоть и паршивый.
Corsican: Глебыч пишет: Поэтому по сравнению с японской же армией - плохо обученные. Так стоит ли вобще огород городить с этой высадкой - зачем японцев в мальчиков для битья записывать ради реализации не очень уж необходимой сцены? (Очень уж так называемый фильм "Сволочи" напоминает. Не к ночи будет помянут!) Для БП боев на суше, если подумать будет более чем достаточно, и драматизма и экшена даже побольше. Глебыч пишет: А когда Ретвзан его освободил то??? Броненосцы в ПА кажись лечились с помощью кессонов.
Krom Kruah: kazak пишет: А уголь в Японии таки есть... хоть и паршивый. Средной паршивости. Не хуже сучанских копей например.
Глебыч: Corsican пишет: Так стоит ли вобще огород городить с этой высадкой - зачем японцев в мальчиков для битья записывать ради реализации не очень уж необходимой сцены? (Очень уж так называемый фильм "Сволочи" напоминает. Не к ночи будет помянут!) Для БП боев на суше, если подумать будет более чем достаточно, и драматизма и экшена даже побольше. Ну поставьте себя на место Того. Его гнобит Ноги за недостаточную помощь армии. Посылал канонерки -их шуганули 120 мм с БП. БР - страшно, там вроде Амур шлялся. Как еще флот может помочь армии? А тут русские высадили взвод саперов, и взорвали суки дамбу . Чт ояпонцы всегда делали классно, так это учились у других. Вот вам и тактический десант флота, для создании паники в тылу обороняющихся на перешейке, и главное, подрыва ЖД.
Anton: Глебыч пишет: Anton пишет: цитата: "(ее систершип Паллада все еще ждала свой очереди на постановку в док для починки повреждений от минной атаки в первый день войны)" А кто в доке??? А когда Ретвзан его освободил то??? Ретвизан, как и Цесаревич (как и остальные ЭБР) в ПА док не влазили по ширине. Ретвизан ремонтировали с помощью кессонов. См. напр. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/16.htm Так что единственный претиндент на док - Паллада. Глебыч пишет: Ладно, будет разбитый прожектор с перекошеными шторками, и безуспешные попытки сигналить фонариками Да все проще - паропроводы перебиты, электричества нет, прожектор не работает. А сигналов масляной лампой среди вспышек выстрелов никто просто не заметил. Глебыч пишет: Блин, ну где право на метафору то Ну напишите "кораблика в 200 с небольшим тонн" - еще сильнее метафора Глебыч пишет: А без штурмана найти фарватер не реальнодумаете? При потушенных навигационных огнях и ограниченном времени - очень затруднительно . Кстати мысль появилась по поводу головного транспорта с грузом дерева - его же не затопить (в т.ч. и японцам), потому он просто где-то приткнется к берегу. А русские из него потом ВсКр сделают
Anton: Глебыч пишет: Ну поставьте себя на место Того. Его гнобит Ноги за недостаточную помощь армии. Кстати, 3 армия Ноги в реале формировалась уже в Дальнем, после взятия Цинжоу. Так что Ноги гнобить Того пока не может (он еще не командует армией).
yuu2: Глебыч пишет: Так, диверсия на дамбу - ответ на закупорку ПА Поздно! К моменту зукупорку ПА значительная часть японских дивизий уже в транспорты погрузилась и дымит к месту высадки. Дамбу нужно рушить в ответ на обстрел Владивостока.
Логинов: По Свечину именно часть резервов Фок отрядил на наблюдение и отражение возможных десантов. Что русские бежали от Кинь-чжоу- сказки. Согласно всех источников японцы просто задавили наших тяжелой артиллерией, особенно на северном фланге, где у них стояли канонерки. А Фок не прислал не подкреплений ине создал второй линии обороны.
Логинов: Так что мифический десант будет раздавлен в момент высадки.
smax: Shum пишет: Хм...так русские еще и возле Цусимы ошиваются... Ну если русские уже пару раз приходили обстреливать дамбу - логично предположить, что придут и третий... ИМХО
yuu2: 2 Глебыч: очевидные хронологические неувязки - п.1 Дамба должна быть разрушена ДО начала массовой перевозки японских войск в Манчжурию. Поскольку и до десанта в Бицзыво японцы возят войска на континент. п.2 Сцена с захватом 120мм гаубиц и последующим боем возможна только ПОСЛЕ высадки в Бицзыво. Поскольку тяжёлое низкоманёвренное вооружение для армии в районе Ялу принципиально не нужно - позиционного кризиса нигде нет, укрепрайонов тоже. Да и тянуть их через пол-Кореи и треть Манчжурии - эдак никаких "вьючных корейцев" не хватит. 120мм гаубица - это осадное вооружение. Его нужно доставлять к Цинчжоу. Т.е. после десанта.
Shum: yuu2 пишет: п.1 Дамба должна быть разрушена ДО начала массовой перевозки японских войск в Манчжурию. Поскольку и до десанта в Бицзыво японцы возят войска на континент. Что и послужило, в первую очередь, катализаторм для затопления Фусо. Того просто вызвали на ковер и отодрали по самое не могу за низкую активность и недостаточное противодействие русским. Вот Того и решил - лучше Фусо чем домик со всеми домочатцами.
Warrior Frog: А меня мучает, Не слишком ли я накорячил? Прочитайте, я к приему табуреток готов. "Платон Диких, по въевшейся в его привычке, проснулся от еле слышной команды боцманской дудки "к общей побудке". По привычке, он попытался схватится за торсы поддерживающие койку, и вскочить, и вдруг, ударился правой рукой о переборку, левая рука схватила воздух, а макушка уткнулась в подволок. Он открыл глаза, и увидел, что спал он на верхней койке 4 местной каюты. С левой стороны доносился легкий храп его сокаютника, как он теперь вспомнил, такого же "прапорщика по адмиралтейству", из бывших штурманов дальнего плавания. Припомнил вчерашний, необычный день. Позавчера, после встречи на вокзале, и увидев, свое будущее место службы. он почти "впал в изумление". Но утро следующего дня, принесло еще один сюрприз. После подъема флага, он уж было собрался идти в свою башню, когда его отыскал командирский вестовой с приказом, одеться по первому сроку и ждать его в командирском катере через 20 минут. На пристани командира ожибала пролетка и Платон повинуясь взмаху руки командира уселся на облучке, вместе с матросом-кучером. «На Светлановскую, к заведению портного Ляо», (Уточнить название одной из лучших мастерских во Владике) прозвучала команда и пролетка тронулась. Когда они приехали к портновской мастерской, (известной как своими ценами, так и отличным качеством работы). Беляев, выскочивший из пролетки, приказал Платону следовать за ним, и ничему не удивляться. Быстрым шагом они прошли через зал внутрь мастерской, где Платона быстро окружили двое портных, заставили его снять бушлат, рубаху и штаны и начали быстро снимать с него мерки. -«Чтобы через 4 часа готово было..» сказал Беляев,« -«Доставите в Морское собрание, а все остальное вечером на крейсер» -«Не извольте беспокоится», сказал старший из мастеров, «обязательно успеем, не первый раз». «Ну что ж Платон (Уточнить бы отчество, а то я нигде не нашел, ну так пусть будет) Иванович, поехали дальше» сказал Беляев, когда изумленный до невозможности Платон Диких оделся. «Теперь нам, в Первую Гимназию». Перед гимназией их уже дожидался смутно знакомый лейтенант, «кажется с «Варяга», припомнил Платон, в сопровождении 3х человек одетых в чистую, выходную, форму железнодорожных машинистов. Двое выглядели лет на 35-40, а один, помоложе, лет 30ти. -«Доброе утро, Григорий Павлович, заждался я тут вас», улыбнулся лейтенант. -«Здравствуйте, Василий Александрович, мы тут к портным заезжали» -«А, а мы еще вчера вечером успели» и лейтенант засмеялся. -«Ну что ж, пойдемте». Широкую дверь гимназии перед ними отворил швейцар. Они вошли, и, поднявшись по лестнице, свернули в коридор и остановились перед большой дубовой дверью. Лейтенант взялся за ручку, и открыв дверь, пропустил первым Беляева, а затем всех остальных. В центре кабинета сидел представительный господин в мундире министерства просвещения. Он не спеша встал, обогнул стол, и подойдя, поздоровался с Беляевым за руку. -Знаете, Григорий Павлович, только из уважения к Вам, и к нашим героям, сказал он. -Ну что вы, Евгений Васильевич, ведь для блага Государя и России. Да и сами знаете, не будет никаких вопросов. Ежели что, то архив разметало японской бомбой, улыбнулся он. -Ну, что господа, подходите к столу, расписывайтесь и забирайте аттестат, сказал чиновник. Платон подошел первым, взял протянутое перо, расписался в толстом журнале официального вида, в месте указанном ему. Затем, чиновник протянул ему веленевую бумагу, всю насплошь официальную, с гербом Министерства просвещения вверху, и гербовой печатью внизу. «Аттестат» значил заголовок. За ним подошли, расписались и получили такие же бумаги и трое машинистов. -Ну что ж, Евгений Васильевич, сказал Беляев. -Жждем вас с супругой и дочерьми на следующем балу в Собрании, приглашение будет послано заблаговременно. А, за сим, позвольте откланяться, нам еще в одно место успеть надо. Выйдя на улицу, лейтенант усмехнулся, и обращаясь к капитану первого ранга Беляеву, спросил. -Дозвольте закурить? -Закуривайте, сказал Беляев, и ответно усмехнулся. Лейтенант, достав портсигар, открыл его и протянул в сторону изумленного Платона и 3х машинистов. - Угощайтесь господа, вам еще одно препятствие осталось, и мы увидим небо в алмазах. Платон смущенно взял предложенную папиросу, за ним взяли папиросы еще 2е машинистов, я третий отказался, сказав, что не курит. -Ну что, Григорий Павлович, сказал лейтенант, затянувшись папиросой. -Говорил же я вам, подход надо было искать через швейцара, всего 5 рублей и кладези информации. А вы, господа, дороговато начинаете обходиться Флоту, по 300 рубликов за каждый из аттестатов, о сдаче вами экстерном, экзаменов за 5й класс гимназии, выложить пришлось. Ну, так ничего, вы их, у нас, как рабы на галерах отработаете. И снова рассмеялся. -Ладно, поехали в штаб , сказал Беляев. -Им еще экзамен на чин держать нужно. Платон Диких, слушающий этот разговор, впадал от всего происходящего в еще больше изумление: «Да неужто экзамен на «классный чин»? На «Прапорщика по Адмиралтейству»? Да ведь со времен деда нынешнего Императора, таковых экзаменов на флоте не было. Хотя теперь, «Война». Как же мне его сдавать», думал он. «Ну, по «словесности» и «уставам», отвечу. А вот, что еще сдавать придется? Войдя вслед за командиром и лейтенантом, в двериштаба, все четверо проследовали на 2й этаж, в левое крыло, и остановились в конце коридора, перед дверью. Беляев и лейтенант вошли в дверь, а им приказали оставаться, и ждать. Рядом с дверью, на стульях вдоль стены, уже сидели три господина, лет 30, в кителях с нашивками штурманов «Добровольческого флота». Минут через 10, дверь открылась, и вышедший писарь пригласил всех заходить. Внутри просторной светлой комнаты обнаружился крупный стол, стоящий «глаголем». Во главе стола сидели капитан 1го ранга и два лейтенанта, старший инженер-механник, младший инженер-механик, и лейтенант сидели за боковым крылом. На самом краю стола сидел писарь. -Здравствуйте господа, произнес капитан первого ранга. -Вы находитесь перед экзаменационной комиссией, созванной, согласно приказа по Морскому министерству, от 5 июля 1884 года (дату поставил от балды, но указ был 84г), для приема экзамена, к чину прапорщика по адмиралтейству. -Все вы подали соответствующее прошения. -Платон Иванович, сказал он усмехнувшись. Вы, свое прошение подписать забыли. Ну-ка, подойдите к писарю, исправьте ошибку. Уж от кого, а от вас, старого служаки, такого не ожидал. По всему ряду экзаменующих офицеров пронесся легкий смешок. Смущенный Платон, быстрым шагом подошел к писарю, и взяв у него перо, расписался на подсунутой бумаге. -Все документы -Сейчас мы разойдемся по кабинетам, и там каждого из вас опросят по специальности. Господа штурманы, следуйте за мной. Господам паровозным машинистам, проследовать за (вставить имя отчество ст инж-меха «Громобоя» или «Варяга»). Н у а вам, Платон Иванович, следовать за лейтенантом (кто там у нас новые методы пристрелки предложил?) Проследовав за лейтенантом НН в кабинет, Платон Диких, сел за стол, напротив его. -Ну что Платон Иванович, зовите меня НН, и давайте-ка поговорим о том, как вы ведете прицеливание. Всю эту ерунду о уставах и словесности, мне с вас, сверхсрочнослужащего, даже спрашивать не надо. Пусть этим, наш механикус, с паровозниками развлекается, А от вас, меня интересуют именно ваши действия и ощущения, при прицеливании… Они проговорили почти полтора часа. -Ну что ж, Платон Иванович, сказал (НН), после того как их разговор прервал писарь, заглянувший в дверь и пригласивший их обратно. «Хозяин башни» из вас выйдет образцовый, вы только с будущим командиром поладьте. Впрочем, я сам с ним поговорю, обленились они там, в «учебно-артилерийском отряде». «Стволиковые стрельбы» да «стволиковые стрельбы». Пойдемте, а то ждут. Ждать в отдельной комнате, Платону, пришлось еще около 30 минут. В комнате, в которую они заходили перед началом экзамена уже произошли некоторые изменения. Во главе стола, уже сидел не капитан1 ранга, а сам контр-адмирал Руднев, и еще 2 капитана первого ранга, (одним из них был, и его командир, Беляев), на боковом крыле стола лежало 7 бархатных папок, поверх которых лежали кортики. -Здравствуйте господа, сказал Руднев вставая, после того как все вошли и выстроились вдоль стены, поздравляю вас «прапорщиками по адмиралтейству». Экзамен вы выдержали, теперь служите честно и доблестно! Получите ваши кортики, и идите, переоденьтесь в новые мундиры, через 15 минут жду всех в парадном зале Морского собрания, для приветствия новых членов. Когда все 7, новоиспеченных «мокрых прапора», зашли в комнату для переодевания, их встретило около 2х десятков портных и сапожников с готовыми парадными мундирами и ботинками. -Не волнуйтесь, сказал Платону его портной, помогающий ему одеть мундир с погонами серебряного цвета, красной окантовкой погона и красным же просветом, с одной звездочкой. -Шинелка ваша, уже в гардеробной висит, а 2 комплекта обычной формы и рабочий комплект, уже в каюте вашей…..
yuu2: Shum пишет: Что и послужило, в первую очередь, катализаторм для затопления Фусо. Так у Глебыча-то как раз наоборот - сначала везёт осадные орудия, потом десантирует к ним войска и под занавес взрывает никому уже не нужную дамбу. Вот Того и решил - лучше Фусо чем домик со всеми домочатцами О чём я и говорил: просто так утопить пусть и старый, но боевой корабль - это ещё решиться нужно. А когда у Того возникает новая точка уязвимости - войсковой маршрут Токио-Хиросима - тогда он и дюжину кораблей затопит (обоснует перед начальством). Потому как даже между ПА и Владивостоком он разрывается на пределе сил. Закрывать одновременно ПА, Владивосток и Токийский залив он принципиально не в состоянии. Значит нужно сократить число "точек приложения сил". Простейшее "сокращение штатов" - закупорка Артура. Но именно что после диверсии под Хамамацу.
yuu2: Warrior Frog пишет: Прочитайте, я к приему табуреток готов Может комендор - человек и заслуженный (с хорошими характеристиками и пр.), но "Рудневу" с ним в бой идти. Так что никаких авансов в виде визитов к портному. "Вечером деньги" (экзамен) "утром стулья" (чин), "только деньги раньше". Поскольку "не тот" человек на ответственном месте может изрядно накосячить впоследствии - у "Руднева" личный опыт есть.
Эк: По поводу 120 мм гаубиц. У Куроки под Ялу был полк осадной артилерии в составе 5-ти гаубичных батарей и во многом его огонь позволил осуществить переправу и разгромить отряд Засулича
sl: yuu2 yuu2 пишет: Так у Глебыча-то как раз наоборот - сначала везёт осадные орудия, потом десантирует к ним войска и под занавес взрывает никому уже не нужную дамбу. дописать недостающие главы и расставить в порядке хронологии и логики.. :) бо уже многие путаюцца, что, где и когда произошло.. вообще надо нормально хронологию проверить.. :(
yuu2: Эк пишет: По поводу 120 мм гаубиц. У Куроки под Ялу был полк осадной артилерии в составе 5-ти гаубичных батарей Это по японским данным или по русским? А то ведь наши могли за гаубицы и горные пушки принять - вот их в японской армии действительно было густо, а гаубиц - не очень.
Krom Kruah: yuu2 пишет: А то ведь наши могли за гаубицы и горные пушки принять - вот их в японской армии действительно было густо Не 120 мм все таки.
Sapsan: Warrior Frog Глебыч Кстати, ещё маленькое замечание - Николая Кровавым вовсе не большевики назвали, ЕМНИП.
yuu2: Sapsan пишет: Кстати, ещё маленькое замечание - Николая Кровавым вовсе не большевики назвали, ЕМНИП А человеку 1990-2000х годов рождения не пофиг ли?
Sapsan: yuu2 пишет: А человеку 1990-2000х годов рождения не пофиг ли? Хм... Ну это так можно далеко зайти...
Warrior Frog: yuu2 пишет: Может комендор - человек и заслуженный (с хорошими характеристиками и пр.), но "Рудневу" с ним в бой идти. Так что никаких авансов в виде визитов к портному. "Вечером деньги" (экзамен) "утром стулья" (чин), "только деньги раньше". Поскольку "не тот" человек на ответственном месте может изрядно накосячить впоследствии - у "Руднева" личный опыт есть. Глебыч как то проговорился, что он П. Диких хочет сделать наводчиком 10" на "Корейце". Белов его хорошо знает, и служить ему под Беловым. Так что я сделал его не только наводчиком, но и "хозяином башни". - артилерийским содержателем. Как раз для, "мокрого прапора" или кондуктора долзность.
Warrior Frog: ЕМНИП, у него был приказ "медленным ходом" идти в направлении Сайгона. Вот вам и еще один "досмотрельшик" южнее Формозы.
Warrior Frog: ЕМНИП, у него был приказ "медленным ходом" идти в направлении Сайгона. Вот вам и еще один "досмотрельшик" южнее Формозы.
sl: Warrior Frog кто-то где-то уже говорил на эту тему.. вся проблема в том, что основные японские военные перевозки - желтое море. и именно их надо рвать в первую очередь, а для этого ВОК (и всё что к нему прилагается) надо базировать на артур. и оперировать им крайне аккуратно, либо пытаться разменять его на оставшиеся у Того бркр.. и оперировать бронепалубниками..
fidel: Anton пишет: Кстати мысль появилась по поводу головного транспорта с грузом дерева - его же не затопить (в т.ч. и японцам), потому он просто где-то приткнется к берегу. А русские из него потом ВсКр сделают Японцы обольют дерево керосином и перед оставлением зажгут как подожгли брандер, что чуть не прикончил Ретвизан, и направить могут внутрь прохода , в бассейны ПА, потопить то его нельзя.
Corsican: Эк пишет: По поводу 120 мм гаубиц. У Куроки под Ялу был полк осадной артилерии в составе 5-ти гаубичных батарей и во многом его огонь позволил осуществить переправу и разгромить отряд Засулича Если на Ялу не будет той профанации как в реале, вместо Засулича Зарубаев и сил побольше, то это уже будут позиционные бои, и тяжелая артиллерия Куроки тем более ох как понадобится!
Warrior Frog: ЕМНИП, "Глебыч" раньше писал о грузе станков, а в последней версии "В принципе, американский пароход "Оклахома" Рудневу был не особо-то и нужен, но тут совпало несколько факторов."
Warrior Frog: sl пишет: дописать недостающие главы и расставить в порядке хронологии и логики.. :) бо уже многие путаюцца, что, где и когда произошло.. вообще надо нормально хронологию проверить.. :( Да уж, середина Марта, а Ослябя с Авророй еще до Владика не добрались. И экипажи для гарибальдей еще не приехали. (как я и предпологал на либ.ру, ехать им около месяца).
yuu2: sl пишет: дописать недостающие главы и расставить в порядке хронологии и логики.. : На счёт глав - не ручаюсь, но вот хронология - пожалте: Дневники японского офицера (часть 2). Как и раньше. все даты - японские (европейские). ... февраля - Первый и второй отряд собрались в Мозампо. Приступили к бункеровке и пополнению прочих припасов. Готовимся перехватить владивостокские крейсера - лёгкие силы отправлены в патруль к северу от Цусимы. ... февраля - Поступило подтверждение о гибели под Артуром русских кораблей "Енисей" и "Боярин". Превая хорошая новость с начала войны. 12-13 февраля - Миноносцы ночами пытались торпедировать "Ретвизан". 15 февраля - Телеграмма о возвращении крейсеров во Владивосток. Штаб адмирала получил указания разработать операцию против города и порта. 17 февраля - 12я пехотная дивизив вопреки первоначальным планам вынуждена разгружаться не в Чемульпо, а в Пусане. Один из офицеров штаба дивизии направил к нам полную презрения хокку. 19 февраля - Первый транспорт (полупустой) прошёл в Чемульпо. Из кочагаров "Асамы" сформирована морская рота, чтобы хоть как-то скомпенсировать потерю темпа развёртывания первой армии. 20 февраля - Первый эшелон сухопутного развёртывания в составе 12ой дивизия и четырёх полков других дивизий перовй армии закончил выгрузку в Пусане. Теперь (после открытия судоходства в Чемульпо) силы для операции против Владивостока могут быть увеличены. 21 февраля - Казаки окружили Пхеньян и убили всех до единого из числа разведовательного отряда - единственного, высадившегося в Чемульпо по довоенному плану. Похоже "хокку презрения" ещё долго будут поступать на флот. ночь с 23 на 24 - Первый отряд в отдалении наблюдал за попыткой пяти брандеров закупорить вход в Артур. Сигнала об успехе операции (трёх ракет) не было. Возвращаемся в Мозампо. 24 февраля - Владивостокские крейсера снова вышли в море. Наша разведка слишком доверилась местным резидентам. 5 крейсеров Камимуры и приданные малые корабли других отрядов немедленны отправлены на перехват. 25 февраля - Наши корабли в Голубиной бухте (адаптировано переводчиком - у японцев была собственная топонимика) уничтожили русский миноносец ("Внушительный"). Русский консул в Шанхае опубликовал письмо министра иностранных дел Кореи относительно возможности взятия русских в плен. Сейчас и без того идут бои, зато теперь Россия официально не признаёт нейтралитет корейских вод. 28 февраля - стычки кавалерийских разъездов к югу от Пхеньяна. Морская рота с "Асамы" приняла свой первый бой - русские предпочли отступить (от редактора русской версии - строго соблюдали приказ вести разведку). 1 марта - Морская рота при двух пулемётах подошла к Пхеньяну. 2 марта - Окончательно оформлена группа для операции против Владивостока - отряд Камимуры и 2 броненосца. Корабли спешно бункеруются. ***вылазка против Владивостока*** - Мы в Мозампо с нетерпением ожидаем положительных известий от ушедшего отряда. ночь с 9 на 10 марта - Ночной бой миноносцев вазле Ляотешаня. 4 против 4х. 2 русских миноносца спешно покинули место боя. Как оказалось - вызывали из Артура крейсера. Из двух других один потоплен (от русского редактора - это про "Стерегущий", который после боя был доведён к берегу на буксире "Баяна" и после месяца ремонта вновь вошёл в строй), другой сильно повреждён. У нас 20 раненых и двое убитых - каждый восьмой. "Новик" пытался преследовать наши миноносцы, но при виде патрульных крейсеров вернулся в Артур. 10 марта - 2 эскадрона кавалерии и морская рота отбили Пхеньян (в реале - 21 февраля). У русских, оказывается, нет в Корее артиллерии. 11 марта - Русский крейсер (опознан как "Лена") в Корейском проливе. Второй отряд (Камимура) срочно развернулся в цепь для прикрытия войсковых перевозок. 13 марта - Рота с "Асамы" реквизировала у населения лодки и успешно сплавившись от Пхеньяна вниз по течению до Нампхо (Цинампо) приступила к оборудованию причалов для высадки первой армии (в реале в этот день уже началась высадка). 14 марта - Русский крейсер (опознан как "Громобой") в Гензане. Рота гарнизона рассеяна русским десантом и огнём крейсера (погибло 2, ранено 6). Уведено на буксире 2 шхуны, потоплено возле берега 12. Похоже. Гензан имеет все шансы повторить судьбу Чемульпо. 15 марта - От адмирала требуют начать перевозку на континент завершившей мобилизацию второй армии, в портах же до сих пор ждут своей очереди две дивизии первой армии (2я и гвардейская). 19 марта - В Цинампо создана временная пристань для разгрузки войск первой армии. Высажен сапёрный батальон. 20 марта - Прошедший незамеченным мимо Хакодате (видимо, 16 марта - в разгар поиска Камимурой "Громобоя") русский крейсер "Богатырь" в сопровождении двух транспортных пароходов внезапно появился у Хамамацу. Мост испорчен. Надолго. Ждём вороха "хокку презрения". 21 марта - Камимура направлил "Адзуму" к Сангарскому проливу, а "Токиву" к Лаперузу - на перехват "Богатыря". Остальные три БрКр через Внутреннее море отправились на поиск "Богатыря" в водах к востоку от Токио. Теперь и это тоже район войсковых перевозок. Место Камимуры в прикрытии перевозок в Корею заняли броненосцы ("Фудзи" в Чемульпо, "Ясима" в Цинампо, остальные попарно развёрнуты к северу от Цусимы). 23 марта - "Адзума" в Сангарском проливе встретил башенный корабль в сопровождении двух кораблей, опознанных издали как лайнеры. На острых курсах на рассвете точнее опознать было сложно. При попытке сближения и атаки головной противник был опознан как "Ослябя". В ходе пяти часов преследования противник неоднократно делал залпы (10 шт.) носовой башней (видимо - определял дистанцию). К моменту потери контакта с преследователем в ямах "Адзумы" оставалось 50 тонн угля - спешно высланная в Сангарский пролив "Адзума" должна была забункероваться в Хакодате. 24 марта - Утром "Адзума" пришёл в Аикиту. На корабле сожжён деревянный настил верхней палубы. Срезан и подготовлен к сожжению линолеум с нижних палуб. Подготовлены к сожжению продукты и личные вещи команды. Ближайшие 2 недели корабль к дальним дальним походам не пригоден. В Шанхай и Нагасаки практически одновременно прибыли транспорты, досмотренные в пути русскими крейсерами. Один из них опознан как "Богатырь". Из Токио навстречу Камимуре послан пароход с приказхом срочно вернуться в Сасебо. Войсковые перевозки остановлены. Из числа первой армии всё ещё не отправлена гвардейская дивизия. Адмирал, оставив командовать в Корейском проливе командира первого отряда, отправился в Симоносеки для срочных телеграфных переговоров с Токио. "Токива", бункеровавшийся в Отару для крейсерства в проливе Лаперуза, получил приказ идти в Мозампо вдоль японского восточного побережья (подальше от "Осляби"). 26 марта - Камимура прибыл с 3 БрКр в Сасебо. В пути во внутреннем море ночью дважды был на грани тарана каботажников. Как и "Адзума" - тоже с практически пустыми ямами (хоть палубы целы). Силы всего порта брошены на бункеровку. 27 марта - Три крейсера Камимуры в сопровождении 8 старых крейсеров разных отрядов широким веером отправлены на поиск с генеральным курсом - на Шанхай. За предыдущие сутки в Шанхай и Нагасаки поступило ещё 2 сообщения от купцов о досмотре русскими крейсерами. По всем расчётам "Богатырь" должен в течении суток-двух приступить к бункеровке. "Фудзи" и "Ясима" полным ходом направлены в Циндао и Вэйхайи соответственно, чтобы не дать "Богатырю" забункероваться у нейтралов. Остальные броненосцы с удвоенной силой стерегут Корейский пролив, как кратчайший маршрут возврата "Богатыря" и трассу возврата пустых войсковых транспортов в Японию. 28 марта - "Токива" присоединился к патрулю броненосцев в Корейском проливе. 29 марта - "Веер" Камимуры дошёл до Шанхая. Встреченный рейсом из Сигапура английский пароход сказал, что к югу от Формозы он был 27 числа досмотрен русским башенным крейсером "Богатырь" и отдал ему всю почту, адресованную в Японию. 30 марта - Возобновлены войсковые перевозки. "Фудзи" оставлен караулить возле Циндао, "Ясима" из Вэйхая вновь направлен на охрану пункта выгрузки (Цинампо) - туда-то теперь "Богатырю" без угля точно не добраться. "Токива" отправлен охранять Чемульпо. "Веер" Камимуры окончательно распался на группы. Две ищут "Богатырь" к Югу от Формозы (одна - у берегов Индокитая, другая - на филиппинском направлении), третья остаётся возле Шанхая. 31 марта - "Богатырь" пропал. О нём нет известий ни с одного из коммерческих маршрутов. Первые батальоны гвардейской дивизии начали разгрузку в Цинампо (в реале - 15 марта). Русские контратакой сбили наши заслоны в окрестностях Пхеньяна. Город окружён. Телеграфная связь с Чемульпо и Цинампо разорвана. 1 апреля - Пришедший в Иокогаму пассажирский пароход сообщил о том. что на пути из Мурорана был остановлен и досмотрен русскими крейсерами. Было раннее утро, поэтому они все держались вместе (ещё не успели развернуться в "веер"). Капитан насчитал один башенный корабль и пять пароходов-купцов. КТО ЭТО??? "Богатырь"? Или снова фальшивая башня как на "Варяге"? Войсковые перевозки из Токио вновь остановлены. Войска с западного побережья отправляются без задержек. 2 апреля - Индокитайская и филиппинская поисковые группы (называть их вторым боевым отрядом язык не поворачивается) отозваны в Сасебо. "Ивате" продолжает наблюдение возле Шанхая, "Фудзи" - возле Вэйхая. 3 апреля - В утреннем тумане мимо Хакодате прошли 6 неопознанных кораблей. Высланный им навстречу пароход лоцманской службы был обстрелян. Значит русские. те, что были вблизи Токио. Значит теперь можно начать перевозку второй армии. 4 апреля - "Токива", "Идзумо", "Якумо", "Адзумо" собрались в Сасебо. Завтра они сменят в проливе отправляющиеся к Артуру броненосцы. 5 апреля - Первый боевой отряд в составе четырёх новейших броненосцев совместно с "Отрядом специальных атак", миноносцами и новейшими крейсерами-разведчиками отправился к Артуру. 6 апреля - К нам присоединился "Фудзи". Подумать только - мы не были под Артуром 5 недель! За это время русские успели увести в гавань все повреждённые корабли. Ну, может так оно и к лучшему. ночь с 6 на 7 апреля - Отряд специальных атак в составе восьми вымпелов выполнил свою миссию - Артур заблокирован. Наконец-то условные три ракеты в ночи! Один из крейсеров срочно отправлен в Вэйхай с приказом грузить вторую армию. 7 апреля - Во Владивосток прибыл "Богатырь". С ним пять "купцов" - два мобилизованных вспомогательных крейсера и три "трофея". Через месяц они, видимо, тоже станут "крейсерами". Днём броненосцы первого отряда приступили к бомбардировке Артура. Присутствовавший на борту флагмана представитель армейской разведки наблюдал на склоне фигуры китайцев в белых одеждах и по одному ему понятным комбинациям корректировал наш огонь по невидимому с моря городу. 8 апреля - Утром русский миноносец доставил в Чифу (с указанием "специально для японсокго консула") статью из издаваемой в Артуре газеты. Судя по ней, фокус нашей разведки с корректировкой огня с берега был русскими распознан. В итоге все 300 выпущенных вчера снарядов пролетели высоко над городом. Ну да ничего - завтра мы будем помогать второй армии прямо возле берега!
Anton: yuu2 пишет: К моменту зукупорку ПА значительная часть японских дивизий уже в транспорты погрузилась и дымит к месту высадки. А что, формирование 3й армии уже отменяется? Ей то как раз и нужна тяжелая артиллерия. fidel пишет: и направить могут внутрь прохода , в бассейны ПА, потопить то его нельзя. Будет развален на части при проходе огнем береговых мортир (цель то какая - и медленная и освещенная и большая и близко)
yuu2: Anton пишет: А что, формирование 3й армии уже отменяется? Ей то как раз и нужна тяжелая артиллерия. Не путайте темп мобилизации/комплектования с темпом высадки. Отмобилизовать японцы могут и с опережением плана. А вот высадить ... В "Дневниках ... (часть 2)" я привёл спектр трепыханий японцев на действия всего одного крейсера ("Лена", "Громобой" и Вирениус - эпизодически). До закупорки Артура у японцев нет сил парировать угрозы на трёх несвязанных между собой, но стратегически значимых (после Хамамацу) направлениях. При всей моей благожелательности к японцам получается никак не меньше 5 дней полного прекращения войсковых перевов Корею и 5 дней без перевозок из Токио после диверсии в Хамамацу. С учётом расчистки Чемульпо необратимое отставание их первой армии - не меньше 18 дней. Так что ей в самом деле потребуются гаубицы при Ялу, но много позже реала. Тогда же (туда же) и история с захваченным пароходом встроится по времени. А дальше Того вынужден будет (пока ПА закупорен) в ущерб темпам развёртывания первой армии (тылов, артиллерии и пр.) начать десантирование второй.
вит81:
вит81: Вопрос. А почему бы автору не проиграть варианты рейдов ВОК описанных у Пикуля. С поправкой на современность.
SerB: Warrior Frog пишет: Выйдя на улицу, лейтенант усмехнулся, и обращаясь к капитану первого ранга Беляеву, спросил. -Дозвольте закурить? -Закуривайте, сказал Беляев, и ответно усмехнулся. ЕМНИП русским офицерам строжайше было запрещено курить на улице?
wayu: yuu2 пишет: Дневники японского офицера (часть 2). Как всегда-БРАВО!!!
fidel: Anton пишет: Будет развален на части при проходе огнем береговых мортир (цель то какая - и медленная и освещенная и большая и близко) Важно, что он отвлечет на себя огонь если не всей артиллерии БО, то значительной ее части позволив Фусо топиться на фарватере и конечно не достанется русским как приз.Скорее всего мортиры снесут на нем ходовую рубку и он рпиткнется к берегу у прохода.
Shum: yuu2 пишет: Дневники японского офицера (часть 2). Бедный Глебыч, стока описать придется .
sl: yuu2 угу. отлично, спасибо. ещё бы хронологию с Русской стороны... :)
sl: кстати, у кого есть данные по транспортному тоннажу японии на тот период?
yuu2: Попытался при описанном напряжении японских сил просуммировать (оценить, хотя бы по минимуму) длины пробегов (без учёта скорости) броненосных кораблей (с середины февраля до 8 апреля). Получилось: "Микаса" - 1400 "Асахи" - 1400 "Хатсусе" - 2400 (участник визита во Владивосток) "Сикисима" - 2400 (участник визита во Владивосток) "Фудзи" - 1400 "Ясима" - 1200 "Токива" - 1900 "Идзумо" - 3300 "Якумо" - 3300 "Адзумо" - 2600 "Ивате" - 3100 Повторюсь - всё это просто оценки показаний лагов. Примерно половина из пробегов БрКр - полным ходом. Т.е. приведённые к эконом.ходу (по расходу угля и износу машин) эффективные пробеги Камимуры были бы примерно такими: "Токива" - 5000 "Идзумо" - 8000 "Якумо" - 8000 "Адзумо" - 6000 "Ивате" - 7000 Оценка (по максимуму) напряжённости использования ВОК (Вирениуса не считаем - ему по-любому большой ремонт КМУ после полукругосветки и погони за "Адзумой"): "Лена" - 1200 миль "Громобой" - 600 "Богатырь" и два ВспКр-угольщика - по 5000 Те же, но приведённые к эконом.ходу: "Лена" - 1500 миль "Громобой" - 800 "Богатырь" и два ВспКр-угольщика - по 8000
Shum: yuu2 пишет: "Адзума" в Сангарском проливе встретил башенный корабль в сопровождении двух кораблей, опознанных издали как лайнеры А где Аврора ??? Или ее издали не определили как крейсер ??? И разве Аврора при приследовании не могла поддерживать контакт дольше, наводя Ослябю по радио??? Догнать бы не догнали но зато сожгли бы в топках и личные вещи экипажа а приход яп. крейсера на базу с экипажем в одном исподнем (а то и без) выглядело бы в глазах иностранных журналистов очень комично Я сильно сомневаюсь что бы Адзума могла оторваться от Авроры, даже прошедшей пол земного шара.
yuu2: sl пишет: кстати, у кого есть данные по транспортному тоннажу японии на тот период? А у них значительная часть товарооборота выгребалась иностранцами (а в РЯВ - им доверяли даже войсковые перевозки). Количество и качество собственно японских судов есть у того же Егорьева. Тут не Англия, тут как раз эффект паники на коммуникациях очень важен - нейтралам японцы не могут приказать, их можно только купить.
yuu2: Shum пишет: А где Аврора ??? Или ее издали не определили как крейсер ??? Если первым идёт по проливу "Ослябя", за ним трёхтрубный лайнер, в конце - ещё кто-то трёхтрубный. Если при этом наблюдателям с "Адзумы" восходящее солнце бьёт прямо в глаза (встреча утром - русские проходили Хакодате в темноте). Если вся процессия наблюдается с острых углов (в проливе не разгуляешься). То вполне могут опознать "кого-то далёкого" как второй лайнер.
yuu2: Shum пишет: И разве Аврора при приследовании не могла поддерживать контакт дольше, наводя Ослябю по радио? А решилась бы? Бронепалубник с обилием 75мметровок против броненосного с восьмидюймовками. Да и на "Адзуме" не написано, что бункероваться намерен в Хакодате. Равно как на нём не написано, что ожидался-то "Богатырь". И только из-за острых углов наблюдения, а также из-за наличия башен на "Богатыре" и "Ослябе" была попытка "Адзумы" сблизиться.
sl: я вот как раз и хотел уточнить, насколько есть резерв тоннажа для военных перевозок.. выясняется, что каждое судно выше 5кТ практически на вес золота :)
smax: yuu2 пишет: Из кочагаров "Асамы" сформирована морская рота, А сколько кочегаров на Асаме? И как она без них воевать будет?
sl: smax Асама воевать уже не будет :) yuu2 да, кстати.. видимо не только из кочегаров..
Shum: smax пишет: А сколько кочегаров на Асаме? И как она без них воевать будет? А уже ни как...ей качегары не к чему..как впрочем и остальные ))
yuu2: sl пишет: yuu2 да, кстати.. видимо не только из кочегаров Ну нет уж - не на столько много в японском флоте классных артиллеристов, сигнальщиков и офицеров, чтобы их по окопам разбрасывать. Кочегаров - да, найдут новых на коммерческом флоте. А специалистов - не до такой степени война ещё проиграна.
Shum: yuu2 пишет: Подумать только - мы не были под Артуром 5 недель! А почему за 5 недель не разу на яп. коммуникациях не появился Аскольд с Баяном ???
yuu2: Shum пишет: А почему за 5 недель не разу на яп. коммуникациях не появился Аскольд с Баяном ??? А потому. что с одной стороны борьба за рейд продолжается (миноносцы мусорят); с другой - и в реале значительное время "отъела" эвакуация "Цесаревича" и (особенно) "Ретвизана" - не до подвигов было; с третьей - после появления Макарова общая ревизия эскадры тоже потребовала времени; в четвёртых - достоверной инфы по диспозиции японцев нет (любой китайский джоночник может наврать, что видел 20 броненосцев). Причин много.
smax: sl Shum. Тьфу. блин!!!! Забыл :-( Прошу прощения. Но все-таки, ИМХО рота - это порядка 100 человек. Столько кочегаров в экипаже Асамы ИМХО не было. А кроме кочегаров наверное есть еще какие-либо не сильно квалифицированные матросы. В общем ИМХО лучше не "из кочегаров", а "из команды\экипажа".
Warrior Frog: yuu2 пишет: Ну нет уж - не на столько много в японском флоте классных артиллеристов, сигнальщиков и офицеров, чтобы их по окопам разбрасывать. Кочегаров - да, найдут новых на коммерческом флоте. А специалистов - не до такой степени война ещё проиграна. Ну в текущей альтернативной ревльности, в резерве оказались экипажы 2х БрКР Тысячи полторы матросов и 60-70 офицеров. И среди них, один Дзюн кай, Исороку, (фамилию угадаете сами), которого неплохо бы прихлопнуть на этй войне. Как говорится, во избежание. А то лет через 35, с ним уже не справится. Много крови выпьет и нервов перегрызет.
Warrior Frog: sl пишет: я вот как раз и хотел уточнить, насколько есть резерв тоннажа для военных перевозок.. выясняется, что каждое судно выше 5кТ практически на вес золота :) Где то, уже не помню где, попадалась мне цифра в 269 пароходов в японском регистре, годных для судовой мобилизации, из них 19 пароходов могли быть мобилизованны, как ВспКр.
Krom Kruah: Warrior Frog пишет: Где то, уже не помню где, попадалась мне цифра в 269 пароходов в японском регистре, годных для судовой мобилизации, из них 19 пароходов могли быть мобилизованны, как ВспКр. A все остольное - на войсковых коммуникаций... Порой и иностранцев привлекали кто поненормальнее да пожаднее...
Warrior Frog: yuu2 пишет: 20 февраля - Первый эшелон сухопутного развёртывания в составе 12ой дивизия и четырёх полков других дивизий перовй армии закончил выгрузку в Пусане. Теперь (после открытия судоходства в Чемульпо) силы для операции против Владивостока могут быть увеличены. 21 февраля - Казаки окружили Пхеньян и убили всех до единого из числа разведовательного отряда - единственного, высадившегося в Чемульпо по довоенному плану. Похоже "хокку презрения" ещё долго будут поступать на флот. ночь с 23 на 24 - Первый отряд в отдалении наблюдал за попыткой пяти брандеров закупорить вход в Артур. Сигнала об успехе операции (трёх ракет) не было. Возвращаемся в Мозампо. 24 февраля - Владивостокские крейсера снова вышли в море. Наша разведка слишком доверилась местным резидентам. 5 крейсеров Камимуры и приданные малые корабли других отрядов немедленны отправлены на перехват. 25 февраля - Наши корабли в Голубиной бухте (адаптировано переводчиком - у японцев была собственная топонимика) уничтожили русский миноносец ("Внушительный"). Русский консул в Шанхае опубликовал письмо министра иностранных дел Кореи относительно возможности взятия русских в плен. Сейчас и без того идут бои, зато теперь Россия официально не признаёт нейтралитет корейских вод. В промежутке между 20 и 24 февраля, должны дойти невероятные слухи, о захвате русскими, перегоняемых БрКр, и о приводе их Варягом во Владивосток.
Warrior Frog: Krom Kruah пишет: Warrior Frog пишет: цитата: Где то, уже не помню где, попадалась мне цифра в 269 пароходов в японском регистре, годных для судовой мобилизации, из них 19 пароходов могли быть мобилизованны, как ВспКр. A все остольное - на войсковых коммуникаций... Порой и иностранцев привлекали кто поненормальнее да пожаднее... Да нет, 269, это всего годных. Грузоподьемностью свыше 500 тонн, ходом выше8 узл, и построеных на старше 20 лет назад. Мобилизовывалось порядка 50-60. http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/tab/t10.jpg Да и ВспКр, было мобилизовано 12. Причем их мобилизация была довольно растянутой. Вот ссылка с форума. http://foto.radikal.ru/f.aspx?k0612d3386ff1d87djpg
Warrior Frog: yuu2 пишет: Если первым идёт по проливу "Ослябя", за ним трёхтрубный лайнер, в конце - ещё кто-то трёхтрубный. Если при этом наблюдателям с "Адзумы" восходящее солнце бьёт прямо в глаза (встреча утром - русские проходили Хакодате в темноте). Если вся процессия наблюдается с острых углов (в проливе не разгуляешься). То вполне могут опознать "кого-то далёкого" как второй лайнер. Вот-вот, а еще на Либ.Ру предлагал распределение крейсеров, "по единообразию". К "Крейсерской бригаде" (Ро, Гро, Рю). присоединяется Варяг. К "Броненосной" (Ослябя, Кореец, Сунгари), Богатырь. И фига лысого, вы отличите в сложных метеоусловиях, на отстрых курсовых углах, Варяга от Ро и ГРО. (И там и там по 4 трубы)(а 2 мачты или 3, в дымке можно и упустить). И Богатыря от Осляби (и там и там, возвышенный полубак, башня и 3 трубы)(а ежели повезет с дымкой, то и от "гаррибальдей"). И в результате, "дуумать надо". Для качественного опознания, придется сближатся на 50 кбл, а это "чревато", в случае ошибки.
yuu2: Warrior Frog пишет: Где то, уже не помню где, попадалась мне цифра в 269 пароходов в японском регистре, годных для судовой мобилизации Быть в японском реестре (страховаться в японии) и быть японским - не всегда одно и то же Вот Егорьев: http://cruiserx.narod.ru/ovc/tab/t10.jpg 167 выше 1000 тонн, и ажно целых 32 выше 3000. Если половину мобилизовать, а вторую половину растянуть на перевозки Иокогама-Цинампо, то как-то не верится, что справятся без посторонней помощи.
Warrior Frog: yuu2 пишет: Быть в японском реестре (страховаться в японии) и быть японским - не всегда одно и то же Боюсь, что в 1904г "это одно и тоже". Японский флаг, "удобным" не является. Честно говоря не помню, какие "удобные флаги" были в 1904г, "кроме Британского"? (Британский флаг" автоматически давал "консульскую защиту" в любом порту мира). Либерия уже существует, а вот есть ли "понятие Либерийского флага"? Вот Егорьев: http://cruiserx.narod.ru/ovc/tab/t10.jpg 167 выше 1000 тонн, и ажно целых 32 выше 3000. Если половину мобилизовать, а вторую половину растянуть на перевозки Иокогама-Цинампо, то как-то не верится, что справятся без посторонней помощи. Вот и я о чем. Все "мобилизованные по судовой повинности", и заняты перевозками войск и снабжения из Японии в Корею и в последствии Манчжурию. Но какое то кол-во судов, необходимо оставить и для "жизни остравного государства". А то что "наемники были", да в основном под британским флагом, сомнений нет.
yuu2: Warrior Frog пишет: В промежутке между 20 и 24 февраля, должны дойти невероятные слухи, о захвате русскими, перегоняемых БрКр, и о приводе их Варягом во Владивосток Да не слухи - поток телеграмм и газет. Только вопрос - станет ли японский офицер вносить в личный дневник воспоминания о том, как отговаривал коллег от харакири. Эдак читающие дневник потомки сочтут автора малодушным (и сам не сделал, и другим мешал). Поэтому сцены истерик в штабе Того я опустил. Типа - вдруг листок из дневника выдернут - всякое бывает.
Warrior Frog: Господа, я тут, "подкинул", еще из Либ.Ру, "Глебычу" "легендарную личность", командира буксира Силач, лейтенанта Балка-2го. Как по вашему, реально ли "ледокольному буксиру Силач", (750 тонн, машина в 1000л/с, корпус ледокольного типа, 50 см лед ломал"), стоять около выхода из гавани, в ночь атаки брандеров, под одним котлом "в ожидании", второй котел "теплый". И успеть среагировать на приближение и вход в канал "Фусо"? С тем, чтобы таранным ударом в скулу, (вполть до смятия форштевня, до "таранной переборки) не дать ему затонуть на фарватере, а оставить проход, достаточный для выхода крейсеров? С уважением, александр
Anton: Warrior Frog пишет: Как по вашему, реально ли "ледокольному буксиру Силач", (750 тонн, машина в 1000л/с, корпус ледокольного типа, 50 см лед ломал"), стоять около выхода из гавани, в ночь атаки брандеров, под одним котлом "в ожидании", второй котел "теплый". И успеть среагировать на приближение и вход в канал "Фусо"? С тем, чтобы таранным ударом в скулу, (вполть до смятия форштевня, до "таранной переборки) не дать ему затонуть на фарватере, а оставить проход, достаточный для выхода крейсеров? Щас пишу воспоминания японского офицера с Фусо - участника того боя (И рисую схему маневрирования) Обязательно включу эпизод с Силачом
Глебыч: yuu2 Класс!!!! Только можно я чуть с датами поиграюсь, чтоб весь текст не переписывать))?
sl: Глебыч играйтесь аккуратнее только :) дабы не вылезло ляпов типа боя "Стерегущего" до прибытия Макарова в П-А :) да и кстати, 4 ЭМ там вылезло судя по всему от разговора Вадика с Макаровым?:)
yuu2: Глебыч пишет: Только можно я чуть с датами поиграюсь Если сдвижка блоком - почему бы и нет. Хозяин - барин. Но просто выдернуть отдельные - этого не надо. Я писал не просто дневник, а поток событий с нарастающим итогом - как они видятся со стороны человека с японского ЭБРа. Цепи событие-решение-действие в условиях дискретности поступления информации к Того (единого поля радиосвязи нет, купцы так вовсе не радиофицированы). А переписывать особо и не надо - заменить даты крейсерств в Корейском проливе на существенно более поздние и "Богатырь" (восстанавливающийся после похода) на "Варяг" (довооружённый - что для японцев оказалось сюрпризом). Так что сдвигать по времени желательно только цепи событий.
Shum: Глебыч пишет: отбыть в Англию для принятия нового броненосца, переговоры о покупке которого сечас шли полным ходом. Уже вроде много раз обсуждалось на форуме, не продадут англы ничего своего во время войны, только полуподпольно купить что либо в Юж. Америке, но и то скандалов не оберешься.
sl: Shum Shum пишет: Уже вроде много раз обсуждалось на форуме, не продадут англы ничего своего во время войны, только полуподпольно купить что либо в Юж. Америке, но и то скандалов не оберешься. Кхм.. а мне помницца, что при обсуждении мцм-7 пришли к тому, что Трайэмф и Свифтшур вполне могли купить.
Shum: sl пишет: Кхм.. а мне помницца, что при обсуждении мцм-7 пришли к тому, что Трайэмф и Свифтшур вполне могли купить. Хм.. Но это и не противоречит моему посту кораблики то не англицкие )))
Shum: sl пишет: Трайэмф и Свифтшур вполне могли купить Вопрос в сроках, я так понимаю, что ув. Глебыч знает, что ПА скоро разблокируют (и за это время не возьмут) и японцам будет совсем кисло, поэтому их и усиливает, но это послезнание и авторский произвол. Зачем японцам приобретать новые ЭБР (ваще не совсем ЭБР, а что то вроде русских броненосцев-крейсеров аля Пересвет, тока если за усиленным ВОКом охотится), когда есть шансы закончить войну достаточно быстро, заблокировав ПА и взяв его по суше. Синдрома ПА у них пока нет, более того в ЯКВ они его же взяли очень быстро. До провала щтурма ПА и выхода на внешний рейд броненосцев из разблокированого ПА не будут японцы дергаться по поводу закупок, нет лишних денег.
fidel: Shum пишет: Зачем японцам приобретать новые ЭБР (ваще не совсем ЭБР, а что то вроде русских броненосцев-крейсеров аля Пересвет, тока если за усиленным ВОКом охотится), когда есть шансы закончить войну достаточно быстро, заблокировав ПА и взяв его по суше. Синдрома ПА у них пока нет, более того в ЯКВ они его же взяли очень быстро. Японцы народ обстоятельный, на одну голую удачу никогда ставку не делали.Покупать будут все и при первой возможности- слишком неожиданые вещи они узнали о войне.Лишних броненосцев не бывает.
Olzan: Хммм ... на сколько велика вероятность того, что он будет стоять там "под парами" ? Может, всетаки, реалистичнее будет попадание снаряда заклинившее руль "Фусо" ?
Siberian-troll: отбыть в Англию для принятия нового броненосца, переговоры о покупке которого сечас шли полным ходом. А "Катори" и "Касии"? Закладка - начало 1904 - спуск 1905 (как раз под Цусиму), отчего бы не отправить команду или только офицеров, если уже несколько месяцев как строят?
yuu2: Shum пишет: Но это и не противоречит моему посту кораблики то не англицкие Вопрос в сроках, я так понимаю Фундаментальный вопрос - а когда в реале эти корабли подняли английский флаг? Если до РЯВ, то Британия не продаст. Т.к. это не сделка между частным заводом и частным (пусть и фиктивным) приобретателем, а сделка между странами со взаимными союзническими обязательствами - то Франция, имеющая практически симметричные английским "союзнические" обязательства перед Россией, также может продать что-нибудь ненужное (для войны с Германией-1904 флот им не нужен). Англы это тоже осознают, и поэтому своё они никому не продадут. А вот частное - могут. Поэтому вопрос - когда чилийцы стали британцами? ув. Глебыч знает, что ПА скоро разблокируют (и за это время не возьмут) и японцам будет совсем кисло, поэтому их и усиливает, но это послезнание и авторский произвол Похоже, что так Зачем японцам приобретать новые ЭБР (ваще не совсем ЭБР, а что то вроде русских броненосцев-крейсеров аля Пересвет, тока если за усиленным ВОКом охотится), когда есть шансы закончить войну достаточно быстро, заблокировав ПА и взяв его по суше Также не вижу логики за японцев. Кораблей на минах возле ПА они пока ещё не теряли. В случае падения закупоренного ПА они имеют все основания считать себя сильнее возможной 2ТОЭ до её соединения с ВОК. А если при этом в результате ускоренной атаки ПА падёт в апреле-мае (японцы ведь могут помечтать), то к встрече со 2ТОЭ в мае-1905 будет готова и половина 1ТОЭ. Зачем в таком случае им тратить деньги на какие-то ещё корабли?
Shum: fidel пишет: Лишних броненосцев не бывает Японцы и так с точке зрения Того в линии не плохо смотрятся (он же был уверен что не увидит Цесаря и Ретвизана до конца войны в море) 6 +5 против русских даже объедененных 6+4 (причем про слабость Рюриков в линии он был в курсе). А тут еще и блокировка ПА. Японский флот конечно лешился 3 БрКр но и русские потеряли 2 ЭБР. В реале то японцы что то золожили только после черного дня, хотя вполне даже опасались балтийских броненосцев, но не покупали ничего. А тут еще блокировка ПА, не плохие шансы быстро закончить войну, не дадут денег пока, все не настолько плохо.
fidel: Shum пишет: А тут еще блокировка ПА, не плохие шансы быстро закончить войну, не дадут денег пока, все не настольк Шансы это не гарантия.А если не удастся быстро закончить войну, то на переговорах о мире 2 свежих броненосца не будут лишними, тем более у русских на балтике строятся свежие козыри.
Shum: fidel пишет: Шансы это не гарантия.А если не удастся быстро закончить войну, Так в войне и нет гарантий...в реале японцам не хватило по 200 тыс. фунтов за штуку Триумфов, вот и купили итальянцев, а тут еще к итальянцам впридачу и Триумфы. Где деньги брать ???
Anton: Представляю вниманию обществу описание второй заградительной операции японского флота участником событий (с японской стороны) и комментарии русского редактора. Карта будет несколько позже. Жду табуреток. Из воспоминаний капитана 3 ранга Хиросио Като, штурмана броненосца береговой обороны императорского флота Японии Фусо. Тот день был необычен. Нашему кораблю выпала великая честь, на борт взошел сам главнокомандующий флотом империи адмирал Того. Он произнес перед всей командой вдохновенную речь о предстоящей нашему старому кораблю чести участвовать в операции , которая должна наконец переломить эту начавшуюся так неудачно войну в нашу пользу. Сам Божественный Тенно (один из титулов императора Японии, прим. Ред) просит у нас жертвы во имя Японии. Мы должны своими телами и телом своего корабля заблокировать русским выход из по праву пролитой крови принадлежащего Японии Порт Артура. Это позволит наконец запереть русского медведя в своей берлоге, где он трусливо отсиживается и высадить у Порт Артура армию Ноги, и доблестные сыны Ямато (одно из названий Японии прим. Ред) опять возьмут город. Адмирал не скрывал, что спастись с броненосца затапливаемого на фарватере вражеской гавани почти не реально, хотя тот и будет вести на буксире три паровых катера для эвакуации экипажа . У команды во время вдохновенной речи главнокомандующего на глазах стояли слезы, все были готовы умереть ради победы, и когда было предложено не желающим идти на верную гибель сейчас же сойти на берег – таковых не оказалось. Затем Адмирал сам зачитал список членов экипажа, которые должны были вести броненосец в его последний боевой поход. И хотя мы понимали, что для последнего боя нашего дедушки Фусо нет нужды в полной команде – все не вошедшие в список почувствовали себя глубоко оскорбленными. Особенно переживал наш доблестный командир – капитан 2 ранга Окуномия – его лишили чести вести свой корабль в последний бой и хотя разумом он понимал, что главнокомандующий может быть прав, но сердце было полно печали и вынув свой меч из ножен он протянул его рукояткой вперед адмиралу и потребовал немедленно отрубить ему голову во-избежание позора бегства с поля боя на его род. Адмирал понял его чувства и разрешил остаться на корабле. Я также не был сначала включен в список, но принимал участие в разработке плана атаки убедил адмирала, что без опытного штурмана (а я без ложной скромности хорошо знал Порт-Артур, до войны не раз был там и даже входил в гавань без лоцмана) очень сложно определить место затопления корабля ночью при погашенных навигационных огнях– тоже был включен в состав последнего экипажа. Началась подготовка корабля к последнему бою. Безжалостно было выломано и удалено все дерево и вообще все что могло гореть, срублены мачты, корпус перекрашен в черный цвет, рассчитан запас угля от островов Элиота до Порт-Артура, остальные угольные ямы были залиты бетоном (для придания дополнительной защиты и затруднении подъема, прим. Ред), также бетоном были залиты и вспомогательные помещения. Для нейтрализации сторожевых кораблей противника, сорвавших первую операцию брандеров, дополнительно были установлены 2 – 6» старых орудия Крупа и 4 – 120 мм скорострелки Армстронга. (120 мм орудия впоследствии были сняты русскими и установлены на вспомогательный крейсер, прим. Ред.), трюмы двух транспортов Чийо Мару и Фукуи Мару были засыпаны щебнем и залиты бетоном, кроме того были заложены подрывные патроны для быстрого их затопления. Специально были выведены из строя якорные шпили, чтоб русские уже не смогли поднять якорь, если успеют захватить корабль до того как он ляжет на грунт. Транспорт же Ариаке-Мару был загружен бревнами, ему была назначена особая роль. План операции в основном был разработан нашим доблестным командиром Окуномия и как показали дальнейшие события – этот план был безупречен. Операция должна была проведена в ночь с 06 на 07 апреля (здесь и далее все даты по новому стилю). Эта ночь была безлунная (что позволяло нам незамеченными добраться почти до цели), у ПА луна всходила лишь в 8:06 утра 07.04., а начинало светать в 07:33 (Здесь и далее – токийское время (+1 ч 12 мин к времени ПА), японский флот всегда жил по токийскому времени, где бы не находились корабли, прим. Ред.). Мы знали, что русские выставили мины на внешнем рейде ПА, но к сожалению не знали точного расположения минных полей, поэтому первым в колонне шел непотопляемый (загруженный деревом) транспорт Ариаке Мару, который должен был проложить путь среди мин нашему отряду. Кроме того он как первый в колонне должен был принять на себя первый удар русских (что и в последствии полностью подтвердилось), затем по миновании минных полей команда транспорта должна была поджечь свой деревянный груз (обильно политый керосином) и попытаться прорваться во внутреннюю гавань ПА и таранить какой-нибудь крупный русский корабль (отвлекая при этом внимание русских на себя) от остального отряда, выполняющего главную задачу – затопиться на фарватере. Мы должны были подойти к ПА к 03:50 – наивысшей точке прилива, составлявшей почти 2 м. Во-первых это позволяло нашим дестроерам безбоязненно проходить над русскими минами, во-вторых снижало риск подрыва наших глубоко сидящих брандеров, исключало влияние приливно-отливных течений, которые на внешнем рейде ПА достигают 1,5 узл, что чувствительно для нашего 10 узлового отряда и наконец уменьшало вероятность сесть на мель при подходе к фарватеру. И все эти положения блестяще подтвердились на практике. По опыту первой – неудачной попытки заградить ПА мы знали, что русские освещают прожектрорами цель и атакуют ее, в том числе торпедами миноносцев (что было опасно для наших тяжело нагруженных кораблей), поэтому отряду были приданы 4 дестроера с задачей отвлечь на себя русские дежурные силы и как можно дальше оттянуть их в море, и этот прием отлично сработал на практике. В ночь с 05 на 06 апреля офицеры отряда и командиры дестроеров на миноносце провели рекогносцировку внешнего рейда ПА и к счастью осталось незамеченными русскими. В этой операции боги помогали нам, ночь была тихая и безоблачная, звезды ярко светили, позволяя отлично ориентироваться по ним. Мы шли незамеченными 10 узловым ходом практически курсом на север, чтоб быстрее и без лишнего маневрирования попасть в створ фарватера (вход во внутреннюю гавань ПА практически точно с юга на север, прим. Ред). Также нам удалось своевременно обнаружить ориентир – скалу Лютин рок – теперь оставалось идти по-прямой к славной гибели! И тут началось. Ариаке-Мару был освещен прожектором русского миноносца (Решительный, прим.ред.) и обстрелян им, в том числе торпедами, причем 2 торпеды попали в транспорт , но из-за своего плавучего груза он лишь немного осел в воде и чуть снизил скорость (на самом деле Решительный так и не успел сблизиться на топедный выстрел, транспорт по-видимому подорвался на 1 и 3 линиях мин заграждения, прим.ред.). Наш Фусо в свою очередь, а также Конго и Хией открыли ураганный огонь по русскому миноносцу и по-видимому нанесли ему смертельные повреждения, т.к. он резко ослабил огонь, снизил скорость, потушил прожектор и окутался паром оглашая весь рейд ревом сирены, по видимому из-за ее повреждения и повернув к берегу скрылся из вида (на самом деле на Решительном были повреждены паропроводы, он почти потерял ход и обесточился (почему и погас прожектор), командир принял решение на остатках пара уходить к берегу и там во избежание затопления выброситься на мель, сирену включил для привлечения внимания береговых батарей к прорыву брандеров, прим. Ред.). Внезапно рев сирены прекратился, видимо миноносец затонул (просто кончился пар, прим. Ред). Наши дестроеры выскочили из-за корпуса Фусо, где они прятались, чтоб добить нагого противника, но в это время были освещены прожекторами еще 3-4 русских миноносцев и вступили с ними в перестрелку уводя полным ходом противника от нашего отряда и русские клюнули на приманку! Они не поняли, где главная угроза для них и увязались в погоню за нашими дестроерами, которым ничего не грозило, т.к. наши дестроеры были сильнее русских по артиллерии, быстрее и наши экипажи опытнее и храбрее и нас было больше (в условиях плохой видимости японцы сначала приняли Новик за миноносец, что стало для них фатально, русские истребители уже были довооружены кормовой 75 мм пушкой и в артиллерийском отношении не уступали японцам, кратковременно русские истребители могли развивать скорость не уступающую японцам, прим.Ред).
Anton: Примерно в это же время заработал мощный прожектор Электрического утеса, заливая все своим светом и слепя наших комендоров. Но русские опять как они говорят наступили на те же грабли, батарея Электрического утеса (батарея №15, 5-10» орудий и 2 – 57 мм, прим.Ред) открыла огонь опять по головному непотопляемому Ариаке Мару стреляя по-видимому бронебойными снарядами, т.к. взрывов не было видно(10» снаряды Электрического утеса в это время были снаряжены песком, без взрывателя и естественного не взрывались. Просто до войны сухопутное ведомство, в чьем ведении находились береговые батареи, так и не удосужилось разработать начинку для бронебойных снарядов для стрельбы по морским целям или хотя бы принять на вооружение флотский образец. 10» фугасные снаряды же имели слишком чувствительный взрыватель и нередко взрывались сразу после вылета из ствола – ими боялись стрелять. Приказание адм. Макарова о передачи Электрическому утесу по 50 снарядов с Пересвета и Победы еще не было выполнено из-за бюрократической переписки с Петербургом об оплате передаваемых снарядов сухопутным ведомством и высылке из Питера новых снарядов кораблям для восполнения запаса. Прим.Ред) С левого борта появился русский миноносец, выходящий в атаку, но метким огнем мы его быстро повредили и он видимо стал тонуть, т.к. выпустил 3 красные ракеты, видимо сигнал бедствия. К сожалению этот сигнал совпадал с нашим, означающим успешное выполнение задания, но это значит что нам нет другого выхода как любой ценой загородить проход иначе мы все лишимся чести, введя таким образом в заблуждение наш флот. (Это был все тот-же Решительный медленно двигавшийся к берегу, в этой фазе боя он не получил ни одного попадания, красные ракеты пускал, за неимением других на борту, чтоб привлечь внимание к своему сообщению о японских крейсерах, передаваемому морзянкой при помощи маломощного масляного фонаря из-за выхода из строя сигнального прожектора, прим.Ред.) Наш отряд вел огонь обоими бортами – левым – по удаляющимся русским, правым – по батареи Электрического утеса. К сожалению заставить прожектор потухнуть мы так и не смогли, но зато подавили батарею! Электрический утес временно замолчал. (Закончились снаряды, сложенные у орудий для первых выстрелов, когда были поданы снаряды из погребов – батарея продолжила огонь. Вообще за весь бой батарея получила единственное повреждение – снаряд попал в свинарник, погибла свинья и два поросенка, чему личный состав батареи был очень рад. Прим.Ред). Прямо по курсу, чуть левее открылся еще один прожектор – это русская канонерка (Манчжур, прим.Ред) открыла (опять по Ариаке Мару!) огонь из своих допотопных пушек. Наши скорострелки быстро превратили ее в пылающий остров и она быстро отвернула влево, спасаясь у береговых батарей. Правда она успела всадить нам в борт 8» снаряд, но сталебетонная броня показала себя отменно – пробития не было и это почти в упор! Вообще из всех попавших в броню Фусо снарядов ни один не пробил ее. Неожиданно пламя погасло и канонерка исчезла, видимо затонула. (На Манчжуре потушили пожар и приткнулись к берегу у батареи № 9, т.к. имели две подводные пробоины, утром завели пластырь и своим ходом ушли в ПА в док. За бой Манчжур выпустил 3 -8» снаряда, 5 -6» и 18 – 107 мм и даже по примеру Корейца выпустил мину Уайтхеда, чего правда никто не заметил, прим.Ред). Пока все по плану, однако случайности предусмотреть нельзя. Электрический утес все-таки ухитрился поджечь Ариаке Мару (и не удивительно, его деревянный груз был предварительно полит керосином, прим.Ред) и повредить руль. Горящий корабль, освещая все вокруг, стал описывать циркуляцию вправо, нам пришлось принять левее, чтоб избежать столкновения, за нами начали поворачивать остальные корабли отряда, строй несколько смешался, концевой Фукуи Мару при этом видимо коснулся мины и потерял ход, довольно быстро погружаясь, но на него никто не обращал внимания. И когда Фусо створился с Ариаке Мару – в нас попал единственный 10» снаряд (видимо перелетом, целились в транспорт). Снаряд попал в дымовую трубу и не разорваршись снес ее за борт. Корабль стал резко терять ход, из кочегарок повалил дым и пар, практически все кочегары были обожжены или отравились дымом. Неприятным последствием этого было то, что шедший за нами Конго не успел отвернуть и навалился нам на корму, ничего правда не повредив ни нам ни себе, но своим корпусом он раздавил паровые катера, буксируемые за Фусо для спасения экипажа. Но отсутствие пути к спасению только вдохновило экипаж биться до конца! Чем больше потери, тем более сладка победа! Наш доблестный командир был контужен, однако он быстро разобрался в обстановке и отдал приказ – подносчикам снарядов спуститься в кочегарки и поддерживать ход. Т.к. во избежание взрывов и пожаров мы не скапливали запас снарядов у орудий, а экипаж был сокращен до минимума, то ушедших в кочегарки подносчиков заменить было некем и Фусо почти прекратил огонь. Но это было к лучшему. Отсутствие вспышек от выстрелов и черный дым, валящий из того места, где раньше была дымовая труба сделали нас почти невидимыми! Из-за этой неразберихи наш строй несколько нарушился, ход Фусо упал до 4 узлов, за нами продолжал идти в кильватер только Конго, но мы продолжали двигаться к цели и русские упустили нас из виду! Транспорт Чийо Мару взял левее, видимо рассчитывая под шумок пробраться к фарватеру вдоль Тигрового полуострова, однако к сожалению он наткнулся на какое-то подводное препятствие и получил пробоину (затопленный накануне по приказу Макарова пароход Харбин для затруднения действий брандеров, прим.Ред) и был вынужден включить прожектор, чтоб разобраться с обстановкой и сразу же привлек к себе внимание береговых батарей, после чего у тяжело груженого Чийо Мару не было шансов (Чийо Мару затонул рядом с Харбин , прим. Ред). Внезапно луч прожектора электрического утеса осветил концевой Хией, батарея вновь открыла огонь и Хией сразу потерял ход и затем избиваемый 10» снарядами начал медленно тонуть (после первого попадания в Хией у него самопроизвольно отдался якорь, корвет потерял ход – мощности не хватило волочить по дну якорь, поднять его уже не могли, а расклепать цепь не успели, при приближении русских истребителей неподвижный Хией во избежание захвата в плен затопился, прим. Ред). Мы уже прошли Электрический утес как по нам открыла огонь батарея Золотой горы (11» мортиры, батарея №13, прим.ред). Если не считать вой, подобный вою тысячи демонов, зрелище медленно летящей 11» бомбы (так в то время называли снаряды крупнокалиберных орудий, прим.ред) на фоне звездного неба так величественно, что хотелось отстраниться от всего и написать хоку по этому поводу, однако я пересилил себя и продолжил вычисление нашего положения, чтоб вовремя дать команду к отдаче якоря и затоплению. Русские в очередной раз подтвердили, что стрелять они не умеют, они не брали упреждение на наш ход и бомбы падали в кильватер Фусо. К сожалению случайная бомба попала в палубу шедшего за нами Конго. Все было кончено за несколько минут. Он окутался клубами дыма и пара, потерял управления и быстро кренясь ушел влево и затонул у подножья Золотой горы. Но наш старый верный Фусо, олицитворяя собой сам дух Японии, продолжал неуклонно двигаться к цели. (Фусо – одно из поэтических названий Японии, прим. Ред). Впереди показался русский крейсер типа Паллада (на самом деле однотипный Диана, прим. Ред), он осыпал нас снарядами, вывел из строя почти всех на верхней палубе, но не мог пробить нашу бортовую броню, усиленную бетоном! Правда от сотрясений появилась течь в старом корпусе, но это уже было не важно. Произведя последний раз триангуляцию я поклонился нашему доблестному командиру и сказал: «Пора». Мы отдали якорь, машинами развернулись поперек фарватера, стравили пар с котлов и открыли кингстоны. Дело было сделано. Теперь осталось умереть достойно! (Като-Сан подтвердил свою квалификацию штурмана, место затопления было выбрано очень удачно, прим.Ред) Но теперь этот чертов прилив нам мешал! Корабль погружался слишком медленно и никак не ложился на дно. В это время неизвестно откуда появился русский портовый буксир и с разгона ударил нас носом в борт (это был портовый буксир Силач, который стоял у прохода на внешний рейд с одним работающим котлом, т.к. утром планировалось отправить его к месту гибели Боярина с целью съема 120 мм орудий с боезапасом и других ценных вещей, как только началась стрельба Силач развел пары и вышел под берегом вдоль Тигрового полуострова в проход, чтоб при надобности оказать помощь нашим поврежденным кораблям, увидев же вражеский броненосец на фарватере командир Силача принял единственно верное решение – пожертвовать буксиром, но предотвратить закупоривание канала. За этот бой командир Силача получил Георгия 4 степени, Силач с затопленной носовой частью – спасло то, что Силач имел усиленную носовую часть, т.к. по совместительству он был и портовым ледоколом, смог добраться затем до ПА, а после заведения пластыря – ушел в док в Дальнем на ремонт, прим.Ред) затем видимо соорентировавшись в обстановке уперся нам в корму и начал разворачивать вдоль фарватера одновременно выталкивая Фусо к кромке канала, ему мешал только наш якорь. Нужно было что-то предпринимать. И наш отважный командир приказал взять этот русский буксир на абордаж. Но было поздно, Аматерасу Оми –ками видимо оставила нас, этот чертов русский крейсер уже подошел к нам на 1 кабельтов и застопорил ход, как только наша абордажная команда (все кто остался в живых) появилась на верхней палубе – смел нас залпом картечи. Я был тяжело ранен и потерял сознание. Очнулся только в русском госпитале. Жизнь легка как пушинка – долг тяжелей чем гора. Мы до конца выполнили свой долг, как я узнал в госпитале – русская эскадра оказалась запертой в гавани! (Силач все-таки смог вытолкать Фусо к краю канала, до того как броненосец лег на дно, и хотя ширины канала было недостаточно для броненосцев, крейсера могли проходить, прим.Ред.). Теперь дело было за армией – уничтожить с берега русские корабли в этой мышеловке!
yuu2: Разбежались! Как открывать новую тему взамен переполнившейся, так все разбежались
yuu2: Anton пишет: рассчитан запас угля от островов Элиота до Порт-Артура А когда японцы устели зафиксировать за собой Эллиоты? (Если их всё время донимает ВОК) Специально были выведены из строя якорные шпили, чтоб русские уже не смогли поднять якорь, если успеют захватить корабль до того как он ляжет на грунт. А для посадки на грунт с помощью подрывных патронов якорь обязателен? трюмы двух транспортов Чийо Мару и Фукуи Мару были засыпаны щебнем и залиты бетоном Всего двух? 10» снаряды Электрического утеса в это время были снаряжены песком, без взрывателя и естественного не взрывались Как? Опять? сталебетонная броня показала себя отменно Чаааво? Куску бетона безо всякой арматуры до сталебетона - как картону до брони. Вообще из всех попавших в броню Фусо снарядов ни один не пробил ее ??? "Фусо" даже не с гарвеем - банальное железо1 зрелище медленно летящей 11» бомбы ... на фоне звездного неба Ночь ведь! смел нас залпом картечи В паре сотен метров не только от "Фусо", но и от "Силача"? Скорее - пулемётами.
Sapsan: Anton пишет: чтоб добить нагого противника, - что, даже исподнего не надели? Anton пишет: русский крейсер типа Паллада (на самом деле однотипный Диана, прим. Ред) - если "типа Паллада", то в примечании можно написать просто "Диана". А в целом - Подрихтовать, конечно, есть чего - но "Рыба" есть, и неплохая!
sl: yuu2 по Трайэмфам... Строились как «Конститусьон» и «Либертад» по заказу Чили, но в 1903 г. приобретены правительством Великобритании для своего фло-та. вообще у них 26.2.02/15.1.03/6.1904 так что видимо после спуска.. и вопрос о поднятии флага остается открытым :) кто знает, что там у Бритов было? После спуска или после окончании достройки? могли в принципе под видом "отыграть назад" - провернуть сделку с фиктивной продажей Чили и перепродажей Японцам.. броненосцы 19-узловые, так что вполне могли быть куплены для усиления быстроходного крыла линии, как раз на замену Гарибальдям и Асаме :) логика имено такая - компенсация потери 3х бркр. нее такие быстрые, зато получше вооружены и бронированы. тем более, можно начать зондировать почву после потери Гарибальдийцев, на всякий случай, а окончательно договариваться, когда выяснится что Артур с наскока не взять, фарватер очищен, все русские ЭБР боеспособны. В этом случае кредит на самых кабальных условиях устроит, лишь бы горшки купить. тем более - 3 готовых экипажа бркр есть. а если эту пару усилить теми же Идзумо с Ивате, или любой парой из оставшихся бркр - можно смело охотится на ВОК, даже усиленый Ослябей :) да, время на перегон и освоение экипажами.. но тут уж логику действий Того, в условиях цейтнота (см. условия выше), фиг посчитаешь.
Olzan: Какова вероятность нахождения "Силача" "под парами", ночью на рейде ? Может всетки ему от береговых батарей прилетело и заклинило руль, в результате он ушел на циркуляцию и прткнулся там. где приткнулся ;) Ну а Балк 2ой, может отличиться тем, что быстро сформировав комманду охотников из экипажа буксира, захватил выбрасившийся на берег брандер. Или, как вариант, взял в плен пытавшийся спастись экипаж "Фусо"
yuu2: sl пишет: Строились как «Конститусьон» и «Либертад» по заказу Чили, но в 1903 г. приобретены правительством Великобритании для своего фло-та. И всё - они уже в 1903 британские - как только их официально продали. Тут ведь важен не подъём флага, а право собственности. Если бы бритты пошли в 1903 на многоходовку, и корабли выкупили бы заводы-строители, тогда можно было бы вести речь о продаже частнику частного же имущества. А так - ну продадут два, Франциия России симметрично продаст пару своих. Кому от этого легче? Единственное, чем в Британии Япония может пополниться до вхождения бриттов в войну - десятком 300-тонных "быстроходных сейнеров", которые по прибытии в Сасебо будут "переоборудованы" в миноносцы (т.е. попросту вооружены). Так что вероятнее, японцы начнут переговоры с теми же Аргентиной и Чили. Ответить на продажу их кораблей Японии передачей своих кораблей России Франция уж точно не сможет. Другой вопрос - когда японцы загорятся пополнить свой флот? ИМХО - до "чёрного дня" под Артуром у них нет повода даже думать об этом. А уж проводить через парламент закон об очередном кредите до разблокирования ПА они и не подумают.
Shum: yuu2 пишет: Единственное, чем в Британии Япония может пополниться до вхождения бриттов в войну - десятком 300-тонных "быстроходных сейнеров", которые по прибытии в Сасебо будут "переоборудованы" в миноносцы (т.е. попросту вооружены). А что Глебыч планирует войну с Англией ??? А зачем это японцам, с миноносцами у них и так все в порядке. Им уж лучше просто траспортов 5000-8000 тонн - 19 узлов, что было на чем войска снабжать, да и в ВспКр можно переоборудовать. У японцев походу пока одна головная боль - перевозки.
Anton: yuu2 пишет: А когда японцы устели зафиксировать за собой Эллиоты? (Если их всё время донимает ВОК) В принципе согласен, но логичнее, что японцы использовали Элиоты как "аэродром подскока" , т.е. пополнили уголь с транспортов, сняли лишний экипаж и как место укрытия если непогода или активность русских (все-таки Асан значительно дальше) yuu2 пишет: А для посадки на грунт с помощью подрывных патронов якорь обязателен? Якорь очень желателен, т.к. даже при использаовании подрывных патронов корабль тонет несколько (или несколько десятков) минут. За это время его может снести в сторону, напр. ветром (или отбуксировать противник). Своего хода уже нет, чтоб удерживать позицию (машины и котлы затапливаются). yuu2 пишет: Всего двух? Так вроде по Глебычу - всего 3 транспорта, причем головной загружен лесом yuu2 пишет: Как? Опять? Опять. Это ЕМНИП по Черкасову и Рдутловскому. yuu2 пишет: Чаааво? Куску бетона безо всякой арматуры до сталебетона - как картону до брони. А как японец должен назвать такую защиту? yuu2 пишет: ??? "Фусо" даже не с гарвеем - банальное железо1 Так самый крупный из попавших - 8" чугунный снаряд yuu2 пишет: Ночь ведь! Так небо светлое и скорость бомбы дозвуковая. Впрочем не настаиваю. yuu2 пишет: В паре сотен метров не только от "Фусо", но и от "Силача"? Скорее - пулемётами. Так это впечатление японца. Скорее всего именно пулеметами и 47 мм.
sl: yuu2 пишет: Другой вопрос - когда японцы загорятся пополнить свой флот? ИМХО - до "чёрного дня" под Артуром у них нет повода даже думать об этом. А уж проводить через парламент закон об очередном кредите до разблокирования ПА они и не подумают не факт. у них -3 бркр, и нависший над коммуникациями ВОК, который нечем парировать.. это до закупорки фарватера и даже до самого плана с Фусо.. зондировать почву могут начать. так в том и многоходовка, что Чили ну очень хочет выкупить обратно строившиеся изначально для нее броненосцы, а Бриты, милостиво соглашаются.. а дальше они не при чем, и поводов для нарушения нейтралитета - нет. А вот с миноносцами - явно "двойное назначение". Просто вариантов быстрого пополнения линейных сил у Японии больше нет.. Вроде на продажу больше ничего стоящего у южноамериканцев не было.
yuu2: Anton пишет: А как японец должен назвать такую защиту? п.1 А на сколько квалифицирован штурман, чтобы оценить эффективность защиты? п.2 А у него есть время мотаться под огнём по всему кораблю? Так что даже если и начнётся поступление воды в трюм, он штурман - он от трюма дальше всех. Так самый крупный из попавших - 8" чугунный снаряд Зато с дистанции 3-5 кбт - не так ли? В безлунную ночь о бОльших дистанциях боя речи ведь не идёт.
Anton: yuu2 пишет: п.1 А на сколько квалифицирован штурман, чтобы оценить эффективность защиты? п.2 А у него есть время мотаться под огнём по всему кораблю? Так что даже если и начнётся поступление воды в трюм, он штурман - он от трюма дальше всех. 1. Штурман - вполне квалифицирован, чтоб оценить, что пробития не было. 2. Штурман находится рядом с командиром и слышит все доклады (обладает той же информацией, что и командир), поэтому если после попадания (или запроса) нет доклада о поступлении воды или каких-то проломках - он логично считает, что защита свою задачу выполнила. yuu2 пишет: Зато с дистанции 3-5 кбт - не так ли? В безлунную ночь о бОльших дистанциях боя речи ведь не идёт. И в чем проблема? Снаряд попал в броню и раскололся. Сквозного пробития (брони+УЯ с бетоном) не было. То - разбилась или нет броневая плита - неизвестно. И написал ведь, что корпус дал течь (от сотрясений), просто это поступление воды уже ни на что повлиять не могло.
wayu: Anton -отлично,читается на ура! Господа,а у кого есть карта Питера тех времён?Глядя на великолепные дополнения решил попробовать изобразить столичные похождения Вадика(собственно по медицинской части,придворные церемониалы оставлю,пожалуй,Глебычу-я в этом ни бум-бум... ).Задумка в целом -изобразить именно разработку технологии переливания крови и начало работы над пенициллином.Сотрудничество с Боткиным,Сеченовым и т.д.Может чего и получится...Кстати,решил ли уже АВТОР,какой из гвардейских полков будет передан ДЛЯ экспериментов?Ну и соответственно-какой дворец-под НИИ Медицины АН РИ?
Глебыч: Anton Беру целиком, заверните))!!!! Супер! Я лучше свой вариант боя чуть перепишу,Ю ваш намного логичнее...
Anton: Глебыч пишет: Anton Беру целиком, заверните))!!!! Супер! Я лучше свой вариант боя чуть перепишу,Ю ваш намного логичнее... спасибо. Хотел показать, что видение событий участниками несколько отличается от действительности. Ну и сумбур. ПС Вчера тщательнее разбирался с картой рейда ПА и минными полями, получается, что японский отряд должен подходить не с юга, а с юго-востока (иначе Новик при преследовании японских миноносцев вынужден будет пройти вдоль всего строя японских брандеров в проходе между полями - ему-то мины не пофиг и он знает их расположение.) Хотя на контркурсах, скорость большая, ночь , может и немного успеет получить от брандеров. Глебыч - на Ваше усмотрение.
yuu2: wayu пишет: Господа,а у кого есть карта Питера тех времён? А что-то в центре города и размещении загородных дворцов с тех пор изменилось? Питер - не Москва; проспекты по старой застройке не прорубались.
Логинов: Прочитал. продолжение. Не смотриться это шоу со стрельбой. Лучше б Балк этому Петухову нос разбил и руку сломал- кровищи не меньше, орать будет как резанный. Да и от суда легче отмазать.. А на губе Балк сидеть не будет за отсутствием таковой в то время. "В отношении военнослужащих мерами пресечения могут быть избираемы: отдача под ближайший надзор начальства, домашний арест и арест в местах заключения. Оконченное следствие поступает к военному прокурору, обязанному в течение 7 дней рассмотреть его и отправить к начальнику, от власти которого зависит предание суду или которым было возбуждено следствие, с заключением о предании обвиняемого суду, или о возможности ограничиться дисциплинарным взысканием, или о прекращении следствия, или о неподсудности дела. Нижних чинов предают суду начальники, пользующиеся правами командира полка, офицеров - высшие начальствующие лица; генералы предаются суду Высочайшей властью."
Sapsan: Логинов пишет: Прочитал. продолжение. Где??
smax: Anton пишет: Так небо светлое и скорость бомбы дозвуковая. Впрочем не настаиваю. А почему небо светлое, если ночь безлунная? И если остальные угольные ямы были залиты бетоном (для придания дополнительной защиты и затруднении подъема, прим. Ред), также бетоном были залиты и вспомогательные помещения. У Фусо осадка намного увеличится?
yuu2: smax пишет: У Фусо осадка намного увеличится? Если все ямы (и только) - то капитально! Поскольку плотности кускового угля и бетона с каменюжным наполнителем нехило отличаются.
Shum: smax пишет: У Фусо осадка намного увеличится? Вот вот..вполне мог зацепить мину и потому и не смог точно загородить проход, дополз до куда смог, и не нужен случайный буксир под парами на внешнем рейде.
Krom Kruah: Shum пишет: Вот вот..вполне мог зацепить мину и потому и не смог точно загородить проход, дополз до куда смог, и не нужен случайный буксир под парами на внешнем рейде. С буксире намного красивее смотриться. При том нет ничего невозможного или нелогичного.
Shum: Krom Kruah пишет: С буксире намного красивее смотриться Что да то да, тут не поспоришь...
yuu2: Krom Kruah пишет: С буксире намного красивее смотриться Намного, но тогда курс отряда "заградителей" нужно прокалдывать в обход известных японцам минных постановок. Т.е. наверняка под берегом.
Sapsan: Krom Kruah пишет: С буксире намного красивее смотриться. При том нет ничего невозможного или нелогичного. +1 В жизни всегда есть место подвигу!
Krom Kruah: yuu2 пишет: Намного, но тогда курс отряда "заградителей" нужно прокалдывать в обход известных японцам минных постановок. Т.е. наверняка под берегом. Ну и пусть... Расстрелять в упор!
yuu2: Krom Kruah пишет: Ну и пусть... Расстрелять в упор! Так ведь выбор: либо мелкосидящие и с юга (поверх минных постановок), либо крупные да ещё забетонированные, но тогда под берегом. Пока что и крупные и с юга. Т.е. шанс наскочить на мину ой какой большой!
Warrior Frog: Olzan пишет: Какова вероятность нахождения "Силача" "под парами", ночью на рейде ? Может всетки ему от береговых батарей прилетело и заклинило руль, в результате он ушел на циркуляцию и прткнулся там. где приткнулся ;) Суда по многочислинным мемуарам, у Силача была ситуевина хреновая. Он в П-А был буквально в положении "через день на ремень". И практически каждую ночь стоял под одним котлом около выхода из гавани. Он ведь был одним из самыз сильных буксиров в П-А.
Olzan: Krom Kruah пишет: Ну и пусть... Расстрелять в упор! Ну так я писал про это, чуть раньше Пусть в "Фусо", прилетит подарочек с береговой батареи. А то и правда, ситуация с "Силачем" очень напоминает "рояль в кустах"
Волонтер: Может кому понадобится карты дальнего востока начала прошлого века там в разбивке на листы а3 но при необходимости можно попробывать и собрать http://www.rzcm.ru/Maps.zip
Shum: Olzan пишет: ", прилетит подарочек с береговой батареи Ага в палубу с Золотой горы ...может оказать и похуже мины
kazak: У меня чисто стилистические замечания Сам Божественный Тенно (один из титулов императора Японии, прим. Ред) просит у нас жертвы во имя Японии. ИМХО, император должен требовать жертвы--разве не так? Мы должны своими телами и телом своего корабля заблокировать русским выход "телом корабля"--как-то корявенько звучит :( м.б. "своими телами и бронёй корабля"? также бетоном были залиты и вспомогательные помещения. А это не перебор? Я конечно понимаю, что броненосец был здорово облегчён... но всё же? Правда она успела всадить нам в борт 8» снаряд, но сталебетонная броня показала себя отменно – пробития не было и это почти в упор! Хм... подозреваю, что между угольной ямой, залитой бетоном (кстати, бетон по идее, должен быть ещё слабым--он прочность набирает постепенно, ЕМНИП, не меньше двух недель-месяца) и броневой плитой есть промежуток, создаваемый набором корпуса и подкладкой под броню. Снаряд канонерки должен пробить броню и застрять в яме. ИМХО написать хоку по этому поводу правильно: хокку
Olzan: wayu пишет: Задумка в целом -изобразить именно разработку технологии переливания крови и начало работы над пенициллином. Кстати, еще в 1896 год — Б. Гозио из жидкости, содержащей культуру грибка из рода Penicillium (Penicillium brevicompactum), выделил кристаллическое соединение — микофеноловую кислоту, подавляющую рост бактерий сибирской язвы. А в 1899 год — Р. Эммерих и О. Лоу сообщили об антибиотическом соединении, образуемом бактериями Pseudomonas pyocyanea, и назвали его пиоцианазой; препарат использовался как местный антисептик. Вадик, как врач, должен об этом знать. Возможно параллельно с работами над пенициллином развернуть производство пиоцианазы ?
Olzan: Shum пишет: Ага в палубу с Золотой горы ...может оказать и похуже мины Точно точно !!!
wayu: yuu2 пишет: А что-то в центре города и размещении загородных дворцов с тех пор изменилось? Питер - не Москва; проспекты по старой застройке не прорубались. Факт.Только я ни разу в жизни не был ни в Москве,ни в Питере.А изображать в рассказе места где ни разу не был-талант нужен...
wayu: Olzan пишет: Кстати, еще в 1896 год — Б. Гозио из жидкости, содержащей культуру грибка из рода Penicillium (Penicillium brevicompactum), выделил кристаллическое соединение — микофеноловую кислоту, подавляющую рост бактерий сибирской язвы. А в 1899 год — Р. Эммерих и О. Лоу сообщили об антибиотическом соединении, образуемом бактериями Pseudomonas pyocyanea, и назвали его пиоцианазой; препарат использовался как местный антисептик. Вадик, как врач, должен об этом знать. Возможно параллельно с работами над пенициллином развернуть производство пиоцианазы ? Ну это как сказать.Я вот тоже врач,но впервые слышу.В принципе-не возражаю,но что это за вещества,насколько устойчивы,какими свойствами обладают?В конце концов-технология производства? По пенициллину я хоть что-то из этого нарыл,хотя большинство терминов(касательно поизводства) для меня и звучит как китайский...
Anton: yuu2 пишет: Намного, но тогда курс отряда "заградителей" нужно прокалдывать в обход известных японцам минных постановок. Т.е. наверняка под берегом. Так не знают японцы, где русские ставили мины. Мины и у берега могут быть. И у берега вполне можно налететь на камни и ББ по всему маршруту в упор. Так что выбор - или сесть на камни под огнем ББ или проскочить по минным полям за прорывателем. yuu2 пишет: smax пишет: цитата: У Фусо осадка намного увеличится? Если все ямы (и только) - то капитально! Поскольку плотности кускового угля и бетона с каменюжным наполнителем нехило отличаются. А давайте посчитаем Фусо Запас угля полный 360т Запас угля до ПА - 60 т Плотность бетона 2,5 Плотность угля 1 Вес бетона +450 т Вес 2 6"/22 и 4 - 120 мм с боезапасом (не полный БК) + 60 т Итого макс. + 510т Артиллерия: -4х 240/30 с боезапасом минимум - 200 т Рангоут, паруса, тросы и т.п. - 60 т Лишние смычки якорных цепей - 20 т Шлюпки, катера - 40 т Настил палуб, отделка помещений и т.п. - 50 т Личный состав - 10 т Провизия и др. запасы - 50 т Вода - 50 т Итого 480 т Перегруз - 30 т. Это серьезно увеличит осадку? Olzan пишет: А то и правда, ситуация с "Силачем" очень напоминает "рояль в кустах" Это Диана напоминает рояль в кустах
Anton: kazak пишет: Хм... подозреваю, что между угольной ямой, залитой бетоном (кстати, бетон по идее, должен быть ещё слабым--он прочность набирает постепенно, ЕМНИП, не меньше двух недель-месяца) и броневой плитой есть промежуток, создаваемый набором корпуса и подкладкой под броню. Снаряд канонерки должен пробить броню и застрять в яме. ИМХО Уже писал ранее. Снаряд мог и пробить плиту. Важно то, что вода не пошла внутрь (бетон не дал), потому штурман и пишет, что защита выдержала. А состояние броневой плиты ночью под огнем никто естественно не рассматривал. Не путайте воспоминания очевидца с актом обследования комиссией
Krom Kruah: Anton пишет: Это Диана напоминает рояль в кустах В общем наличие дежурного крейсера не должно быть что-то чрезвычайное. Т.е. - никакой не рояль...
Anton: Krom Kruah пишет: В общем наличие дежурного крейсера не должно быть что-то чрезвычайное. Т.е. - никакой не рояль... Так Новик дежурный крейсер А без присутствия Дианы и Силачу делать нечего
Krom Kruah: Anton пишет: Так Новик дежурный крейсер А без присутствия Дианы и Силачу делать нечего Пусть с Дианой и Силача. Куда более атрактивно! При том - в общем не более чем сочетание случайностей, вполне даже реалистическое на военном времени.
Shum: Krom Kruah пишет: Пусть с Дианой и Силача. Куда более атрактивно! При том - в общем не более чем сочетание случайностей, вполне даже реалистическое на военном времени. Тогда требую утопить хоть один японский миноносец, случайно ))) а то за державу обидно...
Sapsan: Shum пишет: Тогда требую утопить хоть один японский миноносец, случайно ))) а то за державу обидно... Так там вроде... и так не без этого
Shum: Sapsan пишет: Так там вроде... и так не без этого Так не написано ничего конкретно ... А в легких силах у японцев большой задел, надо ж как то начинать исправлять... А тут Новик и довооруженные эсминцы...
Sapsan: Shum пишет: А тут Новик и довооруженные эсминцы... "Избиение младенцев" т.2?
Warrior Frog: Anton пишет: А давайте посчитаем Фусо Запас угля полный 360т Запас угля до ПА - 60 т Плотность бетона 2,5 Плотность угля 1 Вес бетона +450 т Вес 2 6"/22 и 4 - 120 мм с боезапасом (не полный БК) + 60 т Итого макс. + 510т Артиллерия: -4х 240/30 с боезапасом минимум - 200 т Рангоут, паруса, тросы и т.п. - 60 т Лишние смычки якорных цепей - 20 т Шлюпки, катера - 40 т Настил палуб, отделка помещений и т.п. - 50 т Личный состав - 10 т Провизия и др. запасы - 50 т Вода - 50 т Итого 480 т Перегруз - 30 т. Это серьезно увеличит осадку? Откуда у вас 4х240мм? С Фусо их сняли давным давно? Да еще, судя по расказу, добавили 2х6"
Krom Kruah: Warrior Frog пишет: Откуда у вас 4х240мм? С Фусо их сняли давным давно? Сняли-не сняли - изначальное проектное водоизмещение - с ними.
П. Макаров: Логинов пишет: Прочитал. продолжение. Не смотриться это шоу со стрельбой. Лучше б Балк этому Петухову нос разбил и руку сломал- кровищи не меньше, орать будет как резанный. Да и от суда легче отмазать.. А на губе Балк сидеть не будет за отсутствием таковой в то время. Присоединяюсь. Уже предлагал на Самиздате отстрелить мэ-эрзавцу ухо :) И страсть как эффектно и у Балка (по определнию) получится, да и пугать собратьев белой забинтованной головой, стоя у позорного столба терпиле будет по силам - в отличие от истекания кровью из простреленного колена. :) Ну - ИМХО, конечно...
Warrior Frog: Shum пишет: Так не написано ничего конкретно ... А в легких силах у японцев большой задел, надо ж как то начинать исправлять... А тут Новик и довооруженные эсминцы... Да вот только вопрос?, Насколько повлияет на "огневую мощь" 25 узл "Соколов" замена кормовой 47мм на 75мм с "чисто бронебойным" боекомплектом? 75 мм "дыроколу", необходимо попадать в котел или машину. (чай не по танкам стреляем, "ранние трешки и четверки" 75мм Кане должен "брать в лоб с 800м-1 км"). (Для 47мм, хоть чугунная граната была, какое никакое, а осколочное действие). Тоже и по "Бдительным", "Внимательным", и "Боевому"? (Эти хоть 27 узл давали). Может, добавить на "дестроеры" 87мм или даже 107мм "раздельно-картузные" орудия с "клиперов и канлодок"?. Стрельба то, "во тьме ночной" идет на дистанции 2-4 кбл?. А на корме "Боевого", (быв. "Сом"), можно и 120мм Кане поставить.
Warrior Frog: П. Макаров пишет: И страсть как эффектно и у Балка (по определнию) получится да и пугать собратьев белой забинтованной головой, стоя у позорного столба терпиле будет по силам - в отличие от истекания кровью из простреленного колена. :) Ну - ИМХО, конечно... Сразу, от чего то вспомнилось "экстренное потрошение" радиста у Богомолова в "В августе 44 (Момент Истины)". Пара выстрелов из нагана "впритирку к ушам" и "вонючий порхом" ствол в ноздрю. И ведь хватило, для выпускника "АбверШулле".
П. Макаров: Warrior Frog пишет: Сразу, от чего то вспомнилось "экстренное потрошение" радиста у Богомолова в "В августе 44 (Момент Истины)". Пара выстрелов из нагана "впритирку к ушам" и "вонючий порхом" ствол в ноздрю. И ведь хватило, для выпускника "АбверШулле". Ну, где-то примерно так... А простреленное колено - уж больно круто. Бедолага же после этого у столба стоять сможет, только если его к оному столбу гвоздями прибить... :) Если не помрет от болевого шока еще раньше... :)
Warrior Frog: yuu2 пишет: цитата: смел нас залпом картечи В паре сотен метров не только от "Фусо", но и от "Силача"? Скорее - пулемётами. А вот интересно, сколько народу, с Фусо, было способно идти на абордаж Силача? (Который в это время обстреливал Фусо из баковой 37мм)? Дело в том, что у Лейтенанта Балка-2го, командира "Силача", был "бзик", на основе "атлетической гимнастики". У него, вся команда была "качками", причем без всяких стероидов. "Мол, надо соответствовать названию корабля". (описать бы драку русского матроса с пожарным багром,(ломом, топором) против японского артилериста, с абордажным клинком). (Ведь кто то успел ,перескочить на Силач, перед тем как расстреляли остальных).
Anton: Krom Kruah пишет: Warrior Frog пишет: цитата: Откуда у вас 4х240мм? С Фусо их сняли давным давно? Сняли-не сняли - изначальное проектное водоизмещение - с ними. Вот именно. Какая разница когда сняли? А дополнительные 2-6" и 4 -120 мм учтены, аж 60 т на них выделил. Warrior Frog пишет: А на корме "Боевого", (быв. "Сом"), можно и 120мм Кане поставить. Если вместо ТА и всех 47 мм - то вполне, только где столько лишних 120 мм Канэ взять?
Warrior Frog: Anton пишет: Warrior Frog пишет: цитата: А на корме "Боевого", (быв. "Сом"), можно и 120мм Кане поставить. Если вместо ТА и всех 47 мм - то вполне, только где столько лишних 120 мм Канэ взять? А вот где взять? А в арсенале флота "покапатся"? Должны же быть 120мм орудия, для вооружения ВспКр? Ведь ни одного ВспКр, П-А. не выставил. Ну в крайнем случае, заменить его на 42лин, на "флотском станке". И то, пользы больше будет, чем от "дыроколов".
Anton: Warrior Frog пишет: А в арсенале флота "покапатся"? Должны же быть 120мм орудия, для вооружения ВспКр? Угу, при отправлении в 3 ТОЭ на ББО смогли заменить только половину расстреляных 120 мм - не было больше в стране. Warrior Frog пишет: Должны же быть 120мм орудия, для вооружения ВспКр? Должны, с Ангары установили на береговую батарею против миноносцев, а Лену вооружили. В данной альтернативе 120 мм нужны для ЖД батарей (просто ничего крупнее на платформу не лезет). Да и Манчжур и клипера надо перевооружать, чтоб разгрузить крейсеры от дежурств на рейде. А закупаемые ВсКр вооружались в основном армстронговскими 120 мм. 107 мм картузного заряжания, больше выстрела в минуту Вы от них не получите, попасть с неустойчивой платформы по быстро движущейся цели - проблематично. (у 120 мм хоть скорострельность выше, патронные все-таки). Warrior Frog пишет: И то, пользы больше будет, чем от "дыроколов". Вообще-то были чугунные гранаты к 75 мм Канэ. Warrior Frog пишет: Дело в том, что у Лейтенанта Балка-2го, командира "Силача", был "бзик", на основе "атлетической гимнастики". А ссылочку не дадите?
kazak: П. Макаров пишет: А простреленное колено - уж больно круто. Бедолага же после этого у столба стоять сможет, только если его к оному столбу гвоздями прибить... :) Если не помрет от болевого шока еще раньше... :) Ага. имел похожий опыт в школе--свернули надколенник... полные штаны острых ощущений, и вроде бы даже глюки поймал. И это при том, что я сам себе его быстренько вправил обратно. Пролежал месяц в больнице, и месяц дома. и потом ещё полгода с палочкой ходил.
Гилтанасъ: Кстати - Англы вполне и съ удовольствиемъ продадутъ "Чилийцевъ" японцамъ, а вотъ французы России вряд ли помогутъ, т.к. Франции выгодно поражение России на ДВ - Россия въ условии поражения не отвлекается на ДВ, а "смотритъ" на Германию(короче "сидитъ" въ Европе) И кстати за серьёзные деньги Французы корабли продали бы и такъ и такъ, такъ что сдерживающий факторъ для Бритовъ отсутствуетъ.
Shum: Гилтанасъ пишет: Кстати - Англы вполне и съ удовольствиемъ продадутъ "Чилийцевъ" японцамъ, а вотъ французы России вряд ли помогутъ, т.к. Франции выгодно поражение России на ДВ - Россия въ условии поражения не отвлекается на ДВ, а "смотритъ" на Германию(короче "сидитъ" въ Европе) А что Россия когда то прекращала "смотреть" не Германию ??? Из ходя из подобной логики немцы должны продать (а то и подарить) России все что можно, как никак адмирал Тихого океана. Только каким образом победа на ДВ отвлекала бы Россию от Европейских продлем ??? Будет развивать Желтороссию...от этого проблемы Балкан и Польши не решатся...
Shum: Гилтанасъ пишет: И кстати за серьёзные деньги Французы корабли продали бы и такъ и такъ Так за серьезные..ну просто очень серьезные можно и Микасу было купить.. Вопрос только в цене.
Гилтанасъ: Микасу наверное всё-таки нетъ Но французамъ действительно Россия нужна въ Европе а не на Востоке - они немцевъ боятся. Отвлечение простое - тратятся деньги на "желтороссию" войска туда же перебрасываются или хотябы тамъ держаться. Одновременно сильнымъ нельзя быть на всехъ направленияхъ, а немцамъ каждая лишняя дивизи на ДВ - уже легче, къ тому же Россия на Востоке это ещё большая нелюбовь России и Англии. Короче - чемъ больше силъ уходитъ съ "германского" ТВД темъ для Германии лучше. Къ тому же те же немцы вполне могутъ расчитывать что победивъ Японию Россия не остановится и полезетъ въ Китай глубже, а это однозначно увеличение силъ на ДВ и "отходъ" отъ Европейскихъ делъ. Ну а подарить что-либо России Германии нельзя - а чемъ потомъ съ Англией воевать? Дредноутовъ то ещё нету.
Bars: Да и дарить, собственно, нечего. Построить могут. А что для своего флота не нужно-то и для России неинтересно.
Глебыч: Warrior Frog пишет: А вот интересно, сколько народу, с Фусо, было способно идти на абордаж Силача? (Который в это время обстреливал Фусо из баковой 37мм)? Дело в том, что у Лейтенанта Балка-2го, командира "Силача", был "бзик", на основе "атлетической гимнастики". У него, вся команда была "качками", причем без всяких стероидов. "Мол, надо соответствовать названию корабля". (описать бы драку русского матроса с пожарным багром,(ломом, топором) против японского артилериста, с абордажным клинком). (Ведь кто то успел ,перескочить на Силач, перед тем как расстреляли остальных). У дураков мысли чходятся . Как раз это и описываю прямо сейчас . Про качков то я в курск, ну как такую вкуснятинку не использовать то? Ещу бы пяток фамилий тех кто на Силаче... Но это уже наверное не реально.
Anton: Глебыч пишет: Как раз это и описываю прямо сейчас . Про качков то я в курск, ну как такую вкуснятинку не использовать то? Ждем
yuu2: Гилтанасъ пишет: Франции выгодно поражение России на ДВ ??? Это кредитору-то выгодно, чтобы должник стал неплатёжеспособен??? Назовите Ваш источник такого мнения! Пока я вижу только один - Англы вполне и съ удовольствиемъ продадутъ "Чилийцевъ" японцамъ, а вотъ французы России вряд ли В 1904 даже зачатков антанты нет. А вот застареляй морской англо-французский конфликт (в форме гонки вооружений) - имеется. Поэтому: - во-первых британцам нет никакого морального, экономического или политического резона продавать собственные (не путать с частными на стапеле) корабли; - во-вторых в случае продажи англами у франков нет никакой мотивации отказа от симметричного жеста - продать что-то своё. Благо условия франко-русского и англо-японского союзов в отношении Дальнего Востока во многом симметричны. Так что не надо пополнения японского флота из пальца высасывать. P.S. И не усердствуйте с твёрдыми знаками - ятями оперировать Вы всё равно не умеете, а вот собеседникам мешаете.
yuu2: Глебыч пишет: Но в кутерьме отворотов, циркуляций, преследований, атак и уклонений основные силы охраны рейда Порт Артура ушли от фарватера на пятнацать миль. Пардон! 15 миль по прямой для "Новика" - это почти 40 минут. А с учётом "кутерьмы отворотов ..." те же 15 миль удаления от фарватера потребуют все полтора часа. А сколько потребуется на тот же маршрут "Манчжуру" - и считать срашно. Анреал полнейший.
Волонтер: А почему брандерам нельзя идти по глубокому фарватеру во главе с пароходом груженым деревом\пустыми бочками, ему мин много надо, а за ним и Фусо пройдет. Десант в принципе не помешает, "попытка не пытка" ротой боьше - ротой меньше значения не имеет, а если повезет может хорошо сыграть, опять же японцы пока про БП если и узнали но не шибко поняли.
Shum: Волонтер пишет: А почему брандерам нельзя идти по глубокому фарватеру во главе с пароходом груженым деревом\пустыми бочками, ему мин много надо, а за ним и Фусо пройдет. Да потому что в прилив груженный деревом пароход скорее всего пройдет над минами, а вот Фусо залитый бетоном не факт..
yuu2: Волонтер пишет: А почему брандерам нельзя идти по глубокому фарватеру во главе с пароходом груженым деревом\пустыми бочками, ему мин много надо А потому, что помимо непотопляемости нужно ещё и работоспособность энергоустановки обеспечить. А цилиндрические котлы купеческих типов никто специальным образом на работу в условиях ударных нагрузок не расчитывал. Немецкие минопрорыватели времён ПМВ (с которых собственно слегка срисован головной брандер тут) работали на мощности КМУ 15-20%.
Anton: Волонтер пишет: А почему брандерам нельзя идти по глубокому фарватеру во главе с пароходом груженым деревом\пустыми бочками, ему мин много надо, а за ним и Фусо пройдет. Я этот вариант и описывал Shum пишет: Да потому что в прилив груженный деревом пароход скорее всего пройдет над минами, а вот Фусо залитый бетоном не факт.. Не пройдет ни тот ни другой (осадка у обоих больше 5 м), а максимально допустимая - 2,5 м (потому и Новик не сможет по минным полям бегать) yuu2 пишет: 15 миль по прямой для "Новика" - это почти 40 минут. А с учётом "кутерьмы отворотов ..." А какая кутерьма - если японцы по прямой убегают? Им как раз кутерьма и не выгодна. Кутерьма - это потом, когда бой - но и время как раз теряется.yuu2 пишет: А сколько потребуется на тот же маршрут "Манчжуру" - и считать срашно. Так в варианте, который я описывал Манчжур даже до минных полей не дошел, только вышел из прохода - словил 2 попадания ниже ВЛ и отвернул к батареям западного берега (приткнулся к берегу у батареи № 11)
Anton: yuu2 пишет: А потому, что помимо непотопляемости нужно ещё и работоспособность энергоустановки обеспечить. А цилиндрические котлы купеческих типов никто специальным образом на работу в условиях ударных нагрузок не расчитывал. Немецкие минопрорыватели времён ПМВ (с которых собственно слегка срисован головной брандер тут) работали на мощности КМУ 15-20%. Тут Вы конечно правы, однако не надо забывать и про инерцию. Фактически русские минные поля под ПА в то время имели глубину всего ок.2х кабельтовых, так что на 10 узл - даже инерции хватит проскочить. Ну и повезло , взрывы пришлись на трюм с дровами, а не МКО.
Логинов: Возвращаясь к суше. При замене Засулича на Зарубаева, усилении Восточного отряда несколькими полками и артиллерией возможны позиционные бои на Ялу. 1А будет пытаться форсировать реку, наши оборонять передовыми отрядами острова и основную позицию. В результате японцы точно могут пойти на риск и высадить десант в Бицзыво. Отогнать конницу Мищенко артиллерией, высадить пехоту и создать угрозу правому флангу Восточного отряда. После чего русским придется отступить и тогда следующие бои будут на Цзиньчжоу и у Вафангоу.
Shum: Anton пишет: Так в варианте, который я описывал Манчжур даже до минных полей не дошел, только вышел из прохода - словил 2 попадания ниже ВЛ и отвернул к батареям западного берега А вы случайно не японский альтернативщик... Тока вышел, отгреб и ушел...причем отгреб от Фусо который корыто немногим лучше чем Манчжур. Далее - в упор 8" - пробития нет; - попал 10" и то на пользу, дым из снесенной трубы маскирует корабль; - Решительный отгреб по самое не могу (хорошо хоть выжил). А япом хоть бы что... Глебыч пиши дальше, а то Антон завтра на шлюпках с шестовыми минами перетопит на внутреннем рейде всю 1ТОЭ
smax: Anton пишет: Перегруз - 30 т. Это серьезно увеличит осадку? В общем я хотел сказать, что хоть штурман Фусо и ходил в ПА, но теперь ему нужно прокладывать курс с учетом увеличившейся осадки.
yuu2: Anton пишет: потому и Новик не сможет по минным полям бегать Соответственно вопрос - а что ночью "Новик" делает между минними полями и берегом, если он даже толком развернуться на доступной акватории не в состоянии? Другой вопрос: а русские мины в 2 кбт - это часом не крепостные? Если по Черкасову - то да.
Anton: Shum пишет: А вы случайно не японский альтернативщик... Пытаюсь помаленьку, а то Глебыч малой кровью всех победит Shum пишет: Тока вышел, отгреб и ушел...причем отгреб от Фусо который корыто немногим лучше чем Манчжур. Корыто может и не лучше (хотя бронированное и больше), но у него скорострелки 120 мм, да и 6" + внезапно открыл огонь почти в упор. Да и Конго с Хиеем помогали. А у Манчжура со скорострельностью - проблемы, разве что 37 мм револьверки, но они Фусо, что слону дробина. Shum пишет: Решительный отгреб по самое не могу (хорошо хоть выжил). А это не я , а Глебыч описывал Shum пишет: о Антон завтра на шлюпках с шестовыми минами перетопит на внутреннем рейде всю 1ТАЭ Ну так третья попытка заграждения же будет?
Anton: smax пишет: В общем я хотел сказать, что хоть штурман Фусо и ходил в ПА, но теперь ему нужно прокладывать курс с учетом увеличившейся осадки. Так и есть, глубины по курсу отряда не менее 7 м + 2 м прилива yuu2 пишет: Соответственно вопрос - а что ночью "Новик" делает между минними полями и берегом, если он даже толком развернуться на доступной акватории не в состоянии? А он собственно стоял в готовности у входа в канал yuu2 пишет: Другой вопрос: а русские мины в 2 кбт - это часом не крепостные? Если по Черкасову - то да. Похоже нет - слишком протяженное поле и далековато от берега. У меня сейчас трафик медленный и файлообменник глючит, вечером постараюсь скинуть карту рейда ПА (совмещенную: глубины, минные поля, береговые батареи и затопленные суда) по состоянию на март - апрель 04. Сами посмотрите.
yuu2: Anton пишет: А он собственно стоял в готовности у входа в канал Вопрос: по какую сторону от мин он должен стоять в готовности у входа в канал? Со стороны берега (и иметь пространство для манёвра в 1 кбт)? Или со стороны моря? Если он стоял в канале - тогда однозначно. А так - ему выгоднее быть мористее, чтобы не зайти на собственной крепостное заграждение безусловно включаемое на ночь.
Warrior Frog: Anton пишет: цитата: Дело в том, что у Лейтенанта Балка-2го, командира "Силача", был "бзик", на основе "атлетической гимнастики". А ссылочку не дадите? Нашел упоминание тут же, на форуме :-)) пишет Dirk Капитанъ 1 ранга Один военный корреспондент, бывавший в Артуре и до войны, и в начале 1904 г., вспоминал о погибшем на "Страшном" лейтенанте Малееве, которого ранее знал по кораблю "...". Заодно помянул и интересующее нас лицо: "Когда, бывало, ни придешь к ним, всегда у них на палубе двухпудовые гири, штанги, цепи. Упражняется, действительно сильный, мичман Малеев, упражняется более возмужалый, с огромной окладистой черной бородой командир судна NN, упражняется и команда".
Kreol: Глебыч пишет: Ещу бы пяток фамилий тех кто на Силаче... Но это уже наверное не реально. Реально. Если кто то из питерцев захочет прогуляться до РГАВМФ. Там есть Попробую в понедельник сделать им запрос. Но обычно шевелятся они крайне медленно
sl: Warrior Frog ещё фамилия. из списка погибших. 9-го ноября во время бомбардировки: 288. Портового судна "Силач", Прапорщик Фёдор Николаевич Щукин кстати, а кап2 когда Балку-2му дали? http://rjw.narod.ru/people/proriv/proriv.htm а вообще есть ещё такой списочек :) http://li-k.narod.ru/index2.html
Anton: yuu2 пишет: Если он стоял в канале - тогда однозначно. А так - ему выгоднее быть мористее, чтобы не зайти на собственной крепостное заграждение безусловно включаемое на ночь. Это надо подумать. Ну и определить - где же все-таки крепостное поле. Кстати минное заграждение на ночь не включалось, (т.к. не хотели демаскировать его раньше времени подрывом миноносца?), это есть у Лутонина. Потому в конце концов японцы и накидали своих мин в наше крепостное поле и их было не вытралить - свои мины мешали.
крот:
yuu2: Anton пишет: Кстати минное заграждение на ночь не включалось, (т.к. не хотели демаскировать его раньше времени подрывом миноносца?), это есть у Лутонина Это есть у многих. Черкасов считал что банально накосячили при постановке. Но включать - включали всенепременно.
Corsican: Логинов пишет: После чего русским придется отступить и тогда следующие бои будут на Цзиньчжоу и у Вафангоу. Да, конечно. Но главное, у Куроки не получится быстрой победы, и вобще это не будет похоже на победу. Мы срываем им темп продвижения и не получаем подорванного боевого духа у армии с первого крупного сражения. (Вижу, Вам тоже вариант с удержанием по возможности долго рубежа Ялу по душе)
Логинов: Corsican пишет: Да, конечно. Но главное, у Куроки не поолучится быстрой победы, и вобще это не будет похоже на победу. Мы срываем им темп А это самое главное - темп этот единственное в чем япы превосходят наших.
Anton: Вот карта рейда ПА с глубинами, минными полями и береговыми батареями . Где-то еще должны быть затонувшие брандеры первой попытки - но надо разбираться.
Warrior Frog: Anton пишет: Вот карта рейда ПА с глубинами, минными полями и береговыми батареями . Где-то еще должны быть затонувшие А глубины в чем указаны? Уж как понимаю не в футах? Метры ли морские сажени? (фатомы)? . Судя по глубинам, в "морских саженях" Примерно 1.8 метра на фатом. ЗЫ, "Силач" должен стоять , "в готовности, под одним котлом", укрываясь за "брандером первой волны". В реальности, сторожевые канлодки, именно на полузатопленные брандеры базировались. И еще вопрос, а что в момент атаки брандеров "Гиляк" делает?. ЕМНИП, он в "реале" "у выхода из канала" и провел почти всю РЯВ. Надобы добратся до коллекции "Гангутов", В одном из номеров была сзема затопления всех брандеров и пароходов.
П. Макаров: Warrior Frog пишет: А глубины в чем указаны? Уж как понимаю не в футах? Метры ли морские сажени? (фатомы)? . Судя по глубинам, в "морских саженях" Примерно 1.8 метра на фатом. Посмотревши на карту, как полный чайник могу предположить, что если на фарватере стоят отметки глубин "4" - то это не футы и не метры. ПМСМ - фатомы...
fidel: Warrior Frog пишет: Пара выстрелов из нагана "впритирку к ушам" и "вонючий порхом" ствол в ноздрю. И ведь хватило, для выпускника "АбверШулле" После первого выстрела в воздух "русскую рулетку"-никакие нервы не выдержат.
fidel: Shum пишет: А в легких силах у японцев большой задел, надо ж как то начинать исправлять... А тут Новик и довооруженные эсминцы... Не в магазине... японские комендоры были ребята не промах.Думаю вместо Новика нужно задействовать Джигита или Разбойника с кучей 75 и 47мм. Крейсера должны готовиться к крейсерским действиям, а не убивать КМУ на рейде.Если Вадик это не довел до СОМа его самого надо убивать.
fidel: Warrior Frog пишет: 75 мм "дыроколу", необходимо попадать в котел или машину. (чай не по танкам стреляем, "ранние трешки и четверки" 75мм Кане должен "брать в лоб с 800м-1 км"). Посмотрите данные по раненым русским в драке 4 на 4 миноносца, да и в случае с Решительным и Стерегущим.Судя по всему японцы тоже применяли не только фугасы.
fidel: Warrior Frog пишет: Может, добавить на "дестроеры" 87мм или даже 107мм "раздельно-картузные" орудия с "клиперов и канлодок"?. Стрельба то, "во тьме ночной" идет на дистанции 2-4 кбл?. А на корме "Боевого", (быв. "Сом"), можно и 120мм Кане поставить. Перебор.Не готовы еще русские адмиралы и офицеры к таким экспериментам.
fidel: Логинов пишет: Отогнать конницу Мищенко артиллерией Сама уйдет увидев корабли с пушками.По воззрениям того времени кавалерия это разведывательная и сторожевая служба, а не стенка для удара.
fidel: Вообще 120ки оставил бы на Ангаре, скорость хорошая, автономность тоже, в грузовые трюмы уголь как и в реале и с бронепалубниками на коммуникации, угольщиками, а при нужде и самостоятельно- крейсеров у нас не много.
Гилтанасъ: yuu2 - ну вопервыхъ долги можно взять концессиями или пр. Во вторыхъ для Франции нужна Россия со "взглядомъ прикованнымъ къ Германии" а не Китаю. Во вторыхъ, увы источникъ найти конечно не смогу, но - если бы Франция была бы заинтересованна въ победе России, то ужъ у 2 ТОЭ были бы и стоянки и стрельбы и т.д. По "ерамъ" приношу свои извинения за причиняемые неудобства, но увы это случайно приобретённая привычка (отъ руки пишу такъ же) Къ тому же Бриты приобрели чилийские ЭБры въ 1904, такъ что вроде пространство для манёвра есть. Съ уважениемъ, Гилтанасъ
Anton: Warrior Frog пишет: А глубины в чем указаны? Уж как понимаю не в футах? Метры ли морские сажени? (фатомы)? . Судя по глубинам, в "морских саженях" Примерно 1.8 метра на фатом. Да, в морских саженях, 1 морская сажень=1/100 кабельтова=6 футам=1,83м (это я из легенды не скопировал, т.к. сама карта больше) Warrior Frog пишет: ЗЫ, "Силач" должен стоять , "в готовности, под одним котлом", укрываясь за "брандером первой волны". В реальности, сторожевые канлодки, именно на полузатопленные брандеры базировались. Силач - не сторожевой корабль и нечего ему делать за брандером первой волны (зачем подставляться), а вот Манчжур вполне мог там быть Warrior Frog пишет: И еще вопрос, а что в момент атаки брандеров "Гиляк" делает? Наверно с разобранными машинами стоит Warrior Frog пишет: Надобы добратся до коллекции "Гангутов", В одном из номеров была сзема затопления всех брандеров и пароходов. Схема есть, но без названий и указаний который брандер из какой волны. потому я ее и не переносил. Стояшие перпендикулярно друг другу брандеры у маяка - первой волны (это я вычислил из описания Дисканта).
Волонтер: а вот такой момент, если дерево пропитать керосином, он же начнет испарятся и в смеси с воздухом образовывать пожаро\взрывоопасную смесь, особо в закрытом трюме, и тогда любая искра может положить конец брандеру еще до того как он дойдет до ПА. Может керосин держать в бочке? Даже если она от мины или снаряда загорится это будет уже в ПА - недалеко от места.
Anton: Волонтер пишет: а вот такой момент, если дерево пропитать керосином, он же начнет испарятся и в смеси с воздухом образовывать пожаро\взрывоопасную смесь, особо в закрытом трюме, Не так все фатально - это не бензин. В реале японцы поливали уголь на брандерах керосином и поджигали (есть у Лутонина).
Волонтер: Anton пишет: В реале японцы поливали уголь на брандерах керосином и поджигали (есть у Лутонина). что прямо на своей базе?
Astro_Cat: В Google Earth смотрел на Хакодате, дамбы нет . Вдоль побережья проходят только автодороги. Железка не приближается к берегу ближе 1,5-2 километров . Мосты(железнодорожные) через реку не менее чем на таком же расстоянии 1,5-2 км от устья реки. Автомобильные мосты есть ближе к устью, но они ведь нас не интересуют, правильно? Единственое место где есть что-то пожожее на дамбу-эстакаду это путь через бухту в городе Араи, недалеко от Хакодате. Но там так же нужно войти во внутреннюю бухту. Вряд ли командир крейсера на это решиться, а катерами далековато ... И еще ворос как корректировать огонь по невидимой (плохо видимой) с корабля береговой цели (эстакада) внутри бухты, радио-то на катере нет ...??? А диверсия внутри города, во внутренней бухте, силами крейсерского отряда выглядит все-таки нереальной . Собственно вопрос это сейчас так, а вначале 20 века было по-другому или дамбы просто не существовало вообще и это ложная посылка?!
fidel: Волонтер пишет: что прямо на своей базе? Перед оставлением судна.
fidel: Гилтанасъ пишет: Во вторыхъ для Франции нужна Россия со "взглядомъ прикованнымъ къ Германии" а не Китаю. Во вторыхъ, увы источникъ найти конечно не смогу, но - если бы Франция была бы заинтересованна въ победе России, то ужъ у 2 ТОЭ были бы и стоянки и стрельбы и т.д. Это точно,здоровый цинизм межгосударственных отношений.
Mike McMilan: Есть мнение, что мосты в 1,5 - 2х километрах от береговой линии надо рвать десантом, а не артогнём. В метрополии у японцев войск мало. Всю береговую линию не прикроешь (конечно прикрывать и будут не всю, а только уязвимые точки, но всё же...) В общем, высадили десантную партию человек в 50-60 с парой подготовленных саперов. Пост из полицейских и/или резервистов она разгонит. Мост взорвет или подожжет если деревянный. И бегом назад на корабли. Час на всю операцию. Быстрее, дешевле и чертовски надёжней, чем пытаться расковырять мост их пушек. Если у моста окажется солидное прикрытий, то корабли прикрывают отход десанта огнём, а десант откатывается "не выполнив задачу". Но после пары таких невыполнений все реальные и потенциальные резервы японцев будут раздёрганы поротно-батальонно на прикрытие десантоопасных точек в метрополии. Перебрасывать в Маньчжурию станет некого.
dragon.nur: Есть идея, не знаю, насколько глупая. Ближний к воде путь согнуть, разорвав рельсы подрывом и подав на него катером буксирный трос с корабля. Вроде бы рельсы и есть, да перекорёженные, и насыпь поведённая. Сколько тонн тяги сможет развить "рывком" крейсер?
Aurix: Приветствую товарищей офицеров! Книга очень понравилась, хочется поучавствовать: 1. Снабжение ДВ: Дело порой доходило до курьезов. Военный министр России в 1905 – 1909 годах А.Ф. Редигер в мемуарах «История моей жизни» описывает такой эпизод: «Уже в первых числах января (1904 года) началась интендантская подготовка к возможной кампании на Востоке. Для обсуждения и скорейшего выяснения всяких вопросов по интендантским заготовкам под председательством Ростковского собиралась комиссия, в которой я был членом. До чего мы были не подготовлены к войне, выяснилось на первом же заседании: Ростковский сообщил, что у него нет сведений о средствах театра войны; он запрашивал интенданта на Квантуне (Лукашева), но получил ответ, что местных средств в Маньчжурии нет, что, однако, является невероятным. В Маньчжурии интендантских чинов не было. Решили запросить начальника гарнизона в Харбине. Таковым оказался начальник 5-й Восточно-Сибирской стрелковой бригады генерал Алексеев, который сообщил, что провианта и фуража вдоволь и на месте есть запас хлеба чуть ли не в двести тысяч пудов. Вслед за тем туда подъехали интендантские чины из Хабаровска, подтвердившие это открытие. Это богатство местных средств крайне облегчало довольствие войск, так как слабосильная Сибирская железная дорога и без того едва справлялась с перевозкой войск. Этот невероятный факт незнания Интендантством о хлебном богатстве Маньчжурии служит красноречивым доказательством, до чего война была для нас неожиданной, и как мало мы к ней готовились, несмотря на то, что Куропаткин уже с осени 1903г. предвидел ее возможность… ... оставались нерешенными и многочисленные проблемы тылового обеспечения русских военных сил на Дальнем Востоке. Там не создавались предприятия оборонной промышленности, которые могли бы хотя частично обеспечивать действующую армию боеприпасами, снаряжением, производить ремонт вооружения и судовых механизмов. Потребность в военно?промышленной базе на Тихоокеанской окраине Российской империи обуславливалась наличием всего одной Сибирской железной дороги, связывавшей Дальний Восток с центром страны. Сибирская железная дорога, возводившаяся в крайне тяжелых географических условиях, еще не была достроена и обустроена. В силу этого она обладала крайне низкой пропускной способностью: в начале войны всего три пары воинских поездов в сутки. Лишь через пять месяцев количество поездов увеличилось до 7 – 8, а к концу войны оно достигло 14 пар в сутки. От Челябинска до Ляояна эшелон с войсками шел более 20 суток, из российской столицы до столицы КВЖД города Мукдена – около 50 суток. Железнодорожные перевозки требовали постоянной охраны. Во всех районах Маньчжурии действовали многочисленные банды хунхузов, которые помимо грабежа китайских деревень, регулярно нападали на КВЖД и особенно часто на русские обозы, когда тыловые грузы перевозились на гужевом транспорте погонщиками-китайцами. Хунхузы старались в первую очередь захватить продовольствие. Слабость местной китайской администрации потребовала от русского командования усиленной охраны армейских тылов и коммуникаций.» Кстати, русское командование при организации тыла Маньчжурской армии «забыло» использовать судоходные реки Амур, Сунгари и Шилку (от Нерчинска). 2. Владик как крепость: Работы и по укреплению обороноспособности морской крепости Владивосток велись вяло, особенно на острове Русском, который хорошо прикрывал вход в бухту Золотой Рог. Город, обладавший хорошо защищенной глубоководной внутренней гаванью, имел большую перспективу в своем будущем. Так, по переписи 1897 года во Владивостоке, кроме военных, проживало 21 000 человек, не считая одной тысячи корейцев и японцев и пяти тысяч китайцев. Владивостокский крепостной район разделялся на две обособленные части: обширный полуостров Муравьева-Амурского, вытянутый с северо-востока на юго-запад, и остров Русский, отделенный от материка проливом Босфор Восточный. Глубоководная бухта Золотой Рог, хотя и небольшая по экватории, являлась удобнейшей стоянкой для военных кораблей, в том числе броненосных, всех классов. В крепости имелось семь деревоземляных укреплений с двойными валами, построенными в 1878 – 1880 годах. Четыре из них располагались на высотах, непосредственно примыкающих к городу с севера, и два на полуострове Саперном острова Русский. Со временем эти временные городские укрепления из-за частых сильных ливней обветшали и были заброшены гарнизонным начальством. Накануне войны Владивостокская крепость находилась явно в неудовлетворительном состоянии, особенно это касалось ее артиллерийской вооруженности, наличия долговременных крепостных сооружений и причалов морского порта. Военный министр А.Н. Куропаткин после посещения Владивостока со всей откровенностью записал в своем дневнике следующее впечатление: «Общее впечатление неблагоприятное – не вижу идеи в применении к местности. Садили батареи и укрепления там, где по местности это было выгодно, не связывая общей идеей то, что делали… Артиллерийское вооружение в общем устарелых образцов». Однако посещение военным министром Владивостока имело позитивный результат. Был принят ряд мер по усилению крепости, однако намеченные фортификационные работы к началу русско?японской войны не были завершены. Главная линия обороны, проходившая в 3 – 5 километрах от города и состоявшая из северного и южного фронтов, имела ряд укреплений, соединенных непрерывной оградой. С суши и со стороны Японского моря оборона города-крепости опиралась на пять фортов, три люнета, два редута, два временных укрепления и 11 открытых артиллерийских батарей. Во время русско-японской войны в крепости сооружено было много окопов, блиндажей и других сооружений полевой фортификации. Сильным от природы фортпостом Владивостокской крепости являлся остров Русский, с крутыми, обрывистыми берегами и с несколькими удобными, защищенными со стороны моря бухточками. В северной части острова Русский были сооружены два форта и пять открытых батарейных позиций. Близость к городу позволяла в трудную минуту усиливать гарнизон острова, а созданная система наблюдения и оповещения гарантировала безопасность от внезапного появления вражеского флота перед морской крепостью. Главная линия крепостной обороны по своей дальности не обеспечивала защиту города Владивостока от артиллерийского обстрела японцами с моря. На вооружении крепости состояло 400 орудий, из них крепостных, крупнокалиберных было только 80. Опасность состояла в том, что в случае японского десанта на юге Приморского края и осады Владивостокской крепости ее защитникам крайне трудно было бы вести с неприятелем контрбатарейную борьбу. Японская армия имела большой парк тяжелых (более 6") осадных орудий, который насчитывал от 120 до 180 единиц. 3. Алексеев и подготовка к войне: 13 января 1904 года дальневосточный наместник адмирал Е.И. Алексеев телеграфировал министру иностранных дел графу В.Н. Ламсдорфу: «Существенное разногласие между Россией и Японией вполне выяснено, способа для достижения соглашения взаимной уступчивости нет: вооруженное столкновение с Японией неизбежно, можно только отдалить его, но не устранить». Из этой телеграммы видно, что царский наместник, две недели спустя назначенный императором Николаем II главнокомандующим вооруженными силами России на Дальнем Востоке, реально оценивал ситуацию. Он предлагал предпринять некоторые меры по повышению боеготовности русской армии в восточных областях государства и ее частичному развертыванию. Последнее в устремленной к войне Японии было уже сделано давно. Еще в декабре 1903 года адмирал Е.И. Алексеев запросил у монарха разрешение объявить мобилизацию на территории Дальнего Востока и в сибирских губерниях. Одновременно он просил ввести военное положение в Маньчжурии, Владивостоке и Порт-Артуре и выдвинуть часть войск прикрытия на рубеж реки Ялу. 25 декабря военный министр сообщил наместнику о разрешении провести намеченные мероприятия, за исключением выдвижения русских войск на реку Ялу. Последнее, по мнению правительства, могло ускорить войну. Однако через несколько дней из Санкт-Петербурга последовало новое высочайшее распоряжение, отменявшее ранее данное распоряжение на мобилизацию и введение военного положения. Император Николай II и его министры опять-таки опасались, что такие действия российской стороны ускорят войну с Японией. Придавая большое значение своевременному развертыванию части сил русской армии, адмирал Е.И. Алексеев 4 января 1904 года вновь обратился к государю за разрешением занять хотя бы небольшими заградительными отрядами некоторые пограничные с Кореей пункты. 9 января такое разрешение пришло, и воинские части, намеченные для этой цели, стали готовиться к выдвижению на рубеж пограничной реки Ялу. 7 января последовал приказ готовиться к переводу на военное положение крепостей Порт-Артур и Владивосток. Одновременно были разработаны и введены в действие приказом адмирала Е.И. Алексеева инструкции по охране кораблей Тихоокеанской эскадры на внешнем порт-артурском рейде. Русские миноносцы впервые вышли в Желтое море для несения дозорной службы. 20 января царский наместник вновь запросил у правительства разрешения объявить мобилизацию войск Дальнего Востока и Сибири и дать указание об использовании флота в случае высадки японцев в Корее. При этом он высказал свое мнение о целесообразности использования морских сил для противодействия высадке японской армии в порту Чемульпо. Высочайшее разрешение на мобилизацию и инструкции об использовании Тихоокеанской эскадры пришли в Порт-Артур 27 января, уже после начала войны. Сперва была объявлена мобилизация войск дальневосточного наместничества, затем Сибирского военного округа (4-го армейского Сибирского округа), а в начале февраля 1904 года – запасных Вятского и Пермского уездов. Мобилизация проходила без каких-либо осложнений, если не считать громадности расстояний для доставки призванных в армию запасников. Гораздо проще обстояло дело с мобилизацией Забайкальского, Амурского, Уссурийского, Сибирского, части Оренбургского и Уральского казачьих войск – казачьи полки привычно собирались и выступали на войну в считанные дни. Большой ошибкой российского руководства было запоздалое назначение высшего командования русскими сухопутными и морскими силами на Дальнем Востоке. Если главнокомандующий маршал Ивао Ояма, командующие японскими армиями, намеченными для высадки на материке, и действующим флотом назначались микадо за несколько месяцев до начала войны, то в Санкт-Петербурге решились на такой шаг только после начала боевых действий. Командующий русской Маньчжурской армией генерал от инфантерии А.Н. Куропаткин и командующий флотом Тихого океана вице-адмирал С.О. Макаров получили свои назначения после прихода в столицу вести о нападении японцев на русские корабли в Порт-Артуре и Чемульпо. Поэтому то, что командующие со своими штабами обычно делают в подготовительный, предвоенный период (изучение оперативных планов, обстановки на театре военных действий, состоянии войска и флота), полководец А.Н. Куропаткин и флотоводец С.О. Макаров вынуждены были делать в условиях уже начавшейся войны. Свое командование Маньчжурской армией и флотом Тихого океана они начали в поезде, который шел из российской столицы в Порт-Артур не одну неделю. Известно что сказал министр иностранных дел России граф В.Н. Ламсдорф, разбуженный ночью с 26 на 27 января 1904 года. Стоя в халате, глава российского внешнеполитического ведомства, прочитав телеграмму царского наместника на Дальнем Востоке адмирала Е.И. Алексеева о нападении японских миноносцев на русскую эскадру на внешнем рейде Порт-Артура, в сердцах бросил одну единственную фразу, ставшую крылатой: «Доигрались-таки!» 4. Русской разведкой были добыты японский и английский дипломатические шифры: Английский дипломатический шифр добыт из посольства в СПб (январь 1903), о чем посол сэр Ч. Гартинг был извещен неким российским политиком в начале июня 1904 г. (Andrew Ch., Neilson К. Tsarist Codebreakers and British Codes//Intelligence and National Security. Vol. 1. № 1. Jan. 1986. P. 6—12). Японский дипломатический шифр - получен от французского Разведывательного бюро (февраль 1904) в обмен на английский шифр . ГА РФ, ф. 102, ДП ОО, оп. 316, 1904-II, д. 1, ч. 3, л. 193—193 об. Вообще переписка отличалась большим своеобразием как по форме, так и по содержанию. Некоторые телеграммы японских послов, адресованные в Токио, содержали лишь демонстрацию верноподданнических или патриотических чувств и представляли для российской разведки и контрразведки мало интереса (см., напр., телеграмму посла Митсухаши из Гааги министру иностранных дел Комура в Токио от 19 августа 1904 г. (ГА РФ, ф. 102 ДП ОО, оп. 316, 1904-II, д. 1, ч. 3, л. 47)). Что же касается формы, то отдельные рукописные документы не удавалось прочитывать потому, что они были “зашифрованы” скорописью — “шифром”, известным только автору письма и его адресату. В ГА РФ имеется огромное количество переводов переписки японских и английских представительств за 1903-1906гг. (практически со всего мира). 5. Инициация волнений: В 1904—1905 гг. с санкции токийского правительства военный атташе в Петербурге полковником М. Акаши передал российским революционерам свыше миллиона иен золотом, которые пошли на финансирование двух межпартийных конференций, а также на закупку и отправку в Россию оружия. Это огромная по тем временам сумма, вполне достаточная для постройки военного корабля среднего класса. И это в условиях жесточайших финансовых затруднений, которые, по данным русской разведки, Япония испытывала уже с лета 1904 г. (см.: РГА ВМФ, ф. 417, оп. 1, д. 3015, л. 482.— Секретная телеграмма статского советника Г. А. Плансона из Владивостока в МИД от 14 (27) августа 1904 г. с изложением сведений агента Бале из Японии). Для сравнения - вся операция по охране пути следования 2-й Тихоокеанской эскадры обошлась Морскому министерству примерно в 300 тыс. руб., т. е. вчетверо меньше, чем было истрачено японским правительством “на русскую революцию”. Интересно, что нечто подобное, но уже относительно Японии предлагалось в это время и в России. В ряде донесений середины 1904 — начала 1905 г. А. И. Павлов (посол в Корее, после окупации в Шанхае) излагал свои и генерала К. Н. Дессино (российский военный агент в Шанхае) соображения о возможности “вызвать серьезное восстание” китайского населения Формозы, предлагая способы переправки оружия и денег “инсургентам” и даже высказываясь относительно “идеологии” такой поддержки ( РГА ВМФ, ф. 417, оп. 1, д. 3016, л. 136—136 об., 153.— Секретные телеграммы Павлова из Шанхая в МИД от 22 декабря 1904 г. (4 января 1905 г.) и 4(17) января 1905 г.). P.S. Мин заграждения "Варягу" по штату вроде было положено 22, вместо 10 у Глебыча. С уважением и надеждой на продолжение, Aurix
Sapsan: Aurix пишет: свыше миллиона иен золотом Aurix пишет: примерно в 300 тыс. руб., т. е. вчетверо меньше, Хм... А какой курс иены тогда был? Что, рупь двадцать за иену?
Гилтанасъ: Кстати, по вагонамъ - наши достаточно быстро сориентировались съ пропускной способностью транссиба - и гнали эшелоны въ одинъ конецъ(до Владивостока), такъ что вагоновъ и поездовъ для Балька должно хватать не на одинъ бронепоездъ (хватитъ ли пушекъ )
крот:
Sapsan: крот пишет: Хм... А какой курс иены тогда был? Что, рупь двадцать за иену? Посмотрел - точно, курсы почти одинаковые... Во времена были! Иена - 0,75 г чистого золота, рупь - 0,7742 г
Warrior Frog: Глебыч то и ведет дело к быстрому окончанию "маленькой победоносной войны". Намереваясь закончить ее миром к концу 1904г. Особых поражений не будет, а "маленькие победы" будут. Неоткуда Леворюции развиватся
fidel: dragon.nur пишет: Ближний к воде путь согнуть, разорвав рельсы подрывом и подав на него катером буксирный трос с корабля. Вроде бы рельсы и есть, да перекорёженные, и насыпь поведённая. Сколько тонн тяги сможет развить "рывком" крейсер? Отремонтировать рельсы задача плевая, насыпь этим не поведешь, трос должен быть ахрененной длинны.Если уничтожать пути то проще пироксилиновыми шашками. Но бить надо в первую очередь мост.Большого десанта по любому не надо.Максимум рота с 2мя пушками Барановского и двумя пулеметами.Можно группу на мост и десант в сторонке с конкретным заданием отвлечения сил на себя.
fidel: Warrior Frog пишет: Неоткуда Леворюции развиватся Леворюция будет развиваться- дело не только в войне.Ситуация в стране говняная.Все всем недовольны- всем хочется "свободы", пока рыло не окрававить так хотеться и будет.
Anton: Гилтанасъ пишет: Кстати, по вагонамъ - наши достаточно быстро сориентировались съ пропускной способностью транссиба - и гнали эшелоны въ одинъ конецъ(до Владивостока), такъ что вагоновъ и поездовъ для Балька должно хватать не на одинъ бронепоездъ Ага, а потом в европейской части вагоны закончились и стали оправдывать срыв перевозок на ДВ невозратом вагонов
Anton: fidel пишет: трос должен быть ахрененной длинны. И ахрененной прочности fidel пишет: Максимум рота с 2мя пушками Барановского и двумя пулеметами.Можно группу на мост и десант в сторонке с конкретным заданием отвлечения сил на себя. Именно так. Для взрыва собственно моста и человек десяти хватит. Однако надо опоры подрывать, настил - быстро восстановят.
fidel: Anton пишет: Однако надо опоры подрывать, настил - быстро восстановят. Ясное дело опоры, но это накладные заряды на каменные быки,килограмм по 200 - 300 на опору однако, да и фермы порвать взрывами надо, так что кроме подрывников нужно еще десяток матросиков покрепче в качестве ишаков- ящики таскать.Итого 20, плюс экипажи катеров или баркасов и группы прикрытия или огневой поддержки, или отвлечения кому как нравиться-2 взвода.На самом деле ничего сверхестесственного- ребята того времени вполне умели.
Bars: Astro_Cat пишет: В Google Earth смотрел на Хакодате, дамбы нет За столетие могли и очертания береговой линии измениться. Особенно в Японии .
sib: wayu пишет: Задумка в целом -изобразить именно разработку технологии переливания крови и начало работы над пенициллином.Сотрудничество с Боткиным,Сеченовым и т.д.Может чего и получится... Правильная мысль! Именно пенницилин...в первую голову..., технологию Вадик знать ОБЯЗАН...поскольку к переброске готовился...имея 100 000 от "благодарных" банкиров, он вполне способен развернуть производство пенни...хотя бы на базе того же института крови. А потом начать лечить от триппера гвардейское офицерство и прочий высший свет...слюнки текут, каких агентов влияния можно под это дело вербовать... Логинов пишет: Прочитал. продолжение. Не смотриться это шоу со стрельбой. Лучше б Балк этому Петухову нос разбил и руку сломал- кровищи не меньше, орать будет как резанный. Да и от суда легче отмазать.. Вообще непонятен движущий мотив...нафиг вообще стрелять????? Получить информацию у заборзевшего чинуши офицер спецназа (любой), способен в считаные минуты даже не ломая пальцев...есть методы...Произвести впечатление на "соратников" чинуши? Так проще ему морду начисть так, что даже самому больно будет на него смотреть и эффектнее гораздо выглядеть будет, и с дисциплинарной точки зрения больших проблем не создаст.... Глебыч, всеж дворянин Балк не "бык люберецкий", другая школа.... З.Ы. Кстати, а как насчет идеи переквалифицировать Петровича из компутерщиков в двигателисты? ИМХО для дела полезнее по моему, есть в МАИ такой факультет...
sib: Странное ощщущение от через чур покладистого Н2, все понимаю НО...неверится...
Глебыч: Смотрите что получилось. Петухову колено пожалел - ступня и ухо). http://zhurnal.lib.ru/d/dojnikow_g_b/warjag15.shtml А по поводу того что Балк не бык, чем он последние лет 30 занимался то? Так что немного привык к "упрощенным" методам добычи информации)
Aurix: Спасибо за проду! Щаз бу чятать sib писал: Странное ощщущение от через чур покладистого Н2, все понимаю НО...неверится... насчет Н2 я вообще в осадок выпадаю про морально-психологический портрет Н2 см: (последняя треть текста) http://vladimir.brjuhanov.googlepages.com/revolt224
sib: Aurix пишет: насчет Н2 я вообще в осадок выпадаю про морально-психологический портрет Н2 см: (последняя треть текста) Там не только это - на этом сайте вообще все крайне интересно...и поезно для книги.... про 9 января например я нигде таких подробностей и подоплеки найти не мог.... Вот Вадику и в разработку сих персон....
fidel: Глебыч пишет: что немного привык к "упрощенным" методам добычи информации) Это понятно, но стрелять из револьвера в ступню он не будет,пуля нагана раздробит кости ступни- это тяжелое ранение.Выстрел возле уха это разрыв барабанной перепонки- какой нахрен допрос после этого?Глебыч, если не можешь без крови отрежь ухо ножом, с психотипом Балка(Кола) он его вообще откусит.А лучше всего(да и просто профессионально)использовать телефонный аппарат.Проверено в разных войнах на разных народах- никто не молчит.
Локи: Bars пишет: Astro_Cat пишет: цитата: В Google Earth смотрел на Хакодате, дамбы нет За столетие могли и очертания береговой линии измениться. Особенно в Японии Могли но обычно море берег подмавает а не наоборот.
fidel: Aurix пишет: про морально-психологический портрет Н2 см: (последняя треть текста) А кто автор сего опуса?
kazak: Насчёт допроса Петухова: да просто яйца ему прищемить без затей. Ну и "добрым" словом помочь... разъяснить текущую ситуацию в соответствии с законами военного времени. И что на жизнь он может рассчитывать лишь при полном раскаянии и безусловном сотрудничестве, а при запирательстве--пойдёт нюхать цветочки... с обратной стороны.
kazak: Локи пишет: Могли но обычно море берег подмавает а не наоборот. В результате вулканической и тектонической деятельности участки суши могут подниматься и опускаться.
Sapsan: kazak пишет: В результате вулканической и тектонической деятельности участки суши могут подниматься и опускаться. В Японии - и безо всякой вулканической и тектонической деятельности Они там тааакие площади намывают - матерь божья!
Sapsan: sib пишет: Странное ощщущение от через чур покладистого Н2, все понимаю НО...неверится... 1) Может, проще было в него одну из психоматриц транслировать? Вторую - в Микадо, третью - в Кайзера. И через 10 лет делим мир, как нам удобнее - всем хватит Впрочем - мы не ищем лёгких путей А касательно сговорчивости Н2 - ну куда ж ему супротив Воли Божией переть-то? Он же человек набожный - мотивация в данном случае огого!
Corsican: fidel пишет: А кто автор сего опуса? "Известный конспиролог" В.Брюханов Есть крупицы интересных мыслей, в остальном такая байда, особенно в последней книги про цареубийство 1881. 2Aurix Изображение Николая2 дураком давняя байка всяких Гучковых, Милюковых и прочих. Он конечно не гений, но верить этим борзописцам, что прошлым, что нынешним, не советую. Про Н2 немало обсуждалось в 1 томе про Глебыча
sib: Глебыч пишет: А по поводу того что Балк не бык, чем он последние лет 30 занимался то? Так что немного привык к "упрощенным" методам добычи информации) Спасибо большое прочитал с удоаольствием...НО, не БУДЕТ офицер спецназа ГРУ такой урундой тешиться, если он не садюга конченый...Ни на службе в армии, ни у олигарха А....Ну не знаю даже... В общем делается это без всяких телефонов так: 1. клиент укладывается мордой в пол и прижимается коленом в спину 2. рука клиента заламывается за спину и фиксируется болевым захватом 3. берется любой пальчик клиента (второй рукой) и защемляется как показано на фото и полегоньку давится... 4. через 10 секунд клиент начинает активно повизгивать, через 15 секунд писается, через 20 секнунд чистосердечно раскаивается и во всем признается, благодарный тебе за то что ты его внимательно слушаешь.... Проверьте на себе, только осторожно, это ОЧЕНЬ БОЛЬНО Еще раз - Балка всему этому профессионально учили....специальной анатомии тоже....в лом ему так маргинально наганом размахивать, не к лицу.... Очень надеюсь что мне удалось Вас убедить С уважением Sib...
П. Макаров: Уважаемый Глебыч! sib пишет: Спасибо большое прочитал с удоаольствием...НО, не БУДЕТ офицер спецназа ГРУ такой урундой тешиться, если он не садюга конченый...Ни на службе в армии, ни у олигарха А....Ну не знаю даже... Рискну еще раз высказаться по теме... Поскольку с sib полностью согласен: явно излишне садистский уклон просматривается у персонажа. В связи с этим у меня возникла догадка, что "Варяг" пишется из расчета на две аудитории - русско- и англоязычные. Потому как именно для западного читателя "кроФФаФый русский кОзаКК" - понятный и привычный образ (Как и кр-ровавая гэбня (то что в данном случае имеет место быть спецназ - никому там не существенно )). И просто экзотика. Но реально по делу - Балку не требовалось уродовать чиновника: хотя бы потому, что кто-то же должен потом исполнять эти чиновничьи обязанности. Напугать - да. Но не более того. А напугать можно было бы и тихо. Один из способов sib указал. Я, собственно - ну как же не продолжить двигать свою идею-то? - потому и предлагал отстрелить ухо - что такая сцена именно на внешний эффект в основном и рассчитана. И чиновник при этом инвалидом не станет - работать, если что, и с забинтованной головой можно: буквально живая острастка для всех на трудовом посту . И для "ненаших" читателей эффект вполне - море кр-ровищщи и забинтованная голова, ПМСМ. Ну - вот такие, примерно, соображения... С уважением - П. Макаров
Sapsan: sib пишет: Очень надеюсь что мне удалось Вас убедить Да тут, как я погляжу, специалисты собрались З.Ы. Проверил на себе... Да... Подозреваю, что при таком подходе я бы сознался в убийстве Кеннеди, покушении на Ленина и отравлении Ивана Грозного
Anton: Глебыч пишет: Смотрите что получилось. По поводу соответствия описания прорыва брандеров и воспоминаний японца надо еще править (как минимум редакторские примечания должны совпадать). Ну и несколько завышенный у Вас процент попаданий Электрическим утесом получается. Стрельба его длилась минут 20 , за это время он выпустил максимум по 6 снарядов на ствол, так что более 3 попаданий (10%) ночью в суматохе (случайное попадание в Фусо не рассматривается) - как то нереально. Ну и по миноносцам из береговых 10" не стреляли (все-равно не попасть) - для этой цели на электрическом утесе было 2-57 мм орудия. "тройка старых корветов типа "Касугари" - надо типа Конго. Касугари не имеют бронепояса и в этом смысле не лучше транспортов. "Сразу же стало очевидно, что идея полить бревна старых бонов и рисовую шелуху, которыми набили транспорт для обеспечения плавучести (больше ничего труднопотопляемого в порту просто не нашлось) была не совсем удачна." пропущено "керосином" ""Конго", заметив наконец опасность столкновения, отвернул в стоону берега, получил попадие в клюз, и теперь тащил за собой по дну моря правый якорь, перепахивая морской песок и пстепенно замедляя ход. Скрепя сердце и скрипя зубами командир отдал приказ послать на помощь кочерагам подносчиков снарядов от орудий. " По тексту получается, что подносчиков в кочегарки послали тоже на Конго. "Сильный и которого более полугода назад должны были произвести в капитан - лейтенанты " не было тогда звания капитан-лейтенант. Должно быть - "произвести в капитаны 2 ранга" "В нашей истории он получил за геройство на войне 2 ордена, что для командира БУКСИРА - беспрецедентно. Если надо было послать куда - либо невооруженный корабль - Балк всегда был тут как тут. Его бускир всегда и всюду поспевал, и не раз попадал в переделки. Перед сдачей крепости он прорвался из блокированного Порт Артура на КАТЕРЕ тогда, когда полноценные боевые корабли предпочитали не рисковать и самозатопиться. " - это реальная и АИ перепутались или в альтернативе тоже будем сдавать ПА? "в котором он к своему удивлению в свете прожектора опознал силует "Фусо" - по каким это признакам он опознал Фусо? (без мачт, трубы и перекрашенный) "Столь удачно отсрелявшаяся картечница была снесена за борт внезапно ожившей 76 мм пушкой вмесе с перезаряжавшим ее расчетом. " - каким образом? Силач уже в мертвой зоне для артиллерии Фусо. Разве только МК на надстройках - но там уже вычищено тем же Силачом и пулеметами Дианы. "и всадали в место откуда раздался выстрез сразу три сегментных снаряда" - опасно сегментными - Силач рядом. Кстати, название буксира не Сильный (это эсминец), а Силач (надо исправить в тексте). "К тому же, цепь японского якоря не выдержала напора русской паровой машины, и лопнула. " Скорее уж якорь пропахал борозду в грунте, хотя бывает, что и цепи лопаются.
Warrior Frog: Anton пишет: "Сильный и которого более полугода назад должны были произвести в капитан - лейтенанты " не было тогда звания капитан-лейтенант. Должно быть - "произвести в капитаны 2 ранга" Формально все правильно, он "выплавал ценз" на "капитан-лейтенанта". И в связи с этим, ему идет содержание кап-лей, хотя он и остается лейтенантом. Но в связи с тем, что кап-лей не присваивается, ему остается "доплавать ценз" до Кап2, когда ему и присвоят чин кап2. Честно говоря, нпомню когда в П-А обьявили "месяц за год". Но к концу осады, Балк-2й уже Кап-2. http://213.219.243.56/nvk/forum/files/Apple16/(080225175441)_spisok1904_2_2_page22_23.jpg Вот его послужной список на 1903г. Как видите сами, ценз на каплея он выплавал
fidel: sib пишет: Проверьте на себе, только осторожно, это ОЧЕНЬ БОЛЬНО Лучше с большим пальцем- быстрее в кайф входят.Но книжка должна быть читабельная.
Warrior Frog: http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Jones/(080222143515)_manvelov.jpg Николай Мавелов "Обычаи и традиции Российского Императорского флота". Должна выйти в марте http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Mombasa/(080229142011)_ATT00032.jpg Николай Мавелов "Жизнь и смерт на корабле Российского Императорского флота". Должна выйти в апреле
Anton: Warrior Frog пишет: http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Jones/(080222143515)_manvelov.jpg Николай Мавелов "Обычаи и традиции Российского Императорского флота". Должна выйти в марте http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Mombasa/(080229142011)_ATT00032.jpg Николай Мавелов "Жизнь и смерт на корабле Российского Императорского флота". Должна выйти в апреле не работают ссылки
Anton: Warrior Frog пишет: Честно говоря, нпомню когда в П-А обьявили "месяц за год". Но к концу осады, Балк-2й уже Кап-2. приказ от 25 августа объявлял "месяц за год" с 14 мая до конца осады.
Warrior Frog: Anton пишет: не работают ссылки Выделяете ссылку целиком, копируете, и вставляете в новое окно
Anton: Warrior Frog пишет: Выделяете ссылку целиком, копируете, и вставляете в новое окно Спасибо, работает
Sumerset: На счет десант сильно обольщайтесь, япы мин наставили в наиболее "интересных" местах. Уж очень велика вероятность подрыва, со всеми вытекающими проблемами.
Krom Kruah: Bars пишет: В Google Earth смотрел на Хакодате, дамбы нет Сейчась нет. Все с дамбы до берега "освоили" а-ля холланцев. А тогда было.
Warrior Frog: Полез искать состав землечерпального каравана в Дальнем и наткнулся на такой ресурс http://inchon.forum24.ru/?1-3-0-00000016-000-0-0-1204872439
Warrior Frog: Самым простым вариантом, является элементарное расширение канала, с помощью землечепалок и отвозу грунта за пределы канала. НО ЕМНИП, в самом Артуре землечерпалок нет!! Они, в количестве 2х штук, стоят в Дальнем. В реальности, они там и остались, как и портовые плавучие краны. Часть землеотвозных шаланд в Артур прорвалась. Где их использовали в "тралящем караване". На сколько реально, в условиях "частичного перекрытия канала", обеспечить переброску землечерпалок, буксирами с парадным ходом в 3-4 узл, из Дальнего в П-А? Для прикрытия могут использоватся 4 крейсера, 4 КЛ и все свободные миноносцы???? Ходу из Дальнего в П-А на 3-4 узлах почти сутки. ПМСМ, нереально. Второй вариант. Сняв с Фусо, все "дельные вещи", рвать его зарядами на куски тонн по 200-300, и используя полиспаст, закрепленый к мертвому якорю на берегу, буксирами оттаскивать куски от фарватера. ПМСМ, самый надежный вариант. недели, 2-3 провозимся, но расчистим. Вариант с подъемом Фусо, не рассматриваю, из за полного отсутствия в Артуре, судоподъемной базы.
Anton: Warrior Frog пишет: ЕМНИП, в самом Артуре землечерпалок нет!! Они, в количестве 2х штук, стоят в Дальнем. В реальности, они там и остались, как и портовые плавучие краны. Непонятно. В Артуре до войны постоянно велись дноуглубительные работы по углублению канала и бассейнов, на карте даже отмечено место сброса грунта (к западу от канала), неужели землечерпалки каждый день приходили из Дальнего? Нереально. А в Дальнем им особо делать нечего, там глубины нормальные. Из-за затопления Фусо проблема встала не глубины канала, а его ширины. Warrior Frog пишет: Второй вариант. Сняв с Фусо, все "дельные вещи", рвать его зарядами на куски тонн по 200-300, и используя полиспаст, закрепленый к мертвому якорю на берегу, буксирами оттаскивать куски от фарватера. ПМСМ, самый надежный вариант. недели, 2-3 провозимся, но расчистим. Так и будет, только провозимся месяца два.
Shum: Warrior Frog пишет: ПМСМ, самый надежный вариант. недели, 2-3 провозимся, но расчистим. Вроде Глебыч планировала выделить на это дело месяц, и за это время утопить на минах пару яповских ЭБР и расстрелять на остальных ГК.
Warrior Frog: Anton пишет: Непонятно. В Артуре до войны постоянно велись дноуглубительные работы по углублению канала и бассейнов, на карте даже отмечено место сброса грунта (к западу от канала), неужели землечерпалки каждый день приходили из Дальнего? Нереально. А в Дальнем им особо делать нечего, там глубины нормальные. Сам не пойму, но отложились у меня в уме данные, о затоплении в Дальнем 2х землечерпалок
П. Макаров: Тут небольшая - но существенная - нестыковка обнаружилась по тексту. В описании затопления "Фусо" со стороны, так сказать, порт-артурских участников, указано, что кингстоны и двери в водонепроницаемых переборках были подорваны. А в воспоминаниях японского штурмана сказаноМы отдали якорь, машинами развернулись поперек фарватера, стравили пар с котлов и открыли кингстоны. Дело было сделано. Теперь осталось умереть достойно Имело бы смысл это разночтение устранить, а то не все читатели первое упоминание запомнили. И строят планы быстрого поднятия практически целого корабля...
Anton: П. Макаров пишет: Тут небольшая - но существенная - нестыковка обнаружилась по тексту. Там много нестыковок (потому что я написал "воспоминания" раньше Глебыча). Теперь Глебычу надо редактировать. П. Макаров пишет: И строят планы быстрого поднятия практически целого корабля... А фиг поднимишь - слишком тяжелый с бетоном.
Corsican: Уже говорили об этом варианте. Наверно Руднева после затопления Фусо наместник должен направить в ПА, при этом Руднев не очень хочет туда, но вынужден отправиться, чтобы участвовать в разрешении кризиса. Эпицентр событий явно перемещается на Квантун
Shum: Corsican пишет: Эпицентр событий явно перемещается на Квантун Как раз нет..В ПА только работы по очистке канала, а вот ВОКу придется рисковать не считаясь с потерями, необходимо тормозить снабжение высадившихся войск.
П. Макаров: Anton пишет: Там много нестыковок (потому что я написал "воспоминания" раньше Глебыча). Теперь Глебычу надо редактировать. П. Макаров пишет: Да я помню... Просто эта вылезла на уровень обсуждения на Самиздате... Anton пишет: А фиг поднимишь - слишком тяжелый с бетоном. Ну, народ у нас трудностей не боиЦЦо! Если не остановить - подымут обязательно...
asdik: Anton пишет: А фиг поднимишь - слишком тяжелый с бетоном. Доплыл же всё таки до ПА. Получается что корпус цел, глубина утопления невелика. Остаётся загерметизировать места подрыва кингстонов, допустим тем-же бетоном, и начать откачивать. Тут явно за японцев недодумано. Надо бы там какую нибудь часовую бяку им оставить. Вот ещё: а при затоплении пар спустили или нет. А то лишние разрушения от взрыва котлов не помешали бы.
Anton: asdik пишет: Остаётся загерметизировать места подрыва кингстонов, допустим тем-же бетоном, и начать откачивать. В условиях военного Порт - Артура? Ню-ню... (Почитайте про проблемы с откачиванием воды из кессонов Цесаревича и Ретвизана). Хотя не спорю, в мирное время, при наличии судоподъемных средств, за полгодика - поднять можно (но к примеру когда японцы поднимали Варяг (тоже с целым корпусом), они его максимально облегчили, не только все выгрузив, но и срезав даже трубы и мачты - интересно зачем? А потом делали по-новой). asdik пишет: Надо бы там какую нибудь часовую бяку им оставить. А как и когда она должна срабатывать, если в прилив корпус полностью под водой? asdik пишет: Вот ещё: а при затоплении пар спустили или нет. А то лишние разрушения от взрыва котлов не помешали бы. Котлы не взрывали. Японцы все-таки на борту были и долг самурая отнюдь не требует мучительной смерти (в данном случае при взрыве котлов), после блестящего выполнения задания.
yuu2: Astro_Cat пишет: В Google Earth смотрел на Хакодате, дамбы нет Ну ещё бы проявили усердие - посмотрели и тексты тут. Дамба - она в Хамамацу!
Siberian-troll: Прочел нововыложенную часть. Оч. понравился бой "Силача" с "Фусо", отлично сделано, и есть у мня небольшое предложение: в русской описании переименовать "Сильный" в "Силач", как и положено, а вот в японском - наоборот, для колориту, поскольку это вполне понятная ошибка при двойном переводе (и прим.ред это подкрепить) Отчего бы лейтенанту японского флота не путать слова "сильный" и "силач"? (Напридумывали эти русские разных одинаковых слов)
Anton: Siberian-troll пишет: в русской описании переименовать "Сильный" в "Силач", как и положено, а вот в японском - наоборот, для колориту, поскольку это вполне понятная ошибка при двойном переводе (и прим.ред это подкрепить) Отчего бы лейтенанту японского флота не путать слова "сильный" и "силач"? (Напридумывали эти русские разных одинаковых слов) Мысль хорошая , однако в данном случае японский офицер просто не знает названия русского портового буксира (а откуда ему знать? по-русски он не читает, при изучении состава флота противника - буксиры в лучшем случае упоминаются как N штук).
yuu2: Долгого боя не получилась - команда Сильного доказала, что последний год не зря была грозой ночного Порт Артура Это как? За 10 месяцев до начала войны "строили" город?
Astro_Cat: Anton пишет: Astro_Cat пишет: цитата: В Google Earth смотрел на Хакодате, дамбы нет Ну ещё бы проявили усердие - посмотрели и тексты тут. Дамба - она в Хамамацу! А в Хакодате все еще хуже, никакой бухты, сплощной берег и обычные ж/д пути на удалении не менее чем 2,5 км от береговой черты, никаких эстакад и доступных мостов и вокруг сплошная городская застройка до самого берега. Посмотрите сами, будете сильно удивлены, благо эти районы в Google Earth даются в хорошем увеличении. Кроме того расстояние от Хакомацу до Хакодате (где есть хоть малый шанс на диверсию) всего-то 17-18 километров. На старинной карте поселок у этой бухты называется Хакодате, на современном виде в GE названия другие: Араи/Майсака/Муракуши, залив называется Хамана. Взгляните сами, не считайте собеседника за идиота и будет Вам счастье.
Olzan: Astro_Cat пишет: Посмотрите сами, будете сильно удивлены, благо эти районы в Google Earth даются в хорошем увеличении. Кроме того расстояние от Хакомацу до Хакодате (где есть хоть малый шанс на диверсию) всего-то 17-18 километров. Эх ! Вашу бы энергию, да в мирных целях !!! Это просто здорово, что Вы умеете пользоваться Google Earth и смогли найти города Хакомацу и Хакодате, но нужен то - Хамамацу Этот городок находиться примерно на юге осторва Хонсю, из крупных городов - рядом Нагоя. И там точно есть искомая дамба :)))
Olzan: yuu2 пишет: Это как? За 10 месяцев до начала войны "строили" город? там же в книге описывается, как на экипаж буксира, после того как они стали качаться в кабаках сначала стали 3 на 1 нападать, а потом и вовсе перестали связываться
Bars: Astro_Cat пишет: А в Хакодате все еще хуже, никакой бухты, сплощной берег и обычные ж/д пути на удалении не менее чем 2,5 км от береговой черты, никаких эстакад и доступных мостов и вокруг сплошная городская застройка до самого берега. Япония начала 21 века очень мало напоминает Японию начала века 20-го. Достаточно обратиться к фотоматериалам той эпохи. Точно так же Вы удивитесь, если сравните местность в районе голландских польдеров. Сейчас там обычные населённые пункты. А в начале 20-го века- водная гладь .
asdik: Anton пишет: А как и когда она должна срабатывать, если в прилив корпус полностью под водой Уверены в этом? "Сильный успел развернуть брандер вдоль фарватера, но тут под днищем старого броненосца заскрежетал камень, и он заваливаясь на правый борт распрол обшивку в носу парохода. Поняв, что дальнейшее пихание японца бесполезно, Балк еле успел приткнуть стремительно набирающий воду буксир носом к берегу." В условиях военного Порт - Артура? Ню-ню... (Почитайте про проблемы с откачиванием воды из кессонов Цесаревича и Ретвизана). Хотя не спорю, в мирное время, при наличии судоподъемных средств, за полгодика - поднять можно (но к примеру когда японцы поднимали Варяг... А нафига козе баян кессон упомянули? На Фусо НЕ будет рваных больших отверстий от торпед, максимум несколько повреждений от попаданий (не пробивших защиту), подорванные кингстоны и помятая обшивка кормы. Всё это элементарно заделывается в течении нескольких суток. Тут главное обнаружить повреждения. После этого Фусо представляет собой вполне герметичный корпус (стоящий практически на ровном киле, а не лежащий на боку как Варяг) из котрого откачивается вода и он всплывает.
August: Драгуны, например - исходно создавались как "ездящая" пехота. Казаки тоже вполне универсальны. Из кавалерийских исключение составляют гусарские полки, но под П-А таких не наблюдалось. Окопаются и будут держаться, тем более им по штату положены и пулеметы и артиллерия.
yuu2: asdik пишет: Тут главное обнаружить повреждения. Весьма верно. Только ЧТО Вы делатть будете, если искомые повреждения лежат "мордой" к дну? Заделать их без работ по спрямлению корпуса - нереально. Работы по спрямлению - посмотрите труды по спасению "Гангута" - в мирное время потребовалось несколько кораблей (в т.ч. один-два утопить). Так что в Артуре уж лучше как проще - т.е. динамитом на части и затем отттаскивать куски в 200-300 тонн волоком по дну на буксире "Дианы" и того же "Силача".
Warrior Frog: yuu2 пишет: Весьма верно. Только ЧТО Вы делатть будете, если искомые повреждения лежат "мордой" к дну? Заделать их без работ по спрямлению корпуса - нереально. Работы по спрямлению - посмотрите труды по спасению "Гангута" - в мирное время потребовалось несколько кораблей (в т.ч. один-два утопить). Гангут" утонул на предельной для поднятия корабля глубине". (ну по крайней мере в 19 веке). История "попила" на его поднятии, требует отдельных публикаций, (кроме Амирханова). Кто же это там так выразился? "Ну и хорошо что затонул, и поднимать не следует". ???? Вот например “Гроссер Курфюрст”, немцы же подняли?. Правда там и глубины были не "Гангутские".
yuu2: Warrior Frog пишет: Гангут" утонул на предельной для поднятия корабля глубине". (ну по крайней мере в 19 веке). Сколько в месяцах от потопления "Гангута" до марта-апреля 1904 года??? Это я к тому, что даже если технологии судоподъёма и продвинулись, подобающего оборудования в Артуре наверняка не будет. А вот динамит 100% есть.
Siberian-troll: Мысль хорошая [Image] , однако в данном случае японский офицер просто не знает названия русского портового буксира (а откуда ему знать? по-русски он не читает, при изучении состава флота противника - буксиры в лучшем случае упоминаются как N штук). Теперь знает, в "Таймс" прочел. Хотя он же вроде в плен попал, нет?
Anton: asdik пишет: А нафига козе баян кессон упомянули? На Фусо НЕ будет рваных больших отверстий от торпед, максимум несколько повреждений от попаданий (не пробивших защиту), подорванные кингстоны и помятая обшивка кормы. Всё это элементарно заделывается в течении нескольких суток. Тут главное обнаружить повреждения. После этого Фусо представляет собой вполне герметичный корпус (стоящий практически на ровном киле, а не лежащий на боку как Варяг) из котрого откачивается вода и он всплывает. Нет больших отверстий, говорите? Корабль затоплен (даже если без подрыва систем и разрушения переборок) через водоотливную систему и систему охлаждения. Магистральная труба водоотливной системы диаметром 400-500 мм проходит через все переборки, имеет как минимум 6 забортных отверстий + 4 отверстия системы охлаждения. Изнутри водолаз закрыть клапаны не сможет (даже если они исправны). Т.е. надо пытаться загерметизировать забортные отверстия скрытые песком и илом и без схемы их расположения. Фактически водолазы должны ощупать (не видно ничего из-за ила) весь корпус Фусо, причем без гарантии, что что-то не пропустят. А про кессоны я упомянул, что производительности водоотливных средств в ПА (включая штатные корабельные) едва хватило для компенсации течи через неплотности прилегания кессона. Так что диаметр дыры от торпеды тут не причем. Да и водолазы тоже не простаивают - с кессонами Р и Ц работают. Warrior Frog пишет: Вот например “Гроссер Курфюрст”, немцы же подняли?. Ну так завели понтоны и подняли. Только работы немеряно, и судоподъемных понтонов в ПА нет.
Warrior Frog: yuu2 пишет: Это я к тому, что даже если технологии судоподъёма и продвинулись, подобающего оборудования в Артуре наверняка не будет. А вот динамит 100% есть. Ваше Благородие,. Вы, рветесь не к той цели. Способ закупорки П-А, на Либ.Ру, предложил первым, "ваш покорный слуга". (правда я рекомендовал идит перым, "Чин-Ену" , а не "Фусо",( шел бы первым "Чин-Ен", было бы "гораздо хужее)). И, я же, первым, посоветовал "рвать на куски" 200-300 тонн, и оттаскивать полиспастами.
Anton: Warrior Frog пишет: Ваше Благородие,. Вы, рветесь не к той цели. Способ закупорки П-А, на Либ.Ру, предложил первым, "ваш покорный слуга". (правда я рекомендовал идит перым, "Чин-Ену" , а не "Фусо",( шел бы первым "Чин-Ен", было бы "гораздо хужее)). И, я же, первым, посоветовал "рвать на куски" 200-300 тонн, и оттаскивать полиспастами. Вот, уже споры о приорететах начались
asdik: Anton пишет: Магистральная труба водоотливной системы диаметром 400-500 мм проходит через все переборки, имеет как минимум 6 забортных отверстий + 4 отверстия системы охлаждения. А на Фусо она была, эта магистральная труба, её кто и когда ввёл помните? Изнутри водолаз закрыть клапаны не сможет (даже если они исправны). Я уже неоднократно писал: ЗАЛИТЬ ВСЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ ДНИЩА БЕТОНОМ. Достаточно распространённая практика в то время. Всё равно использовать Фусо не надо, главное столкнуть его с фарватера.
Warrior Frog: Anton пишет: Вот, уже споры о приорететах начались Да никаких споров "здесь". Просто на Либ.Ру меня "достал", жестокий ламер"- "2000". А я ,за 7 лет присутствия на, "модериуемых форумах", последние 5 лет на ВИФ2НЕ, "Отучился оборонятся". Проще было "вызвать санитаров" ,(тем более что "гад" обычно "доставал всех").
Warrior Frog: asdik пишет: А на Фусо она была, эта магистральная труба, её кто и когда ввёл помните? цитата: Изнутри водолаз закрыть клапаны не сможет (даже если они исправны). А как же без нее, "корапь" то постройки 1877г. "Магистральная труба", "обязательный елемент".
Corsican: Warrior Frog Рвать к чертовой матери! Сейчас главное фарватер освободить, а не коллекционированием древних трофеев заниматься.
Astro_Cat: Astro_Cat пишет: Эх ! Вашу бы энергию, да в мирных целях !!! Это просто здорово, что Вы умеете пользоваться Google Earth и смогли найти города Хакомацу и Хакодате, но нужен то - Хамамацу Этот городок находиться примерно на юге осторва Хонсю, из крупных городов - рядом Нагоя. И там точно есть искомая дамба :))) Совершенно верно, Виноват в путанице названий. Город ХАМАМАТСУ я обозвал городом Хакомацу (как в старинной карте). Все остальное так кая я написал. Не поленитесь проверить, сможете убедиться лично...
Warrior Frog: asdik пишет: цитата: Изнутри водолаз закрыть клапаны не сможет (даже если они исправны). Я уже неоднократно писал: ЗАЛИТЬ ВСЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ ДНИЩА БЕТОНОМ. Достаточно распространённая практика в то время. Всё равно использовать Фусо не надо, главное столкнуть его с фарватера. Ну и опишите, пожалуста, как вы собираетесь залить "все" выходы из разрушеннных клапанов? Залить бетоом весь корпус??? Или залить бетоном всё междудонное простанство??? Каким "макаром", вы собираетесь заполнять бетонной смесью отсеки лежащие на -5 м??? Под водой??? "Какая такая" "Общеизвестная практика"???
yuu2: Astro_Cat пишет: Виноват в путанице названий. Город ХАМАМАТСУ я обозвал городом Хакомацу Может, в Японии и несколько Хамамац , но под дамбой (и всем с нею связанным) подразумевается только тот Хамамацу, что к востоку от Нагойи - загляните в того же Егорьева (схема 11) - чуть западней от крайней точки тихоокеанского крейсерства ВОК в реале.
yuu2: asdik пишет: Я уже неоднократно писал: ЗАЛИТЬ ВСЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ ДНИЩА БЕТОНОМ ??? А если он лёг на ровный киль? Если нужно заделывать не дырки под конструктивной ватерлинией, а все иллюминаторы, все воздуховоды, все двери. Немцев в Скапо-Флоу (равно как и "императрицу" в Севастополе) потому и поднимали кверху килем, что 10-20 (пусть и аварийных) дырок ниже конструктивной ватерлинии законопатить куда проще, чем 1000 ("врождённых") выше. А задача кантования корпуса в нужное положение - смотри эпопею с "Гангутом".
asdik: yuu2 пишет: потому и поднимали кверху килем, что Что они пребывали под водой в таком состоянии. а все иллюминаторы, все воздуховоды, все двери. А что с ними случилось после открытия и подрыва кингстонов? Неуж-то вся команда бросилась снимать и выкидывать их за борт? Помнится мне что все рванули на абордаж. А в принципе, что я завёлся? Хоть из космоса лазером испепеляйте.
wayu: Olzan пишет: Этот городок находиться примерно на юге осторва Хонсю, из крупных городов - рядом Нагоя. И там точно есть искомая дамба :))) Ну-с,между Hamamatsu и Iwata есть что-то вполне себе подходящее,ИМХО,под понятие дамбы,или,по крайней мере-ЖД-моста.Южнее Hamamatsu,возле Arai,есть ещё более крупная дамба.И,ИМХО,железная дорога там также есть-просто этот участок снимок худшего качества. Так что попрошу не портить сюжетную линию. И вообще-среди реальных целей ВОК эта дамба была,значит она таки существовала .
yuu2: wayu пишет: Южнее Hamamatsu,возле Arai,есть ещё более крупная дамба Собственно в терминологии начала 20 века - она и есть "дамба Хамамацу" - две ветви дамбы от берегов залива и мостовой переход между ними. К востоку (северу) от Хамамацу есть мостовой переход через реку. Его тоже неплохо бы грохнуть. Но географически он чуть дальше от побережья, чем дамба. При использовании для доставки взрывчатки катеров - ничего невозможного. Хотя лучше, конечно, ночью - на дамбе огневую поддержку свои корабли окажут, а на реке могут и не смочь.
Astro_Cat: asdik пишет: Ну-с,между Hamamatsu и Iwata есть что-то вполне себе подходящее,ИМХО,под понятие дамбы,или,по крайней мере-ЖД-моста.Южнее Hamamatsu,возле Arai,есть ещё более крупная дамба.И,ИМХО,железная дорога там также есть-просто этот участок снимок худшего качества. Именно это место и мне показалось самым подозрительным. Warrior Frog пишет: Может, в Японии и несколько Хамамац , но под дамбой (и всем с нею связанным) подразумевается только тот Хамамацу, что к востоку от Нагойи - загляните в того же Егорьева (схема 11) - чуть западней от крайней точки тихоокеанского крейсерства ВОК в реале. Именно то самое место, строго по Егорьеву. Я основывался на карте реального рейдерства ВОК приведенной в начале топика. Дамба от входа в бухту (ширина 0,22 км) лежит на расстоянии по прямой 1,79 км. Вряд ли очертания бухты изменились, скорее задание ВОК было неточным и расплывчатым, поэтому было не выполнено в реальной обстановке. Если подскажете как вставлять фотографии в форум, то есть несколько фотографий этого моста-эстакады на сегодня. Там есть возможности диверсии, но нужен сильный пехотно-саперный отряд и отряд кораблей прикрытия, а так же время не менее 10 часов(мне так кажется). При обрушении опор эстакады-моста на длине в пару километров, а это порядка 15-20 капитальных опор, восстановить данное сооружение можно только через годы, а проложить времянку пожалуй удасться тоже не ранее чем через 3-4 месяца.
wayu: Astro_Cat пишет: Дамба от входа в бухту (ширина 0,22 км) лежит на расстоянии по прямой 1,79 км. Вряд ли очертания бухты изменились, скорее задание ВОК было неточным и расплывчатым, поэтому было не выполнено в реальной обстановке. Так,давайте ка разберёмся что мы имеем в виду-вот на этой фотографии-под каким номером дамба?
Krom Kruah: Astro_Cat пишет: Там есть возможности диверсии, но нужен сильный пехотно-саперный отряд и отряд кораблей прикрытия, а так же время не менее 10 часов(мне так кажется). Tак сначале концевых опор нужно грохнуть, после чего можно по остальных "работать" относительно спокойно. Отдельное - если глубина позволяет, то можно с кораблей по опор стрелять практически "в упор". Соответственно упор упадет...
yuu2: Astro_Cat пишет: Дамба от входа в бухту (ширина 0,22 км) лежит на расстоянии по прямой 1,79 км. Вряд ли очертания бухты изменились Ширина дамбы изменилась - сейчас в местах примыкания к берегу она уже скорее напоминает полуострова. Видимо, такой характер размывания. скорее задание ВОК было неточным и расплывчатым, поэтому было не выполнено в реальной обстановке Задание было точным, знание места расположения - безусловным. Банально - угля не хватило . Из-за увлечения собственно крейсерскими действиями .
wayu: Astro_Cat пишет: Если подскажете как вставлять фотографии в форум, то есть несколько фотографий этого моста-эстакады на сегодня. Ну,это просто.Заходите на сохранение фото,загружаете фотографию,а затем даёте здесь,в тексте чсообщение линк-под фотографией есть специальный линк для форумов..
wayu: Krom Kruah пишет: то можно с кораблей по опор стрелять практически "в упор". Соответственно упор упадет...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Ширина дамбы изменилась - сейчас в местах примыкания к берегу она уже скорее напоминает полуострова. Видимо, такой характер размывания. И намывания. И - результат послед. действий японцев за 100 лет.
wayu: Кстати,вопрос чуток не в тему,но раз уж о Google Earth зашла речь-кто-нибудь Микасу смог найти? А то вот Аврору нашёл без проблемм,а Микасу-никак...
Astro_Cat: Ну, что ж вот фотографии дамбы: первая вторая, с измерением дальности от входа в бухту из GE: третья четвертая пятая Вот и все, что пока удалось найти.
Astro_Cat: Так,давайте ка разберёмся что мы имеем в виду-вот на этой фотографии-под каким номером дамба? Район 2 автомобильный мост. Район 1 автомобильный мост. Район 3 пусто. Дамба, железнодорожный мост, проходит между районами указанными у Вас как 3 и 1, через квадратные острова, ведет на другой берег бухты, далее уходит в глубь побережья и следуя по этому следу влево, через небольшой промежуток выходим на крупный масштаб и убеждаемся, что это ж\д путь.
wayu: Хм..Получается,что стрельба кораблей в упор вряд ли возможна.Войти в бухту они не смогут,а с 3-4 км. не попадут...Так же исключается повреждающее действие океана. Дохрена рвать придётся... . И где Глебыч столько саперов найдёт?
Astro_Cat: Я вот тут подумал, а почему всегда предлагаются самые прямолинейные решения. Почему не поробовать непрямое давление. 1. Ночной обстрел резиденции японского императора. Ведь резиденция в Токио, а он в досягаемости рейдеров. Глядишь император побывав под обстрелом потребует от Того усиления обороны столицы парочкой ЭБР, к примеру. А если с первого раза не дойдет, то повторить обстрел с 9-ти дюймовки гарибальдийца, она ведь самая дальнобойная в нашем флоте. 2. То же самое по японскому аналогу главного морского штаба. Того ведь не единоличный хозяин флоту, над ним есть цепочка сановников. Если их хорошенько напугать, то можно попробовать ослабить силы Того на ТВД? Как идея, по-моему не бред...
Corsican: Astro_Cat пишет: Как идея, по-моему не бред... Вынужден вас расстроить, совсем наоборот. Вы хотите из колониального конфликта сделать войну "За Родину! За Ста... пардон, императора!" Япы уж точно после этого разобьются подобно яшме. Нам нужно напротив локализовать конфликт, а тут дешевое ковбойство! Если так охота от бедра пострелять, опишите малую войну в Корее - корейцы, казаки, японцы - очень колоритно.
Глебыч: Astro_Cat пишет: Я вот тут подумал, а почему всегда предлагаются самые прямолинейные решения. Почему не поробовать непрямое давление. 1. Ночной обстрел резиденции японского императора. Вы не учитываете разницу в психологии. Если япы Н2 грохнут - русским фиолетово. Если русские по дворцу один снаряд выпустят - война моджет пойти до последжнего японца. Оно нам надо? asdik пишет: Я уже неоднократно писал: ЗАЛИТЬ ВСЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ ДНИЩА БЕТОНОМ. Достаточно распространённая практика в то время. Всё равно использовать Фусо не надо, главное столкнуть его с фарватера. Если вслепую залить все днище бетоном, то есть все шанчы "прибетнировать" Фусо верез отверстия к дну . Прикольно будет описать такую попытку "судоподъема". После этого точно, только взрывать и на кусочуи поменьше))). Чтобы бетонировать только дырки - шли в трбю водолаза. А засылать водолаза начала 20-го века в трюм, где что то взорвали... Ну нельзя так с кадрами! У него же бедолаги воздушный шланг как пуповина тянется. Разок неудачно транулся по острому концу - давай следующего водолазика, так?
sib: Astro_Cat пишет: Я вот тут подумал, а почему всегда предлагаются самые прямолинейные решения Я Вот тут тоже подумал а может подойти к дамбе на миноносцах в хорошую погоду да и врезать по ней торпедами...по неподвижной то цели...два десятка торпед на благое дело...и не заморачиваться с десантами...а артиллерией отгонять всех кто не согласен
yuu2: sib пишет: Я Вот тут тоже подумал а может подойти к дамбе на миноносцах в хорошую погоду да и врезать по ней торпедами А зачем расходовать торпеды, если можно то же самое получить, доставив взрывчатку на катере/шлюпке??? и не заморачиваться с десантами Нашего полку прибыло а артиллерией отгонять всех кто не согласен Артиллерией со ВспКр и пулемётами с катеров.
sib: yuu2 пишет: А зачем расходовать торпеды, если можно то же самое получить, доставив взрывчатку на катере/шлюпке??? ИМХО - хлопотно это (хотя и надежней) и длительно - пока догребут пока примерятся, пока поставят, пока отойдут....время идет.... ,а тут подошли кабельтова на 3 - прицелились по быку - (не)попали...из 20 торпед 10 в быки точно попадут...по 2 торпеды на бык - за глаза хватит и смылись....а результат есть! ....с моря подходы открыты. у миноносцев осадка небольшая , мин особо можно не опасаться...всех дел на 10 минут
Anton: sib пишет: а может подойти к дамбе на миноносцах в хорошую погоду да и врезать по ней торпедами...по неподвижной то цели.. А как миноносцы до дамбы дотащить, да еще и вернуть обратно? Однозначно уголь придется в море грузить (и не раз), что не на пользу скрытности.
sib: Anton пишет: А как миноносцы до дамбы дотащить, да еще и вернуть обратно? Однозначно уголь придется в море грузить (и не раз), что не на пользу скрытности. В очередной раз утыкаемся в проблему доставки боеприпаса к месту назначения... Если радиуса миноносцев не хватает, то только крейсерами....что в сущности одно и то же...если не учитывать возможное минирование подходов к мосту....НО Кром предлагает артиллерийскую обработку объекта...стало быть подходы есть...
wayu: sib пишет: НО Кром предлагает артиллерийскую обработку объекта... И какой шанс хоть раз попасть в бык с дистанции 2,5-3 км?
sib: wayu пишет: И какой шанс хоть раз попасть в бык с дистанции 2,5-3 км? Из чего попасть, простите? я предлагаю стрелять торпедами с 500-600 метров....поскольку подходы к объекту с моря открыты....
yuu2: sib пишет: ИМХО - хлопотно это (хотя и надежней) и длительно - пока догребут пока примерятся, пока поставят, пока отойдут Будет очень надо - вместо шлюпок катера. Будет совсем очень надо - провести операцию минирования быков рано утром или поздно вечером (в пределе - ночью). Чтобы совсем подстраховаться - по пулемёту на каждый катер. Для окончательной надёжности - можно привлечь для "работы" по быкам 6"/35 со ВспКр. Но расходовать торпеды или 6"/45 - это откровенное пижонство - есть гораздо более простые/дешёвые способы. Для подобной операции достаточно одного полноценного крейсера (я предлагал "Богатыря") для хранения перевозимой от Владивостока до Хамамацу взрывчатки в нормальных погребах и пары ВспКр-угольщиков. И чем раньше будет проведена операция, тем лучше. В идеале - сразу (в течении недели после) обстрела Владивостока Камимурой. *** Глебычу из всех переписываний - заменить в эпизоде боя русского крейсера с Катаокой "Богатырь" (ремонтирующийся после похода к Хамамацу) на свежеотремонтированный "Варяг". Заодно описать удивление японцев на счёт появления на корабле орудий с дымным порохом (с дальности 20-40 кбт 6"/45 и 8"/35 за щитами будут для японцев не слишком отличимы). Да и с моральной стороны японцам драться с "Варягом" будет куда интересней.
sl: Глебыч в главе по подготовке Фусо поправьте - Хейрохито Того не любил работать ночью Хэйхатиро Того :)
wayu: sib пишет: поскольку подходы к объекту с моря открыты.... Чего-то сумнительно мне ,чтобы Богатырь или Варяг(не говоря уже о рюрико-образных) смогли бы подойти к дамбе на дистанцию торпед тех времён... yuu2 пишет: В идеале - сразу (в течении недели после) обстрела Владивостока Камимурой. Ну на это Глебыч уже ответил-операция по дамбе -как ответ на зукопорку ПА...
yuu2: wayu пишет: Ну на это Глебыч уже ответил-операция по дамбе -как ответ на зукопорку ПА Поздно! К этому моменту почти вся первая армия (кроме тыловых частей) уже развёрнута в Корее. Вторая армия готовится в портах западного побережья Японии к высадке на Квантун. Подрыв дамбы после закупорки ПА скажется только на темпе развёртывания третьей армии. Т.е. 20% японского контингента. А это поздно. Если же сразу после прихода Камимуры ко Владивостоку - то у японцев даже первая армия не вся вывезена из мест дислокации мирного времени. А вторая - ещё только комплектуется в своих казармах. Именно в это время эффект удара по дамбе максимален - у японцев не развёрнуто 60-70% сил. (См. "Дневники ... - 2" в моём исполнении)
sib: yuu2 пишет: Будет очень надо - вместо шлюпок катера. Будет совсем очень надо - провести операцию минирования быков рано утром или поздно вечером (в пределе - ночью). Чтобы совсем подстраховаться - по пулемёту на каждый катер. Для окончательной надёжности - можно привлечь для "работы" по быкам 6"/35 со ВспКр. Но расходовать торпеды или 6"/45 - это откровенное пижонство - есть гораздо более простые/дешёвые способы. Для подобной операции достаточно одного полноценного крейсера (я предлагал "Богатыря") для хранения перевозимой от Владивостока до Хамамацу взрывчатки в нормальных погребах и пары ВспКр-угольщиков. И чем раньше будет проведена операция, тем лучше. В идеале - сразу (в течении недели после) обстрела Владивостока Камимурой. Да разве я против????? НО надо посмотреть прежде чем громить....инфы-то по объекту никакой у Руднева нет...только понятие о существовании объекта.... Значит необходима доразведка...это, надеюсь возражений не вызывает? Далее... КАК доразведать объект? Спутников и авиации нет и в ближайшие годы не предвидится, в возможности агентурной разведки невериться....стало выть Васе Балку и его ребяткам придется приодеть костюмчики от Гилли и пару деньков посмотреть окресности...кто там рыбу с моста ловит...и нет ли рядом гаубиц каких...., а потом вернуться (на крейсер?) и посчитать, что целесообразнее применить....по обстоятельствам...с катеров в наглую рвануть под прикрытием корабельной артиллерии, или подойти в "упор" и пушки разогреть...пока "упор" не ухнет, или (если обидеть могут), по быстрому торпедами решить задачу...Главное доставить нужное количество ВВ в нужное место в кратчайшие, но реальные сроки....а потом на этом месте хоть 300 лет трава потом не растет
Krom Kruah: wayu пишет: Получается,что стрельба кораблей в упор вряд ли возможна.Войти в бухту они не смогут,а с 3-4 км. не попадут... А почему не смогут? Автомобильного моста в 1904 ск. всего не было. Про том - вполне вариант что ЖД шла тогда по сегодняшнего автомоб. моста. По маршруте - смотриться разумно. Т.е. - или бухта открытая, или сегодняшный авто-мост тогда был ЖД. В обеих случаев - особых проблем не вижу.
sib: Krom Kruah пишет: Т.е. - или бухта открытая, или сегодняшный авто-мост тогда был ЖД. В обеих случаев - особых проблем не вижу. Правильно говорит товарищь! и кстати неподалеку просматривается еще один аналогичный объект, в устье речки...заодно и его грохнуть....2 грохнутых моста за один поход - лучше чем один...
Krom Kruah: sib пишет: инфы-то по объекту никакой у Руднева нет...только понятие о существовании объекта.... "Это вряд ли" (с). Есть задача. Известны координаты объекта. При надобности напр. Богатырь или некто из всп. крейсеров в состоянием провести рекогносцировки. Карты есть. И наверное дамба в реальном на 1904 виде там присуствует. Глубины известные (благо лоции есть)...
Warrior Frog: yuu2 пишет: Глебычу из всех переписываний - заменить в эпизоде боя русского крейсера с Катаокой "Богатырь" (ремонтирующийся после похода к Хамамацу) на свежеотремонтированный "Варяг". Заодно описать удивление японцев на счёт появления на корабле орудий с дымным порохом (с дальности 20-40 кбт 6"/45 и 8"/35 за щитами будут для японцев не слишком отличимы). Да и с моральной стороны японцам драться с "Варягом" будет куда интересней. Откуда дымным? Разве для них в 1896г не были разработаны и приняты заряды бездымного пороха? И для 8"/35 и для 6"/35? Да и для сухопутных 6" в 120 и 190 пуд? А теперь я пытаюсь прикинуть откуда во Владике может взятся 10 штук 6"/35 для вооружения ВспКР? Разве те 10 штук, что в реале установили на Амурских баржах?
sib: Krom Kruah пишет: "Это вряд ли" (с). Есть задача. Известны координаты объекта. При надобности напр. Богатырь или некто из всп. крейсеров в состоянием провести рекогносцировки. Карты есть. И наверное дамба в реальном на 1904 виде там присуствует. Глубины известные (благо лоции есть)... Это все конешно замечательно...НО....с борта систему охраны не вскроешь??? а...подробности?... а ВДРУГ у японов там в непосредственной близости гаубичная батарейка временно базируется....или еще какая трудно переживаемая крейсером неприятность припрятана???? Кто поручиться может? Авантюра'c, нежданчик может случиться
sib: Warrior Frog пишет: А теперь я пытаюсь прикинуть откуда во Владике может взятся 10 штук 6"/35 для вооружения ВспКР? А этто все с подробностью обсасывали ранее (в ранешних обсуждениях) ...не ломайте голову нашли где взять...
Krom Kruah: wayu пишет: И какой шанс хоть раз попасть в бык с дистанции 2,5-3 км? А почему не с 300-500 м? Вопрос глубин и осадки корабля (ск. всего всп. крейсер с 2-6").
Krom Kruah: sib пишет: НО....с борта систему охраны не вскроешь??? А какая она по Вашему столь ужастная? Если концевых быков грохнуть можно в общем нормально работать. а ВДРУГ у японов там в непосредственной близости гаубичная батарейка временно базируется С гаубиц у японцев напряг. Вряд ли вообще там артиллерии было. или еще какая трудно переживаемая крейсером неприятность припрятана Микаса, что ли? Авантюра'c, нежданчик может случиться Это всегда пожалуйста - война-с... Всякое бывает. Но ведь японцы смогли ПАЭ заукопорить! И риска больше и куда труднее и т.д. По сравнению с чего грохнуть дамбу - просто рутинно (после рекогносцировки).
sib: Krom Kruah пишет: И риска больше и куда труднее и т.д. По сравнению с чего грохнуть дамбу - просто рутинно (после рекогносцировки). дело не в величине риска, дело в нормальной уверенности в последствиях (я тоже полагаю что у японов нифига там нет, кроме полицейского с берданой №1 возле моста, но ПРОВЕРИТЬ-ТО НАДО, а вдруг там и взвправду Микаса водички долить заскочил на денек, ясно что нет, а вдруг! маму его....через корамысло... Нормальная офицерская паранойя - выплыл на бережек, поползал, понаблюдал денек, и фонариком на плавучую орудийную платформу и поморгал, мол нормалек, пошли работать...
Sapsan: sib пишет: Нормальная офицерская паранойя - выплыл на бережек, поползал, понаблюдал денек, и фонариком на плавучую орудийную платформу и поморгал, мол нормалек, пошли работать... Не знаю, как насчёт практической ценности (может оказаться, что наоборот - обнаружат шпиёна и примут меры), но для сюжетной линии -
yuu2: sib пишет: выплыл на бережек, поползал, понаблюдал денек, и фонариком на плавучую орудийную платформу и поморгал, мол нормалек, пошли работать Всё в рамках одного-единственного похода отряда в составе "Богатырь" + 2 ВспКр-угольщика. И откладывать такой поход на "после закупорки ПА" - откровенно играть в поддавки. Чем раньше такой поход, тем он эффективней. И именно диверсия на Хамамацу должна стать для Того "последней каплей" при принятии решения о затоплении на фарватере ПА военных кораблей. Поскольку одновременно держать морскую блокаду ПА, охрану от крейсеров Корейского пролива и маршрута Токио-Хиросима у Того сил нет.
Krom Kruah: Sapsan пишет: Не знаю, как насчёт практической ценности (может оказаться, что наоборот - обнаружат шпиёна и примут меры Поискаем офицера с монголоидной морды - бурята там или подобного происхождения...
Shum: Krom Kruah пишет: Поискаем офицера с монголоидной морды - бурята там или подобного происхождения... А такие были ??? В принципе ?? Если верить Пикулю - были священники ...
Sapsan: Krom Kruah пишет: Поискаем офицера с монголоидной морды - бурята там или подобного происхождения... Позвольте вопросик - а Вы отличите типичного болгарина от, к примеру, поляка или серба? Или финна? Ну и язык, конечно - разве что глухонемого посылать
fidel: August пишет: Драгуны, например - исходно создавались как "ездящая" пехота. И много под ПА драгун? А сколько по штату в казачьем полку пулеметов было даже в ПМВ знаете? Я уже не говорю про артиллерию.Некому будет держаться окопавшись, а угробив в окопах кавалерию как вы будете вести маневренные бои в дальнейшем? Кто будет заниматься разведкой, охраной обозов,обеспечивать фланги, связь и т.д.?
Shum: Sapsan пишет: Или финна? Фина да, а также эстонца....
Shum: Krom Kruah пишет: Поискаем офицера с монголоидной морды - бурята там или подобного происхождения... И потом, разве Унгерну генерала дали не за создание войск из бурятов в ПМВ ??? Врятли найдутся узкоглазые офицеры в РИ. Да и не нужна там такая разведка, поймали в нужном районе пару яп. рыбаков применили к ним усиленные методы допроса и все знаем. или тупо ломануться на авось, если есть батарея, будет стрелять а не ждать пока крейсер подойдет на пистолетный выстрел, а значит всегда можно операцию свернуть.
fidel: sib пишет: выплыл на бережек, поползал, понаблюдал денек, и фонариком на плавучую орудийную платформу и поморгал, мол нормалек, пошли работать... Только для американского фильма. Даже сейчас такая доразведка объекта очень и очень сложна.При тогдашнем уровне связи, снаряжения и спец.средств невозможно. Да и людей для этого в такие сжатые сроки не подготовишь.
Sapsan: Shum пишет: поймали в нужном районе пару яп. рыбаков применили к ним усиленные методы допроса и все знаем. Ох и добрый же тут народец собрался!
smax: Shum пишет: Да и не нужна там такая разведка, поймали в нужном районе пару яп. рыбаков применили к ним усиленные методы допроса и все знаем. А у нас знатоки японского, чтобы этих рыбаков понять, есть?
fidel: sib пишет: а может подойти к дамбе на миноносцах в хорошую погоду да и врезать по ней торпедами...по неподвижной то цели...два десятка торпед на благое дело... Кроме проблем с доставкой миноносцев к месту атаки присоединится проблема их эвакуации,японцы постараются обнаружить и уничтожить этот отряд, а у русских проблемы с погрузками угля.Потеря нескольких миноносцев не слишком ли большая цена за диверсию?Кроме того расход торпед очень большой, в реале по стоящим кораблям не попадали.В боевой части торпед 60кг пироксилина - хватит ли этого заряда на каменный монолит быка?
fidel: sib пишет: В очередной раз утыкаемся в проблему доставки боеприпаса к месту назначения Катера с баркасами и шлюпками - на буксире.Ничего сверхсложного.За ночь как раз успеют. Из пушек со снарядами с малым количеством ВВ не знаю, тут современные боеприпасы пока кирпичный или панельный дом развалят расход приличный, а уж монолитные быки, да учитывая, что не каждый снаряд в цель....
Локи: asdik пишет: А нафига козе баян кессон упомянули? На Фусо НЕ будет рваных больших отверстий от торпед, максимум несколько повреждений от попаданий (не пробивших защиту), подорванные кингстоны и помятая обшивка кормы. Всё это элементарно заделывается в течении нескольких суток. Тут главное обнаружить повреждения. После этого Фусо представляет собой вполне герметичный корпус (стоящий практически на ровном киле, а не лежащий на боку как Варяг) из котрого откачивается вода и он всплывает. А кигстоны,с бетоном всплывает.
Локи: Warrior Frog пишет: Да никаких споров "здесь". Просто на Либ.Ру меня "достал", жестокий ламер"- "2000". Он и на СИ ошивается,причём иногда городит такую чуш.
Локи: Corsican пишет: Warrior Frog Рвать к чертовой матери! Сейчас главное фарватер освободить, а не коллекционированием древних трофеев заниматься.
Astro_Cat: Corsican пишет: Вы не учитываете разницу в психологии. Если япы Н2 грохнут - русским фиолетово. Если русские по дворцу один снаряд выпустят - война моджет пойти до последжнего японца. Оно нам надо? А я не понимаю владеющего автором стремления закончить большую войну за передел сфер влияния, вничью. Имеем следующее: Япония ведет решительную войну за существование нации, использует для этого все средства и с предельным напряжением для нации (хотя, конечно тотальную мобилизацию не проводит, да и ни к чему она...). Япония намерена добиться решительной победы всеми средствами. В связи с тем, что театр морской и япония остров, то она зависит от путей снабжения армейской группировки на материке. Хотя бы поэтому вести "великую азиатскую отечественную" войну она может крайне ограниченно. А в реале ее флот и армия и так более чем достаточны, для достижения решительных целей, а вот в битве экономик и мобилизационных ресурсов Японии у России никак не выиграть. Следовательно япония имеет ставку только на блицкриг. Соответственно разговоры о том, что выстрел в императора японии будет сигналом к тотальной войне, в таком случае, не более чем спекуляции. Война итак уже идет по-максимуму со строны Японии. Соответственно задачи России заключаются: 1. борьба за владение морем. 2. срыв сухопутного блицкрига 3. рейдерские действия против судоходства и экономики японии 4. срыв или нарушение японских военных перевозок 5. нанесение решительного поражения японскму флоту в море 6. нанесение решительного поражения японской армии на континенте с ее уничтожением или пленением. Невыполнение одного из пунктов несет в себе либо срыв кампании, либо только локальный ее выигрыш, с проигрышной длительной перспективой военного противостояния. 1. Исходя из вышеизложенного не понимаю почему представителей власти и элиты врага надо щадить? Наоборот нужно бить в сердце, если есть такая возможность. На боевом духе армии это никак не скажеться, а вот элита будет прилично напугана и потребует своей защиты, отвлекая этим драгоценные ресурсы у армии и флота. Бить же предлагалось не только по императору, штабам, богатым районам и городам, но и по портам с их сооружениями и, естественно, по судоходству. Тем более, что японцы начали первыми - Камимура с обстрелом Владивостока, так, что морального права вопить о жестокости у них нет. В реале вопли о действиях ВОК у побережья японии были такими сильными, что Того едва не приказали защищать метрополию, при постоянных крейсерствах с обстрелами побережья, портов и судоходства флот Того был бы значительно ослаблен у Артура, его бы просто заставили это сделать! А нам ведь этого только и нужно раздергать и раздробить главного противника - объединенный японский флот. Не надо все-таки забывать главного Того всего лишь командующий флотом, не более... Над ним довольно много начальников (возможно и не прямых, но ВАЖНЫХ) во главе с императором. 2. На долговременную ситуацию противостояния ДВУХ наций выигрыш "по очкам" влияет очень плохо. Значит вскоре после небольшого периода времени "для ремонта и обновления" война японией будет продолжена. Следовательно только решительный разгром японии дает основания на достаточно длительный период мира. Все другие варианты ведут к скорому возобновлению военных действий. Кроме того японцы уважают только "сильных" противников, с которыми готовы вести переговоры и и, может быть в дальнейшем, взаимодействовать. Сильный же противник - это тот который нанес решительное и явное поражение японии. Победитель "по-очкам", как предлагает автор, - "сильным" противником в глазах японцев выглядеть не будет, а значит вскоре война повториться и ни на какие переговоры японцы не пойдут, просто будут лучьше готовиться... Что же в вышеизложенном нелогичного, пояните мне пожалуйста?
Warrior Frog: Krom Kruah пишет: Sapsan пишет: цитата: Не знаю, как насчёт практической ценности (может оказаться, что наоборот - обнаружат шпиёна и примут меры Поискаем офицера с монголоидной морды - бурята там или подобного происхождения... На флоте таковых нет :-)). И потом, ну что за "европоцентризьм":-)) Это для нас "узкоглазые" все "на одно лицо" :-)) А вот для японца наоборот :-)) Они по "морде лица" отличают "южного японца" от "северного" и тей и других, от корейцев и китайцев, не говоря уж о бурятах (Хотя, среди казачьих офицеров" "мосточный типаж" найти можно. К стати, припомнилась мне судьба "солдатика с таким типажем". Одели его в "китайское платье, привязали косу и отправили в японский тыл". Через пару суток, китайцы доставили письмо от японского командования, о расстреле геройски державшегося рядового. Японское командование, сообщало, что они были вынужденны расстрелять его как задержанного шпиона, и принести искренние извинения родителям столь доблестного солдата.
Sapsan: Warrior Frog пишет: На флоте таковых нет :-)). И потом, ну что за "европоцентризьм":-)) Это для нас "узкоглазые" все "на одно лицо" :-)) Вот и я о чём
Anton: Warrior Frog пишет: Откуда дымным? Разве для них в 1896г не были разработаны и приняты заряды бездымного пороха? И для 8"/35 и для 6"/35? Именно так. Дымный порох (как и тяжелые снаряды) мог остаться только в БК Корейца и Манчжура (просто потому что они пришли с ними на ДВ и не заменялись за ненадобностью). А вот на 8"/35 из Европы - однозначно БК с бездымным порохом. Shum пишет: Krom Kruah пишет: цитата: Поискаем офицера с монголоидной морды - бурята там или подобного происхождения... А такие были ??? В принципе ?? Князь Гантимуров, например ... smax пишет: А у нас знатоки японского, чтобы этих рыбаков понять, есть? Во Вл-ке должны быть
fidel: Astro_Cat пишет: На долговременную ситуацию противостояния ДВУХ наций выигрыш "по очкам" влияет очень плохо. Задача именно не доводить до долговременного противостояния к которому неминуемо приведет война на уничтожение. России нужен союзник на ДВ против всех европейцев(на всякий случай).После победы в войне решить вопросы двух империй полюбовно.Имея надежного союзника с огромными сырьевыми ресурсами япония рванет вперед безо всяких захватнических войн.
Warrior Frog: Anton пишет: Warrior Frog пишет: цитата: Откуда дымным? Разве для них в 1896г не были разработаны и приняты заряды бездымного пороха? И для 8"/35 и для 6"/35? Именно так. Дымный порох (как и тяжелые снаряды) мог остаться только в БК Корейца и Манчжура (просто потому что они пришли с ними на ДВ и не заменялись за ненадобностью). А вот на 8"/35 из Европы - однозначно БК с бездымным порохом. Да и на Корейце с Манчжуром, зарядов "бурого Охтенского пороха", остатся не должно. Они ведь их, интенсивно расстреливали в 1900г под "фортами Таку".
Astro_Cat: Anton пишет: Задача именно не доводить до долговременного противостояния к которому неминуемо приведет война на уничтожение. России нужен союзник на ДВ против всех европейцев(на всякий случай).После победы в войне решить вопросы двух империй полюбовно.Имея надежного союзника с огромными сырьевыми ресурсами япония рванет вперед безо всяких захватнических войн. Оно уже есть и никуда не денется в будущем, если японцам не нанести решающего поражения на море и на суше. Вот тогда японцы действительно могут стать если не союзником, то благожелательным нейтралом. Во всех других случаях война будет снова и очень скоро. Что касается долговременного противостояния то к нему и приводит "победа по очкам". А война "на уничтожение" со стороны японии и так уже идет. Просто японцы понимают, что Дальний восток им никак не "по-зубам" и под "уничтожением" понимаются корея и сахалин. Поэтому я и не понимаю призывов "вести войну по правилам" и малой кровью...
Warrior Frog: Anton пишет: Князь Гантимуров, например ... smax пишет: цитата: А у нас знатоки японского, чтобы этих рыбаков понять, есть? Суд по фамилии у князя Гантимурова, азербайджанские корни. В Турцию, Иран, Месопотамию, Даже на Саудовский п-ов, и Ближний Восток, "всегда пожалуста", особено, если он "язык Пророка" знает. А вот в ЮВА :-)))
yuu2: Astro_Cat пишет: Что же в вышеизложенном нелогичного, пояните мне пожалуйста? Япония ведет решительную войну за существование нации, использует для этого все средства и с предельным напряжением для нации Во-первых осознание значимости этой войны для нации имеется только в самой верхней элите. "Элиты" рангом-двумя пониже вполне охотно сожгут домик Камимуры (Того ... - нужное подставить) за свои интересы. Во-вторых японцы как нация в исторически небольшом периоде времени пережили "ломку" - стать из Державы равновеликой Поднебесной Империи задворками европейских торговых домов Как следствие, монолитного понятия "нация" в определённом смысле нет. Есть "общенациональные" касты самурай-самураев, бизнес-самураев и монахов разных толкований, а также "локальные" касты (по убывающей) крестьян, рыбаков, ремесленников, (мелко)розничных торговцев. И сплотить их между собой способна только одна вещь - атака на Императора. хотя, конечно тотальную мобилизацию не проводит, да и ни к чему она "Ни к чему" - это для войны за перспективы на 200 лет вперёд (как оно им виделось)??? Тотальную мобилизацию Япония не проводит во-первых - из-за всё той же неоднородности общества; во-вторых - из-за отсутствия механизмов тотальной мобилизации (пропаганды, контроля над ресурсами и т.п.); в-третьих - из-за сильной зависимости от внешних поставок (от вооружения и до жратвы). Поэтому в реале Япония и не подумала о тотальной мобилизации. И именно атака на Императора может существенно изменить отношение японцев к тотальной мобилизации. Исходя из вышеизложенного не понимаю почему представителей власти и элиты врага надо щадить? Хотя бы ради старика Сунь-Цзы: сегодняшний враг - завтрашний покупатель - послезавтрашний союзник. Рассорившись в дымину мы не остановим развитие Японии, но только сделаем вектор её развития ещё более антироссийским. Побеждать надо. Побеждать громко - с пленением всей японской армии в Манчжурии (чтобы не откатились в Корею). Побеждать великодушно - чтобы в Японии появилась солидная партия антиреваншистов.
Andrey_M11: Командир Владивостокского порта на описываемый период - контр-адмирал Н.А. Гаупт. Это точно. А кто такой Греве, я так и не смог найти. И по старшинству именно Гаупт будет командовать Рудневым, а не наоборот. Уж посылать - так точно будет. Судя по описаниям - вредный был старикашка. Вообще непонятно, на каком основании Руднев так раскомандовался. Я уже раньше предлагал вставить в текст указ Н2 с соответствующими полномочиями контр-адмиралу. Если Вам не нравится такой вариант, то нужно все равно этот каким-то образом момент прояснить. Иначе полный анриал получается. Ведь с точки зрения того же Гаупта ситуация выглядит следующим образом - прибыл какой-то хрен с бугра, везучий выскочка, который ни хрена не сделал, только беззащитные корабли захватил (береговые "моряки" японцев чуть ли не до Цусимы ни в грош не ставили, так что прорыв из Чемульпо для него не выглядит чем-то особенным), и раскомандовался. А мы его пошлем. Будет сильно настаивать - проигнорируем. Как логично выйти из этого противоречия, даже имея на руках императорский указ, я не знаю. И не на такие грозные указы болт ложили без всяких последствий, Н2 - не Виссарионыч. Ну не вешать же старенького адмирала на воротах порта с табличкой "за саботаж приказов". Нашел маленький если не косячок, то нестыковочку. 18 февраля "Варяг" со всей шайкой-лейкой вернулся во Владик. А 17 февраля утром - за день до этого - во Владик вернулся ВОК из второго крейсерского похода (маловероятно, что развилка повлияла на эти даты) и трое суток принимал уголь, проводил профилактику и т.д. Из контекста же последующих глав создается впечатление, что ВОК все время с начала войны просидел на привязи. Кап раз Рейценштейн уехать еще не успел, скорее всего; Иессен то ли в дороге, то ли черт знает где. В общем, пожалуй, этот кусочек книги - безусловный лидер по роялям в зарослях толокнянки. Кстати, Вадику успеть в Питер до этого срока шансы минимальные - выехал он 2 февраля из П-А, пусть и литером. В РИ и Куропаткин, и Макаров добирались тоже литерами 20-25 дней. Обратно, может, и меньше, но я сомневаюсь. А как это обыграть можно - приезжает героический лекарь с погибщего "Варяга", а тот воскрес. Всплыл, как подводная лодка. Во казус. Надо либо "Варяг" как-то задерживать, либо Вадику крылья выращивать. Да, еще. А может, добавить еще кусочек из записок Кроуна, о том, как он узнал, что "Варяг" жив и его личные впечатления по этому поводу. Вообще-то впечатления и эмоции должны быть весьма двоякими. С одной стороны - радость, а с другой - младший лекаришка непонятно зачем ему прямо в глаза брехал. А Кроун, кстати, имел немалое влияние на Макарова. Германская армия не имела калибра 120 мм в ХХ-м веке, и Крупп таких гаубиц уже не делал лет 25. Пускай то несчастье, что захватили "Богатырь" и Ко, везет полевые гаубицы 105-мм обр. 1902 года - во первых, их можно будет с толком использовать и получить опыт эксплуатации, во-вторых, развитие этих орудий, 105-мм обр. 1904 г. послужило основой для знаменитой советской 122-мм М-30 образца 1930 года конструкции Петрова, которая, кстати, стоит на вооружении Китая и еще более полутора десятков стран до сих пор, да и у нас их полно на консервации. Почему бы не занятся ее разработкой пораньше? В ПМВ хорошие гаубицы ой как понадобятся. Да и тяжелая артиллерия до осады П-А япам нафиг не нужна. Мобилизация и развертывание в пунктах постоянной дислокации 2-й армии в реале закончилось к 22 марта (с.с.) Уже с 14 марта раньше других развернутые части начали перебрасываться к портам, к 3 апреля вся армия была сосредоточена уже там в готовности к переброске. Т.е., Глебыч, фокус с дамбой надо проворачивать до этой даты как ответ на бомбардировку Владика, иначе он никакого эффекта, кроме психологического, не принесет (ну, плюс некоторые затруднения японской промышленности и оживление каботажа). Потом можно будет вставить эпизод о "головокружении от успехов" товарища Карпышева и как реакция Того - блокада П-А "Фусо" с конкретным обломом у Петровича (все-таки решиться пожертвовать пусть и старой, но боевой единицей без ОЧЕНЬ веских оснований нелегко. А над Того тоже есть начальники, хоть и косвенные, да и недоброжелатели до кучи, куда ж без них. Сожрут-с.). Кстати, как возможное развитие этого успеха со стороны японцев мне видиться не высадка в Бицзыво, а в Печилийском заливе в районе Инкоу-Ньючуанг. Так она создает угрозу железке с выходом в тыл русского фронта, который образовывался в районе реки Ялу. А то вы в попытках не подыграть русским доходите до грани абсурда. А тут - весьма реальная угроза, которую надо парировать сложнейшим маневром разворота фронта и упорядоченой передислокацией войск. А это про-облема, учитывая уровень компетентности командования, даже если Вадик из Питера подсобит и самых больших кретинов выпихнут в отставку, не дожидаясь причин, по которым их надо расстреливать. А вот потом можно и бой с Катаокой влепить. Глеб Борисыч, по поводу хода войны и будущего мира. Если Японию не ущучить по настоящему сильно, то твердого мира от них не добьешься. Через пару лет будет новое Чемульпо, или Хасан, или еще какой-нибудь ставший известным географический пункт. Только крупное военное поражение надолго отучит их лезть к нам даже при благоприятных условиях (поражение при Халхин-Голе было одним из решающих факторов невступления Японии в войну в конце 41-42 гг., когда противостоять им было бы ой как тяжело). Вторым фактором был Опанасенко. Существует байка, что начальник разведки Квантунской армии сошел с ума и застрелился от того, что ДальВО постоянно шлет на запад дивизию за дивизией, а их как было восемь, так и остается (Ну, что он застрелился - факт, а вот причина...) Кстати, а ведь такие сверхуспешные действия ВОКа сильно повлияют на кораблестроительные программы всего мира. Да и уроки этой войны без Цусимы будут совсем иными для всех. Тот же "Dreadnought" войдет в строй на полгода-год позже, дополнительные деньги на него не выделят. И назовут целый класс кораблей мичиганами. А потом сверхмичиганами. Разработкой чего-то типа "Powerful"а на новой основе бритты обязательно займуться - им есть что защищать от рейдеров, которые доказали свою эффективность. Возможно, это будут "белые слоны", которым еще при разработке ТТЗ влепят требование 9 000 миль экономическим ходом. И будут слоны не белые, а золотые. А это, и возможное отсутствие в данной реальности Вашингтонского договора (а Штаты в ПМВ по любому надо как-то давить, не дав на ней заработать, потом поздно будет) в свою очередь скажется на развитии авианосцев. Никто в такой риск сильно вкладываться без необходимости не будет. Ну, кроме России. И даже полувековой спор между башенниками французского типа и барбетниками британского не разрешится с такой однозначностью, как в реале. Хотя в цусимском поражении конструкция башен виновата меньше всего.
Anton: Warrior Frog пишет: Суд по фамилии у князя Гантимурова, азербайджанские корни. Гантимуров Николай Иннокентиевич князь, подпоручик 9-го Восточно-Сибирского стрелкового полка. Орден Святого Георгия 4-й степени 4.IV.1905г. "За отличия в делах с японцами при отбитии штурмов Порт-Артура в сентябре, октябре, ноябре и декабре 1904 года". Род.1881, с.Урульга Читинского уезда Забайкальской обл.; монгол, из дворян; б/п, обр.среднее, десятник карьера МКХ, прож.: Москва, Садово-Кудринская ул., 30-3. Арест. 24.04.1924. Приговорен Коллегией ОГПУ 25.08.1924, обв: участие в КРО. Расстрелян 1.09.1924. Захоронен на территории Яузской больницы. Реабилитирован на основании Закона РСФСР от 18 октября 1991 года. О его похождениях здесь: http://tsushima.fastbb.ru/?1-7-0-00000149-000-10001-0-1201211456
Anton: Andrey_M11 пишет: Командир Владивостокского порта на описываемый период - контр-адмирал Н.А. Гаупт. Ну да, Николай Александрович Гаупт. Глебыч, надо поправить, Вы перепутали. Сорри, своевременно не заметил. Andrey_M11 пишет: А кто такой Греве, я так и не смог найти. Греве - командир Порт-Артурского порта до Григоровича. Andrey_M11 пишет: (береговые "моряки" японцев чуть ли не до Цусимы ни в грош не ставили, так что прорыв из Чемульпо для него не выглядит чем-то особенным) Гаупт с 1896 по 1897 - командир ЭБР Севастополь, с 1897 по 1900 - командир Рюрика, так что не такой он и "береговой" моряк.
yuu2: Andrey_M11 пишет: Вообще непонятно, на каком основании Руднев так раскомандовался. Я уже раньше предлагал вставить в текст указ Н2 с соответствующими полномочиями контр-адмиралу А зачем? По факту совместные силы 1ТОЭ и усиленного ВОК мощнее любого другого "регионального" флота России. Так что для полной перекройки структуры управления достаточно все корабли на ТВД объявить тихоокеанским флотом в составе двух эскадр. Макарова - в командующие флотом, Руднева - в заместители, Рейценштейна - в командующие броненосным отрядом артурской эскадры (под бок к Макарову), Вирениуса - в командующие владивостокской эскадрой (под надзор Руднева). Все при деле, от всех польза. Тогда никакой командир порта не рыпнется.
Warrior Frog: Значит так, господа. У нас сейчас апрель 1904г. А на всю "Владивостокскую Эскадру", (как никак , а у нас 5 БрКр и 2 БрпКР). имеется всего навсего один 2.5 футовый дальномер на Варяге, и десяток таких дальномеров на "гарибальдях". Как делить будем?? Дальномеров таких, на весь Российский флот 14 шт (без учета гарибальдийских) . Из них в П-А одинадцать, во Владике один и на Балтике два (раздолбанные, на Минине). Поставки 2.5 футовых дальномеров следует ожидять не ранее июня. (Сумели таки договорится, через "Сэра Базиля", о заказе 38 дальномеров. после заканчивания исполнения "Японского заказа на 100 штук". Цена, правда, полуторная от довоеной, 375 паундов, против 250). Правда "японцы", уже заказали 50 шт 9 футовых, крепосного типа, но и нам обещают сделать 20 шт, по окончании японского заказа. Опрических прицелов нет, и до Октября 1904г "не предвидится" .(Ну и слава богу что нет. Любого, кто предложит устанавливать на корабли, "оптические прицелы Перепелкина обр 1903г", рекомендую "килевать вокруг корпуса корабля, 3 раза". "Ось прицела", "слетает с катушек" после 4-5 выстрела. Плевать, будем обходится "механическими". Ну и что дальше делать будем, "Бояре"
Andrey_M11: yuu2 пишет: А зачем? По факту совместные силы 1ТОЭ и усиленного ВОК мощнее любого другого регионального флота. А затем, что перекройка командования в книге не указана, корабли на ТВД флотом не объявлены, а Руднев - самый младший по старшинству среди адмиралов. И полномочий у него не намного больше, чем прежде, до войны.
Olzan: Warrior Frog пишет: У нас сейчас апрель 1904г. А на всю "Владивостокскую Эскадру", (как никак , а у нас 5 БрКр и 2 БрпКР). имеется всего навсего один 2.5 футовый дальномер на Варяге, и десяток таких дальномеров на "гарибальдях". Как делить будем?? Так уже обсуждалось Будем "обдирать" гаррибальдийцев, чтож еще то ...
Krom Kruah: Sapsan пишет: Вот и я о чём В данном случае не разведчик, а просто на всякий случай если нек. яп. крестьянин мимоходом и сдалека посмотрить, пока наш герой рекогносцитовки делает... Позвольте вопросик - а Вы отличите типичного болгарина от, к примеру, поляка или серба? Или финна? Если поверхн. взглядом - ск. всего нет. А вот если китайца или негра увижу даже мимоходом и сдалека - сразу впечатлением сделает...
yuu2: Andrey_M11 пишет: А затем, что перекройка командования в книге не указана, корабли на ТВД флотом не объявлены Нууу ... это далеко не самый вопиющий недосмотр Глебыча. Warrior Frog пишет: имеется всего навсего один 2.5 футовый дальномер на Варяге Можно считать, что его нет - "Варяг" выдержал солидный артиллерийский бой. Ну и что дальше делать будем, "Бояре" Так с прибытием "итальянцев" во Владивостоке ажно целых два базисных дальномера. Но и тактически относительно однородных отрядов броненосных кораблей тоже два - "рюриковичи" и башенники. По одному на флагман - и пусть учатся сосредоточенной стрельбе.
Warrior Frog: Andrey_M11 пишет: Глеб Борисыч, по поводу хода войны и будущего мира. Если Японию не ущучить по настоящему сильно, то твердого мира от них не добьешься. Через пару лет будет новое Чемульпо, или Хасан, или еще какой-нибудь ставший известным географический пункт. Именно по этой причине на ДВ и будет состедоточен "весь современный флот РИ". Кстати, а ведь такие сверхуспешные действия ВОКа сильно повлияют на кораблестроительные программы всего мира. Да и уроки этой войны без Цусимы будут совсем иными для всех. Тот же "Dreadnought" войдет в строй на полгода-год позже, дополнительные деньги на него не выделят. И назовут целый класс кораблей мичиганами. А потом сверхмичиганами. Разработкой чего-то типа "Powerful"а на новой основе бритты обязательно займуться - им есть что защищать от рейдеров, которые доказали свою эффективность. Возможно, это будут "белые слоны", которым еще при разработке ТТЗ влепят требование 9 000 миль экономическим ходом. И будут слоны не белые, а золотые. А это, и возможное отсутствие в данной реальности Вашингтонского договора (а Штаты в ПМВ по любому надо как-то давить, не дав на ней заработать, потом поздно будет) в свою очередь скажется на развитии авианосцев. Никто в такой риск сильно вкладываться без необходимости не будет. Ну, кроме России. А то япогцы етого не "чуют". уже в 1904г они закладывают пару БрКр, куда там, Паверфулу с его 9.3" орудиями Закладываются "Цукуба" и “Икома”,(4х12", 12х6") после их спуска закладываются “Курама” и “Ибуки". (4х12", 8х8") А в 1905г закладываются "Касима” и “Катори“ с их 4х12", 4х10", 12х6", а всед за ними "Сацума” и “Аки”, (4х12", 10х10").
Локи: Astro_Cat пишет: 2. На долговременную ситуацию противостояния ДВУХ наций выигрыш "по очкам" влияет очень плохо. Значит вскоре после небольшого периода времени "для ремонта и обновления" война японией будет продолжена. Следовательно только решительный разгром японии дает основания на достаточно длительный период мира. Все другие варианты ведут к скорому возобновлению военных действий. Кроме того японцы уважают только "сильных" противников, с которыми готовы вести переговоры и и, может быть в дальнейшем, взаимодействовать. Сильный же противник - это тот который нанес решительное и явное поражение японии. Победитель "по-очкам", как предлагает автор, - "сильным" противником в глазах японцев выглядеть не будет, а значит вскоре война повториться и ни на какие переговоры японцы не пойдут, просто будут лучьше готовиться... Всё так
Andrey_M11: Warrior Frog пишет: А то япогцы етого не "чуют". Да причем тут японцы!!! Просто разработать альтернативные программы кораблестроения хотя бы для трех-четырех держав с учетом изменившихся условий - это ж каторжная работа, и все равно огромное количество народа будет недовольно и объявит это все нелогичным.
Логинов: Andrey_M11 пишет: Германская армия не имела калибра 120 мм в ХХ-м веке, и Крупп таких гаубиц уже не делал лет 25. Учите матчасть. Таки делал и таки для японцев. (У Сытина в энциклопедии есть). кстати ЕМНИП такие же были и в Болгарии, нескорострельные. А в 1905 г. для японцев и для наших ЕМНИп выпустил такие же но скорострельные. Наши закупили 55 штук. Andrey_M11 пишет: везет полевые гаубицы 105-мм обр. 1902 года А это что такое? АИ орудия?. В реале были 105 мм 1898 г без нескорострельные, модернизированные в 1909 г.
Логинов: Andrey_M11 пишет: Печилийском заливе в районе Инкоу-Ньючуанг. А там и так был сосредоточен самый сильный на тот момент отряд - до 30 000 чел. Именно чтобы всякие умные японцы не лезли. Поэтому и остается у них только Бицзыво. ибо без флота прикрыть его нечем...
Andrey_M11: Логинов пишет: Таки делал и таки для японцев. Сорри, экспорт я не досмотрел. Для Германии не делал - это тоже факт. Но, в любом случае на этом этапе войны япам тяжелая и практически нетранспортабельная в тех условиях артиллерия ни к чему, а вот увесистый полевой калибр - очень даже к месту. И нам пригодится.
Warrior Frog: Логинов пишет: цитата: Германская армия не имела калибра 120 мм в ХХ-м веке, и Крупп таких гаубиц уже не делал лет 25. Учите матчасть. Таки делал и таки для японцев. (У Сытина в энциклопедии есть). Да и Широкарад о этих гаубицах пишет.
Локи: Warrior Frog А Мичиганы это какой год постройки?
Логинов: Andrey_M11 пишет: Для Германии не делал - это тоже факт. А почему не делал- тоже у Сытина хорошо освещено (1911 г.!). Просто при конструировании полевых гаубиц появились две точки зрения- 1. делать самый тяжелый калибр, который при тяге лошадьми позволяет иметь удовлетворительную подвижность и в то же время большую мощность снаряда. Этот путь выбрали русские и первоначально японцы. Наши вообще сделали 152 мм мортиры обр 1888 г. Но они оказались неэффективны и в ходе РЯв мы перешли на 48 линейные гаубицы. 2. делать полевую гаубицу одинаково подвижной с полевой пушкой (т.е. с одинаковым весом запряжки) а калибр- какой получиться. И получился 105 мм. Японцы после РЯВ решили тоже перейти на этот калибр в связи с особенностями Тихоокеанского ТВД. Но судя по отзывам артиллеристов ПМВ именно 122 мм гаубицы были эффективнее в поражении защищенных полевых укрытий.
yuu2: Andrey_M11 пишет: Но, в любом случае на этом этапе войны япам тяжелая и практически нетранспортабельная в тех условиях артиллерия ни к чему Они в реале форсирование Ялу откладывали не из-за отсутствия пехоты - дожидались именно гаубиц. А Вы - "ни к чему"? Если с рейдом "Богатыря" отставание японцев от развёртывания в Корее по сравнению с реалом 18-20 дней, то при потере адресованных в Корею гаубиц они ещё позже предпримут попытку форсирования Ялу.
Логинов: Andrey_M11 пишет: развитие этих орудий, 105-мм обр. 1904 г. послужило основой для знаменитой советской 122-мм М-30 образца 1930 года конструкции Петрова Интересно откуда у вас такие сведения? Именно 122 мм гаубицы Круппа обр 1909г и 122мм гаубицы Шнейдера обр 1910 г, состоявшие на вооружении в ПМВ и стали прототипом как вы пишете для гаубицы обр 1938 г. Т.е именно с учетом применения этих гаубиц и разрабатывались ТТТ на новую 122 мм дивизионную гаубицу.
Astro_Cat: Warrior Frog пишет: Во-первых осознание значимости этой войны для нации имеется только в самой верхней элите. "Элиты" рангом-двумя пониже вполне охотно сожгут домик Камимуры (Того ... - нужное подставить) за свои интересы. Обстрелы портов, городов и уничтожение судоходства очень способствуют обострению этих интересов. Warrior Frog пишет: Есть "общенациональные" касты самурай-самураев, бизнес-самураев и монахов разных толкований, а также "локальные" касты (по убывающей) крестьян, рыбаков, ремесленников, (мелко)розничных торговцев. И сплотить их между собой способна только одна вещь - атака на Императора. Только мобилизация всей страны нам совсем не страшна, нет сухопутной границы. Хоть всю японию под ружье поставь, все равно нечем вывезти на континент. А сильно напуганный император легко справиться с любым проявлением воли своих подданных, скажет молчать и замолчат. Единение каст общества во имя императора это все слова, от этого ход войны не измениться ни на йоту. Warrior Frog пишет: Поэтому в реале Япония и не подумала о тотальной мобилизации. И именно атака на Императора может существенно изменить отношение японцев к тотальной мобилизации. А нам это совсем не страшно, пусть тратят ограниченные ресурсы своей страны на это мероприятие. Warrior Frog пишет: Хотя бы ради старика Сунь-Цзы: сегодняшний враг - завтрашний покупатель - послезавтрашний союзник. Рассорившись в дымину мы не остановим развитие Японии, но только сделаем вектор её развития ещё более антироссийским. Это, что подмоченные от страха штаны императора называется рассорившись в дымину? А кто японцев просил обстреливать беззащитных граждан Владивостока? А вектор японии всегда был и будет антироссийским по определению (он разве сейчас не такой??? ), поэтому нужно проявить силу, твердость и безжалостность. Только в этом случае будут бояться и в силу этого выполнять договоренности. Союзником нам японцы не были и не будут никогда. Вы можете себе представить союз с России и Японии? Поделитесь пожалуйста мыслями по этому поводу? Warrior Frog пишет: Побеждать надо. Побеждать громко - с пленением всей японской армии в Манчжурии (чтобы не откатились в Корею). Побеждать великодушно - чтобы в Японии появилась солидная партия антиреваншистов. Это не главное. Как ни странно нам нужна сначала решительная победа, а лучше разгром японского флота. В таком случае все остальное приложиться. Следовательно любые усилия по раздергиванию японского флота есть благо для нашей страны. По Токио пли!
Aurix: 1. "Макаровские колпачки" "На этом посту он изобрёл новые наконечники к бронебойным снарядам («макаровские колпачки»), которые, однако, так никогда и не были внедрены в практику русского флота, хотя и повышали бронепробиваемость снаряда при прочих равных на 10-16 %. Они представляли собой наконечник из мягкой нелегированной стали, которая сплющивалась при ударе, одновременно заставляя твердый верхний слой брони трескаться. Вслед за этим твёрдая основная часть бронебойного снаряда легко пробивала нижние слои брони — значительно менее твердые. Шестидюймовые снаряды с такими наконечниками пробивали 10" броню (в упор). Очевидно внедрение этих снарядов радикально изменило бы картину русско-японской войны: достаточно сказать, что в чемульпинском бою "Варяг" смог бы пробить броню "Асамы" - своего основного противника." http://ru.wikipedia.org/wiki/Макаров%2C_Степан_Осипович 2. "Через неделю выводим "Варяга", сразу на три недели "Рюрик" -- очистка днища, слава богу, не нужна -- медь, но ремонт, установка орудий и добронирование оконечностей котельным железом по ватерлиниию обязательно. А потом еще по неделе на "Громобой" и "Россию" для того же, но по усеченной программе. А еще переборка машин. Потом еще трофейный миноносец было бы неплохо загнать в док, как тот освободится, может и его удастся отремонтировать." Это вы, Глебыч, ИМХО погорячились, вы в России или где? Для начала сроки следовало бы удвоить... Пример из РИ: Запись из журнала крейсера "Россия" от 1 февраля 1905г.: "Работы, производящиеся портом, идут очень вяло, отчасти благодаря малому количеству рабочих, отчасти благодаря беспробудному пьянству тех немногих, которые имеются, отчасти благодаря слабому оборудованию Владивостокского порта. Несмотря на то, что к постройке казематов приступили около месяца, до сих пор поставили только боковые стенки у левого каземата, и то не окончательно...". 3. "Варяг"-"Асама", сравнение живучести. Лично я офигел от вывода, неужели правда: "...живучесть "Варяга" была в 2-2.5 раза выше, чем у "Асама". Или, чтобы понизить его тактико-технические показатели в равной степени с противником, необходимо было воздействие, соответственно, на такую же величину превосходящее воздействие на "Асама"" http://www.angelfire.com/wi3/navy/navy/Chem/zas.htm Для хардкор специалистов: http://www.combinedfleet.com/gunarmor.htm http://www.combinedfleet.com/metalprp.htm 4. История уссурийского казачьего войска до 1917 года Куча статистики, в т.ч. экономика и демография, вдруг пригодится. http://www.fegi.ru/primorye/kazaki/kazak1.htm 5. ИМХО нужны переводчики с японского, китайского и корейского для БП и ВОК, а то на одном Нироде далеко не уедешь... "В 1899 г. во Владивостоке был открыт Восточный институт - первое высшее учебное заведение в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке. Вначале на четырех его отделениях (китайско-маньчжурском, китайско-монгольском, китайско-японском, китайско-корейском) обучалось всего 39 студентов, через 10 лет - более 180. Главной задачей Восточного института была подготовка востоковедов-практиков для работы в азиатской части России и сопредельных странах. Первые выпускники института экзамен на знание языка и положения в соседних азиатских странах сдавали в армейских штабах и на кораблях Тихоокеанской эскадры в период русско-японской войны. В мирное время владение языком, знание истории, экономики, политики, быта, культуры Китая, Кореи, Японии и других стран применяли, работая в МИД, на КВЖД, в Русско-Китайском банке и т.д." http://www.fegi.ru/PRIMORYE/HISTORY/obr2.htm Изначально треть слушателей - офицеры, остальных тоже мобилизовали, дали прапора и разобрали по дивизиям. Был там ещё препод Хан-Пиль-Мень, кореец, его услугами широко пользовалась русская разведка (1904-1907) для перевода японских рукописных текстов. (т.к. на то время только он да Тихай могли разобрать японские каракули) ;-) "Отчет №2 о деятельности резведывательного отделения управления генерал-квартирмейстера при Главнокомандующем с 4 марта 1905г. по 31 августа того же года" ЦГВИА СССР. Ф. ВУА. Д.29090. Т.1. Л.16-56 об. 6. Ещё для БП можно бы взять людей из "Особого уссурийского ж\д батальона" например поручика Экгарда, лихой товарищ, постоянно сквозь япов шастал от Курапаткина в ПА и обратно пока в конце 1904 не поймали. "Отчет о деятельности резведывательного отделения штаба Манжурской Армии (с начала войны по 26 октября 1904г.) и штаба Главнокомандующего (с 26 октября 1904г. по 25 февраля 1905г.)" ЦГВИА СССР. Ф. ВУА. Д.29090. Т.1. Л.1-15 об. 7. Вместо Вирениуса на "Ослябю", по идее должны прислать нового капитана (у Вирениуса своя работа есть, в конце концов). В РИ новым капитаном эскадренного броненосца "Ослябя" стал капитан 1-го ранга В.И. Бэр. Любимец царского двора (и генерал-адмирала особенно), поклонник "драконовских" методов и... капитан "Варяга" 1901-1903гг. Отношения Бэр-Руднев... в общем "холодная война" это правильный термин, кстати, Бэр-Макаров аналогично. http://www.zn.ua/3000/3150/34182/ http://peresvet-city.ru/index.php?page=11 http://ru.wikipedia.org/wiki/Бэр%2C_Владимир_Иосифович "Врагу не сдается" Л. Богачук (сам знаю, что как источник это дерьмо, но прикольно почитать 1-ю часть, а потом Глебыча, прямо как пролог получается, попробуйте! :-Р ) http://www.kostyor.ru/literature/liter31.html 8. Радиоэлектронная борьба. "К сожалению, в организации шифрсвязи в действующей армии имелись серьезные недостатки. Если донесения в осажденный Порт-Артур, посылаемые с фельдъегерями, шифровали, то по телеграфу информация довольно часто передавалась в открытом виде. При этом уже в 1904 году японские спецслужбы впервые в истории радиотехнической разведки реализовали на практике схему дистанционного съема информации с телеграфного кабеля. В российской прессе лишь в 1915 года прошло сообщение о том, что во время боевых действий в период русско-японской войны были случаи перехвата телеграфных сообщений, которыми обменивалась Ставка главнокомандующего и войска. Во время войны проводной тeлeгрaф, особенно аппараты Юза, русское командование считало абсолютно надежными для передачи секретных телеграмм в незашифрованном виде. Наиболее важным с точки зрения истории криптографии является то, что в русско-японскую войну впервые в мире начала применятся радиоразведка (наблюдение за радиосетями противника, перехват и дешифрование вражеских радиограмм) и радиоэлектронная борьба (постановка помех с целью срыва радиосвязи противника). Приоритет в использовании этих новых видов боевых действий принадлежит российскому военно-морскому флоту. Первые радиостанции поступили на вооружение русского флота в мае 1900 года. Почти сразу же после изобретения радио Морское министерство Российской империи начало работу по его использованию для добывания информации о ВМС вероятных противников, выяснения характера их боевой деятельности в открытом море, что агентурными методами было сделать невозможно. Кроме собственно обеспечения связи выявились другие направления использования радиостанций: радиоразведка, перехват и последующее дешифрование радиограмм иностранных флотов и баз, создание в эфире радиопомех с целью подавления деятельности радиостанций противника в случае начала военных действий. Начало активной деятельности в этих направлениях, также как и радиофикация флота, было положено адмиралом Макаровым. После его вступления в должность были предприняты энергичные шаги по ведению радиоразведки: к марту 1904 года организовано постоянное несение вахт радиоразведки, а 7 марта издан приказ № 27, явившийся законодательной базой дальнейшего развития радиоразведки и радиомаскировки. Приведем выдержку из этого приказа: "Приемная часть телеграфа должна быть все время замкнута так, чтобы можно было следить за депешами, и если будет чувствоваться неприятельская депеша, то тотчас же доложить командиру и определить, по возможности, заслоняя приемный провод, приблизительное направление на неприятеля и доложить об этом. При определении направления можно пользоваться, поворачивая свое судно и заслоняя своим рангоутом приемный провод, причем по отчетливости можно судить о направлении на неприятеля. Минным офицерам предлагается провести в этом направлении всякие полезные опыты". Следует отметить, что этим же приказом впервые в мире был введен принцип режима радиомолчания (без разрешения командира корабля или командующего флотилией запрещалось отправлять в эфир любые радиограммы). Апрель 1904 года отмечен еще одним достижением российских моряков. 2 числа они впервые смогли нарушить радиосвязь противника. В результате помех, созданных радиостанциями эскадренного броненосца "Победа" и берегового радиопоста "Золотая гора", была сорвана корректировка по радио артиллерийского огня японских кораблей, обстреливавших гавань Порт-Артура. Контр-адмирал Ухтомский доложил адмиралу Алексееву: "Неприятелем выпущено более 60 снарядов большого калибра. Попаданий в суда не было". Таким образом, этот день следует считать днем рождения нового вида боевых действий - радиоэлектронной борьбы." http://www.agentura.ru/press/about/jointprojects/inside-zi/russjapan/ 9. "Курьезно-любопытный факт истории: накануне русско-японской войны 1904-1905 гг. Владивосток буквально кишел японскими лазутчиками и шпионами, рядившимися в фотографов, торговцев, заводских мастеровых, носильщиков, в китайцев, корейцев и т.д. Однако местные военные и полицейские власти на них мало обращали внимание. Доходило буквально до того, что рядовые владивостокские обыватели задерживали у военных объектов подозрительных «художников», «геодезистов» и прочих «натуралистов-эмтомологов» азиатской национальности, производящих подозрительные записи и «зарисовки с натуры». Всех их тащили в полицию для разборки, однако подозрительных субъектов, как правило, вскоре отпускали. Такая же вопиющая картина беспечности наблюдалась и в нашей главной военно-морской базе на Тихом океане — Порт-Артуре, что при начале боевых действий там аукнулось нашим военным по полной программе... Кстати, уже после русско-японской войны журнал «Сибирские вопросы» по поводу обилия у нас накануне войны японских шпионов и их безнаказанной деятельности писал, не без издевки, что, по сути, «крепость Владивосток и крепость Порт-Артур были построены руками японских шпионов»." http://oldvladivostok.ru/articles/?a=210&s=123&p=2 Интересные фото: "Форт Русских", о.Русский, Владивосток, 2005г. http://www.fegi.ru/PRIMORYE/GEOGR/krep1.jpg http://www.fegi.ru/PRIMORYE/GEOGR/krep4.jpg http://www.fegi.ru/PRIMORYE/GEOGR/krep5.jpg "Нанива", Чемульпо, 1904г. http://www.fegi.ru/PRIMORYE/HISTORY/jpan6.jpg
Astro_Cat: yuu2 пишет: Как логично выйти из этого противоречия, даже имея на руках императорский указ, я не знаю. И не на такие грозные указы болт ложили без всяких последствий, Н2 - не Виссарионыч. Ну не вешать же старенького адмирала на воротах порта с табличкой "за саботаж приказов". Руднев командир крепости Владивосток, за не выполнение приказов в военное время может любого чина повесить своей властью. И надо вешать регулярно. Тогда вопросы с дисциплиной и выполнением приказов возникать не будут ни у кого. yuu2 пишет: Если Японию не ущучить по настоящему сильно, то твердого мира от них не добьешься. Через пару лет будет новое Чемульпо, или Хасан, или еще какой-нибудь ставший известным географический пункт. Только крупное военное поражение надолго отучит их лезть к нам даже при благоприятных условиях (поражение при Халхин-Голе было одним из решающих факторов невступления Японии в войну в конце 41-42 гг., когда противостоять им было бы ой как тяжело). Вторым фактором был Опанасенко. Существует байка, что начальник разведки Квантунской армии сошел с ума и застрелился от того, что ДальВО постоянно шлет на запад дивизию за дивизией, а их как было восемь, так и остается (Ну, что он застрелился - факт, а вот причина...) Согласие по всем пунктам. yuu2 пишет: Кстати, а ведь такие сверхуспешные действия ВОКа сильно повлияют на кораблестроительные программы всего мира. И назовут целый класс кораблей мичиганами. А потом сверхмичиганами. Вряд ли. В дредноуте первым важнейшим фактом была 21 узловая скорость позволявшая диктовать дистанцию старым броненосцам, а только вторым был мощный сосредоточенный огонь! Мичиган не являлся таким решительным прорывом в будущее как Дредноут.
Astro_Cat: Anton пишет: Греве - командир Порт-Артурского порта до Григоровича. Ссылку Глебычу про Греве давал я. Он действительно был командиром Владивостокского порта в 1905 году, во всяком случае во второй его половине, это подтверждается документально. А вот про 1904 я таких данных не нашел, вообще никаких ссылок на начальника Владивостокского порта, ну и остановились на предположении, что это был Греве. Так, что тут не Глебыч виноват, а недостаток информации.
Логинов: Господа, ну зачем же так резко- обстрелять расстрелять... Одних диверсионных действий с дамбой если будут удачны) да крейсерской войны хватит Того по самые гланды. Его и так задергают. Не забывайте, что Япония все же на островах и много чего получает морем... А япармию на материке- отрезать от снабжения и немного подолбить, согнав куда нибудь на юг Кореи - и сдадуться нафиг самураи под напором голода и огня..
Astro_Cat: Локи пишет: Да причем тут японцы!!! Просто разработать альтернативные программы кораблестроения хотя бы для трех-четырех держав с учетом изменившихся условий - это ж каторжная работа, и все равно огромное количество народа будет недовольно и объявит это все нелогичным. В быстром подъёме военно-морского могущества Японии очень хочется усмотреть чудо, которого, конечно, не было, а был тяжелый и кропотливый труд. Многие народы показывали подобные примеры, когда в их составе преобладали деятельные патриоты, а не шкурники. Но при обратном соотношении гибли даже державы, казавшиеся великими. (из А.А. Белов "Броненосцы Японии").
Astro_Cat: Ссылка на книгу А.А. Белова "Броненосцы Японии": http://japbb.narod.ru/index.html Отличная цитата из этой книги: ...Вторая война на море была Японией победоносно завершена, и капитан 2 ранга Огури высказался об этом так: "На этих двух последних войнах наш флот одержал неожиданно громкие победы. Конечно, всему этому помогла преданность и храбрость личного состава нашего флота, но необходимо сказать, что нашему успеху способствовало то обстоятельство, что наш флот в этих войнах всегда аккуратно и разумно придерживался принципов морской тактики и стратегии, тогда как Китай и Россия совершенно игнорировали это, за что и поплатились поражением. Но если в этих войнах часть нашего флота была бы затоплена у берегов Кореи, а главные силы флота бездействовали в порту Сасебо, то каково было бы сейчас наше положение ?" Выводы из цитаты. Будем логичны и поведем войну всеми средствами не только с флотом и армией японии, но и с ее экономикой, элитлй и населением. Никто их них не должен чуствовать себя защищенным от снарядов и десантов русского флота.
wayu: Krom Kruah пишет: Т.е. - или бухта открытая, или сегодняшный авто-мост тогда был ЖД. В обеих случаев - особых проблем не вижу. Ну,я исходил из современных фотографий.А если бухта открытая ,или сегодняшный авто-мост тогда был ЖД-тогда ко всему добавляется разрушающее действие прибоя и я решительно не понимаю,почему бы Глебычу не произвести эту операцию в условиях приближающегося шторма.Тогда японцам даже восстанавливать будет нечего,только заново строить-чего не взорвём-то океан разберёт... yuu2 пишет: И именно диверсия на Хамамацу должна стать для Того "последней каплей" при принятии решения о затоплении на фарватере ПА военных кораблей. Я предлагал Глебычу произвести эти две операции одновременно.Так,чтобы и Руднев и Того узнали о б акции противника вернувшись на базу после успеха своей акции.Но Глебыч решил иначе.Авторский произвол,однако... yuu2 пишет: (См. "Дневники ... - 2" в моём исполнении) А где это можно увидеть?
Anton: Astro_Cat пишет: Ссылку Глебычу про Греве давал я. Он действительно был командиром Владивостокского порта в 1905 году, во всяком случае во второй его половине, это подтверждается документально. А вот про 1904 я таких данных не нашел, вообще никаких ссылок на начальника Владивостокского порта, ну и остановились на предположении, что это был Греве. По Мельникову в начале войны Ком.Вл-го порта Гаупт. Макаров заменил Греве ( за нераспоредительность ЕМНП ) Григоровичем. Не исключено, что Греве в конце концов отправили во Вл-ок . Aurix пишет: Шестидюймовые снаряды с такими наконечниками пробивали 10" броню (в упор). Очевидно внедрение этих снарядов радикально изменило бы картину русско-японской войны: А Вы не верьте таким источникам Даже бронебойный снаряд не может пробить броню тощиной свыше 1,4 своего калибра, причем по нормали к плите (иначе снаряд просто раскалывается), так что 8" круппа в упор и не больше. Это правда опыты перед ПМВ, но тем не менее. Так что слухи о чудесности колпачков несколько преувеличены. Хотя не исключено, что стреляли в железо, тогда возможно и 10", но без разницы, что с колпачком, что без. Aurix пишет: "Работы, производящиеся портом, идут очень вяло, отчасти благодаря малому количеству рабочих, отчасти благодаря беспробудному пьянству тех немногих, которые имеются, отчасти благодаря слабому оборудованию Владивостокского порта. Несмотря на то, что к постройке казематов приступили около месяца, до сих пор поставили только боковые стенки у левого каземата, и то не окончательно...". Вопрос исключительно стимулирования. В ПА стальные противоосколочные переборки в батарее на Полтаве сделали быстро и судовыми средствами (по Лутонину). Aurix пишет: Ещё для БП можно бы взять людей из "Особого уссурийского ж\д батальона" Однозначно! Aurix пишет: Вместо Вирениуса на "Ослябю", по идее должны прислать нового капитана (у Вирениуса своя работа есть, в конце концов). Вирениус - начальник отдельного отряда, а не капитан Осляби. И его задача довести отряд на ДВ и далее убыть в СПб для исполнения прямых обязанностей. Командовать отрядом на ДВ его бы просто не оставили: во первых Вирениус сам не хотел, во вторых все понимали, что он не боевой адмирал, в третьих ЗПР нужен заместитель в СПб, а не во Вл-ке.
yuu2: 2 Astro_Cat: почему-то мои реплики в Вашем посте обрели другого хозяина , ну да ладно Обстрелы портов, городов и уничтожение судоходства очень способствуют обострению этих интересов Не вопрос: русские крейсерские акции (непрерывные и разнообразные) против судоходства и портов - лучшее средство для внесения раздрая между самураями-самураями и самураями-бизнесменами. Только лишь бы не против Микадо. Угроза императору, наоборот, объединит элиты Японии. Закажут у англов новые броненосцы, влезут в долги по уши, но за угрозу императору расчитаются по полной. Можете не сомневаться. Это, что подмоченные от страха штаны императора называется рассорившись в дымину? Может для Вас и идёт речь о "подмоченных штанах", но для японцев это будет выглядеть как попытка покушения на божественную персону. В лохмотьях будут ходить, траву жрать, но отомстят. Непременно. А кто японцев просил обстреливать беззащитных граждан Владивостока? Фокус в том, что даже не граждан, а обывателей. За это их обыватели и ответят. Но ставить под удар "богоподобного" - лучшего повода для сплочения японцев и не придумать. Вспомните того же Ивана Грозного - на правах миропомазанника мобилизовал не в пример более огромную и неповоротливую страну одним только "бояре царя обижают". А вектор японии всегда был и будет антироссийским по определению ??? А где русские корабли доковались и столовались вплоть до "обретения" Порт-Артура??? Отношения были нормальными. И вплоть до самой ночной атаки ПА в Японии довольно сильной была "партия мира", ориентированная на договорные (пусть и не союзнические) отношения с Россией. Вы можете себе представить союз с России и Японии? Легко! Стараниями Гоминьдана Китай распадается на "серединную" и национальные окраины. Из всех присутствующих в Китае сил Россия и Япония больше всех заинтересованы в том, чтобы централизованный Китай был обстрижен по самое некуда и обложен марионеточными пророссийскими и прояпонскими государствами. Всех прочих европейцев и американцев устраивает любая даже сверхцентрализованная власть в Китае - лишь бы "двери" торговцам были открыты. Для них усиление Китая вполне может быть даже на руку - более сильное государство потенциально бОльший торговый партнёр. Следовательно любые усилия по раздергиванию японского флота есть благо для нашей страны. Не спорил никогда - листайне назад - чей план налёта на Хамамацу? Но "по Токио пли" - это не наш метод. Поскольку только затягивает войну.
Corsican: yuu2 пишет: И откладывать такой поход на "после закупорки ПА" - откровенно играть в поддавки. Чем раньше такой поход, тем он эффективней + К тому моменту Того может уже вплотную заняться отлавливанием ВОК всеми силами
yuu2: wayu пишет: Я предлагал Глебычу произвести эти две операции одновременно.Так,чтобы и Руднев и Того узнали о б акции противника вернувшись на базу после успеха своей акции. Поздно! Если Того замахнулся на высадку в Манчжурии, то 1 армия в Корее уже выгружена процентов на 80 от реала, а вторая уже грузится в японских портах западного побережья. "Диверсия" на дамбе аукнется на темп развёртывания только третьей армии. В итоге сухопутные действия будут почти как в реале или даже более успешны для японцев (ПА заблокирован). Оно нам надо?
yuu2: wayu пишет: (См. "Дневники ... - 2" в моём исполнении)///А где это можно увидеть? Уже унесли в архив Если считать напрямую - 3963-е сообщение в теме "Отпинать. Vol. 1" Если постранично с разбивкой на 40 сообщений (как отображается у меня), то третье сообщение на 100-й странице.
Astro_Cat: Anton пишет: ??? А где русские корабли доковались и столовались вплоть до "обретения" Порт-Артура??? Отношения были нормальными. И вплоть до самой ночной атаки ПА в Японии довольно сильной была "партия мира", ориентированная на договорные (пусть и не союзнические) отношения с Россией. И эта партия была просто проигнорирована микадо, следовательно ее существование в будущем будет таким же несерьезным балаганом. Anton пишет: Может для Вас и идёт речь о "подмоченных штанах", но для японцев это будет выглядеть как попытка покушения на божественную персону. В лохмотьях будут ходить, траву жрать, но отомстят. Непременно. О чем я и говорю, все будет зависеть от императора. Захочет воевать предлог всегда найдется. А будет знать, что лично получит сдачи - легко укротит самых своих свирепых "ястребов". В самом крайнем случае давайте стрелять по Токио, не затрагивая район императорского дворца. Но это не приведет ни к чему хорошему, решает все равно не народ и буржуазия. Anton пишет: Легко! Стараниями Гоминьдана Китай распадается на "серединную" и национальные окраины. Из всех присутствующих в Китае сил Россия и Япония больше всех заинтересованы в том, чтобы централизованный Китай был обстрижен по самое некуда и обложен марионеточными пророссийскими и прояпонскими государствами. Ошибаетесь, Япония желает все это сделать сама и Россия ей там не нужна никаким боком. В противном случае РЯВ просто бы не было.
Corsican: Anton пишет: smax пишет: цитата: А у нас знатоки японского, чтобы этих рыбаков понять, есть? японского, чтобы этих рыбаков понять, есть? Во Вл-ке должны быть Есть переводчики из Лазаревского института при штабе ВОК. Во всяком случае у Колоколова в заметках они фигурируют
Corsican: Astro_Cat пишет: Обстрелы портов, городов и уничтожение судоходства очень способствуют обострению этих интересов Скорее крейсера ВОК запишут на десять лет раньше кораблей Хиппера в "детоубийц" СМИ "свободного мира". Оно вам надо? Владик - военный порт, это раз. Обстреливать монарха даже противоборствующей страны для начала 20 века - глупость, ведущая к остракизму России на международной арене, это два. Что за террористические методы американской военщины? Astro_Cat пишет: Вы можете себе представить союз с России и Японии? Поделитесь пожалуйста мыслями по этому поводу? С 1907 года стали потихоньку сотрудничать, потом дружить, союзничать при чем очень друг друга уважали. Это самая что ни на есть реальность.
asdik: Вот несколько видов на фарватер ПА: левая половина и правая Как я понял, Фусо автор намерен притопить на том месте, которое проплывает Баян (см. фото внизу страниц).
Astro_Cat: Corsican пишет: С 1907 года стали потихоньку сотрудничать, потом дружить, союзничать при чем очень друг друга уважали. Это самая что ни на есть реальность. Ага, а кто проводил окупацию ДВ в годы гражданской... Нафиг, нафиг такое сотрудничество... Corsican пишет: Скорее крейсера ВОК запишут на десять лет раньше кораблей Хиппера в "детоубийц" СМИ "свободного мира". Оно вам надо? Владик - военный порт, это раз. Обстреливать монарха даже противоборствующей страны для начала 20 века - глупость, ведущая к остракизму России на международной арене, это два. Что за террористические методы американской военщины? А кто погиб во Владивостоке, военные? Так, что будет достойный ответ на эти наветы! Тем более, что все равно "свободные СМИ" обгадят по самые гланы... Остракизма при обстреле не будет, на войне убивают и монархов... На то и война. А если бы Николай2 оказался во Владике при обстреле и погиб, что японию бы подвергли остракизму? Не смешите... Кроме военного порта Владивосток, существует мирный большой город Владивосток, который был подвергнут японцами жестокому обстрелу, этот аргумент так же не в кассу... На войне терроризма не бывает - есть только огневое воздействие на противника...
Corsican: Astro_Cat пишет: Ага, а кто проводил окупацию ДВ в годы гражданской... Нафиг, нафиг такое сотрудничество... Зачем же передергивать. Была Российская империя, и партнерство было (хорошо, что не отрицаете сей факт). А в Гражданскую войну вполне ожидаемое и понятное поведение. Astro_Cat пишет: А если бы Николай2 оказался во Владике при обстреле и погиб, что японию бы подвергли остракизму? Не смешите... Не клоун, чтоб вас смешить. Напротив, пока, лишь ваши идеи и аргументы вызывают жалостливую улыбку, увы. Уверяю, случись гибель Н2 именно тогда (расстрел его в 1918 в качестве аргумента не приводите: он отрекся + финал мировой бойни, все уже жестокие сердцем циники), то все европейские страны выступили бы с осуждением Японии. Да, япы сами бы палили в другую сторону, они чужих монархов тоже уважают в отличие от
Aurix: У Глебыча: "Снаряд прошел навылет -- сейчас во Владивостоке в артиллерийских мастерских шло массовое переоснащение новых снарядов старыми взрывателями Барановского. Но пока успели только на коленке сделать пару сотен восьмидюймовых снарядов для "России", так что "Богатырь" пока стрелял бронебойными снарядами по безбронным крейсерам." А с гарибальдийцев 6" и 8" японские фугасы по паре десятков на орудие чего не раздать? Всему ВОК хватит... Anton пишет: А Вы не верьте таким источникам Даже бронебойный снаряд не может пробить броню тощиной свыше 1,4 своего калибра, причем по нормали к плите (иначе снаряд просто раскалывается), так что 8" круппа в упор и не больше. Это правда опыты перед ПМВ, но тем не менее. Так что слухи о чудесности колпачков несколько преувеличены. Хотя не исключено, что стреляли в железо, тогда возможно и 10", но без разницы, что с колпачком, что без. А вот интересно... если к шимозному фугасу присобачить колпачок, то успеет снаряд пройти через незабронированный/слабобронированный (до 1/3 калибра) борт? Если успеет, каков будет результат... хммм... не позавидуешь. Фугас в заброневом пространстве... Аnton пишет: Вирениус - начальник отдельного отряда, а не капитан Осляби. эх... а я то думал... а что ж там с кэпом случилось что Бэра поставили... может тоже того... как Фелькерзам... пороюсь... Бэра могут и на "Сунгари" прислать, связи у него ого-го, плюс в РИ он очень хотел повоевать - несмотря на предложение остаться в Кронштадте и принять производство в чин контр-адмирала, остался на "Ослябе".
Krom Kruah: Aurix пишет: А вот интересно... если к шимозному фугасу присобачить колпачок, то успеет снаряд пройти через незабронированный/слабобронированный (до 1/3 калибра) борт Нет. В более толстой брони просто разобьется (ибо тонкостеннее и слабее бронебойного), даже без учете, что взрыватель - мгновенный. Кстати русских "фугас" (а по сути коммон) с взрывателе Барановского - самое то. Чистый фигас хорош по неброн. конструкций в основном (ну , конечно и силой взрыва по брони действует).то - не поставишь колпачка никак.
Krom Kruah: Aurix пишет: А с гарибальдийцев 6" и 8" японские фугасы по паре десятков на орудие чего не раздать Не уверен, что получиться. Одинак. калибр не означает непременно совместимость боеприпасов (по кр. мере - без нек. переделки, а мы и так мастерских Владика загрузили всяк. деятельностями по самое не хочу). Отдельно - а для гарибальдийцев снаряды и так в жутком дефиците.
Astro_Cat: Corsican пишет: Уверяю, случись гибель Н2 именно тогда, то все европейские страны выступили бы с осуждением Японии. Да, япы сами бы палили в другую сторону, они чужих монархов тоже уважают Японии было бы от этого ни холодно ни жарко, пусть осуждают до посинения. Ни одна страна мира ничего бы не смогла предпринять кроме невнятного осуждения, увы война-ссс, боевые потери и т.д. А япы палили бы туда куда прикажут командиры... Ну а мы при обстреле Токио заявим, что во всем виноват штурман, неправильно привязку провел, к примеру, а все остальное действие непреодолимых случайностей, на то и война. Corsican пишет: Напротив, пока, лишь ваши идеи и аргументы вызывают жалостливую улыбку, увы. Простите, но ваши так же не блещут золотом, вы пытаетесь доказать, что девушка может быть "немного беременна" без дальнейших естественных последствий. В таком случае весь наш спор выливается в вопросы "ВЕРЫ", а это неконструктивно, давайте его прекратим и каждый останется при своих... Corsican пишет: Зачем же передергивать. Была Российская империя, и партнерство было (хорошо, что не отрицаете сей факт). А в Гражданскую войну вполне ожидаемое и понятное поведение. Я пока нигде не встречал фактов партнерства, а вот факты прикрытия браконьерства флотом микадо были рутинными и до, и во время ПМВ.
Corsican: Andrey_M11 пишет: Кстати, как возможное развитие этого успеха со стороны японцев мне видиться не высадка в Бицзыво, а в Печилийском заливе в районе Инкоу-Ньючуанг. Так она создает угрозу железке с выходом в тыл русского фронта, который образовывался в районе реки Ялу. Выглядит интересно в ситуации с запертым ПА, но поддерживаю точку зрения Логинова - там гл.силы нашей МА + вряд ли япы на это пойдут. Слишком уж отход большой от планов развертывания, и сухопутный генштаб воспользуется проверненной по ЯКВ и расчитанной на данный момент схемой без эксентрики. В условиях ВМВ был бы интересный пассаж, и похоже на высадку янкесов в тылу Ким Ир Сена в корейскую войну. Но в РЯВ у япов нет амфибийных сил, да и плечо снабжения большое, а ПА может освободиться в любой момент, к тому же на Ялу позиционные бои, значит русскую армию они опасаются больше, чем в реале, чтобы идти на такие рискованные операции.
Corsican: Astro_Cat пишет: война-ссс, боевые потери и т.д. А япы палили бы туда куда прикажут командиры... Еще раз нет. Впрочем, не длить бесполезный спор тоже не хочется. Хозяин - барин, если хотите, фантазируйте о прямых попадениях в императорский дворец. На мой взгляд, глупо и абсолютно неэффективно Astro_Cat пишет: Я пока нигде не встречал фактов партнерства Странно. А убийство Ито помните при каких обстоятельствах произошло? А русско-японские оглашения 1907, 1910, 1912 ничего не говорят? А совместная оппозиция амеровскому проекту нейтрализации ж/д в Манчжурии и т.д. и т.п.? А браконьерство - что ж, кто сильнее, тот и бычит.
Astro_Cat: Corsican пишет: Странно. А убийство Ито помните при каких обстоятельствах произошло? А русско-японские оглашения 1907, 1910, 1912 ничего не говорят? А совместная оппозиция амеровскому проекту нейтрализации ж/д в Манчжурии и т.д. и т.п.? А браконьерство - что ж, кто сильнее, тот и бычит. Что убивает идею партнерства на корню... Это называется прихлебательством...
Corsican: Astro_Cat пишет: Что убивает идею партнерства на корню... Это называется прихлебательством... Всего остального вы не видите или не знаете. Что ж, вольному - воля, спасенному - рай. кстати, "спасибо" я вам по случайности нажал, не обльщайтесь
Гилтанасъ: Моё мнение - это Япония сильная России конечно нужна... но - обязательно ориентированная на "южную" модель развития - что бъ потомъ было кому со штатами воевать . Но для южного развития нужно нанести Японии безусловное, можно ограниченное, но именно БЕЗУСЛОВНОЕ поражение, что бъ японцы ришили что связываться съ Россией себе дороже и переключились на югъ и востокъ А ужъ окружение армии, уничтожение флота - это вполне приемлимое решение - пленныхъ после отпустимъ, а флотъ... - начнётся дредноутная гонка и старый флотъ если не обесценится полностью, то покрайней мере станетъ глубоко вторичнымъ. А не подорвать экономику Японии можно отказавшись отъ денежныхъ контрибуций заменивъ, нашей анексиией манчжурии и союзнымъ договоромъ, да и обвинить въ подстрекательстве англичанъ - дескать во всёмъ виноваты поганые бритты
Локи: Гилтанасъ пишет: А не подорвать экономику Японии можно отказавшись отъ денежныхъ контрибуций заменивъ, нашей анексиией манчжурии и союзнымъ договоромъ, да и обвинить въ подстрекательстве англичанъ - дескать во всёмъ виноваты поганые бритты курильскую гряду
Anton: Aurix пишет: Бэра могут и на "Сунгари" прислать, связи у него ого-го, плюс в РИ он очень хотел повоевать - несмотря на предложение остаться в Кронштадте и принять производство в чин контр-адмирала, остался на "Ослябе". А чем Вам Бэр не угодил? Ну да - немец, закручивал гайки, однако Ослябя был одним из лучших по подготовке, в т.ч. и по стрельбе. Да и не пересадят Бэра с Осляби (ЭБР официально) на Сунгари (броненосный крейсер), это понижение. Krom Kruah пишет: Aurix пишет: цитата: А вот интересно... если к шимозному фугасу присобачить колпачок, то успеет снаряд пройти через незабронированный/слабобронированный (до 1/3 калибра) борт Нет. В более толстой брони просто разобьется (ибо тонкостеннее и слабее бронебойного), даже без учете, что взрыватель - мгновенный. Кстати русских "фугас" (а по сути коммон) с взрывателе Барановского - самое то. Чистый фигас хорош по неброн. конструкций в основном (ну , конечно и силой взрыва по брони действует).то - не поставишь колпачка никак. Да и шимозный снаряд может сдетонировать сам по себе (без взрывателя) от удара о броню. Русские до РЯВ проводили опыты со снаряжением снарядов пикринкой, пришли к выводу, что для пушек высокой баллистики - опасно, а вот дозвуковые снаряды 6" мортир переснарядили (в РЯВ новые снаряды для 6" мортир снаряжены именно пикриновой кислотой, а не пироксилином или порохом).
yuu2: Гилтанасъ пишет: Моё мнение - это Япония сильная России конечно нужна... но - обязательно ориентированная на "южную" модель Удивитесь - но это мнение большинства на форуме. что бъ потомъ было кому со штатами воевать Для начала нужно англо-японский союз разрушить. В Китае (особенно в южном) он был ограничением американской "политики открытых дверей". Соответственно без англо-японского союза японо-американские противоречия будут нарастать куда быстрее. И если Гоминьдан хлопнет по рукам американцам - лучшего приглашения для Японии войти в южный Китай и не требуется. что бъ японцы ришили что связываться съ Россией себе дороже и переключились на югъ и востокъ "Себе дороже" - это всё же раздражающий фактор. Увидят сиюминутную слабину России - ударят. А вот если решат, что в союзе с Россией они добьются бОльшего, чем при нейтральной России - такая Япония нам нужна.
Warrior Frog: yuu2 пишет: цитата: Это, что подмоченные от страха штаны императора называется рассорившись в дымину? Может для Вас и идёт речь о "подмоченных штанах", но для японцев это будет выглядеть как попытка покушения на божественную персону. В лохмотьях будут ходить, траву жрать, но отомстят. Непременно. Полностью согласен с предыдущим оратором. Даже с учетом того, что значительная часть японского крестьянства "в лохмотьях ходит и траву жрет", подобное оскорбление Императора заставит их "жен и детей своих заложить" а вырученные ены и сены отдать. Почему то, никто не обращает внимание на один факт из времен ВМВ. Токио сожгли бобежками до тла, а район Императорского дворца, почти не пострадал. Не бомбили там.
Warrior Frog: asdik пишет: Как я понял, Фусо автор намерен притопить на том месте, которое проплывает Баян (см. фото внизу страниц). Пожалуй чуть дальше, между бонами и стоянкой КЛ
Aurix: "еще в 1900 году, во время военных действий в Китеа (Боксерское восстание), правление КВЖД разработало проект бронепоезда, по которому на Путиловском заводе в Петербурге изготовили металлические части для бронировки 15 платформ и нескольких паровозов. 8 начале 1901 года их доставили в Маньчжурию. Но военные действия закончились, и металлические части сдали, по ненадобности, на склад. Во время русско-японской войны для обсуждения вопроса о применении бронепоездов была создана специальная комиссия при Управлении железных дорог с участием представителя от Управления военных сообщений (УВОСО), которая начала работу в марте 1904 года. Она рассмотрела несколько проектов бронирования, однако дальше чертежного стола дело не пошло, хотя это и позволило накопить определенный опыт." http://kirill-kravchenko.narod.ru/railroads/mk/1993-08_motovagon/mk_1993_08.htm ИЛЛЮСТРИРОВАННЫЙ КАТАЛОГ ПАРОВОЗОВ http://scado.narod.ru/catalog/r_catalog.htm
Логинов: Aurix. Увы, боян.. Я уже об этом писал.
Aurix: Логинов пишет: Aurix. Увы, боян.. Я уже об этом писал. извини, видимо не заметил...
Astro_Cat: Corsican пишет: Всего остального вы не видите или не знаете. Что ж, вольному - воля, спасенному - рай. Вы часом не из ЕДРа, случайно? Я знаю только одну партию, представители которой выдавая черное за белое, чувствуют себя морально и физически удовлетворенными. Посмотрите в словаре определение для слова "Партнерство", будете весьма удивлены. Поэтому советую быть немного корректнее в определениях. Если бы вы назвали взаимоотношения стран после РЯВ иным словом, у меня бы не было к вам никаких претензий.
Astro_Cat: Warrior Frog пишет: Почему то, никто не обращает внимание на один факт из времен ВМВ. Токио сожгли бобежками до тла, а район Императорского дворца, почти не пострадал. Не бомбили там. Уважаемый, в вашем посте, есть многозначительные слова "почти не пострадал", которые прекрасно вписываются в категорию неизбежных на войне случайностей. Отсюда могут быть несколько следствий: 1. Не массированный обстрел, а пару "случайных" снарядов в дворцовый район - это будет выглядеть весьма "многозначительным намеком" для тенно. Основной же обстрел производить по другим районам столицы. В таком случае можно осуществить буквально вами описанную ситуацию "почти не пострадал"... 2. Как я уже несколько раз писал политику государства определяет император, а не его подданные. Известен ли вам психологический профиль тогдашнего японского императора? Нет ли у него слабинки "а-ля Николай 2"? А в таком случае реальное психологическое воздействие на него может принести неоценимые выгоды. 3. Нам нужно решить для себя главный вопрос какой вид войны мы выбираем: конвекционный или неограниченный? Складывается странная ситуация япония выбрала неграниченный вариант, а мы усиленно придерживаемся конвекционного. Не кажется ли вам такая политика войны "немного странной"
Логинов: Astro_Cat пишет: е кажется ли вам такая политика войны "немного странной" Вы не правы. При тогдашнем глобальном распространении английских СМи нам надо быть особо корректными, чтобы не настроить против себя общественное мнение всех стран. Именно английские СМИ во многм сделали из немцев в ПМВ "гуннов" Неужели вы хотите чтобы Россия попала в международную изоляцию. Да и не особо неограниченную войну вели Японцы. они просто использовали выгоды положения и неготовность РИ к войне. А так за исключением ночной атаки ПА- что неограниченного вы нашли в РЯВ?
von Echenbach: Возможность влияния "обстрелом" ранее обсуждалась в теме Десант на острова и "ТОЭ в Токийском заливе. Пришли к выводу о сильной береговой обороне в Токийском заливе.
Warrior Frog: Логинов пишет: Aurix. Увы, боян.. Я уже об этом писал. Об этом, на Либ.Ру, я тоже писал почти полгода назад. Правда как выяснилось, эта "бронировка" почти фикция, листы 6.35 мм стали, предназначенные для навешивания на стенки пассажирских вагонов. Высотой до окна. В случае обстрела хунгузами предлогалось ложится на пол. Почти аналогично и сбронированием паровозных кабин. Ни котлы, ни сами машины не бронировались, считалось что их толщина, сама по себе защита от свинцовой 11 мм пули.
yuu2: Astro_Cat пишет: Как я уже несколько раз писал политику государства определяет император, а не его подданные Полнейшее незнание! В Японии в то время всю политику не император решал, а госсовет при императоре (внешняя политика) и парламент (внутренняя политика и налоги). "Божественный" отнюдь не означает "всевластный". Что в Китае, что в Японии император в первую очередь нужен для "прислания гармонии небесных сфер на землю". Наследные принцы (и "партии" вокруг них) в восточной традиции куда больше были замешаны в политику, чем собственно император. Вы б хотя бы что-нибудь прочитали о Японии конца 19 века. Лень ходить в библиотеку - хотя бы просто изучите материалы данного форума на глубину 3-5 лет.
Логинов: Warrior Frog пишет: Об этом, на Либ.Ру, я тоже писал почти полгода назад. Правда как выяснилось, эта "бронировка" почти фикция, листы 6.35 мм стали, предназначенные для навешивания на стенки пассажирских вагонов. Высотой до окна. В случае обстрела хунгузами предлогалось ложится на пол. Почти аналогично и сбронированием паровозных кабин. Ни котлы, ни сами машины не бронировались, считалось что их толщина, сама по себе защита от свинцовой 11 мм пули. Извините, но таким путем бронировались именно пассажирские вагоны. А для бронепоездов ЕМНИп именно разрабатывались броневагоны по типу английских периода англо-бурской войны. Те с броней до крыши, бойницами и артиллерией.
Aurix: Из книги: "...на внешнем рейде всегда болтался миниум один старый, но довольно опасный для миноносцев противника минный крейсер ("Всадник" или "Гайдамак"), с которых сняли минные аппараты и 47-миллиметровые пугачи, зато насовали по полдюжины 75-мм. Обычно на рейд выходила еще и канонерка, а в готовности к выходу каждую ночь была пара крейсеров." а где они были во время атаки "Фусо" и компании? "Зато богиня отечественного производства - "Диана" оказалась довольно малоэффективной. ...приказал снять с богинь половину 75-мм пушек, заменить их на четыре шестидюймовки, снятых с берега" Стессель отдал 8 пушек 6" ?! Удушится, но не отдаст... И не надо говорить что его уже отзвали - первую телеграмму он "не получил", потом начнет писать отписки, как ему "все верят и любят", быстро его оттуда не выкорчуешь... (разве что на Вадик обиграет это перед Н2 как очередное "предсказание" и припаяет Стесселю обсуждение и невыполнение приказов)
Siberian-troll: Бомбардировка императорского дворца исполнима ровно в той же степени, что и бомбардировка Зимнего германским флотом. Для аналогии можно попробовать пробомбить эскадрой Камимуры дачу Стесселя, это однозначно проще будет. Не говоря уже о том факте, что дальнобойности корабельных орудий не хватает для того, чтобы от линии берега достать до дворца. Увы. Никола́й Рома́нович Греве (26 марта 1853 — 30 мая 1913) — вице-адмирал в отставке (с 19 ноября 1907). Окончил Морской кадетский корпус (1872). С 1874 по 1892 служил на Дальнем Востоке. Командир шхун «Ермак» (1884–1887), «Тунгуз» (1887–1890), старший офицер мореходной канонерской лодки «Кореец» (1890–1892). После перевода на Балтийское море — командир броненосца береговой обороны «Единорог» (1892), младший помощник капитана над Кронштадтским портом (1893–1895). Вновь переведен на Тихий океан, где служил командиром мореходной канонерской лодки «Сивуч» (1895), минного крейсера «Всадник» (1895–1896), флаг-капитаном штаба командующего эскадрой, командиром эскадренного броненосца «Петропавловск» (1898–1901). После производства в контр-адмиралы (6 декабря 1902) назначен командиром порта Артур (1902–1904). 28 марта 1904 вице-адмирал С. О. Макаров, недовольный медленным ходом восстановления поврежденных судов, заменил Греве И. К. Григоровичем. В дальнейшем Н. Р. Греве являлся командиром Владивостокского порта (1904–1906), начальником Отряда обороны Уссурийского побережья (1905), командиром С.-Петербургского порта (1906–1907), командующим отряда судов, назначенных для испытаний (1907). Уволен в отставку с производством в вице-адмиралы. Умер в Ницце. Сайт http://www.vladcity.com/vladivostok_people_commanders_of_ports.html числит Гаупта и Греве друг за другом, но точно даты не приводит. однако согласно http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/78-84.htm на момент бомбардировки порта Камимурой (март) Гаупт еще был во Владивостоке, а вот в сентябре там уже был Греве. судя по http://tsushima.fastbb.ru/?1-2-0-00000219-000-160-0 Макаров снял Греве где-то около 25 марта.
Astro_Cat: Siberian-troll пишет: Не говоря уже о том факте, что дальнобойности корабельных орудий не хватает для того, чтобы от линии берега достать до дворца. Увы. Ну вот и всему спору конец. А то развели бодягу, понимаешьььь... Кипение страстей и пристрастий к божественности и неприкосновенности микадо в котле форума наконец-то закончено! yuu2 пишет: Полнейшее незнание! В Японии в то время всю политику не император решал, а госсовет при императоре (внешняя политика) и парламент (внутренняя политика и налоги). "Божественный" отнюдь не означает "всевластный". Что в Китае, что в Японии император в первую очередь нужен для "прислания гармонии небесных сфер на землю". Наследные принцы (и "партии" вокруг них) в восточной традиции куда больше были замешаны в политику, чем собственно император. А вам не приходит в голову, что абсолютное большинство решений принимаемых госсоветом при императоре, с тем предварительно согласовывается? И у императора достаточно средств для того, чтобы выразить свое недовольство членам госсовета, вплоть до смещения особенно непонятливых... Власть может принимать весьма причудливые формы, но при этом она остается властью, иначе бы императора просто "удалили за ненужностью" из процесса принятия решения, а этого не наблюдается по сию пору. Заметьте я даже не заикаюсь о всевластии. Кстати, британского монарха вышеприведенный кусок касается в той же мере, только наивные люди уверены, что все решает премьер-министр, а монарх прилагается в качестве большой королевской печати.
Логинов: Прочел продолжение. 1. До сих пор непонятно, почему Руднев командует всем во Владике. А теперь стало еще непонятнее- если он получил телеграмму только после поступка Балка. 2. Почему поручик крепостной инженерной службы упорно именуется лейтенантом? 3. Зачем устраивать стрельбу, когда Балк мог "выпотрошить" чиновника Петухова голыми руками, а сломав ему нос добился бы не меньшего зрительного эффекта по кровавости?
Siberian-troll: И у императора достаточно средств для того, чтобы выразить свое недовольство членам госсовета, вплоть до смещения особенно непонятливых... Угу... Точно. Он сложит стихотворение, и начертав его на веере, попросит передать его совету. Стихотворение бужет красивым, непонятным и выражающим печаль. Совет восхитится мудростью своего императора. Это не прикол такой. Это описание реальных событий.
Astro_Cat: Логинов пишет: Вы не правы. При тогдашнем глобальном распространении английских СМи нам надо быть особо корректными, чтобы не настроить против себя общественное мнение всех стран. Именно английские СМИ во многм сделали из немцев в ПМВ "гуннов" Неужели вы хотите чтобы Россия попала в международную изоляцию. В Англии законы работают? Тогда газетчиков явно искажающих или фальсифицирующих информацию привлекать к суду. Пусть суд разбирается. И вести эту работу постоянно, никого из представителей СМИ не обделяя вниманием. Понятно, что это не самый эффективный метод, но хоть какая-то защита. В международную изоляцию на основании СМИ не попадают. У всех стран есть правительства и их интересы, весьма далекие от СМИ Англии. Логинов пишет: Да и не особо неограниченную войну вели Японцы. они просто использовали выгоды положения и неготовность РИ к войне. А так за исключением ночной атаки ПА- что неограниченного вы нашли в РЯВ? Мне очень интересна ваша оговорка "за исключением". Очень было бы интересно посмтреть в суде как бы некто доказывал, что он очень хороший, крайне лояльный и законопослушный человек, за исключением того, что разок сходил на большую дорогу "слегка пограбив и постреляв дальнобой".
Astro_Cat: Siberian-troll пишет: Угу... Точно. Он сложит стихотворение, и начертав его на веере, попросит передать его совету. Стихотворение бужет красивым, непонятным и выражающим печаль. Совет восхитится мудростью своего императора. Это не прикол такой. Это описание реальных событий. В разных ситуациях влияние может быть разным... Но это не означает, что император безмолвен, безволен и безвластен...
yuu2: Astro_Cat пишет: Не говоря уже о том факте, что дальнобойности корабельных орудий не хватает для того, чтобы от линии берега достать до дворца. Увы. ///Ну вот и всему спору конец. А то развели бодягу, понимаешьььь 1. В любом приличном обществе бремя доказательства гипотезы возлагается на автора. Так что не "развели бодягу", а "Astro_Cat развёл бодягу" - нечего прибедняться. 2. Что императорский дворец в Токио довольно удалён от побережья как для обстрела так и для вылазки (десантирования) спецназа на форуме знает большинство. Повторюсь: прочтите хотя-бы пару книг и форум за год - "озарений" станет меньше.
Логинов: Astro_Cat. вы хотя бы про международное право что нибудь почитайте, прежде чем каменты давать. Astro_Cat пишет: Мне очень интересна ваша оговорка "за исключением". Вот именно. одно нарушение, за которое им никто слова не скажет. Astro_Cat пишет: В Англии законы работают? Тогда газетчиков явно искажающих или фальсифицирующих информацию привлекать к суду. угу. Вот к сожалению потерял ссылочку на рассказик про суды и печать. Есть очень хороший и жизненный опыт. Они не искажают информацию. Они интерпретируют факты и выражают свое мнение, а в свободной стране этого запретить нельзя.И суд становится на их сторону..
Corsican: Astro_Cat пишет: Если бы вы назвали взаимоотношения стран после РЯВ иным словом, у меня бы не было к вам никаких претензий. Еще раз повторюсь: раз не читали, не понимаете, то для предъявления претензий и оснований не имеете. 2 yuu2, Логинов Советую быть осторожным с сим господином, он сейчас в ЕдРо записывает, а потом начнет в массоны-заговорщики
Логинов: Astro_Cat пишет: В международную изоляцию на основании СМИ не попадают. У всех стран есть правительства и их интересы, весьма далекие от СМИ Англии. А вы хоть немного о тогдашних интересах и их раскладе можете нас просветить, ученый вы наш? И почему Японии в реале охотно давали займы и как к РИ относились в Европе? Хотя бы на основе "Пятьдесят лет в строю" Игнатьева ? Corsican А чего его бояться? Единственное- зафлудит тему и не даст нормально вести дискуссию. Типа как 2000 в комментариях на либ.ру
Warrior Frog: Astro_Cat пишет: А вам не приходит в голову, что абсолютное большинство решений принимаемых госсоветом при императоре, с тем предварительно согласовывается? И у императора достаточно средств для того, чтобы выразить свое недовольство членам госсовета, вплоть до смещения особенно непонятливых... Власть может принимать весьма причудливые формы, но при этом она остается властью, иначе бы императора просто "удалили за ненужностью" из процесса принятия решения, а этого не наблюдается по сию пору. Заметьте я даже не заикаюсь о всевластии. А вот и маленькая иллюстрация к вышеописанному. Попалась мне среди мемуаров Лилье о обороне П-А. Лилье, штабс капитан -инженер, сапер, описывает атаку на свои позиции, колоны японцев. в голове которой находилось до десятка фигур в "фантастических доспехах". Атака этой колонны была самой дерзкой и яростной, "Фигуры в доспеках" дорвавшись в колючей проволоке, рубили ее саблями. Но в итоге , аттака не удалась. По допросам пленных японских солдат, выяснилось, во главе колонны стояли представители "знатных японских фамилий, недовольных "медлительнорстью армии". На что , Император, дозволил " представитеям семей" "первыми идти в атаку". "В общем, все померли". Лилье жалел, что "у нас это невозможно".
Astro_Cat: yuu2 пишет: 1. В любом приличном обществе бремя доказательства гипотезы возлагается на автора. Так что не "развели бодягу", а "Astro_Cat развёл бодягу" - нечего прибедняться. Уточним, это были мои слова "до кучи" вместе с предложением стрельбы по берегу. Почему-то именно они вызвали такую яростную реакцию в виде "да как можно, по императору...", пришлось защищаться по принципиальному вопросу "а почему это вдруг на войне да и нельзя по императору...?" Поэтому считаю, что в бодяге равно виноваты обе стороны спорщиков...
Astro_Cat: Логинов пишет: вы хотя бы про международное право что нибудь почитайте, прежде чем каменты давать. Укажите пожалуйста, ссылку на допустимость, по международному праву, вооруженного нападения без предварительного объявления войны? оЛогинов пишет: Вот именно. одно нарушение, за которое им никто слова не скажет. Тогда, может быть, Российской стороне за одно нарушение тоже никто ничего на скажет!? Если уж так вольно обращаться с законами... Логинов пишет: угу. Вот к сожалению потерял ссылочку на рассказик про суды и печать. Есть очень хороший и жизненный опыт. Они не искажают информацию. Они интерпретируют факты и выражают свое мнение, а в свободной стране этого запретить нельзя.И суд становится на их сторону. Да я в этом как бы и не сомневался, но хоть как-то сопротивляться надо! Corsican пишет: Еще раз повторюсь: раз не читали, не понимаете, то для предъявления претензий и оснований не имеете. Читал, к сожалению и прекрасно понимаю, что проигравший всегда платит... Но заставить себя называть вынужденное, неравноправное сотрудничество побжденного с победителем "партнерскими отношениями" никак себя не могу! А вы, простите, заняли не очень красивую позицию "лектора-междугородника", любое возражение сразу обвешиваете ярлыками типа "вы там дерьмо, а я - весь в белом". Некрасиво и неконструктивно... Corsican пишет: Оффтоп: Советую быть осторожным с сим господином, он сейчас в ЕдРо записывает, а потом начнет в массоны-заговорщики Не начну, просто по моей практике общения с людьми, самые яростные демагоги-мазохисты попадались из ЕДР-а. Вы уж простите, старика-военного (а я действительно старый уже), но вы так и не привели мне ни одного серьезного контраргумента, кроме барского похлопывания по плечу. Ну и что бы закончить эту тему - лично я всю жизнь умудрялся быть беспартийным, что в 70-80-е (вы бы знали каких ухищрений это стоило), что сейчас. Логинов пишет: А вы хоть немного о тогдашних интересах и их раскладе можете нас просветить, ученый вы наш? И почему Японии в реале охотно давали займы и как к РИ относились в Европе? Хотя бы на основе "Пятьдесят лет в строю" Игнатьева ? Читал еще в юнности, хорошая книга. Но это только один из взглядов, очень правда серьезный, "но один из...", что автоматически не означает его высшую истинность. Тем более, что сам граф личность весьма скользкая, я был в подчинении у человека служившего с ним несколько лет, тот о графе отзывался "весьма-весьма сдержанно...", а этого уже ушедшего от нас генерала я и сейчас уважаю и как человека, и как военного специалиста. Теперь насчет отношения Европы к России. У меня к вам вопрос, а это отношение когда-нибудь изменялось в период с 1800 по 2008 год или же всегда, по сути, оставалось неизменно негативно-враждебным? И еще об отношении кого к России мы говорим правящих элит европейских стран или их обывателей?
Astro_Cat: Warrior Frog пишет: выяснилось, во главе колонны стояли представители "знатных японских фамилий, недовольных "медлительнорстью армии". На что , Император, дозволил " представитеям семей" "первыми идти в атаку". "В общем, все померли". Лилье жалел, что "у нас это невозможно". Спасибо, прекрасная иллюстрация "непрямых действий" императора.
Astro_Cat: Логинов пишет: Вот именно. одно нарушение, за которое им никто слова не скажет. А вам не интересно, было бы прочитать о приключениях япоского посла в Вашингтоне 7 декабря 1941 года и во что это в конце-концов вылилось именно в международно-правовом плане.
Krom Kruah: Astro_Cat пишет: "а почему это вдруг на войне да и нельзя по императору...?" Прочитайте про Японии эпохи Мейдзи чуть-чуть. Про способов и ограничений в войн конца 19-начало 20-го века ( даже до самом начале ПМВ в т.ч.). Про военной психологии (а точнее - про психологии военных) тех лет. А иначе - и я немолодой, и я не люблю молодым "просто так" сдаваться. И тоже бывший (в молодости) военный, чем сильно горжусь! Кстати император не выпадет в страхе и ужасе. Скорее выпадет в бешенстве и возмущении (или не выпадет, но обязательно покажет публично). Ни никакая часть яп. верхушки. Воспитание не такое. И нац. психология.
Astro_Cat: Krom Kruah пишет: А иначе - и я немолодой, и я не люблю молодым "просто так" сдаваться. И тоже бывший (в молодости) военный, чем сильно горжусь! Так они ж аргументов-то не приводят, одни только эмоции. Нет бы десятком логичных слов объяснить новому участнику ошибочность его мысли, они выпендриваются разводя демагогию, скучно это. Пусть себе резвяться... Krom Kruah пишет: Кстати император не выпадет в страхе и ужасе. Скорее выпадет в бешенстве и возмущении (или не выпадет, но обязательно покажет публично). Ни никакая часть яп. верхушки. Воспитание не такое. И нац. психология. Великолепный пример уважительного, логичного и короткого ответа. Согласен, такого императора лучше не злить, это не Николай 2-ой. Но от идеи стрельбы по японскому побережью я бы отказываться не стал, впрочем это решать автору...
Krom Kruah: Astro_Cat пишет: Но от идеи стрельбы по японскому побережью я бы отказываться не стал, Koнечно-же. Как и от уничтожением (по мере возможности) рыбного промысла и каботажа. Но это уже удель всп. крейсеров. такого императора лучше не злить, это не Николай 2-ой. Он в немалой степени (до сих пор в т.ч. - имел возможности с вполне культурных совр. японцев - учителей дочки в яп. лицее в Софии собеседовать. Кстати - очень даже нормальные, вполне современные и симпатичные люди) если не прямо Бог, то гарантированно - посредник между Японии и богов. Несмотря на всего там современного образования, зап. культурного влияния и т.д. А в начале 20-го века - не просто Государь Император, а еще и верховный жрец (аналог папы римского для сильно верующих католиков или там аятоллаха для мюслюманских фанатиков). Та личность (даже не совсем человек - прямо из богов происходить, типа как было бы у христиан по отношению гипотетического потомства Исуса Христа), которая прямо и лично собеседует с богов! А-ля Мойсея, Исуса или Мохамеда (для мюслюман). До сих пор вся их демократия - представление, в котором все с удовойсьтвием участвуют, но особого внимания которому не онращают. В реале полумистический (и тайный) Императорский совет и до сих пор всех важных решений принимает. И сообщает их выбранному демократически и многопартийно и т.д. и т.п. премьеру для обязательного выполнения. Это не хухры-мухры, а абсолютно реальная верховная власть, которая правда с повседневных мелочей не занимается - для того там и есть правительство, парламент и т.д.
Krom Kruah: Естейственно - продолжаем!
kazak: А чего это вдруг третья серия? можно бы и вторую продолжить.
Siberian-troll: Лилье, штабс капитан -инженер, сапер, описывает атаку на свои позиции, колоны японцев. в голове которой находилось до десятка фигур в "фантастических доспехах". Атака этой колонны была самой дерзкой и яростной, "Фигуры в доспеках" дорвавшись в колючей проволоке, рубили ее саблями. Но в итоге , аттака не удалась. По допросам пленных японских солдат, выяснилось, во главе колонны стояли представители "знатных японских фамилий, недовольных "медлительнорстью армии". На что , Император, дозволил " представитеям семей" "первыми идти в атаку". "В общем, все померли". Лилье жалел, что "у нас это невозможно" Хотелось бы знать, что было в оригинале, "император разрешил", или "императорское дозволение" "Дозволение" выдает как раз совет, от имени императора
yuu2: Siberian-troll пишет: Хотелось бы знать, что было в оригинале, "император разрешил", или "императорское дозволение" А разница? Японская самурайская элита и без приказов императора (просто с "разрешения") была готова к войне до последнего самурая. Попытка атаки на императора поставила бы Россию к необходимости войны до последнего японца.
sib: ЭЙ, Друзья! Вы это чиво?????????????????????????????????????????? Какие нафиг шпиены Нормальный развед-поиск..... Одевают ребятки (шт.5-6) "леших", ночью высаживаются со шлюпочки на бережок, занимают точки наблюдения в кустиках замаскировавшись потщательнее...и ведут стандартную разведку методом наблюдения в бинокли по определенным заранее по карте секторам, согласно "Наставления по ведению...." какие рыбаки???какие языки???? наврут поди проверь! достоверность весьма сомнительна.....да и откуда рыбакам знать подробности дислокации воинских частей в интересующем нас районе.....так что своими глазками, своими ножками, на своем брюшке...как положено....результат следующей ночью отсемафорить фонариком на крейсер...... Фидель, милый....извини Бога ради, но что за бред???? "Только для американского фильма. Даже сейчас такая доразведка объекта очень и очень сложна.При тогдашнем уровне связи, снаряжения и спец.средств невозможно. Да и людей для этого в такие сжатые сроки не подготовишь" - с каких это пор нормальный разведпоиск обычной войсковой разведгруппой в тылу противника стал чем-то запредельным????? задача элементарная - вскрыть систему охраны моста...и все.....ну разве слегка прикрыть саперов на катере.....если понадобиться....и с ним же уйти.......
sib: А вот еще один вкусный кусочек той же дороги...и не подалеку... тоннельььь называется, вот это работа уже для диверсионной группы и грохнуть энтот тооооннннееель можно по методу известного "деда" И.Старинова...поезд сам закладку в тонель затащит....и тут хлопот у япов будет не на один месяц....это вам не анператоров мочить кстати об инператорах....звездный кот конешно погарячился, факт! Но навел меня на мысль.....(Крома заранее предупреждаю - оччень космические корабли ) - а нафиг нам после войны "дружелюбная" Япония???? а может нам повыгодней будет, ежели япы ряваншу восхотят? а?....предвидя и подготовившись заранее, в 1915 году спровоцировать конфликт, пуськай нападают.....удолбить их и забрать себе всю ихную Японию, со всем содержимым....на правах Финляндии..... аншлюз понимаешь!... Нате пейте кровь мою.....
yuu2: sib пишет: может нам повыгодней будет, ежели япы ряваншу восхотят? а?....предвидя и подготовившись заранее, в 1915 году спровоцировать конфликт, пуськай нападают.....удолбить их и забрать себе всю ихную Японию, со всем содержимым....на правах Финляндии..... аншлюз понимаешь!... А зачем? К тому моменту Китай уже полностью развалился на автономные провинции (засланцы такое знать должны). Гоминьдан начинает политику "собирания земель". А оно не нужно ни России, ни Японии. Поэтому лучше быть союзниками в деле "распила" Китая, чем соперниками в том же самом деле.
sib: yuu2 пишет: А зачем? К тому моменту Китай уже полностью развалился на автономные провинции (засланцы такое знать должны). Гоминьдан начинает политику "собирания земель". А оно не нужно ни России, ни Японии. Поэтому лучше быть союзниками в деле "распила" Китая, чем соперниками в том же самом деле. А вотзачем - япония к тому времени УЖЕ довольно развитая промдержава, и чем пыжится с комсомольском на амуре лучше ВСЮ Японию "прихватизировать" ....пусть ОНИ НАМ (и себе) дальний восток развивают в составе единой державы главное потом не допустить развала империи, а это и так задача номер один в данной альтернативе....
yuu2: sib пишет: главное потом не допустить развала империи Из деталей этой посылки видятся только две - заменить Царя на Микадо и русскую гвардию на самурайскую. Без этих условий объединённая империя вряд-ли срастётся в единую. Будет очередная "двуединая", с той же степенью устойчивости.
Astro_Cat: sib пишет: а нафиг нам после войны "дружелюбная" Япония???? а может нам повыгодней будет, ежели япы ряваншу восхотят? а?....предвидя и подготовившись заранее, в 1915 году спровоцировать конфликт, пуськай нападают.....удолбить их и забрать себе всю ихную Японию, со всем содержимым....на правах Финляндии..... аншлюз понимаешь!... Мысль, в целом правильная, ИВС так и готовился к реваншу в 40-е годы, да не получилось, судьба... В реале же писательском 1915 года, такое не получиться никаким образом. Российская судостроительная промышленность не позволит иметь превосходство в силах над японцами, дай бог хотя бы по новым л/к быть хоть на треть (а реальнее гна 2/3) слабее японского флота. Да и это мечты, наверно. Не надо забывать про БФ и ЧФ, которые крайне нужны стране в ПМВ. Если к этой нагрузе на судопром прибавить еще и ТОФ, то никаких реальных сил и мощностей не хватит. Единственный силовой вариант, который бы мог решить эту проблемму - это полный разгром японского флота в 1904 году, а далее абсолютная, крайне жесткая силовая блокада побережья японии, с уничтожением портов, вефей и иных видов промышленности до которых может дотянуться корабельная артиллерия и локальные тактические десанты\диверсионные группы. Причем блокада может продлиться несколько лет. После этого ультиматум, по которому судостроительная, металлобрабатывающая и сложная машиностроительная промышленности для японцев являются крайне ограниченными, с жестким контролем за этим со стороны России. Полный запрет для японии на создание военного флота и крупнокалиберной артиллерии, с таким же жестким контролем со стороны России. Этакий миниоккупационный режим а-ля США после ВВ2. Причем возможно это только именно в те годы, пока еще можно сломать хребет начинающему набирать силу ВПК японии, уже с 1908\9 года это будет практически невозможно. Но, естественно, это не возможно из-за вмешательства Англии и США, которые просто не позволят нам установить такую блокаду и настоять на такой капитуляции. Следовательно, в альтернативе Глебыча, япония потерпит крупное, но не смертельное поражение в "первой РЯВ". Первой РЯВ ее рискнул назвать я сам. Глебыч считает, что с японцами после этого удасться договориться и сосуществовать далее мирно. Я же с этой мыслью в корне не согласен и считаю, что япония будет брать реванш в следующей войне. По моему мнеию далее России светит морское поражение во "второй РЯВ" 1910/12 годов. На суше же нас японцы разгромить практически не могут - ж\д на ДВ уже вполне справятся с военными перевозками необходимого для этой оборонительной войны объема. : Так далее и будет Японцы владеют морем и инициативой, а мы только доступными нам кусками суши, с крайне низкой мобильностью (относительно слабая ж\д и а\м сеть на ТВД, крайне низкая моторизация ВС, низкая стратегическая и тактическая мобильность ВС на ТВД). В общем будем сидеть и не рыпаться в глухой обороне доступной нам суши, печально это все...
yuu2: Astro_Cat пишет: Я же с этой мыслью в корне не согласен и считаю, что япония будет брать реванш в следующей войне. По моему мнеию далее России светит морское поражение во "второй РЯВ" 1910/12 годов. "Где деньги, Зин?" Если Япония в 1904 году теряет на континенте практически всю сухопутную армию, то ей нужно (что против России, что против Китая) с нуля сформировать штук 20 дивизий. На периоде 10 лет стоимость комплектования и содержания 1 дивизии превышает стоимость строительства и эксплуатации 1 ЭБРа в 15.000 тонн. Т.е. плюс 20 дивизий - это по фиксированному бюджету минус 10 дредноутов. Т.е. РЯВ №2 до 30х годов практически невозможна. А вот ЯКВ №2 в условиях разваливающегося Китая - вещь вполне реальная. И при заключении мира в РЯВ будет стоять вопрос о том - союзником (протектором) Китая или старшим партнёром Японии в ЯКВ №2 будет Россия?
Siberian-troll: "второй РЯВ" 1910/12 годов Зачем? Вместо этого Япония в ходе 1МВ ударит под шумок по проигрывающей стороне. По аналогии с Италией текущей реальности. Подозреваю, что жертвой станут Вейхай и Гонконг... При молчаливом одобрении России и Германии, при этом, также подозреваю, возрождение флота и армии Японии будет куплено на деньги Франции и Англии. Им позарез будет нужен противовес Германо-русскому блоку, так что денюжки повалят в: А) Японию, Б) Турцию, В) Балканские страны, Испанию, Португалию, Г) разумеется, США... Как заверещат бритты о предательской желтой расе...
SerB: Siberian-troll пишет: Как заверещат бритты о предательской желтой расе... "Японский меч ковался в Великобритании!
Логинов: Siberian-troll пишет: Зачем? Вместо этого Япония в ходе 1МВ ударит под шумок по проигрывающей стороне. По аналогии с Италией текущей реальности. Подозреваю, что жертвой станут Вейхай и Гонконг... При молчаливом одобрении России и Германии, при этом, также подозреваю, возрождение флота и армии Японии будет куплено на деньги Франции и Англии. Им позарез будет нужен противовес Германо-русскому блоку, так что денюжки повалят в: А) Японию, Б) Турцию, В) Балканские страны, Испанию, Португалию, Г) разумеется, США... Как заверещат бритты о предательской желтой расе... ППКС. А война РИ-Япония ИМХО наиболее вероятна где-то в конце 30-х. И будет прологом Второй мировой ( по типу Германо-польской).
Andrey_M11: Дабы не влазить в бессмысленные споры, парочка замечаний непосредственно по тексту. В тексте фигурируют два транспорта, потопленные "Варягом". Это "Сикако-Мару" и "Сикоко-Мару". Кто-нибудь знает, у трампов могут быть настолько похожие названия? И вообще, у кого-то есть инфа, какие именно трампы разгружались в Чемульпо после боя? У Мельникова названы только те три, что высадили десант накануне, а остальные просто обезличено - транспорты, даже количество не указано. То же самое в других источниках. Цитата "Утром следующего дня во Владивостоке проходило совместное собрание командования..." - Ну какое нафиг собрание. В обед 17 февраля крейсера вернулись из похода, не слишком удачного, надо сказать. Пока то-се, прием угля, профилактика - вечер. Потом попойка - это святое. А утром следующего дня - собрание? Фентези, по-моему, в соседнем разделе. Цитатка "Она не хотела мне говорить, пока сама не была на сто проентов уверена и из-за древнего суеверия — мол, в первые три месяца лучше никому не говорить." Если я правильно помню, Алексей родился 30 июля по с.с. Элементарная арифметика - третий месяц закончился в начале февраля, когда Вадик был в Шанхае, да и на исходе четвертого месяца не знать о своей беременности, отнюдь не первой - нонсенс. Кстати, в дневниках Николая нет указаний, когда он узнал о предполагаемом событии. Если брать по косвенным ("Катал Аликс в кресле"), то где-то в коце апреля-начале мая. В принципе, подходит, но мотивация, скорее всего, другая. Впрочем, в вопросе Н2 я не слишком "копенгаген". И еще, впервые в 1904 году в дневниках Н2 зайцы фигурируют 11 ноября. Так что цитату из них тоже придется сменить. Глебыч, размышления Того надо конкретно переделывать, а то там сплетаются в кучу явно не связываемые события. Захваченый ВспКр транспорт - никак не раньше 3-5 марта, а скорее даже середина месяца, первая атака брандеров - 11 февраля, нет никаких оснований думать, что в этом будут отличия от РИ. В любом случае она произошла до 24 февраля, т.к. "Ретвизан" еще сидит на мели. А "Варяг" все еще числиться утонувшим, а не в доке. Про бой с Катаокой я вообще молчу - чуть ли не конец апреля, если судить по хронологии действий крейсеров. И еще. Топить "Фусо" без очень веских оснований Того не будет. На такое его может подтолкнуть не эвентуальная угроза в виде черезчур активного ВОКа, который еще слишком слаб, чтобы оказывать серьезное воздействие на перевозки; а либо серьезное поражение на море от порт-артурской эскадры, которое качнет равновесие сил на море в русскую сторону, либо не менее серьезная угроза плану развертывания войск. Например, десант на дамбу близ Хамамацу с последующим подрывом хотя бы одного моста, а лучше - всех четырех. А до этого он будет швырятся транспортами-брандерами и вести минную войну, как это было в РИ, тем более что ПАЭ ведет себя пассивно. Просто нет никаких оснований для него думать и делать по другому. Хотя, если судить по дневникам Лилье, то незадолго до приезда Макарова слухи о брандеро-броненосце в Порт-Артуре ходили. Правда, источника он, к сожалению, не указывает. По-моему, здесь недооценивается косвенное влияние рейдеров на морскую торговлю. Маленькая справочка. За весь двадцатый век ставка страховки у Ллойда подымалась выше 22% трижды. Первый раз - после тихоокеанского вояжа ВОКа до самого боя при Ульсане она колебалась в пределах 21-25%. Второй раз - она резко подскочила после потопления "Худа", но, разумеется, вскоре упала, когда булькнули "Бисмарк". Третий раз - когда пронесся СЛУХ, что "Тирпиц" вышел топить конвой PQ-17. Все. Ни "Эмдену", ни Шпее - и человеку, и кораблю, такое не удавалось. И "мальчикам Деница" даже в самые "урожайные" месяцы - тоже. Кроме того, сильно преувеличивается возможность Японии прожить в начале века без внешней торговли. Воевать она могла, это да, благо запасов поднакопили, а вот экономика нормально функционировать не смогла бы - сырье не идет, продукцию не вывезти - так и до голодных бунтов в городах недалеко. И готовность жертвовать своим благополучием ради будущего величия Японии новоявленные буржуа не проявили. Домик Камимуры был отнюдь не случайностью. Все-таки в 1904 году такого консолидированого и контролируемого общества, какое было в 1941, не было. Плюс были некоторые срочные военные поставки, которые не предусмотрели до войны. Те же паровозы из штатов для широкой колеи в Корее и Манчжурии. И еще. Высокие ставки страхования будут распространяться на все грузы, а не только на контрабанду, т.к. ни один страховщик не может быть уверен, что судовладелец не поддастся соблазну и не загрузится еще и ей - прибыль-то может быть ого-го.
yuu2: 2 Andrey_M11: А я это ему и говорил - сами фрагменты могут быть более чем правдоподобны (хотя в деле захвата гаубиц и сюжетно, и эмоционально лучше отремонтированный и проапгрейженный "Варяг", чем "Богатырь"). Но с датами Глебыч откровенно не дружит. Я именно затем обе части "Дневников японского офицера" написал - чтобы Глебыч опирался на более-менее правдоподобную последовательность событий. Чтобы не возникало соблазна закончить войну за 2 месяца.
Astro_Cat: yuu2 пишет: Если Япония в 1904 году теряет на континенте практически всю сухопутную армию, то ей нужно (что против России, что против Китая) с нуля сформировать штук 20 дивизий. Так в АИ у Глебыча, таких потерь нет, немного повоевали и разошлись. Следовательно в потерях у японии не более 20% армии. С флотом, как я понял объяснения автора, так же катастрофических потерь не будет... Далее японский судпром вводит к 1910 все заложенные БрКР и ЭБР, а возможно и первые "дредноуты". Следовательно японский флот качественно и количественно становиться сильнее Российского (с учетом возврата части кораблей на БФ - ведь впереди ПМВ). И никаких черезмерных расходов бюджета. И потом, кто меня убеждал, что япония будет воевать (или готовиться) до последнего человека и умирая от голода отдавать свое последее су на армию и флот? Пора отвечать "за базар". Siberian-troll пишет: Зачем? Вместо этого Япония в ходе 1МВ ударит под шумок по проигрывающей стороне. По аналогии с Италией текущей реальности. У японцев есть свой пророк, знающий когда начнется ПМВ? Ударят когда будут готовы, но у японии к 1910 на выходе есть серьезный флот, а у России же будет спад в качестве и количестве. А вот несколькими годами позднее, особенно если ПМВ вовремя не начнется, Россия уже сможет качественно усилить ТОФ.
Aurix: Глебычу в помощь - полный таймлайн Русско-японских отношений и войны за 1895 - 1905 годы в РИ. Там же куча дополнительных ссылок. Кое-что там ИМХО криво, но как СИСТЕМА датировки событий катит на ура, я сейчас пытаюсь переписать это под АИ Глебыча, ~15% уже сделал кое-где поминутно... ляпов по таймингу куча но это я как доделаю ему личку пошлю http://www.hrono.ru/sobyt/rjw.html а сейчас вопросы знающим людям: 1. "...на носу вспухли клубы порохового дыма от залпа двух восьмидюймовок2 и носового торпедного аппарата! Еще через примерно секунду русский 8'' фугасный снаряд старого образца, разорвавшийся на мостике "Асамы", отправил адмирала в нокаут. ...промахнуться с пяти кабельтовых было сложно. ...Уриу смог прийти в себя через минуту, как раз к моменту взрыва самодвижущейся мины, выпущенной "Корейцем"." т.е. мина Уайтхеда прошла 5 каб. за 1 мин., следовательно ее скорость = 30 уз. по-моему такой скорости достигли только к 1908г. или я обшибаюсь? 2. "Отчет Рудева о действии снарядов противника и мерах противодействия путем навешивания на борта коечных экранов и противоосколочной защиты Алексеевым был просто прочитан с интересом и полным вниманием. Наброски же линкоров и крейсеров нового поколения и проект перестройки только что заложенных на стапелях броненосцев "Император Павел" и "Андрей Первозванный" вызвали противоречивую реакцию." еще бы не противоречивую , ведь оба этих броненосца еще в ПРОЕКТЕ и БУДУТ заложены в октябре 1905 и мае 1905 соответственно, правильно? 3. "Местное время 13:00, "Кореец" вышел в Порт-Артур, но, как вы знаете, скоро будет остановлен японской эскадрой... ... -- Вестовой!!! -- Слушаюсь, Ваше высокоблагородие? -- Пиво, будь добр, друг любезный. -- В такую рань... Сей секунд, господин капитан первого ранга! " или я что-то не понимаю... 13.00. Карпышев просыпается в Рудневе. ~13.10. Пьет пиво. Начинает думать. И для вестового это "такая рань"?!! Прав Алексеев, сто раз прав! Мягковат Всеволод Федорович! Зажрались у него, вестовые, блин! Да и сам Руднев, придавил... лично я до 13.00. только 1 января пожалуй просплю... 4. Повторно... "...на внешнем рейде всегда болтался миниум один старый, но довольно опасный для миноносцев противника минный крейсер ("Всадник" или "Гайдамак")" а где они были во время атаки "Фусо" и компании? 5. Император бог, император бог, а у нас Далай-Лама будет, чем хуже?! "бегство Тринадцатого Далай-Ламы в 1904 г. из Лхасы в Ургу (современный г. Улан-Батор) после вторжения английских войск в Тибет. Далай-Лама рассчитывал на помощь России, это подтверждают его слова: "Все тибетцы и монголы должны держаться только одного народа, именно русских и ни в коем случае не китайцев, англичан и японцев" (Там же: 218). Имея сведения о том, что Далай-Лама был готов перейти под покровительство России и переселиться в один из дацанов Забайкалья, командование российской армии хотело использовать эту ситуацию "для установления более тесных отношений с монголами и для усиления нашего авторитета в их глазах". Для реализации этого проекта планировали привлечь "тайного советника Позднеева, известного в России знатока Монголии и Дальнего Востока". Однако, проект не состоялся: был получен отказ министра иностранных дел и наместника его величества на Дальнем Востоке. Таким образом, по словам главнокомандующего генерала от инфантерии Ливаневича, был упущен "может быть, навсегда случай получить возможность влиять в наших политических целях на весь религиозный мир Монголии, и, напротив того, восстанавливая религиозный центр в Лхассе, находящийся под непосредственным влиянием англичан, передаем это оружие в их руки"" http://studlib.ru/article/a-1055.html 6. Цитаты с намеком... ИМХО слишком русским пруха в АИ идет... после дамбы японцы ДОЛЖНЫ отыграться 1904.07.14 (1 июля по ст.ст) РОССИЯ. В составе русского флота числятся четыре подводные лодки: "Дельфин", "Форель" (конструкции Круппа; Германия), "Осетр" ("Protector", конструкции Лэка; США) и "Сом" ("Fulton", конструкции Голланда; США). В результате диверсий японской резидентуры, на 3 дня остановлено движение на Сибирской ж/д. На путях скопилось 2400 вагонов с войсками и военными грузами. 1904.12.30 (17 декабря по ст.ст) РОССИЯ. В результате новых диверсий японской резидентуры, на Транссибирской ж/д, количество задержанных вагонов выросло до 5200. http://www.hrono.ru/sobyt/rjw.html С lib.ru, архив №2, 907. кулибин 2008/03/01 01:23 Стоит ускорить строительство Кругобайкальской дороги до сентября 1904 поезда перепровляли на паромах http://kbzd.irk.ru/Graph/article12.htm Практически не было ни одного тоннеля где бы ни происходили обвалы. Обратимся к примерам. У тоннеля 5 в апреле 1904 годы произошёл обвал объемом около 3000 м3. Надо только представить себе картину обвала объемом более чем в три тысячи кубических метров. И это за один раз! Это почти три железнодорожных состава того времени. За месяц до окончания строительства в тоннеле 9 произошел обвал объемом около 1000 м3, который повредил кладку тоннеля. В мае 1904 года у тоннеля 21 произошел обвал в 3000 м3. На месте строительства галерей ситуация была ни сколько ни лучше. У галерей 4 и 5 при неоднократных облавах вывалилось более 8000 м3 скальной породы. У галереи 12 на 149 км обвалы происходили в августе сентябре 1904 года. Один из обвалов произошел 10 сентября, за день до пуска поезда с министром путей сообщения, тогда вывалилось 700 м3 породы. Несколько деверсий на паромах и Ж/Д оставят русскую армию и флот без снабжения:( "В эти же годы (1903-1904) во Владивостоке объявился и жил некоторое время легендарный английский шпион Сидней Рейли (Зигмунд Розенблюм). Разведчик он был матерый. В одной из книг об истории британской секретной службы отмечалось, что «ни один другой шпион не обладал такой властью и таким влиянием, как Рейли. Он был мастером покушения и знал, как лучше «отравить, заколоть, застрелить и задушить». У него всегда было наготове «одиннадцать паспортов и столько же жен». Есть свидетельства, что проживал Сидней Рейли «на улице Семеновской в доме с видом на Транссибирскую магистраль»." http://oldvladivostok.ru/articles/?a=203&s=123&p=2 "Еще за несколько лет до начала русско-японской войны он основал в Порт-Артуре фирму по импорту лесоматериалов и, кроме того, возглавил фирму "Азиатский Восток". Хотя Рейли был английским шпионом, в 1900-1904гг. он снабжал ценными сведениями и японцев. Разоблаченный русской контрразведкой, он сумел бежать в Токио, где получил щедрое вознаграждение за услуги, оказанные Стране восходящего солнца. Жизненно важная для русской армии Транссибирская железная дорога много раз становилась объектом диверсий японских лазутчиков." http://shpion.h1.ru/spy-1_10.htm "С разведывательными поручениями Рейли объездил многие страны. Бывал он и на Ближнем Востоке, а накануне русско-японской войны - в Порт-Артуре, где выдавал себя за представителя фирмы, торгующей лесом. Рейли выкрал план укреплений и шифр, использовавшийся царским командованием. Чтобы быстро уехать, не возбуждая подозрений, Рейли разыграл бурную влюбленность в некую даму и убедил предмет своей неожиданной страсти отбыть в Японию. Разумеется, немедленно последовал за ней и сам Рейли, где продал добытые сведения за большие деньги японцам. (Напомним, что Япония была тогда союзницей Англии и британская разведка, кажется, ничего не имела против этого частного бизнеса своего агента.) Ездил Рейли и в Китай. Одно время он жил даже в ламаистском монастыре, изображая из себя буддиста." Черняк Ефим. Пять столетий тайной войны. Из истории секретной дипломатии и разведки (монография) (стр. 41 из 47) http://bookz.ru/authors/4ernak-efim/razvedka/page-41-razvedka.html "Следующая миссия Рейли в 1902 г. - Дальний Восток. Цель - чертежи укреплений Порт-Артура, возводимых Россией на арендованном у Китая полуострове Ляодун. Прибыв в Порт-Артур через Шанхай вместе с женой якобы в качестве совладельца фирмы "Грюнберг и Рейли", занимающейся торговлей лесом, шпион, благодаря природному обаянию, легко подкупает сотрудников технического отдела строительства и получает наиболее полные и качественные копии всех оборонительных сооружений. Однако при кажущейся легкости выполненного задания английской разведки Рейли решает, что ему для поддержания здоровья и душевного состояния необходим отдых, о чем сообщает своему шефу. Отослав жену на родину, он, спасаясь от преследования русской контрразведки, перебирается в Японию, а затем в Китай, где, пытаясь привести в порядок нервную систему, даже принимает буддизм. Лишь в конце 1904 г, Рейли возвращается в Англию. К тому времени от него уходит жена, оставив его абсолютно без средств к существованию, закрыв все его личные счета. Он вынужден вновь зарабатывать на жизнь шпионажем." http://www.peoples.ru/military/scout/rozenblum/ В диком предвкушении проды и с уважением, Aurix.
fidel: sib пишет: задача элементарная - вскрыть систему охраны моста...и все.....ну разве слегка На европейском ТВД да.Здесь другая страна, о которой мы ничего не знаем.Самым страшным врагом разведчиков являются бродячие собаки и мальчишки.Которые играют совсем в неожиданных местах.Хрен знает,что могут делать местные жители на побережье у дамбы, может ракушки собирать.Миллион предположений- чтобы проводить войсковую разведку на территории другого государства надо учесть особенности страны и местности,а нам это не известно- все остальное авантюра.
fidel: sib пишет: тоннельььь называется, вот это работа уже для диверсионной группы А был ли этот тоннель в то время, может новострой?Если был,если Балк(Кол)специализировался по своей старой специальности по японии- можно чего нибудь сочинить эдакое, но времени у него не будет на такие фокусы.
von Echenbach: Siberian-troll пишет: жертвой станут Вейхай и Гонконг Сомнительно что Русский ГШ и МГШ будут спокойно смотреть на возрождение флота и баз опасного соседа. Скорее всего РИ следует озаботится улучшением условий базирования флота на ТО: тотже Вейхай-Вей, Мозампо, Аренда Формозы, Чемульпо, арх. Рюкю. России надо бы затяться созданием промежуточных укреплённых баз на пути Кронштадт-Вдадивосток - напр. Сейшелы и что-то в Индонезии...
Siberian-troll: Сомнительно что Русский ГШ и МГШ будут спокойно смотреть на возрождение флота и баз опасного соседа. Скорее всего РИ следует озаботится улучшением условий базирования флота на ТО: тотже Вейхай-Вей, Мозампо, Аренда Формозы, Чемульпо, арх. Рюкю. России надо бы затяться созданием промежуточных укреплённых баз на пути Кронштадт-Вдадивосток - напр. Сейшелы и что-то в Индонезии... Зачем? Вплоть до конца 1МВ (какой она бы ни была) на все это не будет денег. Начиная с победы РЯВ нужно срочно начинать готовиться к грядущей европотасовке. Максимум, что выделится на ДВ - расширение железки на б/м крупные порты, пушечные ж/д транспортеры и создание портовой инфраструктуры в П-А. Углубление фарватера, док, дополнительный выход для эм к Голубиной бухте. Плюс П-А - это железка, а Манчжурию, Монголию и Корею нам осваивать придется лет 50. При этом еще вопрос, удастся ли отвоевать Корею. Думаю максимум что нам светит в победном конце это пол Кореи (опять Север против Юга ) В ходе 1 МВ у России нет шансов помешать Японии отбирать что-либо. Нет ни сил ни возможностей, более того, обмен неучастия в 1МВ на стороне Антанты на непосильные на тот момент к захвату Россией Вэйхай/Гонконг/Янцзы будет воспринят как идеальное решение. Максимум доступного - отобрать по договору у япов Вейхай (зачем, кстати, при имеющемся "улучшенном" П-А?) или захватить остающийся "свободным" Сайгон, и на то и на другое те согласятся с готовностью. Японии нужен лишь доступ в Китай для сбыта товаров, следовательно - Янцзы, Гонконг, Шанхай. Самое забавное, что вариант с Японией, "подчиненной" Антанты, но отказавшейся вступать в войну и через год цапающей "бесхозное британское имущество" идеален в плане дальнейшей занятости региона. В 1МВ Британию в любом случае не удастся "закатать в асфальт" при любом раскладе, а вот Франция наверняка лишится колоний. К примеру, Индокитая (его стоит поделить на паях с Германией, оставив себе Камрань), Мадагаскара (в пользу той же Германии). Японо-английская тихоокеанская война 20-х/30-х за возврат колоний потрясающе выгодна России.
Волонтер: Если всем так неудобны гаубицы - то может их заменить на крупный угольщик которому до грузили несколько полевых\горных батарей. - Уголь не менее ценен на этот момент, и эпизод не переписывать - да и выглядит это уже СЛИШКОМ большой удачей. а чтобы не менять местами дамбу то предположим что изза ухода варяга переброска войск замедлилась и половина второй волны еще не прошла через дамбу, тогда и будет выглядеть адекватней и задумки автора менять не придется. По поводу примеров сотрудничества японии и россии - тотже варяг например потом подарили назад. И после поражения денег на такую судостроительную программу как в реале у японии не хватит. Да и для руднева будет возможность навести порядок (хотябы относительный) в стране, а вот слишком успешная война в текущем раскладе может и довести до второй восточной, - события то изменились. России надо бы затяться созданием промежуточных укреплённых баз на пути Кронштадт-Вдадивосток - напр. Сейшелы и что-то в Индонезии... и\или северный путь.
2000: Warrior Frog пишет: "Да никаких споров "здесь". Просто на Либ.Ру меня "достал", жестокий ламер"- "2000". А я ,за 7 лет присутствия на, "модериуемых форумах", последние 5 лет на ВИФ2НЕ, "Отучился оборонятся". Проще было "вызвать санитаров" ,(тем более что "гад" обычно "доставал всех")." Ну а я-то здесь причем? )) И это не я ламер, а вы - самодовольный "эрудит". Санитаров ему подавай! Угу.. Уже выехали.. Представим: буксир с машиной в 500лс тянет по дну морскому искореженный отсек весом 300т.. Представим для начала, что 2 камаза тянут по шоссе перевернутый на бок электровоз.. Смешно? А ведь у них и прочное сцепление колес с дорогой вместа винта по воде, и дорога твердая и ровная, в отличие от дна морского, и воздух сопротивления движению объекта не оказывает.. Блоки на мертвых якорях? Сначала их сделали.. Из чего-то там.. Потом заказали в америке чудовищные троса.. Глядишь, и война закончилась.. )) Проще уж закупить 1000т динамита и забить им Фусо. С вашим разумением действительно, ни без модераторов, ни без санитаров не обойдешься.. )) Локи пишет: Он не только на либ.ру, но и на СИ чушь нес. Чушь - это то, что вы написали. Гляньте в адресную строку СИ ))
Warrior Frog: 2000 пишет: Ну а я-то здесь причем? )) И это не я ламер, а вы - самодовольный "эрудит". Санитаров ему подавай! Угу.. Уже выехали.. Представим: буксир с машиной в 500лс тянет по дну морскому искореженный отсек весом 300т.. Представим для начала, что 2 камаза тянут по шоссе перевернутый на бок электровоз.. Смешно? А ведь у них и прочное сцепление колес с дорогой вместа винта по воде, и дорога твердая и ровная, в отличие от дна морского, и воздух сопротивления движению объекта не оказывает.. Блоки на мертвых якорях? Сначала их сделали.. Из чего-то там.. Потом заказали в америке чудовищные троса.. Глядишь, и война закончилась.. )) Проще уж закупить 1000т динамита и забить им Фусо. С вашим разумением действительно, ни без модераторов, ни без санитаров не обойдешься.. )) Да простят меня "модераторы" за это ответ :-(( Ну вы уж тогда, уважаемый, цитируйте меня полностью. :-)) Включая упоминание о полиспасте и "мертвом якоре на берегу". :-)) И то что оттягивать куски надо только на 20м. Ну что поделать, "товарищь" не знаком с реальными случаями" разбора корабля взрывами. Ну чтож, рад приметствовать вас в "реальном Мире" А
asdik: 2000 пишет: Проще уж закупить 1000т динамита и забить им Фусо. А перед взрывом эвакуировать весь ПА
Anton: asdik пишет: А перед взрывом эвакуировать весь ПА А посмотрев на эффект в следующей книге будет взрыв пароходов, груженных тротилом в гаванях Хиросимы и Нагасаки?
Warrior Frog: Anton пишет: А посмотрев на эффект в следующей книге будет взрыв пароходов, груженных тротилом в гаванях Хиросимы и Нагасаки? "Пароход, который погубил город"??. Срочно закупитть в портах Чили пароход на 3 кТ, загрузить ено "чилийской селитрой", и при входе в "японский порт" поджечь :-(( (Да, не забыть, пароход болжен быть под "либерийским флагом" :-)) (Ну в крайнем случае "Занзибарским) :=))
2000: Warrior Frog , я же пишу там: БЛОКИ НА МЕРТВЫХ ЯКОРЯХ. А еще одну цитату с закрытой темы - хлопотно. Какая для усилия тяги разница, 20 или 200м? Фусо лежит на краю канала и на этот край его развороченные "куски" еще вытащить надо. Они сами по себе всем мертвым якорям - самые мертвые якоря )) Средства для подъема рассчитать можно, а вот средства для растаскивания - пока без расчетов..
Anton: Warrior Frog пишет: пароход болжен быть под "либерийским флагом" :-)) (Ну в крайнем случае "Занзибарским) :=)) Под флагом САСШ
Волонтер: Сейчас в принципе взрывами корабли на любые куски разделывают, но тогда наверно технологии такой небыло. Хотя вдруг новый руднев знал? - подскажет.
Sapsan: Волонтер пишет: тотже варяг например потом подарили назад. Хм. Подарили? Это напоминает "подарочки" Зураба нашего Церетели - которые обходятся бюджету почему-то дороже, чем покупка
2000: Волонтер , Руднев и Ко вообще пока не в ПА и очень заняты своими делами. Будут не скоро.
Comte: 2000 пишет: И это не я ламер, а вы - самодовольный "эрудит". Санитаров ему подавай! Угу.. Уже выехали.. Warrior Frog пишет: Да простят меня "модераторы" за это ответ :-(( Господа, хочу Вам напомнить, что санитары здесь, хотя пока виду и не показывают. Держитесь в рамках!
yuu2: Astro_Cat пишет: И потом, кто меня убеждал, что япония будет воевать (или готовиться) до последнего человека и умирая от голода отдавать свое последее су на армию и флот? Пора отвечать "за базар". Выругаться бы Вас убеждали в том, что в случае реализации Вашего же плана атаки на Микадо Япония будет воевать до последней возможности. (цитатами из Вашего "базара" наполнить, или признаете?) А при "нормальной" (неидеологизированной атаками на Микадо) войне, "партия мира" в Японии (после цепи поражений на суше и на море) станет преобладающей уже к концу 1904. В случае "простого" проигрыша войны, неотягощённого мобилизацией нации, Япония первым делом начнёт восстанавливать силы самообороны. Т.е. сухопутные части, минные и другие лёгкие силы. Особенно с учётом того, что при ослаблении Японии Китай всенепременно заявит свои права на Формозу. Первое с чем столкнётся Япония в случае проигрыша РЯВ (при любой степени тяжести проигрыша) - это дефицит бюджета и восстание на Формозе. Соответственно: 1. новых кораблей линии за границей Япония закупать принципиально не будет - денег мало, а долгов много. И если по дурости что-то к моменту замирения уже закажет в Британии, то Royal Navy пополнится ещё парочкой "белых слонов". 2. Япония будет более чем благодарна России, если та вместе с заключением мира признает территориальные права Японии на Формозу (иначе перед ослабленной Японией маячит война с Китаем) и экономические права Японии в Корее (т.е. русские довоенные предложения по разграничению сфер влияния). В таких условиях милитаризация Формозы (для подавления восстания) вызовет обострение отношений с Британией (дополнительно "подогретое" отказом от закупок кораблей), поскольку угрожает британским интересам в южном Китае. Русские гарантии для японской добывающей промышленности в Корее (каковых Британия принципиально не в состоянии дать) приведут, наоборот, к потепелнию японо-российских отношений. А отсюда уже один шаг к русско-японскому договору о совместной защите своих интересов в Азии. Будет ли в этих условиях сохранён англо-японский союз - вопрос участия (не участия) России в Антанте. Поскольку самой Японии он уже ничего полезного не даёт. А если через 6 лет после заключения русско-японского союза он ещё и будет подкреплён "в деле" оттяпывания национальных окраин у республиканского Китая, то остроту англо-японских отношений вряд-ли что-то ослабит на 30-40 лет вперёд.
yuu2: Siberian-troll пишет: В ходе 1 МВ у России нет шансов помешать Японии отбирать что-либо Не можешь остановить процесс - возглавь его. Главный шанс России - сделать по итогам РЯВ Японию своим союзником. обмен неучастия в 1МВ на стороне Антанты на непосильные на тот момент к захвату Россией Вэйхай/Гонконг/Янцзы будет воспринят как идеальное решение Вопрос ПМВ - слишком далёкий. Участие России в Антанте будет зависеть от отношения Антанты к русско-японскому разделу революционного Китая.
yuu2: Aurix пишет: 13.00. Карпышев просыпается в Рудневе. ~13.10. Пьет пиво. На счёт "в 13.00 просыпается" - с петровских времён "адмиральский час". Тут как раз не страшно. Важно лишь, чтобы глава "засланцев" знал (имел документальные свидетельства), что конкретно в этот день реальный Руднев пользовал адмиральский час по назначению. Боюсь, с таковыми напряг. На счёт "пьёт пиво" - Глебычу я уже высказывал, что в Корее-1904 это вещь практически невероятная. Глобализации и судов-рефрижераторов на 30кт ещё нет, а местное производство всегда адекватно спросу. Т.е. применительно к Корее - никакое. А хранить на "Варяге" запас какого-нибудь гамбургского - ещё более нереально. Так что из опохмелинов - либо что-то местное рисовое, либо капустка квашенная. Другой вопрос - а на кой ему вообще опохмеляться? - телом-то он Руднев (т.е. биохимически трезвый). На счёт "в такую рань" - помимо 13.10 ещё и просто неправдоподобная реакция вестового. За это он вполне мог получить по жвалам - не его дело обсуждать распоряжения начальства.
Siberian-troll: - Вестовой!!! Долго ждать его не пришлось, тут как тут, скотина нарисовался. На морде - отпечаток грубой ткани форменки. Опять в кресле дрых, скотина, пока капитан в адмиральский час почивает. - Слушаюсь, Ваше высокоблагородие? И голос заспанный, у-у, морда... - Пиво, будь добр, друг любезный. Вестовой выпучил осоловелые глаза. - Какое пиво, вашвысбродь, - причитающим голосом начал он, и ловко уклоняясь от барского замаха руки и зачастил, - уже второй месяц как кончимшись, как из Артура вышли... Твою мать. Действительно, какое пиво в Корее? - Что встал?! Вылупился тут... Капустки тащи, ирод. Не видишь, капитан с похмелья помирает, мог бы и сам сообразить. Вестовой моментально повеселел. - Сию минуту ваше высокоблагородие. Есть у меня капусточка, есть... Так, эту проблему решили. Кстати, реакции вестового достоверные.
yuu2: Siberian-troll пишет: Не видишь, капитан с похмелья помирает А с какой стати ему видеть? п.1 Вестовой ему с утра батарею бутылок не выставлял. п.2 Организм Руднева от алкоголя чист. п.3 Сознание Карпышева может иметь головную боль от переноса, но вся нейрохимия похмелья осталась в 21 веке.
Warrior Frog: Волонтер пишет: Сейчас в принципе взрывами корабли на любые куски разделывают, но тогда наверно технологии такой небыло. Хотя вдруг новый руднев знал? - подскажет. Рвали затонувшие корабли еще с 17 века :-)) Вы поинтересуйтесь например историей очистки севастопольской бухты после Крымской. Там затопленные ЛК в 4000 тонн и дубовыми 1.5 метровыми бортами, рвали на части пороховыми "сосисами".
Andrey_M11: Нужна консультация. Что в 1904 году считалось военной контрабандой? И еще. Кто-нибудь знает, где можно найти книгу "Порт-Артур. Воспоминания участников". - Издательство им. Чехова, Нью Йорк, 1955. По некоторым статьям и воспоминаниям, на "Варяге" в момент боя в Чемульпо был корабельный пес, который позже прибыл с экипажем в Россию. А здесь он куда делся? Эпизодик с грифом от штанги на "Силаче" придется слегка переделать. Вот "Силач", на фото хорошо видна закрытая рубка и никакого мостика. Туда так просто полутораметровую стальную палку не передашь, не говоря уже о том, чтобы ей орудовать. Если Карпышев внимательно читал Егорьева (а он его таки читал), то он должен знать место расположения маневреной базы Камимуры в южной части залива Асо-Ван (Цусима-зунд на картах того времени, кстати, разницу в названиях тоже можно обыграть), глубины там на фарватере не превышают 60 м. Одна приличная минная постановка, проведенная скрытно - и вот вам "черный день японского флота", редакция №2. Между прочим, там же, через мыс Госаки проходит кабель из Фузана, напомню - единственный, связывающий Японию с материком. Вообще, по хорошему, Рудневу надо начинать готовить десант на Цусимские острова. Карты, разведка, планы, подготовка частей и кораблей и т.д. Позволит общая ситуация на ТВД провести ее или нет - еще вопрос, для успеха необходимо хотя бы частичное господство ТОФа на море, но подготовить ее он обязан. Фактически, успешный десант и закрепление на этих островах равен победе в войне, вне зависимости от того, что происходит на сухопутном фронте. Да и как передовая база Мицусима или Идзухара куда предпочтительней Порт-Артура. ЗЫ. БрКр "Сунгари" Мысли по поводу окончания войны. Цели и задачи противников России. Япония - выход в разряд великих держав, закрепление результатов Революции Мэйдзи и вестернизации. Уничтожение русской военной мощи на Дальнем Востоке и угрозы русского вторжения на острова и в зоны, намеченные к съедению. Ликвидация оси Берлин-Санкт-Петербург-Пекин. Переход к Японии русских приобретений в Манчжурии, Корее, на островах. Подготока возможности на следующем этапе вытеснения русских с Дальнего Востока и всех белых держав из Китая. Перераспределение баланса сил во всей Восточной Азии с перспективой создания "Желтой федерации" под главенством Японии. Повышение престижа режима внутри страны и страны в мире. Великобритания - сдерживание русской экспансии в Азии и переориентирование России на европейское направление для создания "Восточного фронта" против Германии. Предотвращение создания устойчивого союза России и Китая и перехода Китая под русский контроль. Ослабление русских позиций при конкуренции в Турции, Иране, Афганистане, Центральной Азии, Китае - везде, где могут сталкиваться интересы России и Англии. Недопущение, однако, того, чтобы Япония заняла место России, как английского конкурента в Китае. В целом - сохранение мирового статус-кво. США - сохранение баланса сил в Тихоокеанском регионе с недопущением большого перевеса одной державы. Сохранение ситуации "открытых дверей" на возможно большей части Китая. Постепенное усиление роли США как тихоокеанского и мирового арбитра. В общем, метрополиям, кушающим с с чужих тарелок, хоть разными способами, хотечется, чтобы всё было «чинно-благородно, по стаааарому» (с), а у Японии свой проект, серьезно пересекающийся с российским, и просто так это не разрулишь. Глеб Борисович, вы уверены, что британцы дадут Японии выйти из войны, в которой Россия не понесла сильнейших потерь? И вы уверены, что при ситуации "боевой ничьи", если таки дадут, Япония не повторит попытку году эдак к 1910-1912, когда она будет обладать абсолютным господством на море, повторив НАШ сценарий РЯВ 1904-05 гг? И ведь так будет до тех пор, пока японцы либо не добьются своего, либо не получат по соплям "за явным преимуществом противника".
2000: Токио, если получится, обстрелять полезно. А резиденцию тенно - моветон. Если уж очень хочется и получится - то снарядами с песком или учебными.
Aurix: У Глебыча "Как сойдемся с "Акаси" на десять кабельтовых, пускайте мину. Не пытайтесь попасть, лучше пусть пройдет у него по носу, тогда он вынужден будет вправо отклониться!" Может 5 кабельтовых? а то мина не проползет и полпути (не говоря уже о "пройдет по носу") Также для 5 кабельтовых увеличится число взаимных попаданий - это ведь уже прямая наводка. "-- С правого борта оба аппарата готовы к стрельбе. С левого... Там аппаратов больше нет. Вернее, тот, что в кают-компании, еще можно было бы починить, ему только осколками досталось. Были бы за запчасти и время. А тот, что в церкви стоял, разнесло прямым попаданием, вместе с расчетом. Влепили в момент расхождения, на три минуты бы раньше, пока мина была в аппарате, и левого борта у нас бы тоже не было. Хорошо, что успели выпустить. Носовой должны перезарядить через полчаса." А что с кормовым ? По ПРОЕКТНОЙ документации у "Варяга": Водоизмещение, т 6465 Длина, м 129,8 Ширина, м 15,85 Осадка, м 6,3 2 паровые машины общей мощностью, л.с. 14158 Винтов, шт. 2 Котлов Никлосса, шт. 30 Скорость, узлов 23,75 Запас угля, т до 1350 Дальность плавания (на 10 узлах), миль 4280 Бронирование элеваторов, мм 38 Бронирование рубки, мм 76 – 152 Бронирование палубы, мм 38 – 76 Экипаж, чел. 21/559 Вооружение: 12 – 152/45, 12 – 75/50, 8 – 47, 2 – 37, 2 пулемета, 6 надв. торп. апп. 381 мм,[\b] 22 мины заграждения.[\b]
Aurix: У Глебыча: Рудневская половина сознания услужливо подсказала, что ЭТО зовется Иван Леонович Франк, притихший в уголке механик "Корейца" В РИ "Сибирского флотского экипажа Судовой механик младший инженер-механик Валерий Александрович Франк" Вахтенный Журнал "Корейца" http://www.cruiserx.narod.ru/logbook/logbook_2.htm Кстати, там же: "Квантунский флотский экипаж И. д. ревизора мичман Владимир Васильевич Бойсман" сын командира ЭБр «Пересвет», можно красиво обиграть...
Andrey_M11: Уже все имена-звания вычитаны и поправлены. В следующей выкладке будет как надо. А Сергей Дурново, если вы обратили внимание, 3-го января убыл в наличие экипажа и в событиях в Чемульпо не участвовал. Ух, как же он должен себе локти изгрызть.
Aurix: Andrey_M11> уже знаю,, поэтому 1-й пост изменил, просто сразу не заметил.
Aurix: "Ведь Россия и в XIX-ом веке воевала в Чечне! И Шамиль -- не наш одноногий гроза роддомов, а настоящий, был именно в конце XIX-го века! Все это уже было...", -- отлегло от Карпышевской половины сердца Руднева". Может написать просто "в XIX-м веке" Пленение Шамиля 1859г. Это не "конец XIX-го века"
Krom Kruah: Aurix пишет: По ПРОЕКТНОЙ документации у "Варяга": По реализации вроде 450 мм ТА.
Логинов: Aurix пишет: Пленение Шамиля 1859г. Это не "конец XIX-го века" Ну это уже придирки. Герой вспоминает.. А поскольку историю он учил давно, то еще удивительно что вспомнил. Я например даже и не помню этой даты. Помню только что князь Барятинский командовал, аул Ахульго назывался ЕМНИП и что жил Шамиль потом в Калуге.
Aurix: Krom Kruah пишет: По реализации вроде 450 мм ТА. Неее, так и остались 381, кстати мин заграждения по штату было положено даже не 22 а 35! "Торпедно-минное вооружение крейсера включало 12 торпед калибром 381 мм для шести однотрубных корабельных аппаратов четыре укороченные торпеды (4,57 м вместо 5,18) и шесть метательных мин калибром 254 мм для специальных аппаратов паровых катеров, а также 35 мин заграждения для постановки, как тогда было принято, с плотов и шлюпок. Два концевых корабельных аппарата были неподвижными, четыре бортовых поворачивались посредством яблочных шарниров - шаровых выступов на трубе аппарата, охватываемых заделанными в борту полусферическими обоймами. Торпеды выстреливались из аппаратов с помощью пороховых зарядов, из носового аппарата-сжатым воздухом (ввиду возможности заливания водой)." http://www.angelfire.com/wi/nickc/varyag/melnikov43.html http://infoart.udm.ru/history/navy/ruscl008.htm И уважаемый Krom Насчет несовместимости русских и японских 6" снарядов, позволю себе не согласится, была куча фактов использования "чужих" снарядов с обоих сторон - японцы реализовывали трофеи, русские меняли взрыватель в неразорвавшихся и отправляли обратно (П-А), и даже покупали у японцев и англичан через посредников (как и пушки с дальномерами, кстати). Насчет детонации шимозной начинки японских снарядов просто от удара - опять же факты против, сообщения о неразорвавшемся японском снаряде отнюдь не редкость, шимоза почему-то вела себя спокойно, просто в фугасах не срабатывал взрыватель и снаряд оставался цел, следовательно проблема была во взрывателе и "колпачки" вполне можно было бы применять... И вообще гарибальдийцы шли из Италии, откуда в Италии ЯПОНСКИЕ шимозные фугасы?! Английские или другие европейского производства - это я понимаю, но японские?! Далее, сегодня внимааательно рассмотрел ваши чертежи бронепоезда. Отлично! Примите поздравления! Но вот бронепаровоз+тендер (особенно верх) лучше и технологичнее (ИМХО ессесно) выполнить по схеме бронепоезда "За Сталина": http://mechcorps.rkka.ru/files/bepo/media/bepo_017.jpg http://mechcorps.rkka.ru/files/bepo/media/bepo_018.jpg Белые в ГВ даже морские 6" на БП ставили, но поперек хода поезда не стреляли - платформу с рельс сносило http://wio.ru/rr/ww1/er.jpg http://wio.ru/rr/ww1/kalita.jpg Оччень полезные ссылки по теме: Советские БП: http://wio.ru/rr/ww2sovr.htm http://mechcorps.rkka.ru/files/bepo/pages/bepo.htm Боевое применение бронепоездов, 1931 г. (Боевой устав броневых сил РККА.Часть II. Книга 3). http://mechcorps.rkka.ru/files/bepo/pages/ustav_bepo.html Штат бронированного поезда от 18.12.18 г. http://mechcorps.rkka.ru/files/bepo/pages/shtat_bepo_1218.html Штаты бронепоездов НКВД http://mechcorps.rkka.ru/files/bepo/pages/shtat_bepo_nkvd.html
Krom Kruah: Aurix пишет: И вообще гарибальдийцы шли из Италии, откуда в Италии ЯПОНСКИЕ шимозные фугасы?! В самом начале - неоткуда. Речь была про разумности применения ограниченного по количестве боекомплекта Гарибальдийцев на др. кораблей. А не по шимозе. Что по моему - не разумно даже если без переделки можно было использовать (что неск. сумнительно).
Krom Kruah: Aurix пишет: По реализации вроде 450 мм ТА.////Неее, так и остались 381, кстати мин заграждения по штату было положено даже не 22 а 35! A вот у Катаеве: (Несмотря на то, что во всей справочной и специаль-ной литературе говорится о 381-мм торпедных аппара-тах, есть основания полагать, что фактически на «Ва-ряге» они имели калибр 450 мм. Это предположение базируется на замерах габаритов ТА, приведенных в подлинных чертежах завода Крампа, и косвенно под-тверждается фотографиями имевшихся на крейсере торпед), Кстати я с Варяге извращался альтернативно по самое не хочу (т.к. корпус просто идеаль), соответно мерял 100 раз всего что по чертежей и фотографий нашел. По сути убежден (в результате того), что Крамп поставил 450 мм ТА, хотя возможно ошибаюсь...
Aurix: Krom> по-сути без разницы 381 или 450 но бедные снабженцы, еще один калибр... И извините, про шимозу это Anton напирал, а я на вас стрелки кинул... Пришлите пжлст, ваши чертежи БП и ВОК мне на Raen@list.ru а то в самиздатовских ничерта не разобрать... масштаб...
Krom Kruah: Aurix пишет: Пришлите пжлст, ваши чертежи БП и ВОК мне на Raen@list.ru здесь на 3 и 4-осной платформе (проблема однако былоли таких во Владике во время РЯВ)
yuu2: Andrey_M11 пишет: Мысли по поводу окончания войны. Цели и задачи противников России. В каноническом смысле целью любой нетотальной войны является мир лучше довоенного хотя бы в одном из критически важных для воюющей стороны аспектов. В этом смысле идеальная (взаимная) победа - когда обе стороны взаимно поступаются частью второстепенных для себя, но приоритетных для оппонента вопросов. Япония - выход в разряд великих держав, закрепление результатов Революции Мэйдзи и вестернизации п.1 Великой державой в 1903 году стать не торопилась. "Так получилось", что Россия рухнула от внутренней нестабильности, чего в планах Японии обр.1903 также быть не могло. Стимул первостепенный, но в формулировке "борьбы с потерей лица" после дипломатического поражения в дележе итогов ЯКВ. п.2 Мэйдзи уже была закреплена - в Японии народилось сословие самураев от бизнеса. Т.е. стимул второ(третье)степенный. И именно результаты РЯВ пошатнули их положение. В этом отношении японский генштаб устраивал антиМэйдзи - возрожнение самурайского сословия и милитаристского уклада общества. п.3 В результате Мэйдзи вестернизации подверглись только самые поверхностные аспекты общества. Даже выучившиеся в Европе самураи оставались самураями. Причём в значительном числе случаев - не потомственными (хвала японскому закону о наследстве). Т.е. углубление вестернизации - даже не стимул вовсе. Им и так хорошо мироощущалось. Уничтожение русской военной мощи на Дальнем Востоке и угрозы русского вторжения на острова и в зоны п.1 "Уничтожение русской военной мощи" - это борьба кита со слоном. Никто из противников не в состоянии поразить жизненно важные центры. Поэтому целью войны быть не может. Только средством. п.2 Русской угрозы вторжения не было и не могло быть. Это не 1945 год. оси Берлин-Санкт-Петербург-Пекин. После того, как Берлин отбрехался от участия в подавлении "боксёров" речи об оси Берлин-Санкт-Петербург-Пекин быть не могло. Т.е. тоже не цель войны. Переход к Японии русских приобретений в Манчжурии, Корее, на островах Острова (кроме Сахалина) итак практически все японские. В Корее они требовали "свободу рук", как юридическое признание подконтрольности корейской императорской династии. В Манчжурии они официально требовали "открытых дверей". Выиграли бы они от этого - большой вопрос, поскольку даже в Корее они проигрывали экономическую экспансию Штатам. Подготока возможности на следующем этапе вытеснения русских с Дальнего Востока и всех белых держав из Китая Это при англо-японском союзе на который японцы молились возможно "вытеснение всех белых держав"??? К тому же в Японии обр.1903 никто и думать не смел, что Серединная империя рухнет. Максимум, они могли надеяться на "чуть более справедливую долю китайского пирога". Да и то - именно надеяться. Они хронически проигрывали в экспансии Штатам и Британии. Перераспределение баланса сил во всей Восточной Азии с перспективой создания "Желтой федерации" под главенством Японии. Всё то же отставание в темпах экспансии. В результате простой войны (без того разгрома России изнутри, что был в реале) они максимум подтвердили бы квалификацию жёлтых надсмотрщиков жёлтых рабов. Они ж не могли знать, что через 10 лет после победы над Россией британское влияние на конфедерализовавшийся Китай упадёт ниже плинтуса. Да и сама идея федерации с Китаем (хвастающимся способностью ассимилировать любого завоевателя) для Японии - экзотический способ самоубийства. Т.е. из безусловно важных мотивов для войны, которые Япония не могла выторговать в переговорном процессе - только "потеря лица по итогам ЯКВ". Экономическое преобладание в Корее мы и до войны им на блюдечке предлагали. Фокус в том, что если Япония проигрывает РЯВ, то она признаёт, что итоги ЯКВ не были "потерей лица" для страны - признать силу сильного - не позор. Т.е. при вменяемой позиции России-победительницы Япония получает практически тот же "мир лучше довоенного", что и при собственной победе (экономическая значимость отторгаемых от Японии Курил тогда была нулевой).
yuu2: Andrey_M11 пишет: Цели и задачи противников России Не забываем, что война для воюющих сторон - игра с отрицательной суммой и непредсказуемым итогом. Поэтому целью нейтралов (что бриттов, что штатовцев) в войне может быть только ослабление воюющих сторон и усиление собственных позиций за счёт воюющих (в. т.ч. за счёт их военных заказов) - т.е. усугубление отрицательности суммы игры. Правильная цель для нейтрала - выиграть (хоть и чуть-чуть) при любом исходе войны для воюющих держав. Великобритания - сдерживание русской экспансии в Азии Реально из всех направлений Россия могла угрожать Британии только через Персию. Во всех прочих местах стороны обменивались "булавочными уколами". Проигрыш России в РЯВ всего лишь увеличивал шансы на договороспособность в части Персии (масштаб внутреннего разгрома России предсказать в 1903 невозможно). Выигрыш России в РЯВ - всё тот же раздел сфер влияния в Персии, но уже между 3-5 странами - отдать часть британской доли американцам или французам, но недопустить полного контроля Россией. Т.е. стратегически от РЯВ Британия ничего не получает. "Выигрыш нейтрала" практически отсутствует - сводится тактическим к дивидендам от японских военных заказов. переориентирование России на европейское направление для создания "Восточного фронта" против Германии А у бриттов были гарантии поражения России? Иначе при выигрыше Россия, наоборот, станет менее антигерманской. Т.е. в этом аспекте Британия в состоянии выиграть только поступившись частью своего нейтралитета - подигрывая союзнику. Предотвращение создания устойчивого союза России и Китая В этом деле Россия сама сделала всё, что только возможно. США - сохранение баланса сил в Тихоокеанском регионе Это люди оттяпавшие Филиппины заинтересованы в "сохранеии баланса сил"??? По-сути, Штаты - единственный нейтрал, который безусловно выигрывал от того, что в Азии начали "колотить черепки". Причём при любом исходе. Поскольку любая нестабильность является проводником для политики "открытых дверей". И наоборот - любой союз, претендующий на принесение стабильности в Китай и ЮВ Азию, это "захлопывающаяся дверь" под носом у американцев - зачем приглашать "миротворцев", если мы и сами справляемся. Потому они в реале и разрушили англо-японский союз, что он начал оказывать стабилизирующую роль на Азию.
Astro_Cat: yuu2 пишет: Вас убеждали в том, что в случае реализации Вашего же плана атаки на Микадо Япония будет воевать до последней возможности. (цитатами из Вашего "базара" наполнить, или признаете?) А при "нормальной" (неидеологизированной атаками на Микадо) войне, "партия мира" в Японии (после цепи поражений на суше и на море) станет преобладающей уже к концу 1904. Простите, вы не убеждали, а с апломбом знатока несли бред, ничем вами не подтвержденный. С точки зрения военного нанести удар по планируещим и руководящим органам неприятеля "самое вкусное занятие". Попробуйте удержать командование от удара по штабу противостоящей стороны, даже если в этом штабе противника сидят клинические идиоты и их выгоднее было бы сохранить с точки зрения стратегии дальнейшего ведения войны, вас просто никто из своих командиров "не услышит" и, в абсолютном большинстве случаев, он будет прав! Никакие приказы из столицы (Н2 не ИВС!) не удержали бы армейцев или моряков от такого удара. О чем я вам и толковал столько постов, каких только вариаций на тему "нечаянный дружеский огонь" не предложив. Остановить могло только следующее: 1. Нереализуемость имеющимися в распоряжении техническими средствами (грамотно, полно и коротко ответил Siberian-troll, вы же уважаемый не потрудились снизойти до новичка, а занявшись неконструктивным теоретезированием). 2. Знание того, что руководстводитель государства, стойкий прагматик с устойчивым атакующим психопрофилем, следовательно удар не приведет к тактическому или стратегическому преймуществу, а только лишь ожесточит натиск атакующей стороны (грамотно, полно и коротко ответил Krom Kruah, с вами же история и тут повторилась). После вышеизложеного мне не вериться в пеарируемую вами японскую "партия мира" образца 1904 года. Скорее вы пытаетесь выдать желаемое за реальность. Приводите состав такой партии, значимость ее представителей с точки зрения "совета по внешней политике при императоре японии". Учтите я придерживаюсь очень прагматичной точки зрения, типа: если партия не смогла предотвратить что-то глобальное (типа войны ), то влиянием она не обладает совсем, либо крайне малым, следовательно всерьез на нее расчитыватьв своих построениях и будущих планах нельзя. Вот и оспаривайте с именами, должностями и влиянием персон "партии мира" в имперском "совете по внешней политике", иначе все это будет "ваккумным сфероконем". Простите, но мне почему-то кажется, что таких в имперском "совете по внешней политике" просто не было вообще и не будет даже после проигрыша РЯВ1!? yuu2 пишет: В случае "простого" проигрыша войны, неотягощённого мобилизацией нации, Япония первым делом начнёт восстанавливать силы самообороны. Т.е. сухопутные части, минные и другие лёгкие силы. Еще раз, по замыслу автора, армейские и флотские потери японии малы, восстановление рутинная и недорогая операция для непотерпевшей жестокого урона нации. yuu2 пишет: Первое с чем столкнётся Япония в случае проигрыша РЯВ (при любой степени тяжести проигрыша) - это дефицит бюджета и восстание на Формозе. Соответственно: 1. новых кораблей линии за границей Япония закупать принципиально не будет - денег мало, а долгов много. И если по дурости что-то к моменту замирения уже закажет в Британии, то Royal Navy пополнится ещё парочкой "белых слонов". 2. Япония будет более чем благодарна России, если та вместе с заключением мира признает территориальные права Японии на Формозу (иначе перед ослабленной Японией маячит война с Китаем) и экономические права Японии в Корее (т.е. русские довоенные предложения по разграничению сфер влияния). Отвечаю: 1. Англия любым путем будет опять подталкивать японию к РЯВ2, следовательно старые кредиты спишут и дадут новые, "на такое благое дело не жалко"... В этом случае лишних "белых слонов" в RN не будет. 2. Все будет зависеть от воли автора! Лично мне не вериться, что в реале, в случае победы Н2 пошел бы на такие шаги, скорее всего нет. То есть встанет еще одна перспектива РЯВ2, проигнорированная нашими "штабными аналитиками" рассуждениями типа "один раз победили ну и еще раз раком поставим, что там особо говорить на эту тему". Следовательно с точки зрения японии РЯВ2 неминуема и к ней нужно готовиться со всей серьезностью из всех сил напрягая ресурсы страны. И мифическую "партию мира" нужно ненадолго выпустить на всеобщее обозрене для введения в заблуждение русского противника, а когда эти скоморохи свою задачу выполнят, заплатить им откупные и спрятать в имперские запасники до следующей в них необходимости. yuu2 пишет: В таких условиях милитаризация Формозы (для подавления восстания) вызовет обострение отношений с Британией (дополнительно "подогретое" отказом от закупок кораблей), поскольку угрожает британским интересам в южном Китае. Русские гарантии для японской добывающей промышленности в Корее (каковых Британия принципиально не в состоянии дать) приведут, наоборот, к потепелнию японо-российских отношений. Англия отнесется к этому небольшому инцинденту "а-ля Формоза" в котором будет участвовать ее потенциальный партнер "с пониманием" и претезий не предъявит. Россия, скорее всего, то же в это не полезет, особенно если англия окажет соответствующее давление. Русских гарантий для японской промышленности так же не будет - Россия победитель и "не снизошла" до этого. Скорее англо-японский союз будет упрочнен и никаких действий реально провоцирующих англию япония предпринимать не будет. И вообще, почему вы так уверены, что Россия, одержав "относительно легкую" победу поведет себя сговорчиво с потерпевшим поражение врагом? Почему даже не рассматриваете вариант "Российского имперского чванства" победителя? Ведь если исходить из таких позиций то РЯВ2 неминуема и япония получит локальное преймущество на ТВД как раз к 1910 году?
П. Макаров: Прошу прощения... :) Но случайно наткнулся тут на один любопытный факт :) В то время и в тех местах в 48-м казачьем полку вроде как служил Буденный, Семен Михалыч... :) Войну (РЯВ) закончил хорунжим. Думаю, если что - может пригодиться... :)
Aurix: Krom Kruah пишет: на 3 и 4-осной платформе (проблема однако былоли таких во Владике во время РЯВ) Были, как минимум 3 шт. - пушки 8"/45 на чем-то же довезли... К БП надо еще тендер-цистерну с водой, а то запас хода всего 100-150км будет Паровоз лучше взять серии Q, очень мощный, с распределеной нагрузкой, паровая машина компаунд. Проектировались специально для Транссиба - т.е. во Владике они ТОЧНО были. http://scado.narod.ru/catalog/r_p_q.htm Чертежи офигенные, качаю... качаю... качаю... Спасибо!
Astro_Cat: П. Макаров пишет: В то время и в тех местах в 48-м казачьем полку вроде как служил Буденный, Семен Михалыч... :) Войну (РЯВ) закончил хорунжим. Думаю, если что - может пригодиться... :) Интересная песня о Буденном: http://download.rusf.ru/boxa/zasada92/budenny.mp3
Warrior Frog: Astro_Cat пишет: После того, как Берлин отбрехался от участия в подавлении "боксёров" речи об оси Берлин-Санкт-Петербург-Пекин быть не могло. Т.е. тоже не цель войны. Как это такк отбрехалась? От штурма фортов Дагу, отбрехались, а вот после убийства 1900.06.20 посла К.фон Кеттлера, ввязались в войну" не подетски". 1900.07.27 ГЕРМАНИЯ. Гамбург. Обращение кайзера Вильгельма II к германскому Экспедиционному корпусу фельдм.А.фон Вальдерзее, отправляющемуся в Китай для подавления "боксерского восстания": "Как некогда гунны под водительством Аттилы стяжали себе незабываемую в истории репутацию, так же пусть и Китаю станет известна Германия чтобы ни один китаец впредь не смел искоса взглянуть на немца".
Warrior Frog: Aurix пишет: Паровоз лучше взять серии Q, очень мощный, с распределеной нагрузкой, паровая машина компаунд. Проектировались специально для Транссиба - т.е. во Владике они ТОЧНО были. http://scado.narod.ru/catalog/r_p_q.htm Чертежи офигенные, качаю... качаю... качаю... Спасибо! Не выеживатся и брать Ов и Ок. (они тоже есть, а опыт ГВ показал, "самое оно")
Anton: Aurix пишет: Насчет детонации шимозной начинки японских снарядов просто от удара - опять же факты против, сообщения о неразорвавшемся японском снаряде отнюдь не редкость, шимоза почему-то вела себя спокойно, просто в фугасах не срабатывал взрыватель и снаряд оставался цел, следовательно проблема была во взрывателе и "колпачки" вполне можно было бы применять... Нельзя ли ссылочку, что неразорвавшиеся снаряды были именно шимозными (ну и куда попали), не то что я Вам не верю, а только у японцев были и снаряды снаряженные порохом (причем дымным). ЕМНИП о том что снаряд был с наряжен шимозой русские определяли по цвету налета на поверхностях после взрыва. Насчет спокойной реакции шимозы при выстреле - опыты перед РЯВ не дали такой гарантии (по Рдутловскому), потому сухопутное ведомство и приняло ее только для снарядов низкой баллистики (мортирных). У японцев действительно в начале РЯВ была проблема со взрывателями, но ее в течении войны устранили (а русские - нет). По колпачкам - в принципе никто и не против был, только это надо снаряды переделывать, а во время войны - долго и дорого, да и не хватает снарядов на кораблях, а тут их на заводы везти . А чем Вам так шимоза нравится?
yuu2: Astro_Cat пишет: Простите, вы не убеждали, а с апломбом знатока несли бред, ничем вами не подтвержденный Повтор: просвещайтесь - прочтите для начала пару-тройку книг по социальному устройству и социальной психологии Японии в 19-начале 20 веков. С точки зрения военного нанести удар по планируещим и руководящим органам неприятеля "самое вкусное занятие". Теоретически - да. Но при условии, что получаемые оперативно-тактические преимущества не меняют принципиального характере войны. Специально для Вас - пример. Когда некто В.Путин закрыл на Кубе российский радиотехнический центр - американцы истекали кипятком от счастья. Не потому, что центр осуществлял электронную разведку, а потому, что он "по совместительству" был узлом дальней связи с подводными лодками. И любая атака на Кубу, любая диверсия на этом центре автоматически переводили "холодную" войну в войну атомную. Так что не всякая атака на центр управления противника улучшает стратегическую ситуацию. Атака на Микадо относится к тому же классу - переводит войну из "классической" в тотальную. Что в тотальной войне кита против слона победить могут только внешние арбитры - другой вопрос. Но что шансы России на победу катострофически падают по сравнению с "простой" войной - это 100%. 2. Знание того, что руководстводитель государства, стойкий прагматик с устойчивым атакующим психопрофилем, следовательно удар не приведет к тактическому или стратегическому преймуществу, а только лишь ожесточит натиск атакующей стороны Если Вы не поняли Krom Kruahа, он говорил не о персонально императоре, а о психопрофиле всего японского высшего сословия. Т.е. даже если в результате атаки микадо "сиграет в ящик" и на его место придёт нечто аморфное, общая реакция японского общества будет такой же. Пример специально для Вас: за последнюю неделю Далай-лама сделал 3 взаимно несовместимых заявления. Но по отношению к буддистам Тибета он был и остался непререкаемым моральным авторитетом (если завание "живого бога" у Микадо Вас не смущает). И то, что официальный Китай обвиняет "тибетское правительство в изгнании" - только сплачивает тибетцев по всему миру.
Aurix: Anton пишет: Насчет спокойной реакции шимозы при выстреле - опыты перед РЯВ не дали такой гарантии (по Рдутловскому), потому сухопутное ведомство и приняло ее только для снарядов низкой баллистики (мортирных). Но к ПМВ такие снаряды на вооружении уже были : ПОДЗЕМНЫЙ АРСЕНАЛ с боеприпасами форта Красная Горка. Многие годы полуразрушенный арсенал не охранялся и растаскивался на металлолом местным населением. В 2006-2007 годах прошло частичное разминирование хранилищ с невзорвавшимися снарядами 10-дюймовых орудий. Под завалами бетона, земли и металлоконструкций пока остаются десятки тонн неразорвавшихся снарядов 6-дюймовых орудий времен Первой Мировой войны. В снарядах особо опасная взрывчатая смесь – пикриновая кислота (шимоза, миленит). Возможно обнаружение снарядов с химическим оружием (фозгеном). Дважды такие снаряды находили. http://www.greenworld.org.ru/?q=nb_5 Anton пишет: Оффтоп: А чем Вам так шимоза нравится? Взрывается хорошо, пахнет вонюче, звучит красиво - чего еще надо? Вот, кстати, про неразорвавшиеся снары: http://starosti.ru/key_article.php?keyword=%C1%EE%EC%E1%E0%F0%E4%E8%F0%EE%E2%EA%E0%20%C2%EB%E0%E4%E8%E2%EE%F1%F2%EE%EA%E0 Warrior Frog пишет: Не выеживатся и брать Ов и Ок. (они тоже есть, а опыт ГВ показал, "самое оно") У Ов и Ок большая удельная нагрузка на рельсы, плюс вес брони, при качестве путей в Манжурии... врагу не пожелаю... (тут ведь 1904г/ДВ-Китай, а не 1918г/Россия-Кавказ) Посмотрите на семейство О: http://scado.narod.ru/catalog/r_p_o.htm видите как близко оси стоят, а вот Q: http://scado.narod.ru/catalog/r_p_q.htm не от хорошей жизни так "расставили" колеса и добавили 2 оси как бонус Q в 1.5-2 (разные серии) раза мощнее Ов => скорость и/или кол-во вагонов будет больше.
von Echenbach: М.б. что по фото или схемам старых автомобилей подскажете?
Aurix: von Echenbach пишет: М.б. что по фото или схемам старых автомобилей подскажете? Вам сюда: http://www.retroavto.net/
Warrior Frog: Aurix пишет: У Ов и Ок большая удельная нагрузка на рельсы, плюс вес брони, при качестве путей в Манжурии... врагу не пожелаю... (тут ведь 1904г/ДВ-Китай, а не 1918г/Россия-Кавказ) Согласно приведенным вами же данным у Ов 13.2 тонн на ось. вес паровоза 52 тонны А у фиты п 14 тонн на ось?? и вес паровоза 84 тонны Ну и где же здесь уменьшение нагрузки? Излишнее усложнение машинной установки тоже не благо. необходимость бронировать 4 цилиндра по одному или 4 2мя парами?
von Echenbach: Aurix пишет: сюд
Aurix: Warrior Frog пишет: Согласно приведенным вами же данным у Ов 13.2 тонн на ось. вес паровоза 52 тонны А у фиты п 14 тонн на ось?? и вес паровоза 84 тонны Ну и где же здесь уменьшение нагрузки? Прочтите внимательнее, я писал не про уменьшение, а про распределение нагрузки по большей площади рельсов. Warrior Frog пишет: необходимость бронировать 4 цилиндра по одному или 4 2мя парами? поэтому я предложил взять схему бронирования от бронепоезда №1 "За Сталина", в этом случае пофиг скока там чего, все делается одной бронекоробкой: "бронепаровоз+тендер (особенно верх) лучше и технологичнее (ИМХО ессесно) выполнить по схеме бронепоезда "За Сталина": http://mechcorps.rkka.ru/files/bepo/media/bepo_017.jpg http://mechcorps.rkka.ru/files/bepo/media/bepo_018.jpg кстати про автомобили - посмотрите какая дрезина из бронивичка вышла http://wio.ru/rr/ww1/strela.jpg
asdik: von Echenbach пишет: М.б. что по фото или схемам старых автомобилей подскажете? А какие и для чего?
Warrior Frog: Aurix пишет: поэтому я предложил взять схему бронирования от бронепоезда №1 "За Сталина", в этом случае пофиг скока там чего, все делается одной бронекоробкой: А я предлогаю, "не выеживатся" и брать стандартную бронировку паровозов Ов Брянскких мастерских. Слава богу, она продержалась с ГВ до конца ВМВ. То, что Фита, длиннее на 2,5 метра чем Ов, вы учитываете? 6 осей на месте 4х? Тендеры то, все одно одинаковые будут. А вот мортирный вагон, 6" мортирой обр 1885г, нафиг ненать. Лучше бы конечно 40мм "автомат Виккерса, ну или 37мм Максим. (но на ДВ их точно нет)., так что лучше "впихнуть 87мм обр 1877/95 "на флотском станке)
Krom Kruah: Warrior Frog пишет: А вот мортирный вагон, 6" мортирой обр 1885г, нафиг ненать. В общем впоследствии оказалось, что лучше использовать уст. для моря орудий из ПА клиперов (107 мм 20 кал.). В силе наличия и гранаты и шрапнеля при меньшего отката и более простом монтаже на БП по сравн. с мартирой. Не нужно ни станка менять, ни ничего. И можно стрелять не только с остановки БП и спускаемых креплений, а даже во время движения. Кажеться опобликовал.
Anton: Aurix пишет: Но к ПМВ такие снаряды на вооружении уже были : Скорее ЕЩЕ были. После РЯВ под впечатлением стали снаряжать мелинитом, но быстро одумались. Вот у Рдутловского: "С 1908 г. в России началось широкое применение тротила, и к началу мировой войны почти все состоявшие на вооружении орудия получили снаряды, снаряженные этим веществом. Взрыватели к тротиловым снарядам частью сохранили прежние мелинитовые детонаторы, частью же получили новые из прессованного тетрила. При этом взрыватели для полевых и частично для береговых снарядов получили современное предохранительное устройство." Во еще Рдутловский: "Разработка описанных взрывателей 7ДТ, 8ДТ и 9ДТ вместе с принятием на вооружение тротила позволила к концу 1912 г. закончить разрешение задачи снабжения русских береговых орудий мощными фугасными снарядами со взрывателями современного типа. Действительно, береговые 12-дюйм. снаряды весом в 446,4 кг с 31 кг тротила и со взрывателями 8ДТ являлись совершенно иным оружием, нежели старые пироксилиновые снаряды. Была разрешена и задача снабжения береговой артиллерии палубобойными и бронебойными снарядами. Уже в 1906 г. в Германии был взят патент на снаряжение бронебойных снарядов сплавом тротила с 6% нафталина. В России же еще раньше испытывался сплав пикриновой кислоты с нафталином и динитробензолом, и потому переход к сплавам тротила с этими веществами явился естественным продолжением прежних работ."
Anton: Krom Kruah пишет: Warrior Frog пишет: цитата: А вот мортирный вагон, 6" мортирой обр 1885г, нафиг ненать. В общем впоследствии оказалось, что лучше использовать уст. для моря орудий из ПА клиперов (107 мм 20 кал.). В силе наличия и гранаты и шрапнеля при меньшего отката и более простом монтаже на БП по сравн. с мартирой. Только маленький нюанс - такой БП может стрелять практически только прямой наводкой, что конечно важно, но разрушить сколь-нибудь укрепление (а они будут, если японцы остановятся) или там нанести урон ЛС в окопах - бревно. Ну и подавлять японские орудия (особенно горные и гаубицы) на закрытых позициях - тоже проблематично 107 миллиметровками. И стрелять на больших углах возвышения 107 мм не могут (а местность отнюдь не равнинная). Так что хоть 6" мортира и устарелая, у нее есть три достоинства: 1. Она легкая (это ведь даже не гаубица) и отдача не сильная 2. У нее мощный снаряд (30 кг) снаряженный пикринкой, а также есть шрапнель 3. У нее дозвуковой снаряд, что не демаскирует БП на закрытых позициях ИМХО - отказ от 6" мортир - заметно снизит возможности БП (по сути у него останется одно назначение - отражать атаки пехоты прямой наводкой).
Логинов: Anton пишет: Только маленький нюанс - такой БП может стрелять практически только прямой наводкой, Вот именно! А у нас в Маньчжурской армии нехватка орудий навесного огня (точнее вообще нет). Поэтому нужен такой вагон обязательно. плюс не мешало бы во владике соорудить еще и подвижную жд установку 11 дм мортиры. Представляете эффект- наступление япов остановлено, они начинают окапываться и.. прилетает 11дм "чемодан". Даже при небольших относительных потерях эффект будет..
Krom Kruah: Anton пишет: Только маленький нюанс Логинов пишет: Вот именно! А у нас в Маньчжурской армии нехватка орудий навесного огня (точнее вообще нет). Господа, убедили. Мартиру оставляем на вооружении. 107 мм - только дополнение. Постараюсь в ближ. время представить оконч. варианта броневагонов разн. типов.
Krom Kruah: Логинов пишет: не мешало бы во владике соорудить еще и подвижную жд установку 11 дм мортиры Это уже чересчур. 6" достаточно. ИМХО.
Shum: Krom Kruah пишет: Это уже чересчур. 6" достаточно. ИМХО. Зато 11" сташнее, можно даже что бы снаряды через один разрывались , что бы у японцев проблем с определением калибра не возникло.
dragon.nur: А паровой кран? Или вы 11" собрались пердячим паром (ручками белыми) с бепо вытаскивать? В районе ПА, кстати, один кран был в Дальнем. И, кажется, ещё один во Владике.
Логинов: dragon.nur пишет: А паровой кран? Или вы 11" собрались пердячим паром (ручками белыми) с бепо вытаскивать? В А зачем? Делаем простейшую орудийную платформу по типу французских периода ПМВ, неповоротную. Отдача компенсируется пусть даже откатом платформы по жд пути. Главное - калибр А самое главное довезти ее до места отцепить от БП и использовать отдельно. А для БП действительно 6 дм вполне хватит.
Anton: Логинов пишет: А у нас в Маньчжурской армии нехватка орудий навесного огня (точнее вообще нет). Вообще-то по штату в пехотной дивизии полевые 6" мортиры есть (а фактически - неизвестно). В составе крепостной артиллерии ПА 6" мортир не было (ни крепостных ни полевых), однако после сдачи ПА японцы захватили несколько (получается они были на вооружении и фактически одной или обоих дивизий).
Логинов: Anton пишет: Вообще-то по штату в пехотной дивизии полевые 6" мортиры есть ( Вообще-то ЕМНИП полевые мортиры были на вооружении мортирных дивизионов, которые могли придаваться дивизиям. А в легких артиллерийских бригадах (дивизионных) мортир не было- только пушки с боекомплектом из одной шрапнели. Да и вроде нигде не встречал данных про их наличие не вПА , ав Маньчжурской армии вначале войны.люс те полевые мортиры имели дальность стрельбы всего 3км по некоторым данным, а по другим -даже всего 1,5 км, огромное рассеивание и очень неудачную конструкцию противооткатных устройств- вернее упругий лафет с каучуковыми буферами...
Aurix: У Глебыча: "Местное время 13:00, "Кореец" вышел в Порт-Артур, но, как вы знаете, скоро будет остановлен японской эскадрой под командованием Уриу и вынужден будет вернуться обратно в порт Чемульпо." "Кореец" никуда еще не вышел, там еще почивать изволят... по ЦГА ВМФ России, Ф. 870, Д. 54236, вахтенный журнал мореходной канонерской лодки «Кореец»: "8/26 января 1904г. Стоя на якоре на рейде г. Чемульпо под вымпелом с полудня: 1h 30m Побудка, чай пить. 2h Проверка расписания отражения минной атаки. 3h Отражения минной атаки. 3h 20m Отбой. 3h 40m Снялись с якоря и легли на SW 34о. 3h 55m Увидали по носу японскую эскадру: 1 – броненосец, 3 – крейсера, 4 эск. миноносца и несколько транспортных судов. Подняли сигнал (20К) (ТЕЧ) (ПЪЗЧ). С «Варяга» ответили «ясно вижу». Прекратили поднятие пары в котлах 1. 2. 3. 4. 5. 6. 4h 15m Прорезали строй эскадры, оставив справа миноносцы и слева большие суда. Тотчас же броненосцы повернули назад, также как и миноносцы, которые окружили нас и все время кружили вокруг лодки в расстоянии от 2 до 1 кабельтова. Тогда мы в 4h 25m повернули назад и пошли на рейд г. Чемульпо. Вслед за нами повернули и миноносцы, которые и, подойдя на 1 кабельтов в 4h 35m выпустили мину, прошедшей в 4 саженях за кормой. Немедленно была пробита (отражение минной атаки) боевая тревога. 4h 37m Батарея готова. 4h 40m Один из японских миноносцев выпустил одну мину, прошедшую под кормой лодки, а другой миноносец выпустил мину, взявшую направление на правый трап, не дойдя до которой 3-4 сажени, пошла прямо вниз, показав винты. После выпущенной второй мины пробили: «открыть огонь», (по которому выпустили 2 выстрела из 37 m/m орудия. После этих выстрелов пробили «дробь») и немедленно же «перестать стрелять». Но после этого сигнала нечаянно комендор кормовой 37 m/m пушки выпустил 2 гранаты. 4h 55m Отдали якорь под кормой «Варяга». На рейде уже стояли на якорях большие японские суда. Японские миноносцы встали на якорь по следующей диспозиции в 5h 10m." и это также не соотносится с АИ таймлайном :( ~13.20. Капитан Руднев назначает военный совет "через 2 часа". ~15.20. Начинается военный совет на кр. "Варяг"
Anton: Логинов пишет: те полевые мортиры имели дальность стрельбы всего 3км по некоторым данным, а по другим -даже всего 1,5 км, огромное рассеивание и очень неудачную конструкцию противооткатных устройств- вернее упругий лафет с каучуковыми буферами... Ну так это плата за то, чтоб полевые мортиры не уступали в подвижности (весе) полевым орудиям. А по поводу точности стрельбы - так это даже не гаубица, вес снаряда компенсирует разброс (а при применении шрапнели - в принципе не важно).
dragon.nur: Anton пишет: вес снаряда компенсирует разброс (а при применении шрапнели - в принципе не важно) Шрапнель в мортиру? А подрывать чем? Дистанционной трубкой? А получится?
Mike McMilan: dragon.nur Ну получалось же :-). Хотя шрапнель в 6" мортиру это маразм.Из-за низкой скорострельности хотя бы.
Логинов: Ну шрапнель в полевых мортирах была. И даже могла использоваться как картечь...(Картинка- мортира стреляющая при угле возвышения 2-3 гр.!) В остальном с ув. Антоном согласен.Только вот все же в маньчжурской армии их в то время не было ЕМНИП. Так что очень пригодится одна нормальная мортира тем более на БП. А вот для обеспечения маневренности БП неплохо бы перебросить из европы парочку другу жд батальонов с рельсами. Извините за самоцитирование: «Очередное донесение австрийского представителя при штабе Маньчжурской армии полк. Чичерича де Бачан ________________________________________ "Русские и на суше показали свою способность к внедрению новых методов войны и использованию опыта новейших войн. Применив аналогично англичанам бронепоезда в регулярном бою, они позаимствовали многое и из бурских методов ведения войны. В последнем удачном для них сражении неподалеку от Хайчена ими как мне удалось узнать было заслано несколько партизанских отрядов из сибирских казаков на коммуникации японской 2 армии. Нанесенный этими отрядами ущерб снабжению был одним из факторов поражения японцев. Другой неожиданностью для них стали вынесенные на несколько переходов вперед от Хайчена хорошо оборудованные и укрытые на местности оборонительные позиции русских. Русские вообще последнее время широко используют приемы укрытия своих войск и укреплений от наблюдения путем так называемой "maskirovki" их на местности. Такие приемы использовали, как известно и буры, но русские намного превзошли их как объемами использования, так и хитроумностью приемов. В результате столкновение с позициями русских стало для японцев полной неожиданностью. И третьим фактором в победе русских стало применение железнодорожной артиллерии и прокладка временных железных дорог. Оказывается русские прислали в Маньчжурию большое количество железнодорожных частей, которые проложили рокадные и параллельные основной колее временные железные дороги как узкоколейные, так и обычной колеи и в бою широко использовали их для маневра своих бронепоездов и стрельбы с них тех транспортеров с 6 дм пушками из Либавы, о которых я доносил Вашему превосходительству в №.. Как мне стало известно на присылке сих частей настоял лично ЕИВ Николай 2 , заявивший как говорят по этому поводу: " В современной войне побеждают не только лучшие люди,но и лучшие машины"».
Mike McMilan: Логинов Прошу прощения. Вы альтернативу какую-то цитируете? Ссылкой не поделитесь?
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Шрапнель в мортиру? А подрывать чем? Дистанционной трубкой Вполне входил в боекомплекте. Ну, а шрапнель просто всегда с дист. трубки (иногда в дополнением - и с ударной "на всякий случай" или при комбин. (здесь не рассматриваем, т.к. не было таких в РЯВ) снарядов типа шрапнель-бризантный.
Krom Kruah: Mike McMilan пишет: Хотя шрапнель в 6" мортиру это маразм.Из-за низкой скорострельности хотя бы.За то площадь накрытия и количество пуль... Отдельное - осн. применение мортир все таки - иное. Для шрапнели ставим 107 мм с клиперов.
Krom Kruah: Mike McMilan пишет: Прошу прощения. Вы альтернативу какую-то цитируете? Конечно. Цитата - из самого ув. Логинова как раз по данной альтернативе!
Shum: Mike McMilan пишет: Прошу прощения. Вы альтернативу какую-то цитируете? Ссылкой не поделитесь? Это вроде из раннего пинания Глебыча ... И ув. Логинов сам себя процитирывал
Логинов: вообще-то я извинился за самоцитирование. А найти это можно в "ОтпинатьVol.1" стр ЕМНИП 96. Это мои предложения Глебычу по войне на суше.
Andrey_M11: Aurix пишет: "Кореец" никуда еще не вышел, там еще почивать изволят... Уже поправлено, в следующей выкладке будет как надо. Тут кто-то спрашивал по датам. Контр-адмирал Греве - командир Владивостокского порта с 15 августа 1904 по 2 февраля 1906 года. Кто-нибудь может разъяснить, злочастный минер во Владике - морской лейтенант или насквозь сухопутный поручик? И еще один вопрос - у кого какие идеи, где во время обстрела Владика находились "Иосино" и "Касаги", что в реале, что у Глебыча. Ну никак они не могли гавань просматривать, не подставившись под батареи, ее мыс Чуркина закрывает, а Босфор Восточный весь простреливался. Ну а чтобы видеть корабли, которые у Глебыча, по идее, должны были возле СРЗ и дока скучковаться, к бухте Соболь, где Камимура гуляет, поближе; то яповские собачки вообще должны в Золотой Рог войти аж до траверза теперешнего Морвокзала. Их бы шапками закидали с берега, не то что снарядами.
Anton: Krom Kruah пишет: Mike McMilan пишет: цитата: Хотя шрапнель в 6" мортиру это маразм.Из-за низкой скорострельности хотя бы. За то площадь накрытия и количество пуль... Отдельное - осн. применение мортир все таки - иное. Для шрапнели ставим 107 мм с клиперов. По поводу скорострельности. Скорострельность 6" мортиры - 1 выстрел в минуту (снаряд 76 фунтов) Скорострельность 107 мм - 2 в/мин (снаряд 30 фунтов). Ну и отдельно, хотя основное применение мортир конечно иное, но взрыв 30 кг шрапнели над плотным строем наступающих японцев - это та самая упитанная северная лисичка
ser56: Anton пишет: Ну и отдельно, хотя основное применение мортир конечно иное, но взрыв 30 кг шрапнели над плотным строем наступающих японцев - это та самая упитанная северная лисичка кровожадно:)
Логинов: Andrey_M11 пишет: насквозь сухопутный поручик? Обязательно поручик. Т.к. все крепости принадлежали армии и береговая оборона в них тоже. Например на 1909 г. Владивостокский крепостной саперный батальон. Командир- полк. Жеребцов Пет р Евгеньевич поручики Петров Ник. Як., Пустовойтов Пет. Фед., Монаев Никл. Филлип., Памфилов Бор. Алдр. и др. ( и кстати штабс-капитан Карбышев Дм. Мих.)
Krom Kruah: Anton пишет: но взрыв 30 кг шрапнели над плотным строем наступающих японцев - это та самая упитанная северная лисичка Факт.
komo78: кстати а ведь немецкое 15см пехотное орудие которое они юзали во время вмв развитие этой гаубицы-мортиры. что не совсев понятно учитовая наличие во время пмв 170мм миномета. наверное все таки рассеивание было не настолько сильным что мешало его использовать. и вопрос глебычу когда прода.
Логинов: komo78 пишет: кстати а ведь немецкое 15см пехотное орудие которое они юзали во время вмв развитие этой гаубицы-мортиры. Ключевое слово- развитие. Там абсолютно другая конструкция. И причем здесь дульнозарядный 17 см миномет, не понял?
Krom Kruah: komo78 пишет: что не совсев понятно учитовая наличие во время пмв 170мм миномета. Миномету - минометное, гаубице - гаубичное. "Бизнесу нужны всякие таланты!" (с) Реплика по поводу замечания, что в прошлом новый сотрудник занимался карточным шулерстом - из аним. вестерне "Люки Люк"
Логинов: Подумал. Интересно а Карбышев раз он уже штабс капитан наверняка там уже давно служит. Может и во время РЯВ тоже? Представляете картинку- Балк объясняет Карбышеву его знаменитую формул- "Один топор, один сапер, один день- один пень" ( для тех кто не в курсе- так переделывали в шутку знаменитые карбышевские мнемонические правила по трудоемкости саперных работ)
komo78: ну во время вмв немецкое 15см орудие и 16см советский миномет выполняли схожие функции, близкая поддержка пехоты чем то мощным. кстати а не могло случится так что для 15см орудия использовали бракованные стволы, тогда это чудо могло стоить не сильно дороже миномета. ( аналог для нагана использовали бракованные стволы винтовок)
Логинов: komo78 пишет: ну во время вмв немецкое 15см орудие и 16см советский миномет выполняли схожие функции, близкая поддержка пехоты чем то мощным. Только вот использовались по разному и отнюдь не могли заменить друг друга. Именно таких вот 152 мм мортир ИМХО нам в войну очень не хватало.
yuu2: Логинов пишет: Применив аналогично англичанам бронепоезда в регулярном бою А были в бурскую "регулярные бои" с чётко определённым фронтом? Или всё же англы использовали эрзац-бронепоезда для защиты коммуникаций армии? было заслано несколько партизанских отрядов из сибирских казаков А в Австрии был термин "партизаны"? Или они подобно англам пользовались формой от "повстанцы"? Всё-таки рейд (да - глубокий, да - диверсионный) - совсем не то, что партизанщина. Нанесенный этими отрядами ущерб снабжению был одним из факторов поражения японцев Японцы для целей снабжения юзали "вьючных корейцев". Им "большой ущерб" можно только пулемётами и шрапнелью нанести. Другой неожиданностью для них стали вынесенные на несколько переходов вперед от Хайчена хорошо оборудованные и укрытые на местности оборонительные позиции русских. Вроде бы хорошо. Одна малость - нужно штатным образом вооружить русские пехотные дивизии таким чудом техники, как Малая Сапёрная Лопата. И закупить этого "чуда" хотя бы по 3000 штук на дивизию. И переплатить при этом немцам за срочность. И дождаться 3-4 вагонов из европы. И обучить линейную пехоту приёмам самоокапывания и маскировки позиций. Иначе - силами штатных сапёров дивизии/корпуса - всякая позиция будет осваиваться по несколько недель. Какая уж тут неожиданность и скрытность создания обороны. русские прислали в Маньчжурию большое количество железнодорожных частей Частей или подразделений (корпусных/окружных)?
Warrior Frog: Здравствуйте уважаемые? А не прикидывал ли кто из вас, откуда брать орудия на БеПо? 120мм Кане дифсит страшный, их на ВспКр нехватает. Ежели только с Рюрика, на котором их заменяют на 6". (6 штук, как раз комплект на ВспКр). 107 мм на флотском станке, несколько штук должны быть в арсенале порта или крепости. Но боюсь, как бы это не оказались модели 1877г с клиновым затвором и станки к ним были бы "на бортовом штыре", а не более позние, тумбовые. Тоже и по 87мм пушкам. Более современные 77/95 с поршневыми затворами, стоят на клипперах и КЛ, но они в П-А. Хотя, если для них есть "нормальные станки", тела орудий можно взять и в крепости, у армейцев. 47 и 75 мм орудия Вроде бы от танков нам отбиватся не надо По поводу 37 и 47мм "револьверов", мое к ним отношение - "нафиг, нафиг" Как я понимаю, ни "Максимов" н "Пом-Помов" нет, они все на Балтике? Пулеметы, "однозначно" корабельные, вместе с тумбами. Устанавливать их будет проще. Тумба у амбразуры и "перекидывай с борта на борт". По поводу 6" мортиры, "продолжаю иметь особое мнение". в составе БеПо она не нужна. Желаете иметь "мортирный огонь", делайте легкую летучку, из паровоза и мортирных платформ. И вообще Руднев ведь захватил пароход со 120 мм крупповскими гаубицами?? "Плевать на мортиры". Даешь "тяжелый БеПо "Гандзя"" (бета-версия). Заменяем 120мм Кане, на 120мм Крупп. В пределах 6 верст от полотна, "закопаем любого".
Warrior Frog: yuu2 пишет: Одна малость - нужно штатным образом вооружить русские пехотные дивизии таким чудом техники, как Малая Сапёрная Лопата. И закупить этого "чуда" хотя бы по 3000 штук на дивизию. И переплатить при этом немцам за срочность. И дождаться 3-4 вагонов из европы. Не бывает "малой саперной лопатки", есть "малая пехотная лопатка". А энти лопатки были приняты на вооружение еще после турецкой 1877-78гг. Так называемые "линемановские лопатки". ЕМНИП, по штату одна на двух стрелков.
Warrior Frog: Логинов пишет: А в легких артиллерийских бригадах (дивизионных) мортир не было- только пушки с боекомплектом из одной шрапнели. Ну это касается только батарей с орудиями обр1900г. К батареям 87 и 107мм пушек таких претензий небыло. Более того, по результатам РЯВ, 87мм орудия с поршневым затвором, оказались более эфффективными, чем "скоромазалки" обр 1900г. Органический дефект орудий 1900 г (подскакивание при стрельбе) был выяснен довольно быстро, и от него избавились в модели 1902г (хотя и успели наклепать свыше2х тыс пушек).
Krom Kruah: Warrior Frog пишет: А не прикидывал ли кто из вас, откуда брать орудия на БеПо? Прикидывали. Поискайте назад по ветки. По поводу 37 и 47мм "револьверов", мое к ним отношение - "нафиг, нафиг"В силе нехватка пулеметов (не-то, что нет, но не в дост. количестве). Т.е. - в ПА есть и немало, но они и там нужны. Поснимаем с кораблей пулеметов, но они немного. 47 и 75 мм орудия Вроде бы от танков нам отбиватся не надо Чего имеем, того и кушаем. Это было пока не догадались про 107 мм с клиперов. В общем - идеаль - это 76 мм сухопутная, но ... нету свободных. Warrior Frog пишет: Руднев ведь захватил пароход со 120 мм крупповскими гаубицами?? Золотые слова! А где можно на данного девайса взглянуть? Заменяем 120мм Кане, на 120мм Крупп. В пределах 6 верст от полотна, "закопаем любого". ОК. Принимается. А чертежик или там схемки или фото данной пушченки есть? И набор характеристик?
Krom Kruah: Warrior Frog пишет: 120мм Кане дифсит страшный, их на ВспКр нехватает. Они для БП берег. обороны только. Соответственно нмого и не нужно. А на потом Путиловских завод по заказе Руднева наклепает не хуже, чем в Гражданской. Но ... потом. А в начале - более-менее импровизации из того, что в наличии.
Anton: Warrior Frog пишет: А не прикидывал ли кто из вас, откуда брать орудия на БеПо? Вот кстати нашел у Лутонина по поводу китайских трофеев: "пушки были крупповские в 8 дюймов, в 9,4 дюйма и около десяти новейших армстронговских в 6 дюймов и в 120-мм. Заглянул я в каналы и прямо ахнул – сплошная ржавчина, несколько лет такого хранения – и пушки погибнут. Хозяев пушек не было, приставили только часовых, на хранение же оружия не обращено было внимания, жалко мне стало этих пушек, и вот по праздникам мои комендоры занимались приведением их в порядок. Отчистили каналы, смазали, закрыли деревянными пробками дульные и казенные отверстия, приготовили как полагается на зимнее хранение орудия. Через 2,5 года эти пушки нам очень и очень пригодились, но собирал их и устанавливал опять там наш известный подполковник Меллер ." Так что несколько 6" для замены на Гарибальдийцы - есть (и видимо с боекомплектом, раз их юзали), остальные 120 мм на ВсКр (благо расход снарядов небольшой). Warrior Frog пишет: По поводу 6" мортиры, "продолжаю иметь особое мнение". в составе БеПо она не нужна. Желаете иметь "мортирный огонь", делайте легкую летучку, из паровоза и мортирных платформ. Так то оно так, но при отражении атаки пехоты мортиры не хуже 107 мм (выбрасывают столько же металла в минуту), так что они отнюдь не мешают (а дополняют) 107 мм. Warrior Frog пишет: Заменяем 120мм Кане, на 120мм Крупп. Это как? У них же назначение разное планировалось. 120 мм Канэ - для береговой обороны (канонерки гонять), гаубицами же канонерки особо не погоняешь. Warrior Frog пишет: В пределах 6 верст от полотна, "закопаем любого". Да кто спорит. Только как боекомплект пополнять? (в России то 120 мм гаубичные снаряды не производятся, ситуация получится еще хуже, чем с БК гарибальдийцев - каждый снаряд на счету, особо и не позакапываешь любого).
Bars: Anton пишет: в России то 120 мм гаубичные снаряды не производятся К концу РЯВ была закуплена партия таких гаубиц. Что мешает прикупить снаряды у Круппа? Просто на год раньше, чем в реале.
Bars: Из википедии: Geschichte Die M1905 wurde, worauf der Name hinweist, im Jahre 1905 beim Kaiserlichen Heer eingeführt. Sie war ein für ihre Zeit sehr fortschrittliches und beliebtes Modell. Die Firma Krupp hatte immer eine Anzahl auf Lager, um potentielle Kunden direkt beliefern zu können und Wartezeiten zu vermeiden. Abnehmerländer waren unter anderem die Türkei und Japan. Die Haubitze wurde während des gesamten Krieges bei der mittleren Artillerie des Heeres eingesetzt, obwohl der Aufbau der Waffe ab 1916 bereits veraltet war. Einer der hervorstechendsten Nachteile war die sehr kurze Höchstschussweite. Sie zwang die Bedienungen der M1905 in stark gedeckte Stellungen nahe der eigentlichen Frontlinie. Dort waren sie aber dem Gegenfeuer französischer Batterien ausgesetzt. Technik Wie die meisten Geschütze ihrer Zeit besaß die Haubitze kein Schutzschild. Das setzte die Bedienung etwaiger Splitterwirkung ungeschützt aus. Als die Fronten des Ersten Weltkrieges 1914 im Stellungskrieg erstarrten, wurde die Artillerie in befestigten Stellungen eingegraben. Damit fiel dieser Nachteil weg. Das Geschütz selbst lag in einer Rohrführung, die auf einer einfachen Bodenplatte montiert war. Ein einzelner Holm mit einem Erdspaten, der sich bei der Schussabgabe in die Erde grub, verhinderte, dass das Geschütz jedes Mal verrutschte und neu gerichtet werden musste. An der Bodenplatte war auch die für den Transport benötigte Achse mit einfachen Speichenrädern befestigt. Technische Daten Kaliber: 120 mm Gewicht: 1.125 kg Höhenrichtbereich: 0° bis +42° Mündungsgeschwindigkeit: 275 m/sek Höchstschussweite: 5.800 m
Anton: Bars пишет: К концу РЯВ была закуплена партия таких гаубиц. Что мешает прикупить снаряды у Круппа? Просто на год раньше, чем в реале. Ничто не мешает. К концу войны как раз и доберутся до ДВ . Но мысль о принятии на вооружение в России 120 мм гаубицы Круппа вследствии их захвата на японском судне и успешных войсковых испытаний - интересная.
Логинов: yuu2 пишет: партизаны"? Или они подобно англам пользовались формой от "повстанцы"? Всё-таки рейд (да - глубокий, да - диверсионный) - совсем не то, что партизанщина. вообще-то тогда под партизанами понимались отряды регулярной армии действующие в тылу врага ЕМНИП. yuu2 пишет: были в бурскую "регулярные бои" с чётко определённым фронтом? Или всё же англы использовали эрзац-бронепоезда для защиты коммуникаций армии? А вы почитайте.. использовались и для борьбы с бурскими пратизанами и в регулярном бою. Bars пишет: К концу РЯВ была закуплена партия таких гаубиц 55 штук заказаны Круппу, ЕМНИП прибыли к Шахейскому сидению. Кроме того заказаны были гаубицы 122 мм Обуховскому и Путиловскому заводу но из-за революционных потрясений последние ни одной во время войны не поставили. Anton пишет: о мысль о принятии на вооружение в России 120 мм гаубицы Круппа вследствии их захвата на японском судне и успешных войсковых испытаний - интересная. Вообще то и в реале приняли 122 мм гаубицы Круппа обр. 1909 именно по опыту РЯВ и испытаний Крупповской 12см ( с изменением калибра на русский). И наделали их за войну 14г. ЕМНИП почти втрое больше чем Шнейдеровских- аж 1500 штук. Warrior Frog пишет: Ну это касается только батарей с орудиями обр1900г. Так к 87 мм ми 107 мм были и фугасы. Одно это уже компенсировало их устарелость. Плюс обр 1900 г. страдал органическими дефектами лафета, Bars пишет: Die M1905 wurde ЕМНИП до этого были такие же только нескорострельные, года увы не нашел.
Olzan: Warrior Frog пишет: Руднев ведь захватил пароход со 120 мм крупповскими гаубицами? Так ведь эта тема обсуждалась уже ... Тут ув. Глебыча подводит таймлан. В то время, когда происходит тот рейд, высадка войск еще не производилась, ПА был не заблокирован, соотв. японцам совсем не нужны эти гаубицы и врятли они могли быть там. Тут либо надо править время, либо менять состав груза
Shum: Olzan пишет: В то время, когда происходит тот рейд, высадка войск еще не производилась, ПА был не заблокирован, соотв. японцам совсем не нужны эти гаубицы и врятли они могли быть там. Тут либо надо править время, либо менять состав груза Японца давно высадились в Корее. У японцев были в Корее гаубицы. Вопрос в том, какие ??
Логинов: Shum пишет: Вопрос в том, какие ?? А вот эти 120 мм и были. Они их использовали как артиллерию усиления - подражание немцам-тяжелая полевая артиллерия. ЕМНИП на Ялу уних уже было штук 20 гаубиц.
Логинов: yuu2 пишет: Частей или подразделений (корпусных/окружных)? Вообще-то в то время были ЕМНИП отдельные жд батальоны. У них и были парки с жд рельсами для прокладки узкоколеек и обычных жд во время войны. Не знаю только какой запас был к РЯВ...
yuu2: Shum пишет: Тут либо надо править время, либо менять состав груза /// Японца давно высадились в Корее. У японцев были в Корее гаубицы. Вопрос в том, какие ?? Какие - ответ дан при Ялу. Те самые 120мм. Вопрос - где их выгружать в Корее. Ж/д к северу от Сеула отсутствует. Переход Сеул-Пхеньян - горный - через перевалы. Более-менее пристойный маршрут доставки гаубиц на Ялу - через Цинампо и лодками по реке до Пхеньяна. Но для этого нужно оборудовать пристойную пристань для разгрузки в Цинампо. В реале такая операция осуществлялась с опорой на (снабжением из) Чемульпо. В "Дневниках-2" я расписывал не только операции флота, но и сроки развёртывания на суше. Раньше чем в Цинампо будет построена пристань - гаубицы в Корею никто не повезёт.
Olzan: Чесно говоря - взято с ВИФа ... Вот ссылочка: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1592355.htm В книге Янчевецкого про подавление "Боксерского восстания" в Китае, автор весьма неплохо отзывается о генерале Стесселе, который Анатолий Михайлович и печально известен по Порт-Артуру. А есть ли некие работы о нем? Что это был за человек-то? И в ответ на это ссылочка - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1592357.htm
Bars: Логинов пишет: ЕМНИП до этого были такие же только нескорострельные, года увы не нашел. Так это год принятия на вооружение рейхсвером. Вполне вероятно, что на экспорт такие же орудия ещё раньше поставляться начали. Обычная практика в те годы.
sl: Bars вообще, если верить Широкограду - В ходе войны с Японией Круппу был дан срочный заказ на 12-см (120-мм) полевые гаубицы). Первоначально было заказано две шестиорудийные батареи, а затем еще шесть батарей, кроме того был заказан 15-процентный «запас». То есть всего было заказано 8 6 + 15 = 55 гаубиц. Все они были поставлены Круппом в 1905 году. 120-мм гаубицами Круппа были перевооружены 1-, 2-, 3- и 4-й мортирные дивизионы, из которых 1-й и 2-й дивизионы были отправлены в действующую армию, а 3-й и 4-й за окончанием войны были оставлены в европейской России я так понимаю её (120мм крупп) было 2 инкарнации - обр 1904-10гг и 1910-1914гг.
Sapsan: yuu2 пишет: В книге Янчевецкого про подавление "Боксерского восстания" в Китае, автор весьма неплохо отзывается о генерале Стесселе, который Анатолий Михайлович и печально известен по Порт-Артуру. Ага, а будущий генерал армии Грачёв, печально известный по Чечне Паша-Мерседес, в Афгане был отличным боевым офицером... Так бывает, увы
Andrey_M11: Уж утро близится, а Глебыча все нет. Вы не задумывались, а кого ж мы все-таки отпинываем?
Shum: Andrey_M11 пишет: Уж утро близится, а Глебыча все нет. Автор имеет право на творческий запой...
Bars: Для Крома : картинка "Крупп М1905" [img]http://www.probertencyclopaedia.com/j/Krupp%20M1905.jpg[/img]
Warrior Frog: yuu2 пишет: Вопрос - где их выгружать в Корее. Ж/д к северу от Сеула отсутствует. Переход Сеул-Пхеньян - горный - через перевалы. Более-менее пристойный маршрут доставки гаубиц на Ялу - через Цинампо и лодками по реке до Пхеньяна. Но для этого нужно оборудовать пристойную пристань для разгрузки в Цинампо. В реале такая операция осуществлялась с опорой на (снабжением из) Чемульпо. Ну так ведь гаубицы то легкие, вес орудия всего 1120кг. Разгрузка может быть и на внешнем рейде, Элементарно перегружаются судовыми стрелами на палубу джонки грузоподьемностью тонн в 20, и катером буксируются к пляжу. Аналогично и с зарядными ящиками. Боюсь, дольше придется провозится с выгрузкой лошадей, они -твари нежные и нервные. и выгрузки на лямках под брюхо не любят
Логинов: Bars пишет: Так это год принятия на вооружение рейхсвером. В Нет. На вооружение рейхсвера они не принимались. Причем эти гаубицы уже с противооткатными устройствами. А до того были именно нескорострельные, без противооткатных устройств.
Bars: Логинов пишет: На вооружение рейхсвера они не принимались. В приведённой статье утверждалось обратное. Логинов пишет: Причем эти гаубицы уже с противооткатными устройствами. А до того были именно нескорострельные, без противооткатных устройств. Да. Жаль, картинка не открылась. Попробую снова её разместить. Сходство этого орудия с 122мм гаубицей обр. 1909г. нельзя не заметить(только последняя со щитовым прикрытием).
yuu2: Warrior Frog пишет: Боюсь, дольше придется провозится с выгрузкой лошадей, они -твари нежные и нервные. и выгрузки на лямках под брюхо не любят Так я о чём - до оборудования пристани в Цинампо японцы весьма ограничены в спектре выгружаемых грузов. (тащить гаубицы через корейские перевалы - это как минимум моветон, как максимум - истребление конского поголовья) Не выгружать же лошадей в Чемульпо, чтобы потом перегонять их через Сеул и Пхеньян к месту выгрузки гаубиц. Тем более, что под Пхеньяном шалят русские (казаки из разведки) - ещё чего доброго перехватят и без того немногочисленное конское поголовье японской армии. А после Чемульпо и Хамамацу выгрузка в Цинампо будет отставать на 16-20 дней от реала.
Bars:
Логинов: Bars пишет: В приведённой статье утверждалось обратное. Пардон, не прочел. Однако опираясь на Артиллерию ХХ века (перевод с английского) имею другие данные. Впрочем правы могут быть оба источника. Просто знаю, что во время ПМВ немцы использовали все что было на складах и заводах, не принимая официально на вооружение. Вполне могли и 12 см гаубицы Круппа использовать. sl пишет: Bars вообще, если верить Широкограду - А зачеим Широкого брать. У Сытина в статье "Современная Артиллерия" об этом тоже есть ЕМНИП.
sl: Логинов Логинов пишет: А зачеим Широкого брать Ну как зачем? Первый попавшийся под руку источник не отмеченный обилием косяков :) Не говорите только мне про всё его творчество - сам знаю. Но по артиллерии - достаточно вменяемо :)
Логинов: sl пишет: Но по артиллерии - достаточно вменяемо :) А у он вобщем-то артиллерией и занимался. Это уже потом начал "знать про все понемногу". Поэтому не спорю, сам его Бог войны Третьего Рейха зачитывался.
Warrior Frog: Логинов пишет: А у он вобщем-то артиллерией и занимался. Это уже потом начал "знать про все понемногу". Поэтому не спорю, сам его Бог войны Третьего Рейха зачитывался. ПМСМ, Широкорадовский "Талмуд" - книга которая обязаны быть в библиотеке любителя военной истории. "Умри Денис, лучше не напишеш". "Бог войны..." все- же компиляция из нескольких книг 40х-50х годов
Andrey_M11: В нашей пишущей стране пишут даже на стене. Вот и мне пришла охота быть со всеми наравне! Из дневников Марии Николаевны Рудневой Выдержки из статьи в журнале «Львица», №1, 1964 г. От редактора. Публикацией отрывков из дневников Марии Николаевны Рудневой, супруги известного флотоводца и государственного деятеля Всеволода Федоровича Руднева (1855-1929), мы начинаем серию статей из цикла «Женщина и море» о судьбе жен моряков и первых ласточках нового времени — женщинах–морских офицерах и кораблестроителях. Судьба этого дневника полна тайн и сама по себе достойна отдельного повествования. Он был найден строителями в 1935 году при реконструкции дома №3 1-й линии Васильевского острова, хотя никто из многочисленного семейства Рудневых никогда не проживал по этому адресу, и по прошествию некоторого времени был изъят Разведывательным управлением МГШ и засекречен. Что могло так заинтресовать это ведомство в личных записках женщины, остается загадкой до сих пор. Лишь благодаря ходатайству командующего Тихоокеанским флотом вице-адмирала Владимира Степановича Руднева, внука Всеволода Федоровича и Марии Николаевны, наш журнал имеет возможность ознакомить читательниц с дневниковыми записями этой, без сомнений, выдающейся женщины и общественного деятеля, хотя и с существенными лакунами, содержание которых, как нам разъяснили в Адмиралтействе, до сего времени является государственной тайной. Что особенно интригует, большая часть засекреченых записей датируется весной-летом 1904 года, задолго до того, как Мария Николаевна начала вести общественную работу и стала известна в широких кругах нашего общества.
Andrey_M11: Уважаемые спецЫалисты, кто поможет датировать фотографию? Очень надо.
dragon.nur: Глядим http://earlyradiohistory.us/1905col.htm и http://www.zianet.com/sparks/books.html на предмет Арчи Коллинза и его изобретения (судя по конструкции, это не совсем радиотелефон, а, скорее, т.н. "индуктофон"), и получаем, что это никак не ранее середины 1902 (не изобретено), и даже, скорее, после 1905. Но вот точнее дату пока выяснить не могу. По крайней мере, это наверняка до 1909 http://www.amre.us/site/exhibits.html, когда появилась "мобильная модель".
Warrior Frog: Andrey_M11 пишет: Уважаемые спецЫалисты, кто поможет датировать фотографию? Очень надо. Опиратся надо на крейсер вдали. А это кабы не Тикума http://navycollection.narod.ru/ships/Japan/Cruisers/KRL_Hirado/foto_html/image9.htm Тогда год не ранее 1912.
Corsican: Andrey_M11 пишет: Из дневников Марии Николаевны Рудневой Выдержки из статьи в журнале «Львица», №1, 1964 г. Очень изящно. Глебыч, ставьте в текст в обязательном порядке
Warrior Frog: Andrey_M11 пишет: Лишь благодаря ходатайству командующего Тихоокеанским флотом вице-адмирала Владимира Степановича Руднева, внука Всеволода Федоровича и Марии Николаевны, наш журнал имеет возможность ознакомить читательниц с дневниковыми записями этой, без сомнений, выдающейся женщины и общественного деятеля, хотя и с существенными лакунами, содержание которых, как нам разъяснили в Адмиралтействе, до сего времени является государственной тайной. Что особенно интригует, большая часть засекреченых записей датируется весной-летом 1904 года, задолго до того, как Мария Николаевна начала вести общественную работу и стала известна в широких кругах нашего общества. Особенно интересно, было бы узнать, о истинных причинах внезапной отставки Вице-Адмирала Руднева в 1911г. И та причина, которая заставила его покинуть пределы Империи, и временно поселится на вилле в нескольких километрах от греческой столицы Афинн, и совсем рядом с ВМБ Пирей. Ежели я не ошибаюсь, то его супругв присутствовала при его разговоре с Королевой Греции, после которого, он принял должность командующего Греческим Королевским Флотом, и поднял свой флаг на БрКр "Георгиос Аверофф".
Warrior Frog: А как вам идея с "Братством воинов" мимоходом поставленая "Петровичем"?? На сколько она реальна в условиях 1904-05 гг? Не будем забывать и о "этом". http://ru.youtube.com/watch?v=jrlv1ZfhZnE&feature=related
von Echenbach: Andrey_M11 пишет: датировать Корабль вдали похож на "Азо"/хБаян. Наверное период 08-13 гг. ?
Bars: На корме виднейщегося вдали корабля различается гидросамолёт . То есть, речь идёт как минимум о периоде ПМВ.
komo78: кстати а как такой вариант . вадик во время беседы за чаем например с победоносцевым и царицей, при споре что росии требуется парламент для канализации давления. выдвинет идею. опробовать сначала на опыте + занять мозги "обьществености" чем то не столь важным. и провести реформу языка с алфавитом, календаря, введение метрической системы. провести эксперимент с опросоми, возможно референдумом и принятием измннений не манифестом а созваным земским собором, как касающиеся всех. на 2-3 года занятие будет. особено если нормально провести провести подготовку. главная идея, не постояный парламент а время от времени создающиеся комисии и комитеты с включением всех заинтерисованых по конкретным вопросам. и созываемые раз в 5 лет соборы которые в течение месяца принимают решение. ( нечто вроде съездов партии). а то собрали думу а она вместо решения вопросов занимаеться агитацией и демагогией.
Глебыч: Shum пишет: Автор имеет право на творческий запой... "Ну и зараза же ты родной " С Кин Дза Дза. Автои имеет творческий ремонт. Вернее ремонт имеет автора)). Мне за 4 оставшиеся до рождения наследника недели надо доделать дом. Успеваю только читать что тут пишется, на отвечаь увы тривиально нет веремеи... Как и на дописку Варяга. Самому обидно. Но зато все грязное уже сделано, кроме плитки в новой ванной в подвале и покраски. Сейчас вот все пальцы белые ...
Shum: Глебыч пишет: "Ну и зараза же ты родной Радует, что продолжения можно ждать...
sl: Глебыч Глебыч пишет: Мне за 4 оставшиеся до рождения наследника недели мдя. а потом со временем ещё хуже станет... гораздо. з.ы. Дочери месяц и 4 дня :) домашний ком не включался примерно столько времени, ноут в среднем пол-часа за выходные, жена свой вообще в кдадовку определила :)
Andrey_M11: Маленькая непонятка. Тут по соседству, на этой ветке - "Форум » Отдельный отряд крейсеров » Экипажи судов" уважаемый Рюрик выложил списки офицеров ВОКа. Так вот, судя по ним, на начало войны "Леной" командует кап-два Тундерман Павел Карлович, а Берлинский в Порт-Артуре. Когда произошла рокировка, кто-нибудь знает?
von Echenbach: sl пишет: в кдадовку знакомо. Отделывайте кладовку циновками - типа бунгало...
Andrey_M11: Глебыч пишет: Вернее, ремонт имеет автора)). Мне за 4 оставшиеся до рождения наследника недели надо доделать дом. Да-а, исходя из личного и не очень опыта, про проду можно забыть. Надолго! Как вариант - писать самим.
Логинов: Andrey_M11 пишет: Да-а, исходя из личного и не очень опыта, про проду можно забыть ППКС. По крайней мере на год-полтора...
Andrey_M11: Тут долго ходили споры по поводу дальнейшей кораблестроительной программы РИ. Вот так надо строить:
Olzan: Andrey_M11 пишет: Тут долго ходили споры по поводу дальнейшей кораблестроительной программы РИ. Вот так надо строить: Это "Мичиган" или "Саут Каролина", я ничего не путаю ?
Andrey_M11: Olzan пишет: Это "Мичиган" или "Саут Каролина", я ничего не путаю ? Вообще-то это макет почти в натуральную величину - чужих пугать, своих агитировать. Конгресс тогда деньги на флот давал оч-чень неохотно.
Olzan: Andrey_M11 пишет: Вообще-то это макет почти в натуральную величину - чужих пугать, своих агитировать. Конгресс тогда деньги на флот давал оч-чень неохотно. Было у меня сомнение Значит это - макет "Мичигана", как говориться "из папье-маше в натуральную величину"
yuu2: Andrey_M11 пишет: Вообще-то это макет почти в натуральную величину - чужих пугать, своих агитировать Судя по характерным вертикальным стыкам и наличию двери для публики - это что-то на манет экспоната для ВДНХ. Условно-быстросборная конструкция на границе какого-то парка. Атракцион! И бабла срубить, и "своих агитировать". Было бы в России собственное производство фанеры в пристойных объёмах - можно было бы в 1904 летом муляж "Варяга" пустить в коммерческий тур по городам поволжья.
Глебыч: Логинов пишет: Andrey_M11 пишет: цитата: Да-а, исходя из личного и не очень опыта, про проду можно забыть ППКС. По крайней мере на год-полтора... Я надеюсь уложиться в полторы недели, с тем что пока осталось... А вы батенька пессимисть. Злостный)).yuu2 пишет: Было бы в России собственное производство фанеры в пристойных объёмах - можно было бы в 1904 летом муляж "Варяга" пустить в коммерческий тур по городам поволжья. Таки пустим, но уже после РЯВ в прдверии ПМВ. Идея мне нра. Так же как ис макеты новых ЛК на Красной и Дворцовой. Для пацанов))
Логинов: Глебыч пишет: А вы батенька пессимисть. Злостный)) Нет, я просто хорошо информированный оптимист. У самого двое. Только правда уже взрослые. Глебыч пишет: Так же как ис макеты новых ЛК на Красной и Дворцовой. Хм. может уже во время войны? Дерево и ткань. "Варяг" на Дворцовой и рядом макет тонущей Асамы.
yuu2: Логинов пишет: Дерево и ткань. "Варяг" на Дворцовой и рядом макет тонущей Асамы. Вполне возможно. Только лучше инсталляция "Кореец" в процессе тарана "Асамы" - чтобы публика могла соизмерить размеры и так сказать проникнуться. Заодно и повод - сбор средств на памятник. Ибо бой далеко неординарный. После чего можно устроить "инцидент" с каким-то гимназистом, пытающимся облить чернилами память народную. А фанерный "Варяг" - после войны - в круиз по Волге.
Логинов: yuu2 пишет: Только лучше инсталляция "Кореец" в процессе тарана "Асамы" - чтобы публика могла соизмерить размеры и так сказать проникнуться. Заодно и повод - сбор средств на памятник. Вполне поддерживаю! А идея с гимназистом- блеск! "Вечерний Петербургъ" Вчера в половине 6-го вечера гимназистъ выпускного класса Н. попытался испортить построенную, какъ известно нашим читателямъ, на Дворцовой площади композицию "Кореецъ" таранитъ "Асаму" въ бухте Чемульпо" путем обливания ея чернилами. Возмущенная публика пыталась остановить его, въ результате гимназистъ получилъ незначительные травмы лица и сломалъ руку. Схватившие его граждане передали злоумышленника в руки полиции..
Krom Kruah: Логинов пишет: ППКС. По крайней мере на год-полтора... Угу... Я когда родилась первая дочь, перестал играть в айкидо (после 11 лет) "только на 2-3 месяцев, пока все устаканиться". И так до сих пор... Уже 12 лет...
Krom Kruah: Логинов пишет: Нет, я просто хорошо информированный оптимист. Аналогично...
sib: Не забудь похвастаться Глебыч!
Andrey_M11: Недавно перечитывал Симонова и нашел такой кусочек. "Я пошел к окну, чтоб было посветлее, и, пристроившись на лавке, положив к себе на колени блокнот, старался записывать все самое примечательное в телефонных переговорах Москаленко. — Я сейчас вас не о противнике спрашиваю! При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. Вы доложите, куда, до какого рубежа дошли ваши части." Симонов, "Разные дни войны". "Краткий анализ тактики Второй мировой. Типовая задача: необходимо взять высоткy, занятyю pотой пpотивника. СССР, конец войны Высоткy обpабатывают штypмовики, потом тяжелая аpтиллеpия, потом "Катюши". Hазначенный для атаки батальон, yсиленный танками и самоходками, не обнаpyживает ни высотки, ни немецких позиций, pyгая каpтогpафов, беpет высоткy в пяти километpах западнее, пpоpывая, таким обpазом, втоpyю линию обоpоны. Всех нагpаждают." И еше такая байка: Году в 46 А.И. Деникин на приеме в советском посольстве в Вашингтоне спросил у нашего военного атташе, какой расход боеприпасов на одно 6-дм орудие был в Берлинской операции. Атташе прикинул в уме и ответил: три-четыре вагона в сутки. Деникин: Это на батарею? Атташе: На ствол. Деникин: ...!!!! Кстати, если кому понадобится. Нашел нормативы погрузки в стандартный 16-тонный вагон. Правда, за 1943 год. Вид боеприпаса. Вместимость вагона Винтовочные патроны (7,62х54R) 500 000 Патроны ТТ (7,62х25) 1 000 000 Патроны "Наган" 1 050 000 Патроны ДШК (12,7х108) 100 000 Патроны ПТР (14,5х114) 56 000 Ручные гранаты 15 600 50-мм мины 9 200 82-мм мины 3 650 107-мм мины 1 300 120-мм мины 680 25-мм зен.выстрелы 19 800 37-мм зен.выстрелы 8 700 76-мм зен.выстрелы 1 050 85-мм зен.выстрелы 820 20-мм пуш.выстрелы 80 000 45-мм пуш.выстрелы 4 250 57-мм пуш.выстрелы 1 600 76-мм полк.выстрелы 1 450 76-мм див.выстрелы 1 400 76-мм гор.выстрелы 1 600 107-мм пуш.выстрелы 520 122-мм пуш.выстрелы 300 122-мм гауб.выстрелы 500 152-мм гауб.выстрелы 280 152-мм г.-пуш.выстрелы 225 203-мм гауб.выстрелы 120 280-мм морт.выстрелы 38
Aurix: Надыбал тут статьи... почитал... грустно, господа! более 100 лет прошло и ничерта не изменилось... все знакомо и узнаваемо... "Китаизация" Дальнего Востока. http://www.hrono.info/statii/2005/chin1900.html Проблемы укрепления административной власти на Дальнем Востоке http://www.omsu.omskreg.ru/histbook/articles/y1996/a017/article.shtml Локомотивы капитализма, российский паровозостроительный бизнес. http://www.kontrakty.com.ua/show/rus/rubrik_main/12200744.html Чубайсы XIX века. Отечественный энергорынок, монополии и приватизации. http://www.kontrakty.com.ua/show/rus/article/44/4320068058.html http://www.kontrakty.com.ua/show/rus/article/44/09200810098.html Верфи Николаева - откаты, переделы, казнокрады и корпорации. http://www.kontrakty.com.ua/show/rus/rubrik_main/03200744.html Миллион на рельсах или городской трамвай. http://www.kontrakty.com.ua/show/rus/article/44/4820068225.html От сахара к паровозам. "Большевик" под чешским соусом. http://www.kontrakty.com.ua/show/rus/article/44/3720067856.html Щит и меч. Банковский дом Ротшильдов. http://kontrakty.com.ua/show/rus/article/44/3220079287.html Война и мир. Немецкая корпорация ThyssenKrupp. http://kontrakty.com.ua/show/rus/article/44/2920079211.html Генеральный электрик. Изобретатель Эдисон. http://kontrakty.com.ua/show/rus/article/44/2420079057.html Проблемы интеллектуальной собственности. http://www.kontrakty.com.ua/show/rus/article/44/3920067922.html Бюрократическая система в конце XIX столетия. http://www.hrono.info/statii/2005/kancelyar19.html О социальной сущности проституции. http://www.omsu.omskreg.ru/histbook/articles/y1997/a035/article.shtml 1-я Дума: бардак, пз-ж и провокации http://www.versii.com/telegraf/material.php?id=6306&nomer=329 О ТНТ, противогазах и русских химиках. Дневник Лллойд-Джонса http://www.hrono.info/statii/2007/lyubishev.html Канцелярия прошений в самодержавной системе правления конца XIX столетия http://www.hrono.info/statii/2005/kancelyar19.html Аграрная реформа. (Мифы и реальность) http://www.hrono.info/statii/2006/kov_srolyp.html http://www.hrono.info/statii/2001/gert.html
Локи: Siberian-troll пишет: оставив себе Камрань) А что он из себя представляет
Локи: Siberian-troll пишет: Японо-английская тихоокеанская война 20-х/30-х за возврат колоний потрясающе выгодна России. Её кто нибудь опишет?
cobra: Andrey_M11 За нормативы - респект.... Щаз прикину кол-во вагонов для пополнение боекомплекта ТОФ в августе 1905 Локи пишет: Её кто нибудь опишет?
Глебыч: Локи пишет: Siberian-troll пишет: цитата: Японо-английская тихоокеанская война 20-х/30-х за возврат колоний потрясающе выгодна России. Её кто нибудь опишет? А может Англопонско - Смериканская))? Довести до логического конца потивостояние по Вашингтонскому договору... Если в ПМВ Англия не так сильно подсядет на Штатовские кредиты...
sl: Глебыч Глебыч пишет: Если в ПМВ Англия не так сильно подсядет на Штатовские кредиты... Это зависит от того, как автор проведёт пмв :) "Руский блитцкриг" или вступление в войну к финалу, с добиванием измотанных и военые поставки обеим сторонам до этого момента :)
yuu2: Глебыч пишет: А может Англопонско - Смериканская))? Довести до логического конца потивостояние по Вашингтонскому договору А оно будет? Вашингтонское ведь стало результатом залезания Британской империи в гигантские (по их мнению) долги по итогам ПМВ. Если ПМВ будет в форме европейского блицкрига (России или Германии - другой вопрос) или в форме борьбы за передел китайского наследства, то сколь-нибудь больших долгов никто наделать не успеет. Так что вероятнее вторая "война слона против кита": Россия + Япония против Британии + Штаты - и вся радость опять на землях Китая.
Krom Kruah: sl пишет: "Руский блитцкриг" или вступление в войну к финалу, с добиванием измотанных и военые поставки обеим сторонам до этого момента :) В реале: 1. Россия себя обеспечить военнми грузами в т.ч. пулеметов, снарядов, патронов, тяж. артиллерии не успевала обеспечить. Если альтернативно хоть того успеем - и то немало. 2. В реале Германия наклепала столь вооружения и боеприпасов, что не хватило солдат для ок. 1/4 из оборудования. 3. В реале Франции все хватило, кроме стальи и угля, т.к., север. пром районов немцы завладели еще в 14-м и части стали, жел. руды и угля импортировала. экспортировала в т.ч. для России (и производила для России по заказу) с винтовок Мосина до крупнокал. артиллерии. Т.е. Немцам если просто еды продавать будем, то они в обмен и милую душу отдадут. А кроме души - и вооружения и оборудования для военных заводов, и технологиями. И все. Однако... именно так делал и дядя Сталин в навечерию 41 года. Т.к. вполне резонно не был в состоянием допустить, что немцы столь быстро выметут превосходящих по численности и не уступающих по количестве и качестве вооружения армий Англии и Франции. 3. Представьте себе, что в 15-м - 16-м году вдруг Россия окажется один-на-один с победившей на зап. фронте Германии. С Германии с налаженном военном производстве, превосходстве по обучении и боевого опыта и с сокрушительном превосходстве в ВМС. С самочуствием победителя и с куда большем превосходстве что в индустриальном, что в военно-техническом плане, что в подготовки над РИ, чем обладал Гитлер над СССР. При том : 3.1. Не в примере ВМВ - с дост. сильном ВМС, чтобы (в отсуствивм столь большого значения авиации) обеспечить десанте в Англии или 3.2. После блицкрига против России (воевая тет-а-тет) обзавестись и с русском ВМФ и в результате получить примерном равенстве в ВМС (за счет русских троффеев) с Англии при отсуствии комтинент. противников и русских рессурсов в сырье и еды (что сводить англ. блокаде до малозначительном епизоде войны). 4. С учете что : "Вся суть геополитики выражается одным предложением: Сосед моего соседа является моим другом!" (с) Шарль Де-Голь
sl: Krom Kruah тоесть Россия опять в Антанте?
cobra: Фу......... в 1906 г. начальник морского генерального штаба контр-адмирал Брусилов в своем докладе царю о «программе развития и реформ морских вооруженных сил России», подчеркивая мысль о том, что главный противник России — Германия, указывал одновременно, что еще более опасным врагом следует считать Англию, и предлагал стремиться к союзу с первой для борьбы со второй. «Англия теперь ищет соглашения с нами, а может быть и союза. Цель его — вызвать обострение отношений наших с Германией и втянуть нас в войну с ней. Англия хочет одновременно потрясти, окончательно наше могущество на суше и ослабить своего соперника — Германию — на море. Заручившись согласием Франции и с нами, Англия поставит Германию в тиски. В таком положении Германия не сможет спокойно ждать усиления соседей и будет вынуждена броситься на Россию, как менее готовую, и против которой могут быть сосредоточены и силы ее союзника Австрии. В этой борьбе Англия, не участвуя лично, пожнет только плоды. «Обострение отношений с Германией грозит нам величайшей опасностью, с Англией же не меняет дела, так как эти отношения были всегда враждебны. Содействия реального, согласно исторического опыта, в наших делах Англия не окажет. «Поэтому все наши шансы за союз с Германией против Англии. Нам представляется редкий случай воспользоваться тем, что могущественная держава стремится и готовится к борьбе с Англией, и надо всячески способствовать этому. Такой случай был у нас в начале прошлого столетия и теперь мы можем учесть, во что нам обошелся отказ от него. Нам надо стремиться достигнуть того союзом с Германией, чего хочет достигнуть Англия союзом с нами».
sl: cobra угу.. союз с Германией - предпочтителен. Но вот надолго ли? Как сделать его прочным, как поделить сферы влияния чтобы конфликтов в будущем не возникало?
cobra: sl пишет: Но вот надолго ли? Как сделать его прочным, как поделить сферы влияния чтобы конфликтов в будущем не возникало? Работаем над этим в теме МЦМ-7 в принципе надо там поискать я в общем то приводил аргументацию за + перспектива таких взаимоотношений... Суть в чем в случае военного поражения Британии в результате союза Империй, в Европе Германии смысла затевать новую войны с союзником с непредсказуемым результатом смысла нет в принципе... То есть последующие 20-30 лет все будут заняты дележом английских колоний ...... А тут уж вопрос раздела зон влияния... Чеширский как то выкладывал предложения по этому поводу
Krom Kruah: sl пишет: Krom Kruah тоесть Россия опять в Антанте? Тоесть - как получиться. Вариант, что не имея проблемов с России Германия честно с ней торгует до моменте, когда сожрет франков с англами на континенте, после чего решает, что неплохо сожрать и России (и получить бесплатно ее рессурсов, чем делает англицкой блокады беспредметной), после чего можно сосредоточиться на (например) строительстве 2 серий из 8 Байернов и 8 Макензенов, чтобы выпотрошить и англов (а особенно если зачислить в составе Хох зее флотте и трофейных или "васальных" после неравноправного мира с России 4 Измаилов, 4 Сев и черноморских Императриц) - вполне даже разумен и рационален для Германии. А при том - морально удовлетворяющей - в конце концов все нации созданны, чтобы служить немецкой! И если этот вариант невыгоден для России, то она должна исключить его возможности. В таком случае союз с Германии безусловно предпочтиельнее, т.к. дает России больше возможностей и большей "прибыли" в случае победы, чем если она - на стороне Антанты. Но... только если обеспечить невозможности описанного вверх того поста сценария. Т.к. в 14-15-м возможно Германия не будет иметь желания воевать с России. А в 17-м? "Я знаю и вполне убежден, что русские действительно не имеют никакого желания напасть на США. Однако значения имеют не желания, а возможности. Если мы их лишим их возможностями, то я совершенно не беспокоился бы по поводу их желаний!" (с) Роналд Рейган Пшеничка Украины, уголь Донбаса, железная руда, бакинский нефть снились нем. юнкерам еще с 19 веке. Имея и их немцам не нужно уничтожать России - в виде васаля она будет пополезнее. Пока. После как переварить упомянутого (плюс естественно сожратой до того Франции) Германия уже будет в состоянием бодаться даже с англам и амерам вместе. Через Туркестанского ВО не только русские смогут достычь Индии, но и немцы. И для немцев этото вариант - предпочтительнее. А славяне - ... и так все знают, что их имя происходить из slave - раб!
Krom Kruah: cobra пишет: Суть в чем в случае военного поражения Британии в результате союза Империй, в Европе Германии смысла затевать новую войны с союзником с непредсказуемым результатом смысла нет в принципе.. В принципе есть. Вопрос возможности и баллансе потери-прибыли. Если окажется доататочно выгодно и не особо сложно в военном отношении побить последовательно и отдельно сначале Франции, а потом и России (а после того и Англии, обладая русских рессурсов) - то почему и нет? Кузень Никки сможеть управлять и РУ в рамках современной РФ. Даже плюс Казахстана с ост. среднеазиатских республик... Пока. Потом - посмотрим снова как и что. Если есть возможности, то появиться и желание. Следовательно у немцев не должно быть такой возможности. Естественно тогда они будут очень полезный и верный союзник РИ!
cobra: Правильно значит идея сооружения Линии Николая (или Михаила), должна появится одномоментно с заключением СОюза, И ДОЛЖНА НАЧАТЬ воплощаться в бетоне и стали, причем свою роль сыграет и флот передавая на вворужение укрепрайонов свои устаревшие для кораблей, но все еще грозные на суше орудия..... И по сути просто будет соединятся линия западных крепостей.... По варианту Осовца, который по сути и являлся укрепрайоном
yuu2: cobra пишет: Правильно значит идея сооружения Линии Николая (или Михаила), должна появится одномоментно с заключением СОюза, И ДОЛЖНА НАЧАТЬ воплощаться в бетоне и стали Волоком загнать на Вислу 10 устаревших ЭБРов. Дообшить железобетоном. Использовать в мирное время как электростанции ;)
cobra:
yuu2: Не , а при сочетании с авиаразведкой / целеуказанием позиция будет практически неприступной вплоть до появления "толлбоев". Т.е. до 1940х годов. Что нам и нужно.
Andrey_M11: Кстати, а как ГГ после войны смогут влиять на военные заказы, ГАУ, изменение програм вооружения и проведение НИОКР? Есть идеи или только общие размышления? Люди-то, за исключением троих (пятерых???) те же. Каждый возьмется тянуть одеяло на себя. А Руднева за то, что не дает флот строить круче, чем у бриттов, вообще поедом жрать будут.
Warrior Frog: Andrey_M11 пишет: Кстати, а как ГГ после войны смогут влиять на военные заказы, ГАУ, изменение програм вооружения и проведение НИОКР? Есть идеи или только общие размышления? Люди-то, за исключением троих (пятерых???) те же. Каждый возьмется тянуть одеяло на себя. А Руднева за то, что не дает флот строить круче, чем у бриттов, вообще поедом жрать будут. Да никак они повлиять не смогут, ну или в небольшой степени. Да и то в основном на "флотские заказы". Ну ладно, Руднев. Он войну закончит "Вице", да и одним из самых успешных "Вице". Но поскольку, "цусимы небудет", необходимо "валить" "семьпудовавгустейшегомяса", и менять его, хоть на Александра Михайловича. А это, сами понимаете, такая "интрига", что "доктор Вадик" здесь "не помошник". Единственная надежда, на организовуюшуюся "партию новейшего типа", "товарищи по войне". Но это приводит к, хоть и "скрытой", но "военной диктатуре". Или к образованию, "новых пререторианцев". Конечно, на некотрое время, лет на 10 это поможет. А затем, "кто будет сторожить сторожей", ежели войны нет и непредвидется"??
Corsican: yuu2 пишет: Использовать в мирное время как электростанции Электрофикация 1/4 страны?
SerB: Andrey_M11 пишет: А Руднева за то, что не дает флот строить круче, чем у бриттов, вообще поедом жрать будут Руднева, считаю, надо "уйти" в отставку, "разменяв" на "мясо" в ходе громкого скандала ;-) Пусть организует на "призовые" частную моторостроительную и авиастроительную компанию. Даром что ли МАИ закончил ;-)
Corsican: По выбору в ПМВ. Лично сам за союз с Германией, но что Вильгельм, что его дипломаты и военные проявляли систематически в политике грубое и неиакитмчное поведение. А "вселенцев" в головы кайзера, Мольтке-младшего и прочих ретивых генералов нам не хватит ни при каком раскладе
Corsican: России следует при победе в РЯВ не стимулировать процесс создания блоков в Европе, а постараться используя окрепший авторитет выступить в качестве арбитра (правда арбитров, особенно рядящихся в тогу миротворцев не любят все стороны, увы). Для начала можно в качестве медиа-площадки использовать 2 Гаагскую конференцию мира, она уже стала готовиться в ходе реальной РЯВ, и т.о. поставить неудобные для других вопросы, всячески ссылаясь на кровавость современных конфликтов и указывая на опыт свой и Японии. Большое белое пятно - это Австро-Венгрия. Не могу поэтому согласиться с событиями в версии таймлайна у Cobra: венские политики имеют свой проект и любят ставить Берлин перед свершившимся фактом. Пока что мы тут гадаем на кофейной гуще. ""Автора! Автора! Автора!" (с) Пусьть он хотя бы наметит рисунок политической послевоенной интриги, чтоб было что осмыслить и наполнить событийно
yuu2: SerB пишет: Пусть организует на "призовые" частную моторостроительную и авиастроительную компанию Уже давно обсуждали. Вроде все были за карьеру заводчика "фолькстракторов", пригревающего на груди Федю Порше и других молодых и голодных инженеров. Впрочем, последнее слово всё равно за Глебычем.
Warrior Frog: SerB пишет: Руднева, считаю, надо "уйти" в отставку, "разменяв" на "мясо" в ходе громкого скандала ;-) Пусть организует на "призовые" частную моторостроительную и авиастроительную компанию. Даром что ли МАИ закончил ;-) Ну так я и предлогал, Руднев в отставке с примерно 1910г. Но поскольку он "остерегается своих легких", он покупает себе виллу на "греческих островах", недалеко от Пиррея. Денег у него хватает. :-)) А там, "1ю Балканскую" отменить "физически невозможно". Также как и Итало-турецкую. Вот и совместилть их "одновременно". А когда к нему приедет "Ольга Константиновна", он не откажется поднять свой флаг на "Аверове". (а по поводу вложения, в моторостроение, связыватся надо с Нобелями). По поволу Балка, "через геройство в РЯВ" он сможет стать капразом, или "полковником по адмиралтейству". Ни м генералы, ни в адмиралы он не выйдет. Ему, "прямая дорога" в "младотурки". Доктор Вадик, "консерватор", в "крутые разборки" не лезет, (ему, "серый кардинал" даже слишком). Типичный "ночной певец".
komo78: вначале золотодобывающую компанию основать надо, сразу после войны, чток к 1908г уже тонн 20 добыла, а к 10г уже 30-50. и тогда с имеющимися капиталами лезть в промышленость. а так только оптимизация судостроительной программы и создание пары пту, техникума для казенных заводов и пары лабороьорий и кб.
Глебыч: Krom Kruah пишет: Тоесть - как получиться. Вариант, что не имея проблемов с России Германия честно с ней торгует до моменте, когда сожрет франков с англами на континенте, после чего решает, что неплохо сожрать и России Вот когда на улицах Парижа бубуд идти рукопашные схватки, когда флот Британии получит от флота Гермнаии, попутно ему вломив, тогда России и надо ДО окончания войны. провести одну, но очень большую наступательную операцию. Форма границы соотвествует. Все нормальные войцска будут додавливать франков. Плюс у нас ест ьноу хау, хотя нет нормального боевого опыта. Но зато, во Францию могут отправляться русские "добровольцы"... От полка и выше))). Чтобы не слили союзнички раньше времени. А уж придумать повод для вступленяи в войну когда НАм будет удобно.... Союз с Германией в ПМВ неравноправен. У них сплошной "Убер алес"...
cobra: Глебыч пишет: Вот когда на улицах Парижа бубуд идти рукопашные схватки, когда флот Британии получит от флота Гермнаии, попутно ему вломив, тогда России и надо ДО окончания войны. провести одну, но очень большую наступательную операцию. Виссарионыч такие же планы лелеял..... Не выйдет из этого НИЧЕГО... Или изначально подписываться за Антанту или наоборот.... В общем что то плохо, что то... Отсидется не удасться... Тем более Россия сама крупно в реале постаралась, что бы в этусамую войну вляпаться с размаху
Bars: Если на улицах Парижа будут идти рукопашные схватки, то вмешиваться в войну России поздно будет. Вспомните "план Шлиффена". Он исходил из того, что ещё до завершения мобилизации России Франция будет разгромлена. 1914 год в целом подтвердил реалистичность плана. В предвоенный период можно что-то изменить для ускорения мобилизации русской армии, но кардинально улучшить ситуацию не получится. Масштабы страны не позволят. А если же Россия будет наблюдать издалека за происходящим, то за 2 месяца Францию оккупируют. И попытка спасти её, вступив в войну через месяц после начала боевых действий ничего не даст, кроме того, что Россия одна будет воевать на суше против АВ и Германии.
pun: Здрассьте! А я свой ремонт закончил Боюсь всего вешеперечисленного точечного заводостроительства не хватит для надежного укрепления страны от "поползновений" кузена Вилли. Без промышленного подъема а-ля Советский Союз с напряжением всех сил страны, вкупе с массовой ликвидацией безграмотности и т.д. и т.п., вплоть до банального "накормления" голодающих - нереально выстоять против германии 17г. Хотя если по срокам, отбросив 20-е года. Когда первая пятилетка началась? Но вот как этот единый порыв организовать?
komo78: у маниковского по моему читал, что если бы в питере были запасы топлива на полгода+ пара ГЭС подавала энергию+ выделили для впк 28 мил. руб для создания запасов стратегического сырья вместо 3 мил. то уровня производства 8-12 1915г в питере достигли бы в декабре 14-феврале 15г и тогда снарядный кризис в мае-июле был бы явно послабей. ( хотя история мутная, снарядов по тысяче на ствол к горлице было, вот только 3й армии их не особо много досталось, а когда просили прислать говорили что нет, и что все запасы в подвижных парках на других участках фронта. конечно выцарапать у соседей снарядов малореально, но урезать снабжение на пасивных участках в пользу активного вполне могли)
komo78: а как такая концовка варяга, если автор погрязнет в заботах, руднев гибнет при атаке конвоя в бою, балк получив несколько орденов, разработавший проект устава легкой пехоты, миномета, возможно концепцию и прикидочные чертежи пулемета ( ручного + станковый чтоб не платить по 500 руб. викерсу за каждый максим), гибнет в бою. вадика мочат боевики эсеры натравленые завистниками. и россия имея бф, лишний несколько сотен мил рублей и меньше на полмиллиарда долг, лезет на волне головкружения от успехов в пмв в 1908 или 11г. тогда и отличия от реала почти никакие и уже к середине 20 века после вмв все как в реале.
Siberian-troll: а при сочетании с авиаразведкой / целеуказанием В сочетании с объемистыми погребами и стабильным подвозом снарядов... 12х2 за, скажем 3 года войны при, скажем расходе в 5 снарядов в день на ствол (это типовой расход батарей 30 и 35) плюс через каждые 200 выстрелов менять стволы... = около 40 тысяч снарядов и 657 сменных стволов... Да и не забудьте заранее разровнять местность - никаких холмов и возвышенностей на прямой дальности. Никаких сопочек и гребней, за которых можно подволочь гаубицу или мортиру. Кстати, к вопросу о волоке: С началом первой мировой войны ОСЗ и английским заводам были выданы новые заказы на 12"/40 пушки для замены расстрелянных орудий. В 1915—1916 годах ОСЗ сдал 20 пушек, и еще 4 планировалось в 1918 году. На 25 ноября 1916 года имелось запасных 12"/40 орудий: в Кронштадте — 11, в Севастополе — 8, на Обуховском заводе — 11 (изготовленных в Англии).
Siberian-troll: Дополнительно. На момент войны на территории грядущих боевых действий уже имеются крепости: Новогеоргиевск, Ковно, Гродны, Осовец. Тех-задача любой крепости - выдержать шесть месяцев осады, а далее она в любом случае падет просто по причине того, что армия ее не освободила, и следовательно армия не исполняет своих функций. Для примеру конкретно по крепости Осовец http://fortress.vif2.ru/biblio/hmelkov/
wayu: komo78 пишет: а как такая концовка варяга КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ!!!!
von Echenbach: А в это время коварные японцы..... Освоили ПЛ и утопили во Владивостоке все броненосные трофеи и Рюрик с Варягом. Налётом газолинок Никлоса у П-А был потоплен Баян и Паллада.... На минах вышедшая из П-А эскадра для отражения десанта теряет Петропавловск и Победу... Не всё однако прогрессорам-перемещенцам "сало в шоколаде", Руднев-z мучается раздвоением личности и постепенно теряет признаки внедрившейся цивилизации...
wayu: von Echenbach пишет: А в это время коварные японцы.....
yuu2: von Echenbach пишет: А в это время коварные японцы..... Освоили ПЛ и утопили во Владивостоке все броненосные трофеи и Рюрик с Варягом С технической точки зрения задача полностью симметрична налёту русских ПЛ на японские порты. Т.е. без преобладания на море риск перехвата буксировщика - 90-95%. Плюс для утопления 4 крейсеров потребуется штук 12 торпедных попаданий. Т.е. штук 30 торпед в залпе. Т.е. штук 15 боеготовых лодок. Т.е. никак не раньше 1906-07гг. - и то, если японцы на корню перекупят всё производстово у Голланда (а деньги хде?). Налётом газолинок Никлоса у П-А был потоплен Баян и Паллада В чём разница между корабельными миноносками и газолинками? Так что результативность будет как в реале при атаке "Севастополя" в декабре 1904. На минах вышедшая из П-А эскадра для отражения десанта теряет Петропавловск и Победу п.1 А почему именно их? Почему не наоборот - японцы теряют тех же "Хатсусе" и "Ясиму" в процессе ежедневных обстрелов ПА в процессе разграждения выхода. п.2 Сколько после "разгрузки" от взрывчатки потребуется мин на безусловное потопление одного корабля вблизи собственной базы?
Comte: Krom Kruah пишет: И если этот вариант невыгоден для России, то она должна исключить его возможности. В таком случае союз с Германии безусловно предпочтиельнее, т.к. дает России больше возможностей и большей "прибыли" в случае победы, чем если она - на стороне Антанты. Но... только если обеспечить невозможности описанного вверх того поста сценария. Т.к. в 14-15-м возможно Германия не будет иметь желания воевать с России. А в 17-м? В том-то и штука... Кто может быть уверен, что кайзеру не придет в голову та же мысль, что и Алоизычу - "Мы должны сокрушить последнюю надежду Великобритании, чтобы принудить ее к миру". И ну его на фиг - 41-й год в 1917...
cobra: Comte пишет: что и Алоизычу - "Мы должны сокрушить последнюю надежду Великобритании, чтобы принудить ее к миру". Мда! Блеск логики... А если Россия уже воюет на стороне Германии? Ранее я сказал уже отсидется нам в принципе не дадут.. А ситуации 1914 и 1917 гг. пардон несколько разные............
yuu2: cobra пишет: Ранее я сказал уже отсидется нам в принципе не дадут Почему? Если вместе с заявлением о нейтралителе Россия намекнёт Франции, мол при открытии своих рынков для (дешёвого) русского зерна у Республики появится возможность развёртывания 3-4 дополнительных дивизий мирного времени на бельгийской и германской границах, то план Шлиффена в корявом исполнении Мольтке встретит гораздо бОльшее сопротивление, чем в реале. Которое и поглотит корпуса с русской границы. Возникнет всё тот же позиционный фронт. Может быть несколько в другой геометрии, но тот же. Париж не сдадут - он как и Москва в 1941 не только точка мобилизации, но и узел коммуникаций. Парижские такси сделают вместо двух рейсов 10 (перевезут вместо двух полков 5), но город не сдадут. В итоге Россия станет поставлять зерно "и нашим, и вашим". Что в конечном итоге не понравится Германии. Она году в 16-17 притянет в войну на своей стороне Турцию. И после закрытия Проливов для российского зерна мы и вступим в войну - на вполне законных основаниях.
Логинов: yuu2 пишет: итоге Россия станет поставлять зерно "и нашим, и вашим". Что в конечном итоге не понравится Германии. Она году в 16-17 притянет в войну на своей стороне Турцию. И после закрытия Проливов для российского зерна мы и вступим в войну - на вполне законных основаниях. А она скорее всего сделает это в начале 15 и тогда РИ втянется в войну. Немцы надавят, чтобы связать потенциального союзника англо-французов.
yuu2: Логинов пишет: А она скорее всего сделает это в начале 15 и тогда РИ втянется в войну Турки тоже ведь не дураки, чтобы просто так в войну встревать. Если у них под боком будут нейтральная Россия, нейтральная Болгария и нейтральная Греция, то турки (впрочем как и в реале) будут торговаться до последнего. И в реале их сподвиг на германскую ориентацию не столько "Гебен", сколько поражение России в восточной Пруссии - когда Одесский военный округ стали растыркивать на латание фронта. Так что вполне может оказаться, что в 1914-15 турки получат от Антанты помощь в укреплении Босфора от "прогерманской России", а заодно - помощь Германии в укреплении Дарданелл от Антаны. (в строгом соответствии с "умное теля двух мамок сосёт") А вот когда укрепятся, мобилизуются, создадут стратегические запасы, тогда Турция и вступит в войну. И что-то мне подсказывает , что в условиях всё ещё нейтральных России, Болгарии и Греции Турция "разинет рот" на Суэц, а не пошлёт войска на оборону Парижа.
von Echenbach: yuu2 пишет: А почему именно их? Почему не наоборот - японцы теряют тех же "Хатсусе" и "Ясиму" в процессе Процесс уж больно однобокий и не верится, что Того никак не реагирует (или в исполнении автора/авторов проявляет все симптомы аутизма (дебильности) совместно с высшим руководством Японии). Япония-то в реальности Россию разгромила при относительно минимальных потерях на море. Это уже дальше империалисты и капиталисты Японии ощутили "головокружение от успехов".
olegsv123: Глебыч пишет: Но зато, во Францию могут отправляться русские "добровольцы"... От полка и выше))). Чтобы не слили союзнички раньше времени. А уж придумать повод для вступленяи в войну когда НАм будет удобно.... Уже не раз проезжали и при павле и при екатерине да и в ПМВ тоже. Как в 15 году хранцузы аж по бригаде в месяц требовали на свой фронт. По пушечному мясу тосковали. И что будем опять на те-же грабли
Aurix: Несколько предложений, нестыковок и откровенных придирок: 1. "Упущенные возможности Руднева": Неиспользование кормового ТА "Варяга". Неиспользование минного катера (для "переговоров") в Чемульпо, а ведь он мог быть очень близок с "Асамой" (хе-хе), 10" метательные мины на таком расстоянии... да и ТА на катера ставили. Предупреждая возражения о том что 2-го минного катера не было: "Так же было приказано как можно быстрее привести в порядок минный катер номер два, близнец оставшегося в Чемульпо..." 2. Отсутствие "обслуживающего персонала" в окружении Руднева: Где его ординарец Чибисов? Где флаг-офицеры (как контр-адмирал он их вроде как должен "иметь")? Где же его штаб, раз уж он "главный петух в этом курятнике"? И куда, кстати, подевался генерал-губернатор Приамурья Линевич? Как он мог спустить Рудневу разбитые стекла во Владике и обстрел города Каммимурой? Куда делась жена (и дети) Руднева? Неужели они даже не попыталась встретиться с доктором Банщиковым в П-А? И почему он сам не зашел к жене своего "покойного" командира? Общественность не поймет такого поведения... 3. Нестыковки по количеству мин заграждения на "Варяге" - в разных источниках прописано от 22 до 35 шт., у Глебыча - 10 (ну ладно, можно списать на аффторский произвол). Но это еще не все, посчитаем эти мины: 2 шт. на "Сунгари": "Водонепроницаемые переборки разбиты, двери вырваны с мясом, под котлами мина ваша, будь она неладна! Кочегары боятся работать. Еще куча вашего взрывоопасного барахла в кладовых и вторая мина" 9 шт. на фарватере: "На фарватере будет лежать "Сунгари", а за ним будет стоять девять мин заграждения." 1 шт. для "Асамы": "Под катером за ночь надо скрытно подвесить ту самую гальваноударную мину, что не перегрузили на "Сунгари"" Итого:12 шт. а не 10... 4. Нестыковки в возрасте Колядина (или Балка?): "-- Еще раз улыбнешься, шею сверну! Мне ТАМ было под пятьдесят!" "Помолодеть на сорок лет, это еще тот опыт..." следовательно мичману Балку около 10 лет... 5. "Наших визави до Индийского океана сопровождал "Кинг Альфред", если помните, именно типа "Кресси"." Двумысленная фраза - "до Индийского океана" это значит до Адена? Или до Сингапура? 6. "свое дело не долетевший снаряд все же сделал -- пройдя под водой, он на последних каплях кинетической энергии, приданной ему пороховым зарядом орудия N3, врезался в борт "Нанивы". На полноценное пробитие его уже не хватило, трубка по "доброй" традиции русского флота не сработала на слабый удар, но старым плитам бортовой стали "Нийтаки" этого было достаточно. Два листа немного разошлись, пяток заклепок вылетел и в угольную яму правого борта стала ленивой струйкой сочиться вода." О как! Попали в "Наниву", а повредили "Нийтаку"! 7. Задачка на соображалку. Дано: "Неожиданный выстрел из 47-мм пушки, установленной на грот-марсе... ...А, там же сладкая парочка, Авраменко со Зреловым, соловьи наши курские..." "Облако разрыва закрыло мачту прямо над формарсом. Стальной дождь фирменных японских осколков -- мелких и раскаленных добела -- пронесся над всей носовой частью "Варяга", вонзаясь в палубный настил, подобно стальному граду. Правда, основная часть облака осколков ушла вверх в сторону кормы или была отражена формарсом..." "Блин, а ведь тех двоих курян на марсе, наверное, в клочья разорвало!" Легки на помине, как черти по вызову, явились Авраменко со Зреловым. Вид слегка ошалевший, потрепанные взрывной волной и слегка оглохшие, но бодренькие. От осколков их, видимо, спасло то, что скобтрап, которым они и посланный за ними марсовый спускались, был на противоположенной от взрыва стороне мачты." "Артиллерия -- не подлежат ремонту три шестидюймовки, пять трехдюймовок, 47-мм на формарсе и одна из пушек Барановского." Вопрос: В какой из марсов попал снаряд? Кстати, насколько я знаю "пушки Барановского" тогда именовали просто "десантные пушки" и до высадки десанта хранили на складе, где их уничтожение проблематично. 8. "Не знаю, что там каптенармусы нам завтра на завтрак наскребут, но если после еды на зубах будет скрипеть сажа, а то и осколки, не удивляйтесь." Насколько я знаю в обязаности "каптенармусов" не входит приготовление пищи офицерам, может заменить "каптенармусов" на "ординарцев"? 9. "Потери в людях. Мичман Шиллинг, убит наш Александр. Прямо у орудия. Младший механик Сергей Зорин убит. Не повезло, находился у двери той самой угольной ямы, где снаряд взорвался. Даже непонятно, чем его, то ли осколком, то ли куском угля... Нижних чинов убито не менее сорока." И куда их потом дели? Похоронили в море или ждали до Владика?
pun: Логинов пишет: А она скорее всего сделает это в начале 15 и тогда РИ втянется в войну. Немцы надавят, чтобы связать потенциального союзника англо-французов. А в чем это "надавят" будет заключаться? Откажутся от поставок из России? Или пригрозят нападением? Вариант с нейтралитетом очень хорош для РИ, как только обеспечить выживание Франции, если ВСЕ Германские дивизии на нее навалятся? А при быстром разгроме Франции, следующие по списку мы, "однозначно"(с).
Warrior Frog: Aurix пишет: 7. Задачка на соображалку. Дано: "Неожиданный выстрел из 47-мм пушки, установленной на грот-марсе... ...А, там же сладкая парочка, Авраменко со Зреловым, соловьи наши курские..." "Облако разрыва закрыло мачту прямо над формарсом. Стальной дождь фирменных японских осколков -- мелких и раскаленных добела -- пронесся над всей носовой частью "Варяга", вонзаясь в палубный настил, подобно стальному граду. Правда, основная часть облака осколков ушла вверх в сторону кормы или была отражена формарсом..." "Блин, а ведь тех двоих курян на марсе, наверное, в клочья разорвало!" Легки на помине, как черти по вызову, явились Авраменко со Зреловым. Вид слегка ошалевший, потрепанные взрывной волной и слегка оглохшие, но бодренькие. От осколков их, видимо, спасло то, что скобтрап, которым они и посланный за ними марсовый спускались, был на противоположенной от взрыва стороне мачты." "Артиллерия -- не подлежат ремонту три шестидюймовки, пять трехдюймовок, 47-мм на формарсе и одна из пушек Барановского." Вопрос: В какой из марсов попал снаряд? В марс на грот-мачте. В реале, Авраменко был убит на грот марсе у своего 47мм орудия, Вряд ли он полез бы стрелять из чужого орудия, за это, можно и в глаз получить от "хозяина орудия". Aurix пишет: Кстати, насколько я знаю "пушки Барановского" тогда именовали просто "десантные пушки" и до высадки десанта хранили на складе, где их уничтожение проблематично. Никак нет, стояли на колесном лафете, принайтованные у кромового мостика. Неподалеку от места хранения барказов, на которых их перевозили на берег.
Andrey_M11: Всем критикам Глебыча и не только его. Сетевая статья отличного фантаста Андрея Уланова aka Kris Reid. Аффтар жжоть, или кое-что про военно-морские рояли. Критикам посвящаецца! Начало было еще более-менее здравым. Создать эскадру надводных боевых кораблей, состоящую из линкоров "Бисмарк", "Шарнхорст" и "Гнейзенау", а также тяжелого крейсера «Принц Ойген», и отправить ее в Атлантику, на охоту за жирными зайцами британских конвоев. Начало было за здравие... Но тут же аффтар спохватился и начал сам себе ставить палки в колеса. Сначала «вдруг» выяснилось, что «Шарнхорст» срочно нуждается в ремонте – турбины, видите ли, у него, болезного стали ни к черту. Затем шальной торпедоносец прямо на рейде Бреста всадил торпеду в «Гнейзенау». Само собой, для подобной атаки боевого корабля в нафаршированном зенитками и наглухо прикрытом истребителями порту нужно чуть больше, чем безумие – но наличие в 22-й эскадрилье КВВС потенциальных камикадзе мы оставим на совести аффтара. И, на сладкое, так сказать, 23 апреля на магнитной мине подорвался «Принц Ойген». Такие вот «случайности» – это уже попахивает подтасовкой. Ну да ладно. Едем дальше. Что бы сделали в такой ситуации реальные адмиралы – понятно и ежу. Разумеется, им следовало дождаться окончания ремонта хотя бы одного из пары "Шарнхорст"/"Гнейзенау", а еще лучше – дотерпеть до ввода в строй «Тирпица» и уж тогда, тогда... Но аффтару горить, у него сюжет – и вот 18 мая 1941 года «Бисмарк» и наспех подлатанный «Принц Ойген» начинают операцию «Учения Рейн». Понятное дело, ничего хорошего из этого выйти не может – в кишащей британскими кораблями и самолетами Атлантике трудно скрыться даже подлодкам. Это понимает даже наш аффтар – и вот вечером 23 мая корабли немцев жирным пятном высвечиваются на радаре тяжелого крейсера «Саффолк». Крейсера англичан заняли позицию со стороны кормы немцев, «Саффолк» (вооруженный новым типом радара 284) по правому борту, «Норфолк» (имевший на борту старый радар типа 286М) - по левому. Впрочем, немцы тоже не слепые котята и о присутствии англичан узнают почти сразу. И опять-таки – все тому же ежу понятно, что «Учения Рейн» провалились толком не начавшись и единственный разумный ход в этой ситуации – это поворачивать и прорываться назад, под спасительный «зонтик» люфтваффе. Но аффтар умнее всех – и немецкие корабли продолжают идти вперед, надеясь непонятно на что. Впрочем, как раз понятно – на аффтара. Уж он-то не подведет. И он и впрямь не подводит. Утром 24 мая, когда перед германской тактической парой появляется эскадра вице-адмирала Холланда – старый, но неоднократно модернизированный линейный крейсер «Худ» и новейший линкор «Принц Уэльский». Казалось бы, на этом все и книгу можно закрывать – четыре корабля против двух, а чем кончаются подобные бои – знают все ежи на свете. Все – но аффатр у нас не еж, он куда умнее и вот в 6.00 пятый залп «Бисмарка» отправляет красу и гордость Королевского флота к небесам. Как? А вот так! Теоретически германский снаряд мог попасть в погреб «Худа», но только в случае, если это была литая болванка. Нормальный снаряд просто обязан взорваться гораздо раньше, слишком много брони ему требуется пробить, и нет такого замедления у взрывателя. Впрочем, существует еще один вариант, тоже имеющая очень небольшую вероятность. Известно, что в момент рокового попадания «Худ» выполнял поворот. Компьютерные модели показывают, что снаряд мог пройти почти вдоль диаметральной плоскости корабля и попасть в поперечную переборку погреба. Но для этого в распоряжении немцев имелись считанные секунды. В общем – выбирайте, уважаемые читатели, которое из этих двух «объяснений» менее рояльной. А мы пока поплывем дальше, мимо тонущих останков «Худа». Бой ведь еще не окончен, силы даже не сравнялись – но аффтар не спит, он пыхтит, выкатывая из кустов очередной рояль, по размерам ничуть не уступающий предыдущему. Итак, на новейшем британском линкоре начинают... ломаться пушки, сиречь орудия главного калибра. И вовсе не под градом поражающих башни немецких снарядов, а так! Сами по себе. Почему?Ну, аффтару так захотелось. И вот уже британский линкор, поджав хвост, улепетывает с поля боя, оставшись с 2-я исправными орудиями ГК из 10-ти. Ах, да, чуть не забыл про еще один рояльчик – в 06.02 снаряд Бисмарка попадает в мостик «Принца Уэльского», убив всех, кто там был... за исключением командира линкора и старшего сигнальщика. Как можно уцелеть при взрыве 15” снаряда, недоуменно спросите вы? Очень просто – если снаряд не взрывается. Как?! Понятия не имею – это вопрос к аффтару. Кстати, еще один 380-мм снаряд нашли при осмотре корабля в доке в Розайте, во внутреннем отсеке ПТЗ. Ладно. Казалось бы, уж теперь-то ничто не мешает немцам спокойно повернуть назад – наоборот, все их к этому подталкивает. Однако наш аффтар по-прежнему считает себя умнее всех ежей, и немецкие корабли следуют... угадайте куда? Нет, отнюдь не в Норвегию, до которой подать рукой – во Францию? Почему во Францию?! Ну, для бешеной собаки 1000 морских миль – не крюк. Правда, теперь за немцами следят трое – уже знакомые нам «Саффолк» с «Норфолком» (весь предыдущий бой прошлявшиеся где-то в отдалении) и не менее знакомый «Принц Уэльский». Все трое имеют радары и прекрасно сознают, что нет сейчас задачи важнее, чем не упустить немецкую пару. И... ну, вы, думаю, уже догадались, что происходит дальше. Сначала они теряют «Ойгена», а затем и самого «Бисмарка». Как?! А вот так, как любит говорить наш аффтар! Взяли и потеряли. Подумаешь, какая мелочь – главный линкор Германии... На фоне этого рояля уже не удивляешься ходу и результатам атаки авианосных самолетов. В 22 часа 24 мая с дистанции 120 миль «Бисмарк» был атакован самолетами авианосца «Викториес» – 825-й эскадрильи (9 торпедоносцев-бомбардировщиков Сордфиш) и 802-й (6 бомбардировщиков Фулмар). Больше ударных самолетов, по словам аффтара, на «Викториес» не нашлось – он якобы в это время таскал «Харрикейны» на Мальту. Впрочем, даже 9 торпов – это сила. Всего полгода назад 12 «авосек» навели шорох в главной базе итальянского флота, в Таранто. Тогда британцы отправили на дно два итальянских линкора и повредили еще один. Об этом знают все ежи, но наш аффтар, похоже, слыхом не слыхивал. Вдобавок, он вообще не в ладах с ТТХ – у него «Бисмарк» был атакован сначала торпедоносцами, а только потом бомбардировщиками с 225-килограммовыми бомбами. Ну не знает он, что Фульмар быстрее древнего биплана с тяжеленной торпедой, не знает и хоть ты тресни. Разумеется, «Бисмарк» переносит эту атаку не хуже бессмертного Кощея – все бомбы ложатся мимо, из торпед попадает лишь одна «почти не причинив ущерба». Три «ха-ха-ха». Честно говоря, книгу с таким количеством подтасовок и несуразностей уже хочется бросить. Но мы почитаем. Чиста из интереса, а что за рояли будут следующими? И аффтар нас не разочарует, о нет! Итак, британцы теряют «Бисмарка». Они теряют его, даже не смотря на то, что утром 25 мая с линкора отправляют две отнюдь не короткие радиограммы. Казалось бы... но, похоже, слово «пеленгация» остается для нашего аффтара тайной за семью печатями – линкор идет незамеченным. Больше суток идет – патрульный самолет обнаруживает его лишь в 10.10, 26 мая. Сейчас перехватить его может лишь «Соединение Н» вице-адмирала Соммервиля, идущее из Гибралтара, но из линейных кораблей в его составе только старый «Ринаун», делать из которого второй «Худ» Адмиралтейству не хочется. Единственный для бриттов шанс – «затормозить» вражеский линкор ударами с воздуха. И вновь на «Бисмарка» уходят «авоськи» – в 14:50 15 Сордфишей, стартовав с палубы «Арк Рояла», (знаковое имя, хе-хе) через 40 минут вышли на крупный надводный корабль. 15 торпов, больше чем в Таранто – причем атакуемый корабль НЕ ведет зенитный огонь! Почему?! Ну, у него-то есть веская причина – британские «авоськи» атакуют британский же крейсер «Шеффилд»! Как? А вот так! Аффтар считает, что из 15 асов английской морской авиации только трое могут суметь опознать крейсер, входящий в одно с ними соединение. Впрочем, театр абсурда на этом не заканчивается – остальные 12 не добиваются ровным счетом никакого результата. Рояли не дремлют – у одних «авосек» торпеды взрываются сразу после сброса, другие промахиваются, третьи уверены, что их торпеды прошли под кораблем, но не взорвались... Вам смешно? Читаем комедию дальше? Дальше интереснее, потому что аффтар спохватывается. До него начинает доходить «ай, что-то не так», он хватается за голову – и следующие 15 Сордфишей выходят-таки на «Бисмарк». И не просто выходят – добиваются трех торпедных попаданий, одно из которых заклинивает рули немецкого линкора в положении 12 градусов на левый борт. Впрочем, даже и тут наш аффтар верен себе – знаете, как именно он мотивирует успешность атаки? Якобы на «Бисмарке» два из четырех постов управления зенитным огнем SL-8, были... нет, не уничтожены снарядами англичан, куда лучше. Они были... проданы в СССР! Вот так запросто с новейшего линкора перед важнейшей операцией – сняли и продали. Ночью на неуправляемый линкор выходят эсминцы 4-й флотилии – "Коссак", "Маори", "Зулу", "Сикх" и "Пиорунь". Выходят – и атакуют. Пять эсминцев против мишени, которая не в состоянии уклоняться... ну вы уже догадались, так? Все торпеды – мимо. После такого уже ничуть не удивляет бездарно скомканный финал. Похоже, аффтар утерял даже минимальный интерес к происходящему и стремится лишь побыстрее закруглится – и вот его любимец «Бисмарк», продемонстрировавший столь блистательную стрельбу 24 мая, в своем последнем бою с линкорами «Король Георг V» и «Родней», а также тяжелыми крейсерами «Норфолк» и «Дорсетшир» (видимо, в этот раз на крейсерах вспомнили, что из пушек можно стрелять), так вот, этот снайпер попадает... правильно, никуда он не попадает! Это по нему попадают все, кому не лень, даже «Родней» -- торпедами, линкор по линкору! Что я забыл? Ах, да: «имя, сестра, имя!». Увы – имени-то аффтара я и не знаю. Кто написал эту, полную несообразностей и подтасовок драму... в мае 1941, росчерками снарядов над волнами Атлантики. Рок? Судьба? Фатум? Или кто-то еще?
Логинов: Andrey_M11 Жууткий боян..
Aurix: я бы это назвал "злорадство реальности" но бывает и так... лично в Чечне видел как обычный газик на фугас налетел, саперы потом сказали что эквивалент там килограмм 50 был, от машины колес не нашли , а наш майор и водила легкими контузиями отделались...
Ратибор: Уважаемые форумчане! Прочитать более ста страниц пинаний автора нет никакой возможности (вернее, возможность есть, но нет времени), поэтому не обессудьте, если рожу пару-тройку баянчегов. Очень мне непонятен был момент с казематами Асамы. У автора читаем: А уж что могут натворить два таких подарочка, одновременно взорвавшись в казематах одного борта, лучше всего представить, посмотрев наиболее завлекательные и кровавые моменты "Убить Билла 2". Цепь вторичных детонаций зарядов и достаточно неустойчивых к близким взрывам шимозных снарядов полностью разнесла оба яруса каземата и практически полностью вывела их из строя. Нет, будь у японцев хоть полчаса на разборы завалов, пара комплектов запасных прицелов и еще небольшая кучка более мелких запчастей к орудиям, "Кореец" был бы сметен с поверхности моря мощью одного среднего калибра, который у "Асамы" составил бы честь любому современному броненосцу. Увы, или к счастью, как говорил (или как еще скажет) старик Эйнштейн, все относительно. Т.е. артиллеристы Корейца, только что промазавшие мимо мостика метров так на 30-40 (попав при этом в носовую динамо-машину), вдруг опомнились и двумя выстрелами поразили два бронированных каземата, причём вызвали детонацию боеприпаса. Тем не менее, если мне не изменяет зрение, Асама имела по каждому борту пять казематов. Что, все пять одновременно вышли из строя? Ну допустим (хотя при таких допущениях - почему бы не сдетонировать и снарядам ГК, сложенным в башнях, а заодно уж и угольной пыли в коффердамах?). А что в это время поделывали расчёты 76мм орудий, бамбук курили или спички в глаза вставляли? ))) Далее, автор пренебрежительно отзывается о бронепоясе Асамы, подкрепив своё мнение такой вот сноской: 3. Толстые, 114 мм, плиты из устаревшей, не цементированной стали, это примерно эквивалентно 50 мм нормальной брони Круппа. Согласно схеме надводная часть бронепояса имела толщину 127мм очень даже цементированной (гарвеевской) стали. Согласно данным журнала "Судостроение" N5-6 1995г, крупповская броня на 30% прочнее гарвеевской, т.е. крупповский эквивалент должен иметь толщину не 50 мм, а 90-100. Согласитесь, некоторая разница всё-таки есть. А вообще-то автор - молодец, пишет очень хорошую и правильную книгу. Только по моему мнению, лучше бы ему остановиться после Чемульпо - была бы некая законченность. А теперь, как мне кажется, ему придётся главу за главой переписывать всю историю XX века.
Krom Kruah: Ратибор пишет: Согласно схеме надводная часть бронепояса имела толщину 127мм очень даже цементированной (гарвеевской) стали. Согласно данным журнала "Судостроение" N5-6 1995г, крупповская броня на 30% прочнее гарвеевской, т.е. крупповский эквивалент должен иметь толщину не 50 мм, а 90-100. Согласитесь, некоторая разница всё-таки есть. Хуже. Сначале крупп по сути почти не отличался по стйкости от гарвея. Осн. преимуществом считалось то, что не давал осколков с тильной стороне плит11.02.2008, т.к. крупп с незакал. стороне вязкий. Т.е. - гарвей тогдашному (начальному) круппу почто равен - ну, макс. с на 10% большей стойкости... Т.е. что действительно ляп. Др. дело, что с данной (нулевой по сути) дистанции 8"/35 Корейца вполне пробивают (полноценно, с разрывом за брони) 6-6.5" круппа. Или примерно 7" (самого толстого у Асамы) гарвея.
Ратибор: Krom Kruah пишет: Др. дело, что с данной (нулевой по сути) дистанции 8"/35 Корейца вполне пробивают (полноценно, с разрывом за брони) 6-6.5" круппа. Или примерно 7" (самого толстого у Асамы) гарвея. Согласен, тем более, что угол близок к прямому. Тем более непонятно, почему Кореец не насверлил штук десять красивых восьмидюймовых дырок в Асамовской ватерлинии. Однако ситуация с казематами остаётся по прежнему мне лично непонятной. Если один снаряд Корейца вызвал детонацию боезапаса в носовом двухъярусном каземате, а второй - в аналогичном кормовом, то всё равно остаётся средний каземат и две шестидюймовки в палубных щитовых установках. И опять-таки вся трёхдюймовая артиллерия... Вообще несколько странно было изначально строить расчёт на том, что Кореец сумеет с помощью одного залпа полностью вывести из строя Асаму. Лишить хода - да, но заставить замолчать всю артиллерию - нет. Гораздо логичнее было бы после минной атаки поставить с помощью Корейца дымовое заграждение, чтобы не дать Асаме вести прицельный огонь по Варягу, да и самому в случае неблагоприятного развития ситуации скрыться за ним (хотя бы для того, чтобы затопиться в фарватере). Ведь если бы орудия ГК Асамы вели огонь в штатном режиме, то Варягу бы мало не показалось, а уж Кореец был просто обречён на уничтожение казематными орудиями - ГК не стали бы отвлекать на такую мелочь. И ни тарана, ни затопления в фарватере Корейца не произошло бы.
Глебыч: Aurix Спасибо! Поправлю обязательно. А то народ то все про Париж да про Париж, вот ляпы то и пропустили - из продолжения в продолжение кочуут))). Сасибо еще раз.
Глебыч: Ратибор пишет: Далее, автор пренебрежительно отзывается о бронепоясе Асамы, подкрепив своё мнение такой вот сноской: цитата: 3. Толстые, 114 мм, плиты из устаревшей, не цементированной стали, это примерно эквивалентно 50 мм нормальной брони Круппа. Это про Чиоду. Готов подписаться под каждым словом - там не Гарвей,а стале железная. Дальнейший бой Кореец ведет уже сней. А на Асаме - детонация поданых к орудиям боеприпасов, через не задраеные (боя то нет) двери казематов . Маловероятно, но не нерально . За критику - спасибо!
Ратибор: Глебыч, в тексте Варяг-15 ссылка №3 идёт именно про Асаму, а не про Чиоду. Наверное, стоит исправить эту маленькую неточность и перенести ссылку на несколько слов вперёд. А ещё есть два предложения по глумлению над Асамой. Во-первых, как известно, часть снарядов ГК у неё хранилась в башнях. Такой порядок с вполне понятной целью завели англичане, но у них не было снарядов с шимозой. Вообще непонятно, почему за всю войну ни в одной башне не рвануло. А вот в Вашей книге можно исправить это досадное недоразумение. А с казематами разделаться ещё проще - достаточно прочитать следующую цитатку (взято отсюда): Вообще необходимо отметить, что систему подачи боеприпасов к 152-мм орудиям британские инженеры упростили до предела. Снарядные и зарядные погреба всех калибров на крейсерах типа "Асама" и "Идзумо" группировались ближе к носу и корме, под прикрытием толстой бортовой брони и защитной палубы. Все они имели выходы на нижние платформы, сообщавшиеся между собой боевыми коридорами, идущими под бронепалубой и заключенными между котельными и машинными отделениями с одной стороны и угольными ямами с другой. Под подволоками этих коридоров проходили рельсы, по которым из погребов транспортировали специальные мешки с боеприпасами, а вдоль переборок размещались кранцы, заполненные снарядами. В них же выходили нижние концы всех подачных труб. Внутри каждой такой трубы проходили два цепных горденя, натянутые на две пары шкивов, одна из которых крепилась на палубе коридора, а вторая - под бимсами или на специальных стойках рядом с пушками. Бесконечные цепи имели по два крюка, за которые цепляли мешки, в каждом из которых помещалась либо пара снарядов, либо пара метательных зарядов. Расстояние между крюками было подобрано таким образом, чтобы, когда один из них находится наверху около орудия, другой оставался внизу в коридоре. Каждый такой элеватор приводился в действие мускульной силой четырех членов экипажа корабля: двое (один вверху, другой внизу) поднимали снаряды, а двое - заряды. По команде "Открыть огонь!" номера орудийной прислуги, задействованные на подаче, начинали снабжать заряжающих боеприпасами из кранцев "первых выстрелов", расположенных непосредственно около артустановок, и кранцев, находящихся в боевых коридорах. В это же время в коридоры начинали поступать снаряды и заряды из погребов. Вся транспортировка боезапаса производилась вручную, что делало ее исключительно надежной. А наличие большого количества снарядов и зарядов, готовых к стрельбе, позволяло поддерживать высокий темп стрельбы. Однако эта система имела один существенный недостаток. В случае, если по какой-то причине в коридоре начинался пожар, судьба корабля была практически предрешена.Глебыч пишет: За критику - спасибо! За книгу - тоже!
smax: Ратибор пишет: А ещё есть два предложения по глумлению над Асамой. Во-первых, как известно, часть снарядов ГК у неё хранилась в башнях. Такой порядок с вполне понятной целью завели англичане, но у них не было снарядов с шимозой. ИМХО японцы перевооружились снарядами с шимозой только перед Цусимой.
yuu2: Ратибор пишет: по глумлению над Асамой. Во-первых, как известно, часть снарядов ГК у неё хранилась в башнях. Уже отработано - в крышу башни попадает торпеда. Так что при подъёме "Асамы" у неё со дна будет выловлена только одна башня. (заняться что ли судоподъёмом пока Глебыч подгоняет свою хронологию к "Дневникам-2"?)
CheshireCat: pun пишет: А при быстром разгроме Франции, следующие по списку мы, "однозначно"(с). с какого перепугу. При быстром разгроме Франции Германия получает французские колониальные владения и чтобы освоить их воевать надо с Британией. Идея - победить Россию чтобы победить Британию - это реалии ВМВ ну уж никак не ПМВ. Да и народ немецкий не поймет.
yuu2: Сообщение о том, что японцам удалось заблокировать Порт Артурские броненосцы произвело на кораблях Владивостокского Отряда Крейсеров, который уже давно весь город называл эскадрой, эффект разорвавшийся бомбы Что за самодеятельность? После удвоения ВОКа нужно официально оформлять ТОФ с владивостокской эскадрой в составе. А не "называть" на уровне обывателей. Пять броненосных крейсеров Владивостока остались один на один с одинадцатью кораблями линии Того А "Ослябя" куда пропал? Так что шесть. В довершение букета неприятостей за день до закупоривания фарватера из Сингапура в Порт Артур пришла телеграмма, в которой командующий отрядом Вирениус запрашивал Макарова куда, и каким маршрутом следовать ввереному ему отряду кораблей И где тогда целых два месяца от получения телеграммы на поход во Владивосток до закупоривания ПА болтался "Ослябя"? (как всегда автор не дружит со временем) бронелетучку непосредственной поддержки войск, вооруженную флотскими 107 мм снимаемыми с клипперов и парой пулеметов; - бронедрезину, для разведки пути всего один паровоз и два вагона, но очень хорошо бронированные и с четырьмя пулеметами и одной башенкой со 107 мм каждый, она должна была разведывать пути и часто попадать под обстрел. А в чём разница между двумя аппаратами? Зато в спешке вооружения до зубов полностью потерян сервисный поезд (шпалы, рельсы, жилые вагоны) Если японцы в Бицзыво вычадяца, а они там высадяца, то Порт Артур будет блокирован менее чем через месяц. Менее, чем за неделю. - Тебя, Вася, мосты взрывать учили? Ну наконец-то! Осталось самую малость - перенести этот диалог на сразу после визита Камимуры. есть одно узкое место - Хамамацу. Два основных острова соединены дамбой и мостом Каких "два основных остова"??? Дамба Хамамацу идёт от одного берега залива до другого. Просто при планировании ж/д оказалось, что проще/дешевле отсыпать дамбу с мостовым переходом и катиться напрямик, чем выравнивать горы и катиться в обход залива. По ней все грузы для армии в Манчжурии и Корее перевозят к ближайшим портам на Хоккайдо От Токио на востоке к портам на западе Хоккайдо.
Krom Kruah: CheshireCat пишет: Идея - победить Россию чтобы победить Британию - это реалии ВМВ ну уж никак не ПМВ. Да и народ немецкий не поймет. "Дранг нахт остен" однако не Гитлер придумал... Юнкерам пшеничка Украины снилась с Франко-Пруской... И поместия - новые, большие и хорошые их привлекали куда больше, чем Индокитай с Альжирем примерно... Т. что - не столь просто все там... Германия будет хорошим союзником только и единственно в случае что у нее нет возможности быть противником. Подчеркиваю - не "нет выгоды/желания", а именно "возможности". Т. к. при наличием возможности обязательно появиться и желание. Что в сочетанием с типично немецкой склонности себя переоценивать чревато...
SerB: Кстати сама идея отыгрыша ПМВ в стиле ВМВ ИМХО весьма богата. В реале ПМВ в России официальная пропаганда называла "Второй Отечественной". Так что рассмотренный вариант вторжения Германии в Россию полсе разгрома Франции представляется вполне логичным. Если при этом у России есть бонус в виде довоенной индустриализации (реал - начало в 29-м, 10 лет до европейской войны и 12 лет до вторжения, АИ - 1904, тоже 10 лет до европейской войны и пусть те же 12 лет до вторжения) и более внятное (пусть и от испуга) руководство... Еще для вящего сходства устроить что-то типа халхин-гола в начале лета 14-го... Глебыч, очень красивый вариант ИМХО!
CheshireCat: Krom Kruah пишет: "Дранг нахт остен" однако не Гитлер придумал... Юнкерам пшеничка Украины снилась с Франко-Пруской... И поместия - новые, большие и хорошые их привлекали куда больше, чем Индокитай с Альжирем примерно... Т. что - не столь просто все там... полажста в студию публичные высказывания похода на восток (карту какого-то там юнкерского общества не предлагать) ... Насчёт Алжира и индокитая...вот тут вы не правы - "будущее Германии - в колониях" (с). Пшеничку украинскую, да и земельку еще завоевать надо, слишком дорого это выйдет и большая часть германского руководства. кроме самых оголтелых это прекрасно понимали. Ессно когда РИ входит в антигерманский блок сильной любви к ней испытывать трудно. Krom Kruah пишет: Германия будет хорошим союзником только и единственно в случае что у нее нет возможности быть противником. еще раз - точки преткновения РИ и Германии выдайте?Из-за которых необходимо воевать.
yuu2: - Тебя, Вася, мосты взрывать учили? Диалог на счёт минирования/взрыва тем более уместен сразу после визита Камимуры, потому что именно из-за минёра сорвалась операция по массовому подрыву. Так что логика для Руднева - потребовать скорейшего ремонта "Варяга", отписать в очередь в док "Рюрика". После чего взять "Богатыря" и "на подсосе" (бункеровке на ходу) у "Марьиванны" идти рвать Хамамацу. В качестве прикрытия этой операции одновременно отправить "Лену" в Корейский пролив с "Громобоем" в дальнем охранении. А по возвращении портовым властям выдать очередных звездюлей за нерасторопность с "Рюриком". И потребовать из Питера всех возможных полномочий (т.е. статуса эскадры для ВОК и статуса заметителя командира ТОФ для себя). *** А то иначе получается, что "завсегдатай псевдоисторического форума" ЭТОТ форум не посещает и про Хамамацу вспоминает когда 80% японских войск уже проследовали мимо.
smax: Выходим завтра, только "Варяг", а то вдруг драпать от Асамоида придется. А почему не "Богатырь"?
Warrior Frog: Глебычь, ты в конце концов "устакань" звание Руднева "Контрик" ведь он у тебя, с производством от 4 февраля. Или ему "Вице" дали, "а народ то, незнает" А в новом тексте опять :-)) "Все флотские, от вице адмиралов Руднева и начальника порта Греве до последнего штрафного матроса, который охранял угольный склад были едины в понимании простого факта. Пять броненосных крейсеров Владивостока остались один на один с одинадцатью кораблями линии Того."
Логинов: Warrior Frog пишет: Глебычь, ты в конце концов "устакань" звание Руднева А может его уже очередной раз в звании повысили?
Anton: Логинов пишет: А может его уже очередной раз в звании повысили? Не раньше прихода Осляби с Авророй в Вл-ок
Гость: снова начальник порта греве кстати
sl: И Того всё ещё - Хейрохито Того 東郷 平八郎, Tōgō Heihachirō
cobra: sl пишет: Heihachirō Хейхатиро наверно? Судя по англиской транскрипции...... Впрочем эээ я не лингвист шоб выводы делать
sl: cobra Он самый. я это уже 3й раз пишу. Глебыч не реагирует :)
Aurix: Командир сказал: ЁЖИКИ! И никаких тушканчиков! (с) Так что Того теперь зовут Хирохито... Противоречие по товариществу: "Я испросил у государя-императора разрешения, чтобы все члены Товарищества Ветеранов Войн Российской Империи имели право обращаться друг к другу как товарищи, как вне службы, так и на ней. " "...стал "товарищем прапорщиком". Обращение вошло в моду сразу, дожидаться одобрения Питербугра никто не стал." smax пишет: А почему не "Богатырь"? а для пиара... и шоб макак пугать - от "Варяга" асамоиды сами разбегаться будуть... Глебычь>>всегда пжлст, вы главное пишите...
Krom Kruah: CheshireCat пишет: еще раз - точки преткновения РИ и Германии выдайте?Договор Молотов-Рибентроп и 22.06.1941 г. Вроде не было не просто нерешимых, а даже сериозных нерешенных противоречий и между III Рэйха и СССР, а тут...Так в чем разница в отношений II Рэйха и РИ? И особенно в случае блистательной реализации планна Шлиффена во Франции в варианте блицкриг, а не позиционный тупик. Ergo - Россия должна обеспечить неизбежной неотвратимости позиционного тупика на Зап. ТВД!!! Это гарантированно делает из Германии лояльного союзника и верного друга. Даже в случае победы после позиц. тупика немцам будет не до "Дранг нахт Остен" (А вот блицкриг дасть ин лишной и чрезвычайной, и очень вредной самоуверенности и желанием решить вост. проблемой преди англицкой.)... При том уже набравшая оборотов военная промышленность будет (при соотв. снабжением с России) обеспечить соединенному русско-немецкому флоту превозходстве над английском. При том как раз Хох зее Флотте будет преисполнен решимости показать, что он умеет побеждать не хуже "сухопутников". При том у России будет выбор добить Франции вм. с немцами, спасить Франции от немцев, посредничать между ниму (вместе с Англии), помочь немцам против Англии или стать единственной континентальной сабли англов против гегемона - Германии. Кайф! Все нас любят и все от нас завысить. И никаму не хочеться с нами воевать. Господа, торг открыт! Кто дает больше?
Логинов: вообще-то ЕМНИП были довольно серьезные экономические противоречия. Не зря же тарифные войны шли. Но в мире Глебыча возможно их удастся разрулить- все же будет индустриализация, РИ будет наверняка покупать промоборудование где только можно, а это и есть в первую очередь ГИ. Таким образом будет экономическая заинтересованность. Krom Kruah пишет: Ergo - Россия должна обеспечить неизбежной неотвратимости позиционного тупика на Зап. ТВД!!! А он и так наступит, если даже РИ не ввяжется. Я тут собирал сведения по армии Франции- ого-го. Если бы они серьезнее относились к территориалам то могли бы и одни немцев удержать около Парижу. А уж ошибки то немцы точно повторят как в реале.
Krom Kruah: Логинов пишет: А уж ошибки то немцы точно повторят как в реале. Надо каим-то образом помочь Молтке наступить на грабли... Всенепременно... Балк ли что-то придумает, Вадик ли с его банковских связей, обе ли вместе... вообще-то ЕМНИП были довольно серьезные экономические противоречия. Не зря же тарифные войны шли. Вот-вот! О чем и речь...
Логинов: Krom Kruah пишет: адо каим-то образом помочь Молтке наступить на грабли... Всенепременно... Балк ли что-то придумает Вообще-то я думаю он и сам наступит. Надо только вовремя франкам слить информацию по реальным силам ГИ и реальному плану Мольтке-Шлиффена. Вряд ли немцы его сильно изменят. Только не слишком рано, чтобы не перепугать... Хотя Жоффра напугать ИМХО сложновато- не то, что Мольтке.
wayu: yuu2 пишет: Что за самодеятельность? После удвоения ВОКа нужно официально оформлять ТОФ с владивостокской эскадрой в составе. А не "называть" на уровне обывателей. Ну,нужно-то нужно,но называть крейсерский отряд(хоть там 5 БрКров и 2 бронепалубника ) эскадрой в столице могут и не захотеть.Тем более,кто ж даст Эскадру Контр-адмиралу? Это уж больше должность для вице-адмирала,а нам оно надо,чтоб какой-нибудь приезжий столичный адмирал мешал Рудневу? Вот после прихода Осляби и Авроры-тогда да..А пока что-в городе называют... yuu2 пишет: А "Ослябя" куда пропал? Так что шесть. А Ослябя ещё плывёт... yuu2 пишет: И где тогда целых два месяца от получения телеграммы на поход во Владивосток до закупоривания ПА болтался "Ослябя"? (как всегда автор не дружит со временем) yuu2 пишет: Ну наконец-то! Осталось самую малость - перенести этот диалог на сразу после визита Камимуры. Категорически ЗА!!!!! ИМХО,закупорка ПА и подрыв дамбы должны происходить практически одновременно.Самый фокус же если и Руднев,и Того узнают об ответных действиях противника вернувшись в базу после успешной СВОЕЙ операции!
Krom Kruah: Логинов пишет: Надо только вовремя франкам слить информацию по реальным силам ГИ и реальному плану Мольтке-Шлиффена. Угу, угу! Банкировскими связями Вадика!
Логинов: Krom Kruah пишет: Угу, угу! Банкировскими связями Вадика! Вполне. Только поверят ли военные таким источникам? вообще одни только недостатки логистики не позволяют даже думать о победе немцев на Марне. единственное на что они могут надеятся- удержать фронт южнее чем в реале. Раньше я тоже верил в возможность победы немцев, но собирая данные для МЦМ7 понял, что без серьезного подкрепления союзниками они просто напрашиваются на повторение реала. вот если какой-либо союзник, прибывая позже сыграет роль стратегического резерва..
Astro_Cat: cobra пишет: Хейхатиро наверно? Судя по англиской транскрипции...... Впрочем эээ я не лингвист шоб выводы делать А мне неоднократно встречался перевод Хейхатиоро Того. Счас уже не помню, но наверно в паре переводных книг встречалось такое и запомнилось.
yuu2: wayu пишет: ИМХО,закупорка ПА и подрыв дамбы должны происходить практически одновременно. Зачем? Литературной интриги для? Просто ударом на удар: 1 - Камимура обстреливает Владивосток; 2 - буквально через 2 дня из Владивостока уходит "в поиск" отряд в составе "Громобоя", "Богатыря", "Лены" и "Марьиванны". Отряд вне видимости с берега разделяется на 2: "Лена" с "Громобоем" в прикрытии максимально шумят в Корейском проливе; "Богатырь" и "Марьиванна" тихой сапой пробираются в Тихий океан После чего следует удар по Хамамацу; 3 - "Охота на Богатыря" из-за отсутствия радаров и дефицита радиосвязи приводит только к пережёгу японцами угля; 4 - Финальный аккорд "Охоты" - погоня "Осляби", "Авроры" и "Смоленска" за одним из охотников; 5 - Того понимает, что сразу три стратегических (ПА, Владивосток и Тихоокеанское побережье) направления он не в состоянии прикрыть, отчего решается на масштабную операцию с брандерами; 6 - отремонтированный "Варяг" на пару с "Леной" выполняет "танцы" вокруг транспорта с гаубицами - всё то, что описывал Глебыч, но только "Варяг", а не ремонтирующийся после дальнего похода "Богатырь". 7 - Того таки закупоривает ПА 8 - к моменту подготовки брандерной атаки у нас уже и БП в высокой степени готовности. Шаг за шагом. Ударом на удар. Полную хронологию (без гаубичного транспорта) приводил в "Дневниках-2" с учётом отвлечения сил Того на прикрытие войсковых перевозок (график которых необратимо порушен).
yuu2: Логинов пишет: Раньше я тоже верил в возможность победы немцев, но собирая данные для МЦМ7 понял, что без серьезного подкрепления союзниками они просто напрашиваются на повторение реала Фронт всяко стабилизируется. Без отвлечения немецких сил на востоке - с выходом немецких сил к Каналу. Главные отклонения от реала - порт выгрузки англичан будет существенно южнее; бельгийцев перетрут в порошок. А в остальном - действительно рисунок операции слишком во многом замыкается на логистические особенности ТВД (и дополнительно усугубляется лично Мольтке и его командармами). В результате чего с определённого момента французы начинают куда интенсивней наращивать силы на фронте, а немцы куда хуже снабжать оторвавшиеся от ж/д войска. Так что "чудо" под Парижем (и его порождение - позиционный фронт) будет 100%. "Просто" немцы захватят первым нахрапом на 20% бОльшую территорию. *** Из действительно капитальных отклонений от реала разве что "последний батальон" в Вердене. Но и тот в условиях позиционного кризиса не станет решающим в долгосрочной перспективе.
komo78: ну в реале немцы могли ввести 3ю армию в стык между 4 и5й францускими, к победе это не привело бы ( кроме случая совсем клинического идиотизма французов ), но пару суток спокойного наступления без боев 2й и т3й германской армии дало. но в обьшем несмотря на все баги мольке-м максимум на что могли расчитывать немцы это занятие линии марна паррижские форты-сорма с разгромом бельгийской армии и во время бега к морю выход на линию сены к гавру с руаном. дальше даже при самом большом оптимизме немцы не пройдут, просто снаряды закончаться и начнут в больших количествах подходить англы из колоний и доминионов.
Krom Kruah: yuu2 пишет: "Просто" немцы захватят первым нахрапом на 20% бОльшую территорию. Если в т. ч. с выходе на Бискайском заливе и овладением побережия Ла Манша - то еще и неплохой выход для рейдеров (а чуть посже - и подлодок) на опер. простор получается (в т.ч. в перспективе против англов, да и для недопущением столь крепкой блокады со стороне Гранд Флита).. Однако... если все таки Парижа возьмут, то это вполне в состоянием довести франков до капитуляции... Т.е. - Парижа отдавать нельзя ни в коем случае!
pun: Krom Kruah пишет: Однако... если все таки Парижа возьмут, то это вполне в состоянием довести франков до капитуляции... Т.е. - Парижа отдавать нельзя ни в коем случае! "Абсолютнейше" (с) Чего б им (французикам) подсказать по тактике такого, что б и не надовали немцам сверх меры и сами надорвались?
cobra: pun пишет: Чего б им (французикам) подсказать по тактике такого, что б и не надовали немцам сверх меры и сами надорвались?
SerB: pun пишет: Чего б им (французикам) подсказать по тактике такого, что б и не надовали немцам сверх меры и сами надорвались? Организацию обороны а-ла Балк. Контратакам и наступлению - не учить.
cobra:
Локи: komo78 пишет: ну в реале немцы могли ввести 3ю армию в стык между 4 и5й францускими, к победе это не привело бы ( кроме случая совсем клинического идиотизма французов ), но пару суток спокойного наступления без боев 2й и т3й германской армии дало. но в обьшем несмотря на все баги мольке-м максимум на что могли расчитывать немцы это занятие линии марна паррижские форты-сорма с разгромом бельгийской армии и во время бега к морю выход на линию сены к гавру с руаном. дальше даже при самом большом оптимизме немцы не пройдут, просто снаряды закончаться и начнут в больших количествах подходить англы из колоний и доминионов. А возможно в таком случае использование немцами БП по опыту РЯВ?
Гилтанасъ: Я такъ думаю что просто подтверждения плана Шлифенна достаточно, и французы сами справятся. А для альтернативы и что б на дольше эту мясорубки затянуть - можно взять начальный планъ Шлифенна и всё-таки объявить Германией войны Нидерландамъ - снабжение у немцевъ лучше будетъ и т.д.
Bars: Так знали французы о плане Шлиффена. Однако до последнего были уверены, что через Эльзас выйдут к Рейну, что, в свою очередь, вынудит немцев прервать наступление на севере.
Глебыч: CheshireCat пишет: с какого перепугу. При быстром разгроме Франции Германия получает французские колониальные владения и чтобы освоить их воевать надо с Британией. Идея - победить Россию чтобы победить Британию - это реалии ВМВ ну уж никак не ПМВ. Да и народ немецкий не поймет. Народ немецкий поймет то, что ему объяснят. А вот не вынести последнего соперника на континенте, если есть такая возможность... SerB пишет: Еще для вящего сходства устроить что-то типа халхин-гола в начале лета 14-го... Балканские войны, сами не воююем, но болгарскую армию насыщяем авиацией,Ю орудиями,Ю советниками. Второй Балканской не допускаем... yuu2 пишет: Диалог на счёт минирования/взрыва тем более уместен сразу после визита Камимуры, потому что именно из-за минёра сорвалась операция по массовому подрыву. Ну морскому минирования гальваноударными минами Балка точно НЕ учили)).yuu2 пишет: Так что логика для Руднева - потребовать скорейшего ремонта "Варяга", отписать в очередь в док "Рюрика". После чего взять "Богатыря" и "на подсосе" (бункеровке на ходу) у "Марьиванны" идти рвать Хамамацу. В качестве прикрытия этой операции одновременно отправить "Лену" в Корейский пролив с "Громобоем" в дальнем охранении. Руднев живой, реальный человек. Он ошибается. Не взрыв Хамамацу его прокол, очередной. sl пишет: cobra Он самый. я это уже 3й раз пишу. Глебыч не реагирует :) Я мысленно уже отреагировал)). yuu2 пишет: Так что при подъёме "Асамы" у неё со дна будет выловлена только одна башня. (заняться что ли судоподъёмом пока Глебыч подгоняет свою хронологию к "Дневникам-2"?) Ага, а то мне самому приходитсяы писать письмо поручика Ветлицкого - лепшего друга порчика Ржевкого, о встрече с Балкой (-ом) в о Владике)).
Глебыч: yuu2 пишет: Каких "два основных остова"??? Дамба Хамамацу идёт от одного берега залива до другого. Просто при планировании ж/д оказалось, что проще/дешевле отсыпать дамбу с мостовым переходом и катиться напрямик, чем выравнивать горы и катиться в обход залива. Дурак, виноват, поправлю)). yuu2 пишет: И где тогда целых два месяца от получения телеграммы на поход во Владивосток до закупоривания ПА болтался "Ослябя"? (как всегда автор не дружит со временем) А он до Сингапура мгновенно перенесся? Да на одно утрясание изменения маршрута по телеграфу, закупку угля, собственно переход до Сингапура месяц как минимум уйдет! А тут еще надо Донского выделить в отдельный отряд...
Anton: Глебыч пишет: А он до Сингапура мгновенно перенесся? Да на одно утрясание изменения маршрута по телеграфу, закупку угля, собственно переход до Сингапура месяц как минимум уйдет! А тут еще надо Донского выделить в отдельный отряд... Да, кстати, не забывайте про убитые котлы Осляби (в реале ремонт КМУ в России в 1904), так что по прибытии во Вл-ок - ремонт МКУ (с массовой заменой трубок котлов) - не заказать ли ЗИП заранее из России?
yuu2: pun пишет: Чего б им (французикам) подсказать по тактике такого, что б и не надовали немцам сверх меры и сами надорвались? Сменить штаны с красных на хаки. Уже будет достаточной мерой для того, чтобы немцы шли вперёд не "по нахалке", а по уставу - с разведкой, охранением и т.п. А будут по уставу - будут пЁхом идти медленнее, чем в реале.
yuu2: Глебыч пишет: Руднев живой, реальный человек. Он ошибается. Не взрыв Хамамацу его прокол, очередной. "Руднев" - "завсегдатай ... форума". Так что про стратегическую значимость Хамамацу он просто обязан знать.И если его план победить в войне с помощью оборонительного минного поля провалился, то он обязан в кратчайшие сроки произвести вылазку на Хамамацу. Тем более и повод есть - Камимура был возле Владивостока. Ушёл без четверти боекомплекта. Значит, первым делом должен забункероваться и принять снаряды. "Окно" в 3-4 дня, когда вероятность "Богатырю"+"Марьиванне" незамеченными пройти в Тихий океан близка к 100%. Для полной гарантии - вылазка "Лены"+"Громобоя" в Корейский пролив.
kazak: Aurix пишет: 8. "Не знаю, что там каптенармусы нам завтра на завтрак наскребут, но если после еды на зубах будет скрипеть сажа, а то и осколки, не удивляйтесь." Э-э... вроде бы заведующий продовольственной кладовой назывался баталер?
wayu: yuu2 пишет: "Руднев" - "завсегдатай ... форума". Так что про стратегическую значимость Хамамацу он просто обязан знать.И если его план победить в войне с помощью оборонительного минного поля провалился, то он обязан в кратчайшие сроки произвести вылазку на Хамамацу. Тем более и повод есть - Камимура был возле Владивостока. Ушёл без четверти боекомплекта. Значит, первым делом должен забункероваться и принять снаряды. "Окно" в 3-4 дня, когда вероятность "Богатырю"+"Марьиванне" незамеченными пройти в Тихий океан близка к 100%. Для полной гарантии - вылазка "Лены"+"Громобоя" в Корейский пролив. +100
SerB: Глебыч пишет: Балканские войны, сами не воююем, но болгарскую армию насыщяем авиацией,Ю орудиями,Ю советниками. Второй Балканской не допускаем... Я имел в виду как раз небольшую стычку с Японией. Тип, Флот уже осознал, что с русскими лучше не конфликтовать, а вот армии нужен еще один урок. Тогда забавная психологическая засада получается. "Петрович, а Петрович! Тебе ситуация ничего не напоминает? В Манчжурии - чистый Халхин-гол, во Франции правительство Виши, Битва за Британию (так обзовут какую-нибудь доггер-банку) уже была, Леттов-Форбек зажигает в Африке на манер Роммеля... Черчилль опять же почти то же, что и ТАМ говорит... А не предложить ли государю-Императору привести войска в готовность эдак к середине июня?"
CheshireCat: Krom Kruah пишет: Договор Молотов-Рибентроп и 22.06.1941 г. охренеть... не путайте ВМВ с реалиями ПМВ. Krom Kruah пишет: Господа, торг открыт! Кто дает больше? вы предлагаете либо пинать немцев для англичан. либо немцы из своей природной страсти к русской пшеничке будут пинать нас? логика просто зашкаливает. Из ваших рассуждений я так и не увидел причину по которой Германия должна воевать против РИ. Логинов пишет: вообще-то ЕМНИП были довольно серьезные экономические противоречия. Не зря же тарифные войны шли. Но в мире Глебыча возможно их удастся разрулить- все же будет индустриализация, РИ будет наверняка покупать промоборудование где только можно, а это и есть в первую очередь ГИ. Таким образом будет экономическая заинтересованность. именно, вместо живых французских денег брать немецкие инвестиции в постройку пром. предприятий, ж/д. и пр. И тогда если кто-то завоет о Дранг нах Остен, его промышленники удавят в ближайшем углу. Глебыч пишет: Народ немецкий поймет то, что ему объяснят. А вот не вынести последнего соперника на континенте, если есть такая возможность... уверены - после 3-х (не менее тяжелых лет войны) начинать новую... причем русофильские настроения были довольно сильны в Германской империи.
павел: только вот начнёт фатерланд в мае. Механизация-то не та, возьмут больший срок кампании.
Krom Kruah: CheshireCat пишет: именно, вместо живых французских денег брать немецкие инвестиции в постройку пром. предприятий, ж/д. и пр. У немцев не было денег и возможностями на таком. Все шло внутри Германии.
pun: 2 CheshireCat: Да логика нападения на РИ одна: Для переваривания хранцузского колониального наследия германии потребуется задействовать свой флот. Против Гранд Флита. И на удалении от своих баз. Результат наверное можно спрогнозировать? А при "дранг нах остен" используется лучшая, пожалуй на то время, армия европы. И выключается из списка противоборствующих сторон как Британия, так и САСШ. Потому как не верится, что британцы при повороте германии на восток и отсутствии угрозы своим и "бесхозным" (бывшим французским) колониям полезут в европу воевать. Вот Британия то и переварит Французское наследство, пополам с САСШ. ПМСМ, разумееттся.
pun: yuu2 пишет: Сменить штаны с красных на хаки. Штаны это да, сильно. Ну а если серьезно? Усиленная авиаразведка, бронепоезда, автомобилизация, что еще можно отработать в тактике за счет "бедных пуалю"?
smax: Глебыч пишет: Руднев живой, реальный человек. Он ошибается. Не взрыв Хамамацу его прокол, очередной. Тогда, ИМХО, нужно, чтобы Руднев в разговоре с Балком сказал что-то типа "эх... раньше надо было эту дамбу рвать, а я прошляпил", а то человек, не читавший форум и не поймет, что это прокол...
smax: pun пишет: Вот Британия то и переварит Французское наследство, пополам с САСШ И что, немцы вот так просто отдадут то, что по праву (сильного) принадлежит им после победы над Францией?
Логинов: pun пишет: Вот Британия то и переварит Французское наследство, пополам с САСШ. ПМСМ, разумееттся. А вот это ГИ не позволит. Может быть часть колоний отдаст- в обмен на мир, и то вряд ли. А напасть на РИ - обязательно. ПРи условии победы. А в победу ГИ, тем более легкую я не верю. Поймите, у франков в то время реально очень сильная армия. Если им еще подсказать что территориальные дивизии могут драться не хуже кадровых- то и практически равная по силам немецкой. Подсказать- 1.широкое использование территориалов 2. реформа кавалерии и ее снаряжения в сторону "драгунизации" 3. создание полевой гаубичной артиллерии калибра 105 мм. И войск немцы много с русской границы не снимут- все же потенциальный противник. Ну пару корпусов- максимум..
pun: Логинов пишет: А вот это ГИ не позволит. Может быть часть колоний отдаст- в обмен на мир, и то вряд ли. А у ГИ выбора нет. В противном слусае столкновение с Британией на море с предсказуемым результатом.
Aurix: Вчера я "пришел в изумление" по полной программе, впрочем по порядку: Дело в том что с неделю назад я распечатал Варяга на бумагу (>250 страниц, Глебыч - респект) и начал подробную вычитку. Жена тоже заинтересовалась, стала потихоньку читать, вчера вечером дошла до абордажа "Ниссина" и произошел примерно такой диалог: - А почему не делают снарядов с магнием? - Нуу, дорогая представь, попали такой штукой по кораблю и что? Cлепить уголь в ямах? или броню? смысла нет! - А если шрапнельный снаряд? Чтобы на подлете взрывался? (и улыбается, хитро так...) И вот на этом месте я припух, прибалдел и завис... я, конечно знаю что она умница и красавица, но такого не ожидал... Стал я это идею вертеть в голове со всех сторон... прикинул сколько магния войдет в 6" кажись килограмм 10 влезет, потом представил как это рванет с недолетом в 100 метров... сигналищиков, наводчиков, дальномерщиков (и вообще всех кто смотрит в ТУ сторону) на полчаса-час из строя выведет. А если снаряд 8", 10", 12" и далее? А если ночью? Ууууу... Вот вам и "гуманное и нелетальное" оружие о котором давно мечтают либеральные фундаменталисты Пендостана... И технологических проблем особенных не вижу, даже в 1904г. Затем начал я думать о применении обычной шрапнели на флоте - 1904. Против броненосных кораблей пожалуй эффекта особого не будет (ну с верхней палубы всех сметет). А что будет с командой безбронного или вспомогательного крейсера при накрытии 5-7 6" шрапнелями? А с транспортом? С канлодкой? Эсминцем? И ведь нет проблем достать 1-2 тыс. 6" шрапнелей. Во Владике они точно были. Кстати после прибытия "Варяга" во Владик о супербронебойных 6" можно просто забыть как о страшном сне. Неужели на арт. складах не было снарядов старого образца?!! Небывает так... уж старье в армии хранить умеют... Сразу приведу примеры: в войне 1812г. некоторым российским орудиям было по 100 и более лет, при обороне П-А использовали мортиры времен Крымской войны и ведь заряды к ним были (думаю окажись на складах пушки времен Ивана Грозного использовали бы и их), после ВОВ еще лет 20 использовали (на учениях) снаряды времен ПМВ, в 2000-м наблюдал работу двух САУ "Мста" снарядами 44 года производства (правда невзрывался каждый пятый).
Anton: Aurix пишет: Затем начал я думать о применении обычной шрапнели на флоте - 1904. Против броненосных кораблей пожалуй эффекта особого не будет (ну с верхней палубы всех сметет). А что будет с командой безбронного или вспомогательного крейсера при накрытии 5-7 6" шрапнелями? А с транспортом? С канлодкой? Эсминцем? И ведь нет проблем достать 1-2 тыс. 6" шрапнелей. Во Владике они точно были. Так сегментные снаряды для этой цели были Насчет магния - в принципе идея неплохая, одна проблема - при соприкосновении магния с водой водород выделяется, что делает такие снаряды опасными для хранения на кораблях
Aurix: Anton пишет: Так сегментные снаряды для этой цели были Про сегментные знаю. По итоговому эффекту слабое подобие шимозных фугасов... (ИМХО ессесно...) Но ведь шрапнель долбашит сверху (а это бонус). Поэтому и область поражения больше и (ИМХО) меньше требования к точности стрельбы. В ПМВ до роты одним 6" клали... (когда снаряды на вес золота были) Плюс моральный эффект. Представьте действие десяти кучно рванувших 6" шрапнелей... как говорится - уау! Думаю мачты, трубы и надстройки унесет нах... Только вот не знаю какая шрапнель лучше по кораблям пойдет диафрагменная или с центральной камерой? ИМХО диафрагма. http://talks.guns.ru/forummessage/42/72117.html http://ru.wikipedia.org/wiki/Шрапнель На тему снарядов: http://www.army-technology.com/contractors/ammunition/gallery.html пошупать бы такой хайтек а то так и помру не полапав ничего размернее 6" ФОСов... ну "Краснополь" издали видал... Anton пишет: при соприкосновении магния с водой водород выделяется, что делает такие снаряды опасными для хранения на кораблях Согласен, но для нескольких десятков снарядов условия создать можно? В деревянные ящики засунуть, обложить соломой и ящик залить воском, например.
АЛМ: Aurix пишет: И технологических проблем особенных не вижу, даже в 1904г. Все придумано до нас. Осветительные снаряды, появились во времена ПМВ
АЛМ: Anton пишет: Насчет магния - в принципе идея неплохая, одна проблема - при соприкосновении магния с водой водород выделяется Да ну! Меня терзают смутные сомнения....
yuu2: Aurix пишет: - А почему не делают снарядов с магнием? ... - А если шрапнельный снаряд? Чтобы на подлете взрывался? Не выйдет. В 1904 году 100% не получится. Мало того, что для флотских орудий нет шрапнельных снарядов, а у полевых совсем другая баллистика. Так ведь ещё и дальность срабатывания флотских шрапнелей должна варьироваться в существенно бОльших пределах, чем в армии. Если у полевой 3"ки для максимального закрытия всей доступной дальнобойности (2-3 км?) шрапнелью достаточно дистанционной трубки на 3-4 позиции замедления (плюс "на удар"), то дистанционная трубка флотской 6"ки должна "закрывать" дальность до 50 кбт - т.е. в 3-5 раз дальше. Соответственно и число промежуточных установок трубки должно быть кратно выше. Т.е. помимо специального снаряда под высокую "морскую" баллистику нужна ещё и весьма специфическая трубка. Единственная ниша на флоте для магниевой шрапнели - это орудия 107мм "позаимствованные" флотом у армии. Для них и шрапнель есть, и трубка. И даже без магния 42линейная со шрапнелью эффективней, чем Кане 75мм. А уж с магнием - смерть миноносцам!
Warrior Frog: Aurix пишет: Про сегментные знаю. По итоговому эффекту слабое подобие шимозных фугасов... (ИМХО ессесно...) Но ведь шрапнель долбашит сверху (а это бонус). Поэтому и область поражения больше и (ИМХО) меньше требования к точности стрельбы. В ПМВ до роты одним 6" клали... (когда снаряды на вес золота были) Плюс моральный эффект. Представьте действие десяти кучно рванувших 6" шрапнелей... как говорится - уау! Думаю мачты, трубы и надстройки унесет нах... Сегментный, это и есть шрапнель. только не шарикомая а стержневая. Эдакие брусочки уложенные внутри стакана. Для 12" снаряла один сегмент весил больше 1кг. "Сегментные бомбы, предложенные впервые, Армстронгом, относятся к разряду шрапнелей, пули которых заменены плотно уложенными чугунными кольцами, распиленными на сегменты; они назначаются для замены шрапнели в береговых орудиях большого калибра, начиная от 6 дюймов, для поражения живых целей, целей малой прочности и малого размера и быстро движущихся целей. Сегменты этих Снаряды артиллерийские* способны пробивать стальную обшивку миноносок толщиною в 1/8 дюйма" Для 6" в 1889г появился сегментный снаряд весом 41,8 кг, длиной 2,7 клб. Снаряды снабжались последовательно 16, 30 и 45-секундными трубками. Снаряд содержал от 24 до 28 сегментов Для 8"/45 сегментные тоже были, трубка аж 45 сек.
Warrior Frog: yuu2 пишет: Не выйдет. В 1904 году 100% не получится. Мало того, что для флотских орудий нет шрапнельных снарядов, а у полевых совсем другая баллистика. Так ведь ещё и дальность срабатывания флотских шрапнелей должна варьироваться в существенно бОльших пределах, чем в армии. Если у полевой 3"ки для максимального закрытия всей доступной дальнобойности (2-3 км?) шрапнелью достаточно дистанционной трубки на 3-4 позиции замедления (плюс "на удар"), то дистанционная трубка флотской 6"ки должна "закрывать" дальность до 50 кбт - т.е. в 3-5 раз дальше. Соответственно и число промежуточных установок трубки должно быть кратно выше. Т.е. помимо специального снаряда под высокую "морскую" баллистику нужна ещё и весьма специфическая трубка. Единственная ниша на флоте для магниевой шрапнели - это орудия 107мм "позаимствованные" флотом у армии. Для них и шрапнель есть, и трубка. И даже без магния 42линейная со шрапнелью эффективней, чем Кане 75мм. А уж с магнием - смерть миноносцам! Ну да, получается японский коммон №3 "эффектный, но не эффективный". Пара разрваов на недолете, и миноносец прикрыт шикарной дымзавесой, а все окружающие вражеские миноносцы, знают в какой стороне вас искать Сушествуют сегментные снаряды. И трубки для них, последовательно от 16 до 45 сек. Даже 16 сек трубка обеспечивает дальность стрельбы порядка 50 кбл. (Емнип, время от выстрела, до падения 6" снаряда на 70 кбл было ок 18-20 сек. Проблема в другом, как организовать надежное воспламенегие вылетающих сегментов. И где во владике взять сотню, другую кило магния или электрона
Andrey_M11: Логинов пишет: Надо только вовремя франкам слить информацию по реальным силам ГИ и реальному плану Мольтке-Шлиффена. Сливали в реале в 1911 году. Ему не поверили. А мотивация - как же так, нарушать нейтралитет мелочевки.
Логинов: Andrey_M11 пишет: Сливали в реале в 1911 году. Ему не поверили. Почему? Поверили, но посчитав плотность войск решили, что все ограничиться только заречным участком Бельгии ( что характерно и бельгийцы там ни одного укрепления не построили- мол идите и воюйте)..
yuu2: Warrior Frog пишет: Снаряды снабжались последовательно 16, 30 и 45-секундными трубками Беру таблицу из Крестьянинова и калькулятор: Кане 6"/45 на дальности 10 кбт время полёта ~2.6 сек. на 20 - ~6.1 на 30 - ~10,8 на 40 - ~16,6 на 50 - ~19,8 на 60 - ~26,4 Соответственно вопрос: кому на нужны трубки с установками 30 и 45 секунд? Может, для орудий 6"/35 они ещё имели смысл ... Но для магниевых сегментных трубка явно не годная. Нужна новая. С градацией от 3 до 24 секунд с шагом по 3 или по 2. Иначе (особенно на больших дистанциях) "конус" шрапнели будет с большой вероятностью проходить мимо цели. Пара разрваов на недолете, и миноносец прикрыт шикарной дымзавесой Завесой? При попадании горящего магния в воду часом водород не должен выделяться? Не дымовая завеса будет, а горящее море, эффектно подсвечивающее обстреливаемый миноносец. Проблема в другом, как организовать надежное воспламенегие вылетающих сегментов Вот это-то как раз не проблема. Давление вышибного заряда на разлетающиеся сегменты всяко будет неоднородным. Значит при вылете они трутся друг о друга. Бертолетова соль на поверхностях сегментов - вот Вам и "спичка". Была бы только трубка :(
Anton: yuu2 пишет: Была бы только трубка :( А с трубкой проблема. Была 12 секундная трубка (по Гревеницу) и 22 секундная (для 75 мм). Однако в ходе РЯВ выяснилось, что фактическая скорость горения трубки примерно в два раза больше, чем положено, т.е. время горения примерно в 2 раза меньше.
Aurix: АЛМ пишет: Все придумано до нас. Осветительные снаряды, появились во времена ПМВ ОСВЕТИТЕЛЬНЫЕ?!! Вы шутите?! Или издеваетесь? Сравните ТТХ: Фосфор с замедлителем ГОРЕНИЯ на 40 сек. Магниево-пороховая ВСПЫШКА ~0,1-0,3 сек. Осветительный парашютный, время горения 40 сек. http://ru.wikipedia.org/wiki/152-мм_гаубица_образца_1910/37_годов АЛМ пишет: при соприкосновении магния с водой водород выделяется Да ну! Меня терзают смутные сомнения.... Какие сомнения - это ж чистая химия, 9-й класс. Но процесс меееедлеееенный, проблема при хранении, но "горящего моря" не выйдет, как и дымовой завесы кстати. yuu2 пишет: Была бы только трубка :( Warrior Frog пишет: Для 6" в 1889г появился сегментный снаряд весом 41,8 кг, длиной 2,7 клб. Снаряды снабжались последовательно 16, 30 и 45-секундными трубками. Снаряд содержал от 24 до 28 сегментов Для 8"/45 сегментные тоже были, трубка аж 45 сек. Воооот, их и выпотрошить под магний...
Mike McMilan: yuu2 пишет: Бертолетова соль на поверхностях сегментов - вот Вам и "спичка". ЭЭЭ!!! Может проще в артпогреб спуститься и там гранатой взорваться нахрен? Прям на базе, чтоб далеко не бегать... Бертолетову соль на поверхность магниевых брусков... Камрады! Держите себя в руках!
Warrior Frog: Беру таблицу из Крестьянинова и калькулятор: Кане 6"/45 на дальности 10 кбт время полёта ~2.6 сек. на 20 - ~6.1 на 30 - ~10,8 на 40 - ~16,6 на 50 - ~19,8 на 60 - ~26,4 Соответственно вопрос: кому на нужны трубки с установками 30 и 45 секунд? Может, для орудий 6"/35 они ещё имели смысл ... 30 сек трубка, как раз , для стрельбы на дистанцию в 50-60 кбл., более ранняя, 16 сек, дает дистанцию чуть меньше 40 кбл. А в 1904г, думаю, трубка была 16 сек. для 6"/45. А для 8"/45 просчитать не пробовали? Правда, Широкорад указвает, что для появившихся позже шрапнелей, был уменьшеный заряд Заряжание 8"/45 пушки — картузное зарядами бездымного пороха марки 203/45. Вес заряда 29 — 32 кг, для шрапнели — 28кг. Хотя, ПМСМ, для всех 6" снарядов, заряд единый. yuu2 пишет: Вот это-то как раз не проблема. Давление вышибного заряда на разлетающиеся сегменты всяко будет неоднородным. Значит при вылете они трутся друг о друга. Бертолетова соль на поверхностях сегментов - вот Вам и "спичка". Была бы только трубка :( yuu2 пишет Терется, они начнут еше при выстреле За те секунбы полета, когла они "возгорятся", они и вышибной заряд зажгут : А по поводу дымзавесы Вы когда нибудь, наблюдали то облако дыма, которое дает, зазженная магниевая стружка
АЛМ: Aurix пишет: Но процесс меееедлеееенный, проблема при хранении, но "горящего моря" не выйдет, как и дымовой завесы кстати. Вот именно что ну очень медленный. Надеюсь в снарядных погребах вода отсутствует Так что никакой опасности снаряды не представляют
Warrior Frog: Aurix пишет: АЛМ пишет: цитата: при соприкосновении магния с водой водород выделяется Да ну! Меня терзают смутные сомнения.... Какие сомнения - это ж чистая химия, 9-й класс. 2 вам, по химии Ну для начала, не Магний, а Литий, Натрий, Калий. Магний, это всеж 2я Группа . Металический Магний, может значительное время контактировать и с воздухом, и с морской водой.
АЛМ: Aurix пишет: Магниево-пороховая ВСПЫШКА ~0,1-0,3 сек. Это если использовать чистый магний ну а если в смеси Осветительные составы, пиротехнические составы, используемые в осветительных авиабомбах, ракетах, снарядах. Основой О. с. является двойная смесь: порошок из металла с высокой удельной теплотой сгорания (магния, алюминия, их сплавов) и окислителя - NaNO3 или Ba (NO3)2; известны О. с., содержащие 60-70% Mg.
Aurix: Warrior Frog пишет: Терется, они начнут еше при выстреле За те секунбы полета, когла они "возгорятся", они и вышибной заряд зажгут : А по поводу дымзавесы Вы когда нибудь, наблюдали то облако дыма, которое дает, зазженная магниевая стружка ТОЧНО ТАК! Дым примерно как от такого же объема пороха. Короче дым некачественный, рассеивается, да и полный штиль на море нечасто бывает... Warrior Frog пишет: Проблема в другом, как организовать надежное воспламенегие вылетающих сегментов. нафиг сегменты! я ведь хотел вспышку, а немагниевую шрапнель/сегменты. Как сделать? Потрошим сегментный снаряд и оставив тока торубку, перемешиваем магниевую стружку с порохом ~1.5-2 / 1 и насыпаем это в снаряд, пуляем, штатное срабатывание трубки в нужном месте и пожалте на фото Warrior Frog пишет: И где во владике взять сотню, другую кило магния или электрона Метал вобщем-то не редкий... Применять по МН... жирно будет... я это вижу с иной стороны: Дано: "... в начале эскадренного боя "Цесаревич" обычными сегментными 12" определяет правильный прицел до "Миказы" и время горения трубки, потом выпускает 1 снаряд 12" с магниевой стружкой и порохом и в итоге Того не видит ничерта, дальномерщики, сигнальщики, наводчики и куча другого народа - аналогично." Вопросы: Какова боевая эффективность "Миказы" на ближайший час? Эффективность японской эскадры без адекватного управления? Психологическое воздействие? А если через полчаса повторить? Дано: "... после взрыва дамбы в Хамамацу на пути обратно во Владик "Варяг" в проливе Цугару встречается с крейсерами "Якумо" и "Адзумо" под командованием Камми. "Варяг" обычными сегментными 8" определяет правильный прицел до "Якумо" и время горения трубки, потом выпускает 2 снаряда 8" с магниевой стружкой и порохом и в итоге Камми не видит ничерта, дальномерщики, сигнальщики, наводчики и куча другого народа - аналогично. Повторить по "Адзумо". Через 1/4 часа повторить серию" Вопросы: Какова боевая эффективность этих крейсеров на ближайший час? Психологическое воздействие? Сможет ли "Варяг" слинять от ослепленных крейсеров? Сможет ли "Варяг" нежно таранить один из них? А обоих? Уцелеет ли домик Камми? А сам Камми?
Глебыч: Вот интересно, а на самом деле ЧТО сделается японским дальномерщикам при недолетном (каб так 5 - 10) подрыве пяти кг магниевой смеси? Дельномерам то факт - ничего. А глазкам?? Версии... 1. Ничего. 2. Проморгаются за 5 мин, то же пичего. 3. Пол часа ни фига не замерят - это как зайчик в глаз поймать. 4. Ослепнут надолго)).
Гость: Зачем недолетом 5-10? А не лучше сперва дождаться накрытия, а потом магниевыми снарядами вдарить, разрыв с недолетом в сотню метров эффективнее будет.
wayu: Я так понимаю-речь идёт о ночных сражениях,так? Днём,ИМХО,эффект поменьше будет,если вообще. А ночью,такой факел метрах в 100-200...Ну скажем так,может и не полчаса,но минут 10-15 усиленного моргания дальномерщикам,сигнальщикам и прочим,кто на ЭТО посмотрит-обеспечено.Ослепнуть-не ослепнут,но точность действий снизится точно.Это,правда,сугубо ИМХО...
Глебыч: wayu пишет: Я так понимаю-речь идёт о ночных сражениях,так? Днём,ИМХО,эффект поменьше будет,если вообще. Ночью, дальномрщики вобще вне игры - обнаружение на дистанции прямого выстрела. Днем, кильватерная колонна против колонны.ю дистанция 50 каб. Пара тройка снарядов с мангием и? В лучшем случае моргающий дальномерщик, в окуляр которого попала вспышка... А поле зрения дальномера не очень широкое, кстати... Получается только для миноносцев, для ослепления артиллеристов атакуемого корабля ночью. Вот тут может и сработать. Но калибр 75мм...
Anton: Глебыч пишет: Ночью, дальномрщики вобще вне игры - обнаружение на дистанции прямого выстрела. Днем, кильватерная колонна против колонны.ю дистанция 50 каб. Пара тройка снарядов с мангием и? В лучшем случае моргающий дальномерщик, в окуляр которого попала вспышка... А поле зрения дальномера не очень широкое, кстати... Не только дальномерщики, но и сигнальщики, наводчики, да и вообще все кто смотрит в сторону противника (в т.ч. и офицеры). Естественно максимальный эффект при низкой освещенности (напр. сумерки или сильная облачность, когда зрачки наблюдателей расширены). По эффекту - неоднократно наблюдал матросов, насмотревшихся на электросварку - в ближайшие 0,5-2 часа - это не бойцы. Т.е. эффект состоит в том, что часть личного состава выводится из строя на время боя, а остальные боятся лишний раз взглянуть в сторону противника, что отнюдь не улучшает маневрирование, стрельбу и т.п. Глебыч пишет: Получается только для миноносцев, для ослепления артиллеристов атакуемого корабля ночью. Вот тут может и сработать. Но калибр 75мм... Ночью конечно расстояние не замерить, потому стрельба с заранее установленной трубкой (как и сегментными в реале). Если получится - гарантированный срыв атаки миноносца из-за потери ориентации в пространстве офицеров и части команды. По поводу организации стрельбы. Представляется, что стрелять такими снарядами должно ОДНО 120мм-6" орудие плутонга (по целеуказанию плутонга). Т.к. 120 мм-6" орудия имеют высокую скорострельность и их много, т.е. отсутствие одного всплеска - не играет роли. 75 мм - нецелесообразно - слишком маленький заряд, да и для ЭМ это главный калибр, чтоб отвлекать его стрельбой ослепительными снарядами с невысокой вероятностью. 8" и выше ИМХО целесообразнее использовать для пробития брони из-за большой энергии и низкой скорострельности. Всего на борту не более 10 таких снарядов в одном погребе (120 мм-6" можно вручную перенести к нужному орудию). Остается проблема - точного определения дистанции и погрешности дистанционной трубки. Вот такие соображения.
yuu2: Warrior Frog пишет: 30 сек трубка, как раз , для стрельбы на дистанцию в 50-60 кбл., более ранняя, 16 сек, дает дистанцию чуть меньше 40 кбл. А в промежутке? Турбка не пригодна даже для шрапнели, т.к. аэродинамика сегментов вряд-ли позволит после разлёта держать даже 10 кбт. Т.е. 30 секундная трубка - для 6"/45 на дальности поражения 60-70 кбт. Для станков в ВН 15 градусов это метров 10 ниже уровня воды. Т.е. трубка 30 секунд просто лишняя. 16 секундная тубка - разлёт сегментов от 40 до 50 кбт. А всё что меньше - только на удар. А уж в части осветительной начинки точность (дискретность срабатывания) трубки должна быть в разы меньше, поскольку вспышка в 5 кбт - это почти за километр. Плотность светового потока уменьшается обратно пропорционально квадрату расстояния. Поэтому разговоры на счёт ослепления врага днём - от лукавого. Особенно с учётом того, что и сигнальщики, и наводчики оперируют "вооружённым взглядом". Бинокли, прицелы - это те же коллиматоры со светопоглощающими стенками, чтобы посторонние блики в глаза не попадались. Так что вспышку нужно "донести" не просто на 0,5-0,2 кбт от корабля, но ещё и "вложить" в достаточно узкое поле зрения. Так что боевое ослепление днём на 40 кбт - полнейший анреал. А вот сделать из простого сегментного снаряда сегментно-зажигательный - это по меркам 1904 вполне реально. (Была бы только трубка )
Astro_Cat: Вот вопрос, а как будет чувствовать себя глаз дальномерщика, если с дистанции 40-50 каб посветить ему в оптику боевым прожектором. К сожалению, днем прожектором меня никогда не освещали, а вот ночью смотреть в сторону зенитного прожектора с расстояния до 5 км даже в очень темных очках больно. А так идея заключается в подсветке дальномерных постов противника днем. Дальномер смотрит как раз на прожектор, по теории вроде бы, что-то получается... Знать бы как на практике...
Логинов: "ЕИВ Н2 нервничал. Внешне, однако, это выражалось лишь в несколько более замедленных движениях да в выражении глаз, и то если сильно присматриваться и хорошо знать его обычное поведение. Но за прошедшее время Вадик уже успел достаточно неплохо изучить последнего российского Императора и читал все как в открытой книге. Он с удивлением вспоминал, как сначала боялся ехать в столицу и быть рядом с этим человеком. При близком же знакомстве все оказалось намного проще - доброжелательный, умственно развитый человек со своеобразной системой взглядов, не гений но и не дурак. Всплыло в памяти - 'средний полковник'. Нет, все было гораздо сложнее.. Впрочем, это уже лирика, а сейчас Вадику требовалось настроить ЕИВ на конструктивный и довольно таки резкий разговор на вновь образованном Совете Государственной Обороны, на котором должны были присутствовать Великие князья. Именно их присутствие и заставляло нервничать Николая. Они, привыкшие влиять на Николая в нужную для себя сторону, должны были не только выслушать, но и подчиниться тем мерам, которые Император собирался озвучить. Вот он и нервничал, поскольку с раннего детства не любил прямого противостояния, предпочитая уклончивые действия. (Диалог Вадика и ЕИВ- пока не придумал)... Должен был быть озвучен 'План Победы', наметки которого Н2 получил от Вадика и Руднева. Причем доработку плана он провел совместно с Куропаткиным, на удивление Вадима, принявшим почти все идеи с энтузиазмом. Впрочем, большая часть заложенных в плане идей была Куропаткину близка, так как просто напросто была взята Балком из еще не написанных куропаткинских же книг по русско-японской войне. В отличие от предвоенных планов вслед за третьими батальонами восточно-сибирских дивизий будут отправлены не отмобилизованные непосредственно перед отправлением, а заранее, с 1 апреля, отмобилизованные войска, предназначенные для действий на Дальнем Востоке. Вместо призыва отслуживших с десяток лет назад запасных, не знавших даже винтовки Мосина, и корпусов тылового Казанского округа, намечалось доукомплектовать части стрелковых бригад и организовать сводные корпуса. Кроме призыва запасных младших возрастов, планировалось отменить демобилизацию и перевести в мобилизуемые части военнослужащих, готовившиеся к увольнению в запас после трех лет и нескольких месяцев службы. Имея пару месяцев для подготовки войск, мобилизованные части должны были провести учения, на которых ими осваивались в первую очередь действия на пересеченной местности и взаимодействие пехоты, артиллерии и кавалерии. Меры, предложенные военным министром ген. Куропаткиным были четки и недвусмысленны - к моменту погрузки войска должны были провести полный цикл учений - от ротных до корпусных." Примечание: Вслед за 32 третьими батальонами для Восточно-Сибирских дивизий в Маньчжурию были отправлены - Кавказский сводный корпус в составе 1 и 2 Кавказских стрелковых бригад, Кубанской пластунской бригады, одной бригады Кавказской кавалерийской дивизии, 1-й Сводно-стрелковый корпус - Гвардейская стрелковая, 3 и 5-я стрелковые бригады и Гвардейская кавалерийская бригада, 2-й Сводно-стрелковый корпус в составе 1,2, 4-й стрелковой бригады и Донской казачьей бригады; дополнительно усиленные горной артиллерией из кавказских артиллерийских бригад. Планировалось также закупить у фирмы Шкода дополнительные горные орудия, отмобилизовать и отправить вслед за этими войсками еще несколько горных артдивизионов.
yuu2: Astro_Cat пишет: А так идея заключается в подсветке дальномерных постов противника днем. Дальномер смотрит как раз на прожектор, по теории вроде бы, что-то получается Возьмите простейший бинокль. Посмотрите на Солнце - больно. Отведите взгляд буквально на несколько градусов в сторону - вполне себе чётко различимые облака. Эффект коллиматора - узкий пучок становится более чётко виден из-за того, что свет с других направлений эффективно поглощается стенками в процессе переотражения. так что для боевого ослепления нужно не только "положить" заряд вблизи от наблюдателя (что с учётом рассеяния на нестабильной морской платформе заведомо не 100%), но и "положить" в поле зрения наблюдателя. Вспышка вне коллимированного поля зрения даст эффект на глаза не больше, чем вспышка за спиной. А вот летящие на вражескую палубу куски горящего магния - "это посильней, чем Фауст Гёте".
dragon.nur: Даже самый маленький радиолокационный взрыватель на базе куска волновода и диода ганна лишает нас этих проблем с лёгкостью, причём он относительно прост в производстве. Но не в 1904 году. Так что с точными расстояниями придётся повозиться, ибо, действительно, дальше одного-двух кабельтовых такой подарок лучше не рвать (я о "засветительном снаряде")
pun: Может я что-то пропустил, но как обеспечить точность подрыва снаряда на необходимой дальности от цели? Большие недолеты сведут эффект к нулю, не говоря уж о перелетах. А радиовзрывателей нет. Кажется эту проблему рассматривали при предложении обстреливать атакующие миноносцы шрапнелью с брандвахт и пришли к выводу о нереальности? Тут та же проблема. Или я не прав? Поправьте, ПЛЗ.
smax: Глебыч пишет: Вот интересно, а на самом деле ЧТО сделается японским дальномерщикам при недолетном (каб так 5 - 10) подрыве пяти кг магниевой смеси? А на корабле "запасных дальномерщиков" нет (ну вроде резерва артиллеристов из артиллерийской прислуги нестреляющего борта)? И, кстати, а что будет с нашими дальномерщиками? Логинов пишет: плане идей была Куропаткину близка, так как просто напросто была взята Балком из еще не написанных куропаткинских же книг по русско-японской войне. А Балк (начальник охраны олигарха) их в нашем времени читал?
Логинов: smax пишет: А Балк (начальник охраны олигарха) их в нашем времени читал? а вы книгу читали? 1."Взял два дня на подготовку, прочитал все, что в компе было по этой войне и истории России начала века, и заслали они меня сюда. " беседа Балка с Рудневым на Варяге. 2. Он был офицером ГРУ и в этом плане изучал военную историю, а там все характерные ошибки изложены- мог учесть и самостоятельно..:) но все же взял из книг
Astro_Cat: dragon.nur пишет: Возьмите простейший бинокль. Посмотрите на Солнце - больно. Отведите взгляд буквально на несколько градусов в сторону - вполне себе чётко различимые облака. Эффект коллиматора - узкий пучок становится более чётко виден из-за того, что свет с других направлений эффективно поглощается стенками в процессе переотражения. так что для боевого ослепления нужно не только "положить" заряд вблизи от наблюдателя (что с учётом рассеяния на нестабильной морской платформе заведомо не 100%), но и "положить" в поле зрения наблюдателя. Вспышка вне коллимированного поля зрения даст эффект на глаза не больше, чем вспышка за спиной. Дальномерщик просто вынужден держать корабль противника в центре поля зрения, иначе как измерять дистанцию? Кроме того у дальномера приличное увеличение. Следовательно прожектором по умолчанию будем как раз светить в дальномерную оптику, конечно лучик будет покачиваться на качке, но в целом, дальномерщик будет видет силуэь корабля с которого бешенно светит прожектор, ну примерно как смотреть на сварку в быту получается. Про взрыв магниевых снарядов я не говорю, понятно, что очень это все сложно. Но прожектор прост, есть на каждом корабле, достаточно мощен, почему бы не попробовать использовать? Понятно, что сигнальщикам все эти прожекторы по-фигу, но дальномерщик в совершенно ином положении, он не может отвести свою оптику в сторону. Замер дальности его боевая задача. Почему бы не попробовать, может окажется эффективным. Светили ведь прожекторами днем по пикировщикам осуществляющих пикирование, сбивая им прицел в северных ковоях времен ВОВ. По торпедоносцам так же применяли. Вот насчет эффективности ничего сказать не могу...
dragon.nur: Уважаемый Astro_Cat, квоту в вашем письме писал не я, а yuu2
Astro_Cat: dragon.nur пишет: Уважаемый Astro_Cat, квоту в вашем письме писал не я, а yuu2 ИЗвиняйте, ручки шаловливые ошиблись с автором цитаты.
smax: Логинов пишет: а вы книгу читали? Читал. Но начало - уже давно. Забыл. Прошу прощения.
yuu2: smax пишет: И, кстати, а что будет с нашими дальномерщиками? Ставим эксперимент Предположим, на корабле прожектор 10кВт (по 1904г. - всяко лампа накаливания). У нас есть бытовая лампочка 100 Вт. Разница по мощности в 100 раз. Но у прожектора рефлектор, а у лампочки нет. Значит плотность потока света "у корня" от 200 до 500 раз. Для простоты - 400. Вспоминая про обратный квадрат плотности от расстояния (Ф=Ф0/R2), получаем, что прожектор в 10 кбт эквивалентен лампочке в 0,5 кбт. Сильно кому-то днём мешает лампочка 100 Вт в 90 метрах???
dragon.nur: Днём нет. Но не забывайте об опыте ночью, и, желательно, о спектре. В магниевой вспышке, емнип, УФ поболя даже дугового прожектора, а вы брали лампу накаливания.
Astro_Cat: yuu2 пишет: Сильно кому-то днём мешает лампочка 100 Вт в 90 метрах??? А теперь посмотрите на ворону сидящуу ка колпаке этой лампы накаливания в 6-кратный бинокль, слепить очень сильно не будет, но мешать смотреть будет изрядно, раздражвя глаза относительно сильным, по сравнению с отраженным от вороны светом. Короче глаза уставать будут гораздо сильнее и долго не просмотришь на эту несчастную ворону. А если через 12-кратный прицел оптический смотреть, то ситуация еще хужею Это я описал ситуацию, которая мне реально встречалась неделю назад, при чистке охотохозяйства. Считаю, что вы правы только частично...
Aurix: yuu2 пишет: Предположим, на корабле прожектор 10 кВт (по 1904г. - всяко лампа накаливания) Использовали угле-дуговые лампы Яблочкина По магнию... с утра в альма-матер пошел, на физику, перетер со своим старым преподом, потом мы поперли на химию и выпросили на "опыты" магниевых ленточек, потом пригласили нашу деканшу (для контроля чистоты опыта) и заперлись на перерыв в лаборатории физики (на солнечной стороне, заметьте), смоделировали разные ситуации: Методика проведение опыта: Задача -"10 мин не проморгаться", днем (открыты окна и черные шторы). Из и-нета взяты данные по световому потоку для тех. задания "10 мин. не проморгаться". Определенно расчетное кол-во магния (в чистоте) по калибрам снарядов. Предварительно и грубо расчитаны оптимальные растояния до объекта воздействия. Масштаб опыта принят 1:10000 (ну не было у нас 150 кило магния для полномаштабних расчетных дозировок). Мелко пошинкованные магниевые ленточки после взвешивания и дозировки смешивальсь (1,75/1) с порохом из патронов табельного ПМ детонация - спичкой. В кач-ве измерителя светопотока использовался "светометр" (на самом деле эта хрень как-то по другому называется - постоянно забываю... люминометр, чтоли...), шкала откалибрована "в 0" с учетом фонового освещения. Расченые данные: Калибр, мм Вес магния, кг Оптимальное (расчетное) растояние объекта воздействия днем, м 107 ~3,5 35 120 6 50 152 10 75 203 25 100 254 40 170 305 75 300 Ночью (ИМХО) можно принять примерно удвоенное дневное расстояние. Реал: Вес магния, г Оптимальное растояние до объекта воздействия днем, м (расчитано по потоку из опыта) ~0,4 52 ~0,6 78 1,0 112 2,5 156 4,0 173 7,5 ??? На дозе 7,5г. из-за ОХРЕНЕННОЙ вспышки не рассмотрели показания прибора, "проморгались" ~ через 3-4 мин., Каролина ругалась как в старые-добрые времена, вычислить эффективное расстояние не смогли... магний кончился... требуют чтобы я эту хрень патентовал, лезут в соавторы...
yuu2: Aurix пишет: смоделировали разные ситуации Дальность/обратный квадрат при "промаргивании" учитывали? Наличие у приборов наблюдения коллиматорных каналов со светопоглощающими стенками? То, что стекло эффективно давит ультрафиолетовую составляющую любой вспышки? И кстати: откуда дровишки (патрошки)?
Anton: Aurix пишет: Использовали угле-дуговые лампы Яблочкина Тоже где-то попадалось Aurix пишет: Расченые данные: Калибр, мм Вес магния, кг Оптимальное (расчетное) растояние объекта воздействия днем, м 107 ~3,5 35 120 6 50 152 10 75 203 25 100 254 40 170 305 75 300 Ночью (ИМХО) можно принять примерно удвоенное дневное расстояние. , вот есть экспериментальные данные. Еще бы трубку заставить срабатывать с погрешностью в 0,5 каб Aurix пишет: шкала откалибрована "в 0" с учетом фонового освещения. А вот это ИМХО неправильно, надо делить на фоновое излучение (у человека-то глаза к фоновому привыкли, а вспышка эквивалентна кратному увеличению фона)
Anton: Aurix пишет: Калибр, мм Вес магния, кг Оптимальное (расчетное) растояние объекта воздействия днем, м 107 ~3,5 35 120 6 50 152 10 75 А какие снаряды Вы берете? Я так понимаю, что фугас с начинкой из пороха и магния и трубкой от сегментного (или шрапнельного). У русского 152 мм фугаса РЯВ (для Канэ) разрывной заряд менее 2 кг, плотность магния 1,7 (не в разы больше плотности пироксилина) т.е. вес магния и пороха будет не более 2 кг для 152 мм (а не 10 кг). А 10 кг заряд - для 254 мм фугасов РЯВ.
olegsv123: Anton пишет: Не только дальномерщики, но и сигнальщики, наводчики, да и вообще все кто смотрит в сторону противника (в т.ч. и офицеры). Естественно максимальный эффект при низкой освещенности (напр. сумерки или сильная облачность, когда зрачки наблюдателей расширены). По эффекту - неоднократно наблюдал матросов, насмотревшихся на электросварку - в ближайшие 0,5-2 часа - это не бойцы. Т.е. эффект состоит в том, что часть личного состава выводится из строя на время боя, а остальные боятся лишний раз взглянуть в сторону противника, что отнюдь не улучшает маневрирование, стрельбу и т.п. дальность начала возможного ночного боя в 1905 мах 7-10 кабельтов так что свои сигнальщики тоже зайчиков наловят, причем ты его супостата хренова еще сумей обнаружить на такой дистанции без рлс
Krom Kruah: Anton пишет: А какие снаряды Вы берете? Наверное именно сегментных хочеться переснарядить... Я что-то скептично настроен. Откуда столь магния взять во Владике? Кроме всего остального...
Aurix: Krom Kruah пишет: Наверное именно сегментных хочеться переснарядить... да, оч хочц... Krom Kruah пишет: Откуда столь магния взять во Владике? оттуда же откуда 3х8"/45, радиостанции и другие припасы... Anton пишет: А вот это ИМХО неправильно, надо делить на фоновое излучение (у человека-то глаза к фоновому привыкли, а вспышка эквивалентна кратному увеличению фона) оххх... мы чесскажу недоперли... брали по абсотютному светопотоку... такие уже дебри... Anton пишет: Еще бы трубку заставить срабатывать с погрешностью в 0,5 каб нуууу... как-то же попадали по МН, значит были варианты. Anton пишет: А какие снаряды Вы берете? Я так понимаю, что фугас с начинкой из пороха и магния и трубкой от сегментного (или шрапнельного). Сразу и честно признаюсь что брал 20-25% от веса сегментного, если кто может, дайте совет, в понедельник повторю опыт... yuu2 пишет: Дальность/обратный квадрат при "промаргивании" учитывали? ДА! И ИМХО-таки получилось нормально. Наличие у приборов наблюдения коллиматорных каналов со светопоглощающими стенками? Нет, но я думаю что эффект приближения это комперсирует. То, что стекло эффективно давит ультрафиолетовую составляющую любой вспышки? Нет, не все япы в очках ходят.
Гилтанасъ: Какъ минимумъ сложность упирается въ доставание такого количества магния, къ сожалению не имею ин-фы о стоимости магния и сложности его производства. Кстати - можно много полезного подчерпнуть по Портъ-Артуру въ книге: П.Н.Ларенко. Страдные дни Портъ-Артура. Тамъ кроме описания быта и взгляда штатского, хватаетъ и интересныхъ описаний о использвании первыхъ самодельныхъ "миномётовъ" и прочего. А такъ же видны действия начальства и т.п.
Aurix: Гилтанасъ пишет: Какъ минимумъ сложность упирается въ доставание такого количества магния, къ сожалению не имею ин-фы о стоимости магния и сложности его производства да ладно вам, право же, одни только немцы в конце 19 века выпускали его сотнями тонн... электролизом, чистейший. А не очень чистый и во Владике сделать можно - термическим способом восстановливая обожженный магнезит или доломит. К тому времени этой технологии более 50 лет. Горы там есть, а не найти доломит в горах - надо очень постораться... Стоимость на то время ~ меди. Кстати, я тут прикинул: 4 грамма этого «металла» хватит, чтобы вскипятить стакан ледяной воды. А 10 кг... ёууу...
Гилтанасъ: Въ такомъ случае что получается - можетъ проще сделать магнивые снаряды не вспышечными а кумулятивными? Для ГРУ-шника наверное не проблема, а для некрупной(76-120мм) реальный шансъ нанести повреждения броненосцамъ? Съ уважениемъ, Гилтанасъ
olegsv123: Aurix пишет: А не очень чистый и во Владике сделать можно - термическим способом восстановливая обожженный магнезит или доломит. К тому времени этой технологии более 50 лет. Горы там есть, а не найти доломит в горах - надо очень постораться... Не стоит преувеличивать способность все сделать на коленке и быстро. В реале в это время проф. артиллерист с помошниками пытался варить суррогатныю взрывчатку для мин заграждения. без приличных результатов однако. с кумулятивными снарядами еще веселей . это ведь не инженерный боеприпас соорудить. да и структурная насыщенность корабля 900 годов замучаенся пробивать пока куда попадешь. + мгновенные взрыватели до разрушения снаряда.
Anton: olegsv123 пишет: дальность начала возможного ночного боя в 1905 мах 7-10 кабельтов так что свои сигнальщики тоже зайчиков наловят Есть такое дело, но 1. крупный корабль значительно проще перенесет вспышку (есть однако замена л.с. в отличие от миноносца) 2. мы знаем, когда стреляем таким снарядом (а это не чаще раз в 5 мин), т.е. можно предварительно давать команду закрыть глаза - благо на неск. секунд, а саму вспышку и с закрытыми глазами видно будет, проблема организационная - в отработке сего действия Кстати мысль появилась по поводу: устанавливаем на корабль пару сьемных магниевых ламп (типа фотографических, только больших, т.е. рефлектор и заряд несколько кг. магния, поджиг электрический) на крыльях мостика и при обнаружении врага производится вспышка. Эффект пожалуй даже получше, чем от снаряда будет (дистанции-то небольшие), а своих слепим максимум отраженным от воды светом, но это уже не то. Aurix пишет: Krom Kruah пишет: цитата: Наверное именно сегментных хочеться переснарядить... да, оч хочц... У сегментного 6" Канэ заряд 38 золотников,т.е. всего-то 162 грамма, т.е. больше 100 г магния (из-за его малой плотности) Вы в снаряд не запихаете. Потому я и предложил фугас, там хотя бы места больше для начинки. olegsv123 пишет: Не стоит преувеличивать способность все сделать на коленке и быстро. В реале в это время проф. артиллерист с помошниками пытался варить суррогатныю взрывчатку для мин заграждения. без приличных результатов однако. Ну в данном случае все несколько проще. Это переснаряжение (а не изготовление) вполне серийных снарядов, которых и надо-то штук 100 на эскадру. olegsv123 пишет: с кумулятивными снарядами еще веселей . это ведь не инженерный боеприпас соорудить. да и структурная насыщенность корабля 900 годов замучаенся пробивать пока куда попадешь. + мгновенные взрыватели до разрушения снаряда. Это да, броненосец - не танк, и много маленьких дырочек в броне особых неприятностей не причинят (бронебойные 75 мм снаряды не поминал только ленивый, а ведь они в данном случае поэффективнее кумулятивных будут).
kazak: Гилтанасъ пишет: можетъ проще сделать магнивые снаряды не вспышечными а кумулятивными? Не выйдет, совершенно разные боеприпасы.
yuu2: Anton пишет: А вот это ИМХО неправильно, надо делить на фоновое излучение (у человека-то глаза к фоновому привыкли, а вспышка эквивалентна кратному увеличению фона) Возможны варианты - пока вспышка не приичняет физического вреда сетчатке нужно действительно смотреть отношение сигнал/фон, как предел адаптивной способности глаза. Когда доходит до выжигания - тогда абсолютное значение потока. А какие снаряды Вы берете? Я так понимаю, что фугас с начинкой из пороха и магния и трубкой от сегментного (или шрапнельного). Вот ещё трабблы ослепляющего снаряда: - внутренний объём для вспушенной смеси магния и пороха мал. Плотность же смеси будет всяко меньше, чем у пироксилина; - смесь должна вспыхнуть только после раскалывания снаряда в полёте. Значит внутренний объём нужно ещё под вышибной заряд и пыж, чтобы вспышка не происходила внутри. А вот для сегментно-зажигательного снаряда всё просто: меняем половину чугуниевых сегментов на магниевые, а вторую - на свинцовые (для компенсации веса). Делаем правильную трубку (хотя бы с дискретностью срабатывания 10 кбт), и летит в противника горящий магний - никакого хайтека.
dragon.nur: yuu2 пишет: Дальность/обратный квадрат при "промаргивании" учитывали? Наличие у приборов наблюдения коллиматорных каналов со светопоглощающими стенками? То, что стекло эффективно давит ультрафиолетовую составляющую любой вспышки? Всё-таки там оптические флинтглассы, а не оконное. Я, чг, не помню, что у них с пропусканием/поглощением, но, кажется, свинцовые стёкла против УФ менее эффективны. yuu2 пишет: И кстати: откуда дровишки (патрошки)? В профиль поглядите проводившему опыт ;) Aurix пишет: Нет, не все япы в очках ходят. Это об оптике собственно дальномера.
dragon.nur: Anton пишет: больше 100 г магния (из-за его малой плотности) Пылевидный магний с бертолетовой солью. Плотность будет как у пироксилинового заряда, в общем (плотность магния 1,7). В принципе, можно и просто пылевидный -- первые миллисекунды он будет сохранять скорость снаряда и эффективно окисляться воздухом, оставляя дым метром позади. "Пушить" его не стоит, вышибной заряд его распылит вполне достаточно, имхо. Экспериментировать надо.
dragon.nur: Гилтанасъ пишет: Въ такомъ случае что получается - можетъ проще сделать магнивые снаряды не вспышечными а кумулятивными? Для ГРУ-шника наверное не проблема, а для некрупной(76-120мм) реальный шансъ нанести повреждения броненосцамъ? Кумулятивный снаряд, стабилизированный вращением (как у любой нарезной пушки) в калибре выше 85 мм неэффективен -- струю распыляет. Да и что там сделает "ведьмин засос"? У Бр "распределённое бронирование" и гигантские заброневые объёмы.
Anton: yuu2 пишет: - внутренний объём для вспушенной смеси магния и пороха мал. Плотность же смеси будет всяко меньше, чем у пироксилина; Чуть больше, примерно как у тротила yuu2 пишет: смесь должна вспыхнуть только после раскалывания снаряда в полёте. Значит внутренний объём нужно ещё под вышибной заряд и пыж, чтобы вспышка не происходила внутри. Внутри снаряда нет окислителя (пироксилин сам себе окислитель, причем с недостаточным выделением кислорода, откуда и большое количество СО в продуктах сгорания), так что без наружного воздуха (т.е. до раскалывания снаряда) вспышки не будет yuu2 пишет: А вот для сегментно-зажигательного снаряда всё просто: меняем половину чугуниевых сегментов на магниевые, а вторую - на свинцовые (для компенсации веса). Не уверен что сегменты легко извлекаются (если вообще извлекаются) yuu2 пишет: Делаем правильную трубку (хотя бы с дискретностью срабатывания 10 кбт) И где мы эту трубку берем? (в смысле правильную). Вроде только во время РЯВ появилась 22с для 75 мм и то первое время была не совсем правильной (время горения не соответствовало ) dragon.nur пишет: Плотность будет как у пироксилинового заряда Так о том и речь. В исходном 6" сегментном 160 г пироксилина, плотность магниевой смеси почти как у пироксилина, почему магния будет больше?(по весу)
smax: Гилтанасъ пишет: Какъ минимумъ сложность упирается въ доставание такого количества магния, къ сожалению не имею ин-фы о стоимости магния и сложности его производства. "Я согласен с Арсмисом" (с). Не факт, что в России он был не привозной. 18.07.1902. Выписка из журнала Комиссии для предварительного рассмотрения отчетов о заграничных заказах. Hаписано, что заграничне заказы делятся на "безуловные" - то, что в России не производят, и "условные" - вообще-то в России производят, но никто из русских фирм не взялся. Далее идет переисление, что можно заказать за границей для разных ведомств. БЕЗУСЛОВHО можно заказать: (для МПС, ГАУ): ... олово, ... свинец, ... бертолетовую соль, ... шарики стальные; (для Морского министерства): ... ганистеры, ... медь красная штыковая, ....сети заграждения, ... медная проволока, обмотанная асбестом; 22.06.1905. Журнал Комиссии, образованной для рассмотрения вопроса о зависимости государственной обороны от русской промышленности. "... Красная медь идет на приготовление латуни для ружейных и пушечных гильз, для получения мельхиора, из которого делаются оболочки ружейных и револьверных пуль, употребляется на пояски для артиллерийских снарядов и вообще имеет самое широкое применение в деле государственной обороны. ... Из всех поименованных металлов только медь, свинец и цинк добываются в России, причем количество меди и свинца далеко не соответствует потребностям артиллерийского ведомства, не говоря уже про остальные казенные и частные заводы, работающие для государственной обороны. Так, например, всего количества красной меди, ежегодно добываемой в России (около 520 тыс. пудов), едва достает для удовлетворения ежегодной потребности нашей армии в ружейных патронах и для снабжения полевой и горной артиллерии гильзами к 3-дм пушкам и 48-лин. гаубицам, а также пояскам снарядов к этим орудиям. Для нужд крепостной, осадной и береговой артиллерии, а также для интендантского и морского ведомств русской меди уже будет недостаточно. Точно так же ежегодная добыча в России свинца (около 14 тыс. пудов) за последнее десятилетие совершено не отвечала потребности в нем артиллерийского ведомства, так как только на сердечники ружейных пуль и пули для 3-дм шрапнелей потребуется около 670 тыс. пудов свинца. Сурьмы, ежегодно расходуемой для ружейных патронов и боевых припасов полевой артиллерии в количестве около 70 тыс. пуд., в России вовсе не добывается.". Там же "Hатровая селитра употребляется в больших количествах для добывания азотной кислоты, необходимой для выделки пороха... Почти все государства выписывают натровую селитру из Чили... было бы весьма желательно, как полагает статский советник Горбов, исследовать имеющиеся в России месторождения натровой селитры (в Туркестане, Мерве, на Кавказе и т.д.)... Что же касается возможности получать азотную кислоту окислением аммиака и из воздуха, как на это указывает в своей записке статский советник Горбов, то... следует собрать от специалистов сведения о том, получили ли эти способы... сколько-нибудь значительное применение в промышленности. ... Фенол... применяется для приготовления пикриново кислоты (мелинита). Hасколько известно, все государства, употребляющие для снаряжения снарядов пикриновую кислоту или ее производные, выписывают фенол из Англии. ... Алюминий... добывается из особых материалов (боксита и криолита), почти не встречающихся в России. ... " Всякие химические препараты в основном ввозили из Германии, не удивлюсь, если и мангий оттуда. А если он импортный - значит дорогой...
Warrior Frog: По поводу стрельбы магниемой шрапнелью, а ненарушается ли при этом какая нибудь "Гаагская конвенция о запрете стрельбы зажигательными элементами по личному составу?" ЕМНИП, зажигательные пули к 6 лин винтовкам были изьяты из войск еще до русско турецкой. Знатоки, нет ли в гаагских соглашениях, чегонибудь о запрете стрельбы зажикательными??? Теперь по поводу Руднева, его жены, и "ночных бабочек". ЕМНИП, Руднев находится на ДВ уже 6 лет. Где все это время проживает его семья? В Питере? В его имении, гдето в России? Переехала в П-А? или вообще во Владик? Потом, незабывайте "морской офицерский обычай" - "временных японских жен" Традиции уже полсотни лет,
yuu2: Anton пишет: Чуть больше, примерно как у тротила Именно, что "чуть". И часть этого "чуть" нужно к тому же выделить под вышибной заряд. Внутри снаряда нет окислителя (пироксилин сам себе окислитель Мы для освещения делаем монолитную магниевую болванку или всё же смесь порошкового магния и пороха? Если второе, то воздух внутри снаряда всяко будет. Весь магний до раскалывания снаряда не сгорит - кислорода мало, но в части эффективности появятся дополнителные потери. Не уверен что сегменты легко извлекаются (если вообще извлекаются) Маломощным вышибным зарядом они ведь выстреливаются? (маломощным, чтобы тело снаряда не разрушить, чтобы сегменты летели вперёд, а не абы куда) Значит в принципе извлекаются. Нам ведь после извлечения с чугуниевых сегментов пыль не сдувать - заменим на геометрически такие же, но магниевые и свинцовые. И всё - сегментно-зажигательный готов! (была бы только трубка )
dragon.nur: yuu2 пишет: Значит в принципе извлекаются. Нам ведь после извлечения с чугуниевых сегментов пыль не сдувать - заменим на геометрически такие же, но магниевые и свинцовые Магниевый сегмент отпадает априори. Он гореть будет еле-еле. Или вы планируете его прессовать из пыли, чтоб в момент подрыва разрушался? Так это нужно пресс, и довольно сложный.
Anton: yuu2 пишет: Если второе, то воздух внутри снаряда всяко будет. Весь магний до раскалывания снаряда не сгорит - кислорода мало, но в части эффективности появятся дополнителные потери. Так и немного там воздуха. yuu2 пишет: Маломощным вышибным зарядом они ведь выстреливаются? (маломощным, чтобы тело снаряда не разрушить, чтобы сегменты летели вперёд, а не абы куда) Кстати сегментные снаряды - с центальной каморой, так что разлет вперед и в стороны (нам кстати в стороны и надо) yuu2 пишет: Значит в принципе извлекаются. Нашел разрез сегментного снаряда - таки да, сегменты извлекаются (т.е. не отливаются вместе с корпусом) . dragon.nur пишет: Магниевый сегмент отпадает априори. Он гореть будет еле-еле. Или вы планируете его прессовать из пыли, чтоб в момент подрыва разрушался? А если использовать связующее типа парафина? Сгорающее при подрыве заряда
Aurix: сегменты - выпотрошить, вместо них тоже засыпать магний
Andrey_M11: Вычитывал последнюю версию "Варяга". Появились вопросы. 1.Абсолютные непонятки с отрядом Виррениуса. Он получил приказ разделиться и двигаться в Сингапур 2 февраля. От Джибути до Сингапура 3600 миль, две недели двенадцатиузлового хода. Ну, докидываем пару дней на бункеровку, десять дней на "неизбежные на море случайности" и недельку на тормознутость Вирениуса. Даже с такими затяжками он будет в Сингапуре 8 марта, в Международный женский день. Глебыч, где у Вас Вирениус месяц потерял, что аж десятого апреля проявился??? В японских дневниках, часть 2, датировка и цепя событий куда логичнее. И вообще, с хронологией сплошные проблемы. Может, таймлайн слабать. Дневники, конечно, каркас дают, но не полный.
Aurix: Еще в тему: У Глебыча: "По железу артиллерии -- проще ничего не трогать." А оптические прицелы? Они ведь через 4-5 выстрелов сбиваются, а т.к. их поставили недавно, то на складе были старые механические. Может поставить обратно?
yuu2: Andrey_M11 пишет: И вообще, с хронологией сплошные проблемы. В целом Глебыч уже озвучил согласие ориентироваться в хронологии в том числе на "Дневники". Текст обещает доработать. Единственно, сейчас уламываю устроить налёт на Хамамацу сразу после обстрела Владивостока Камимурой.
yuu2: Anton пишет: Магниевый сегмент отпадает априори. Он гореть будет еле-еле. Или вы планируете его прессовать из пыли, чтоб в момент подрыва разрушался?///А если использовать связующее типа парафина? Сгорающее при подрыве заряда Ну, будь моя воля , я бы не стал заморачиваться магнием, а поставил бы жестянки с металлическим натрием . Так чтобы при выстреле возникали неплотности, а вышибным зарядом и вовсе корёжило оболочку. Видел в своё время занимательный эффект, когда упавшая в воду частично неплотная упаковка с натрием начинала скакать по поверхности (из-за выделяемого водорода). Так что сегментный снаряд с натрием стал бы wunderwaffe при борьбе с небронированными целями - при недолётах сегменты подскакивали бы над водой и продолжали движение к цели скачками. *** Ну да всё это флуд, коль скоро качественной дистанционной трубки нет. Тут хоть ослепительный снаряд, хоть поджигающий - всё одно не сработает
Andrey_M11: yuu2 пишет: Единственно, сейчас уламываю устроить налёт на Хамамацу сразу после обстрела Владивостока Камимурой +99999999999 Проблема в том, что "Дневники" всего не охватывают, и глава "Крейсерский пинг-понг", если просто посчитать дни, которые там указываются, длиться почти три месяца, хотя реалом она охватывает март по с.с.
yuu2: Andrey_M11 пишет: Проблема в том, что "Дневники" всего не охватывают Я их писал как выдержки из дневников, дополняющие картину принятия решений японской стророной, но никак не в качестве полноценного таймлайна. Поскольку даже исключительно за японскую сторону и исключительно морской и армейский таймлайн может вылистья в полновесную книгу - ведь для латания дыр Того приходится практически жонглировать кораблями. Особенно с учётом отсутсвия единого радиополя на тВД и бедности телеграфных линий. В такой ситуации полноценный таймлайн - это ежедневное указание всех изменений положения кораблей. Если бросить работу, то за пару месяцев можно наваять. Иначе никак. глава "Крейсерский пинг-понг", если просто посчитать дни, которые там указываются, длиться почти три месяца, хотя реалом она охватывает март по с.с. Я отослал Глебычу свои предложения по привязке дат. Между первым выходом "Лены" в Корейский пролив и боем с Катаокой у меня как раз умещается рейд на Хамамацу. Отчего глава распадается на две. Глебыч в раздумьях.
Anton: Andrey_M11 пишет: Он получил приказ разделиться и двигаться в Сингапур 2 февраля. От Джибути до Сингапура 3600 миль, две недели двенадцатиузлового хода. Ну, докидываем пару дней на бункеровку, десять дней на "неизбежные на море случайности" и недельку на тормознутость Вирениуса. Даже с такими затяжками он будет в Сингапуре 8 марта, в Международный женский день. Глебыч, где у Вас Вирениус месяц потерял, что аж десятого апреля проявился??? 2 февраля - это по старому стилю, а дневники по новому (вот 2 недели) + недельку Вирениус будет препираться с СПБ (очень сильно ему на войну не хочется) + организация снабжения (и не только углем)- война все-таки, в нейтральный порт не зайдешь, а Смоленск он хоть и под коммерческим флагом, но со снарядами, могут те-же англичане и задержать + убитость котлов Осляби (эскадреный ходузлов 10). Вот месяц и набегает.
Andrey_M11: yuu2 пишет: Особенно с учётом отсутсвия единого радиополя на тВД и бедности телеграфных линий. Единственный кабель с материка в Японию идет из Фузана через Цусиму. Я уже предлагал его того, обрезать. Кстати, проложить новый за полтора месяца будет дешевле и быстрее, чем отремонтировать удачно грюкнутый старый, тем более что Япония не сможет самомстоятельно сделать ни то, ни другое - технологий нет и кораблей соответствующих.
Warrior Frog: Aurix пишет: А оптические прицелы? Они ведь через 4-5 выстрелов сбиваются, а т.к. их поставили недавно, то на складе были старые механические. Может поставить обратно? А оптрических прицелов, "нет по определению," и до осени 1904г (как в реале) прицелов на ДВ не будет. И слава богу. К прицелам Перепелкина, ранних образцов, претензий, вагон и маленькая тележка2. Другое дело, на всю Владивостокскую эскадру" дальномеров, только "трофейные," на Гарибальдях (по 4-5 штук на крейсер), и один на Варяге. И до осени 1904г, на получение новых 4.5футовых дальномеров надеятся нечего. К стати, вопрос по "Отряду Вирениуса". "Ослябя с Авророй," это конечно , "хорошо". Но ведь , кроме "Донского", имеется еще и "Алмаз"??? Мое предложение, направить "Алмаз", "неспешным ходом," вокруг японскиз о-вов, к северному входу в Татарский пролив. Нехай, "потрошит" японскиз рыбаков в районе Курил. Базироватся он будет на "крепость Нокалаев на Амуре". Все рамно, яхте "больше не сделать".
Warrior Frog: Какую же я, сегодня, "вкусную книжку купил" С Федосеев. "Пулеметы Русской армии в бою". Яуза, Эксмо 2008. Читаю, и балдею
Warrior Frog: К стати, "о ослеплении прожекторами". Прожектора на кораблях, 75см, с дуговым источником. Интересно, какова будет зона освящения, на 40-50 кбл?? Примерно на 8-9 км. Каково будет "расхождение луча прожектора"?? Пытатся "Засветиь" наводчиков и дальномеры" :-)) А, каким образом, мы намереваемся "просто попасть дучем прожектора в цель, хотя бы на 5 км??? У нас, что, прожекторы стоят на "стабилизитрованной платформе", и у каждого прожектора, есть опрический прицел" Да и что произойдет с этими "прожекторами, посде "бдизкого попадания".
Sha-Yulin: Warrior Frog пишет: Интересно, какова будет зона освящения, на 40-50 кбл?? Примерно на 8-9 км. Каково будет "расхождение луча прожектора"?? Пытатся "Засветиь" наводчиков и дальномеры" :-)) А, каким образом, мы намереваемся "просто попасть дучем прожектора в цель, хотя бы на 5 км??? У нас, что, прожекторы стоят на "стабилизитрованной платформе", и у каждого прожектора, есть опрический прицел" Да и что произойдет с этими "прожекторами, посде "бдизкого попадания". Вообще-о тогда прожектора были ещё хуже. Они считались пригодными для освещения цели (когда её можно наблюдать) до 20 каб., не больше.
Глебыч: Warrior Frog пишет: Но ведь , кроме "Донского", имеется еще и "Алмаз"??? ОООООО. Это же круто. Он то готовый рейдер. В океан его! Anton пишет: 2 февраля - это по старому стилю, а дневники по новому (вот 2 недели) + недельку Вирениус будет препираться с СПБ (очень сильно ему на войну не хочется) + организация снабжения (и не только углем)- война все-таки, в нейтральный порт не зайдешь, а Смоленск он хоть и под коммерческим флагом, но со снарядами, могут те-же англичане и задержать + убитость котлов Осляби (эскадреный ходузлов 10). Вот месяц и набегает. Примерно так. Плюс - наджо еще уголь закупить. Да и чисто психологически - он мыслями уже на пути домой, а тут плиз на войну... Пободается немного. Да еще надо отряд разбить на 2 части... yuu2 пишет: Я отослал Глебычу свои предложения по привязке дат. Между первым выходом "Лены" в Корейский пролив и боем с Катаокой у меня как раз умещается рейд на Хамамацу. Отчего глава распадается на две. Глебыч в раздумьях. Не в раздумьях, а в отказе)). Для пущей интриги и большей реальности событий - дамбу рвем по принцыпу "лучше поздно, чем никогда" .
Anton: Глебыч пишет: Warrior Frog пишет: цитата: Но ведь , кроме "Донского", имеется еще и "Алмаз"??? ОООООО. Это же круто. Он то готовый рейдер. В океан его! Главное, чтоб купец не знал, что у Алмаза только бронебойные 75 мм, а то не будет останавливаться - и фиг его Алмаз остановит - нечем.
cobra: yuu2 пишет: Особенно с учётом отсутсвия единого радиополя на тВД и бедности телеграфных линий. В такой ситуации полноценный таймлайн - это ежедневное указание всех изменений положения кораблей. Не реально, у меня кое как получалось отслеживать по таймлайну премещения Русских кораблей... Ну дык это было много проще...... Чем японцев.... Anton пишет: что у Алмаза только бронебойные 75 мм, а А чугунные гранаты снаряженные дымным порохом с ударной трубкой?
Anton: cobra пишет: А чугунные гранаты снаряженные дымным порохом с ударной трубкой? А есть ли они в БК?
cobra: а почему нет?
Mike McMilan: Anton пишет: Главное, чтоб купец не знал, Это же купец. Оно ему надо? Героически сматываться под обстрелом? Корабль застрахован, груз тоже, команда под защитой "правил ведения войны"... Собственно капитан вообще ничего не теряет, если встретив крейсер моментально поднимает лапки кверху. Нафига рисковать башкой? Её и бронебойным оторвать может если карма плохая
Anton: cobra пишет: а почему нет? Ну например на ЭМ в БК входили только стальные бронебойные.
cobra: Mike McMilan пишет: Её и бронебойным оторвать может если карма плохая Как на шхуне Зонг-Хонг-37 30мм снарядом в 1997 году капитану башку оторвало.... Карма блин плохая была
fidel: Anton пишет: Кстати мысль появилась по поводу: устанавливаем на корабль пару сьемных магниевых ламп (типа фотографических, только больших, т.е. рефлектор и заряд несколько кг. магния, поджиг электрический) на крыльях мостика и при обнаружении врага производится вспышка. Эффект пожалуй даже получше, чем от снаряда будет (дистанции-то небольшие), а своих слепим максимум отраженным от воды светом, но это уже не то. На канонерки, минные крейсера и миноносцы в драке за рейд.Вопрос , где взять столько магния?
olegsv123: yuu2 пишет: А вот летящие на вражескую палубу куски горящего магния - "это посильней, чем Фауст Гёте". уж нарушать конвенции то лучше фосфор с керосином как немцы аротив самолетов. Но суперэфективностью лучше не обольщаться . Но видимый эффект должен впечатлять.
fidel: Andrey_M11 пишет: Единственный кабель с материка в Японию идет из Фузана через Цусиму. Я уже предлагал его того, обрезать. Какой разведывательной информацией обладает Руднев для того что бы спланировать и провести такую операцию?
fidel: olegsv123 пишет: уж нарушать конвенции то лучше фосфор с керосином как немцы Бензин, скипидар, гудрон- в простонародье напалм.Только сколько его в снаряд войдет?А если добавить аллюминий пирогель- 1600 градусов, сталь горит.
Sapsan: Warrior Frog пишет: Примерно на 8-9 км. Каково будет "расхождение луча прожектора"?? Хм... А элементарнейший лазер - сложно соорудить? ИМХО - по тем временам уже не чудо. fidel пишет: Какой разведывательной информацией обладает Руднев для того что бы спланировать и провести такую операцию? Какой надо - такой и будет обладать!
Warrior Frog: Sapsan пишет: Хм... А элементарнейший лазер - сложно соорудить? ИМХО - по тем временам уже не чудо. Да чего уж тут мелочится, Давайте сразу "ядреную бонбу будем делать". Понимаете ли, уважаемый, люой из физиков "тех времен", отправит вас,"в "скорбное заведение". и будет прав.
Sapsan: Warrior Frog пишет: Давайте сразу "ядреную бонбу будем делать". Потихоньку - да, начинать можно. Чтобы получить её не в середине 40х, а лет на десять раньше. Заодно - позаботиться, чтобы остальные не смогли её получить и на десять лет позже реала. Но это всё - отдалённая перспектива. Warrior Frog пишет: Понимаете ли, уважаемый, люой из физиков "тех времен", отправит вас,"в "скорбное заведение". Ну, наши герои уже немало натворили, чтобы их куда-нибудь отправить И не путайте элементарный лазер с ядрёной бомбой - по сложности несопоставимы. Как по схеме, так и по элементной базе. ЕМНИП, для начала 20го века технологических препятствий к постройке лазера нет? Там ведь основная проблема - в изобретении, а не производстве? Ведь в журналах даже публиковались схемы химических лазеров для школьных лабораторий, ЕМНИП.
Глебыч: fidel пишет: Бензин, скипидар, гудрон- в простонародье напалм.Только сколько его в снаряд войдет?А если добавить аллюминий пирогель- 1600 градусов, сталь горит. Да, это посильнее мангиевой вспышки будет... А от конвенций отбрехаться - так шимоза тоже дает не слабый зажигательный эффект, плюс еще и удушающий, почти ядовитые газы... Но допустим в 6 " (крупные калибра лучше для бронепробития поберечь)скока напалма влезет? Килограмм так 10? А если еменьшить прочность корпуса снаярад, (нам же броню не пробивать) или нафаршировать сегментный вместо элементов (и без трубки и разрывного заряда) какой будет эффект от попадания по БР?
Anton: Глебыч пишет: Килограмм так 10? А если еменьшить прочность корпуса снаярад, (нам же броню не пробивать) или нафаршировать сегментный вместо элементов (и без трубки и разрывного заряда) какой будет эффект от попадания по БР? Да килограмма 2, как и в фугас (плотность небольшая и разрывной или вышибной заряд нужен)- причем в стальной, а не чугунный. Прочность не уменьшишь (если не делать корпус из качественной (а значит дорогой) стали, там проблема не столько в броне, сколько в прочности корпуса при выстреле. По этой же причине сегменты не вытащить - они (т.е. сегментные кольца) придают прочность корпусу (почему и на сегментные снаряды перешли на орудиях высокой балистики, что корпус шрапнелей со свинцовыми пулями разрушался при выстреле). А вот вместо шрапнелей на орудиях с низкой начальной скоростью, напр. 6/35, а тем более 6"/28 - ИМХО вполне.
Anton: Глебыч пишет: так шимоза тоже дает не слабый зажигательный эффект, Кстати слабый, французы опыты проводили с пикринкой - зажигательный эффект их не впечатлил Глебыч пишет: плюс еще и удушающий, почти ядовитые газы У пироксилина тоже в больших количествах окись углерода (угарный газ) выделяется
komo78: а кстати сухопутные действия хороший способ опробовать разные организационные структуры. например сделать у одного стрелкового корпуса 6 орудийные батареи в 18орудийном дивизионе, в другом своднострелковом 4ор. батарии и дивизион 3-4 бат. а в паре пехотных дивизий добавить во взвод по 3е орудию и испытать 12орудийную батарею ( самый дешовый способ, при 6 офицерах и равном количестве телефонов, кабеля и связистов огневая мощ по крайней мере номинально в 1,5 раза выше, вот и опробовать как такая структура насчет управляемости), на альтернативе это обсуждали ( по моему в военом бюджете для мцм2) но так и к единному решению не пришли. да и возможность введения в состав корпусов стрелковых батальонов как это было изначально при ник1. еще.
fidel: Глебыч пишет: (крупные калибра лучше для бронепробития поберечь) На больших дистанциях из 10" и 12" стреляли чугунными фугасами, которые броню не пробивают.Если их наполнить напалмом или пирогелем и продумать как поджечь состав получиться нехилая штука,пожары тогда тушили водой, для этой смеси совершенно не чуйствительной.Сильный взрыватель раскалывающий снаряд не нужен, болванка горящая с одной стороны,но прожигающая сталь,не поддающаяся тушению весьма сильный раздражитель.
fidel: Sapsan пишет: Какой надо - такой и будет обладать! Так дайте её и обсудим варианты.
fidel: Sapsan пишет: А элементарнейший лазер - сложно соорудить? К ПМВ как и многое другое в закрытых наукоградах(шаражках).
fidel: komo78 пишет: сделать у одного стрелкового корпуса 6 орудийные батареи в 18орудийном дивизионе, в другом своднострелковом 4ор. батарии и дивизион 3-4 бат. Только если в конце войны.Сейчас не до экспериментов- Родина в опасности. Научить бы просто стрелять с закрытых огневых.
АЛМ: fidel пишет: Научить бы просто стрелять с закрытых огневых. Умели. И теория была разработана. Надо меньше читать Порт-Артур товарища Степанова.
Логинов: Про стрельбу с закрытых позиций- разработана кстати в России. Просто в начале РЯВ начальники ЗАПРЕЩАЛИ такую стрельбу, заставляя выезжать на открытые позиции.
Anton: fidel пишет: стреляли чугунными фугасами, которые броню не пробивают.Если их наполнить напалмом или пирогелем и продумать как поджечь состав получиться нехилая штука Внутренний объем в чугунных фугасах мал. Но если как способ утилизации чугунных фугасов - то вполне
АЛМ: Логинов пишет: Про стрельбу с закрытых позиций- разработана кстати в России. Просто в начале РЯВ начальники ЗАПРЕЩАЛИ такую стрельбу, заставляя выезжать на открытые позиции. Тоесть кризис в головах начальников
Anton: АЛМ пишет: Тоесть кризис в головах начальников Скорее героизм через край прет Орденов и чинов хочется, как в китайскую кампанию
АЛМ: Anton пишет: Скорее героизм через край прет Героизма в том что послать подчиненных на убой нет. Вот не понимание принципа стрельбы с закрытых позиций у начальства имеет место быть в изрядном количестве.
Логинов: АЛМ пишет: Вот не понимание принципа стрельбы Судя по многим книгам вплоть до ПМВ общевойсковые начальники в артиллерии, ее тактике и возможностях разбирались слабо.
yuu2: Глебыч пишет: Глебыч в раздумьях.///Не в раздумьях, а в отказе Тут, панимашь, всё обсчество его слёзно умоляет поскорее грохнуть Хамамацу, а он в отказе -------- Чтобы не было поводов для отказа: Расширенная версия хронологии «Варяга» (которую Глебыч пока не признаёт) в порядке комментария к «Дневникам» 9 февраля (27 января) – первый официальный день войны. Арт.бой под ПА. Первый выход ВОК (полный реал). Бой и прорыв «Варяга». 10 февраля (28) – Того до обеда прибыл в Чемульпо. Оставшиеся 5 БрКр растырканы по направлениям на предмет перехвата «Варяга». Вечером Того пошёл всеми оставшимися силами на ловлю собственных транспортов. К закату дня за 22 ходовых часа «Варяг» удалился по прямой на 200 миль от Чемульпо. 11 февраля (29) – в 4 часа утра «Варяг» подошёл к точке в 100 милях к северо-востоку от Шанхая. На воду спущен катер с ранеными и доктором. К закату дня «Варяг» экономическим ходом прошёл на восток от южной оконечности Кюсю. 12 февраля (30) – Того в сопровождении транспортов прибыл в Пусан. К обеду в Шанхай дочапал катер с «Варяга». «Варяг» обзавёлся «Марьиванной». Вечером Того получил телеграмму из Шанхая о прибытии спасшихся с погибшего «Варяга» и начинает операцию по отзыву всех растырканных в погоне за «Варягом» БрКр. 13 февраля (31) – ночью «Манчжур» проходит мимо японского дозорного крейсера. Впереди примерно 550 миль до Артура (50-60 ходовых часов). Днём «Варяг» обзавёлся «Охламоном». *** Всюду общим местом стоит, что итальянцы прибыли в Йокосуку 16 февраля без указания системы исчисления. У Грибовского же стоит дата 3 февраля. Т.е. 16 (3)! Т.е. перехват должен состояться 15 (2). Т.е. в распоряжении Руднева на подготовку десантников и пр. только время между 12 (30) и 14 (1). *** 14 (1) февраля – учения десантников на «Варяге». Крейсерство русской троицы в дозоре на подходе к Йокосуке. Возвращение ВОК из первого похода. 15 (2) февраля – «В борт ударили бортом» – захват «итальянцев». До заката – курс на восток-юго-восток (от берега), затем – на Хакодате. *** Переход Йокосука-Хакодате с учётом отклонений – под 700 миль. При среднемаршрутной скорости отряда 7 узлов (с учётом бункеровок на ходу) – это 100 часов. Т.е. если корабли легли на курс в 22 часа 15 (2) февраля, то к Хакодате они подойдут практически ровно в полночь 20 (7). *** 16 (3) февраля – Того таки собрал свои первые два отряда в Пусане. Утром «Манчжур» нарисовался в виду Порт-Артура. 17 (4) февраля – после обеда «доктор Вадик Калиостро» погрузился в персональный вагон и попыхтел курьерской скоростью в Питер. … 20 (7) февраля – к 7 утра (с учётом путевых задержек) русский отряд форсировал Сангарский пролив. Запас угля на гарибальдийцах заставляет после 8 вечера (13 ходовых часов от входа в пролив = 90 миль) в дрейф и начать внеплановую бункеровку. До Владивостока остаётся ~300 миль. 21 (8) февраля – «большая бункеровка» завершается к 8 утра передачей угля на «невольных компаньонов» – тех купцов, что, не являясь контрабандистами, были принуждены к следованию с отрядом. Отряд продолжил движение к Владивостоку. В 4 часа дня (130 миль от восточного входа в Сангарский пролив) «компаньоны» отпущены. До Владивостока ~260 миль (33 часа на «отрядных» 8 узлах). 22 (9) февраля – вблизи Владивостока (~70 миль) в 5 часов дня обнаружен японский вспомогательный крейсер. Судя по всему, шёл на исследование оборонительных возможностей и/или ледовой обстановки в бухтах к востоку от Владивостока. В течение часа «Варяг» полным ходом, а отряд «по способности» пытались его догнать. В связи с ухудшением видимости и приближением темноты погоня была прекращена. К 8 вечера отряд собрался в точке первого контакта с ВспКр. Ночью двигались малым ходом, не открывая огней, дополнительно приняв по 50 тонн на каждый из трёх крейсеров. 23 (10) февраля – с рассветом взяли курс на Владивосток, непрерывно передавая по радио запросы на лоцманскую проводку. К полудню стали на якорь на границе досягаемости береговых батарей, и Руднев на катере отправился на «опознание». К вечеру корабли были в порту. 23 (10) – 25 (12) февраля – «большая пьянка». 25 (12) февраля – с опозданием на 1 день от реала ВОК вышел во второй боевой поход. Порт получил от Руднева нагоняй за промёрзшую конопатку ворот дока, не позволяющую немедленно ввести «Варяг» в док. 26 (13) февраля – начались работы по подготовке дока к вводу «Варяга» … 28 (15) февраля – поход ВОК был замечен японской станцией в Гензане (весь поход – реал, со сдвижкой на 1 день). Того сформулировал приказ на разработку операции по «демонстрации» против Владивостока. 29 (16) февраля – «Варяг» введён в док. Руднев начинает укрепление оборонительного периметра порта. Перекидная стрельба гарибальдийцев, начало постановки крепостного заграждения во льду. 1 марта (17 февраля) – в связи с подтверждением информации о приходе во Владивосток Руднева с компанией Того задерживает отправление Камимуры, придаёт ему 2 ЭБРа и переформулирует задачу с «демонстрации» на «нанесение максимального ущерба порту». 2 марта (18 февраля) – ВОК вернулся из второго боевого похода. Приступил к срочной бункеровке. 3 марта (19 февраля) – совещание под руководством Руднева по мерам подготовки кораблей к визиту Камимуры. … 6 марта (22 февраля) – Петрович рвёт на себе волосы – Камимура в «должный» день не пришёл. … 8 марта (24 февраля) – после 20 дней в пути «доктор Вадик Калиостро» таки добирается до Питера. Встреча с императором. 9 марта (25 февраля) – встреча с «патриотичными банкирами» 10 марта (26 февраля) – долгожданный визит Камимуры. 11 марта (27 февраля) – Петрович принимает решение «сбегать» на «Богатыре» к Хакодате для замедления темпа японских перевозок на континент. 12 марта (28 февраля) – «Богатырь», «Марьиванна», «Лена» и «Громобой» уходят в крейсерство. … 20 (7) марта – дамбе трындец! … И путь теперь Глебыч отвертится от Хамамацу!
Гость: По этой хронологии Руднев не получает контр-адмирала 4 февраля, поэтому никто ему не даст ничего минировать и стрельбы проводить, т к назначен командиром эскадры Йессен от 5 февраля
Anton: Гость пишет: Руднев не получает контр-адмирала 4 февраля, поэтому никто ему не даст ничего минировать и стрельбы проводить, т к назначен командиром эскадры Йессен от 5 февраля В альтернативе Йессен не назначен ком. ВОК и остается младшим флагманом ТОЭ (т.к. доктор Вадик до этого встречается с Макаровым), да и вообще Йессена назначили в реале из-за недовольства Макарова неисполнительностью Реценштейна, а в данном случае ком. ВОК становится Руднев, к инициативности которого у Макарова не должно быть претензий.
yuu2: Гость пишет: По этой хронологии Руднев не получает контр-адмирала 4 февраля Если Вы внимательно читали Глебыча, то указ по Рудневу оформлен задним числом. Реально в момент отгрузки Вадика Алексеев может только начать подготовку ходатайства о награждении участников боя в Чемульпо. (всего 8 дней со дня боя - ещё даже не все подробности известны)
Гость: Я понимаю что Руднева назначили задним числом, но я считал что его именно стараниями Вадика назначили , иначе в столице не торопились бы с посмертными назначениями, ведь при разговоре с Николаем Варяг еще не воскрес, и затем были махинации на бирже именно с воскресением Варяга да еще с призами. А по этой хронологии Вадик прибывает не только после Варяга, но всего за два дня обстрела Владивостока. Лично у меня сложилось впечатление, что Вадик прибыл дня за три до Варяга, выбил назначение Рудневу и встретился с банкирами. Хотя и понимаю что Вадик врядли мог успеть, но кто знает...
olegsv123: Логинов пишет: Просто в начале РЯВ начальники ЗАПРЕЩАЛИ такую стрельбу, заставляя выезжать на открытые позиции. не стоит все сваливать на начальников( это уже марксизм) просто стоит учитывать очень большие различия в качестве стрелковой подготовки разных частей( россия большая да порядку в ней) + количество стрельб в мирное время или проблемы с матчастью 3" 1900 года или китайских трофеев. некоторые и дествительно не могли с закрытых стрелять. и скорее всего достаточно многие. Начальнику ведь только результат важен, а не звуковое сопровождение боя. И иногда он прав.
АЛМ: olegsv123 пишет: не стоит все сваливать на начальников( это уже марксизм) просто стоит учитывать очень большие различия в качестве стрелковой подготовки разных частей( россия большая да порядку в ней) + количество стрельб в мирное время или проблемы с матчастью 3" 1900 года или китайских трофеев. некоторые и дествительно не могли с закрытых стрелять. и скорее всего достаточно многие. Начальнику ведь только результат важен, а не звуковое сопровождение боя. И иногда он прав. Вы не правы уважаемый. 1. Пехотное начальство в вопросах использования артиллерии было как бы поинтелегентнее выразиться сильно не в курсах. Издержки образования. Что в училище и академии получил и все. Никакой переподготовки пехотные офицеры как правило не получали. А в акадиях учились исключительно офицеры младшие, до штабс капитана включительно. 2. С закрытых позиций стрелять может любая пушка. Панорама облегчает стрельбу с закрытых позиций но не является для этой стрельбы обязательной. 3. Разница в подготовке частей конечно была но не такая уж сильная. Имеются в виду первоочередные части. 4. Результат для начальника это уничтожение живой силы противника а не собственной поставленой на убой при стрельбе прямой наводкой.
Логинов: olegsv123 пишет: не стоит все сваливать на начальников( это уже марксизм) Ага, все дело в артиллеристах. если сохранились прямые указания на то, что командиры требовали выезда на открытые позиции - то это марксизм.olegsv123 пишет: Начальнику ведь только результат важен, а не звуковое сопровождение боя И в результате мы имели батареи выстрелившие по разу и сразу подавленные япами. Прэлесть...
pun: А какая норма расхода снарядов на подавление "типовой цели", ну батареи противника к примеру, при стрельбе с закрытых позиций и прямой наводкой? Артиллеристы бывшие есть? Мож в этом и причина "тупости пехотного начальства"? В недостатке снарядов?
cobra: pun пишет: Артиллеристы бывшие есть? Есть флотские... Там при стрельбе по бц нормативы расхода были.... большие достаточно... А по сухопутью у Крома спросите
АЛМ: pun пишет: А какая норма расхода снарядов на подавление "типовой цели", ну батареи противника к примеру, при стрельбе с закрытых позиций и прямой наводкой? Артиллеристы бывшие есть? Мож в этом и причина "тупости пехотного начальства"? В недостатке снарядов? Ну подавить арт батарею стоящую на открытой позиции с закрытой не проблема, а наоборот с открытой закрытую сильно геморно. В Артуре так толком и не смогли подавить не одну осадную батарею хотя пуляли всеми калибрами до 12" включительно. Не было в то время нормальных средств инстументальной артиллерийской разведки. Лупить тупо по площадям тут никаких снарядов не напосешься это точно.
fidel: Логинов пишет: мы имели батареи выстрелившие по разу и сразу подавленные япами. Втаких условиях не до экспериментов , научить бы и артиллеристов и командиров применению той артиллерии,что есть.
Krom Kruah: АЛМ пишет: а наоборот с открытой закрытую сильно геморно. T.е. - как так с открытой закрытою?!? Как-то нонсенс... Они или обе друг для друга открытые, или обе - закрытые...
АЛМ: Krom Kruah пишет: T.е. - как так с открытой закрытою?!? Как-то нонсенс... Они или обе друг для друга открытые, или обе - закрытые... Ну неудачно выразился, извините.
Corsican: В связи с вариантом таймлайна появилось соображение: а надо ли тянуться после взятия Гарибальдийцев вокруг Японии? Петрович в курсе, когда первое появление японцев под Владивостоком, так к чему огород городить - японцев не встретить, так по прямой через Японское море => 1) выигрыш во времени для последующих улучшений на ВОК и вобще планирования операций, а не пьянствования 2) не светим сразу Сангарский пролив в качестве своего канала проникновения в океан. Поятно, что секрет Полишинеля, но лишний раз япам наблюдать из Хакодате наши крейсера не стоит
Глебыч: Так господа, я против Хамамацу ДО Фусо,Ю ибо слишком шелоладно для Руднева,Ю нерально умный выходит. Дайте ему тоже носом в лошадиное... Копыто)) тыкнуться. А то какой то рыцарь, без страха упрека и права на ошибку. Ну забыл он про Хамамацу. В остальном - хронолоии не противлюсь, Ну чем дала сь сообществу эта дамба если у ГГ вся башка занята оганизацией крейсервкой войны и модернизации кораблей? МЫ о е забвли по началу? Забыли. А почему Карпышев не может? Ну дайте ему право на ошибку)). Остальная хронология возражений не вызывает)). Давайте устроим голосование, так и быть - подчинюсь боьшинству)). Итак - когда рвать дамбу. 1. ДО Фусо. 2. В ответ на Фусо, показывая, что земля Японии теперь тоже под ударом.
Глебыч: Corsican пишет: В связи с вариантом таймлайна появилось соображение: а надо ли тянуться после взятия Гарибальдийцев вокруг Японии? Учитывая что их ловят у Йокосуки, как же их еще то тянуть то????
sl: Глебыч 1. До Фусо - стратегически выгоднее. 2. В ответ - реалистичнее :)
Anton: Глебыч пишет: авайте устроим голосование, так и быть - подчинюсь боьшинству)). Итак - когда рвать дамбу. 1. ДО Фусо. 2. В ответ на Фусо, показывая, что земля Японии теперь тоже под ударом. Я за 2 - реалистичнее (и осадные гаубицы опоздают)
yuu2: Глебыч пишет: Давайте устроим голосование, так и быть - подчинюсь боьшинству) Урааа!!!! Сдвинулось! Итак - когда рвать дамбу. В ответ на Камимуру. И не только потому, что с обоих сторон крови в войне прольётся в разы меньше, а японского угля сожжётся в разы больше. А ещё и потому, что главный герой по постановке истории является завсегдатаем форума, в котором обсуждаются и шансы "Варяга", и значимость Хакамацу, и перспективы бронепоезда.
yuu2: Anton пишет: Я за 2 - реалистичнее (и осадные гаубицы опоздают) Осадные гаубицы - не аргумент в пользу варианта 2. Они опаздают к Ялу, т.к. пристань в Цинампо будет готова значительно позже реала. Поэтому перехвачены будут именно те гаубицы, что адресованы на Ялу. А в условиях перевозки войск под ПА скорее не Руднев захватит гаубицы, а Камимура (отнюдь не Катаока) поймает Руднева. В пик перевозки войск да ещё и при блокированном ПА японцы из шкуры вылезут, но русские крейсера из Владивостока до войсковых маршрутов не допустят. Так что при запечатанном ПА никаких больших крейсерских успехов быть не может. А если гаубицы всё-таки перехвачены, то это автоматически подразумевает, что ПА ещё не блокирован.
SerB: Не надо делать их Петровича уберменша. Просто нереально морочиться с наведением порядка, перевооружать корабли, готовить крейсерскую войну и рвать дамбу. Опсять-таки драматичность. А влияние на Порт-Артур может быт ьне только прямым (срыв перевозок), но и опосредованным. Японцы на перешейке внезапно осознают, что высадиться-то они высадились, а вот насчет существенных подкреплений - вопрос сложный. Что добавит неуверенность Посему - когда Балк на бепо разнесет осадную артиллерию - новую будет взять негде. Плюс - общая нервозность будет создавать предпосылки к панике. И если в этот момент из ПА таки выползут броненосцы - возможны уже варианты зондажа насчет мирных переговоров со стороны Японии. Каковой шанс надо не упустить. Четкий рисунок кстати получается - "Где "Варяг", там победа" - на фоне общих неудач. Так что влияние героев на Ники растет радикально. Можно начинать вторую книжку уже годом 12-м :-)
wayu: sl пишет: Глебыч 1. До Фусо - стратегически выгоднее. 2. В ответ - реалистичнее :) Ну в общем да,правильнее-до Фусо,но право на ошибку-это святое.Кроме того-так хочет Автор! Так что пусть будет после Фусо. Опять же-взорви и дамбу до Фусо-чем Руднев/Карпышев будет реагировать/мстить за ПА? Есть идеи?(в Чемульпо начудачили,итальянцев угнали,гаубицы спёрли,дамбу взорвали и крейсерская война в разгаре.. )
Corsican: SerB пишет: Не надо делать их Петровича уберменша Да, никто и не стремится. Но надо учитывать,что война - не ковбойство (чего пока что в Варяге многовато пока - здоровая критика, Глебыч ) а процесс более сложный. Поэтому у него должен быть штаб, с которым следует все-все потенциальные варианты, т.е известные ему, прорабатывать: благо, главгерой - инженер, значит у него системное мышление и забыть о Хамомацу он не имеет права. Вместо пяьнок (хотя реалксация и необходима)спокойно сел после прихода во Владик, и еще раз все вспомнил по РЯВ, а также то, что можно реализовать из ПМВ и ВМВ + психологические и управленческие особенности япов в связи с ними. А штабные профи уже будут развивать дальше. Другое дело - не успел, но согласен с yuu2, что тогда ответ на Камимуру - самое то. Но выглядит очень странно в целом: Руднев - "и швец, и жнец, и на дуде игрец". Сам хочет переиграть войну, а повторяет ошибки свойственные нашему генералитету, во всяком случае даже лучшим, тянувшим все на себе и в итоге все равно не успевавшим. Пока в качестве специалиста штаба видел только лейтенанта-артиллериста, и то какая-то самодеятельность и импровизация. Надо реализовывать германский опыт с их штабной культурой, создавать команду - "когорту Бонапарта". Пока с этим туго, мечутся Балк с Рудневым - и КПД соответствующий. А вот если ему, геройскому к-адм. Рудневу молодой лейтенант подаст записку (могу написать), что вот можно ожидать заблокирования ПА военным судном, а Петрович посмеется, а потом волосы станет рвать и перед лейтенантом извиняться - вот это реальный сюжет. А то, какая-то студенческая отмазка "Я работаю, забегался, поэтому курсовую вам не сдам"
Corsican: В связи с Йокосукой предложение прямиком через Японское море снимаю. В продолжение темы штабов. ЕМНИП во Владик наведывался Кладо в реале, хороший эпизод получился бы с его встречей с Рудневым. Интересно, что известно об их отношении к друг другу, да и вообще с кем Руднев реальный знаком на флоте, дружит/враждует (интересно его неформальное положение во флоте до Чемульпо). А то все пальцами в восхищении показывают "О, РУднев!",но никого, кто из каперангов сказал бы ему приватно "Севка, ты изменился". Неужели ни одного одноклассника по Моручилищу? Вопрос из серии "А где семья?"
Логинов: Corsican пишет: этому у него должен быть штаб, с которым следует все-все потенциальные варианты, т.е известные ему, прорабатывать: благо, главгерой - инженер, значит у него системное мышление и забыть о Хамомацу он не имеет права. Это вы преувеличиваете. 1. Он работал систадмином, а не инженером на производстве. Поэтому многое позабыл или просто проигнорировал, решая текущие задачи. 2. Не надо делать из героя супермена. Обязательно должны быть и будут ошибки- так жизненнее.. 3. Все таки реального военного опыта нет ни у Руднева ни Карпышева- вот они(он) его нарабатывают. 4. По моему опыту службы любой офицер на новой должности не менее полугода "вживается" и только потом нормально начинает работать.
pun: Глебыч пишет: Давайте устроим голосование, так и быть - подчинюсь боьшинству)). Итак - когда рвать дамбу. 1. ДО Фусо. 2. В ответ на Фусо, показывая, что земля Японии теперь тоже под ударом. 2. Реалистичнее.
yuu2: SerB пишет: Не надо делать их Петровича уберменша. Просто нереально морочиться с наведением порядка, перевооружать корабли, готовить крейсерскую войну и рвать дамбу. У Руднева есть понятия о планировании действий. Если ВОК будет официально преобразован во вторую эскадру ТОФ, то даже по штату Рудневу будет положен значительный штаб вообще и комплект флагспециалистов персонально. Дело Руднева: 1 - ставить правильные задачи перед правильными людьми; 2 - менять неправильных людей на правильных; 3 - выполнять те миссии, которые не в состоянии передоверить исполнителям меньшего ранга. Соответственно, задачи ремонта "Варяга", перевооружения кораблей и пр. - это по разряду 1. Потрошение чиновников - это по разряду 2. А миссия Хамамацу - по 3. Поэтому нет никакого криминала в том, что во время ремонта "Варяга" Руднев занимается Хамамацу. Зато быстро подорванная дамба - это тысячи спасённых жизней на сухопутном фронте и минус 0,5-1 узла от "убитых" КМУ Того.
Anton: yuu2 пишет: Если ВОК будет официально преобразован во вторую эскадру ТОФ, то даже по штату Рудневу будет положен значительный штаб вообще и комплект флагспециалистов персонально. Это будет после прихода Авроры и Осляби, да и для налаживания нормальной штабной работы требуется месяца 3 (опыта-то ни у кого нет, учиться будут на ошибках) yuu2 пишет: Поэтому нет никакого криминала в том, что во время ремонта "Варяга" Руднев занимается Хамамацу. Криминала нет, просто "нельзя объять необъятное" (с)
павел: После Фусо-неудастся, т.к. Того отправит серьёзные силы для ловли ВОК. Так что уж если Вы не хотите взрывать ДО, то может практически одновременно? С разницей максимум в 2-3 дня? Т.е. операции идут одновременно. Этож не шахматы когда по очереди ходят. Нельзя только отвечать на действия японцев.
Krom Kruah: SerB пишет: Не надо делать их Петровича уберменша. Просто нереально морочиться с наведением порядка, перевооружать корабли, готовить крейсерскую войну и рвать дамбу. ....///.... Четкий рисунок кстати получается - "Где "Варяг", там победа" - на фоне общих неудач. Так что влияние героев на Ники растет радикально. Можно начинать вторую книжку уже годом 12-м :-) Согласен. Очень таки и реалистично и интересно получается именно в таком варианте...
Krom Kruah: Corsican пишет: Надо реализовывать германский опыт с их штабной культурой, создавать команду - "когорту Бонапарта". Пока с этим туго, мечутся Балк с Рудневым - и КПД соответствующий Факт.
Sapsan: Кстати, насчёт лазера - а такое реально в те времена соорудить? Есть вроде и попроще конструкции. Топить броненосцы им едва ли получится А вот зайчиков напускать?
yuu2: Krom Kruah пишет: Четкий рисунок кстати получается - "Где "Варяг", там победа" ///Согласен. Очень таки и реалистично и интересно получается именно в таком варианте... Так разница в "чётком рисунке" - либо "где Варяг", либо "где Руднев". Вариант ускорения подрыва Хамамацу соответствует "где Руднев - там победа", поскольку операция проводится в то время, когда "Варяг" в доке. да и для налаживания нормальной штабной работы требуется месяца 3 Фокус-то в том, что для нормальной работы штаба нужно конкретных людей проверить в конкретных делах. До ввода в строй гарибальдийцев конкретными делами могут быть либо автономные крейсерства (за что и меняется командир "Лены"), либо персональные задачи по уровню как раз сопоставимые с ремонтом/апгрейдом "Варяга". Не справился с организацией работ - вон из штаба. Лично я других способов ("по делам познаете") подбора тех, кому можно доверить дело, просто не знаю. При таком подходе персональный состав штаба вполне определяется в течение месяца. Дальше только личностные "притирки". Так вот и путь Руднев даст 10 потенциальным претендентам 10 задач. А сам в это время - к Хамамацу. А по возвращении чётко видит - кого в штаб, кого на чистку гальюнов.
von Echenbach: wayu пишет: Есть идеи?( Суэц и Гибралтар с Проливами отнять.
sl: von Echenbach пишет: Суэц и Гибралтар с Проливами отнять. а ещё - При поддержке США Панама провозгласила независимость от Колумбии в 1903. Но, неожиданно, отношения между Панамой и США резко испортились. Канал и земля около канала отдается под контроль США Росийской Империи . В период с 1904 по 1914 канал был построен зарыт нах инженерными войсками армии США РИ. :))))
Anton: *PRIVAT*
pun: sl пишет: а ещё -
Astro_Cat: Логинов пишет: 4. По моему опыту службы любой офицер на новой должности не менее полугода "вживается" и только потом нормально начинает работать. Можно поинтересоваться, а ваш военный опыт (афганский, чеченский, тьмутараканский и т.д.) этот срок в меньшую сторону не изменяет?
Corsican: Логинов пишет: 3. Все таки реального военного опыта нет ни у Руднева ни Карпышева- вот они(он) его нарабатывают Зато он есть у офицера спецназа ГРУ, а ныне правой руки нашего альмиранте. Только внушай! Но этот опыт как личный так и накопленный в армейских штабных структурах за две мировые и несколько локальных войск Балк отчего то не использует, зато куролесит похлеще поручика Ржевского. Клоунада!
Глебыч: павел пишет: После Фусо-неудастся, т.к. Того отправит серьёзные силы для ловли ВОК. Так что уж если Вы не хотите взрывать ДО, то может практически одновременно? С разницей максимум в 2-3 дня? Т.е. операции идут одновременно. Этож не шахматы когда по очереди ходят. Нельзя только отвечать на действия японцев. Ага, щас... ВСЕ силы Того обесчпечивают ВЫСАДКУ. Это для него сейчас главное, а не гонялки по всему Тихому за ВсКр и блокировка Владика, которая за пару месцев угробит весь ресурс машин ЭБР и БрКр...
Глебыч: Corsican пишет: Зато он есть у офицера спецназа ГРУ, а ныне правой руки нашего альмиранте. Только внушай! Но этот опыт как личный так и накопленный в армейских штабных структурах за две мировые и несколько локальных войск Балк отчего то не использует, зато куролесит похлеще поручика Ржевского. Клоунада! Знаете, замечание принял. Вот во время пути к Хамацу Балк Рудневу и будет "внушать"... Заодно и САМ покается, что мол - помолодел, тестостерон и спермотоксикоз в голову ударили , заигрался. Пора воевать не по приколу, а по науке. Спасибо.
sib: Здравия желаю Во первых строках имею просьбу к модераторам - а не будет ли любезен многоуважаемый джинн...сделать архивчик пинания Глебыча, дабы имелась возможность скачать его и ознакомиться с историей вопроса оффлайн??? Во вторых покаместь я принципиально не связываюсь с судьбами России и геополитикой, а добросовестно пытаюсь помочь Глебычу с ошибками, очепятками и т.д......перечитывая книгу снова споткнулся о пиво - пива на борту не было! " Твою мать. Действительно, какое пиво в Корее? - Что встал?! Вылупился тут... Капустки тащи, ирод. Не видишь, капитан с похмелья помирает, мог бы и сам сообразить. "... Далее..."Итак, что мы имеем? Пиво неплохое, вестовой расторопный, крейсер, как подсказывает память Руднева, в состоянии так себе. " ... Или пиво или капуста! Третьего не дано! Во третьих....Лежит дура в Порт-Артуре на фарватере и как ее побыстрому изъять никто не знает, последняя едея рвать на куски и оттаскивать ...ИМХО... хлопотно это....а вот ежели не на куски ....а вот ежели направленным взрывом....по принципу квадратное катаем....перевернуть...перекатить тело в сторону от фарватера дешево и сердито...- пара дней на подготовку и 10 секунд на производство работы - бум и готово..... ...как народу такая идея?
rusbear: Глебыч пишет: Итак - когда рвать дамбу. 1. ДО Фусо. 2. В ответ на Фусо, показывая, что земля Японии теперь тоже под ударом. В ответ. Все ж таки инициатива пока за японцами. Значит и первый ход за ними. (обстрел Владивостока это не ход - мелочи)
yuu2: Глебыч пишет: ВСЕ силы Того обесчпечивают ВЫСАДКУ ??? Это зачем? 2 ЭБРа - для ежедневных обстрелов Артура. 1 ЭБР - для прикрытия места высадки. 3 ЭБРа и 5 БрКр - для прикрытия войсковых перевозок от ВОК. Из активных во Владивостоке 3 рюриковича, "Варяг" и "Богатырь" (Вирениус в ремонте после перехода, гарибальдийцы в процессе освоения). Пять асамоидов против 5 капиталшипов Владивостока - это уже достаточно для тесной блокады. А уж развёрнутые в Корейском проливе 2 ЭБР + 5 БрКр + малые силы - это полная блокада от русского доступа к войсоквым конвоям. Так что после закупорки ПА ВОК из охотника превращается в жертву. И не будет тогда никому никаких трофейных гаубиц. И наоборот - если Хамамацу подорвана в ответ (сразу после) на визит Камимуры, то у Того начинается стратегическая шизофрения - попытка крайне незначительными силами закрыть от русских крейсеров сразу три несвязанных между собой направления. И естественным (единственным) выходом из этого для Того является как раз снижение числа уязвимостей Японии в форме закупорки ПА. Так что те, кто голосует за вариант 2 пусть ещё раз тщательно подумают. Мало того, что затягивание с Хамамацу - это "лишние" тысячи убитых. Но ведь и сам эпизод боя с Катаокой возможен только в том случае, когда в Корейском проливе кроме Катаоки больше не кому противодействовать русским. А при запечатывании ПА это будет уже не Катаока, а Камимура.
Anton: yuu2 пишет: Мало того, что затягивание с Хамамацу - это "лишние" тысячи убитых. А откуда тысячи убитых? Разрушение дамбы на сроки доставки личного состава никак не скажется (перевозка л.с. с носимым оружием джонками через лагуну с последующей погрузкой на поезда, задержка максимум на 2 дня от реала - но это в пределах погодного люфта). Часть вооружения и грузов для армии в реале сразу шла морем - тоже ни на что не скажется. Так что развертывание 1 и 2 армии что с дамбой, что без дамбы - одинаково, а вот снабжение 3 армии тяжелыми орудиями и снарядами к ним - это уже увеличение плеча подвоза морским транспортом (джонками фиг переправишь быстро). Впрочем японцы не дураки - перераспределят номенклатуру перевозок - и по ж.д. пойдут грузы мелкие и личный состав, а крупные - сразу транспортами. И количество снарядов, выпущенных по русским - останется таким-же (но позже). А вот после второго похода к дамбе - японцы будут вынуждены устраивать ее береговую оборону (один раз - случайность, два - закономерность) - и средства, задействованные на нее - под ПА не попадут.
Anton: Глебыч - вот мысль пришла, Руднев (и/или Балк) ведь знают погоду практически на каждый день войны (а погода никак не зависит от действий русских или японцев ), а это немаловажный козырь при планировании операций!
павел: Единственная угроза перевозкам-ВОК. Крейсера из Артура парируются собачками, старьём и броненосцами. ВОК активен, а значит выделение сил для противодействия-неизбежно. Хотя они и будут в Цусиме скорее, но охотится будут. А значит-чем раньше, тем лучше.
павел: На каждый день? Не верю(с). Максимум на время знаковых событий.
Логинов: Astro_Cat пишет: этот срок в меньшую сторону не изменяет? Редко. Среднестатиститческая величина по данным наблюдений за 24 года. Кстати, а ваш?
Astro_Cat: Логинов пишет: Редко. Среднестатиститческая величина по данным наблюдений за 24 года. Кстати, а ваш? В союзе поменьше на месяц-полтора. Правда в афгане был один уникальный случай - около 3-х недель, но это в Андроповские времена, обычно было до 2-3 месяцев. Странно, но у политрабочих, сроки везде были больше...
Логинов: Astro_Cat пишет: В союзе поменьше на месяц-полтора. Ну вообще-то я технарь, поэтому возможно и дольше. А в настоящее время вообще летехи по году ходят, ни фига врубиться не могут. Такое ощущение, что их в училищах вообще учить перестали.
Anton: павел пишет: Максимум на время знаковых событий. С определенными оговорками - согласен. Astro_Cat пишет: Логинов пишет: цитата: 4. По моему опыту службы любой офицер на новой должности не менее полугода "вживается" и только потом нормально начинает работать. Можно поинтересоваться, а ваш военный опыт (афганский, чеченский, тьмутараканский и т.д.) этот срок в меньшую сторону не изменяет? По моему опыту кстати тоже, для офицера - около полугода, а через два года - надо менять должность (глаз замыливается, мастерство уже не растет, действия выполняются автоматически, что отнюдь не способствует качеству, грубо говоря - в первые полгода - ошибки от незнания, после 2х лет - ошибки от самоуверенности).
SerB: Anton пишет: таким-же (но позже). Время, как говорится, деньги. Задержать развертывание противника на 1-2 дня - уже замечательно. Особенно учитывая, что пару недель выиграли блокированием Чемульпо. "Тут миллиард, там миллиард - глядишь и наберется порядочная сумма" (с) Том Клэнси
Astro_Cat: Глебыч пишет: Знаете, замечание принял. Вот во время пути к Хамацу Балк Рудневу и будет "внушать"... Заодно и САМ покается, что мол - помолодел, тестостерон и спермотоксикоз в голову ударили , заигрался. Пора воевать не по приколу, а по науке. Спасибо. Ну если по науке, то ему прямая дорога в начштабы, инициатива наказуема . 1. Вы бы рассмотрели вариант производство во Владивостокских ж\д мастерских минных рельсовых тележек, для модернизации имеющихся мин и организацию производства новых, с тросом до 300-400 метров, для глубоководных постановок. Минные рельсы на все ВсКР и вперед на блокировку японских портов минными банками. Сорвете график их военных перевозок с гарантией. А дамба это дело десятое, очень уж там все вилами на воде писано . Кстати я тоже за второй вариант. На месте ГГ предпочел бы сначала подготовить и развернуть минную войну и модернизировать ВОК. 2. Пусть ГГ вспомнит о существовании в реальной истории змейкового трала. Устройство простое как трактор, а сроки разминирования сокращает на порядки. Пусть создает тральные силы во Владивостоке, с плановыми и контрольными тралениями. Тогда потери на японских минах и эффект их постановки можно будет свести к очень малому воздействию . Кстати вывод всех крупных кораблей ВОК на глубокое место - только за тралами, как и ввод в бухту ! 3. Пусть ГГ организует во Владике объединенный штаб крепости, он же ведь ее командир и подчинит ему все имеющиеся в округе сухопутные силы и производственно-финансовую базу региона . 4. Пусть крепостной штаб организует нормальную службу ВНОС, по всему побережью . 5. Как в разборе полетов: "Отличились на учениях ... и связисты, как ни странно, их даже не ругали!" Пусть Балк вспомнит классическое "связь-нервы армии". Хотя бы все посты ВНОС в радиусе 100-200км в обе стороны побережья связать надежным телефоном со штабом во владике. 6. Взаимодействие крепостного штаба со штабом эскадры герои должны будут отладить и очень быстро . 7. Радиостанции . На той же Камчатке из 2-ой ТОЭ в реале стояла р/станция с дальностью действия до 1000 миль . Зачем она там, пусть ее немедленно во Владик доставят. Пусть еще одну такую в темпе произведут и в ПА перебросят . 8. Производство на предприятиях Владика буксируемых ледовых наделок - импровизировнные ледоколы из буксиров порта = круглогодичность действий ВОК . 9. Пусть Балк вспомнит, читал ведь, все изменения в штатах частей произведенные в РИ на основе РЯВ и герои начнут внедрять их в реальные части хотя бы Владика и региона немедленно . 10. Удар по побережью японоии нужно планировать комбинированный и одновременный в 4-5 точках Дамба, тонель (кто-то постил уже на этом форуме в другой ветке) - диверсия, несколько портов - обстрелы гаваней ВсКР . Под общим девизом: "Земля должна гореть под ногами оккупантов!" Широко его впоследствии осветить в прессе, для чего взять с собой на каждый корабль по корреспонденту ! На какой-нибудь из ВсКР выходящий в скоординированный рейд-обстрел (только мин пусть на этом крейсере не будет, нечего подглядывать!) через пролив лаперуза, взять иностранного корреспондента ? Вот тогда действительно будет нужный эффект от удара по материковой части Японии ! 11. Наконец организация нормальной службы контрразведки в регионе и крепости - для Балка почти родное дело, кстати относительно неплохо ему знакомое. Все убегаю, некогда, пусть дальше вам предложений другие накидают...
Krom Kruah: yuu2 пишет: А при запечатывании ПА это будет уже не Катаока, а Камимура. У которого - 5 асам и усе (если по максимуме). У Руднева - 2 гарибальдийца, 3 рюриковича, Ослябя, и 3 больших бронепалубников (Варяг, Богатрыь и Аврора)... В довооруженном состоянии... Я на месте Камимуры искал бы подобного ВОК оччень внимательно! А то не дай Бог найду... или он меня найдет... Отдельно - ПА заблокирован для ЭБРов, но крейсера проходят. Т.е. - по сути насильственно вынуждаем ПА крейсеров выйти в ЖМ на коммуникациями (а чего иного делать пока ПА не разукопорен?) ЭБРами их не перехватить... Остается Камимура и Дева с собачками. Для Дева встреча с Баяном и Аскольдом (а при отсуствием БРКР у ПА - и двух богинь (наверное довооруженных хоть до 12-6") чревата - возможно вдруг перестанет быть девой и станет женщины (в см. девичества потеряет) самым неприятным способом и "не по любви"... Т.е. - без хоть 2 БРКР (и то - быстрейших, а тогда по сути Камимура становиться не в состоянием перехватить ВОК просто по скорости) и ему никак. Камимура остается с 3 БРКР. Придасть ему Хацусе (т.к. быстроходный) примерно можно, но хватает только чтобы не приходилось драпать от ВОК при встречи... А разделять I-го отряда броненосцев и для Того не любимое дело - рано или поздно ПАЭ разукопориться (а пока заукопорена отремонтируется) - и ... бревно! Риск для японцев даже при упомянутой ситуации т.е. - очень даже сериозный. Или ВОК-а пропустят, ПА крейсеров в ЖМ, т.е. снабжение армии пропадает. А у них по сути единственный шанс - взять ПА штурмом до разукопориванием ПАЭ! Т.е. - сухопут. армия должна быть снабженной по самое не хочу - иначе штурм явно не успеет. Т.е. - и для Того далеко не все в шоколаде...
Krom Kruah: Anton пишет: Глебыч - вот мысль пришла, Руднев (и/или Балк) ведь знают погоду практически на каждый день войны (а погода никак не зависит от действий русских или японцев ), Не знает. В смысле - не помнить/не научил ... Вы например (или я) разве знаете какова была погода тогда?
yuu2: Anton пишет: Разрушение дамбы на сроки доставки личного состава никак не скажется (перевозка л.с. с носимым оружием джонками через лагуну с последующей погрузкой на поезда, задержка максимум на 2 дня от реала - но это в пределах погодного люфта) п.1 Вы забываете, что такая эрзац-мера возможна только в отсутсвие каких-либо русских кораблей у японского тихоокеанского побережья. И любой ВспКр с 2*6"/35 сорвёт эту перевозку нафиг. Т.е. японцам нужно городить на дамбе полноценные береговые батареи (стволы которых не попадут на континент), а до этого держать в районе разрушенной дамбы 1-2 БрКр. Что также акунется на темпах перевозки. п.2 Вы забываете про такую вещь, как погода. п.3 И наконец, личный состав, может быть, самое объёмное содержимое при перевозке стрелковой дивизии, но далеко не самое тяжёлое. Вполне допускаю, что в порыве патриотического и трудового энтузиазма жители окресных деревень кинутся перевозить в джонках снаряды в ящиках (до первого инцидента), но целый ряд грузов становится неперевозимым иначе, как море. Т.е. прикрывать от русских крейсеров нужно будет уже не 200 метров между ветками дамбы, а маршрут Токио-Хиросима. на такое и всего Камимуры может не хватить. так что "тысячи спасённых жизней" - это не для красного словца.
Krom Kruah: павел пишет: Крейсера из Артура парируются собачками, старьём и броненосцами Никак даже. Krom Kruah пишет: Для Дева встреча с Баяном и Аскольдом (а при отсуствием БРКР у ПА - и двух богинь (наверное довооруженных хоть до 12-6") чревата - возможно вдруг перестанет быть девой и станет женщины (в см. девичества потеряет) самым неприятным способом и "не по любви"... А ЭБР-ы даже богинь не догонят...
yuu2: Astro_Cat пишет: Вы бы рассмотрели вариант производство во Владивостокских ж\д мастерских минных рельсовых тележек, для модернизации имеющихся мин Из "имеющихся" оооогромное число Руднев вбухал в крепостное заграждение. Их для начала самих вытралить надо. Затем проверить годность. До модернизации дойдёт хорошо если в июне-июле. Т.е. в голове держать не плохо, но сейчас у Глебыча апрель. организацию производства новых, с тросом до 300-400 метров п.1 На каких производственных мощностях? п.2 Какой модели? Поскольку длина троса - она не с потолка берётся, а определяется запасом плавучести мины. Мины старого образца от такого троса просто утонут. А новые ещё разработать надо. Разрабатывать/испытывать экспериментальные образцы всяко будут в Питере. Так и серийное производство тогда там же - нагрузка на ж/д от поставки на восток 200 мин в форме готовых изделий будет не сильно отличаться от потребности в вагонах на те же 200 мин в форме "сборочных комплектов". Минные рельсы на все ВсКР и вперед на блокировку японских портов минными банками. Сорвете график их военных перевозок с гарантией А чем мешает ночная постановка с плотика? (учитывая, что не каждая корма "купца" подойдёт для рельсов, а шлюпки/стрелы есть на каждом) Зачем торопиться соваться в "хайтек", если оно и так работает? Тем более, что в условиях всеобщего отсутствия тральных сил главный эффект минной постановки не в количестве мин, а публичности процедуры. Типа поставили ночью возле порта 5, а утром в ближайшую деревню на шлюпке отвезли письмо для газет, что поставили 30 - и пусть замучаются проверять. Так что мины - далеко не столь срочная вещь.
yuu2: Astro_Cat пишет: Удар по побережью японоии нужно планировать комбинированный и одновременный в 4-5 точках Не ударяйтесь в overkill - большие силы незаметно на тихоокеанское побережье Японии не вывести (да и кроме Хамамацу других поводов гонятьтуда капиталшипы нет), а против портов западного побережья у ВспКр из числа купцов возрастают шансы нарваться на неприятности. Одновременный удар в несколько точек может и красив в части литературы, но с точки зрения эффективности ИМХО лучше пусть маленькими уколами, но регулярно. Чтобы через 2-3 месяца Камимура и о 17 узлах мечтать не мог.
yuu2: Krom Kruah пишет: У которого - 5 асам и усе (если по максимуме). У Руднева - 2 гарибальдийца, 3 рюриковича, Ослябя, и 3 больших бронепалубников (Варяг, Богатрыь и Аврора)... Всё перечисленное у Руднева - на бумаге. На дворе ещё только апрель. Команды гарибальдийцев только-только перестали путаться в коридорах - до окончания освоения ещё месяца 2. "Ослябя" и "Аврора" - после полукругосветки и ещё с месяц будут практически небоеспособны. Остаются 3 рюриковича, "Варяг" и "Богатырь". Того же может под ПА оставить 3 ЭБРа - "Баяну" и "Аскольду" хватит и одного случайного попадания из ГК. Остальные 3 ЭБРа, 5 БрКр и тьма малых крейсеров будут без вариантов ориентированы на Владивосток. Тут-то Рудневу сразу не до японских войсковых перевозок станет.
Astro_Cat: yuu2 пишет: Из "имеющихся" оооогромное число Руднев вбухал в крепостное заграждение. Их для начала самих вытралить надо. Затем проверить годность. До модернизации дойдёт хорошо если в июне-июле. Т.е. в голове держать не плохо, но сейчас у Глебыча апрель. Ну ладно, хоть немного исправных мин, но осталось. Модернизируем те, что есть... Далее заказываем из фанеры обманки и набиваем их камнями, чтобы медленно тонули и не демаскировали. Походим на ВсКР к японскому порту днем и нагло начинаем их сбрасывать прямо на фарватере, ну и до кучи пару настоящих мин. Пусть закрывают порт и тралят до посинения. И на всю операцию максимум час. С плотика все это займет массу времени. А так пусть пеленгуют и считают число сброшенных, а потом мучительно их ищут . Кроме того рельсовые постановки значительно повышают мобильность ВсКР, можно успеть поставить несколько минных банок в разных местах . Можно попробовать даже ночью к Сасебо рискнуть . Насчет кормы купца согласен . Интересно, а электросварка уже была, в те времена? А то может приварить наделку на корму удасться... В любом случае такой метод закупорки будет гораздо эффективнее, чем простая ловля транспортов ВсКР. Насчет глубоководных мин, а не попробовать ли, как временную меру, заменить штатный стальной трос на растительный. Конечно штормом оторвет, но не сразу . Если в бойком месте поставить, то есть вероятность срабатывания по цели. А тогда у японцев вообще ступор наступит - глубина перестанет служть защитой! Пусть разрабатывают меры борьбы, а пока график снабжения будет сорван. Да и вообще все судоходство встанет из-за минной опасности... Если внедрят змейковый трал, то вытралить свои мины смогут ооочень быстро, благо границы заграждения известны . Тогда реальные мины сможем использовать много раньше, чем летом...
Astro_Cat: yuu2 пишет: Остальные 3 ЭБРа, 5 БрКр и тьма малых крейсеров будут без вариантов ориентированы на Владивосток. Тут-то Рудневу сразу не до японских войсковых перевозок станет. Районы крейсирования и генеральные курсы легко считаются. В узловых точках (тоже просчитывается) ставим минные банки из 2-3 мин. Существует нехилая вероятность, что корабли Того напорются хоть на одну банку. После этого Того про ближнюю блокаду забудет наглухо. А дальняя блокада проницаема... Так что не все так страшно, как вы описываете...
Krom Kruah: yuu2 пишет: На дворе ещё только апрель. Т.е. - у японцев - 1 месяц, чтобы провести десанта, расширить плацдарма и накопать всего потребного для решительного штурма снабжения. Им нужно количество атакующих в 3 раза больше, чем сил обороны, массириванном оснащением артиллерии, в т.ч. - осадной, боеприпасов для той-же артиллерии - по самое не хочу, а еще и просто еды для атакующими силами. И все это - в один месяц? "Не верю!" (с) учитывая, что не каждая корма "купца" подойдёт для рельсов, В общем - практически у всех купцев тех времен корма - со свесом и дост. невысоко над водой. Т.е. массово подходят. В 1940 правительство Великобритании заказало в США по ленд-лизу 60 транспортов для восполнения потерь от подводной войны. За основу проекта был взят тип транспортного судна, восходящий к постройкам 1879 года, и впоследствии развитый в транспортах британской компании Silver Line 1930-х годов. Котлы на угле, посты управления и каюты экипажа были сосредоточены в середине корпуса. В общем - посмотрите на типа "Либерти" - и в конце 19-начале 20-го века транспорты массово примерно так выглядели - с прямом форштевне однако. Иначе - невысокая корма с свесом, надстройка по середине корпуса. Иногда - только рулевая рубка в корме. Т. что - идейка очень даже неплохая...
yuu2: Astro_Cat пишет: Ну ладно, хоть немного исправных мин, но осталось. Модернизируем те, что есть Не вопрос, что модернизируем. Вопрос - куда спешим? Дамба Хамамацу даёт немедленный эффект на темп сосредоточения японских войск в портах и последующей перевозки на континет. Публичное минирование - тоже. Но на первых порах - пока у японцев не утыканы подходы к портам постами наблюдения ОВРа какой-либо причины для спешки в постановке просто нет. За ночь поставить с плоттика 5 мин - это ещё ооочень облениться нужно. А в газету дать телеграмму про 20 мин. И пусть ищут. Далее заказываем из фанеры обманки и набиваем их камнями, чтобы медленно тонули и не демаскировали. Походим на ВсКР к японскому порту днем и нагло начинаем их сбрасывать прямо на фарватере, ну и до кучи пару настоящих мин. Схема хорошая, но лично я в ней какой-то срочности не вижу. Вот когда все японские миноносцы вместо ПА будут заняты охраной собственных портов, когда половина их каботажников будет вооружена - тогда да - чем быстрее поставим, тем лучше. Но ИМХО раньше сентября такие фокусы просто не понадобятся. Готовиться к ним нужно, но срочность совмем не та, что для Хамамацу.
yuu2: Astro_Cat пишет: После этого Того про ближнюю блокаду забудет наглухо. А дальняя блокада проницаема Да нафиг ему сдалась ближняя блокада Владивостока? Он один раз явится в составе 3 ЭБР + 5 БрКр, намусорит минами под прикрытием главных сил, а всех кто рискнул выйти будет перехватывать уже в Корейском проливе. Так что в условиях закупоренного ПА ВОК какого-нибудь серьёзного урона войсковым перевозкам уже нанести не сможет. Значит ВОК должен максимально "испортить обедню" до событий под Артуром. И чем раньше, тем лучше. Тем более, что и сил для рейда на Хамамацу особых не требуется - "Богатырь" + "Марьиванна".
yuu2: Krom Kruah пишет: Т.е. - у японцев - 1 месяц, чтобы провести десанта, расширить плацдарма и накопать всего потребного для решительного штурма снабжения. Скорее - 2 месяца. В реале гарибальди у них в апреле под ПА как раз завершали освоение путём огневой подготовки. У нас же команды увидят корабли на месяц позже. чем у них. Техника совмем незнакомая. Арт.системы вовсе диковинные. Так что раньше июня вести гарибальдей в линейный бой может только камикадзе. чтобы провести десанта, расширить плацдарма и накопать всего потребного для решительного штурма снабжения Они могут перевести на "голодный паёк" свою первую армию - она с учётом задержек в развёртывании просто не успевает добраться через Ялу к Артуру в сколь-нибудь значимое время. Им нужно количество атакующих в 3 раза больше, чем сил обороны, массириванном оснащением артиллерии, в т.ч. - осадной, боеприпасов для той-же артиллерии - по самое не хочу Массированное применение артиллерий - это да. Но Цинчжоуский перешеек они возьмут одной только флотской артиллерией. После чего вплоть до Дальнего будут идти совсем без помех. В условиях господства собстенного флота они огнём вынесут русскую оборону на приморских флангах - и всё! А вот реально задержать сухопутный блицкриг может только значительная задержка в сухопутном развёртывании - что толку готовить десант, если он ещё не сформирован? если транспорты для него задействованы на рейсы из Токио?
fidel: Corsican пишет: Зато он есть у офицера спецназа ГРУ Именно Балк и должен предложить ГГ подрыв моста. И Лены для этого достаточно: кораблик быстрый, достаточно вместительный для того чтобы вместить подрывников и все необходимые причиндалы,его отбытие не привлечет такое внимание как выход Варяга или Богатыря. Самому Рудневу выходить на эту операцию нельзя и без того дел по горло.Krom Kruah пишет: Я на месте Камимуры искал бы подобного ВОК оччень внимательно! А то не дай Бог найду... или он меня найдет... Даже без Осляби и гарибольдийцев отмодернизированный ВОК с двумя бронепалубниками, да недалеко от своей базы... тут кому после схватки хужее будет это еще вопрос. Руднев может сознательно спровоцировать столкновение чтоб Ками больше не хотелось геройствовать. Astro_Cat пишет: Если внедрят змейковый трал, то вытралить свои мины смогут ооочень быстро Внедрять обязательно, тем более, что от героя нужна только четко сформулированная идея. Krom Kruah пишет: И все это - в один месяц? "Не верю!" Аналогично. Второй вариант жизненнее.Все ошибаются.
fidel: yuu2 пишет: Он один раз явится в составе 3 ЭБР + 5 БрКр, намусорит минами под прикрытием главных сил, Вот тут то и схлестнется с модернизированным ВОКом, это не Цусима потопить никого не сможет, а минные транспорты потерять запросто.
Anton: yuu2 пишет: п.1 Вы забываете, что такая эрзац-мера возможна только в отсутсвие каких-либо русских кораблей у японского тихоокеанского побережья. И любой ВспКр с 2*6"/35 сорвёт эту перевозку нафиг. Т.е. японцам нужно городить на дамбе полноценные береговые батареи (стволы которых не попадут на континент), а до этого держать в районе разрушенной дамбы 1-2 БрКр. Что также акунется на темпах перевозки. Отнюдь. ЖД - это не основная магистраль грузопотока (хотя и самая защищенная, за исключением дамбы), так что любой ВсКр сорвет нафиг перевозку которая хоть с дамбой, хоть без дамбы, а осуществляется морским транспортом. И держать в районе дамбы 1-2 БрКр - это только с целью уничтожить русские крейсера (а если весь ВОК приде - то ловушка для японцев), для обороны же джонок достаточно выставить минные поля - пока русские их проходят - джонки уйдут на мелководье, для обороны еще и дамбы до строительства ББ достаточно броненосного старья за минным полем - быстро их ВОК (а тем более одиночный БпКр) не утопит, а времени у русских тоже мало (вдруг Камимура придет) yuu2 пишет: п.2 Вы забываете про такую вещь, как погода. Плохая погода не каждый день, к тому же перевозки в лагуне, где с погодой получше, чем в океане yuu2 пишет: п.3 И наконец, личный состав, может быть, самое объёмное содержимое при перевозке стрелковой дивизии, но далеко не самое тяжёлое. Вполне допускаю, что в порыве патриотического и трудового энтузиазма жители окресных деревень кинутся перевозить в джонках снаряды в ящиках (до первого инцидента), но целый ряд грузов становится неперевозимым иначе, как море. Т.е. прикрывать от русских крейсеров нужно будет уже не 200 метров между ветками дамбы, а маршрут Токио-Хиросима. на такое и всего Камимуры может не хватить. Так я и указал, что японцы перераспределят грузы. А маршрут Токио-Хиросима и в реале был задействован, при работающей ЖД.
Anton: yuu2 пишет: Но Цинчжоуский перешеек они возьмут одной только флотской артиллерией. Это как? Там глубины не позволяют подходить капиташипам близко. А канонерки - добро пожаловать! Для них БП с 120 мм орудиями и делали.
yuu2: Anton пишет: Отнюдь. ЖД - это не основная магистраль грузопотока Читайте Егорьева - наоборот основная. Именно потому, что за стабильность ж/д перевозок боялись меньше, чем за оборот тоннажа и прикрытие от русских крейсеров района Токийского залива.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Скорее - 2 месяца. Через месяц ПА разукопорят и ПА броненосцев отремонтируют (заодно 2 Пересветов и 2 богинь, да и Баяна можно довооружить "по ВОК-овски". Пере/довооружение ВОК (в т.ч. Ослябы и Авроры), как и починка последных после перехода тоже закончать. У японцев и так уже 1 БРКР меньше. Т. что - месяц. Гарибальдийцы - просто доп. бонус... ОК - бонус становиться реальным не через 1, а через 2 месяцев...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Но Цинчжоуский перешеек они возьмут одной только флотской артиллерией Не возьмут. Флотская артиллерия еффективна только если с небольш. дистанции, а там глубины не те. Можно канлодками, но у японцев таких по сути нет, да и их и с берег. батарей 120 мм-6" или БП можно отогнать.
Krom Kruah: Anton пишет: Это как? Там глубины не позволяю Именно. Пока писал все еще не прочитал Вашего поста!
sib: Astro_Cat пишет: 10. Удар по побережью японоии нужно планировать комбинированный и одновременный в 4-5 точках Дамба, тонель (кто-то постил уже на этом форуме в другой ветке) - диверсия, Нифига Я постил на этой же ветке.....тоннель в те времена быть обязан, конешно один желдорожный....и рвануть его предлагал по методу И.Старинова....ну кто знает - понял... Я тут в игноре??? Предлагаю способ БЫСТРО освободить фарватер в ПА от тела Фусо....фсем фиолетово...
yuu2: fidel пишет: Он один раз явится в составе 3 ЭБР + 5 БрКр, намусорит минами под прикрытием главных сил,///Вот тут то и схлестнется с модернизированным ВОКом, это не Цусима потопить никого не смож Как Вы себе представляете бой, когда на одного (пусть и трижды модернизированного) "Рюрика" будет пара асамоидов? Баланс сил для линейного боя в апреле под Владивостоком: "Громобой" <-> 2ЭБРа "Россия" <-> ЭБР + асамоид "Рюрик" <-> 2 асамоида "Варяг" <-> 2 асамоида "Богатырь" <-> 2 асамоида Будет ли при таком раскладе хоть какую-то роль играть близость русской базы? Или ВОК громко скажет "бульк"?
Astro_Cat: yuu2 пишет: Да нафиг ему сдалась ближняя блокада Владивостока? Он один раз явится в составе 3 ЭБР + 5 БрКр, намусорит минами под прикрытием главных сил, а всех кто рискнул выйти будет перехватывать уже в Корейском проливе. Да пусть мусорит. Запеленгуем границы заграждения и протралим после их ухода. Змейковый-то трал имеем в наличии (делается в любых мастерских за неделю, главное, чтобы идея была как сделать), а шаланд каких-нибудь в порту найдем... А ночью Того ставить мины не будет ибо побоиться атвки наших миноносцев. В результате завтра проходы в полях Тоговских протралим, границы обвехуем и пошел ВОК вдогонку Того. Тот в базы за углем и т.д. (уверен ведь, что ВОК заблокировал), а ВОК под его кормой корейский пролив прошел, класс! Так что никаких средств блокировки у Того нет. Либо ближняя блокада Владика (с риском попасть на наши минные банки или под ночную атаку миноносцев), либо стать плотным дозором в Корейском проливе, задействовав там корабли линии. Так если эту ситуацию ГГ просчитает сразу, то нужно немедленно после известия о блокаде ПА, выпихивать хоть несколько ВсКР с угольщиками вокруг Японии в желтое море, чтобы работали по японским перевозкам в Корею с тыла. Отход соответственно обратным маршрутом.
yuu2: sib пишет: Я тут в игноре??? Предлагаю способ БЫСТРО освободить фарватер в ПА от тела Фусо....фсем фиолетово Предложение "взато на карандаш". Пока что ведётся рубка относительно даты подрыва Хамамацу. Народ почему-то хочет играть с Того в поддавки - дескать чем труднее для русских была победа, тем она ценней. Только забывают, что с таким подходом можно и вовсе победы не дождаться
Astro_Cat: sib пишет: Предлагаю способ БЫСТРО освободить фарватер в ПА от тела Фусо....фсем фиолетово... БЫСТРО только кошки родятся . Направленный взрыв требует знаний (а нетути), расчетов(а не умеем), строительных работ на дне(а водолазов тоже нету) и БОЛЬШОЙ массы ВВ, на порядки большей чем нужно для тупого перебития несущих конструкций. Чем этог гемор разводить, лучше тупо разбить на куски и оттащить.
Krom Kruah: yuu2 пишет: "Громобой" <-> 2ЭБРа "Россия" <-> ЭБР + асамоид "Рюрик" <-> 2 асамоида "Варяг" <-> 2 асамоида "Богатырь" <-> 2 асамоида Сколько у Вас там асамоидов? Потому что у японцев их всего пять штук. При том при таком бою у Владике без Ослябы не обойтись, хоть и не вполне восстановленной после похода. А если не у Владике, то ЭБРы не участвуют. Ну, ножно евент. Хацусе... 3 броненосца против ВОК - прекрасная для русских идея (а точнее кто?). Надо быть в состоянием ВОК догонить, т.е. у ПА оставляете Фудзи-старика с Яшимы-сестренкой (и наверное Того персонально с Микасы, что чревато... Крейсеров ПА не заблокируете - эт точно, а Дева перестанет быть девой - и это точно! В общем - или ВОК блокируете, или ПА крейсеров!
sib: yuu2 пишет: Народ почему-то хочет играть с Того в поддавки - дескать чем труднее для русских была победа, тем она ценней. Только забывают, что с таким подходом можно и вовсе победы не дождаться Ненадо в поддавки...и так кровью умоемся, джапы не дети малые....давить надо беззастенчиво пользуясь преимуществами послезнания не вижу причины проделать этто в том самом походе на Богатыре перед тем как рубилиться с мацусимой 350мметровой....т.е. сначала рвем тоннель, потом дамбу, а потом хулиганим на коммуникациях..... Где горе?...В чем проблема?...не вижу... Astro_Cat пишет: обстрелы гаваней ВсКР Вот именно! и с использованием пирогеля (напалма) и не просто, а по портовым складам...шо сгорит то не сгниет
yuu2: Krom Kruah пишет: Сколько у Вас там асамоидов? Пардон, увлёкся Ctrl-C Ctrl-V делать - против бронепалубников по одному. Этого мало? При том при таком бою у Владике без Ослябы не обойтись, хоть и не вполне восстановленной после похода. Да даже если ещё и "Аврора" до кучи - по одному асамоиду на бронепалубник, по одному на "Рюрик" и "Россию". "Ослябе" в итоге достаётся 2 ЭБРа и "Громобою" - 1. Надеюсь, ни у кого нет иллюзий на счёт живучести "Громобоя" по отношению к снарядам 12"? Зачем принимать бой в условиях, когда половина удвоенного ВОК ещё небоеготова? Если есть возможность отсрочить всю радость встречи с помощью подрыва Хамамацу в марте
sib: Astro_Cat пишет: Направленный взрыв требует знаний (а нетути), расчетов(а не умеем), строительных работ на дне(а водолазов тоже нету) и БОЛЬШОЙ массы ВВ, на порядки большей чем нужно для тупого перебития несущих конструкций. Ну не так все печально Была бы идея, а толковых военных инженеров в ПА найдется стопудово, если память мне не изменяет некто Карбышев там обретался в то время....толкнуть идею Макарову...СОМ организует...ИМХО
fidel: sib пишет: рвануть его предлагал по методу И.Старинова.... По методу Старинова не получится. Во первых Старинов знал, что эшелон с боеприпасами и тоннель был взорван именно ВВ эшелона, мина которую к поезду прицепили всего лишь инициировала взрыв.Во вторых мину прицепили к поезду из укрытия выкопанного прямо на ж.д. полотне между шпалами, диверсанты знали, что осмотра ж.д. полотна не будет в тот период, что они там сидят в ожидании эшелона.Они знали и расписание движения поездов копая укрытие в промежуток между ними.Таких разведданнных у нас нет.А рвать тоннель своей взрывчаткой - замучаешься ее таскать.Да и охрана у тоннеля будет обязательно.Без доразведки объекта никак.
fidel: yuu2 пишет: Пардон, увлёкся Ctrl-C Ctrl-V делать - против бронепалубников по одному. Этого мало? [/quote Кто с Артурскими крейсерами воевать будет?Кто останется у Цусимы?Всех к Владику не потащишь, есть опасность расхождения и пока развлекаешься там ВОК развлечется в проливах.
fidel: sib пишет: Была бы идея Чем проще идея тем жизнеспособнее.Никто никогда этого не делал и поэтому эксперементировать на живых людях не будет.Не та ситуация.
fidel: yuu2 пишет: Да даже если ещё и "Аврора" до кучи - по одному асамоиду на бронепалубник, по одному на "Рюрик" и "Россию". "Ослябе" в итоге достаётся 2 ЭБРа и "Громобою" - 1. А тут все зависит от тактики. Задача ВОКа утопить минные транспорты, а для маневра все японское море.А кто кстати минные транспорты прикрывает- очень уязвимая цель:"Достаточно одной таблэтки."
sib: Цитата " Но в отличие от предыдущего совещания в кают-компании, теперь в вопросы задавались не с интонацией "простите, но это невозможно", а скорее "и каким же образом мы это сделаем ".
smax: yuu2 пишет: Но Цинчжоуский перешеек они возьмут одной только флотской артиллерией. После чего вплоть до Дальнего будут идти совсем без помех. В условиях господства собстенного флота они огнём вынесут русскую оборону на приморских флангах - и всё! А "Амур" - он же не больше крейсера (или больше?) - то есть может выйти и ночью накидать у перешейка мин... А если ту систему постановки мин с рельс, которую на японском миноносце у Владивостока увидели приделать на "Новик" и наши ЭМ в Порт-Артуре - еще лучше.
yuu2: smax пишет: А если ту систему постановки мин с рельс, которую на японском миноносце у Владивостока увидели приделать Читайте документы в подлинниках - до лета-осени 1904 японцы мины с ЭМ ставили не с помощью скатов/роликов, а с помощью ящиков и насаленной доски. (не всё, что пишет Глебыч соответствует действительности )
smax: yuu2 пишет: до лета-осени 1904 японцы мины с ЭМ ставили не с помощью скатов/роликов, а с помощью ящиков и насаленной доски. Не суть. Главное, что есть возможность быстро прибежать, навалить мин и убежать. И при этом бояться встречи с противником меньше, чем "Амур" (хотя, конечно, лучше не встречаться)
olegsv123: fidel пишет: цитата: Если внедрят змейковый трал, то вытралить свои мины смогут ооочень быстро Внедрять обязательно, тем более, что от героя нужна только четко сформулированная идея. Krom Kruah пишет: трал щульца уже существует лучше нормально технологию применения отработать да портовую мелочь вооружить для работы на рейде
Andrey_M11: cobra пишет: ам при стрельбе по бц нормативы расхода были.... большие достаточно... А по сухопутью у Крома спросите Если еще нужно - нате вам. Правда, издано в 79-м году, так что... И еще. "навстречу кораблям его отряда бросились два номерных миноносца, которые развели пары для атаки японцев..." Я читал этот кусок неоднократно, как и всю сцену прихода "Варяга" во Владик, и раньше как-то до меня не доходило - какие нафиг миноносцы, какой паровой катер, как "Варяг" с призами вообще до о. Скрыплева дошел? 18 февраля, полуметровый лед в Уссурийском и почти метровый в Амурском заливах и бухте Золотой Рог, с крейсера на крейсер пешком ходят, 17 числа утром крейсера ВОКа еле смогли пройти в порт из крейсерства. Глебыч, эту сцену очень стоило бы пересмотреть. Там еще и непонятки с рокировкой Рейценштейна на Иессена, которому второй раз контр-адмирала присвоили, и прочее.
fidel: sib пишет: и каким же образом мы это сделаем И каким?
fidel: Логинов пишет: Такое ощущение, что их в училищах вообще учить перестали. Пять лет назад отбирал я лейтенантов в офицерскую роту СН. Из разных училищ.Вес автомата калашникова в их ответах варьировался от 5 до 12 кг.Вопрос о дальности прямого выстрела загонял в ступор. В общем протестировал 150человек, с великими трудами наскреб 5 человек.Когда рассказывали о учебном процессе хотелось плакать.
Krom Kruah: fidel пишет: Кто с Артурскими крейсерами воевать будет? Kак я уже писал:Надо быть в состоянием ВОК догонить, т.е. у ПА оставляете Фудзи-старика с Яшимы-сестренкой (и наверное Того персонально с Микасы, что чревато... Крейсеров ПА не заблокируете - эт точно, а Дева перестанет быть девой - и это точно! Кстати в таком случае ВОК сидить во Владике и доведает себя до полной боеспособности, а Камимура (5 БРКР) плюс 2-3 быстрейшие броненосца I-го отряда висить как паук, блокируя Владика. Идея неплоха - в таком случае у Того у ПА остаются одна современной Микасы и 2 стариков - Фудзи с Ясимой. Плюс крейсера Девы в роль дозора у самого ПА. У Того все еще нет Элиотов, ни Дальный, ни ничего поближе. Висеть нон-стоп у ПА невозможно. Следовательно - ПА крейсера выходят из и входят в ПА как захочется. При случайной встречи с 3 броненосцев Того драпают. При (не)случайной встречи с Девы лишают его девичеством грубо и жестко... При отсуствии встречи (Дева вынижден(а) ходить только все вместе, а то иначе...) - разгул на коммуникациями в ЖМ. Снабжению яп. армии трындец! Тем времени Камимура висить у Владика, ожидая выхода ВОК! Просто идеаль! Реально из Владике выходят только Варяг и Богатырь, совершенно не вступая в огн. контакте с японцев (у которых совершенно нет быстроходных КРЛ - Катаока с пенсионерами - не в счете). И безобразничают в Яп. морем и иногда даже в Цус. проливе (с междинной зарядки углем в например Циндао - у японцев не осталось кораблей, способных им помешать. Или даже - челночно до ПА и обратно!). Если Камимура отправить ими в догоне напр. самых быстрых Ивате с Идзумо, то его силы резко уменьшаются. Тут уже можно попробовать кое-что в составе Ослябы, 3 рюриковичей и более-менее готовых гарибальди. Хотя нет смысла - пусть висить у Владика... нам-то что из того?
Krom Kruah: smax пишет: А "Амур" - он же не больше крейсера (или больше?) - то есть может выйти и ночью накидать у перешейка мин... Это - всенепременно!
Krom Kruah: yuu2 пишет: Баланс сил для линейного боя в апреле под Владивостоком: А нас кто обязывает вступать в линейном бою? Воинская честь, что ли?
Astro_Cat: fidel пишет: Когда рассказывали о учебном процессе хотелось плакать. Вопрос скорее надо ставить не о том как учат в конкретном ВУ, а о том какие программы обучения в это ВУ спускаются из УВУЗ-а МО. Далее как выполнение этих программ контролируется и только третьим пойдет вопрос о финансировании . В результате этого совместного безобразия имеем .
Krom Kruah: yuu2 пишет: Он один раз явится в составе 3 ЭБР + 5 БрКр, намусорит минами под прикрытием главных сил, а всех кто рискнул выйти будет перехватывать уже в Корейском проливе. Toже неплохо - пусть висить в Кор. проливе. А мы на Варяге с Богатырем и 3-4 всп. крейсеров (угольщиков) - вокруг Японии по уже уточненной схемы - в ЖМ безобразничаем. Догонить нафиг! Да один раз намусорить - разминируем. Неохраняемое минное поле в общем несложно вытраливаеться. Можно канлодками, но у японцев таких по сути нет, да и их и с берег. батарей 120 мм-6" или БП можно отогнать. Точнее у японцев броненосная канлодка - 1 бр. (бывшая китайская) и еще 6 штук используемых, но абсолютно безбронных (одна даже деревянная). С берегу, да из 120 мм (из берег. батареи и/или из БП) - разнесем нафиг!
SerB: Krom Kruah пишет: Точнее у японцев броненосная канлодка - 1 бр. (бывшая китайская) и еще 6 штук используемых, но абсолютно безбронных (одна даже деревянная). С берегу, да из 120 мм (из берег. батареи и/или из БП) - разнесем нафиг! "Черный день японского флота"? 120мм там они явно не ждут, будет большой сюрприз. особенно если броненосную предварительно подорвать на мине, да. А деревянная пусть как раз уцелеет :-D PS А во втором заходе Руднева на Хакамацу его встретит уже японский бронепоезд - что-что, а уж учиться японцы умеют...
fidel: SerB пишет: А во втором заходе Руднева на Хакамацу его встретит уже японский бронепоезд - что-что, а уж учиться японцы умеют... А ВТОРОЙ РАЗ НОЧЬЮ. С уже потертыми жизнью и войной спецами с БП.
Corsican: yuu2 пишет: Только забывают, что с таким подходом можно и вовсе победы не дождаться Согласен. Выцарапывали дни для задержки развертывания под Чемульпо, крейсерскими операциями, соответственно логично (а то ответки выглядят как стрельба из пистолетов на дуэли - по очереди ), что Руднев предусмотрел изначально в своей концепции удар по дамбе - бескровно, но болезненно - и именно в рамках стратегии затягивания, чтоб сухопутчики подтянулись. Вроде он все просчитал, ан нет Того блокирует ПА, и надо вновь по заданию Родины убивать ежа голой сракой. Можно даже нервный срыв для главгероя придумать - дескать бьюсь, а все как рыба об лед
Corsican: Так что известно про Руднева и его друзей/недругов, отношения с начальством до Чемульпо? Это ж важно. А то у нас герои - либо строят хитроумные планы ведения войны, либо пьянствуют и пальбой по чиновникам развлекаются - вот и все личностные зарисовки...
Глебыч: yuu2 пишет: Да нафиг ему сдалась ближняя блокада Владивостока? Он один раз явится в составе 3 ЭБР + 5 БрКр, намусорит минами под прикрытием главных сил, а всех кто рискнул выйти будет перехватывать уже в Корейском проливе. Это сколько же надо мин, чтобы сделать Владик неприемлимым для пользования, и ЧТО помешало Того это сделаь после падения ПА перед приходом ТОЭ 2? yuu2 пишет: Скорее - 2 месяца. В реале гарибальди у них в апреле под ПА как раз завершали освоение путём огневой подготовки. У нас же команды увидят корабли на месяц позже. чем у них. Техника совмем незнакомая. Арт.системы вовсе диковинные. Так что раньше июня вести гарибальдей в линейный бой может только камикадзе. Так. Но и НЕ опасаться на них наткнуться у Владика с мая может только илиот, если они уже в феврале СТРЕЛЯЛИ по Каимуре. yuu2 пишет: Так что в условиях закупоренного ПА ВОК какого-нибудь серьёзного урона войсковым перевозкам уже нанести не сможет. Значит ВОК должен максимально "испортить обедню" до событий под Артуром. И чем раньше, тем лучше. Тем более, что и сил для рейда на Хамамацу особых не требуется - "Богатырь" + "Марьиванна". Руднев НЕ ЗНАЕТ заранее, что ПА закупорят. Ну давайте хоть немного будем близки к реальности)).fidel пишет: Именно Балк и должен предложить ГГ подрыв моста. Бадк учил систорю РЯВ - 2 дня. Руднев - несколько лет.
Глебыч: Corsican пишет: Так что известно про Руднева и его друзей/недругов, отношения с начальством до Чемульпо? Это ж важно. А то у нас герои - либо строят хитроумные планы ведения войны, либо пьянствуют и пальбой по чиновникам развлекаются - вот и все личностные зарисовки... Дайте пару друзей, недругов.. Давайте прикинем чт ос кем. Я пока не знаю чт ос семьей делать... sib пишет: Я тут в игноре??? Предлагаю способ БЫСТРО освободить фарватер в ПА от тела Фусо....фсем фиолетово... А скока надо взрывчатки чтобы разнести Фусо? Тоько направленными взрывами, шланги с пироксилином и рвать на куски.
cobra: Andrey_M11 Какая весч вкусная, мне понравилось
Anton: cobra пишет: ndrey_M11 Какая весч вкусная, мне понравилось +1
Anton: Глебыч пишет: Тоько направленными взрывами, шланги с пироксилином и рвать на куски. Сначала внутренними взрывами, а потом уже доразделывать шлангами.
Anton: SerB пишет: PS А во втором заходе Руднева на Хакамацу его встретит уже японский бронепоезд - что-что, а уж учиться японцы умеют... Ну и на здоровье, даже против БпКр он долго не выстоит (а против ВОК - тем более). Да и зачем там БП?
yuu2: Глебыч пишет: Это сколько же надо мин, чтобы сделать Владик неприемлимым для пользования Чтобы сделать его неиспользуемым в течение месяца - то за глаза хватит и 100-200 мин. Тут ведь важно не абсолютное блокирование, а блокирование в конкретные сроки. Если японские войска за месяц не берут Артур, то к этому времени фарватер расчищают и Того получает генеральное сражение. Макаров жив, эскадра не разоружена и по воле Того месяц занималась исключительно тем, что отлаживала собственные КМУ. Если японцы не берут ПА за месяц и артурская эскадра прорывается во Владивосток - войну можно заканчивать - Япония позитивных целей достигнуть уже не может, Владивосток отремонтировать ТОФ в пристойные сроки также не может. Клинч - повод для заключения "белого" мира. Так что все подвиги Руднева в Чемульпо могут просто пропасть - Артур падёт досрочно, война затянется до середины 1905 года исключительно потому, что обе стороны на "белый" мир не пойдут из принципа. А раз война затянется, то революция неизбежна. В итоге Россия, как и в реале, проиграет по причинам внутренней нестабильности. И толку тогда от трепыханий Руднева? Так что самое главное - предельно снизить темп развёртывания японских войск на континенте. Т.е. подорвать Хамамацу как можно раньше. *** ЧТО помешало Того это сделаь после падения ПА перед приходом ТОЭ 2 Во-первых, минные постановки под Владивостоком японцы всё-таки делали. И эти постановки сработали как раз перед Цусимой. (впрочем - и после Цусимы тоже, хоть и косвенно, работали - см. историю с "Изумрудом") Во-вторых, после потери "Рюрика" и "Богатыря" ВОК даже до Гензана не решался выходить - слишком большой дисбаланс сил. Запечатывать наглухо такой отряд просто не было никакого повода - ВОК собственной тени боялся и даже японскую высадку на Сахалин проигнорировал.
sib: Anton пишет: Сначала внутренними взрывами Замечательная идея! Сначала ВОДОЛАЗУ образца 1904 года со всеми его шлангами залезть в ТЕМНОТЕ (и не один десяток раз!) в лабиринт ЧУЖОГО корабля НЕИЗВЕСТНОЙ конструкции, определить места закладки зарядов, закрепить эти заряды, вылезти обратно.....мдя....чиста офицерский подход....самому б тебе там понырять - и во что это обойдется?...по жизням ЛС, по срокам, по затратам....зато взрывчатку сыканомим Мой вариант предполагает ныряние оного водолаза (для З.Кота - водолазов там есть! их не может не есть на главной базе ТФ!) У БОРТА затопленного судна (и чуток под него), что технологически ГОРАЗДО проще, быстрее и безопаснее... ИМХО ...я то наивный думал примут идею на ура.....а ОНЕ взрывчатку економить....Обидно'c
sl: sib sib пишет: У БОРТА затопленного судна (и чуток под него), что технологически ГОРАЗДО проще, быстрее и безопаснее... ИМХО ...я то наивный думал примут идею на ура.....а ОНЕ взрывчатку економить....Обидно'c под него - это промывать тоннель в иле. гавань П-А сильно заилена -> на фарватере то же самое. эффект от внутренних взрывов будет гораздо выше, гидравлический удар, однако.. всякие "пластилины" придумали не с бухты-барахты, чем выше плотность прилегания вв к поверхности - тем выше эффект (до 30% при одинаковой мощности вв), так что "колбасами" можно и не отделаться. Вот кстати и вопрос вылез - одно дело крепить колбасы к борту деревяного корабля(как в севастополе) - другое - к броне Фусо. Как? :)
sib: Глебыч пишет: А скока надо взрывчатки чтобы разнести Фусо? Тоько направленными взрывами, шланги с пироксилином и рвать на куски. А я, Глебыч и не предлагаю РАЗНОСИТЬ его на кусочки, я предлагаю его ПЕРЕКАТИТЬ в сторонку заложив под борт обращенный к каналу 3-5 мощных зарядов...если рвануть одномоментно, то покатиться как миленький даже в горку, ежели заряд достаточный заложить...а на СКОКА надо эту тушку сдвинуть? Вот кажется мне что и пол оборота (он лежит на киле) хватит... А посчитать скока ВВпод это дело надо, так на форуме офицеров-инженеров достаточно, я к сажилению в пажеских корпусах не обучался и МВД всерьез не изучал, так по мелочи....растяжку там смастерить и т.п.
Shum: yuu2 пишет: Предложение "взато на карандаш". Пока что ведётся рубка относительно даты подрыва Хамамацу. Народ почему-то хочет играть с Того в поддавки - дескать чем труднее для русских была победа, тем она ценней. Только забывают, что с таким подходом можно и вовсе победы не дождаться Хм...помниться бытовало мнение, чем больше высадиться- тем больше пленных. Может не все так плохо ?? Высадившихся солдат надо еще кормить, а если они зависнут на перешейке, то действительно рискуют превратиться в большой, самоуправляемый лагерь военнопленных. А с зависшими войсками на материке у Японии будет хороший стимул завершить войну. Осталось все делов продержаться месяц на перешейке
sl: далее - "Глубина входа в гавань – около 28 футов в малую воду, почему наши броненосцы могли входить и выходить из гавани только 2 раза в сутки, во время прилива, когда уровень воды поднимается на 9-10 футов" считаем как лежит Фусо. осадка - Конвэй даёт 18 футов - 5.5 м. высоту борта кто скажет? как бы палуба Фусо в отлив не была бы над водой - а это уже упрощает работы по набиванию тушки взрывчаткой :)
sib: sl пишет: под него - это промывать тоннель в иле. гавань П-А сильно заилена -> на фарватере то же самое. Не тоннель, а "пещерки" однако лучше один раз нарисовать... 3-5 шт...метра по 3 длиной...
sib: Shum пишет: Высадившихся солдат надо еще кормить, а если они зависнут на перешейке, то действительно рискуют превратиться в большой, самоуправляемый лагерь военнопленных. а еще им надо чем-то стрелять если винтарь как дубинку использовать еще можно, то пушки тяжеловаты будут... Резюме - за отсутствием патронов и снарядов пусть иппонцы ходят в штыковые атаки....
sl: sib если заряд не рассчитать (а его по определению не рассчитать - ил) то легко завалится обратно, на середину фарватера уже и на борт, если не оверкиль :) и вообще - с трудом себе представляю, какой для этого нужен заряд.
yuu2: Shum пишет: Хм...помниться бытовало мнение, чем больше высадиться- тем больше пленных Да, только тот самый месяц нужно держаться за перешеек зубами. Если "Чин Йен" при минимальных запасах в прилив приползёт на брюхе к перешейку - никакой БП не сможет повысить шансы обороняющихся. Так что шансы японцев на взятие Артура в течение месяца при агрессивных действиях весьма велики. Поэтому, чем меньше их войск будет под ПА, тем нам лучше. А "лагерь вооружённых военнопленных" нужно устроить в Корее (из их первой армии). Плюс от такого расклада - корейцы на 40 лет раньше проникаются генетической ненавистью к японским мародёрам. И если по итогам войны мы "дарим" Японии возможность присутствия в антияпонской Корее, то они там в условиях повальной партизанской войны завязнут на 100 лет.
Krom Kruah: cobra пишет: Какая весч вкусная, мне понравилось Угу. Кайф... Спасибо ув. Andrey_M11 !
yuu2: sl пишет: высоту борта кто скажет? С учётом надстроек всяко больше 10 футов (3 метров). Так что ещё и экскурсии на палубу организовать можно. А уж нашпиговать его трюмы/отсеки взрывчаткой можно будет и вовсе без помощи водолазов. Так что не нужно думать на предмет перекатывания, можно просто развалить на куски и растащить.
Shum: yuu2 пишет: Да, только тот самый месяц нужно держаться за перешеек зубами. Если "Чин Йен" при минимальных запасах в прилив приползёт на брюхе к перешейку - никакой БП не сможет повысить шансы обороняющихся. А чем ситуация хуже реала ??? В реале то японцы много больше с месяца провозились с ПА. ПА блокирован, но в реале то ПАЭ и так никому не мешала ??? Ну и бог с ним с перешейком, задержат на фортах крепости. И по ходу вопрос ??? Почему у Глебыча высадка должна начаться раньше чем в реале, при условии срывов сроков развертывания А значит крепость будет готова по крайней мере не хуже чем в реале.
sl: yuu2 пишет: Так что не нужно думать на предмет перекатывания, можно просто развалить на куски и растащить. угу. тем более проще минировать будет... ещё бы подумать, что из нормальных ВВ можно изготовить в П-А "на коленке" Балку. С высокой бризантностью для "рубки" или фугасных для "разнести на куски" :) Интересно, как в П-А с аммиачной селитрой?:) хотя неважно. главное - как в П-А с азотной кислотой? а там, хоть нитрат мочевины делай :)
Shum: yuu2 пишет: Если "Чин Йен" при минимальных запасах в прилив приползёт на брюхе к перешейку - никакой БП не сможет повысить шансы обороняющихся. А почему не приполз в реале ??? Боялись рисковать, думали про флот на Балтике ??? Так он там и остался и Того про него помнит, а значит рисковать даже старым броненосцем не станет.
yuu2: Shum пишет: А почему не приполз в реале ??? Хотя бы потому, что толкового длительного сопротивления на перешейке не было - хватило простых канонерок. А возникнет стабильный фронт - могут и прислать. Боялись рисковать "Чин Йеном"-то? Просто потребности не возникло. Да и капитально засевший на мелководье "Чин-Йен" после падения Артура будет преспокойно поднят и отремонтирован (если к приходу Зиновия в реале артурских самотопов смогли поднять). думали про флот на Балтике ??? Так он там и остался и Того про него помнит И значит Того должен сделать всё возможное и невозможное, чтобы взять Артур ДО его разблокирования - чтобы не ввязываться в эскадренный бой, чтобы сохранить а то ещё и пополнить собственные линейные силы. Поэтому ради наращивания армии под Артуром японцы могут не только капитально форсировать перевозку войск из метрополии, но и частично эвакуировать морем свою первую армию из Кореи (где успехи сомнительны) под Артур. Тем более, что переброска их дивизий морем от Пхеньяна через Цинампо займёт в разы меньше времени, чем пеший подход к Бицзыво наших батальонов, высвободившихся при Ялу. Так что не всё у русских шоколадно до расчистки фарватера. Поэтому нет никакого резона откладывать подрыв Хамамацу ("Карфаген должен быть разрушен" - и чем раньше. тем лучше).
yuu2: sl пишет: что из нормальных ВВ можно изготовить в П-А "на коленке" Балку Гремучий газ. Два электрода на дно каждого затопленного отсека, электроразрадник сверху - и вперёд! Вода солёная - проводимость пристойная. Электричества в условиях неподвижной эскадры - хоть ешь.
pun: Andrey_M11 пишет: Если еще нужно - нате вам. Правда, издано в 79-м году, так что... Спасибо! Это примерно объясняет "тупость" сухопутных генералов, выкатывавших батареи на прямую наводку. P.S. Слухи о повальном идиотизме царских офицеров могут быть сильно преувеличины
olegsv123: Krom Kruah пишет: Точнее у японцев броненосная канлодка - 1 бр. (бывшая китайская) и еще 6 штук используемых, но абсолютно безбронных (одна даже деревянная). С берегу, да из 120 мм (из берег. батареи и/или из БП) - разнесем нафиг! а они чин ен на мель загонят -топить замучаешься
pun: yuu2 пишет: Гремучий газ. Два электрода на дно каждого затопленного отсека, ... То есть путишествия по каждому отсеку не избежать? Тогда уж и обычной взрывчаткой обойдутся.
olegsv123: Глебыч пишет: Тоько направленными взрывами, шланги с пироксилином и рвать на куски лучше с динамитом тем более он был в порту и его реально использовали при строительстве баьарей.
sl: pun весь вопрос в наличии этой самой обычной взрывчатки. есть ли в П-А банальный динамит? хотя... пироксилина полно.. если не экономить - набить все доступные отсеки и взорвать фусо нафик :)
olegsv123: pun пишет: P.S. Слухи о повальном идиотизме царских офицеров могут быть сильно преувеличины мудрыми советскими историками. просто посмотрите табличную эффективность прямой наводки и закрытых позицый у нас просто солдат никогда не экономили а вот снаряды.
olegsv123: sl пишет: главное - как в П-А с азотной кислотой? никак во владике с этим реально пытались возиться безуспешно
Логинов: pun пишет: Это примерно объясняет "тупость" сухопутных генералов, выкатывавших батареи на прямую наводку. Ага. Значит уничтоженная батарея лучше всего.. Зато снарядов сэкономим. Может тогда вообще лучше без артиллерии воевать?
dragon.nur: sl пишет: sib если заряд не рассчитать (а его по определению не рассчитать - ил) Самая нижняя граница потребной энергии где-то в районе -- утроенной (удвоенной, ибо две стороны, и полтора раза на поглощение в илу) потенциальной энергии подъёма Чин-Иена пардон, Фусо на высоту бровки канала. Пусть 3 * 5 м* 6 000 тонн (с водой) = 90 МДж ~ всего 20 кг ТНТ. Но это без учёта разрушения конструкций, инерции, присасывающего действия и т.п. А с учётом того, что для переката необходимо задать именно скорость, то считать надо потребный импульс и развиваемое ускорение. Тут как бы дело на десяток тонн тротила не потянул, да и выбросом говнища из-под кораблика дополнительно замоет канал. Всё-таки лучше рвать на куски по месту и вытаскивать по частям.
sl: olegsv123 пишет: никак во владике с этим реально пытались возиться безуспешно источник? и с чем возились во Владике? толуол нитрировали? :) а вообще, при наличии знаний по современым ВВ (Балк - ГРУшник или где?:)) "на коленке" можно чёрта с рогами сделать.. тот же ГМТД из уксусной эссенции и перекиси водорода :) ГМТД пластифицируем пироксилином, раствореным в этиловом спирте и вот вам готовый "пластилин" для резки Фусо!! правда слишком чувствительный :(
Corsican: Глебыч пишет: Дайте пару друзей, недругов.. Давайте прикинем чт ос кем. Я пока не знаю чт ос семьей делать... С этим делом туго. Если б имел инфу, сразу сообщил , иначе вопрос не поднимал бы Ау, кто в курсе? Кстати личные связи Руднева можно было бы использовать с пользой - черкануть в Питер, Кронштадт, ПА частные письма друзьям-товарищам со своими впечатлениями и рекомендациями (литературно хорошо б легло - можно многое изложить не от автора, а от Руднева) Пусть и с этой стороны подвижки будут, не только царя эксплуотировать по каждой гайке.
Anton: sib пишет: Сначала ВОДОЛАЗУ образца 1904 года со всеми его шлангами залезть в ТЕМНОТЕ (и не один десяток раз!) в лабиринт ЧУЖОГО корабля НЕИЗВЕСТНОЙ конструкции, определить места закладки зарядов, закрепить эти заряды, вылезти обратно.....мдя....чиста офицерский подход....самому б тебе там понырять - и во что это обойдется?...по жизням ЛС, по срокам, по затратам....зато взрывчатку сыканомим Вы немного не поняли мысль. Угольные ямы заполнены бетоном и взрывами снаружи его разбивать долго, потому заряды закладываются именно в бетон угольных ям (причем закладываются не водолазами, в отлив горловины вполне над водой, так что никакого блуждания водолазов внутри корпуса ), кроме того внутренний взрыв скорее всего оторвет и поясную броню, что значительно облегчит дальнейшую разделку. ПС Кстати нырял и водолазная книжка есть (не в трехболтовке, конечно) и вполне представляю . sib пишет: главной базе ТФ!) У БОРТА затопленного судна (и чуток под него), что технологически ГОРАЗДО проще, быстрее и безопаснее... ИМХО Не опрокинуть, к сожалению, слишком большое усилие нужно, и сползти может. Хотя действительно, достаточно положить Фусо на борт и канал расширится метров на 10 минимум - как раз достаточно для прохода ЭБР. Я прикидовал возможность положить Фусо на борт гинями , заведенными на береговую лебедку, но убедился - нереально в условиях ПА. sib пишет: а ОНЕ взрывчатку економить Так взрывчатки конечно много, но не настолько же yuu2 пишет: l пишет: цитата: высоту борта кто скажет? С учётом надстроек всяко больше 10 футов (3 метров). Так что ещё и экскурсии на палубу организовать можно. А уж нашпиговать его трюмы/отсеки взрывчаткой можно будет и вовсе без помощи водолазов. Так что не нужно думать на предмет перекатывания, можно просто развалить на куски и растащить. Вот именно sl пишет: далее - "Глубина входа в гавань – около 28 футов в малую воду, почему наши броненосцы могли входить и выходить из гавани только 2 раза в сутки, во время прилива, когда уровень воды поднимается на 9-10 футов" считаем как лежит Фусо. осадка - Конвэй даёт 18 футов - 5.5 м. высоту борта кто скажет? как бы палуба Фусо в отлив не была бы над водой - а это уже упрощает работы по набиванию тушки взрывчаткой :) Ну это просто. Высота борта Фусо (от киля до ВП) ок 9 м. Глубина места затопления (в минимальный отлив) 3,4-4 морск.сажени, т.е. 6,4-7,3 м. olegsv123 пишет: лучше с динамитом тем более он был в порту и его реально использовали при строительстве баьарей Угу, конечно динамит лучше, тем более, что можно позаимствовать у железнодорожников
SerB: Anton пишет: Высота борта Фусо (от киля до ВП) ок 9 м. Глубина места затопления (в минимальный отлив) 3,4-4 морск.сажени, т.е. 6,4-7,3 м. Т.е. борт Фусо торчит в отлив аж на 2 метра? Хм. Тогда боюс даже месяца не понадобится и Того ждет крайне неприятный сюрприз...
Shum: SerB пишет: Т.е. борт Фусо торчит в отлив аж на 2 метра? Хм. Тогда боюс даже месяца не понадобится и Того ждет крайне неприятный сюрприз... Что все эскадрой накроем транспорты с десантом, пока большая половина флота Того караулит ВОК ???
pun: Логинов пишет: Ага. Значит уничтоженная батарея лучше всего.. Зато снарядов сэкономим. Может тогда вообще лучше без артиллерии воевать? Так прямая наводка она и для джапов прямая. Условия в общем то равные. Или нет? А что толку от стрельбы с закрытой позиции, если банально не хватит снарядов на подавление? Что пнем по сове, что сову об пень! С орудиями и без снарядов, это знаете ли тоже - без артиллерии.
Логинов: pun пишет: Так прямая наводка она и для джапов прямая. а джапы то как раз стреляли ЕМНИП с закрытых и полузакрытых позиций.
fidel: pun пишет: А что толку от стрельбы с закрытой позиции, Ну во первых нет потерь от ружейного огня. Во вторых находясь на открытой позиции вы облегчаете работу вражеским корректировщикам ибо, при стрельбе с закрытых огневых, стреляют именно они- остальные так сказать обеспечивают ведение огня.
yuu2: SerB пишет: Т.е. борт Фусо торчит в отлив аж на 2 метра? Хм. Тогда боюс даже месяца не понадобится и Того ждет крайне неприятный сюрприз Зря боитесь. Если в условиях максимального противодействия японцы умудрились-таки положить на фарватере "Фусо", то по мере наблюдения русских успехов в его разделке преспокойненько ночью уложат неподалёку ещё пару пароходов с бетоном. Вместе с ночной постановкой мин могут ещё месяц выиграть. А ещё для полноты счастья могут в момент растаскивания останков "Фусо" накрыть огнём русские буксиры. Так что не всё так безнадёжно с их стороны - Того вполне может рассчитывать на месяц-два. Единственное, что реально может им помешать - это предельно ранний подрыв Хамамацу и действия русских ВспКр на токийском направлении.
SerB: yuu2 пишет: условиях максимального противодействия Вряд ли оно было максимальным, точнее, максимально эффективным - со стороны японцев присутствовал эффект внезапности. К тому же фортуна играла более-менее в обе стороны, а все пароходы с бетоном задачу не выполнили. Так что разве чин-иеном рискнуть, а это уже ИМХО перебор.
pun: Логинов пишет: а джапы то как раз стреляли ЕМНИП с закрытых и полузакрытых позиций.fidel пишет: Ну во первых нет потерь от ружейного огня. Во вторых находясь на открытой позиции вы облегчаете работу вражеским корректировщикам ибо, при стрельбе с закрытых огневых, стреляют именно они- остальные так сказать обеспечивают ведение огня. Так, народ! Я что то недопонимаю. прямая наводка - это когда цель в пределах прямой видимости как минимум! И для одной и для другой стороны. В чем тогда преимущество у джапов? Быть может вы про стрельбу русской батареи по цепям/окопам джапов прямой наводкой, когда джап. артбатарея на обратном скате высоты (невидима)? Ну так в этом случае стрельба из 3" полковухи/дивизионки по наступающим цепям убойнее прямой наводкой (шрапнели-за глаза хватит), ну нету легких гаубиц. Или таки есть? А по окопам что с открытых, что с закрытых - без гаубиц все таже сова. Так что при наличии/отсутствии орудий/снарядов их использовали вполне нормально, не по-идиотски. ПМСМ, ессно. Ежели есть профи-артиллеристы - прошу подсказать/рассудить.
olegsv123: sl пишет: источник? и с чем возились во Владике? толуол нитрировали? :) Источник сразу не назову( на вскидку не помню) Мемуары чьи-то Там было сказан что этим занимался один из минных офицеров ВОК,для снаряжения мин . Занимался около трех месяцев. значимого выхода не было ( там ведь вопрос не в килограммах стоял) Тип ВВ не описан,
olegsv123: pun пишет: Что пнем по сове, что сову об пень! С орудиями и без снарядов, это знаете ли тоже - без артиллерии. что в результате и было на тех позициях к концу 1 дня
Shum: yuu2 пишет: А ещё для полноты счастья могут в момент растаскивания останков "Фусо" накрыть огнём русские буксиры А если стрелять с минной банки...??? Того то будет постоянно проходить контролировать успехи русских, и постреливать по ПА...а там и до "черного дня" не далеко..
Shum: pun пишет: Я что то недопонимаю. прямая наводка - это когда цель в пределах прямой видимости как минимум! И для одной и для другой стороны. В чем тогда преимущество у джапов? Ага для русской батарий и окопов (наблюдателей) япов. А вот как раз японские батарие не видны.
Krom Kruah: olegsv123 пишет: а они чин ен на мель загонят -топить замучаешься Топить его и не буду - он на мели. Неподвижная точечная цель. Подходящая и для мартир и гаубиц, да и для шрапнели. Отдельно - у энтого античного девайса броня порядочная только у пояса и барбета - т. наз. "башни" ГК - из 3"-6" железа (барбет и пояс - компаунд). У носовой "башни" - 2" железо. В общем прямое попадение 120 мм выведет из строя. А если мартира пристреляется (зверь на мели однако) - перестреляет его и еще как. Отдельно - посмотрите на глубин - близко до берега все равно и его не подвести. Орудия главного калибра стояли попарно на общих поворотных платформах, находящихся внутри редута и защищались сверху стальными куполами толщиной 76 мм с утолщением у амбразур до 152 мм. Вращались платформы гидравлическим приводом (по другим данным, паровой машиной), а для аварийной ситуации предусмотрели и ручной привод. Из 150-мм орудий одно находилось на баке, а другое - на юте (оба на поворотных платформах с центральными штырями. Как 305-мм, так и 150-мм пушки защищались от огня малокалиберной скорострельной артиллерии стальными куполами, которые снаружи напоминали башни, но фактически были лишь лёгким прикрытием из стальных плит толщиной от 51 до 75 мм (у амбразур). Опыт однотипного с "Чен Иен" броненосца "Тинг Иен", у которого все четыре орудия главного калибра, расположенные достаточно близко друг к другу, были временно выведены из строя, находясь под вражеским огнём,Остальные пушки - открыто на палубе... Т.е. - и того зверя не стоить переоценивать. Хотя конечно и недооценивать нельзя. Гм... А если десантом ночью? У Балка есть уже опыта...
pun: 2 Shum: Отвечая и цитируя половину поста вы невольно спорите со своими выводами pun пишет: А по окопам что с открытых, что с закрытых - без гаубиц все таже сова. Так что при наличии/отсутствии орудий/снарядов их использовали вполне нормально, не по-идиотски. ПМСМ, ессно. Ну и? Ответил на Ваши мысли?
SerB: Krom Kruah пишет: Гм... А если десантом ночью? У Балка есть уже опыта... Кром, Вы что - решили таки довести Того до принесения извинений тэнно? :-D
wayu: Krom Kruah пишет: А если десантом ночью? У Балка есть уже опыта... Куда десант-то? Захватывать сидящий на мели Чин-Ен?
Krom Kruah: pun пишет: Так прямая наводка она и для джапов прямая. Условия в общем то равные. Или нет? Или нет. Прямая для обеих (или закрытая для обеих) батарей - только если они друг-другом стреляються. А прямой наводки по пехоте - уже крупный риск поражением расчетов батареи ружийным огнем - если даже рота стреляет вместе - считайте, что батареи трындец, если открыто. Отдельное - тогда один залп контрабатареи из закр. ОП уничтожает нашей "открытой" (по отношению своей цели, а не контрабатареи). А при том поражение наеприкрытой пехоты несложно шрапнелью как из закрытой, так и с открытой ОП. Кстати нормы у ув. Andrey_M11 - для ОФ соврем. снарядов, которые не очень еффективные в данном амплуа. А вообще - для абсолютно каждой арт. системы есть режим "прямой наводки" (даже для реакт. артиллерии!), но "на всякий случай"... А штатно - только для ПТА, да и там девиз "Господи, храни наводчика!" (с), т.к. орудие после первого выстрела демаскируется и ответ. выстрелом и уничтожается. Т.р. - даже для скорострельной полковой/дивиз. артиллерии 3" открытая ОП может быть разумной только в случае маскировки и неожид. применении. Иначе это просто приказ расстрелять собственных артиллеристов, отданным японцам. Т. что все таки массовое использование полевой артиллерии с открытой ОП в нач. периоде РЯВ - не рзазумное применение в силе нехватка боеприпасов, а прямое уродство и невежество! На грани преступления, впрочем.
Krom Kruah: pun пишет: А по окопам что с открытых, что с закрытых - без гаубиц все таже сова. Не таже. С откритых окоп в общем принципиально не поражаем в силе малой дистанции (ну, только если минометом).
Krom Kruah: pun пишет: Так что при наличии/отсутствии орудий/снарядов их использовали вполне нормально, не по-идиотски. ПМСМ, ессно. Крайне идиотски.
Krom Kruah: wayu пишет: Куда десант-то? Захватывать сидящий на мели Чин-Ен? А что? Мы хромые, что ли? Или нам так нельзя, т.к. не по рыцарски?
Aurix: 1. Перечитывал сабж, песня «На гибель «Варяга» показалось «несовместимой» с АИ. Оттюнинговал, слегка сместив акценты и изменив финал, т.к. оригинал за отсутствием гибели корабля будет звучать странновато… (и несколько иных моментов присутствует). Глебыч, если понравится – берите, юзайте. Итак: Битва «Варяга» Наверх, вы, товарищи, все по местам! Последний парад наступает! Врагу не сдается Андреевский флаг,* Пощады никто не желает! Все вымпелы вьются, и трубы дымят,** На дне якоря оставляем,** Готовятся к бою орудия в ряд, На солнце зловеще сверкая. Из пристани мирной* мы в битву уйдем** Навстречу грозящей нам смерти. За веру, царя и отчизну умрем! Держись, узкоглазые черти!* Свистит, и гремит, и грохочет кругом Гром пушек, шипенье снаряда, И стал наш бесстрашный и гордый "Варяг" Подобен кромешному аду. В предсмертных мученьях трепещут тела, Вкруг грохот, и дым, и стенанья, И крейсер,*** охваченный морем огня, Прошел через все испытанья.** Стреляют орудия!** С Богом! УРА!!! Кипящее море за** нами! И мины пошли по курсу врага,** Пусть черти умрут** под волнами! Прорвались и сделали все что смогли** Во славу мы русского флага, И волны морские прославят вовек** Геройскую битву** "Варяга"! * - как в одном из вариантов песни из РИ, ** - адаптация под АИ, *** - в оригинале судно :( , изменил. 2. Вот вам, Глебыч «хокку презрения» для дневников: Только кровью врага флот может смыть потерю лица при Чемульпо 3. Это Балк может Секаи под водку выдать – пусть тот прифигеет (может на английский перевести?): Слышал, в Ниппоне вас травят гадостью всякой, вот вам сакэ из России! 4. А это по приколу, на Петровича Глянул в зеркало утром. Не узнал. Прибыток грядет. если надо еще, обращайтесь – напишу…
Aurix: Воспользовавшись служ. положением выяснил: Руднев-2 Всеволод Федорович - ну его био все тут знают, а вот диагноз и возраст сыновей пригодится: Умер от белокровия и болезни сердца и похоронен в с.Савино, Тульской губ. Сыновья Николай(1890-1963 г.Тула), Георгий(1896 г.), Пантелемон(1905 г.). Потомки: внуки Ги Георгиевич, Никита Пантелеймонович проживают во Франции и Венесуэле. БАЛК Владимир Василий? Александрович - на тот момент ему не 23 а 28 лет. р.1876 г., Александровский лицей; мл. штурман, плутонговый командир; мичман, орден Св. Георгия 4 ст. легко ранен; подавляя восстание во Владивостоке, тяжело ранен в голову. 1914 г. - начальник оперативной части штаба командующего Сибирской флотилией. БАНЩИКОВ Михаил Лаврентьевич т.о. надо корректировать фразу "-- Ты, ЗДЕСЬ, меня старше, и вообще мы в одной лодке, так что давай на ты." (1877-1945), ВМА, похоронен на Волковом кладбище СПБ; могила не сохранилась. лекарь, младший судовой врач; награжден орденом Св. Георгия IV ст. и Отличник здравохранения» в 1939 г. В за участие в боях под Сталинградом 1943 г. орд. Ленина и принят в члены ВКП(б). Руднев Михаил Иванович р. 1863 г. и служил в п.Чернь (Чернский уезд) в 30 верстах от Мценска. Корабельный священник, иеромонах. Награда за бой наперсный крест на георгиевской ленте. По возвращении на родину о. Михаил, прослуживший последние шесть лет во флоте и пользовавшийся огромным авторитетом, был прикомандирован к морской Богоявленской церкви. Умер 11 января 1906 года в морс. госпитале Кронштадта. Ему, самому опытному священнику, было поручено ведение духовно-нравственных бесед с морскими чинами учебно-артиллерийского отряда. Его внук Милий Руднев служил до 1998 г. в храме Вознесения Господня в Краснодаре. Поселок Пашковский. http://www.orthodox.kubannet.ru/eparchy/pashk.htm ЛОБОДА (Лабода) Александр Александрович 1885-1920 гг. МКК мичман, вахтенный начальник, плутонговый командир легко ранен, Св. Георгий 4 ст. В 1909 г в загранплавании л-т бежал с КР «Алмаз», прихватив корабельную кассу. Пойман и осужден с лишением чинов и наград на 1 год и 4 месяца в крепость. Уволен в отставку. Призван в 1914 г. с производством в лейтенанты из отставки. 16 февраля назначен в Сибиский ФЭ. 28.7.1917 г. ст. лейтенант. В Гражданскую войну в белом движе-нии на бронепоезде «Адм. Колчак» в Северной армии генерала Миллера-Закомельского. В 1920 г. не успев бежать, пленен красными и расстрелян в Вологде в августе 1920 г. СТЕПАНОВ-3 Вениамин Васильевич (1860-23 февраля 1931 г. МУ в 1882 г. Эмигрировал и похоронен в городе Иголо в Югос-лавии. капитан 2 ранга, ст. офицер. В 1900-1901 гг. брал крепость Таку. 14.09 1902 г. ст. офицер КР «Варяг». В 1903 г. кап.2 р. Орден Св. Георгия IV ст. 22.02.1904 г. В 1904 г. ком. М №222. С 1904-1907 гг. командир М. «Тридень». С 1907-1910 гг. ком. М «Капитан-лейтенант Баранов». С 1910 по 1911 гг. ком. КР «Кагул», кап. I ранга. 1912-1914 гг. флагман-интендант штаба ком. морскими силами Черного моря. 1914-1916гг. флагман-интендант штаба ком. Черноморского флота. 1 января 1916г. произведен в генерал-майоры флота. и еще ~50 человек, продолжать или нафиг?
pun: Ну вот, пришел ув.Кром и все популярно объяснил. Не поспоришь со специалистом. Кром, а по пехоте в траншеях шрапнелью с трубкой тяжело попадать. Я так понимаю, что и высота подрыва критична. Так? P.S. Это с каких же позиций стреляли наши батареи, что были в досягаемости ружейного огня? P.P.S. Похоже ГГ следует озаботится и заказом на легкие полевые гаубицы, или как там оне классифицируются.
Krom Kruah: pun пишет: Кром, а по пехоте в траншеях шрапнелью с трубкой тяжело попадать. Почти невозможно. Поэтому и в ПМВ вообще перестали производить шрапнели, несмотря на ее исключительно высокой еффективности по пехоты на открыто. В силе практ. отсуствии такой цели уже в 15-м. Ну, а чтобы все таки иметь возможности стрелять и так придумали осколочно-фугасных снарядов, которые в зав. от установки взрывателя работали или как осколочными (установка "на удар", т.е. - мгновенно), хотя и с неск. раз меньшей еффективности по сравн. с шрапнели или (с нек. замедлением) - как фугасных (для разрушением полевых легких укреплений, в т.ч. - окопов). При том шрапнель кроме остального - наиболее дорогой снаряд. До ПМВ использовали, несмотря на этом в силе ее исключительной еффективности по незашиш. похоте и в силе не столь и большого расхода боеприпасов до возникновением "позиционного тупика". Для бетонных укреплений применялись бетонобойные (с еще большего замедления) снаряды (полный аналог флотских коммонов, кстати, даже прямо происходить из них), но только для 6" и выше в силе бесперспективности стрелять такими из меньшего калибра по тяж. укреплений.
Krom Kruah: pun пишет: P.P.S. Похоже ГГ следует озаботится и заказом на легкие полевые гаубицы, или как там оне классифицируются. Так и вышло в реале, только .... во время ПМВ, когда в силе малой дальности огня и недост. фугасности легких (до 3") полевых орудий оказалось что они и сл. уязвимые (!), и недост. еффективные.
Astro_Cat: yuu2 пишет: Поэтому ради наращивания армии под Артуром японцы могут не только капитально форсировать перевозку войск из метрополии, но и частично эвакуировать морем свою первую армию из Кореи (где успехи сомнительны) под Артур. Тем более, что переброска их дивизий морем от Пхеньяна через Цинампо займёт в разы меньше времени, чем пеший подход к Бицзыво наших батальонов, высвободившихся при Ялу. Так что не всё у русских шоколадно до расчистки фарватера. Поэтому нет никакого резона откладывать подрыв Хамамацу ("Карфаген должен быть разрушен" - и чем раньше. тем лучше). Что вы все к несчасной дамбе цепляетесь. Во- первых это очень сложная операция с негарантированным успехом. Кто может сказать, что японцы зная об этой уязвимости, не перегородили вход в лагуну бонно-сетевым заграждением, а то может и нормальное минное заграждение поставили? Кто может гарантировать, что там нет батареи старых пушек и 3-4 пулеметов в местном Хемверне, который бдительно там несет вахту. Что ж вы японцев за дураков держите... В таком случае высадка плавно превращается в амбаркацию (если повезет) или разгром. Во-вторых, почему-то, вы совсем забыли про возможности минной войны. Кто может помешать ВсКР с минными рельсами, обойдя вокруг японии насыпать ночью мин на подходах к портам из которых ведуться японские войсковые перевозки (вот этим переоборудованием ГГ и должен в первую очередь озаботиться, на всякий случай!). Пара подрывов и порт закрывается на недели. Что у нас там с портами раз-два и обчелся? На необорудованное побережье войска уже не высадишь, а вести транспорты и корабли на мины Того не будет. Вот темп перевозок и сорван. Дешево и сердито. Никаких не надо боевых столкновений, минная боязнь сама сработает лучше ВОК. И нужно всего-ничего парой крейсеров ночью тихо подползти и поставить заграждение. А через недельку-другую повторить немного мористее и нет у Того портов в Корее... В третьих минировать восточное японское побережье еще безопаснее. Да еще и обстрелами берега заняться не мешает... Ну и призы ловить, если получиться. А если удасться мины возле Сасебо поставить, то вообще кайф... Рискованно правда очень. В четвертых, раз Того регулярно приходит к ПА, то ставить минные банки активнее на вероятных курсах. Причем ставить так, чтобы японцы не видели. То есть, сначала пусть крейсера Деву из пределов видимости отгонят, а тогда уж провеодить постановки, днем, чтобы точная штурманская привязка была и границы заграждений/банок свои штурмана как "отче наш" знали. И на Деву тоже ставить банки (с малым углублением), нечего подглядывать... В пятых подходы к перешейку тоже заминировать и никакие "Чи-Йены" страшны не будут нашим войскам и БЕПО. И совершенно никакого геройства, обычная рядовая тяжелая работа. В результате весь график японского штурма псу под хвост... А то я смотрю большинству форумян "зело сильно шашкой помахать хочется". Вот на эти задачи и ориентировать ВсКР и немногих "быстроходов" ВОК. А тяжелым готовиться к боям. Учиться, учиться и учиться .
Krom Kruah: Astro_Cat пишет: Во-вторых, почему-то, вы совсем забыли про возможности минной войны. Кто может помешать ВсКР с минными рельсами, обойдя вокруг японии насыпать ночью мин на подходах к портам из которых ведуться японские войсковые перевозки 100%!
Krom Kruah: Astro_Cat пишет: Что вы все к несчасной дамбе цепляетесь. Все таки надо грохнуть и ее... Но не "вместо" ост. мер (в т.ч. минной войне), а "вместе с"...
Siberian-troll: А территориальные воды Японии уже объявлены миноопасной зоной военных действий (или как там она официально зовется)? А то может быть куча проблем с такими постановками.
wayu: Krom Kruah пишет: А что? Мы хромые, что ли? Или нам так нельзя, т.к. не по рыцарски? Да нет,просто смысла захватывать его нет.В силу вышеуказаных Вами причин. Использовать его/поднять всё равно не сможем,японские ЭБРы его всё равно раздерут с дальних дистанций в таком случае. Aurix пишет: Перечитывал сабж, песня «На гибель «Варяга» показалось «несовместимой» с АИ. Оттюнинговал, слегка сместив акценты и изменив финал, Великолепная песня!Заодно и придаёт правильный настрой экипажу перед прорывом. Глебыч,ИМХО-стоит изменить. Aurix пишет: Руднев-2 Всеволод Федорович - ну его био все тут знают, а вот диагноз и возраст сыновей пригодится: Умер от белокровия и болезни сердца и похоронен в с.Савино, Тульской губ. Да,бедный Петрович там. На тот момент белокровие(Лейкемия) однозначно приговор.Нет шанса что Вадик сможет там что-то сделать,включая пересадку костного мозга.Болезнь сердца-не совсем понятно что имеется в виду,но там есть в общем-то шансы поборотся...Единственно что-это ж всё таки АИ,можно обыграть так,что в новой реальности Руднев не заболевает никакими из раковых заболеваний,а продолжает жить.И Петрович тихо офигивает-типа,а где ж эта пневмония ....
1: В предпоследнем куплете нарушен размер. Ну и с учётом "товарищей". Вариант: Победа, товарищи!** С Богом! УРА!!! Кипящий фарватер за** нами! И мины сорвали погоню врага,** Пусть черти умрут** под волнами! Как-то так
Astro_Cat: Krom Kruah пишет: Все таки надо грохнуть и ее... Но не "вместо" ост. мер (в т.ч. минной войне), а "вместе с"... Да я не против грохнуть... Я против отношения к этому обычному рейду как к великому поворотному пункту войны, этакому "Вердену в камышах"! Siberian-troll пишет: А территориальные воды Японии уже объявлены миноопасной зоной военных действий (или как там она официально зовется)? А то может быть куча проблем с такими постановками. Обычная процедура. Взяли и объявили, дел-то куча. А лучше поставили, а через недельку не торопясь объявили, типа фельдегерь на конях через манчжурию пробираясь попал в аварию... Войне все-таки идет, а не парад.
wayu: 1 пишет: Победа, товарищи!** С Богом! УРА!!! Кипящий фарватер за** нами! И мины сорвали погоню врага,** Пусть черти умрут** под волнами! Тоже неплохо. Aurix пишет: И волны морские прославят вовек** Здесь по-моему лучше-прославят в веках
Глебыч: Господа, с песней подумаю... Но я хотел отбрехиваться тем, что на бой против 6-ти крейсеров шли готовясь к смерти. Потому и победили, что за жизнь не цеплялись, а сделали все чтобы победить... Но и текст мне тоже понравился, просто классический шедевр как то править... Пусть может это команда ПОСЛЕ БОЯ переделает ? Типа Глас народа... К офигиванию Руднева)). Биографии плз на мыло ВСЕ. И ооба надо детей и жену. Они хоть где были в РЯВ? В ПА ил на Балтике?
Aurix: 1 пишет: Победа, товарищи!** С Богом! УРА!!! Кипящий фарватер за** нами! И мины сорвали погоню врага,** Пусть черти умрут** под волнами! wayu пишет: Здесь по-моему лучше-прославят в веках согласен, так намного лучше Глебыч пишет: Но и текст мне тоже понравился, просто классический шедевр как то править... Нууу... а реальную историю править это как? Глебыч пишет: Пусть может это команда ПОСЛЕ БОЯ переделает ? Типа Глас народа... К офигиванию Руднева)). тоже гуд, пусть Руднев на "Богатыре" услышит уже готовую и прифигеет. Глебыч пишет: Биографии плз на мыло ВСЕ. И ооба надо детей и жену. Они хоть где были в РЯВ? В ПА ил на Балтике? ОК семья в П-А, ЕМНИП
Aurix: По семье: Рудневы воспитали троих сыновей — Николая, Георгия и Пантелеймона. В 1916 году Мария Николаевна, вдова Всеволода Фёдоровича, продала имение и переехала в Тулу вместе с двумя младшими детьми. В 1917 году к ним в Тулу приехал жить и старший сын с женой. Позже они переехали к родственникам в Севастополь. Когда гражданская война стала подходить к концу, Мария Николаевна с сыновьями эмигрировала в Югославию. Позже они переехали во Францию. После окончания Второй мировой войны в 1958 году старший сын Николай Всеволодович вернулся с семьёй на родину, где и прожил до самой смерти в 1963 году. Средний сын Георгий эмигрировал в Венесуэлу. Младший остался жить во Франции. Николай Всеволодович передал в областной краеведческий музей значительную часть личных вещей своего отца, которые затем были переданы в музей В. Ф. Руднева в селе Савино. Хобби Руднева В. Ф. Руднев был крупным филателистом. Он занялся филателией ещё в 1870-е годы в Петербурге. Отправляясь в 1880 году в кругосветное путешествие на крейсере «Африка», он использовал любую возможность для приобретения марок. В. Ф. Руднев собрал значительную коллекцию, содержавшую немало редкостей, в том числе «Голубой Маврикий». К сожалению, дальнейшая судьба его коллекции не известна. По одной версии, она погибла в 1904 году, когда был затоплен «Варяг», по другой — часть её была завещана Севастопольскому военно-морскому музею. Есть факты, что сын адмирала Н. В. Руднев, сам филателист, унаследовал коллекцию отца. Музей: К 100-летию подвига крейсера «Варяг» 9 февраля 2004 года в селе Савине в специально построенном здании, недалеко от восстановленного храма, был открыт новый музей В. Ф. Руднева. Создан как филиал объединения «Тульский областной историко-архитектурный и литературный музей» http://www.museum.ru/M2075 Собака с крейсера «Варяг» - интересный факт http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1488&n=23 Письмо стационеров к Уриу (после ультиматума), РИ http://www.k-istine.ru/morals/patriotism_svatalov.htm Сото Кичи Уриу, контр-адмиралу, командующему эскадрой Императорского Японского флота Сэр. Мы, ниже подписавшиеся, командующие тремя нейтральными военными судами Англии, Франции и Италии, узнав из полученного от Вас письма от 26 января о предполагаемой Вами сегодня в 4 часа дня атаке русских военных судов, стоящих на рейде Чемульпо, имеем честь обратить Ваше внимание на следующее обстоятельство. Мы признаем, что, так как на основании общепризнанных положений международного права порт Чемульпо является нейтральным, то никакая нация не имеет права атаковать суда других наций, находящихся в этом порту, и держава, которая переступает этот закон, является вполне ответственной за всякий вред, причиненный жизни или собственности в этом порту. Поэтому настоящим письмом мы энергично протестуем против такого нарушения нейтралитета и будем рады слышать Ваше мнение по этому предмету. Бейли, командир корабля Его Величества "Тэлбот". Бореа, командир корабля "Эльба". Сэнэс, командир корабля "Паскаль"
sl: olegsv123 пишет: Там было сказан что этим занимался один из минных офицеров ВОК,для снаряжения мин . Занимался около трех месяцев. значимого выхода не было ( там ведь вопрос не в килограммах стоял) Тип ВВ не описан, естественно. ибо всё, что он мог делать с помощью азотки - появилось (на уровне способов производства) несколько позднее:) кроме, разве что, тротила, но с ним русские химики разобрались только к 06 году.. так что результат закономерен. не, можно допустить что он простой пироксилин делал, но зачем?:)
yuu2: Astro_Cat пишет: Что вы все к несчасной дамбе цепляетесь. Я не "цепляюсь" к дамбе. Я настаиваю на сроках. Наилучшее "окно возможностей" для похода к дамбе - сразу после обстрела Камимурой Владивостока. При том расходе снарядов, что дал Глебыч, Камимура просто обязан сразу после похода отправиться на догрузку боекомплекта и бункеровку. Количество портов, где есть боезапас ограничено. Так что лучшего времени просто не придумать - сил противодействия практически не будет. Во- первых это очень сложная операция с негарантированным успехом Не вопрос, что сложная. Но не из-за противодействия, а просто за банальным дефицитом информации. Поэтому я и предлагал в 2 этапа - ночью разведка, днём - операция. Будет в ходе разведки вскрыт потенциал серьёзного противодействия - тогда минирование следующей ночью. Никто ж не говорит о штурмовых действиях - только подрыв быков. Кто может сказать, что японцы зная об этой уязвимости, не перегородили вход в лагуну бонно-сетевым заграждением, а то может и нормальное минное заграждение поставили? А кто сказал, что подход к быкам на кораблях? Катеров хватит. Кто может гарантировать, что там нет батареи старых пушек и 3-4 пулеметов в местном Хемверне, который бдительно там несет вахту. А кто отменяет (при необходимости) огневую подготовку подходов к мосту с помощью орудий русских крейсеров? В случае чего - минирование ночью - чтобы крейсера своим огнём отвлекали прожектора. А катера в темноте занимались минированием. Во-вторых, почему-то, вы совсем забыли про возможности минной войны. Отнюдь! Я никогда не отрицал необходимости минной войны у вражеского побережья. Вопрос ведь в сроках. Просто минная война - это рутина. А минные постановки на восточном побережье - вообще "поход на курорт". Для восточных портов нет смысла спешить с модернизацией мин - за ночь с минного плотика можно штук 10-20 (мин и обманок). А в газеты направить телеграмму про 30-40. И всё - порт на месяц-другой вычеркнут из грузооборота. Вот только минировать порты ради борьбы с каботажем - вещь по меркам 1904 года не слишком популярная в мире. Но после подрыва дамбы мы официально будем с помощью минных постановок бороться с войсковыми перевозками морем. А то, что подрываются всё больше каботажники - так никто ж не заставлял их во время войны переться в порт, осуществляющий военные перевозки. После подрыва дамбы в деле минирования портов мы "белые и пушистые" - никто не посмеет вякнуть про нарушение правил войны. А до подрыва дамбы - когда на восточном побережье Японии нет морских перевозок воинских грузов - англы безусловно поднимут вой. Оно нам надо? А через недельку-другую повторить немного мористее Не получится - с минированием территориальных вод Японии ещё как-то легитимно, минировать нейтральные воды - по меркам 1904 это преступление. Оно нам надо? В третьих минировать восточное японское побережье еще безопаснее. Да еще и обстрелами берега заняться не мешает... Ну и призы ловить, если получиться Я где-то был против всего вышеперечисленного? Если Вы почитаете "Дневники-2", то в рейде на Хамамацу участвуют "Богатырь" и 2 ВспКр. При этом мимо Хакодате "туда" шли только вдвоём, а "обратно" уже идут сразу 6 вымпелов. В четвертых, раз Того регулярно приходит к ПА, то ставить минные банки активнее на вероятных курсах Кто против? Вопрос ведь в сроках. И в наличии "регулярного Того" под ПА. В "Дневниках-2" я описывал, как из-за рейда на Хамамацу Того сталкивается с банальным дефицитом капиталшипов, отчего весь март вообще не появляется под ПА.
yuu2: Aurix пишет: «хокку презрения» для дневников Полдень в Пусане Гвардейцы микадо Кратко и зло поминают Чемульпо.
Логинов: pun пишет: P.S. Это с каких же позиций стреляли наши батареи, что были в досягаемости ружейного огня? А Драгомиров требовал чтобы артиллерия не удалялась от передовой больше чем на 2000-2500 м. А на Ялу ЕМНИП они вообще стояли открыто прямо на передовых позициях- как при Наполеоне
fidel: yuu2 пишет: Тем более, что переброска их дивизий морем от Пхеньяна через Цинампо займёт в разы меньше времени, чем пеший подход к Бицзыво наших батальонов, высвободившихся при Ялу. При уменьшении войск противника в корее русские могут устроить оставшимся арьергардам горячую баню.Разгром даже небольшой части японских войск на фоне сплошных поражений на море крайне негативно скажется на войсках, отношениях между флотом и армией и на международном имидже.
fidel: yuu2 пишет: отя бы потому, что толкового длительного сопротивления на перешейке не было - хватило простых канонерок Потому и хватило, что противодействия флота не было.Если Макаров организует противодействие легкими силами канонеркам и никто не рискнет броненосцем,который полезнее на плаву- кораблей элементарно не хватает. За перешеек перед микадо ответит армейское начальство и Того заморачиваться не будет.
fidel: Shum пишет: Хм...помниться бытовало мнение, чем больше высадиться- тем больше пленных. В условиях новой реальности да.Будет кому вторую колею транссиба тянуть
fidel: Aurix пишет: Оттюнинговал, слегка сместив акценты и изменив финал, т.к. оригинал за отсутствием гибели корабля будет звучать странновато… Песня и в реале не соответствует фактам и ничего пели,поем и петь будем. При выходе никто не знал про мины и конечный результат,люди шли именно умирать и песня как написанная для последнего боя абсолютно соответствует. И будет соответствовать в веках именно для безнадежных ситуаций,когда остается лишь с честью умереть.
yuu2: fidel пишет: При уменьшении войск противника в корее русские могут устроить оставшимся арьергардам горячую баню Это кто? Это какимим силами? Японцы оставят одну дивизию на Ялу, а остальные три преспокойно перевезут морем. У русских (в отличие от японцев) при Ялу гаубиц нет - ещё вопрос кто кому горячую баню устроит.
fidel: yuu2 пишет: У русских (в отличие от японцев) при Ялу гаубиц нет - ещё вопрос кто кому горячую баню устроит. А вот гаубицы то и придется увезти в обязательном порядке. Без них на перешейке будет совсем скучно. А армейскому начальству на Ялу очень будет хотется успеха-тон войны совсем другой- активность начнется ахренительная.Ума конечно не прибавится.Но как известно Бог на стороне больших батальонов.
Krom Kruah: yuu2 пишет: При том расходе снарядов, что дал Глебыч, Камимура просто обязан сразу после похода отправиться на догрузку боекомплекта и бункеровку. Количество портов, где есть боезапас ограничено. Так что лучшего времени просто не придумать - сил противодействия практически не будет. А вот это оччень даже сериозный аргумент! Сразу после отхода Камимурушки - атака на дамбу, да и не только (а наверное - и не столько)! Сама идея воспользоваться от принудительной для японцев невозможности на неск. дней сторожить за ВОК - блестящая!
yuu2: Krom Kruah пишет: Сама идея воспользоваться от принудительной для японцев невозможности на неск. дней сторожить за ВОК - блестящая! Спасибо! Наконец-то приходит понимание, что у русских уникальное "окно возможностей"! С учётом того, что "Дневники-2" я предложил ещё 3 марта. 38 дней - можно было бы и прочитать.
fidel: Krom Kruah пишет: (а наверное - и не столько) Да,покрейсировать можнос большими последствиями, так, что в другой раз к Владику идти и не захочется.
fidel: yuu2 пишет: "Дневники-2" я предложил ещё 3 марта. 38 дней - можно было бы и прочитать. Чего то я пропустил где они.
fidel: Кстати есть ли информация по телеграфному кабелю, так чтобы можно было оформить его уничтожение. может прямо в одном выходе,Руднев предложил мост,а Балк вспомнил прочитанное и прямо на корабле разработал еще одну операцию, л.с. потренировался на дамбе и отработал затем на кабеле.Двойного удара никто ждать не будет.
yuu2: fidel пишет: Чего то я пропустил где они Архив по Глебычу. Страница 100 (при разбиквке по 40). Мой "рапорт №1797". http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000210-000-3960-0#267 Кстати есть ли информация по телеграфному кабелю, так чтобы можно было оформить его уничтожение. может прямо в одном выходе Наконец-то вместо игры в поддавки пошли полезные предложения!
Anton: fidel пишет: Кстати есть ли информация по телеграфному кабелю, так чтобы можно было оформить его уничтожение. А какого рода информация нужна?
Warrior Frog: yuu2 пишет: Наконец-то вместо игры в поддавки пошли полезные предложения! В одном походе не удастся, дамба то на океанском побережье, а кабель уходит "за море" на побережье Желтого моря. И потом какой из кабелей имеется в виду? Куда ведущий? В Корею? с Шанхаем? в Гонконг?
fidel: Warrior Frog пишет: дамба то на океанском побережье, а кабель уходит "за море" на побережье Желтого моря. Всп.Кр. в качестве угольщика, можно два.И гуляй душа.
fidel: Anton пишет: А какого рода информация нужна? Все, что можно по охране побережья и прилегающего водного района.Рельеф и ближайшие населенные пункты.Глубины у берега и какое дно.Все, что можно по самому кабелю- что он из себя тогда представлял, как прокладывался - по земле, под землей или воздушный.Где ближайшая станция телеграфа от побережья?Откуда электроэнергия?
fidel: Warrior Frog пишет: уда ведущий? В Корею? Нам я так понимаю важен корейский.
olegsv123: sl пишет: естественно. ибо всё, что он мог делать с помощью азотки - появилось (на уровне способов производства) несколько позднее:) кроме, разве что, тротила, но с ним русские химики разобрались только к 06 году.. так что результат закономерен. не, можно допустить что он простой пироксилин делал, но зачем?:) Теоретически можно допустить что делался тринитрофенол но где такое количество немецкого фенола?? да и толуол в пром масштабах в те годы в россии увы, а На дальневосточном ТВД тем паче
yuu2: Warrior Frog пишет: В одном походе не удастся Если ещё раз заглянете в "Дневники-2", то поход "Богатыря" после подрыва Хамамацу продолжается на юг - практически до Шанхая. А потом обратно через Сангарский пролив. Угля на "Марьиванне" для таких вывертов достаточно. Егорьев: Три порта Иокогама, Кобе и Осака пропускали через себя около 88—89% всего японского экспорта и около 89% японского импорта. Т.е. три раза по 10 мин - и кирдык экономике. Но Кобе и Осака - на сладкое - когда быстроходных сил противодействия у японцев уже не будет, а у нас появится техническая возможность быстрых минных постановок. Но вот Токийский залив - это можно и в один поход с Хамамацу. Таки треть грузооборота мирного времени. 7) Остров Садо с населением около 120 тысяч человек. Известен разработками серебра и золота, расположенными близ городка Аикава (16 тысяч жителей). Сообщение — небольшими пароходами с городом Ниигата. Зимой вследствие штормов сообщение нерегулярное. Подводный кабель между деревней Ебису (на о. Садо) и городом Ниигата. Вероятно, кабель во Владивосток. 9)Касивазаки (9 тысяч жителей) и Наойецу (11 тысяч жителей), связанные между собой тянущимся у самого берега участком только что упомянутой железной дороги. На участке семь тоннелей. Небольшие городки, не имевшие никаких портовых сооружений. Условия выгрузки пассажиров и грузов на шаландах—в полной зависимости от погоды. По Егорьеву же от Цусимы шли кабели в Корею, на Кюсю и Окиносиму. А с Окиносимы по всей видимости в Симоносеки. Соваться в Цусиму пока рано, но на Окиносиму можно и налёт сделать. (конечно же не в походе к Хамамацу) Про кабели в Шанхай и Гонолулу ещё поищу.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Но вот Токийский залив - это можно и в один поход с Хамамацу. Eсли у заливе/около заливе - всегда пожалуйста! Если в заливе - лучше там не соваться - БО как надо, да еще и минных полей и т.д.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Соваться в Цусиму пока рано А других кабелей - малополезно будет резать, а японцев предупредим. Лучше (когда появиться возможность) резать сразу Цусимского - яп. континент. армия окажеться в информационной изоляции.
yuu2: Krom Kruah пишет: Лучше (когда появиться возможность) резать сразу Цусимского Сделаем. Всё сделаем - осталось только уговорить Глебыча на ранний подрыв Хамамацу.
2000: Кабели надо не просто резать, но сколь можно поднимать и утилизировать, хотя бы на медь ))
Astro_Cat: yuu2 пишет: При том расходе снарядов, что дал Глебыч, Камимура просто обязан сразу после похода отправиться на догрузку боекомплекта и бункеровку. Количество портов, где есть боезапас ограничено. Так что лучшего времени просто не придумать - сил противодействия практически не будет. Ну идиот, Камимура у вас, по определению, получается. Карма ему не позволяет отправить по одной "собачке" и по одному авизо в Сангарский и Лаперузовый проливы для дозора и слежения, на всякий случай. А Корейский пролив штатно перекрывается Катаокой. Ну и далее, если русские рейдеры сделают бросок на коммуникации, не гоняться за ними у восточного побережья японии, а занять после бункеровки (парой Асамоидов или большим их кол-вом, смотря по-ситуации) позицию милях в 150-200 от Владика и рейдировать, ожидая радио от следящих собачек. Чем не вариант... И печально закончиться "окно возможностей"...
yuu2: Astro_Cat пишет: Карма ему не позволяет отправить по одной "собачке" и по одному авизо в Сангарский и Лаперузовый проливы Ну и что станется с "собачкой" при встрече с "Богатырём"? А ведь встретиться может не "Богатырь", а "Громобой". Карма не карма, а корм рыбам получится. Да и до похода к Владивостоку Камимуре просто нет повода рассылать во все стороны "собачек". Камимура идёт ко Владивостоку с решительной целью уничтожения всего и вся, благо сил в избытке. А после - он уходит от города со значительно разгруженными погребами и уверенностью в выполнении поставленной задачи. В этой ситуации ему отсылать "собачек" также нет резона. А вот дочапает хотя бы до Майдзуру, прочитает пересланные по телеграфу статьи Associated Press, напишет покаянное письмо на имя микадо (в ожидании ответа трижды успеет подумать о сепукку), загрузится воекомплектом и углём - тогда и будет готов к встрече ВОК. В сумме это займёт дня 3-4. К тому моменту "Богатырь" с "Марьиванной" уже пройдут Сангарский пролив. А сам Камимура побежит на поиски "Громобоя", разгромившего радиостанцию в Гензане. Так что идиот - не идиот, но в условиях дефицита кораблей и "обрывчатой" связи и Того, и Камимура должны действовать исходя из сиюминутных угроз стратегической задаче перевозки армии на континент. А с точки зрения перевозки войск корабль у корейского побережья, безусловно опознанный как "Громобой", заслуживает куда бОльшего внимания, чем сообщение лоцманской службы Хамамацу, что в утреннем тумане мимо них проскользнули два неопознанных силуэта.
2000: Строчка "Врагу не сдается..." содержит частицу "не", коей мозг не воспринимает. А уж "сдается" и "Андреевский флаг" в одном предложении - совсем плохо. Лучше обойтись без нее. Вроде "Врага побеждает наш гордый Варяг..." - последнее звучит грознее и суровей, чем "Андреевский флаг", да и вся фраза получается очень рычаще-воинственной ))
Andrey_M11: Krom Kruah пишет: А других кабелей - малополезно будет резать, а японцев предупредим. А других кабелей, связывающих Японию и материк, в описываемый период не было (Посмотрить, например, Гамильтона). Два до Цусимских островов, из Симоносеки и еще откуда-то, а с Цусимы - уже один, в Фузан. Без него никакой связи с "Большой землей", кроме почтовой, Япония иметь не будет.
Krom Kruah: Astro_Cat пишет: Ну идиот, Камимура у вас, по определению, получается. Карма ему не позволяет отправить по одной "собачке" и по одному авизо в Сангарский и Лаперузовый проливы для дозора и слежения, на всякий случай. А нету - собачки у ПА при Того, а послать авизо там - равносильно приказ при появлению Богатря с Варягом самозатопиться - у них скорость 20 уз. на испытаний, т.что и драпануть не успеют, нет сов. никакой брони, да и вооружение - не фонтан... Вполне возможно, что и всп. крейсер их угробить. Кстати Богатырь (да и перевооруженный Варяг) собачки тоже в состоянием угробить, хотя конечно не без последствий (возможно даже сериозных) для себя. Но (повторяю) они у ПА.
olegsv123: SerB пишет: Кром, Вы что - решили таки довести Того до принесения извинений тэнно? :-D причем медлянно и печально в несколько приемов.
Aurix: Глебыч, отослал биосы, как обещал, всего ~ 700 человек - экипажи "Варяга" и "Корейца" Лично обратил внимание на: 1. Нестыковки по ФИО, местам рождения или национальности. Авраменко Михаил, Воронежская губ., Павловский уезд, слобода Петровка. матрос 1 статьи, комендор мелких орудий, пал в бою у 47-мм орудия №31 на грот-марсе. Зрелов Кирилл Дмитриевич, Тверской губ., Вышневолоцкого уезда - Владивосток. матрос 2 ст., пал в бою у 47-мм орудия №31 на грот-марсе; (ум. 27 января 1904 г.), Морское кладбище Владивостока. Наглее/Нагл Николай Августович, Витебской губ., Люцинского уезда, Штаб-горнист, латыш, погиб в бою, находясь на баке около командира Вандокуров Захар, сигнальный квартирмейстер «КОРЕЙЦА» Скрипниченко Василий, сигнальный квартирмейстер, «Варяга» 2. Боцманы «Варяга» ХАРЬКОВСКИЙ Андрей Степанович, ст. боцман, его стараниями во время боя потушено загорание муки в провизионном отделении; остался в Севастополе при возвращение экипажей в СПБ. ШЛЫКОВ Тимофей Степанович, р. 1871 г. Боцман. КУЗНЕЦОВ Прокофий Максимович, Астраханская обл., Армавирский р-н, село Тамбовка (сейчас на этом месте полигон). Боцман, дожил до 1954 г. внучка Наталья Петровна Еремицкая - директор сельского краеведческого музея с разделом о «Варяге» http://www.volga-astrakhan.ru/old/2000/133.html Боцманматы: Аленин Петр, Глухаткин Григорий, Колядин Алексей, Михеев Петр, Черепанов Константин. Колядин Алексей?, Глебыч, это вы специально?! "Кол" деда встретит?! 3. Юнги «Варяга» Погребицкий, юнга, внук - полковник российских ВДВ, нач. школы прапорщиков при штабе ВДВ Владимир Погребицкий; племянник полковника, солдат-десантник, проходил службу в витебском гарнизоне. Православному воинскому храму на территории мобильной бригады по проспекту Фрунзе в Витебске дарена икона Николая Чудотворца с «Варяга», 2004г. Чарыков Андрей Матвеевич 1894-1971г., юнга, машинист 2 ст., грамотен, медаль «За отвагу» 4. Водолазная бригада «Варяга» Фалалеев Сергей, старший водолаз. Водолазы: Иванов Афанасий/Акакий, ранен на баке, оставлен в Чемульпо Судаков Прокофий Степанович Рязанская губ., с.Надежка Медаль «За отвагу». 5. Лица «восточных» фенотипов на «Варяге». (черти, ага…), а то кто-то, когда-то говорил про "европоцентризм флота"... Зиновьев Конон Зиновьевич, (1881-1924 гг.) чуваш, старообрядец белокриницкой иерархии родился в селе Вутабось Ново-Мамеевской волости Цивильского уезда Казанской губернии (1925) ныне Канашского района Чувашской республики; комендор. призван на военную службу 8 ноября (26 октября) 1901 г. В призывных документах К.З. Зиновьева, призывной возраст его (в то время такой возраст наступал в 20 лет) был определен 'по наружному виду' (т.к. старообрядцы нигде это не регистрировали), ко времени призыва К.З. Зиновьев был малограмотным, имел жену Марфу Арсентьеву и дочь Матрену (ЦГА ЧР. Ф. 310. Оп. 2. Д. 36. Л. 70-71об.). На 'Варяге' К.З. Зиновьев служил при малокалиберных орудиях крейсера. По Р.А. Мельникову, в сражении при Чемульпо 'молодой комендор Конон Зиновьев, малокалиберные пушки которого бездействовали из-за большой дистанции боя, переходит к 152-миллиметровому орудию, у которого были убиты оба комендора и принимается под огнем исправлять орудие. Он же участвует в подъеме сбитого кормового флага' (Мельников Р.А. Крейсер 'Варяг'. Л., 1975. С.195). награжден ЗОВО 4 ст. № 98112. Коренев/Карнеев Донат Космирович, Витебской губ., Люцинскаго уезда, барабанщик, пал в бою находясь около командира на баке, калмык. Сайталин Хузыйтал, машинист 1 ст. башкир 5. Баталеры и ложечники Екзотика, блин... Малышев Никандр, баталер 1 ст, «Варяг» Конюков Андрей и Линде Ян, ложники; команда «Варяга» ела деревянными ложками их производства. Котков Алексей баталер «Кореец» Кулагин Никита ложечник, «Кореец» 6. Боцманы «Корееца» СОФРОНОВ Яков боцман, был назначен из числа охотников произвести взрыв КЛ «Кореец». Меньшиков Даниил, боцманмат. 7. Водолазная бригада «Корейца» Водолазы: Ведерников Александр, Гончаров Порфирий, Жуков Афанасий. 8. Колоритные личности с «Корейца» юзать, юзать, юзать... Ромашкин Вальпургий Порфирьевич на время боя 18 лет, т.е. родился в 1886 г. матрос на КЛ «Кореец», контужен в голову, товарищи кликали его «Валик», после боя был передан на «Паскаль» и очнулся только у Гибралтара где французы высадили русских; раненых должен был забрать пароход «Малайя», запоздавший на неделю. Он упросил командира отпуск «по ранению» в Севилью, посмотреть места событий «Кармен», неизвестно где он об этом узнал, здесь влюбился в Карменситу, продающую сигареты - будующую жену (обвенчались в конце апреля), убил на корриде в глаз быка, но был арестован полицией, неделю просидел в камере, далее пешком с приключениями (чуть не избит за кличку «Валик» протестантами) до СПБ, куда прибыли на день раньше экипажа, с которым встретился на Николаевским вокзале; отец Порфирий Степанович, матрос Российского императорского флота, крестный - боцман Ностагаев, известный на Балтике балагур, картежник и матерщинник, автор имени. Сын А.В.Ромашкин, род. 2 сентября 1906 г.унаследовал славянскую внешность - прямые и мягкие русые волосы и голубые глаза, с возрастом они сперва посерели, а потом позеленели, а также высокий по тем временам рост и напевность интонаций, а от матери, Кармен Анны Алонсо, - южный темперамент и зажигательный иберийский характер. Смесь вышла весьма гремучая. По потешному семейному преданию, родился без рубашки, но с эрекцией. В 1916 (10 лет, проучившись три года в гимназии) юнга на кр. «Аврора», по некоторым источникам, он и произвел выстрел «Авроры» по Зимнему. Утробин Вячеслав минер; легендарная личность на флоте, «храбр, умел и сметлив, но рассеян без меры», был «знаменит» способностью потерять все что только возможно и невозможно; во время военных действий 1900-1901гг. отличился, однако за утерю десантной пушки (sic!) и нескольких трофейных митральез был исключен из наградного списка и бит лично капитаном. Превзошел сам себя когда исхитрился потерять ЗОВО №97972 ВО ВРЕМЯ НАГРАЖДЕНИЯ, на торжественной церемонии 14 апреля 1904 г. Очень потом расстраивался. Рунцев/Рунуев Андрей родом из Арзамаса машинист 2 ст, следил за приборами в машинном отделении «Корейца», к моменту боя 21 год, высокий, красивый смельчак и балагур; женат - жена Гликерья (Луша) со старшей дочерью Нюрой на руках; в бою ранен в ногу, был помещен на крейсер «Тальбот» доставлен в Великобританию- вернувшись, после наград с семьей перебрался в Баку, ходил машинистом по Каспию; участвовал в антиправительственной деятельности (СР), за недоказанное соучастие в убийстве офицера на Страстной неделе приговорен к расстрелу, но за «Георгий» заменен ссылкой без права выезда в Куку под Читой; где у них родилось четверо детей; скинул жандарма с поезда, не попался; позже перебрался в Читу, водя поезда в Иркутск и Благовещенск; выросли дети, стали обзоводиться семьями; умерла жена; горевал; утешение находил только в работе, трагически погиб в 52 году; (отвалилась железяка и проломила голову); похоронили на местном кладбище, которое позднее было снесено; перед войной дети из Сибири перебрались на юг. дочь, дожившая до 96 лет Каравашкина Нина Андреевна, ее дочь Алла Сергеевна и внук. проживают в г. Новороссийске, Московский комсолец от 14.03.2003г.
olegsv123: Логинов пишет: А Драгомиров требовал чтобы артиллерия не удалялась от передовой больше чем на 2000-2500 м. А на Ялу ЕМНИП они вообще стояли открыто прямо на передовых позициях- как при Наполеоне если для старых орудий то правильно делал. Там дальность 4,5 а систем 1900 года на театре маловато будет про 1902 г вообще молчу у японских горных ситуация онкологичная
yuu2: Krom Kruah пишет: Кстати Богатырь (да и перевооруженный Варяг) собачки тоже в состоянием угробить Даже не в том суть, что угробить. А в том, что единственный полноценный артиллерийский бой на "решительной" дистанции был безусловно выигран "Варягом". Так что для попытки перехвата в проливах "Богатыря" (ещё не модернизированного, но безусловно более мощного, чем "Варяг" при Чемульпо) Камимура должен выставить уже штуки по три "собачки" на пролив. Что вообще не реально. А в меньшем количестве они будут числисться "мальчиками для битья" даже по отношению к "Богатырю" (не говоря уж про "Громобой") до тех пор, пока другой артиллерийский бой не докажет обратное.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Камимура должен выставить уже штуки по три "собачки" на пролив Tак собачки вообще-то всего четыре штук... И в крайном деффиците... По сути кроме собачек у японцев - только 3000-тонники посовременнее, которые при встречи с русским 6000-тонником безусловно жертвы... Да и оставить Того сов. без дозорных крейсеров при открытого для крейсеров ВОК прохода ПА?!? Разгул русских в ЖМ следует немедленно и при том без даже шанса перехватить их!
olegsv123: Astro_Cat пишет: Во-вторых, почему-то, вы совсем забыли про возможности минной войны. Кто может помешать ВсКР с минными рельсами, обойдя вокруг японии насыпать ночью мин на подходах к портам из которых ведуться японские войсковые перевозки (вот этим переоборудованием ГГ и должен в первую очередь озаботиться, на всякий случай!). Пара подрывов и порт закрывается на недели. Что у нас там с портами раз-два и обчелся? На необорудованное побережье войска уже не высадишь, а вести транспорты и корабли на мины Того не будет. Вот темп перевозок и сорван. Дешево и сердито. Никаких не надо боевых столкновений, минная боязнь сама сработает лучше ВОК. И нужно всего-ничего парой крейсеров ночью тихо подползти и поставить заграждение. А через недельку-другую повторить немного мористее и нет у Того портов в Корее... хотя бы потому что сыпать мины за пределами 3 миль, не стоит. аАгличане с Амерами с говном съедят за бизнес нельзя подставляться. А в гаванях ВспКр заметят не убежишь достаточно 1 миноносца
Astro_Cat: yuu2 пишет: Ну и что станется с "собачкой" при встрече с "Богатырём"? А ведь встретиться может не "Богатырь", а "Громобой". Карма не карма, а корм рыбам получится. Отойдет в сторону. У нее задача дозорная служба и слежение. Богатырь за ней точно гнаться не будет, скорость у него лишь немногим больше, и задача на крейсерство, а не на гонку за собачкой. Пугнет слегка огнем и постарается оторваться. А Громобой за собачкой не угонится никак... Чтобы получился корм рыбам собачку нужно загнать в угол. При дозорной службе у входа в пролив, ни в какой угол ее загнать не удасться. Или же ей очень сильно должно не повезти с командиром (неверная тактика), чего в реале не было... Так что остануться ваши рыбы голодными... yuu2 пишет: Так что идиот - не идиот, но в условиях дефицита кораблей и "обрывчатой" связи и Того, и Камимура должны действовать исходя из сиюминутных угроз стратегической задаче перевозки армии на континент. А с точки зрения перевозки войск корабль у корейского побережья, безусловно опознанный как "Громобой", заслуживает куда бОльшего внимания, чем сообщение лоцманской службы Хамамацу, что в утреннем тумане мимо них проскользнули два неопознанных силуэта. С точки зрения угроз - проливы являются узловыми точками! Узловые точки положено контролировать (для чего в армии блок-посты применяются, например), хотя бы для обладания точной информацией об общей ситуации на ТВД. Не хотите собачек, поставьте по паре авизо на обоих входах в проливы, желательно бы еще какой-нибудь мелочи, чтобы уползла и доложила, если авизо не справиться или не убежит... А то, что пишете вы, с тактикой согласуется лишь временами (причем удобными только вам ) и, соответственно, ситуация вами всегда поворачивается в благоприятную сторону... Любой грамотный штабист, это ваше окно возможностей конечно заметит, но, смею заметить, это всего лишь "окно на относительно безопасный вход (прорыв, просачивание)", а разумная народная поговорка гласит: "вход копейка - выход рубль"! Соответственно строить операцию, на предположении, что Камимура не организует хотя бы дозорной службы легких сил в проливах (после первых докладов о воздействующих на восточное побережье крейсерах) - мягко говоря неосмотрительно...
olegsv123: 2000 пишет: Кабели надо не просто резать, но сколь можно поднимать и утилизировать, хотя бы на медь )) Грейт-истерн в студию
Warrior Frog: Krom Kruah пишет: А нету - собачки у ПА при Того, а послать авизо там - равносильно приказ при появлению Богатря с Варягом самозатопиться - у них скорость 20 уз. на испытаний, т.что и драпануть не успеют, нет сов. никакой брони, да и вооружение - не фонтан... Вполне возможно, что и всп. крейсер их угробить. Ну в Лаперузовом, может и согласен, Амизо там будет кирдык, а вот в Сангарском, накося, выкуси. ЕМНИП, там у японцев имеется как минимум "морская станция", Крепость Хакодате. и миноноски в том порту. Недаром, Новик поле "сражения в Желтом море", через Сангарский пролив не пошел. Да и крейсера ВОК, ходили через него "с опаской".
yuu2: Astro_Cat пишет: С точки зрения угроз - проливы являются узловыми точками! Вот Камимура и пасёт проливы вокруг Цусимы, как ближайшие к маршруту войсковых перевозок. У Японии слишком много проливов, чтобы поставить в каждом полноценный крейсер. Не хотите собачек, поставьте по паре авизо на обоих входах в проливы, желательно бы еще какой-нибудь мелочи, чтобы уползла и доложила, если авизо не справиться или не убежит Krom Kruah уже на счёт числа "собачек" ясно высказался? Авизо в любом числе по результатам боя в Чемульпо будут трактоваться как безответные мишени даже для "Богатыря". Старые 18узловые 3000тонники тоже. Не посылать же асамоиды. Остаются береговые посты наблюдения. Но они и так были в реале. С нулевой эффективность ночью или в тумане. А то, что пишете вы, с тактикой согласуется лишь временами (причем удобными только вам) По-подробней. а разумная народная поговорка гласит: "вход копейка - выход рубль"! Соответственно строить операцию, на предположении, что Камимура не организует хотя бы дозорной службы легких сил в проливах (после первых докладов о воздействующих на восточное побережье крейсерах) - мягко говоря неосмотрительно Читайте "Дневники-2". Операция строится как раз именно на том, что после подрыва моста "Богатырь" с компанией за счёт бункеровки на ходу идут не во Владивосток, а в сторону Шанхая. Чего никакой японский штабист просто не в состоянии спрогнозировать. После чего и вовсе "теряется". А когда Камимура уже банально устаёт на хребте кочегаров бегать полным ходом за каждым слухом о "Богатыре" - тогда-то и происходит возвращение.
Astro_Cat: olegsv123 пишет: хотя бы потому что сыпатьмины за пределами 3 миль не стоит англичане с говном съедят нельзя подставляться а в гаванях заметят не убежишь достаточно 1 миноносца Где этот миноносец, вот в чем вопрос? У корейских портов, у западных японских, или у восточных японских? У Того, что миноносцев без счета? Одинокий миноносец даже для ВсКР всего-лишь мишень. Но даже если и будет так, то нам это только на руку - раздергиваем не такие уж большие силы Того на стационарную дозорную службу. Теперь по-поводу англичан. У нас, что на каждой мине клеймо стоит? Тогда содрать немедленно грубым рашпилем... Вот и пусть доказывают, что это русские мины (может еще и сами подорвуться при попытке траления). А дипломаты наши пусть требуют железных доказательств, что это ставили мы, а не японцы с их азиатской хитростью - провокацию устроили немаркированными минами... А по уму так надо разработать мины с часовым механизмом (или химическим размыкателем) на 3-60 суток, который бы подрывал ее по истечении срока установки. И такие мины по-одиночке ствить на торговых путях в Желтом море. Тогда подрыв если и будет у противника или англичанина, то второй мины рядом при самом тщательном поиске не найдут. А мы точно знать будем когда узловые точки фарватера будут безопасными! Такой террор на всем море устроить можно, что все вообще судоходство встанет у всех стран региона! И никто ничего доказать никогда не сможет (мина-то одна, либо подорвался и следов не осталось, либо вообще ее не увидел, а протралить всю акваторию мелководного Желтого моря невозможно, ХА!)... И свалить все это безобразие на узкоглазых которые провокации устраивают...
Andrey_M11: Aurix пишет: 1. Нестыковки по ФИО, местам рождения или национальности. Уже давно поправлены и отосланы Глебычу. просто он при очередном обновлении предпочитает почему-то докладывать в старый файл. Нашел нестыковку в письме Ветлицкого. Он описывает пьянку и "поединок" с Балком после визита Камимуры, когда тот, если судить по предыдущим главам, сидел в гостинице с Рудневым и пил ЧАЙ. Да, и упоминал о таком "поединке", который произошел почти сразу после возвращения в порт и последовавшей за этим пьянки. К спору о дамбе. Может, я повторюсь, но поставьте себя на место Того. С чего бы ему в сложной, но отнюдь не катастрофической ситуации топить пусть и старый, но боевой корабль? И кто ему даст? Тут все споры вращаются, реалистично или нет взрывать дамбу в начале марта, а я хотел бы спросить - а возможна ли блокировка П-А "Фусо" без взорванной дамбы? ИМХО, нет!!!
Aurix: 2000 пишет: "Врагу не сдается..." содержит частицу "не", коей мозг не воспринимает. Тому мозгу который не воспринемает частицу "не" песни уже НЕ нужны. Прослушайте, мож дойдет... http://www.sovmusic.ru/download.php?fname=varyag
Astro_Cat: yuu2 пишет: Остаются береговые посты наблюдения. Но они и так были в реале. С нулевой эффективность ночью или в тумане. Вот, чтобы эффективность ночью и тумане не была нулевой и загонать туда авизо или миноноскиy Если утопят не жалко, но рейдеры будут обнаружены... А дальше дело связи, техники, тактики и расчета... yuu2 пишет: По-подробней. . ...Так третий билет, первая задача, прием! ... ... Профессор, конечно дурак, но рация при нем, при нем! ... (Кавказская пленница или другие приключения Шурика). Расчет вы построили безукоризненно, но... Только для случая если Камимура будет бегать за тенью... А если он наплюет на все потери в ЖМ, развернет дозорные легкие силы частым бреднем во всех проливах, с задачей обнаружения и доклада, а сам будет висеть под Владиком ожидая крейсера идущие домой из крейсерства и, по наводке легких дозорных сил, выйдет на перехват... Вот вам и бревно... Такой план операции, как предложили вы, возможен только в случае "нашего шпиона реального времени" в штабе Камимуры...
yuu2: Astro_Cat пишет: А если он наплюет на все потери в ЖМ, развернет дозорные легкие силы частым бреднем во всех проливах, с задачей обнаружения и доклада, а сам будет висеть под Владиком ожидая крейсера идущие домой из крейсерства Во-первых, "потери в ЖМ" - это войсковые транспорты. Никто наплевать на них ему не даст. Во-вторых, посмотрите "Дневники-2" - сколько времени заняла миссия "Богатыря" от выхода до возвращения. На такой срок Камимуре в пору обзаводиться постоянной базой севернее Гензана. А в таких условиях Того вообще остаётся без его поддержки. В-третьих, ну погиб дозорный в проливе, ну выполнил свою миссию - сообщил ближайшему береговому посту о геройской гибели. А дальше? У вас ведь Камимура под Владивостоком. И собственного телеграфа у него нет (радиостанция в Гензане уже уничтожена) - активно выдвинуться в сторону соответствующего пролива не сможет. А значит "дозорный" погиб просто зря. В-четвётрых, даже если сообщение дошло до Камимуры, это отнюдь не означает, что возвращающийся крейсер идёт кратчайшим путём. Значит нужно ему на встречу высылать завесу разведчиков. В-пятых, в отличие от Камимуры русский крейсер (не ВспКр-купцы) всегда будет с достаточным запасом угля для полного хода благодаря бункеровке на ходу. А КМУ "патрулирующего" Камимуры и русского крейсера будут деградировать с примерно одинаковым темпом. Т.е. шансов догнать конкретно "Богатырь" у Камимуры ноль. Продолжать? Или признаете, что для Камимуры попытка длительной тесной блокады Владивостока нереальна.
Astro_Cat: yuu2 пишет: Продолжать? Или признаете, что для Камимуры попытка длительной тесной блокады Владивостока нереальна. Вы себя убеждаете или меня? Посчитайте вероятности, постройте веер возможных вариантов. Я описал всего лишь один из возможных. Найдите самый неприятный для себя, оцените его вероятность и ориентируйтесь на него. Если риск перевешивает разумный, то меняйте вариант собственных действий. Расчетов до посинения, но это будет штабная работа. А пока всего лишь писательство... Как у Новодворской, вы все в , а я в шоколаде и красивая... Лучше бы поискали, что может предложить против такой тактики Камимура, а то он идиотом выглядит, а он им не был... yuu2 пишет: В-третьих, ну погиб дозорный в проливе, ну выполнил свою миссию - сообщил ближайшему береговому посту о геройской гибели. А дальше? Дозорные регулярно гибнут, иногда бессмысленно, иногда наоборот. Но еще ни одни ВС мира от дозоров отказаться не пожелали, почему-то...
Aurix: Нашел хоть что-то о месте жительства семьи Руднева - с 1896 года они жили в Царском селе (нехило, так): Деревян. дом с мезон, на углу Малой и Леонтьев. ул. на камен. жилом эт., дом с подв. эт. по Малой ул., во дворе 2-х эт. фл., службы и сад. Владелецы: Костины Константин Михайлович, купец и Александр Константинович, сын купца. Съемщик: Руднев Всеволод Федорович, командир броненосца «Адмирал Грейг» с семьей. Глебыч - с вас прода
2000: olegsv123 пишет: Грейт-истерн в студию А зачем? Зацепили якорем, подняли шпилевой машиной, закрепили длинный конец, отрубили короткий, далее сматывем бухтами в цепные ящики и по всей палубе (крейсера) или сразу в трюмы (транспорта). Aurix пишет: Тому мозгу который не воспринемает частицу "не" песни уже НЕ нужны. НЕ знаете банальных вещей. Вот, нашел специально для вас: http://www.nedug.ru/lib/lit/psych/02dec1/50/psych.htm
pun: 2000 пишет: Не знаете банальных вещей. Вот, нашел специально для вас: Мдя... Вот до чего тырнет довести могет... Многие знания - многие печали. Не ищите кошку там где ее нет! P.S. Сорри за флуд.
2000: pun пишет: Не ищите кошку там где ее нет! Дайте ссылочку на доказательство обратного. В реале варяг именно что сдался де факто. И прослужил в епонском флоте в 2 раза дольше, чем в русском. Так что песня получилась правдивой. А песня предназначается для "митюхов" и вообще народа, с чьим детским сознанием надо обращаться очень осторожно. Для примера, найдите "не" в гимне ссср )) и в современном.
Глебыч: Anton пишет: fidel пишет: цитата: Кстати есть ли информация по телеграфному кабелю, так чтобы можно было оформить его уничтожение. А какого рода информация нужна? Где он сука лежит. И как вообще его на дне искать??? Даже при глубинах 10 м - КАК????? Или в месте выхода на берег рвануть, так тогда и срастить его обратно не велика проблема... Если только вытащить в месте выхода на берег, обрезать, подводный конец на корму крейсера, и оттянуть в море, на пяток миль.... Тогда его ДОЛГО будут искать уже японцы . Если на ЭТОМ форуме появится место, где кабель выходит на берег - рвану. Может даже в одном выходе с дамбой)). Диверсия в духе дамбы - куча неудобств всей Японии от войны, но нет гражданских японских покойников... Krom Kruah пишет: А вот это оччень даже сериозный аргумент! Сразу после отхода Камимурушки - атака на дамбу, да и не только (а наверное - и не столько)! Сама идея воспользоваться от принудительной для японцев невозможности на неск. дней сторожить за ВОК - блестящая! Ну а если ГГ замотался с переоборудоыанием ВсКр? С уламыванием оспод офицеров на переворужение крейсеров? Просто ЗАБЫЛ про эту гадскую дамбу??? Он признается, ДА, хорошо бы. Но замотался... И займется, наконец, созданием нормального штаба. fidel пишет: Песня и в реале не соответствует фактам и ничего пели,поем и петь будем. При выходе никто не знал про мины и конечный результат,люди шли именно умирать и песня как написанная для последнего боя абсолютно соответствует. И будет соответствовать в веках именно для безнадежных ситуаций,когда остается лишь с честью умереть. Спасибо. Кортко и ясео изложили мои мысли)). Так чт обудет наверное ДВА варианта песни - канонический, и народный)). Как с хорошей песней и должно быть... И потом - ну на кой РУдне\Карпышеву СОЧИНЯТЬ песню, если он еще не совсем уверен, что все что с ним просиходит не компьютерная симуляция? Он не вы, господа, он то книгу про чебя не читал. Это же относится и к дамбе. У ГГ послезнания НЕТ.
Aurix: Глебыч пишет: И как вообще его на дне искать??? Даже при глубинах 10 м - КАК????? я в морском железе не очень (ну почти никак ), но рассуждая теоретически - бросить кормовые якоря и врубить ход... что-то среднее между донным тралом и плугом, кабель или порвет или заякорит, а там и водолазав с динамитом спустить... реально такое? А вот еще вопрос: А что произошло с адм. Уриу после Чемульпо? Сделал сеппуку? Или ему не дали, отправив командовать ротой «кочегаров» с «Асамы»? Может быть он продолжает командовать оставшимися «собачками»? Горит жаждой мщения и реванша? Желает опять повстречаться с «Варягом» где-нибудь на узкой дорожке, где-нибудь в проливе? Автор даст ему такую возможность? ;-) P.S. Глебыч, письмо получили?
Aurix: Глебыч пишет: И потом - ну на кой РУдне\Карпышеву СОЧИНЯТЬ песню ИДЕЯ! А пусть 2-й вариант это будет опубликовано в десятом номере немецкого журнала «Югенд» и уже в марте вольный перевод стихотворения, сделанный Е.Студенской, станет широко известен в России. Все по-честному! Как в реале, тока слова чуть другие, что есстественно и пусть Руднев об этом последним узнает, он ведь занятой человек...
Глебыч: Aurix пишет: Нашел хоть что-то о месте жительства семьи Руднева - с 1896 года они жили в Царском селе (нехило, так): Деревян. дом с мезон, на углу Малой и Леонтьев. ул. на камен. жилом эт., дом с подв. эт. по Малой ул., во дворе 2-х эт. фл., службы и сад. Владелецы: Костины Константин Михайлович, купец и Александр Константинович, сын купца. Съемщик: Руднев Всеволод Федорович, командир броненосца «Адмирал Грейг» с семьей. Тогда пришествие семьи отменяется!!! Ура. Одной головной боью меньше)) Aurix пишет: Колядин Алексей?, Глебыч, это вы специально?! "Кол" деда встретит Как сказал бы Кол - гадом буду - случайно... Не иначе черти играются... Придется ввести в вюжет, хотя никто же не поверит. ВСЕ решат что так и было задумано... Врт же блин, да?2000 пишет: Строчка "Врагу не сдается..." содержит частицу "не", коей мозг не воспринимает. А уж "сдается" и "Андреевский флаг" в одном предложении - совсем плохо. Лучше обойтись без нее. Вроде "Врага побеждает наш гордый Варяг..." - последнее звучит грознее и суровей, чем "Андреевский флаг", да и вся фраза получается очень рычаще-воинственной )) Я сейчас в честь окончания рабочей недели сижу и пью, Южно африканское, красное крепленное. Уже 3 стаканцика на пустой желудок того.. Слушаю песню на Ю тьюбе, под грохот орудий. Там где клип из фильма... НУ ВОСПРИНИМАЕТСЯ НЕ, а сколько мне еще надо выпить, чтобы оно НЕ воспринималось то? Не будьте идиотом, а? Пожалуйста...2000 пишет: Кабели надо не просто резать, но сколь можно поднимать и утилизировать, хотя бы на медь )) Я на этой утилизации делаю порядка 3000 канадских в год. Но во время войны, такими глупостями ни один НОРМАЛЬНЫЙ человек заниматься не будет. ОДИН МИНОНОСЕЦ, АТАКУЮЩИЙ ОДИН ВСКР ЭТО ДЛЯ ТОГО ПОТЕРЯ одного миноносца. А поп парочке в каждый порт сувать, это он себе позволить не могет. Так что не катит.
Corsican: Глебыч пишет: Биографии плз на мыло ВСЕ 2Aurix Тогда уж на всеобщее обозрение, для осмысления
2000: Глебыч пишет: ВОСПРИНИМАЕТСЯ НЕ, а сколько мне еще надо выпить, чтобы оно НЕ воспринималось то? Не будьте идиотом, а? Во-первых, вы очень конкретно в этой песне, а во-вторых, при чем тут я? Идиоты - психологи и авторы гимнов, в т.ч. Боже, царя храни. Хотя признаю, что в том реальном случае именно "не сдается" уместно, поскольку звучит в ответ на предложение сдаться. Варяг хотя и затоплен, но "не сдан". А в случае прорыва, на мой взгляд, будет уместней "побеждает" или там "сокрушает". Кстати, хорошая песня - "Священная война", не в ряв, так в пмв пригодится. Говорят, еще тогда ее и написали, а коммунисты немного переделали - фашистская орда вместо тевтонская и т.п. Но во время войны, такими глупостями ни один НОРМАЛЬНЫЙ человек заниматься не будет. Уж чего, а кабель связи, да еще водоизолированный и "бронированный", на войне всегда пригодится, особенно морской. Хотя бы для крепостных мин заграждения или связи Владик - о. Русский и др. А уж на лом меди и свинца (если броня из него), то с радостью примут на патронном заводе. Впрочем, как знаете.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Или признаете, что для Камимуры попытка длительной тесной блокады Владивостока нереальна. Она и вредна, даже при допущением реальности. Т.к. Того у ПА оставляет совершенно без крейсеров... со всех проистекающих. Astro_Cat пишет: Камимура не организует хотя бы дозорной службы Так Катаока всю войну дозором проливов работал. Но... не всех проливов. Только в Яп. морем и Цусимском/Корейском проливе... Корабликов не хватало. А авизо, собачки и 3000-тонники - у Того при ПА... Иначе ПА крейсера порезвятся в ЖМ вполне беспрепятственно (ЭБРы их не подкараулят), что даже опаснее операций ВОК! А если он наплюет на все потери в ЖМ, ...то Того его повесить за соотв. органа немедленно (или скорее - медленно)... Сверхзадача японцев - обеспечить максимальных перевозок в ЖМ во время заукопорки русских броненосцев в ПА - т.е. 1-2 месяцев! После чего (при невыполнением) можно идти к Микадо "принести извинений"... Глебыч пишет: Ну а если ГГ замотался с переоборудоыанием ВсКр? С уламыванием оспод офицеров на переворужение крейсеров? Просто ЗАБЫЛ про эту гадскую дамбу??? Он признается, ДА, хорошо бы. Но замотался... И займется, наконец, созданием нормального штаба. Ну, если забыл, то забыл! Но не очень логично... куда более тонких вещей соображал, а тут таком шансе пропустить! Варяг и Богатырь просто на коне, а остальные пусть ремонтируются и довооружаются. Ну или хоть один Богатырь! Если не данбу (забыл, так забыл), то надо найти иной разумной цели... А до Цусиме иной подходящей цели нет... а для рейда в ЖМ не хватить угля, да и чревато на обратном пути... Просто разходка до Токийском заливе - сл. рутинно и малоеффективно... А вот данба - идеаль!
Krom Kruah: 2000 пишет: "Врагу не сдается..." содержит частицу "не", коей мозг не воспринимает. Глупости... "Но пасаран!" тоже содержить нет, но почему-то никто ничего не перепутал. Если нек. мозг подобного не воспринимает, то это уже и не совсем мозг, или мозг окончательно испорченного человека.
Krom Kruah: Andrey_M11 пишет: А других кабелей, связывающих Японию и материк, в описываемый период не было (Посмотрить, например, Гамильтона). Два до Цусимских островов, из Симоносеки и еще откуда-то, а с Цусимы - уже один, в Фузан. Как раз этого срезать в данном моменте рано - по сути в Кореи ничего особого не происходить все еще. А резать других нет смысла - друг-друга дублируют. Предупреждая японцев про их иязвимости. А вот когда десант - на континенте хоть на 50% - самое время резать цусимского кабеля!
Corsican: Aurix пишет: Руднев был крупным филателистом. собрал значительную коллекцию, К сожалению, дальнейшая судьба его коллекции не известна. По одной версии, она погибла в 1904 году, когда был затоплен «Варяг» Так и просится, чтоб сознание Руднева-настоящего взвыло "сволочи" после прорыва, увидав каюту )) Живая эмоция подавленнного индивида, а для Петровича - еще один удар по психике. Хороший эпизод
Corsican: fidel пишет: Без них на перешейке будет совсем скучно. А армейскому начальству на Ялу очень будет хотется успеха-тон войны совсем другой- активность начнется ахренительная. Не понял. А вы уверены, что крупные силы останутся на Ялу при появлении всей японской массы при Цзинчжоу? Начнется, по моему, спринтерский забег наших из-под Ялу (там против дивизии оставят заслоны) и Ляояна в сторону ПА, как "бег к морю" в 1914 в ПМВ. Япы оказываются тогда точно всеми главными силами между молотом и наковальней - вот этого уж точно наместник и его штаб не упустят, а Куроки при этом за плечом не висит как в реале! fidel пишет: активность начнется ахренительная.Ума конечно не прибавится.Но как известно Бог на стороне больших батальонов При описанном выше - геройствовать луше против окружаемых японцев. Да и не стоит весь генералитет в дегенераты записывать, мы уже сошлись, что адекватные люди были. + армейцев тоже консультируют из СПб и через Балка
Corsican: Развивая тему с переброской Куроки в район перешейка. Рискнут ли япы на такой фортель? Ведь это означает отрыв их от какой-никакой, но базы в Корее и висение на ниточке морских перевозок (пусть даже ПА и забрандерили). Почему они в реале так спешили сомкнуться всеми силами, чтобы иметь устойчивую коммуникацию и путь отступления в Корею, а не на корабли, что чревато. Для Манчжурской армиии же это напротив вариант более выигрышный, о чем уже заявил
Krom Kruah: Corsican пишет: Развивая тему с переброской Куроки в район перешейка. Рискнут ли япы на такой фортель? Ведь это означает отрыв их от какой-никакой, но базы в Корее и висение на ниточке морских перевозок (пусть даже ПА и забрандерили). Почему они в реале так спешили сомкнуться всеми силами, чтобы иметь устойчивую коммуникацию и путь отступления в Корею, а не на корабли, что чревато. Для Манчжурской армиии же это напротив вариант более выигрышный, о чем уже заявил а также А вы уверены, что крупные силы останутся на Ялу при появлении всей японской массы при Цзинчжоу? Начнется, по моему, спринтерский забег наших из-под Ялу (там против дивизии оставят заслоны) и Ляояна в сторону ПА, как "бег к морю" в 1914 в ПМВ. Япы оказываются тогда точно всеми главными силами между молотом и наковальней - вот этого уж точно наместник и его штаб не упустят, а Куроки при этом за плечом не висит как в реале! Очень важно и верно! Риск для японцев - на грани недопустимого. Есть смысла ситуацию на сухопутном фронту обсудить подетальнее... С одной сторонe у японцев нет выхода - надо взять ПА штурмом, при том - одным штурмом (некогда у них накопать сил даже для второго штурма), с др. стороне - нехваток артиллерии (это не пехоты довести, дело сложное) и боеприпасов и то - немерянно, иначе через фортов не прорваться, да даже через ЦиньЧжоу не пройти при всякой помощи флота даже при мало-мальски оборудованных полевых позиций у русских а-ля ПМВ (что и недорого и не сильно сложно - только Балк если успеет в голов начальства вбухать нек. мыслей). Позиционный тупик во всей красы возможен еще даже в Квантуне далеко от ПА! Т.е. - японцам обязательно надо пройти расстояния до ПА макс. быстро, переодолевая перешейка, иначе вообще окажуться с русскими с Ялу в тыл и гарнизона ПА в лоб! Для их манджурской армии задача уже не разгром русских, а удержание русских в Манджурии мин. возм. силами до взятием ПА, с концентрации всего возможного на ПА направлении. Ну и все таки - с сохранением коммуникаций с Кореи (уже не обязательно - здесь можно и рисковать, придавая Куроки на ПА направлении и оставляя просто нек. сил контроля за територии). Др. вариант - Курока на месте, охраняя с фланга ПА групировки от возм. русских атак с Севере, за счет чего большая часть Мандж. армии присоединяется к ПА групировки для решительного штурма... Или просто (ничего не меняя в Манджурии и Кореи) накопать дост. сил для атаки ПА (что невероятно в рамках месяца, подвезя все морским путем)... Ну и т.д. варианты... Надо рассмотреть поподробнее.
Sha-Yulin: Corsican пишет: Развивая тему с переброской Куроки в район перешейка. Рискнут ли япы на такой фортель? А зачем? Они создали себе перймущсетво в базе развёртывания и чётко его реализовывали. Зачем идти на авантюры, которые могут привести к полной катастрофе, когда у них есть возможность реализовать свои преимущества? Японцы разработали нормальный план войны и последовательно его осуществляли. Зачем красивые фортели выкидывать, когда нужно без критичных рисков войну выйграть?
2000: Krom Kruah писал: "Но пасаран!" тоже содержить нет, но почему-то никто ничего не перепутал. Если нек. мозг подобного не воспринимает, то это уже и не совсем мозг, или мозг окончательно испорченного человека. А ведь у испанских товарищей дело окончилось поражением.. Зато Сталин сформулировал утвердительно: «наше дело правое - враг будет разбит, победа будет за нами!» – и получилось. Подсознание работает примитивно. Если сказать "не яблоко", то сначала представляется именно яблоко. А для идейных установок всякое отрицание только вредно и усложняет понимание. Утрирую: "царь - не дурак!" - пойдет такой лозунг на праздничном шествии или в печати? В ссылке был пример с ребенком - он совсем не понимает отрицания, только прямое указание. Как и большинство "сельских обывателей" и "пролетариев", особенно дремучих в то время. Некогда им развивать самоанализ. ______________________________________________________________________________________ О кабеле. Просто перерезать его - скучно, а вот фишка "русские сперли у японцев кабель и сдали на нужды порта" будет звучать смешно и злободневно )) И справедливо, поскольку согласно Пикулю, японцы во Владике во время оккупации снимали даже водопроводные краны. А что до других "нормальных в военное время", то при отступлении в пмв русские снимали с церквей колокола. Как найти кабель. Он должен идти от городского телеграфа, и до моря, возможно, по воздуху. Остается найти план города и пошуровать на траверзе водолазами на буксире или якорями, как баграми (хотя есть риск их потерять). Более точно – место кабеля вполне могло быть у нашей разведки, а если не удосужились – попросить разведку французскую, они нам тогда разведданными помогали.
olegsv123: Где он сука лежит. И как вообще его на дне искать??? Даже при глубинах 10 м - КАК????? Или в месте выхода на берег рвануть, так тогда и срастить его обратно не велика проблема... Если только вытащить в месте выхода на берег, обрезать, подводный конец на корму крейсера, и оттянуть в море, на пяток миль.... Тогда его ДОЛГО будут искать уже японцы . Если на ЭТОМ форуме появится место, где кабель выходит на берег - рвану. Может даже в одном выходе с дамбой)). Диверсия в духе дамбы - куча неудобств всей Японии от войны, но нет гражданских японских покойников... Действия против подводных кабелей красиво расписаны в действиях немцев в ПМВ *( последний джентльмен ) итп. Только возле цусимы постоянно кто-то болтается , и операционная база тоже вроде там. Может у Кореи рвать по глубинам там все равно до 20 фатомов везде.
Anton: 2000 пишет: О кабеле. Просто перерезать его - скучно, а вот фишка "русские сперли у японцев кабель и сдали на нужды порта" будет звучать смешно и злободневно )) И справедливо, поскольку согласно Пикулю, японцы во Владике во время оккупации снимали даже водопроводные краны. А что до других "нормальных в военное время", то при отступлении в пмв русские снимали с церквей колокола. Проблема только в том, что этот самый кабель шпилем на крейсер не затащить (он бронированный и жесткий, не путайте его с телефонной "лапшой" и даже "полевкой"), да и размещать на крейсере особо негде (и перемещать по крейсеру нечем). Для такой операции нужен кабелеукладчик (с барабаном большого диаметра), но у русских его нет (у японцев наверно тоже). 2000 пишет: Как найти кабель. Он должен идти от городского телеграфа, и до моря, возможно, по воздуху. Это если есть телеграфная сеть на острове, если же нет - то просто телеграфная станция с телеграфным аппаратом, усилителем (а значит источниками электропитания), помещением для телеграфистов и т.п., причем около берега (при наличии на острове телеграфной сети - это может быть и ближайший городской телеграф, но усилитель все равно должен быть у берега в каком-то строении - а к нему от городского телеграфа скорее всего идет воздушная линия - вот по будке усилителя и надо искать место выхода кабеля из воды. Еще примета - в месте выхода должна быть достаточная глубина для подхода кабелеукладчика к берегу и запрещена якорная стоянка (в лоции или извещениях мореплавателям). 2000 пишет: Более точно – место кабеля вполне могло быть у нашей разведки, а если не удосужились – попросить разведку французскую, они нам тогда разведданными помогали. Или просто заплатить фирме, которая укладывала кабель (если не японская) за информацию - она не секретная. olegsv123 пишет: Только возле цусимы постоянно кто-то болтается , и операционная база тоже вроде там. Может у Кореи рвать по глубинам там все равно до 20 фатомов везде. Желательно с обоих концов, т.к. японцы при обрыве у Цусимы могут просто поднимая кабель от Кореи добраться до разрыва и нарастить (так собственно и делают при обрыве подводного кабеля), проблема только в том, что нужен кабелеукладчик и его охрана, т.к. дело не одного дня, а если кабель оборвать с обоих концов - то еще и кабель понадобится везти из Европы.
fidel: Anton пишет: телеграфная станция с телеграфным аппаратом, усилителем (а значит источниками электропитания), помещением для телеграфистов и т.п., причем около берега Кабель порвать конечно надо, но не менее важно рвануть телеграфную станцию, источник питания,собрать документацию и забрать с собой телеграфистов(во первых ценные специалисты, во вторых разведывательная информация по телеграммам последнего времени).Кабель рвать на выходе из воды и прикрепив к судну утащить как можно дальше в море- пусть ищут.Это наиболее просто,быстро и дешево, а значит надежно. С десантной ротой на катерах вполне осуществимо.А вот как с японскими ВМС. Не верится, что японский флот игнорировал опасность диверсий.
fidel: Sha-Yulin пишет: ни создали себе перймущсетво в базе развёртывания и чётко его реализовывали. Зачем идти на авантюры, Именно.
Anton: fidel пишет: но не менее важно рвануть телеграфную станцию, источник питания Важно, но не критично, это типовые элементы системы, наверняка в Японии есть запасные. Источник питания - это гальванические элементы или аккумуляторы. fidel пишет: забрать с собой телеграфистов(во первых ценные специалисты, во вторых разведывательная информация по телеграммам последнего времени) А вот забрать ленты с копиями телеграмм - важно, но кто их будет расшифровывать (или хотя-бы просто переводить с японского?). В реале в ПА тоже захватывали японские телеграммы, но с переводом были проблемы.
wayu: Anton пишет: А вот забрать ленты с копиями телеграмм - важно, но кто их будет расшифровывать (или хотя-бы просто переводить с японского?). В реале в ПА тоже захватывали японские телеграммы, но с переводом были проблемы. ЕМНИП во Владике были специалисты,могущие перевести с японского.Вот с расшифровкой-таки засада...
Andrey_M11: olegsv123 пишет: Если на ЭТОМ форуме появится место, где кабель выходит на берег - рвану. http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/japan/txu-oclc-6900707-ni-52-7.jpg Вот в квадрате 51-381 центральный - и есть самый старый, на момент РЯВ - единственный. С другой стороны на восток уходит уже два, но где точно - я не знаю. Кстати, подобная схема есть у Егорьева, т.е. Карпышев должен это знать. Только вот один момент - в заливе Асо-ван была маневренная база Камимуры, по крайней мере, у нас, и кабель туда же уходит.
2000: Anton пишет: кабель шпилем на крейсер не затащить (он бронированный и жесткий..), да и размещать на крейсере особо негде (и перемещать по крейсеру нечем). Для такой операции нужен кабелеукладчик (с барабаном большого диаметра), Найти бы точные даные по тем телеграфным кабелям. Но все равно, шпилевая машина поднимает полсотни метров цепи и якорь тонн в 5, так что и кабель поднимет. И сматывать его не большая проблема, раз уж он под своим весом ровно разматывался. На Богатыре - вокруг башен широкой бухтой (это если немного, из принципа), а если действительно задаться целью отмотать побольше, то надо брать с собой транспорт с его трюмами и грузовыми стрелами.
Aurix: Anton пишет: А вот забрать ленты с копиями телеграмм - важно, но кто их будет расшифровывать (или хотя-бы просто переводить с японского?). В реале в ПА тоже захватывали японские телеграммы, но с переводом были проблемы. А вот во Владике таких проблем быть не может, цитирую себя же: http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000210-000-4240-0 5. ИМХО нужны переводчики с японского, китайского и корейского для БП и ВОК, а то на одном Нироде далеко не уедешь... "В 1899 г. во Владивостоке был открыт Восточный институт - первое высшее учебное заведение в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке. Вначале на четырех его отделениях (китайско-маньчжурском, китайско-монгольском, китайско-японском, китайско-корейском) обучалось всего 39 студентов, через 10 лет - более 180. Главной задачей Восточного института была подготовка востоковедов-практиков для работы в азиатской части России и сопредельных странах. Первые выпускники института экзамен на знание языка и положения в соседних азиатских странах сдавали в армейских штабах и на кораблях Тихоокеанской эскадры в период русско-японской войны. В мирное время владение языком, знание истории, экономики, политики, быта, культуры Китая, Кореи, Японии и других стран применяли, работая в МИД, на КВЖД, в Русско-Китайском банке и т.д." http://www.fegi.ru/PRIMORYE/HISTORY/obr2.htm Изначально треть слушателей - офицеры, остальных тоже мобилизовали, дали прапора и разобрали по дивизиям. Был там ещё препод Хан-Пиль-Мень, кореец, его услугами широко пользовалась русская разведка (1904-1907) для перевода японских рукописных текстов. (т.к. на то время только он да Тихай могли разобрать японские каракули) ;-) "Отчет №2 о деятельности резведывательного отделения управления генерал-квартирмейстера при Главнокомандующем с 4 марта 1905г. по 31 августа того же года" ЦГВИА СССР. Ф. ВУА. Д.29090. Т.1. Л.16-56 об. Кстати, раз разговор перешел на связь, то почему бы Рудневу не начать исполнять приказ Макарова № 27, от 7 марта - это готовая база для радиоразведки и радиомаскировки, там описана реальная и простая методика пеленгации вражеских судов, способы постановки помех с целью срыва радиосвязи противника, этим же приказом впервые в мире был введен принцип режима радиомолчания. В РИ, во исполнение приказа, 2 апреля 1904 года русские впервые смогли нарушить радиосвязь противника. В результате помех, созданных радиостанциями эскадренного броненосца "Победа" и берегового радиопоста "Золотая гора", была сорвана корректировка по радио артиллерийского огня японских кораблей, обстреливавших гавань Порт-Артура. всячески рекомендую: http://www.agentura.ru/press/about/jointprojects/inside-zi/russjapan/
Aurix: А насчет кабеля, подумайте об этом: Международная Конвенция ПО ОХРАНЕНИЮ ПОДВОДНЫХ ТЕЛЕГРАФНЫХ КАБЕЛЕЙ, Париж, 14 марта 1884 года. ftp://ftp.meteo.ru/resource/npd/242.doc Статья 2 Разрыв или повреждение подводного кабеля, произведенные умышленно или по преступной оплошности, могущие иметь последствием перерыв или приостановку, вполне или отчасти, телеграфных сообщений, подлежат наказанию...
Krom Kruah: Aurix пишет: Разрыв или повреждение подводного кабеля, произведенные умышленно или по преступной оплошности, могущие иметь последствием перерыв или приостановку, вполне или отчасти, телеграфных сообщений, подлежат наказанию... Так японц ы первым делом у ПА кабелем телеграфа порвали. В связи с чего связь между ПА и Владивостоком не было... Война однако... Ваши правила валидны в мирном времени. Т. что - кабеля рвем смело и по возможности - в двух мест - у Кореи и у Цусимы!
Aurix: Ок, тогда вот конструкция: Глубоководный одножильный телеграфный кабель, проложенный на линиях Ирландия – Ньюфаундленд, конец XIXв.: 1 – токопроводящая жила, скрученная из семи медных проволок (вторым проводом цепи служила морская вода); 2 – четырехслойная гуттаперчевая изоляция; 3 – джутовая подушка под броню; 4 – стальные проволоки брони; 5 – обмотка из джута, искусственно увеличивающая наружный диаметр кабеля с целью уменьшения его веса в воде http://referats.5-ka.ru/1/142/1.html
Anton: 2000 пишет: Но все равно, шпилевая машина поднимает полсотни метров цепи и якорь тонн в 5, так что и кабель поднимет. И сматывать его не большая проблема, раз уж он под своим весом ровно разматывался. Вы не поняли, речь шла не о грузоподъемности шпиля (тут все в порядке), а о принципе его работы (швартовый шпиль (в отличие от якорного) работает за счет трения, которое не дает размотаться тросу (или кабелю в нашем случае), для чего трос обматывают вокруг барабана шпиля 4-8 раз и своим весом (или весом груза) создается необходимое обжатие и соответственно трение. Жесткий же бронированный кабель - плотно не обмотать вокруг барабана шпиля физически. 2000 пишет: На Богатыре - вокруг башен широкой бухтой (это если немного, из принципа) Угу, прикиньте вес одного такого витка вокруг башни . Матросики с кабелем бегать будут? 2000 пишет: то надо брать с собой транспорт с его трюмами и грузовыми стрелами. Тоже не вариант - времени много надо. Операции: 1. стропление кабеля 2. подъем его на высоту стрелы (допустим 10 м) 3. Стопорение кабеля внизу 4. укладка кабеля (этих 10 вытянутых метров) 5. перестропление кабеля внизу 6. уборка стопора и по-новой. Эдак японцы раньше придут
2000: На войне главное - связь. Кабель надо перерезать и утащить с собой, чтоб и возможности восстановить обрыв не было )) Для такого дела можно и на транспорт бухту приспособить. А прибрежный телеграф конечно обстрелять.
Anton: 2000 пишет: Кабель надо перерезать и утащить с собой, чтоб и возможности восстановить обрыв не было )) Ну на войне много чего надо, и возражения не теоретического, а практического плана 2000 пишет: Для такого дела можно и на транспорт бухту приспособить. И будет он кабелеукладчиком называться , как раз к концу войны во Вл-их мастерских сделают 2000 пишет: А прибрежный телеграф конечно обстрелять. Можно и взорвать, чего снаряды тратить. Охрана там, даже если есть, просто разбежится (ну или отступит )
2000: Anton пишет: прикиньте вес одного такого витка вокруг башни Увы, не знаю какой именно там кабель, но по подобию виденного мною многожильного в свинцовой броне, вес погонного метра - килограмм 5 и гнуть его легко. Если отмотать целый километр, то вес всего-то 5 тонн. А больше - это уже вопрос времени операции, по усмотрению автора. И много кабеля нам не надо. До о. Русский - 0,7км от косы или 1,4км от берега.
Aurix: 2000 пишет: но по подобию виденного мною многожильного в свинцовой броне свинец в воду?! см. спец. литературу, свинец все больше на суше кладут, а морские кабели наоборот ОБЛЕГЧАЛИ, так что кабель толщиной 3 см не будет весить более 3-4 кг/м. Как не противно с вами соглашаться, но на башню намотать можно... и пару км стащить мона... другой вопрос как использовать, связь с о.Русским уже есть, зачем дубль класть-то?! ИМХО на сувениры его пустить, а доход - в казну товарищества
2000: Aurix пишет: связь с о.Русским уже есть, Не знал. Очень хорошо. Тогда добытый будет вторым-резервным. И самое главное - фотоотчет в прессе )) О кабелях. "7 июля 1881 г. специальный пароход, приспособленный для укладки подводного кабеля, медленно двинулся из Де-Кастри в сторону Сахалина, оставляя за собой телеграфный кабель, постепенно погружающийся в морскую пучину. 16 июля 1881 г. кабель был выведен к селению Александровску," http://www.nikol.ru/birthday/birthday3.htm И где тот параход? Снять с него катушку и поставить на ВСКр "Американское правительство запретило владельцам 14 телеграфных трансатлантических кабельных линий передавать какие-либо сведения из Испании в ее колонии. Правда, оставалось еще одна линия, соединявшая Европу с Кубой, она пролегала через Канаду, Бермудские острова и Ямайку, то есть обходила территорию США. По ней и сносился Сервера с испанским правительством до тех пор, пока американцы не обнаружили этот кабель и не перерезали его." Вот и прецендент. Причем кабель был совсем не испанский. Глубоководный одножильный телеграфный кабель, проложенный в 1865 и 1866 годах на линиях Ирландия – Ньюфаундленд: 1 – токопроводящая жила, скрученная из семи медных проволок (вторым проводом цепи служила морская вода); 2 – четырехслойная гуттаперчевая изоляция; 3 – джутовая подушка под броню; 4 – стальные проволоки брони; 5 – обмотка из джута, искусственно увеличивающая наружный диаметр кабеля с целью уменьшения его веса в воде. http://n-t.ru/nj/nz/1988/0805.htm Весить такой кабель будет килограмма 2-3 на метр, так что поднимать и мотать проблем нет, только судну надо идти самым малым ходом.
komo78: для морского кабеля и применения не найти, бред. тут крепостное минное заграждение не взрывается из за отсутствия кабеля.
komo78: а какая лайба может идти минимальным ходом 3 узла, а при появлении японцев дать хотя бы 15, сомневаюсь что такая есть.
Aurix: Corsican пишет: Биографии плз на мыло ВСЕ 2Aurix Тогда уж на всеобщее обозрение, для осмысления да мне не жалко... ~160кб архив, серым выделены офицеры/унтера, маркером - нестыковки и интересности. http://slil.ru/25681731
Corsican: Sha-Yulin пишет: А зачем? Они создали себе перймущсетво в базе развёртывания и чётко его реализовывали. Зачем идти на авантюры Так в том то и дело, что это вобще не мой вариат Я напротив, показываю, что япы вряд ли на него рискнут, хотя вроде и надо срочно брать ПА. Скорее при таком раскладе событий можно ожидать попытки продвинуться быстрее на сесвер частью сил от Бицзыво, чтобы задержать деблокирующую русскую группировку подальше от Квантуна. Надо больше думать по сухопутью - не раз уже говорил, мерси Krom'у за поддержку.
Warrior Frog: Aurix пишет Нашел хоть что-то о месте жительства семьи Руднева - с 1896 года они жили в Царском селе (нехило, так): Деревян. дом с мезон, на углу Малой и Леонтьев. ул. на камен. жилом эт., дом с подв. эт. по Малой ул., во дворе 2-х эт. фл., службы и сад. Владелецы: Костины Константин Михайлович, купец и Александр Константинович, сын купца. Съемщик: Руднев Всеволод Федорович, командир броненосца «Адмирал Грейг» с семьей. Больно давние сведения, Руднев ушел на ДВ в 1898г.
asdik: Не хочу вас расстраивать, но перед РЯВ японцы бросили секретную линию телеграфа из Сасебо в Корею.
Corsican: Warrior Frog пишет: Больно давние сведения, Руднев ушел на ДВ в 1898г. Нда, как Глебыч ни хотел, а не отвертеться. Придется Петровичу с супружницей Руднева миловаться (она точно во Владик примчится ), а не по борделям гусарить
Aurix: Warrior Frog пишет: Больно давние сведения, Руднев ушел на ДВ в 1898г. Согласен , но дистанционно больше узнать не смог, нужно чтоб кто-то питерский порылся в архиве г.Пушкина. Дом на ул. Малая д.69 \ Леонтьевская д.10 Кстати, там по соседству еще генерал Белый жил, и Гумилев... http://kfinkelshteyn.narod.ru/Tzarskoye_Selo/Malaya/Malaya.htm
Sha-Yulin: Corsican пишет: Скорее при таком раскладе событий можно ожидать попытки продвинуться быстрее на сесвер частью сил от Бицзыво, чтобы задержать деблокирующую русскую группировку подальше от Квантуна. Надо больше думать по сухопутью - не раз уже говорил, мерси Krom'у за поддержку. На этот случай возможен тот вариант, что наше командование считало весьма вероятным - высадку главных сил в Инкоу. Тут одним ходом и наши главные силы оттесняются к Ляояну и П-А блокируется. Но японцы предпочли не рисковать, не имея полного господства на море.
Corsican: Sha-Yulin пишет: наше командование считало весьма вероятным - высадку главных сил в Инкоу Насколько японское командование готово к такой эскападе? Это рискованнее, чем у Цзинчжоу, на мой взгляд. Один путь снабжения каков! И был ли такой проект вобще у япов? А если был, то насколько он ими реалистично оценивался и разрабатывался? Вероятнее, в создающейся ситуации высадятся сразу армии Оку и Ноги (м.б. с небольшим промежутком) в одном пункте - Бицзыво, к примеру, как уже намеченная точка. Но снабжение через эту форточку двух армий сразу порождает кучу проблем с логистикой. Как быть?
Andrey_M11: 2000 пишет: Найти бы точные даные по тем телеграфным кабелям. Это схемка из Мельникова. По идее, Карпышев должен был ее видеть. Ну, и какую-то информацию можно нарыть на месте, если знать, что искать.
yuu2: Krom Kruah пишет: Есть смысла ситуацию на сухопутном фронту обсудить подетальнее... Есть. Только сначала надо бы "добить" Глебыча на предмет ускоренного подрыва Хамамацу. Иначе без конкретики в темпах развёртывания вся ситуация на сухопутье будет вилами по воде писана.
yuu2: Andrey_M11 пишет: Это схемка из Мельникова. Творчески спионеренная у Егорьева. Даже без внесения каких-либо дополнений по истечении 50 лет с момента публикации в оригинале.
2000: Andrey_M11 пишет: схемка Отлично! В принципе, знания положения кабелей можно в книге "легализовать". Хотя как там под носом у Камимуры шуровать.. Разве что выманить с базы. Или как вариант - рвать кабель у самой Японии. Что до оттаскивания конца, то в сторону не получится - порвется на камнях - только вдоль, но тогда и на катушку/в бухту мотать можно поднимая - еще меньше риск обрыва.
Corsican: yuu2 пишет: Только сначала надо бы "добить" Глебыча на предмет ускоренного подрыва Хамамацу. Иначе без конкретики в темпах развёртывания вся ситуация на сухопутье будет вилами по воде писана. Мысль верная. Но спрогнозировать в общем, к примеру с подрывом и без подрыва Хамамацу, какие силы Япония перебрасывет на континент, было бы неплохо.
fidel: 2000 пишет: но тогда и на катушку/в бухту мотать можно поднимая - еще меньше риск обрыва. Жадность фраера губит.В диверсионных операциях самый ценный и самый дефицитный фактор- время.Оттащили, бросили и фиг с ним.На месяц сорвали связь,уже победа немалая.А фото и киноотчет и так будет впечатляющим:захват документов,пленных,буксировка кабеля...
Warrior Frog: Тайм лайны, это конечно хорошо Но почему, никто не задался "элементарным вопросом". "Какого фига "наместник Алексеев". не явился в течении 3х дней, после сообщения о приходе Варяга с призами во владик, там не появился??? Быть такого не может, чтобы, "начальство" не явинось полюбоватся на "такой приз" Алексев просто обязан явится во Владике перед приходом Ками, увидеть , что "здесь тоже стреляют", и уехать обратно, в П=А ил Харбин. Да и потом, с Макаровым приехало довольно много офицеров, включая и пару ВлКн. Как вам кап2 "Михалыч" претендующий на роль капитана " Сунгари"??
asdik: fidel пишет: Жадность фраера губит.В диверсионных операциях самый ценный и самый дефицитный фактор- время.Оттащили, бросили и фиг с ним.На месяц сорвали связь,уже победа немалая. С 10 по 15 января (за пять дней) кабелеукладчик Министерства связи "Окинава-мару" для секретности перекрашенный в чёрный и переименованный в "Фудзи-мару" проложил секретную линию от Сасебо на остров Видо в заливе Пхалькупхо, что на юге Кореи. Кстати этот кабелеукладчик и далее в течении РЯВ занимался своей работой на ТВД. Довольно плодотворно.
yuu2: asdik пишет: Кстати этот кабелеукладчик и далее в течении РЯВ занимался своей работой на ТВД. Довольно плодотворно Будем ловить
yuu2: Warrior Frog пишет: Тайм лайны, это конечно хорошо Чего ж хорошего, если Глебыч игнорирует? Но почему, никто не задался "элементарным вопросом". "Какого фига "наместник Алексеев". не явился в течении 3х дней, после сообщения о приходе Варяга с призами во владик, там не появился??? В течение трёх дней физически вряд-ли смог бы. Да и с делами разделаться надо. А вот получить на последнем полустанке телеграмму о том, что город под обстрелом - вот это действительно был бы достойный полный психологизма сюжет. После чего появляется в городе, видит, что все возможные уставы нарушены и управляющая структура уже соответствует эскадре. После небольшой беседы становится самой главной "пробивной силой" для формирования ТОФ - ведь иметь в подчинении целый флот куда круче, чем эскадру.
yuu2: Corsican пишет: спрогнозировать в общем, к примеру с подрывом и без подрыва Хамамацу, какие силы Япония перебрасывет на континент, было бы неплохо По крайней мере появление "дыр" я японском графике я описывал. Интегральный итог для их первой армии тоже подводил. Можно и для второй и третьей прикинуть...
Aurix: Warrior Frog пишет: "Какого фига "наместник Алексеев". не явился в течении 3х дней, после сообщения о приходе Варяга с призами во владик, там не появился??? Быть такого не может, чтобы, "начальство" не явинось полюбоватся на "такой приз" не "3х дней", он там заранее отираться будет - ему же известно про гарибальдей. Warrior Frog пишет: Как вам кап2 "Михалыч" претендующий на роль капитана " Сунгари"?? клево , но там (по штату) нужен кап 1
yuu2: Aurix пишет: не "3х дней", он там заранее отираться будет - ему же известно про гарибальдей А откуда ему известен график перехода? Максимум, он может через атташе-нейтралов узнать, что корабли до Японии не дошли. Откуда у него гарантия. что захваченные корабли с остаточным запасом 100-150 тонн угля дойдут до Владивостока. а не будут затоплены? Откуда у Алексеева гарантия, что Рудневу хватит угля на переход, хватит возможностей бункеровки в море и т.п. Как вам кап2 "Михалыч" претендующий на роль капитана " Сунгари"?? /// клево , но там (по штату) нужен кап 1 Дык, один боевой поход на "Лене" в кильватере у Руднева - и вот оно долгожданное повышение.
Astro_Cat: asdik пишет: Кстати этот кабелеукладчик и далее в течении РЯВ занимался своей работой на ТВД. Довольно плодотворно. Вот и поймать бы его на основе "послезнания" ГГ было бы очень даже неплохо. Если не увести с собой, то хотя бы утопить. А от пленных можно было бы получить точную информацию о всех проложенных кабелях...
2000: fidel Не в жадности дело, просто лучше оторвать кусок побольше, а для этого лучший способ - идти вдоль кабеля и сматывать его обратно. На катушку можно и мотор какой поставить. Всего 6 уз дают целую милю за 10 минут. А больше и не надо. И все это - для прессы и куража )) Хотя по обстановке - лучше ночью на узлах 12 протралить верпом всю зону кабелей несколькими кораблями в нескольких местах. И эту диверсию приурочить к какому-нибудь другому делу.
Shum: Astro_Cat пишет: Вот и поймать бы его на основе "послезнания" ГГ было бы очень даже неплохо. Хм, а что кто либо, когда либо обсуждал на форуме место нахождение кабелеукладчика Может стоит переслать ГГ компьютер со всеми данными по РЯВ ??? Нет у ГГ подбных данных....а уж если он про дамбу забыл, то про кабелеукладчик точно не спомнит. Да и оставте вы кабель в покое, все всё равно не порвать, а на одном и заморачиваться нет смысла.
asdik: Astro_Cat пишет: Вот и поймать бы его на основе "послезнания" ГГ было бы очень даже неплохо. Он ходил под охраной крейсера и после прорыва Варяга все "послезнания" начнут не совпадать с реалиями, чем дальше, тем больше. Особенно в мелочах.
smax: Astro_Cat пишет: А от пленных можно было бы получить точную информацию о всех проложенных кабелях... только от командира или штурмана
Sapsan: Warrior Frog пишет: Как вам кап2 "Михалыч" претендующий на роль капитана " Сунгари"?? - У вас на эскадре несчастные случаи были? - Нет... - Будут! Кстати, если уж оборвать кабель, то весьма неплохо было бы поставить на его место несколько сюрпризов в виде мин В качестве компенсации, так сказать. Подорвавшийся кабелеукладчик (если сильно повезёт, конечно) - это будет сильно!
2000: Sapsan пишет: поставить на его место несколько сюрпризов в виде мин Отличная идея. Раз уж удастся пройти малым ходом в судоходном месте у берегов, то мины поставить - просто обязательно.
SerB: Sapsan пишет: Подорвавшийся кабелеукладчик (если сильно повезёт, конечно) - это будет сильно! Да, это, пожалуй, единственный способ ущучить кабельщика
Sapsan: Кстати, а почему бы не соорудить ещё и ловушечку именно против кабеля? В дополнение к обычным минам? Мы ведь с большой точностью можем предсказать, куда будут кабель выволакивать - наверняка на старое место? Допустим, кабельщик не подорвался (или подорвался, но следующий подогнали), подтаскивают они кабель к берегу - и бац! Кабель перебит. Пустячок - а приятно. И вытралить такой сюрприз будет сложнее - обычный трал, как я предполагаю, выше пройдёт. Хотя всё от глубин зависит, конечно. На мелководье такое осуществить сложнее
Anton: SerB пишет: Да, это, пожалуй, единственный способ ущучить кабельщика Пожалуй да. На оттащенный в море конец кабеля вешаем мину-ловушку. Кабелеукладчик пойдет от Кореи поднимая и проверяя кабель (чтоб новый не протягивать - кабель в любом случае дефицит в японии) и когда подтягивает к барабану мину - происходит взрыв с неясными последствиями и как минимум выводом судна из строя (а кабель так и не протянули), второго укладчика у японии 100% нет (за ненадобностью), так что японам придется или наспех переоборудовать что-то (все равно пара месяцев) или арендовать /покупать на стороне (не быстрее и не дешевле). В общем вкусная мысль.
sl: Anton пишет: В общем вкусная мысль осталась мелочь - найти кабель :)
Aurix: yuu2 пишет: Дык, один боевой поход на "Лене" в кильватере у Руднева - и вот оно долгожданное повышение. точно, самое реалистичное Насчет "Лены", Глебыч достаточно безбашенного товарища в капитаны найти не мог (отмазался лейтом с "России"), а я предложу: Шишко Павел Оттонович (16.07.1881-03.05.1967) Капитан 1-го ранга (1917). Окончил Морской кадетский корпус (1901), Артиллерийский офицерский класс (1911). Во время русско-японской войны флаг-офицер Штаба командующего Флотом в Тихом океане (12.04.1904). В Порт-Артур проехать уже не смог и прибыл во Владивосток. Дважды добровольцем пытался прорваться в Порт-Артур с грузом снарядов и медикаментов на 8-узловом пароходе под командой лейтенанта А.М. Веселаго. Во время 1-го похода (10.1904) пароход попал в жесточайший тайфун и едва не погиб, вода залила машины, мостики были снесены, руль поврежден. Починившись во Владивостоке, пошли во 2-й поход (12.1904), два раза приближались к Порт-Артуру, видели вспышки орудий, но прорваться не смогли. Пошли за углем в Циндао, где узнали, что Порт-Артур пал. Из Китая отправился в Россию. По пути домой встретил 2-ю Тихоокеанскую эскадру, идущую на театр военных действий, и был зачислен на броненосец береговой обороны "Генерал-адмирал Апраксин". На этом корабле участвовал в Цусимском сражении. Был в японском плену. Командовал канонерской лодкой "Вогул", миноносцами "Лейтенант Сергеев", № 207 (1907), "Твердый" (1907–1910). Отличился при усмирении бунта во Владивостоке (1907). Свидетели этих событий рассказывали, что Шишко поставил на задний мостик зарядное отделение торпеды с вынутой предохранительной чекой и провел с молотом в руках 48 часов на мостике, готовый в любой момент взорвать "Твердый". Командовал эскадренными миноносцами "Инженер-механик Дмитриев" (1915–1916), "Гавриил" (1916). Руководил десантом у мыса Домеснес (10.1915). Командовал Ревельским "батальоном смерти" (10.1917), защищая дамбу у острова Моон, несколько раз раненный у деревни Тапенурме попал в плен. Во время гражданской войны командовал танками в Северо-западной армии генерала Н.Н. Юденича. После войны прибыл в США (1921). Работы в разных фирмах, в том числе в "Электрик Боат Гротон". Ушел па пенсию (1955). Умер в штате Коннектикут. Про Шишко говорили, что это офицер, не знающий чувства страха. Награжден Георгиевским оружием (25.04.1916). Насчет штабных: Нач. штаба Эбергард Андрей Августович (09.11.1856-19.04.1919) (тот самый ) Адмирал (14.04.1913). Родился в городе Патрах (Морея) в семье российского консула в Пелопоннесе действительного статского советника А.И. Эбергарда. Окончил Морское училище (1879). Адъютант управляющего Морским министерством (1886–1891). Морской агент в Турции (1894–1896). Командовал канонерской лодкой "Манджур" (1899–1901), крейсером "Адмирал Нахимов" (1901). Участвовал в подавлении Боксерского восстания. Во время русско-японской войны исполнял должность начальника Морского походного штаба адмирала Е.А. Алексеева (23.04.1904–21.03.1905). Командовал эскадренными броненосцами "Император Александр II" (1905–1906), "Пантелеймон" (1906). Помощник начальника ГМШ (1906–1908). Начальник МГШ (1908–1911). Командовал Морскими силами Черного моря (1911–1916). Член Государственного Совета (28.06.1916), Адмиралтейств-совета (15.06.1917). Уволен в отставку (13.12.1917). Умер в Петрограде. Похоронен на Новодевичьем кладбище. Награжден Золотым оружием "За храбрость" (14.03.1904). Старший флаг-офицер Владиславлев Петр Петрович (20.12.1876-5.10.1917?) Контр-адмирал (28.07.1917). Окончил Морской кадетский корпус (1895), Александровскую военно-юридическую академию (1899). Флаг-офицер Штаба командующего Соединенным отрядом обороны Балтийского моря (1903). Во время русско-японской войны участвовал в боевых действиях на крейсере "Громобой" в составе Владивостокского крейсерского отряда. Был ранен в левую ногу. Командовал миноносцем № 115 (1906), эсминцами "Внушительный" (1910–1911), "Забайкалец" (1911–1914), 1-м (1914–1915), 5-м (1915) дивизионами миноносцев Балтийского флота, крейсером "Адмирал Макаров" (1915–1916), линкором "Севастополь" (1916–1917). Командир Дивизии подводных лодок (25.04.1917). Исключен из списков как без вести пропавший (23.12.1917). Вспоминая о Моонзундском сражении, контр-адмирал В.А. Белли писал в своих мемуарах: "... Ленин в одной из своих работ написал о побеге двух адмиралов, имелось в виду начальника Моонзундской позиции контр-адмирала Свешникова и начальника Дивизии подводных лодок контр-адмирала Владиславлева. Очевидно, Ленин был кем-то неправильно информирован, вследствие чего и произошла эта ошибка. На самом деле контр-адмирал Свешников получил разрешение начальника Морских сил Рижского залива перебраться со Штабом из Аренсбурга в Гапсаль ввиду остроты положения на острове Эзель. Что же касается контр-адмирала Владиславлева, то он на штабном корабле "Тосно" находился в Гангэ и никакого отношения к Моонзундской операции не имел. Вопрос же об его исчезновении появился потому, что его действительно не видели в это время в Штабе, а позднее нашли его труп в воде. Свалился ли он с пирса в воду в темноте или его столкнули, осталось, конечно, неизвестно. Я счел своим долгом об этом написать потому, что хотел восстановить истину. Естественно, что современные авторы не могли об этом писать в печати, ибо это пошло бы вразрез с написанным Лениным, а это, понятно, было бы невозможно...". Из донесения командующего Балтийским флотом контр адмирала А.В. Развозова и МГШ (10.10.1917): "... контр-адмирал Владиславлев пропал без вести в Гангэ в ночь с 5-го на 6 октября. Отсутствие его было замечено на транспорте "Тосно" в 8 часов 30 минут 6 октября, когда ввиду ухода "Тосно" он должен был перейти на "Европу". Перед этим последний раз его видели накануне, в 22 часа, когда офицеры расходились из шифровальной по своим каютам. Следствие производится". Награжден орденом св. Георгия 4-й ст. (27.09.1904) – "За храбрость, мужество и самоотвержение, проявленные в бою Владивостокского крейсерского отряда с неприятельской эскадрой (1.08.1904)", Георгиевским оружием (10.02.1916) – "За подвиги мужества и храбрости, связанные с выполнением или содействием к выполнению опасных операций. имеющих большое боевое значение". Флаг-артиллерист (де-факто) Гревениц Владимир Евгеньевич, барон (31.10.1872–24.04. 1916) Капитан 1 ранга (25.03.1912). Окончил Морское училище (1892). Во время русско-японской войны на крейсере "Россия" участвовал в боевых действиях Владивостокского отряда крейсеров. Командовал эсминцем "Охотник" (1908–1910), яхтой "Алмаз" (1910–1911), линкором "Полтава" (15.11.1911–24.04.1916). Нанес себе в каюте на "Полтаве" тяжелое огнестрельное ранение из пистолета системы "браунинг" малого калибра в область 6-го межреберного промежутка (13.04). Сначала был доставлен в Гельсингфорсский морской госпиталь, а затем в Хирургическую больницу профессора А. Крогиуса, где ему сделали операцию (15.04). Смерть наступила в результате гангренозного воспаления левого легкого в зоне раневого канала. Похоронен на Гельсингфорсском православном кладбище. Официальной причиной самоубийства являлась растрата Гревеницем части покрасочных корабельных денег в размере 6,554 руб. 32 коп. Первым браком был женат на французской подданной мадемуазель Луизе Оливье (23.09.1898). С личностью Гревеница на флоте связано множество романтических историй и легенд. Одну из них передает в своих воспоминаниях контр-адмирал Советского флота В.А. Белли: "Судьба этого человека очень оригинальна. В молодые годы он женился на особе, не подходившей для морского офицера. и должен был уйти со службы. Он уехал за границу и сделался проводником в Международном обществе спальных вагонов. Был призван на службу в русско-японскую войну, отличился... После "Цесаревича"... был... командиром эскадренного миноносца "Охотник". В это время его бросила жена. Зимуя в Петербурге на "Охотнике", В.Е. Гревениц познакомился с вдовой княгиней Кочубей, против особняка которой стоял его миноносец у Английской набережной и женился на ней... После "Охотника"... командовал крейсером "Алмаз", затем был первым командиром дредноута "Полтава". Влюбился в Гельсингфорсе в опереточную певицу, а т. к. она предпочла молодого лейтенанта, то в 1916 году он покончил с собой. В.Е. Гревениц был выдающимся офицером, образованным, талантливым, исключительно приятным в обращении". Рассказ Белли требует нескольких уточнений. В 1911 году Гревениц действительно женился второй раз; но не на вдове, а на жене (08.09.1893) князя Л.М. Кочубея, Дарье Евгеньевне, урожденной графине Богарне, дочери князя Е.М. Романовского, герцога Лейхтенбергского (1847–1901), внука императора Николая I по материнской линии и внука пасынка Наполеона I вице-короля Италии Евгения Богарне – по отцовской. Е.М. Романовский был женат первым браком (1869) на Д.К. Опочининой (1844—1870), получившей для себя и для своего потомства титул графини Богарне. Князь Л.М. Кочубей в 1917 году являлся членом Высочайше утвержденного особого комитета по усилению флота на добровольные пожертвования. Увлекшись опереточной певицей Наровской, Гревениц жену бросил. Был награжден орденом св. Георгия 4-й ст. (27.09.1904). Флаг-штурман (не уверен, молод он тогда еще) Руденский Дмитрий Петрович (26.03.1882–14.09.1952) Капитан 1-го ранга (28.07.1917). Окончил Морской кадетский корпус (1902). Во время русско-японской войны на крейсере "Громобой" участвовал в операциях у берегов Кореи. Был ранен. На крейсере "Богатырь" принимал участие в спасении пострадавших при землетрясении в Мессине (1908). Командовал миноносцами "N 215", "N 218" (1909). Флагманский штурман Штаба Бригады линейных кораблей Эскадры Балтийского моря (1912). Флаг-капитан по Распорядительной части Штаба командующего Морскими силами Балтийского моря (1914). Командовал эсминцем "Финн" (1915–1916). Флагманский штурман Штаба командующего Флотом Балтийского моря (23.10.1916). После Октябрьских событий (1917) перебрался в Архангельск. Был начальником Гидрографической экспедиции Карского моря. Уехал во Францию (12.01.1919). Вернулся к А.В. Колчаку в Омск, где стал начальником Отдела личного состава Морского министерства. После гражданской войны эмигрировал во Францию. Служил капитаном на коммерческих судах. Принимал активное участие в деятельности Русского морского зарубежья. Умер в Версале. Награжден Георгиевским оружием (29.03.1917). Считался одним из лучших штурманских офицеров Балтийского флота. Минный флаг-офицер Рейн Николай Готлибович (20.09.1870–1.03.1917) Контр-адмирал (30.07.1916). Окончил Морское училище (1890), Гидрографический отдел Николаевской морской академии (1896). Во время русско-японской войны на крейсере "Россия" действовал в составе Владивостокского отряда. Флагманский минный офицер Штаба начальника Отряда судов для охраны Уссурийского края (8.06.1905). Начальник Партии траления Владивостокского порта (1905). Флагманский минный офицер Штаба командующего Практическим отрядом обороны побережья Балтийского моря (1906), 1-го Отряда минных судов Балтийского флота (1906—1907). Командовал эсминцем "Эмир Бухарский" (1907–1908). Флагманский минный офицер Штаба начальника Соединенных отрядов Балтийского моря (1908–1910). Морской агент в Англии (1911–1913). Командовал линкором "Цесаревич" (1913–1915). Исполнял должность начальника Штаба Минной обороны (1915). Командовал отрядом заградителей Балтийского моря (1915–1916). Начальник УМО Балтийского флота (31.10.1916). Убит матросами во время событий Февральской революции в Кронштадте. Награжден орденом св. Георгия 4-й ст. (27.09.1904) – "За отличную храбрость и самоотвержение, проявленное в бою Владивостокского крейсерского отряда с неприятельской эскадрой 1.08.1904". Флаг-интердант Кербер Людвиг Бернгардович (с 30.10.1916 Корвин Людвиг Федорович) (19.04.1863–1919) Российский военно-морской деятель, вице-адмирал (1914). Родился 19 апреля 1863 г. Службу начал воспитанником Морского училища в 1881 г. Закончил училище в чине мичмана (1884), Минный офицерский класс со званием минного офицера 1-го разряда (1894), Курс военно-морских наук при Николаевской Морской академии (1902). Служил на Балтийском флоте. В 1886-1889 гг. на корвете "Витязь" под командованием капитана 1-го ранга С.О. Макарова участвовал в кругосветном плавании и проведении научных исследований. В 1897-1900 гг. на крейсере "Россия" перешел на Дальний Восток. В дальнейшем на кораблях эскадры Тихого океана. Отличился в боях на реке Пейхо и штурме крепости Таку во время войны с Китаем (1900-1901). В 1902 г. командовал миноносками № 52 и № 139. Активный участник русско-японской войны в должностях флагманского интенданта эскадры Тихого океана (1904), старшего офицера крейсера "Богатырь" (1904-1905), начальника морской походной канцелярии при Главнокомандующем сухопутными и морскими вооруженными силами (1905-1906). Затем вернулся на Балтийский флот старшим офицером крейсера "Россия" (1905-1906), командовал эсминцем "Донской казак" (1906). Назначен в Морской генеральный штаб, где прослужил с 1906 по 1908 гг. Вновь возвратился на флот командиром канонерской лодки "Хивинец" (1908). Находился на военно-дипломатической работе морским агентом в Великобритании (1909-1911). Командовал линкором "Цесаревич"' (1911-1913). С 1913 по 1915 гг. начальник Штаба командующего флотом Балтийского моря, возглавлял разработку оперативных планов и подготовку сил флота, с началом первой мировой войны руководил деятельностью органов управления. В декабре 1915 г. назначен членом Адмиралтейств-Совета, в феврале 1916 г. – председателем Совещания по морским перевозкам, где координировал деятельность различных министерств, ведомств и частновладельческих предприятий по использованию транспортного и коммерческого флотов. В ноябре 1916 г. назначен Главноначальствующим города Архангельска, Беломорского водного района и командующим Флотилией Северного Ледовитого океана, став первым в российской истории высшим руководителем оперативного объединения ВМФ на Северном морском театре. Отстранен от должности в марте 1917 г. и в декабре уволен в отставку. Умер в Англии, где находился как частное лицо. Награжден Георгиевским оружием (1914), орденами Св. Владимира 4-й степени с мечами и бантом (1905), Владимира 3-й степени, Станислава 2-й степени, Анны 2-й степени и другими, французскими (в т.ч. Кавалерский и Офицерский кресты Почетного легиона), итальянскими, греческими, японскими, английскими наградами. В честь Кербера назван мыс в Японском море, исследованный во время плавания корвета "Витязь". Для связей с Адмиралтейством Кладо Николай Лаврентьевич (1862-1918) Из дворян, уроженец Тверской губернии, в 1881 году окончил Морское училище с присуждением премии имени адмирала Рикорда. В 1886 году окончил механическое отделение Морской академии. В 1889-1897 годах – в штабе начальника эскадры Тихого океана вице-адмирала П.Н. Назимова на канонерской лодке "Черноморец" плавал в Средиземном море, на крейсере "Адмирал Корнилов" совершил переход на Дальний Восток, где в 1890-1891 годах плавал на крейсере "Память Азова". В мае-октябре 1896 года как наиболее подготовленный в вопросах военно-морской истории и тактики командируется для плавания и стажировки на крейсере "Лотье Тревиль" в отряде французской Высшей военно-морской школы. По возвращении назначается штатным преподавателем Морской академии, разрабатывает курс тактики, добивается включения в программу курса военно-морских наук, участвует в подготовке проводившихся на курсе стратегических игр в 1896, 1900 и 1903 годах. В апреле 1904 года в чине капитана 2-го ранга был назначен (с оставлением, как и ранее, в должности преподавателя) начальником военно-морского отдела в штабе командующего флотом вице-адмирала Н.И. Скрыдлова. В сентябре-октябре 1904 года был в плавании в составе штаба командующего 2-й эскадрой флота Тихого океана контр-адмирала З.П. Рожественского, откуда был командирован для дачи свидетельских показаний в международной комиссии, расследовавшей обстоятельства известного "гулльского инцидента". "За резкие и неуместные суждения в адрес Морского ведомства, высказанные в марте 1905 года в газете "Новое время", Н.Л. Кладо был объявлен строгий выговор. Чтобы дать возможность "загладить свой проступок", на него возложили "особое поручение" по организации и командованию речной флотилией на Амуре. Но уже 16 мая (он даже не успел отправить на Восток все готовившиеся им для флотилии эшелоны с грузами и личным составом) за проявление чрезмерной самостоятельности Н.Л. Кладо был смещен и с этой должности, а за отказ от объявленного (высочайшим указом!) назначения на должность старшего офицера крейсера "Громобой" – уволен со службы. В сентябре 1906 года назначен штатным преподавателем Морской академии. В 1907 году произведен за отличие в полковники, в 1913 году – в генерал-майоры по адмиралтейству. С 1910 года ординарный, а с 1916 года – заслуженный профессор Морской академии. С мая по декабрь 1917 года был начальником Управления военно-морских учебных заведений, с мая 1917 года – выборным начальником академии. В обширном творческом наследии Н.Л. Кладо – ученого, мыслителя, патриота – непреходящее значение имеет "Введение в курс истории военно-морского искусства" – страстный призыв к истине и правде истории, вечное предостережение людям против рутины и бюрократии. Нач.Опер.Од. Жерве Борис Борисович (1.08.1878–27.10.1934) Один из ведущих военно-морских теоретиков и педагогов. Капитан 1-го ранга (1916), Родился 1 августа 1878 г. Закончил Морской кадетский корпус (1898), Минный офицерский класс в звании минного офицера 1-го разряда (1904), военно-морской отдел Николаевской морской академии (1912) и дополнительный курс академии с Золотой медалью (1913). Служил на Балтийском флоте, командовал миноносками № 19 и № 60 (1901), в 1901-1905 гг. служил на эскадренном броненосце "Пересвет" и других кораблях эскадры Тихого океана. Участвовал в русско-японской войне старшим минным офицером крейсера "Громобой", награжден орденами Св. Анны 4-й степени с надписью "За храбрость", Станислава 3-й степени с мечами и бантом, Владимира 4-й степени с мечами и бантом. Затем служил на Балтийском флоте: флагманский минный офицер штаба Командующего Практическим отрядом обороны побережья (1906), флагманский минный офицер штаба командующего Минной дивизии (1907-1908), исполняющий должность старшего офицера крейсера "Россия" (1910). После окончания академии назначен на Черноморский флот командиром эсминца "Капитан-лейтенант Баранов", где и встретил начало первой мировой войны. В 1915-1916 гг. командовал эсминцем "Поспешный", участвовал в боевых действиях против германо-турецкого флота. В 1916 г. капитан 2-го ранга Б.Б. Жерве возвратился на Балтийский флот начальником строевого отделения штаба Приморского фронта Морской крепости императора Петра I. Вскоре назначен начальником оперативной части штаба. С марта 1917г. – начальник обороны Приморского фронта крепости, с октября – начальник Береговой обороны Финского залива. В условиях революции и развала флота решительными действиями обеспечил организацию эвакуации боевых средств, материальных запасов и личного состава в Петроград и увод кораблей в Хельсинки в феврале 1918 г. Научную и литературную работу начал с участия в составлении "Военной энциклопедии" (1911-1912), активно выступал на страницах "Морского сборника". Отдельным изданием вышла его работа "Германия и ее морская сила" (1914). Осенью 1918 г. приглашен на должность преподавателя Морской академии, стал профессором. В 1919-1920 гг. вел лекционный курс на Вечерних курсах комиссаров флота. В 1921-1922 гг. начальник Училища командного состава флота, в 1923 г. возглавил Военно-морскую академию РККФ и Морскую историческую комиссию по изучению опыта войны 1914-1918 гг. на море. Одновременно руководил кафедрой стратегии. Под его непосредственным руководством в стенах академии разворачивались научные дискуссии по проблемам военно-морского строительства, поискам путей развития флота. Был одним из редакторов Главной военно-морской редакции и журнала "Морской сборник", возглавлял Военно-морское научное общество. Фундаментальный труд Б.Б. Жерве "Значение морской силы для государства выдержал три издания, широкой известностью пользовались работы "Морская стратегия Наполеона", "Статьи о дисциплине", "Десантная операция", "Основы военно-морской стратегии", "Флот морской и флот воздушный", "Путь к Цусиме" и другие, созданные им в 1919-1927 гг. Под редакцией Жерве выходили работы других военно-морских ученых. Жерве считался одним из ведущих специалистов в мире по вопросам морской политики и стратегического применения флота. По сфабрикованному обвинению арестован в 1930 г., но вскоре освобожден. В 1931-1934 гг. возглавлял кафедры в Военно-политической и Военно-инженерной академиях по теории и истории военно-морского искусства. Имел ученое звание профессора. Скончался в Москве 27 октября 1934 г. В Российском флоте награжден также орденами Св. Станислава 2-й степени, Анны 2-й степени и мечами к Анне 2-й степени.
sib: sl пишет: осталась мелочь - найти кабель :) Кошку за борт и тралить пока не зацепим....приблизительное место знаем...направление тож...не закапали ж его однако в морское дно
SerB: Aurix пишет: Во время гражданской войны командовал танками в Северо-западной армии генерала Н.Н. Юденича. Какой перспективный кадр для Балка :-) Может, ему на Лене ногу оторвать, чтобы его на берег после войны списали? А Балк его там подберет...
yuu2: Aurix пишет: флаг-офицер Штаба командующего Флотом в Тихом океане (12.04.1904). В Порт-Артур проехать уже не смог Судя по тому, что и флагманский минёр и флаганский штурман Алексеева оказались на ВОК за недоступностью ПА, раньше мая их ожидать вряд-ли имеет смысл.
Aurix: yuu2 пишет: Судя по тому, что и флагманский минёр и флаганский штурман Алексеева оказались на ВОК за недоступностью ПА, раньше мая их ожидать вряд-ли имеет смысл. а если САМ Алексеев заявится, после блокирования П-А он ведь оттуда точно свалит, приедет во Владик, а там "бардак", даже штаба нету!
yuu2: Aurix пишет: а если САМ Алексеев заявится, после блокирования П-А он ведь оттуда точно свалит, приедет во Владик, а там "бардак", даже штаба нету! А с какой стати ему во Владивосток? Будет надзирающим за деблокирующей армией.
sl: sib пишет: Кошку за борт и тралить пока не зацепим....приблизительное место знаем...направление тож...не закапали ж его однако в морское дно дно бетонное? сколько кошек оборвём при протраливании хотя бы пары миль? место ухода кабеля в воду надо знать точно. даже тогда не сразу найдём. поищите как бриты готовились к обрыванию немецких кабелей в пмв. Корбетт краем упоминает. Готовились долго и серьёзно. Суда кабелеукладчики снабжены оборудованием для поиска и подьема кабелей. Трасса прокладки была известна заранее. "этому вопросу при разработке плана войны придавалось весьма серьезное значение. Наиболее важных немецких кабелей было пять, они проходили из Эмдена через Канал в Виго, на Тенерифе и на Азоры, поэтому еще в 1912 году мы наметили соответствующие меры на случай войны. Этот момент наступил 5 августа 1914 года, и кабели были перерезаны почтово-телеграфным ведомством при содействии флота" (с)
Corsican: Aurix пишет: Насчет штабных Очень перспективные кадры и персонажи интересные. Глебыч,оптом, не раздумывая!
Aurix: yuu2 пишет: Судя по тому, что и флагманский минёр и флаганский штурман Алексеева оказались на ВОК за недоступностью ПА, раньше мая их ожидать вряд-ли имеет смысл. отмажусь так - у Глебыча есть фраза: А наиболее ушлые вообще готовы были финансировать экспедиции за исключительное право покупать у казны захваченную контрабанду и пароходы. В ожидании прогнозируемого дефицита кадров пришлось срочно запрашивать с Черноморского флота подкрепления -- в дополнение к уже приехавшим в Харбин экипажам трофейных крейсеров. значит и этих могли прислать... по заказу или назло... щас еще биосы офицеров ЧФ тех времен прочешу, мож еще кого интересного надыбаю...
Aurix: Информация к размышлению: из списка выпускников МУ за 1876: Произведены в гардемарины флота 1.5.1876 года: ... Руднев Всеволод Федорович Дабич Николай Дмитриевич Трусов Евгений Александрович Лилье Владимир Александрович (в РИ командовал бркр «Россия» (с 10.10.1904) ... О КАК! В ВОКе - все свои собрались...
wayu: Aurix пишет: О КАК! В ВОКе - все свои собрались... Даже не знаю,хорошо это или плохо. С одной стороны-старые друзья,меньше шансов на палки в колёса,с другой стороны-быстрее поймут что Руднев не настоящий....
Corsican: wayu пишет: С одной стороны-старые друзья,меньше шансов на палки в колёса,с другой стороны-быстрее поймут что Руднев не настоящий.... Как в воду глядел. Уж из этой команды наверняка кто то скажет: "Севка, ты изменился! Раньше ты был совсем другим." А он им в ответ как Карл Уэзерс Арнольду Шварценегеру в "Хищнике": "Я проснулся. Почему вы не хотите?"
Shum: wayu пишет: с другой стороны-быстрее поймут что Руднев не настоящий.... Чего только война с людьми не делает... Не поймут....
Astro_Cat: Aurix пишет: Насчет штабных: По штабу немало возражений, а именно: Эбергард Андрей Августович. В общем, посредственность всегда смотрящая в сторону Зимнего, по воспоминаниям знавших его по ЧФ и служивших под его началом. Не зря ведь когда на флот назначили Колчака, весь флот от сонной одури встряхнулся за несколько месяцев и сразу появились результаты. Тот же Гебен лихо запечатали намертво моментально и впервые получили полное господство на ЧМ. Не стал бы всерьез обсуждать его кандидатуру. Пусть у Алексеева служит, там с нег толку больше будет... И зачем во Владике этот "алексеевский варяг"? Чем вам в реале не угодил Иессен, к примеру? Рейн Николай Готлибович ... Начальник Партии траления Владивостокского порта ... Убит матросами во время событий Февральской революции в Кронштадте. Обратите внимание на эту фразу. В Крондштадте в 17 было немало адмиралов и офицеров в высоких чинах. Матросы расправились только со считанными единицами, не смотря на пропаганду. В основном это были скрытые садисты. Конечно могло и просто не повезти... Но как-то слабо в это вериться... А интересно, японцы сделали совсем немного постановок под Владиком, а подорвавшихся было много, чем же реальная партия траления под светлым руководством Рейна занималась, может просто с России по-тихому сплавили подальше на бережок-с? Что ж вы Колчаку не даете развернуться. Идеальный ведь минный специалист для ВОК. В качестве замечания на полях. Любого "флажка" близкого к свите или штабу какого-нибудь флота времен РЯВ нужно просто опасаться... Вы ведь ищете людей дела, а штабные господа тех времен, реально доказали свою некомпетенцию занимаясь, в основном, построением карьеры (камень в сторону Владиславлева)... И еще одно замечание у вас какие-то крайности либо лейтенанты, либо каперанги (на 1905 год). Если учесть, что начштаба обычно по должности младше командующего всего на одну ступень (и это правильно! ), то куда будете девать Иессена, например...
Aurix: Astro_Cat пишет: зачем во Владике этот "алексеевский варяг"? Чем вам в реале не угодил Иессен, к примеру? Вы считаете что Алексеев не посадит туда своего человека? Гебенгард еще меньшее зло по сравнению с другими... Иессен в принципе ничего но он уже контрик (дважды, гы) и младший флагман с флагом на "Пересвете". Astro_Cat пишет: Матросы расправились только со считанными единицами, не смотря на пропаганду. В основном это были скрытые садисты. Конечно могло и просто не повезти... Но как-то слабо в это вериться... А интересно, японцы сделали совсем немного постановок под Владиком, а подорвавшихся было много, чем же реальная партия траления под светлым руководством Рейна занималась, может просто с России по-тихому сплавили подальше на бережок-с? охо-хо, "будем поискать" Astro_Cat пишет: Что ж вы Колчаку не даете развернуться. Идеальный ведь минный специалист для ВОК. думал я об этом, слишком очевидно... не уверен я... если со всего ТОФ выковыряем "изюминки", то с чем останемся? Ну заберет Руднев (если дадут) Эссена, Григоровича, Колчака, Подгурского и еще 10-15 таких человек, так П-А через 2-3 месяца сдадут... (ИМХО ессесно...) Astro_Cat пишет: Любого "флажка" близкого к свите или штабу какого-нибудь флота времен РЯВ нужно просто опасаться... Вы ведь ищете людей дела, а штабные господа тех времен, реально доказали свою некомпетенцию занимаясь, в основном, построением карьеры (камень в сторону Владиславлева)... не соглашусь, далеко не любого. К томуже с той дикой ротацией кадров... в общем найти НЕ флажка и НЕ полного №%&$# при этом сложно. (Ну мне по крайней мере) Astro_Cat пишет: И еще одно замечание у вас какие-то крайности либо лейтенанты, либо каперанги (на 1905 год). Если учесть, что начштаба обычно по должности младше командующего всего на одну ступень (и это правильно! Я тут и так ловлю кошек в темной комнате, так вам еще порода и длина шерсти нужна... я собсно брал из тех кто: 1. был тогда во Владике, 2. сделал потом хотя бы кап-1 Кто-нить может дать четкие требования к кандидатам.
Astro_Cat: Aurix пишет: Я тут и так ловлю кошек в темной комнате, так вам еще порода и длина шерсти нужна... Господь с вами, очнь нужное дело делаете, серьезно! А требования постараемся совместно выработать. Aurix пишет: я собсно брал из тех кто: 1. был тогда во Владике, 2. сделал потом хотя бы кап-1 А если поискать среди кап1 и кап2 тех времен? Ведь многие из них вышли в отставку по возрасту, не дождавшись кораблей или не имели связей?
Глебыч: Warrior Frog пишет: Но почему, никто не задался "элементарным вопросом". "Какого фига "наместник Алексеев". не явился в течении 3х дней, после сообщения о приходе Варяга с призами во владик, там не появился??? Ну а на кого он бросит Артур, если Макарова пока нет,а Старк уже де факто отстранен? Там же только ехать неделю, на столько выпускать из рук бразды - чревато!
Глебыч: Astro_Cat пишет: Aurix пишет: цитата: я собсно брал из тех кто: 1. был тогда во Владике, 2. сделал потом хотя бы кап-1 А если поискать среди кап1 и кап2 тех времен? Ведь многие из них вышли в отставку по возрасту, не дождавшись кораблей или не имели связей? Подход именно к ШТАБУ логичнее именно так. Кладо - да, по связям с адмиралтейсмтвом и обществом)). Эбенгард тоже, штабист правильный, но он не во Владик... Aurix пишет: Шишко Павел Оттонович (16.07.1881-03.05.1967) На командира ЛЕны пожалуй подойдет)). Спасибо! Нучуть ему характер подправлю, авторским произволом... Anton пишет: SerB пишет: цитата: Да, это, пожалуй, единственный способ ущучить кабельщика Пожалуй да. На оттащенный в море конец кабеля вешаем мину-ловушку. Кабелеукладчик пойдет от Кореи поднимая и проверяя кабель (чтоб новый не протягивать - кабель в любом случае дефицит в японии) и когда подтягивает к барабану мину - происходит взрыв с неясными последствиями и как минимум выводом судна из строя (а кабель так и не протянули), второго укладчика у японии 100% нет (за ненадобностью), так что японам придется или наспех переоборудовать что-то (все равно пара месяцев) или арендовать /покупать на стороне (не быстрее и не дешевле). В общем вкусная мысль. Купил))). Считайте кабель оттащеным,и потом снова утопленныиуже с кабелеукладчиком)). yuu2 пишет: цитата: Как вам кап2 "Михалыч" претендующий на роль капитана " Сунгари"?? /// клево , но там (по штату) нужен кап 1 Дык, один боевой поход на "Лене" в кильватере у Руднева - и вот оно долгожданное повышение. И как итог идиотские действия Сунгари в бою под командованием дилетанта . Не, Миклухо Маклая на мостик, в командиры, а Михаила в старшие офицеры. Самая собачая должность, пусть УПРАВЛЯТЬ людьми учится. Shum пишет: Может стоит переслать ГГ компьютер со всеми данными по РЯВ ??? Нет у ГГ подбных данных....а уж если он про дамбу забыл, то про кабелеукладчик точно не спомнит. Да и оставте вы кабель в покое, все всё равно не порвать, а на одном и заморачиваться нет смысла. Спасибо за напоминание... А то тут "некоторые" забываюто реальной емкости человеческого мозга . Aurix пишет: Warrior Frog пишет: цитата: Как вам кап2 "Михалыч" претендующий на роль капитана " Сунгари"?? клево , но там (по штату) нужен кап 1 Я его в старшие офицеры прочил... Даже наметки диалога были... yuu2 пишет: Warrior Frog пишет: цитата: Тайм лайны, это конечно хорошо Чего ж хорошего, если Глебыч игнорирует? Я НЕ игнорирую. Я категорически отказываюсь менять аткау дамбы на "До \Фусо". Ну не хачу. Не так МНе видится. С остальным - согласен.
П. Макаров: Corsican пишет: Как в воду глядел. Уж из этой команды наверняка кто то скажет: "Севка, ты изменился! Раньше ты был совсем другим." А он им в ответ как Карл Уэзерс Арнольду Шварценегеру в "Хищнике": "Я проснулся. Почему вы не хотите?" "Хищника" давно смотрел - потому там такой фразы не помню... Увы... Однако - отмазка, ПМСМ, классная! Глебычу надо обязательно использовать!
2000: А в конце книги добавить - ай'л бэк! ))
fidel: Aurix пишет: Ну заберет Руднев (если дадут) Эссена, Григоровича, Колчака, Подгурского и еще 10-15 таких человек, так П-А через 2-3 месяца сдадут... Не сдадут, ПА держится не на специалистах флота. Aurix пишет: Кто-нить может дать четкие требования к кандидатам Хорошо проявивших себя на 2 ТОЭ.Все равно до нее дело не дойдет.Командиры Донского,Ушакова и их ст.офицеры,ст.артиллерист Мономаха,командиры Александра и миноносцев- один из них помнится был другом детства Н2, ЧТО ОСОБЕННО ИНТЕРЕСНО НА ПЕРСПЕКТИВУ.
Aurix: fidel>Спасибо, 2 ТОЭ это хорошо - расширяет зону поиска... один из них помнится был другом детства Н2 кто конкретно хоть какую ниточку, чтоб не пропустить... Глебыч, который штаб формируем? Отрядный или эскадренный? требования к штабам по штатному: Отрядный штаб (по штатам) Должность - Звание Командующий - Контр-Адмирал Флаг-капитан (Нач. Штаба) - Капитан 1 ранга Флагманский минный офицер - Капитан 2 ранга/Лейтенант с выслугой от 2 лет Флагманский артиллерийский офицер - Капитан 2 ранга/Лейтенант с выслугой от 2 лет Флагманский штурманский офицер - Капитан 2 ранга/Лейтенант с выслугой от 2 лет Флагманский инженер-механик - Капитан 2 ранга/Лейтенант Флагманский интендант - Капитан 2 ранга/Лейтенант Старший флаг-офицер - Лейтенант Младший флаг-офицер (не более 2-х) - Мичман Прикомандированные к Штабу специалисты (не более 3-х) Эскадренный штаб (по штатам) Должность - Звание Командующий - Вице-Адмирал/Контр-Адмирал Флаг-капитан (Нач. Штаба) - Капитан 1 ранга Флагманский минный офицер - Капитан 2 ранга/Лейтенант с выслугой от 2 лет Флагманский артиллерийский офицер - Капитан 2 ранга/Лейтенант с выслугой от 2 лет Флагманский штурманский офицер - Капитан 2 ранга/Лейтенант с выслугой от 2 лет Флагманский инженер-механик - Капитан 2 ранга/Лейтенант с выслугой от 2 лет Флагманский интендант - Капитан 2 ранга/Лейтенант с выслугой от 2 лет Флагманский обер-аудитор - ~ Титулярный советник Флагманский корабельный инженер - ~ Старший помощник судостроителя Старший флаг-офицер (не более 3-х) - Лейтенант Младший флаг-офицер (не более 5-ти) - Мичман Прикомандированные к Штабу специалисты (не более 5-ти)
fidel: Anton пишет: На оттащенный в море конец кабеля вешаем мину-ловушку. Кабелеукладчик пойдет от Кореи поднимая и проверяя кабель (чтоб новый не протягивать - кабель в любом случае дефицит в японии) и когда подтягивает к барабану мину - происходит взрыв с неясными последствиями и как минимум выводом судна из строя ( Минировать надо обязательно, но кто на коленке сконструячит мину- ловушку для 04года.Причем такую которая выведет из строя не самый маленький корабль, не взорвется при подтягивании троса к борту раньше времени и не выйдет из строя при нахождении в воде? Будьте проще, кабелеукладчик идет вдоль кабеля, значит тесная цепочка мин поперек курса(обычных гальваноударных- положенных по штату и взятых с собой при выходе к вражескому побережью с диверсионными целями), и минная банка напротив выхода кабеля из воды.Раз один раз тут проложили то и дальше будут ложить здесь, т.к. это наиболее удобное место во всех отношениях.Если японец каким то чудом не подорвется по дороге, подорвется приблизившись к берегу.Если подорвется раньше- минная банка сыграет когда появится новый кабелеукладчик.
yuu2: Aurix пишет: который штаб формируем? Отрядный или эскадренный? Отряд уже и так имеется. Наверняка - со сложившимся штабом. А вот переформирование русских сил на ДВ в ТОФ (которе Глебыч всё игнорирует ) с двумя полноценными эскадрами (вторая - во Владивостоке), потребует комплектации нового штаба эскадры и второго штаба для отряда башенных крейсеров ("Ослябя" + трофеи).
fidel: Кстати на балтике служит очень интересный матросик по фамилии Новиков и балуется бумагомаранием, а Костенко заканчивает учебу(ускорить выпуск персонально)и на ВОК.
yuu2: fidel пишет: Костенко заканчивает учебу(ускорить выпуск персонально) У них и так уже был ускоренный выпуск всего курса. Если ускорять - то работы на бородинцах, и предусмотреть меры по предотвращению аварии с "Орлом".
Aurix: fidel пишет: Кстати на балтике служит очень интересный матросик по фамилии Новиков и балуется бумагомаранием,я б этому Новикову прибой молотком сделал за фактоизвращение устроил...
2000: Aurix Вот как раз Новикова и можно к делу привлечь - и бумагу неплохо марает, и в шпионов играет Толко направить его стремления в нужное русло и с прибавкой к жалованию.
Aurix: Прикомандированные к Штабу специалисты: (не более 5-ти) по тюнинг-бронированию Гаврилов Иван Александрович (22.01.1875 – 1966) Окончил кораблестроительное отделение Морской академии в 1898 г. С апреля 1899 г. по ноябрь 1902 г. находился во Франции инженером, наблюдающим за постройкой броненосца "Цесаревич" и броненосного крейсера "Баян". В 1905-1910 гг. на различных инженерных должностях в Санкт-Петербургском военном порту, затем на Адмиралтейском заводе. Б 1911-1912 гг. начальник технического проектного бюро Адмиралтейского завода, где под его руководством был разработан ряд проектов для конкурса линейного крейсера, из которых один из вариантов (вариант № 6) признан победителем. Весной 1912 г. руководил разработкой модифицированного проекта линейного крейсера по измененным заданиям МГШ (с добавлением четвертой 14"/52 трехорудийной башни), ставшего затем окончательным. В августе 1912 г. переведен техническим директором (главным инженером) строившегося в Ревеле большого судостроительного завода "Русско-Балтийского судостроительного и механического общества". В июне 1914 г., в предвидении новой крупной судостроительной программы, провел под своим руководством на заводе разработку проекта линейного корабля с 16 16"/45 орудиями и скоростью хода 30 уз, самого большого из дошедших до нас проектов тех лет. В этом проекте впервые выдвинул идею расположения тяжелого поясного бронирования позади наружного борта, который предлагал выполнять из тонкой 50 мм брони для предварительного смятия бронебойных наконечников тяжелых снарядов и отклонения их от оси попадания. Впоследствии эта идея была впервые реализована на практике британским флотом на линкорах "Нельсон" и "Родней" десять пет спустя. После революции эмигрировал в Аргентину. и тюнинг-артеллерист Дукельский Александр Григорьевич (26.12.1872 – 14.12.1948) В 1896 г., после окончания Харьковского технологического института, переехал в Санкт-Петербург и поступил на работу на Металлический завод в артиллерийское конструкторское бюро, которым руководил опытный инженер Н.С. Лесенко. В 1897-1905 гг. А.Г. Дукельский участвовал в разработке рабочих чертежей 10"/45 установок броненосцев "Пересвет" и "Ослябя", проектировании 12"/40 установок для броненосцев "Ретвизан" и "Бородино". После назначения в 1904 г. Н.С. Лесенко директором завода А.Г. Дукельский становится начальником артиллерийского бюро. Под его руководством в 1905-1907 гг. был разработан проект башенной установки для двух 12"/40 орудий для линкоров "Андрей Первозванный", "Император Павел I", "Евстафий" и "Иоанн Златоуст". В проекте новых башен было проведено много нововведений, позволивших существенно снизить время заряжания. В 1909 г. проект трехорудийной установки 12"/52 орудий для линкоров класса "Севастополь", разработанный на Металлическом заводе под руководством А.Г. Дукельского, занял первое место среди всех аналогичных проектов на конкурсе, предшествующем выдаче заказов. В 1910-1911 гг. разработал проект 12"/52 береговых башенных установок, в 1912 г. – трехорудийных 14"/52 башенных установок для линейных крейсеров класса "Измаил". В 1914 г. А.Г. Дукельский был назначен техническим директором (главным инженером) Металлического завода. После закрытия завода в конце 1917 г. работал на различных предприятиях на юге России, на Металлический завод вернулся лишь в 1925 г. В 1929-1944 гг. А.Г. Дукельский – главный конструктор ОКТБ (Отдельного конструкторского технологического бюро, позднее - ЦКБС-5, затем ЦКБ-19), проектирующего 14"/52 железнодорожную артиллерийскую установку ТМ-1-14 на основе оставшихся неиспользованными тяжелых орудий "Измаилов". Вслед за ТМ-1-14 им разработаны установки ТМ-2-12 и ТМ-5-12 на основе 12" орудий соответственно в 40 и 52 калибра длиной, а также ряд других. В 1945 г. – доктор, профессор кафедры "Артиллерийские системы и установки" в Артиллерийской академии. Лауреат Сталинской премии. Автор ряда книг по железнодорожной артиллерии. Основной труд – "Исторический очерк развития проектирования и изготовления башенных установок в России, 1886-1917 гг.". обоих лучше брать с соосветствующим персоналом - как СОМ с судоремонтниками сдалал.
fidel: Aurix пишет: кто конкретно хоть какую ниточку, чтоб не пропустить... Командир Быстрого лейтенант Отто Оттович Рихтер.
fidel: 2000 пишет: Толко направить его стремления в нужное русло Именно,работа с людьми всегда носит индивидуальный характер.
Shum: 2000 пишет: Вот как раз Новикова и можно к делу привлечь - и бумагу неплохо марает, и в шпионов играет Толко направить его стремления в нужное русло и с прибавкой к жалованию. Помниться он сам писал, что его то на Орел отправили как неблагонадежного...оно вам надо на ВОКе ???
fidel: yuu2 пишет: Если ускорять - то работы на бородинцах, и предусмотреть меры по предотвращению аварии с "Орлом". Нельзя объять необъятное.Элементарно нет нужных людей в нужных местах.
fidel: Shum пишет: Помниться он сам писал, что его то на Орел отправили как неблагонадежного...оно вам надо на ВОКе ??? Именно.. мы же кажется создаем новую имперскую идеологию, во многом революционную, писатели народ увлекающийся.
Shum: fidel пишет: мы же кажется создаем новую имперскую идеологию, во многом революционную А я то думал, чо пытаемся победитьв войне, причем всеми правдами и не правдами...
2000: Shum , Ничего, перекуется )) Он вполне за дело болел, а если что - и несчастный случай возможен.. Кстати, отличный кадр - Рощаковский. Монархист, приближен ко двору и вполне способный и решительный. Командовал в ПА миноносцем.
yuu2: Shum пишет: А я то думал, чо пытаемся победитьв войне, причем всеми правдами и не правдами Если бы "всеми" Глебыч в пользу литературности отвергает одну за одной попытки улучшения русских позиций в войне - видимо хочет революции дождаться.
fidel: Shum пишет: причем всеми правдами и не правдами Неправдами надежнее.
sl: 2000 fidel Да кому он нужен, этот Новиков? Писать начал в плену, от "нечего делать". Нет цусимы - нет повода для "обличений". Дембельнулся бы - уехал обратно в деревню, пахать... Придушить Горького в 1905м и нет "великого писателя" Новикова-Прибоя. Грузил бы уголь в Лондонских доках и кропал бы мелкие статейки. Сколько этих писак в революцию вылезло....
yuu2: Shum пишет: Помниться он сам писал, что его то на Орел отправили как неблагонадежного...оно вам надо на ВОКе ??? Неблагонадёжный - оно бы и фиг с ним. Под обстрелом политические взгляды хорошему специалисту стали бы пофиг. Только вот вопрос - а в чём он ("Новиков-Прибой") специалист? ИМХО - в том, что в последствии стали именовать "крысятничеством" (таки должность обязывает, а начальство стимулирует). Т.е. везти по ж/д на ДВ подводные лодки я бы ему ещё доверил, а вот шинели и тушёнку - уже нет. Так что пусть остаётся при 2ТОЭ.
Anton: fidel пишет: Минировать надо обязательно, но кто на коленке сконструячит мину- ловушку для 04года.Причем такую которая выведет из строя не самый маленький корабль, не взорвется при подтягивании троса к борту раньше времени и не выйдет из строя при нахождении в воде? Будьте проще, кабелеукладчик идет вдоль кабеля, значит тесная цепочка мин поперек курса(обычных гальваноударных- положенных по штату и взятых с собой при выходе к вражескому побережью с диверсионными целями), и минная банка напротив выхода кабеля из воды.Раз один раз тут проложили то и дальше будут ложить здесь, т.к. это наиболее удобное место во всех отношениях.Если японец каким то чудом не подорвется по дороге, подорвется приблизившись к берегу.Если подорвется раньше- минная банка сыграет когда появится новый кабелеукладчик. С миной на кабеле проблема одна, нужен предохранитель от преждевременного срабатывания (скорее всего гидростат), в принципе и сделать на коленке реально (требуется -то всего один экземпляр). Выставление минных банок из якорных мин невыгодно тем, что они скорее всего будут обнаружены (например при предварительном поиске кабеля кошками со шлюпок) и вытралены до подхода кабелеукладчика. Донных мин к сожалению еще нет. yuu2 пишет: а вот шинели и тушёнку - уже нет. Ну на Орле водку ему доверили и вроде не отстранили до самой Цусимы.
Aurix: тю, я штурмана искал, а он "все время был тут" Флагманский штурманский офицер Беренс Евгений Андреевич (30.10.1876-6.04.1928) Российский военно-морской деятель. Закончил Морской кадетский корпус (1895) и Временный штурманский офицерский класс (1904) со званием штурманского офицера 1-го разряда. Служил на Балтийском флоте и эскадре Тихого океана. Русско-японскую войну встретил в должности старшего штурманского офицера крейсера 1-го ранга "Варяг". Отличился в морском бою у Чемульпо. После возвращения в Россию служил младшим отделенным начальником в Морском корпусе (1905-1906), внес значительный вклад в воспитание молодых российских моряков. Затем плавал в составе Балтийского отряда с корабельными гардемаринами в Средиземном море помощником старшего офицера и старшим офицером эскадренного броненосца "Цесаревич" (1906-1909). Капитан-лейтенант (13.04.1908).В 1908 г. принял деяткельное участие в оказании помощи жертвам Мессинского землетрясения (Италия). В 1910 г. назначен в Морской генеральный штаб и в том же году направлен русским морским агентом (военно-морским атташе) в Германию и Голландию. Накануне первой мировой войны обеспечил квалифицированную и достоверную информацию о состоянии флота вероятного противника для военно-морского командования и правительства России. Летом 1914 г. капитан 2-го ранга Е.А. Беренс назначен командиром строившегося по русскому заказу на заводе в Германии легкого крейсера "Адмирал Невельской". С началом войны отозван в Россию, работал в Морском генеральном штабе, а летом 1915 г. назначен морским агентом в Италию. Обеспечивал тесные связи с командованием итальянского флота, союзного Антанте. В 1917 г. возвратился в Петроград и затем служил начальником иностранного статистического отдела, помощником начальника Морского генерального штаба. 16.11.1917 г. избран начальником Морского генерального штаба. В условиях развала и революционных потрясений обеспечил сохранение органов военно-морского управления, руководство флотом и спасение кораблей. В 1918 г. представлял флот в Высшем военном совете, в апреле 1919 года - фефрале 1920 гг. Командующий морскими и речными вооруженными силами Республики, непосредственно руководил боевыми действиями на морях, внутренних водных состемах. С 1920 г. состоял уполномоченным по особо важным поручениям при Реввоенсовете Республики, привлекался в качестве морского эксперта на переговоры с иностранными государствами, участвовал в международных конференциях в Генуе, Лозанне, Риме и Женеве. В 1924-1926 гг военно-морской атташе СССР в Лондоне и Париже, участвовал в переговорах по вопросу о возможном возвращении Францией русских кораблей (Черноморская эскадра в Бизерте). Выполнял правительственные поручения в других европейских странах. С 1926 г. в должности для особо важных поручений при Наркоме по военным и морским делам и Председателе Реввоенсовета СССР. Отозван с дипломатической работы из-за критического отношения к развитию военных контактов СССР с Германией. Вел активную научную и преподавательскую работу. Участвовал в составлении "Военной энциклопедии" (1911-1912), читал лекции в Николаевской академии Генерального штаба по военно-морскому искусству (1910), автор "Записок по военно-морскому делу", статей в журнале "Морской сборник", переводов издания Германского морского архива "Война на Северном море", мемуаров У. Черчилля и др. работ. Награды: ордена Святого Георгия 4-й степени (за Чемульпо), Святого Станислава 2-й степени, Святой Анны 2-й степени, Святого Владимира 4-й степени, ордена Италии и Туниса.
Shum: sl пишет: Да кому он нужен, этот Новиков? Совсем не далеко находится Джек Лондон, вот пусть лучше он описывает подвиги русских... А Новиков пусть водкой заведует на Минине..ну или на Орле, если возьмут... Настроение то уже на Балтике будет другое, после громких побед и больших денег заработаных Варягом... Лучшие сами проситься будут.
2000: Anton пишет: Ну на Орле водку ему доверили и вроде не отстранили до самой Цусимы. О чем и речь. Характер нордический, устойчивый )) Талант всегда нужен. Много ли пейсателей из "митюхов" получилось? Дать ему какого прапора и должность историографа - пусть пиарит и пропагандирует. Заодно и "подрывную сволочь" раскритикует - снизу-то оно лучше видно )) А вот Костенко надо строго предупредить, чтоб с эсерами не яшкался, по молодости-то. Shum пишет: Джек Лондон, вот пусть лучше он описывает подвиги русских... А что если его на Колыму отправить? Пусть и золота намоет, и рассказик какой о хорошем русском характере напишет )) Тогда наши признали Колыму неперспективной - пусть докажет обратное. Это вам не Юкон курортный, понимаешь! )) А за таким романтическим пиаром и лагеря там будет проще строить
yuu2: 2000 пишет: Ну на Орле водку ему доверили и вроде не отстранили до самой Цусимы. ///О чем и речь. Характер нордический, устойчивый Что без устойчивой тяги к алкоголю, ещё не значит, что золото-человек. Если "Цусиму" читать в разрезе жизни снабженца, то Новиков вполне закрывал глаза на деятельность "своих" из ближнего круга общения. Так что лучше человека не вводить в искушение. Пусть занимается снабжением, но - группы кинорепортёров. Чтобы и бой видел собственными глазами (а не по рассказам выживших), и умыкнуть чего полезного не смог. Талант всегда нужен. Много ли пейсателей из "митюхов" получилось? Дать ему какого прапора и должность историографа - пусть пиарит и пропагандирует. Пусть остаётся снабженцем, но снабженцем при штатных историографах. Найдёт (в перерывах между приёмкой/отсылкой плёнки и поисками реактивов) время для литературы в форме статеек в "Боевом листке" - начнёт практиковаться. Получится - поддержим. А с ходу записывать в штатные писатели - это перебор.
2000: yuu2 Нет-нет, вытащенный с низов писатель - свой человек, этим пренебрегать нельзя. А для начала конечно и "Баковый вестник" какой поручить, и пока пусть баталером поработает, раз уж не пьет, до "раскрытия таланта". А в киношную богему сразу совать - быстро разложится матросик )) Опять же - инструктаж провести, чтоб линию партии правильно чуял, без уклонов всяких, и насчет казенного имущества тоже. Потом, кстати, можно и ревизором каким назначить.
Warrior Frog: 2000 пишет: Нет-нет, вытащенный с низов писатель - свой человек, этим пренебрегать нельзя. А для начала конечно и "Баковый вестник" какой поручить, и пока пусть баталером поработает, раз уж не пьет, до "раскрытия таланта". А в киношную богему сразу совать - быстро разложится матросик )) Ну так и нахрена тащить такого с Балтики Поискать, так и на ВОК, такой "баталер найдется", Да и скорее всего находились.
Astro_Cat: Aurix пишет: я б этому Новикову прибой молотком сделал за фактоизвращение устроил... Не надо! Я в детстве только благодаря его книге узнал как можно женщину противоестесственным способом удовлетворять (это когда он описывал забавы господ офицеров эскадры с местной проституткой). Так, что каждый взгляд по-своему ценен...
GeorgG-L: yuu2 пишет: везти по ж/д на ДВ подводные лодки я бы ему ещё доверил, а вот шинели и тушёнку - уже нет. А какая разница - что пропивать??? На подводной лодке много соблазнительных вещей...
2000: У Прибоя крепко запомнился такой пассаж одного из матросов: "А я после службы на завод зальюсь, там для меня место есть.." Вот и надо флот кузницей отборных кадров сделать - набирать лучших и помогать с трудоустройством. А на службе учить грамоте и ненавязчиво или навязчиво зомбировать пропагандой в патриотическо-монархическом направлении. И на еде не экономить. Кстати, непьющим выдавались деньги вместо чарки - очень хорошая практика. Еще бы и курящих не брать, а закуривших в пехоту списывать..
Aurix: О чем вообще спор? Кто такой Новиков в 1904? МАТРОС. ТОЧКА. Без поддержки он как 0 без 1... нафиг он нужен-то? нафиг, нафиг... Максимум к Кладо в ординарцы... "..., а при наличии в эскадре более чем десятка миноносцев, должно иметь при штабе двух минных офицеров. Старшего в звании капитана 2-го ранга, либо лейтенанта со старшинством в чине более двух лет. Второго числить младшим, в чине не более лейтенанта..." Старший флагманский минный офицер (изыскивая резервы) Левицкий Александр Иванович (1866-?) лейтенант; (кап-2 после Чемульпо) минный офицер 29 флотского экипажа; назначен на КЛ "Кореец" 1 января 1904г. из Временного морского штаба Наместника; был назначен из числа охотников произвести взрыв КЛ «Кореец», орден Св. Станислава 2 ст. с мечами и Св. Георгий 4 ст. Младший флагманский минный офицер Колчак Александр Васильевич (04.11.1874-07.02.1920) Адмирал (18.11.1918). Родился в С.-Петербурге в семье генерал-майора КМА В.И. Колчака (31.12.1837–04.04.1913). Окончил Морской кадетский корпус (1894). Судовой офицер яхты "Заря" (21.01.1900) в Русской полярной экспедиции барона Э.В. Толля. Вернулся из экспедиции в С.-Петербург (10.12.1902). Назначен начальником экспедиции на вельботе, снаряженной Императорской академией наук на Новосибирские острова и Землю Беннета для поисков Толля (09.01.1903). Вернулся в Иркутск. В связи с начавшейся русско-японской войной, с разрешения ГМШ подал рапорт об отправке на театр военных действий и прибыл в Порт-Артур (20.03.1904). Командир миноносца "Сердитый" (21.04), 120-мм и 47-мм батарей вооруженного сектора Скалистых гор обороны Порт-Артура (02.11). Японский плен после капитуляции крепости. Вернулся в С.-Петербург (01.06.1905). По ходатайству президента Академии наук великого князя Константина Константиновича был прикомандирован к Академии для обработки картографических и гидрологических материалов Русской полярной экспедиции (29.12.1905–01.05.1906). Заведующий Отделом русской статистики МГШ (26.05.1906–29.05.1908). Командир транспорта "Вайгач" (29.05.1908–05.02.1911). Совершил плавание на "Вайгаче" из Балтики на Тихий океан. Был из Владивостока отозван в С.-Петербург по приказанию морского министра (09.11.1910). Назначен в МГШ (08.02.1911). Командир эсминцев "Уссуриец" (15.04.1912–14.05.1913), "Пограничник" (17.05.1913–03.03.1914). Назначен исполнять должность начальника Оперативного отделения Штаба командующего Морскими силами Балтийского моря (09.12.1913). Начальник Минной дивизии Балтийского флота (09.12.1915–02.07.1916). Командующий Флотом Черного моря (28.06.1916–06.06.1917). ну далее все известно, флудить не буду. Главное что рапорт он мог и Рудневу написать. Представьте чувства Петровича - читает, понимаешь, обычный рапорт, а там в конце подпись... опа... а еще в Манжурии штабс по фамилии Корнилов обретается... Флаг-капитан (Нач. Штаба) как вариант, вместо Эбергарда, на 1904 кап-1, я проверил. Стеценко Константин Васильевич (21.05.1862–?) Адмирал (6.12.1916). Родился в Кронштадте в семье адмирала В.Л. Стеценко (1822–1901). Окончил Морское училище (1882), Курс военно-морских наук Николаевской морской академии (1896). Старший флагман Штаба командующего Отдельным отрядом судов в Средиземном море (1898–1899). Командовал пароходом "Онега" (1900). Флаг-капитан Штаба начальника Эскадры Тихого океана (1900–1902), командующего Соединенными практическими отрядами обороны побережья Балтийского моря (1903), командующего Флотом Тихого океана (1904–1905). Во время русско-японской войны находился во Владивостоке (1904) и при Главнокомандующем всеми сухопутными и морскими силами в Маньчжурии (1905). Исполнял должность командира Владивостокского порта (1906). Командовал крейсерами "Аскольд" (1905–1906), "Рюрик" (1906–1908). Начальник Штаба начальника Соединенных отрядов (1908–1909), Действующего флота (1909–1911), Бригады крейсеров (1911) Балтийского моря. Командовал Сибирской флотилией (1911–1913). Состоял при морском министре (1913–1914). Начальник ГМШ (1914–1917). Член Адмиралтейств-совета (7.03.1917). Уволен в отставку (15.06.1917).
Krom Kruah: 2000 пишет: набирать лучших и помогать с трудоустройством. Абсолютише! Чего нам стоить 5-6 заводов , 10 школ, да 2 университетов построить... Нет, я понимаю, что лучше не 5-6, а 500-600, но... для эого понадобилась ВОСР, Гражд. война, индустриализация, колективизация сельского хозяйства и пр. большевики во главе с всяких вредителей типа Сталина с Лениным и Дзерджинским... Вот их если завербовать и воспитать в "патриотическо-монархическом направлении" - и все сразу получиться белым, мягким и пушистым! И все замурыкают шчастливо! Во главе с Батюшки конечно! Куда нам без царя?!? Вот и надо флот кузницей отборных кадров сделать Надо, так надо... Если надо - и на Луне пойдем! А как именно? или навязчиво зомбировать пропагандой в патриотическо-монархическом направлении. Делалось. Привело к двух революций... В силе абсолютном несовпадением пропагандой с реальности... Кстати, непьющим выдавались деньги вместо чарки - очень хорошая практика. Еще бы и курящих не брать, а закуривших в пехоту списывать.... А это из каких резонов? По почину Горбачева, что ли?
2000: Krom Kruah пишет: Абсолютише! Чего нам стоить 5-6 заводов.. Разве пара тысяч в год электриков, машинистов и кочегаров избыточно для имевшихся тогда заводов, фабрик, всяких котельных, речного и доброфлота? Скорее мало будет. Не в деревню же такие кадры гнить отпралять. А впереди еще индустриализация. Krom Kruah пишет: Вот их если завербовать и воспитать в "патриотическо-монархическом направлении" - и все сразу получиться белым, мягким и пушистым! И все замурыкают шчастливо! Во главе с Батюшки конечно! Куда нам без царя?!? Вы против монархии? )) За расходы на выборы всенароноизбранных и подковерную грызню с гулагами для проигравших? И этих завербовать можно и даже нужно (кроме феликса, конечно). Был бы тот же сталин законным монархом - разве были бы столь жестокие схватки за власть? Тот же Тухачевский просто отправился бы в отставку, как ванновский или куропаткин. Krom Kruah пишет: Делалось. Привело к двух революций... Плохо делалось. Krom Kruah пишет: Надо, так надо... Если надо - и на Луне пойдем! А как именно? С 17-18 лет, желательно добровольцев, с побережий крупных водоемов. Krom Kruah пишет: А это из каких резонов? По почину Горбачева, что ли? А зачем курить? Лишние расходы, хлопоты и пожарная опасность.
pun: Глебыч пишет: Не, Миклухо Маклая на мостик, в командиры, а Михаила в старшие офицеры. Самая собачая должность, пусть УПРАВЛЯТЬ людьми учится. Krom Kruah пишет: типа Сталина с Лениным и Дзерджинским... Вот их если завербовать и воспитать в "патриотическо-монархическом направлении" - и все сразу получиться белым, мягким и пушистым! "Ох, тяжелая это работа... "(с) Да кто их до руля допустит? Добровольно? Место давно и надежно занято и на года расписано. Хотя заманчиво
fidel: Глебыч, по вооружению и снаряжению десантной роты БП при работе в качестве диверсантов. Рота набрана с бору по сосенке и форма одежды разная- это не страшно,но сверху стандартный армейский маскхалат.Каждому солдату и офицеру по два нагана с ПБС(глушителем).По два не для того чтобы с двух рук стреляли- на самом деле так только в кино стреляют, а для того чтобы не перезаряжать. При стрельбе оружие держится в двух руках,но стрельба ведется из одного до израсходования патронов- затем из второго, руки либо вытянуты вперед, либо перекрещены- стреляющая сверху. Револьверы закрепить в подмышечных кабурах,т.к. нагановские патроны очень боятся воды, а при высадке можно и булькнуть по пояс легко. Холодное оружие из крупных кинжалов(кавказский или бебут)что бы можно было отбить удар катаной и отвести удар штыком, и траншейных ножей - хорошо отточенный и насаженный на деревянную рукоятку штык от трехлинейки. Снятие часовых из бесшумных стволов при необходимости штыком под левую лопатку с зажатием рта- т.к. на побережье возможно холодно и ветрено и часовые будут тепло одеты- штык проткнет легко,дырка в трупе небольшая - крови вытечет немного, не сорить на рабочем месте диверсанта надо приучать всегда.Рот зажимать до тех пор пока труп не будет уложен- при перетаскивании свеженького покойника иногда раздается стон при выходе воздуха из легких.В караульном помещении работать кинжалами т.к. тут могут быть и режущие и рубящие удары, а стрелять нельзя, своих можно положить.Карабины лежат на катерах- доставляются на берег основной группой высадки.У каждого диверсанта моток крепкого шпагата для закрепления ВВ. Пленным руки связываются за спиной, а затем шпагатом делается самозатягивающаяся петля и затягивается на яйцах- чувак бежит куда ведут безо всякого сопротивления,кем бы он ни был.
Aurix: fidel> "Абсолютище" Глебыч пишет: Михаила в старшие офицеры. Самая собачая должность, пусть УПРАВЛЯТЬ людьми учится. Так он уже на 1903 контрик, совсем не кап-2... и ЭБРом уже рулил... Александр Михайлович (1866-1934) Великий князь, член Императорской фамилии. Российский военно-морской деятель. Вице-адмирал (1909). Закончил Морское училище мичманом в 1885 г., в дельнейшем проходил службу на флоте, участвовал в плаваниях. Инициатор и основатель издания с 1891 г. первого в стране ежегодного справочника "Военные флоты", возглавлял его регулярный выход в свет до 1906 г. В 1895 г. представил разработанную под его руководством программу усиления флота на Тихом океане. В 1901-1902 гг. командовал черноморским эскадренным броненосцем "Ростислав", в 1903 г. назначен младшим флагманом флота Черного моря. Одновременно в 1901-1905 гг. был главноуправляющим торговым мореплаванием и портами, возглавлял деятельность Совета по делам торгового мореплавания и Отдела торгового мореплавания Министерства финансов, затем образованного в 1903 г. Главного управления торгового мореплавания и портов. Внес большой личный вклад в развитие коммерческого судоходства, строительство и оснащение новых портов, подготовку кадров моряков торгового флота, создание дальних пароходных линий в большом каботаже и загранплавании, совершенствование морского торгового законодательства, обеспечение судов топливом за счет отечественного угля. Во время русско-японской войны 1904-1905 гг. руководил подготовкой и действиями вспомогательных крейсеров из пароходов Добровольного флота на вражеских коммуникациях, затем возглавил "Особый комитет по усилению военного флота на добровольные пожертвования". В 1905 г. принял командование отрядом новых минных крейсеров (эсминцев) Балтийского флота, построенных на собранные этим комитетом средства. Принял непосредственное участие в разработке программ воссоздания флота, стремился привлечь к решению этой задачи внимание органов государственного управления и общественности, выступал активным сторонником постройки качественно новых линейных кораблей. Накануне и в ходе первой мировой войны работал над проблемами развития морской авиации, пропагандировал значение воздушного флота в решении задач вооруженной борьбы на море. После 1917 г. находился в эмиграции, увлекся археологическими исследованиями, провел ряд успешных раскопок, результаты которых обогатили мировую историческую науку.
Sapsan: sl пишет: Придушить Горького в 1905м А его-то за что?! sl пишет: Сколько этих писак в революцию вылезло.... Ну, это Вы что-то легко Новикова в писаки записали...
Sapsan: Кстати - а ловушку на кабеле (если уж решили на кабеле крепить) надо не на самом конце закреплять, а метрах в двадцати примерно. И то велик риск, что обнаружат раньше времени и застопорят. Но можно, кстати, крепить не прямо на кабеле, а "на верёвочке" - так риск преждевременного обнаружения стремится к нулю. Только надо придумать систему, чтобы она не взорвалась при отрыве ото дна. Но это решаемо.
Warrior Frog: Shum пишет: Совсем не далеко находится Джек Лондон, вот пусть лучше он описывает подвиги русских... И этого "левака" нафик, нафик. Ен такого прнапишет, что Политковская отдыхать будет.
Andrey_M11: Глебыч, Вас уже поздравлять??? Или еще рано? Про проду я даже не спрашиваю, но надеюсь, что хотя бы к концу месяца будет. Пожалуйста!!!
Aurix: оччень интересный сайт "Спецслужбы Военного министерства" http://vm.regiment.ru/ там и про кабель есть: "Великая северная компания стремилась к сохранению своего монопольного положения в Японии. В 1882 г. ей удалось добиться от японского правительства согласия на установление ее монопольного права на постройку нового канала связи с Китаем сроком на 30 лет. Эта монополия, однако, явилась серьезным препятствием для Японии в ее планах экспансии в Корею. В 1884 г. была начата прокладка подводного кабеля из префектуры Сага через острова Ики и Цусима в корейский город Пусан. Несмотря на то, что эта линия не являлась международной, плата за пользование ею намного превышала обычную; в дальнейшем пропускная способность этой линии была искусственно ограничена владельцем. Чтобы устранить все эти неудобства, в 1891 г. японское правительство выкупило у Северной компании право на эксплуатацию части этой линии (до Цусимских островов), однако участок до Пусана из-за противодействия России оставался в собственности компании вплоть до окончания русско-японской войны. Инаба Ч. Из истории разведки в годы русско-японской войны (1904-1905). Международная телеграфная связь и перехват корреспонденции противника http://vm.regiment.ru/lib/10.htm т.е. наши все прекрасно знали и скорее всего имели проектную документацию.
fidel: Aurix пишет: http://vm.regiment.ru/lib/10.htm Стало быть расшифровка телеграмм очень и очень возможна в сжатые сроки.Брать станцию обязательно.
fidel: Krom Kruah пишет: ки во главе с всяких вредителей типа Сталина с Лениным и Дзерджинским... Вот их если завербовать и воспитать в "патриотическо-монархическом направлении" Ленина и Дзержинского не перевербуешь, но без февраля 17года они практически безвредны.Разруха началась в головах болших начальников, очень хотелось бесконтрольной власти- прям как счас.Вот если эти головы поотрывать своевременно, то все будет белым хоть и не пушистым.
fidel: Warrior Frog пишет: Ну так и нахрена тащить такого с Балтики Поискать, так и на ВОК, такой "баталер найдется", Так то искать надо, а тут готовый - от которого знаешь чего ждать, знаешь как прищучить и как прикормить...2000 пишет: вытащенный с низов писатель - свой человек, этим пренебрегать нельзя2000 пишет: А для начала конечно и "Баковый вестник" какой поручить, и пока пусть баталером поработает, раз уж не пьет, до "раскрытия таланта". Как вариант, курочка по зернышку клюет.Преимущество послезнания нужно использовать на 1000процентов.
2000: Рощаковский - кадр особый! "Командир миноносца "Решительный" ( 05.05 - 30.07.1904 ). 28.07.1904 г. послан на миноносце в Чифу для доставки донесений . Подвергся нападению японцев на разоруженный и интернированный миноносец 07.1904 г. , отверг предложение сдаться , во время рукопашного боя последовавшего за этим , ранен пулей в бедро. Вахтенный Начальник и командир носовой башни 10 " орудий броненосца береговой обороны " Адмирал Сенявин " ( 07.01 - 15 05 1905 )" "ударил японского офицера по лицу и швырнул за борт, но японец ухватился за Рощаковского; оба свалились в шлюпку, стоявшую у борта, и борьба продолжалась там. Японец вцепился зубами в левую руку лейтенанта.. ..Командование долго не хотело записывать его во 2-ю эскадру, но Рощаковский попал-таки туда. Для этого он, по ходатайству знакомых, умудрился попасть на завтрак к Николаю II и там высказал свою просьбу государю... " http://www.navylabs.ru/navy/roshakovsky/ (источник с погрешностями) Вот его бы в реале вместо Руднева ))
2000: fidel , именно. Вполне лояльный и полезный кадр будет, особенно, если попадение "в струю" почувствует. А то про флот тогда всякие говнюки пейсали.. Лучше уж Новиков, однозначно.
2000: О Рощаковском. "Окончил Морской корпус. Окончил блестяще. Из других ему подобных выделялся лишь тем, что учился на одном курсе с некоторыми великими князьями, в частности с теми Владимировичами, которые получили затем немалую известность. Дружил с ними, что, очевидно, сыграло потом некоторую роль в его дальнейшей жизни. В отличие от тех, кто выбирал службу в Кронштадте, поближе ко двору, попросил послать его на Дальний Восток" "..бежал в Америку... Из Соединенных Штатов он приехал в Петербург. На мрачном фоне поражений и неудач подвиг капитана «Решительного» был особенно впечатляющ. Рощаковского осыпали орденами и всякими милостями. Вот тогда-то, может быть и не без помощи своих великокняжеских сокурсников, он познакомился и подружился с царем. Да, «подружился» насколько это только было возможно при безвольно-коварно изменчивом характере Николая II." "..совершенно не был карьеристом. Готовилась к отправлению эскадра адмирала Рожественского, и Рощаковский добился назначения в эскадру.." "..был участником Цусимского боя, подобран японцами из воды, с другими русскими моряками, оставшимися в живых, до конца войны прожил в японском плену. В плену Рощаковский работал над подробнейшей запиской о причинах поражения русского флота и о необходимости коренной его реорганизации. Но когда после конца войны и возвращения в Россию он эту записку пустил по инстанциям, ему не помогла и дружба с царем. Записка застряла в канцеляриях Морского министерства, царский дядя — адмирал — был вне себя от ярости, и морская карьера Рощаковского быстро сломалась. Тогда он сделал решительный шаг и подал в отставку. По просьбе царя он стал дипломатом. Но не простым, а чисто династическим. Рощаковский представлял не столько Россию, сколько своего державного приятеля, и только в тех государствах, где государи были родственниками русского царя: в Дании, в Греции, в герцогстве Дармштадтском... Каждое лето Рощаковский проводил в Ливадии, в гостях у Николая." "..дико страдавший от ностальгии,— попросился на Родину. В Москве его приняли с редким почтением. Он был назначен главным консультантом по военному судостроению, ему дали почти все, что могли дать: высокое жалование, квартиру, пайки, машину... С ним беседовал Сталин, он бывал часто у Ворошилова. В 1937 году его, натурально, посадили.." "Он был убежденный монархист, националист и антисемит." "Подумаешь! Этого некрасовского мужика скрутят в бараний рог, он и пикнуть не посмеет, к земле будет прикреплен и работать станет не за совесть, а за страх! И рабочий будет работать так же. Пока не поймет, что на нем верхом выехали — так за совесть, а когда поймет — так за страх... Страху на Руси хватит — это я вам точно скажу!.. Ишь — Николай кровавый!.. Это же сказать про покойного государя — человека тихого, деликатного, из которого настоящего самодержца не могло никогда быть!" "Вот приехал ко мне Новиков-Прибой, принес мне роман целый — «Цусиму»! Залюбовался им: простой баталер, а ведь какую толстую книгу, целый роман, батенька, написал! — Так «Цусима» все же не баталером написана, а писателем... — Что?! А вы этот роман читали? Я прочел, с интересом прочел. Не писателем он написан, а баталером! Как он был, Новиков — баталером, так баталером и остался, и роман его интересен только тем, что из него можно понять, как баталер смотрит на великие события да судьбы человеческие... Как ду-у-урак смотрит! " Короче, очень рекомендую для прочтения! Потрясающая вещь!!! http://www.russiantext.com/russian_library/sahkarov/razgon/ch%20129-166/page1.htm Глеб Борисович, задействуйте этого героя, а?
olegsv123: 2000 пишет: Глеб Борисович, задействуйте этого героя, а? к сожалению опоздамши первым в современной фантастике эту роскошнную натуру приватизировал Звягинцев аж в 2 книгах. Причем разгона он цитирует местами дословно. но уж больно фактура хороша. может и глебычу хватит.
Глебыч: Sapsan пишет: Ну, это Вы что-то легко Новикова в писаки записали... Ну а мне аот кажется, чтобольшинство ЗДЕСЬсидящих начинали именно с него... Так чо может и того, на Варяг баталером. Дляраспропогандированияи "воспевания духа товарищества"! Sapsan пишет: Кстати - а ловушку на кабеле (если уж решили на кабеле крепить) надо не на самом конце закреплять, а метрах в двадцати примерно. И то велик риск, что обнаружат раньше времени и застопорят. Но можно, кстати, крепить не прямо на кабеле, а "на верёвочке" - так риск преждевременного обнаружения стремится к нулю. Только надо придумать систему, чтобы она не взорвалась при отрыве ото дна. Но это решаемо. Может некий взрыватель именно типа гидростатического, или вообще от выхода на поверхность, типа что то с водой на веревке ДО мины? Оно на поверхности, мина на глубине пара метров, вода из емкости вылилась, контакт замкнулся и привет кабелеукладчику.. Andrey_M11 пишет: Глебыч, Вас уже поздравлять??? Или еще рано? Пока рано - срок 6 мая... Ждемс)). Но коляску уже того, купили)) Aurix пишет: Глебыч пишет: цитата: Михаила в старшие офицеры. Самая собачая должность, пусть УПРАВЛЯТЬ людьми учится. Так он уже на 1903 контрик, совсем не кап-2... и ЭБРом уже рулил... Александр Михайлович (1866-1934) А вы часом князей не путаете??? Михаил Романов, братик императора...
Anton: Глебыч пишет: Может некий взрыватель именно типа гидростатического, или вообще от выхода на поверхность, типа что то с водой на веревке ДО мины? Оно на поверхности, мина на глубине пара метров, вода из емкости вылилась, контакт замкнулся и привет кабелеукладчику.. Естественно , взрыватель гидростатический (взрыв на малой глубине) или поплавковый (взрыв при выходе поплавка из воды). Можно конечно в качестве экзотики и химический, но это надо вещество подбирать инертное в воде и напр. сгорающее или еще как-то изменяющееся на воздухе (но поплавок надежнее).
2000: olegsv123 пишет: приватизировал Звягинцев аж в 2 книгах. Прочитал не так давно очень много Звягинцева и Рощаковского не заметил, не подскажете названия книг? Про других героев, того же Руднева, тоже ранее писали во многих книгах - это не повод отказываться. Да и как можно не упомянуть хотя бы о прорыве "Решительного" через блокаду? ПС. А вот отрицательный персонаж - лейтенант Шмидт П.П. Его бы дембельнуть по здоровью подальше от флота - псих ведь. Или наоборот - оправить в самое пекло - на эсминцы или тральщики в ПА.
Sapsan: Глебыч пишет: Ну а мне аот кажется, чтобольшинство ЗДЕСЬсидящих начинали именно с него... Вот и я про то. И он, между прочим, кроме "Цусимы" кой-чего написал. Кстати, о чисто писательских качествах... Когда я учился в школе (в первой половине 90-х), в учебниках русского языка была уйма цитат из новикова-Прибоя. ИМХО - показатель. Да и вообще - с душой писал книжки... И заразно очень Глебыч пишет: Может некий взрыватель именно типа гидростатического, или вообще от выхода на поверхность, типа что то с водой на веревке ДО мины? Оно на поверхности, мина на глубине пара метров, вода из емкости вылилась, контакт замкнулся и привет кабелеукладчику.. В принципе - хороший вариант. Но (!) обязательно надо прикидывать, на какой высоте вытягивается кабель. А то поднимется в полсотне метров от судна - и бабахнет Просто я по работе с тралами (рыболовецкими) работаю - так что худо-бедно представляю процесс.
Krom Kruah: Anton пишет: но поплавок надежнее). Oднозначно! И куда проще и дешевле! Поддерживаю!
olegsv123: 2000 пишет: Прочитал не так давно очень много Звягинцева и Рощаковского не заметил, не подскажете названия книг? лейтенант Власьев конечно он уже мудры змий как и у разгона цитата из разгона ничего у звягинцева не напоминает? но персонаж действительно великолепный и главное в развитии. это у разгона — Ну как негде? Неужто в московских ресторанах нельзя вкусно поесть? В «Метрополе»? В «Национале»? — Ох, что же мне вам объяснять — невозможно это, батенька, потому что вы в своей жизни никогда вкусно не ели. Вы не понимаете, как ели у «Донона», у «Кюба», даже в «Московской» или у Тестова?! Только в нескольких парижских ресторанах можно было так поесть! У государя так не кормили! А ваши эти рестораны со старыми названиями — харчевни простые и некому там изготовить вкусное! а это уже звягинцев Да о чем вы, милейший?! Наверное, никогда вы толком не ели. Да и когда? При царе молоды были и не слишком состоятельны, как я помню, а уж потом... Вы не представляете, как кормили у "Донона", у "Кюба", в той же "Астории", не говоря о гельсингфорсских "Фении" и "Берсе". В Зимнем на приемах так не угощали.
fidel: 2000 пишет: Цитата 2000 пишет: он познакомился и подружился с царем. Это надо использовать- раз подружился в реале подружится и здесь, только организуй встречу. А пока нужна должность и ситуация которая его раскроет как героя, умницу и даст авторитет в офицерской среде. 2000 пишет: В плену Рощаковский работал над подробнейшей запиской о причинах поражения русского флота и о необходимости коренной его реорганизации. Написать свои соображения ему надо посоветовать сразуже и запустить не только по канцеляриям, но через широкое обсуждение в открытой печати членами товарищества. Организация и нужна что бы освободить Н2 от полоумных родственников- смотри историю Византии.
fidel: Глебыч пишет: Так чо может и того, на Варяг баталером. Не обязательно на Варяг, лучше даже в ПА - лишние глаза да еще снизу не помешают.Аккредитовать как военного корреспондента в несколько газет и журналов и обязательно в ПА газету.Убрать тамошнего гл. редактора и поставить своего(кандидатуры?).Посоветовать набирать материал для книги.
wayu: Глебыч пишет: Михаил Романов, братик императора... А чего его во флот? Он же сухопутник был,нет?
fidel: wayu пишет: Он же сухопутник был,нет? К Балку на БП учиться решительности и любви к технике, а также современным взглядам на жизнь.
wayu: fidel пишет: К Балку на БП учиться решительности и любви к технике, а также современным взглядам на жизнь. Это другое дело,да.
2000: fidel пишет: подружится и здесь, только организуй встречу. А пока нужна должность и ситуация которая его раскроет как героя, умницу и даст авторитет в офицерской среде. Так он с ВК учился - они и представят толкового моряка. И "подвиги" он совершит - командиром ЭМ или там "Новика". fidel пишет: Организация и нужна что бы освободить Н2 от полоумных родственников Увы, маловато будет. Тут самое оно - Земский собор со сдержанными "обличительными речами некоторых недостатков флота и кораблестроения" - вот пусть гг над этим и работают. fidel пишет: Аккредитовать как военного корреспондента в несколько газет и журналов и обязательно в ПА газету. Как бы у него головокружения от карьеры не началось. Пусть уж непьющим баталером и корреспондентом какого Бакового вестника. Ну и в местные газетки пусть заметки тискает. Заодно пусть и шифровки посылает куда надо.. Впрочем, уважаемый Автор вроде уже обещал его пристроить )) olegsv123 пишет: лейтенант Власьев А-аа.. А тут прямо Рощаковский и будет - в оригинале ))
Aurix: Глебыч пишет: А вы часом князей не путаете??? Михаил Романов, братик императора... По Адмиралтейству никогда не числился, поэтому я его во внимание не принимал даже... Конно-артеллерист. Можно брать и на флот, но только добровольцем с переучиванием (во 2-й ТОЭ куча таких была). Максимум арт. офицером. На 1904 он штабс. http://www.hrono.ru/biograf/bio_r/mih_alex_rom.html Глебыч, просили отпинать? Приступим... 1. Кроме того, он нанес визит капитану "Мари-Анны" и сделал ему предложение, от которого тот не мог отказаться. В результате команда "Мари-Анны" отправилась в Европу на поезде вместе с бывшим капитаном, он же бывший владелец судна. Капитан стал на несколько сотен тысяч фунтов богаче, но судовладельцем быть перестал. Продажа была взаимовыгодна -- капитан продал довольно старый угольщик по почти полуторной цене, а Руднев получил дополнительный пароход для переоборудования во вспомогательный крейсер в нужном месте в нужное время. Казалось-бы все нормально... но на самом деле Руднев на этом ЖУТКО прокололся. Дело в том что "несколько сотен тысяч фунтов" по тем временам = нескольким миллионам рублей. Как нумизмат я собссно прям щас вижу что 1 фунт золотом ~ 10 рублям золотом - монетки почти одного размера, веса и пробы. Разница не более 1-2%. А ведь несколько миллионов рублей это стоимость крейсера 1-го ранга. Я вообще не понимаю, нафиг надо тратить деньги? Во-первых скорее всего все застрахованно, а во вторых: "Попался нам этот угольщик, "Мари-Анна", ну и название для вечно грязной посудины в семь тысяч тонн, прости Господи. Угораздило же их, болезных, кардиф в Японию везти так не вовремя. Теперь небось владелец парохода разорится, груз-то ему никто не оплатит, да и пароход тоже мы ему не вернем, военная контрабанда-с, сиречь конфискация." 2. Русские уже целых три часа считали его своим, ровно как и его груз -- восемнадцать современных полевых 120-мм гаубиц Круппа с боеприпасами, а топить свое не в пример более обидно, чем чужое. Кроме маршевой батареи с зарядными ящиками и положенными лошадками, Батарея на 18 орудий? Пусть уж дивизион будет... 3. -- Ну, помните, как вальсировали в Морском корпусе? Вот нам сейчас раз, два, три вокруг этих медленных черепашек станцевать придется. Корпус тогда, когда они оба там учились назывался Морским училищем. 4. По возвращению в город мы, как были грязные и усталые, пошли в неофициальный армейский клуб - Ласточку. На наше удивление, компания в тот вечер группировалась вокруг некого флотского лейтенанта, Грязные приперлись в клуб? Гафф... И что, за то время что они занимались устройством ложных батарей под руководством Балка (который и руководил "процессом") он с ними так и не пересекся? Анрыл...
Aurix: Балк, древний русский дворянский род, происходящий от лейтенанта шведской службы Лоренса-Андрея Балка, сын которого Корнилиус, плененный русскими, принял православие с именем Михаила. Род Б. записан в VI часть родословных книг губерний С.-Петербургской и Новгородской. Кузен еще, блин один... Балк Александр Павлович (1866–1957) В 1903 г. Александр Павлович был назначен помощником варшавского обер-полицмейстера и повышен до звания полковника. В Варшаве он проработал 12 лет, а после того как город заняли германские войска, перевелся в Москву на аналогичную должность. В 1916 г. Балк некоторое время состоял при киевском губернаторе, отвечая за вопросы, связанные с поддержанием в Киеве общественного порядка. Каким-то образом Александр Павлович попал в поле зрения А. Д. Протопопова. Предложив Балка на место Оболенского, министр внутренних дел аттестовал его следующим образом: «он хороший человек и будет свой». Вступив в должность, Александр Павлович заявил журналистам: «Прежде всего, я намерен обратить внимание на энергичную борьбу с преступностью. На очереди также улучшение санитарного состояния столицы и упорядочение средств передвижения. Я буду требовать от моих подчиненных самого благожелательного отношения к нуждам обывателей и, уверен, найду в этом полное содействие со стороны своих ближайших сотрудников. …Обременение полиции посторонними делами значительно отвлекло ее внимание от забот по благоустройству столицы. Я приложу все свои силы к исполнению лежащего на мне долга, всегда памятуя, что не население существует для полиции, а полиция для населения». Однако последующие события не дали Балку возможность реализовать столь многообещающую программу. В начале 1917 г. ухудшилось продовольственное снабжение столицы. 23 февраля градоначальнику доложили об оживленном движении на улицах города. Толпа, в которой было много женщин и учащейся молодежи, медленно двигалась по тротуарам, заунывно повторяя: «хлеба, хлеба». С целью предотвращения более серьезных волнений войска привели в боевую готовность. 26 февраля солдаты стреляли в демонстрантов. Рассчитывали, что это произведет «на выступавших угнетающее впечатление и можно ожидать, что завтра беспорядки пойдут на убыль». Однако случилось обратное. На следующий день восстали запасные батальоны лейб-гвардии Волынского, Литовского и Преображенского полков. Вскоре они объединились с вооруженными рабочими и студентами. Военные, полицейские и гражданские власти утратили контроль над ситуацией. Полиция была распущена, а градоначальник поступил в распоряжение командующего войсками округа С. С. Хабалова. 28 февраля 1917 г. Александр Павлович был арестован восставшими и доставлен в Министерский павильон Таврического дворца. Позже его перевели в Кресты, а потом на гауптвахту при управлении коменданта Таврического дворца. В июне чрезвычайная следственная комиссия Временного правительства освободила Балка. После Октябрьской революции Александр Павлович эмигрировал сначала в Югославию, а затем в Южную Америку. Скончался он 20 октября 1957 г. в городе Сан-Паулу в Бразилии. Вот еще брат Балка: Балк Александр Александрович (18.8.1857 - ?) Капитан 2- го ранга (9.4.1900) В службе с 1876 года. Гардемарин – 1879. Мичман – 1880. В составе Сибирского флотского экипажа (4.3.1891). Серебряная медаль в память Царствования Императора Александра Третьего (1896). Старший офицер минного крейсера «Гайдамак» (1898 - 1899), мореходных канонерских лодкок «Манджур» (1899 - 1901) и «Кореец» (1901). Награжден медалью в память о военных событиях в Китае 1900-1901 годов (1902) и орденом Святого Станислава 2-й степени (6.12.1902). Командир транспорта «Алеут» (1901 - 1904). Командир транспорта «Якут» (12.1.1904). Орден Святой Анны 2-й степени (27.12.1904). Получает прибавку к жалованию за службу в приморском крае в размере 540 рублей в год. Православный, женат (1905). Про ВК Кирилла Владимировича, мож автор поюзает... кап-2 на 1904 http://www.hrono.info/biograf/bio_k/kirill_vladimir.html http://vladnews.ru/2188/Pamat/Velikij_knaz_Kirill_uchastvoval_v_Olimpijskih_igrah_I_byl_zajadlym_avtomobilistom
2000: Aurix пишет: "несколько сотен тысяч фунтов" по тем временам = нескольким миллионам рублей. Вы правы, слишком дорого, я уже давно об этом Автору писал. А что до Балков и других русских шведского происхождения - такие кадры как раз нужны для наведения порядка Финляндии. Того же бесполезного и безвредного Энквиста можно зиц-губернатором в Або назначить.
sl: Aurix пишет: Конно-артеллерист. Можно брать и на флот, но только добровольцем с переучиванием (во 2-й ТОЭ куча таких была). Максимум арт. офицером. На 1904 он штабс. Низзя его на флот. Он натура увлекающаяся - будет потом армейский бюджет резать :) По специальности. Рейды с Мищенко. Концепция действий КМГ в тылах противника а-ля советские кавкорпуса вмв(привет от Балка). Кирилл автомобилями увлечется? правильно - пусть увлечется бронеавтомобилями.. :)
2000: sl Нельзя В Князей на фронт и действующий флот - или мешать будут, или слишком много авторитета заработают (в редких случаях). ВК в чине старше полковника (К1) должны исполнять только инспекторские и представительские должности, а то за большие косяки их наказывать сурово нельзя - царская кровь. А если облажаются - тень на весь дом и лично анпиратора.
sl: 2000 угу... а теперь посмотрите действия того же Михаила в качестве командира дикой дивизии. Да и деятельность Александра Михайловича посмотрите. Не стоит всех в.князей под одну гребёнку мести.
Aurix: Рощаковский Михаил Сергеевич (Roszczakowski Michał) (24.9.1876 - ?) Капитан 1- го ранга (10.4.1916) Происходит из дворян Херсонской губернии. Родился в селе Николаевка Елизаветоградского уезда, Херсонской губернии. В службе с 1893 года. За успехи в учебе награжден Нахимовской премией. Прохождение практики на кораблях: УС «Войн» (25.5 - 11.8.1891), УС «Морж» (20.6- 24.7.1892), Кр «Князь Пожарский» (13.5 - 11.8.1893), Кр «Память Меркурия» и ЭБР «Георгий Победоносец», соответственно, 7.6 - 4.7.1894 и по 11.8.1894 года. На УС «Верный» (1896). Мичман – 25.9.1896. В составе 1- го флотского экипажа (25.9.1896). Вахтенный офицер ЭБР «Чесма» 12.3 -25.4.1897 года. Производитель гидрографических работ отдельно съемки Балтийского моря (16.5.1897 - 6.1.1898). С 1.6 по 20.8.1897 - вахтенный начальник и производитель гидротехнических работ на опытной барже №2 (23.5.-1.6.1897, 20.8.-9.10.1897) и шхуна «Зоркая» (1.6- 20.8.1897). Награжден бронзовой медалью за труды по проведению первой переписи населения в России (1897). Вахтенный офицер эскадренного броненосца «Император Александр Второй» (24.1.-1.2.1898, 1.6.1899-15.7.1900). Вахтенный начальник миноносца № 120 (1.2.1898 - 3.1.1899), мореходной канонерской лодки «Грозящий» (3.1 - 1.6.1899). Прикомандирован к 18-му флотскому экипажу (31.7.1900). Лейтенант (1.1.1901). Награжден греческим орденом Спасителя кавалерского креста (1900). Вахтенный начальник на миноносце «Скопа» (1.1-11.5.1901). После непродолжительной службы вахтенным начальником на ЭБР «Наварин» (12.5.-6.10.1901) приходит младшим артиллерийским офицером на БКр «Рюрик» (6.10.1901 -28.1.1902). Медаль за участие в военных событиях в Китае 1900 - 1901 годов (1902). Вахтенный начальник крейсера «Громобой» (28.1 - 9.9.1902), крейсера 2-го ранга «Разбойник» (18.9.1902 - 2.8.1903, 10.10.1903-27.1.1904), вахтенный начальник и на время отсутствия командира и исполняющий обязанности командира миноносца «Бойкий» (2.8-10.10.1903). На крейсере 2-го ранга «Разбойник» (10.10.1903 - 27.01.1904). Вахтенный начальник эскадренного броненосца „Полтава” (27.1 - 5.5.1904) с 6.5. по 30.7.1904 года командир эсминца „Решительный”. Награжден Орденом Святой Анны 4-й степени с надписью «за храбрoсть, за мужество и отличное командование во время бомбардировки Порт - Артура 2.4.1904» (21.4.1904), орден Святого Станислава 2-й степени с мечами за героизм и самоотверженность при выполнении приказов в ходе боевых задач на должности командира миноносца „Решительный” (3.1.1905). Оставленный без вооружения по окончании прорыва через японскую блокаду корабль - (он был интернировался в нейтральном китайском порту) был в нарушение международных законов захвачен японцами. В ходе захвата корабля 30.7.1904 - Рощаковский оказывал активное сопротивление захвату корабля и был ранен при этом в бедро). Награжден орденом Святого Владимира 4-й степени с мечами и бантом за участие в действиях против неприятеля в Порт - Артур (.12.1905). По возвращении в Россию - отбыл с эскадрой адмирала Рожественского на помощь Порт - Артуру. Принял участие в Цусимском сражении на Вахтенный Начальник и командир носовой башни 12- дюймовых орудий броненосца береговой обороны „Адмирал Сенявин”(7.1 – 15.5.1905). В плену по 30.1.1906 года. Признан невиновным в исполнении приказа о сдаче кораблей эскадры Небогатова. Недвижимости не имеет, православный, холост (1906). Возвратился в наличие 1- го флотского экипажа (11.3.1906). Зачислен в запас флота по Петербургскому уезду с 26.2.1907. Как гражданское лицо - переведён во 2-й департамент МИДа (26.2.1907). Женат, одна дочь (1907). Второй секретарь посольства в Греции (21.1.1908), в звании коллежского асессора. Секретарём миссии в Дармштадте. Обратился к Морскому министру с прошение о награждении его орденом Георгия 4-й степени, за прорыв и действия в Чифу, но прошение было отклонено. Определен в службу в чине Лейтенанта за пребывание в запасе флота со старшинством от 10.6.1908), с назначением в 1-ю Минную дивизию Балтийского моря (5.8.1914). Зачислен в 1-й Балтийский флотский экипаж (27.8.1914). Вахтенный Начальник эсминца «Пограничник» (2.8 - 1.12.1914). Начальник отделения 1-й морской партии траления Балтийского моря (24.11.1914 - 5.1.1915). Орден Святой Анны 2-й степени (24.11.1914) и мечи к нему (24.12.1914). Командует эсминцем «Легкий» с 5.1. по 3.7.1915 (Назначен приказом по минной дивизии Балтийского флота № 8 от января 1915 года место капитана 2- го ранга Вилькена). Капитан 2- го ранга (1915). В распоряжении начальника МГШ (3.7 - 8.11.1915). Исполняющий должность начальника Службы связи Белого моря (8.11.1915 - 29.4.1916). Адъютант Морского Министра (5.7.1916 - 1916). Православный, женат с 1907 года, одна дочь (1916). Начальник отряда судов обороны Кольского залива (20.12.1916 - 15.9.1917). Уволен от службы 15.9.1917, переходит в МИД. Вернулся к семье в Архангельск, где начал изучать рыболовное и зверобойное дело. Пытался купить промысловое судно «Харитон Лаптев», однако в этом эму было отказано. В марте 1918 года выезжает в Норвегию. В 1925 году обратился во ВЦИК, с просьбой о возвращении на службу в морское ведомство СССР, просьба была отклонена. Обстоятельства возвращения в СССР неизвестны, но в 1937 году он был арестован НКВД. Умер в Карагандинском лагере.
Aurix: Балк Василий (Владимир) Александрович (1876 - ?) имя даже в оффициальной переписке перевирают... РКапитан 2 - го ранга (6.4.1914). Родился в 1876 г. Окончил Императорский Александровский лицей в 1899 г. и до 1901 г. состоял на государственной службе. Весной 1901г. поступил юнкером флота с назначением на КР "Крейсер". В 1902 г. зачислен в 18-й флотский экипаж для подготовки к экзаменам на чин мичмана. В октябре 1902 г. после сдачи экзаменов произведен в мичманы и назначен на крейсер «Варяг» младшим штурманским офицером в октябре 1903 г. После боя награжден орденом Святого Георгия 4-й степени. В бою был легко ранен. 1905 - лейтенант «за отличие». В 1906 г. участвовал в подавлении вооруженного восстания во Владивостоке. Тяжело ранен в голову. Служит в Амурской флотилии флаг-офицером. В 1911 г. произведен в старшие лейтенанты. 6 апреля 1914 г. за отличие произведен в кап. 2р. С 1913 по 1914 гг. флаг-офицер штаба начальника бригады крейсеров Балтийского моря. С марта 1914 г. назначен начальником оперативной части штаба командующего Сибирской флотилией.
olegsv123: 15 (2) января 1904 года газет "русь" Из курьезов современной международной жизни... Японские суда "Касуга" и Нисин", предназначенные, как известно, для войны с Россией, застрахованы в русском страховом обществе(?). Дело в том, что английская компания, принявшая их на страх, связана договором перестраховки с русским обществом "Надежда". Последняя уже получила извещение из Англии, что на него должна лечь ответственность за половину принятой на страх суммы. "Надежда" послал протест, но неизвестно, как примет английская страховая компания это уклонение от условий общего договора. это к вопросу об экономике и английском юморе Глебыч как со своими разбираться будешь
Warrior Frog: Aurix пишет: Про ВК Кирилла Владимировича, мож автор поюзает... кап-2 на 1904 Гражданина Романова, будущего императора в изгнании . Во во На "Сунгари", командиром Нафин, нафик. Репутация у него была "нехорошая". В конце концов, именно к нему прилипла "поговорка, о "тонушем золоте и плаваюшем "конечном продукте"". И обратите внимание, комуняки к его репутации ничего не прибавили.
2000: sl посмотрите в свою очередь на ГА, Ком Гвардии, Фельдцехмейстера, Кирюху, Михаила.. Даже Наместника. Почему вы спорите с очевидным? Не догоняете или спорить нравится?
sl: 2000 вы читаете что вам пишут? sl пишет: Не стоит всех в.князей под одну гребёнку мести.
2000: sl А вы как насчет подумать? Простой пример: босс принял на работу своего сына. Тот работает неплохо.. И какова реакция на сие других работников? Каковы бы ни были ВК - они лица с ограниченной ответственностью, поэтому на ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЕ должности в большом чине их ставить нельзя. Это должно быть законом. Зато контролеры из них получатся самые неподкупные. Поглупее - пусть представляют династию где-нибудь в Сиаме.
Aurix: 2000 пишет: Каковы бы ни были ВК - они лица с ограниченной ответственностью, поэтому на ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЕ должности в большом чине их ставить нельзя. Это должно быть законом. Зато контролеры из них получатся самые неподкупные. Поглупее - пусть представляют династию где-нибудь в Сиаме. Удивительно, но я согласен... Warrior Frog пишет: Во во На "Сунгари", командиром Нафин, нафик. да, командиром нельзя, званье не то, но на старшего офицера вполне, только он УЖЕ у СОМа в штабе...
fidel: 2000 пишет: они лица с ограниченной ответственностью, поэтому на ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЕ должности в большом чине их ставить нельзя. Это должно быть законом. Зато контролеры из них получатся самые неподкупные.Прежде чем контролировать надо чему то поучиться. Кирилл пусть у СОМа в штабе,а Миша на БП в технику влюбляется, а заодно учится новым ме6тодам войны, что бы было кому генералитет противодействующий ракообразно ставить.
komo78: кстати, совсем не отыгрываеться помощ англии японии, отправят англы несколько крейсеров, чтоб висеть на хвосте вирениуса, и организуют радиоэстафету. как в таком случае отрыватся, тут уж от греха подальше вернеш осляблю на балтику чтоб англы не навели на него превосходящие японские силы. а то и вообьще устроют патрулирование у владивостока, хокайдо, возможно у П-А. и на все возражения русских что японское и желтое море являються зоной военных действий будут утверждать что в прибрежные 3 милли они не сунуться, а так будут плавать где хотят и в случае атаки ответят по полной. и что в таком случае делать россии.
Логинов: 2000 пишет: Каковы бы ни были ВК - они лица с ограниченной ответственностью, поэтому на ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЕ должности в большом чине их ставить нельзя. вот это правильно! Но сначала fidel пишет: Прежде чем контролировать надо чему то поучиться ППКС. fidel пишет: Миша на БП в технику влюбляется, а заодно учится новым ме6тодам войны, что бы было кому генералитет противодействующий ракообразно ставить. Обязательно. учитывая его склонность к технике ( выразившуюся впоследствии в увлечении автомобилями).
Anton: komo78 пишет: кстати, совсем не отыгрываеться помощ англии японии, отправят англы несколько крейсеров, чтоб висеть на хвосте вирениуса, и организуют радиоэстафету. как в таком случае отрыватся, тут уж от греха подальше вернеш осляблю на балтику чтоб англы не навели на него превосходящие японские силы. а то и вообьще устроют патрулирование у владивостока, хокайдо, возможно у П-А. и на все возражения русских что японское и желтое море являються зоной военных действий будут утверждать что в прибрежные 3 милли они не сунуться, а так будут плавать где хотят и в случае атаки ответят по полной. и что в таком случае делать россии. Ну ГГ то знает, в отличие от современников, что реально англия делала, а что не делала, хотя и могла.
Warrior Frog: 2000 пишет: Каковы бы ни были ВК - они лица с ограниченной ответственностью, поэтому на ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЕ должности в большом чине их ставить нельзя. Это должно быть законом. Зато контролеры из них получатся самые неподкупные. Их и в контролеры то, можно только ограничено. Они же, фактически, безответственные Ежели что, спросить то с них можно только "келейно". Про неподкупность Цивильный лист, конечно есть, но есть и "метрески", и желание съездить "в Париж, по делу, срочно". По мелочи конечно не возьмут, а так, "доступ к телу" для "жирных котов", всегда будет. Соответственно, и скандалы будут громче.
fidel: komo78 пишет: будут утверждать что в прибрежные 3 милли они не сунуться, а так будут плавать где хотят и в случае атаки ответят по полной. и что в таком случае делать россии. А зачем им это?Россия ясно показала, что войну она скорее всего выиграет. Выйдет из войны сильно окрепшей во всех отношениях.С такой страной нужно сильно дружить, иначе она задружит с кем нибудь другим-Германией например, а это однозначный капут мировой империи Великобритании.К тому же так легко ввязаться в войну с неясными перспективами, в войну к которой англия не готова, а тут глядишь и германия подтянется.
Логинов: Warrior Frog пишет: Их и в контролеры то, можно только ограничено. Хе, просто в реале их Н2 вообще не коонтрлировал. вот и творили, что хотели. А если он с помощью ГГ и его друзей сможет их поприжать - все нормально будет Кстати есть по моему еще несколько неплохих кандидатур ВК. Надо посмотреть...
fidel: Warrior Frog пишет: Ежели что, спросить то с них можно только "келейно". Про неподкупность Цивильный лист, конечно есть, но есть и "метрески", и желание съездить "в Париж, по делу, срочно". По мелочи конечно не возьмут, а так, "доступ к телу" для "жирных котов", всегда будет. Соответственно, и скандалы будут громче. А вот это лечится просто.Создается КГБ.Проштрафифшийся ВК никогда, ни при каких условиях, больше ничем заниматься не будет- это им келейно и будет доведено специальными людьми, а кому такое положение дел не нравится может застрелиться и объяснить как этому могут помочь грамотные специалисты(к этому времени Серегу уже взорвут).Конечно они побегут жаловаться к Н2, он внимательно выслушает и спросит:"А Вы чего у меня- воровать будете? Честь семьи прежде всего."Вспомните как твердо он придушил Кирилла за нарушение династического брака.Когда надо он мог быть твердым и со своими.
Warrior Frog: komo78 пишет: кстати, совсем не отыгрываеться помощ англии японии, отправят англы несколько крейсеров, чтоб висеть на хвосте вирениуса, и организуют радиоэстафету. Ну это они, просто напросто, физически не успеют это сделать, в течении первых 3з месяцев 1904г. Не забывайте, год то у нас 1904, а не 2008. "Одлико морале" до таких ходов даже недодумалось. Вон например, в РИ, британский транспорт "Король Артур" сумел прорватся, через блокаду, в П-А с грузом зерна. komo78 пишет: а то и вообьще устроют патрулирование у владивостока, хокайдо, возможно у П-А. и на все возражения русских что японское и желтое море являються зоной военных действий будут утверждать что в прибрежные 3 милли они не сунуться, а так будут плавать где хотят и в случае атаки ответят по полной. и что в таком случае делать россии. Ну и флаг им в руки. Будут как миленькие, подрыватся на минах выставленных обеими сторонами, а для базирования, у них только "хреновая база Вей Хай Вей". А до Гонконга и Сингапура, далеко, как "до Типперери"
Warrior Frog: olegsv123 пишет: Из курьезов современной международной жизни... Японские суда "Касуга" и Нисин", предназначенные, как известно, для войны с Россией, застрахованы в русском страховом обществе(?). Дело в том, что английская компания, принявшая их на страх, связана договором перестраховки с русским обществом "Надежда". Последняя уже получила извещение из Англии, что на него должна лечь ответственность за половину принятой на страх суммы. "Надежда" послал протест, но неизвестно, как примет английская страховая компания это уклонение от условий общего договора. это к вопросу об экономике и английском юморе А ничего не поделать, Придется "Надежде" страховую сумму выплачивать.
Warrior Frog: fidel пишет: А вот это лечится просто.Создается КГБ.Проштрафифшийся ВК никогда, ни при каких условиях, больше ничем заниматься не будет- это им келейно и будет доведено специальными людьми, а кому такое положение дел не нравится может застрелиться и объяснить как этому могут помочь грамотные специалисты(к этому времени Ну так я и говорил, что без 58 статьи не обойтись Только вот, где вы найдете "столько "истинных ежово-бериевцев"
Krom Kruah: fidel пишет: А вот это лечится просто.Создается КГБ.Проштрафифшийся ВК никогда, ни при каких условиях, больше ничем заниматься не будет- это им келейно и будет доведено специальными людьми, а кому такое положение дел не нравится может застрелиться и объяснить как этому могут помочь грамотные специалисты(к этому времени Серегу уже взорвут). В общем - массово у всех - "Да здраствует советская власть без коммунистов!" (с) Точнее - все предложения по сути к тому - делать точно так и создавать таких органов власти и контроля, как у большевиков. Только (почему-то) при живом царе. Неск. абсурдно, не находите? Если такая СИСТЕМА нужна, то давайте просто помочь тем, кто ее сделали. И их именно предупреждать об возм. ошибок и т.д. (которые и привели к краху советской системе - примеров массу - с ошибок в колективизации до большинстве дел Никитки Сергеевича и до Горби в конце концов). Вместо того, чтобы строить Советской России сво главе с Романовых... komo78 пишет: будут утверждать что в прибрежные 3 милли они не сунуться, а так будут плавать где хотят и в случае атаки ответят по полной. Aбсурд. "Так не делается", да и англа крайне невыгодно... Им Россия еще будет нужна...
komo78: Krom Kruah пишет: Aбсурд. "Так не делается", да и англа крайне невыгодно... Им Россия еще будет нужна... думаю россии нет другого пути как в антанту, всетаки опыт обьщеня с наполеоном и с обьединеной европой в крымскую просто орет что с германией, если она подомнет под себя францию и прочую контенинтальную европу будут проблемы пострашней чем дрязги с британией из за азии. а в союзе лучше не быть просителем, одно дело когда россию просят, вступи в антанту а мы тебе денег и технологий, или нааборот, дайте денег и мы вступим в антанту и на 15-20 день начнем наступление не менее 800 тыс. чел. так что англии надо российский империализм слегка отпустить, чтоб сговорчивей был.
2000: Warrior Frog пишет: Их и в контролеры то, можно только ограничено. Увы, зато должность на любителя и безвредная - хочешь, приноси пользу, а лениво - параллельный контроль всегда возможен. И какие там "откаты", если реальной власти нет? Купить ВК, чтобы он наплел царю о крайней необходимости покупки ЭБР именно во франции - это и денег надо слишком много, и чтоб царь поверил )) fidel пишет: Прежде чем контролировать надо чему то поучиться. Конечно, потому и пишу про большие чины. Как опыт набрали, получают чин контр-адм или ген-майора и одновременно перевод в инспекторы по профилю. Если ВК действительно толковый, то царю советовать ему не заказано. fidel пишет: Проштрафифшийся ВК никогда, ни при каких условиях, больше ничем заниматься не будет- это им келейно и будет доведено специальными людьми Так они и проштрафиться по-крупному на малой должности не смогут )) Остаются только проблемы династические, политические и семейно-финансовые. Вот самого ВК Михаила - возможного регента или наследника, царь за брак с разведенкой от наследства отлучил и из страны выгнал! А во флотских косяках ГА он и разбираться не мог, хотя очень рано, году в 1896, резко ограничил заказы морведа за границей.. И никаких ГБ в семейном кругу! Боже упаси! )) Если уж полез кто в политику против царя - так он нарушил особую клятву Великого Князя и моментом лишается права наследования и самого смысла политической оппозиции.
2000: Krom Kruah пишет: создавать таких органов власти и контроля, как у большевиков. Только (почему-то) при живом царе. Неск. абсурдно, не находите? Разве адекватное ГБ противоречит царской власти??? Империя потому и рухнула, что полиция с жандармерией слабы были, а законы слишком либеральны. Кстати, "Счетная палата" и "Приказ Тайных дел" появились еще у молодого царя Алексея Михайловича, а Госконтроль при Н2 уже был, как и статья бюджетных расходов "известных Его Величеству".
fidel: Warrior Frog пишет: Только вот, где вы найдете "столько "истинных ежово-бериевцев" Они есть всегда, при любой власти.Думаете нет сейчас? Поживем немного...
fidel: Krom Kruah пишет: Если такая СИСТЕМА нужна, то давайте просто помочь тем, кто ее сделали. И их именно предупреждать об возм. ошибок Невозможно. Устранение Николая неминуемо приведет к гражданской войне и либо к уничтожению России либо к диктатуре Троцких Лениных..., у них свои цели и планы и мы в них никак не вписываемся, НИ СОЦИАЛЬНО, НИ РЕЛИГИОЗНО. НИ НАЦИОНАЛЬНО.А из реальной истории надо брать все рационально полезное.Если в кратчайшие сроки не модернизировать страну- европа ее сожрет, не важно с Гитлером или без него.
fidel: 2000 пишет: Кстати, "Счетная палата" и "Приказ Тайных дел" появились еще у молодого царя Алексея Михайловича, а Госконтроль при Н2 уже был, как и статья бюджетных расходов "известных Его Величеству Можно вспомнить и опричников Грозного, если убрать либерально демократический бред об этой организации - очень сильная спецслужба была.Потому столько лет и правил, и страну расширил как никто в истории.
fidel: komo78 пишет: думаю россии нет другого пути как в антанту Не факт, что в конце войны англы с французами соблюли бы довоенные договоренности и дали бы России проливы.Убийство Распутина было организовано английской разведкой именно потому, что он призывал заключить с немцами сепаратный мир, т.к. англичане обманут.
fidel: komo78 пишет: если она подомнет под себя францию и прочую контенинтальную европу будут проблемы пострашней чем дрязги с британией из за азии Освоить уже завоеванные французские колонии как то предпочтительнее чем залазить в берлогу к русскому медведю. А попозже это будет сделать очень страшно, когда на бескрайних русских просторах кайзеру покажут тысячи танков.
2000: Krom Kruah пишет: Вместо того, чтобы строить Советской России сво главе с Романовых... Самы прикол, что Царская Россия вполне может быть "советской", т.е. к Госсовету добавляются переименованые в Губсоветы земства и переименованые в Горсоветы городские думы. Да и госдуму можно Всероссийским советом обозвать И даже социалистической! Поскольку по Ле Бону социализм - это по сути монархия. Только у нас царь природный будет, а не проныра на час из местечка. )) Тут уж у всех челюсти отвиснут и эсерам стрелять не в кого будет Для реализации - расширить долю госпредприятий (что перед пмв высказывалось), нацианализировать все частные заведения, где рабочие бастуют (особенно нефть и в столицах), остальные - на хозрасчет во главе с владельцем.. И с землей аналогично.
olegsv123: 2000 пишет: Тут уж у всех челюсти отвиснут и эсерам стрелять не в кого будет Вы фантаст кого стрелять эти на руси завсегда найдут
Глебыч: Ладно, уболтали - Мишу на бронепоезд, пусть проникакетсидеей танка. Там ему Балк мозги вправит. Прстомне нужен некто с "титулом" товарщ великий князь)).
Глебыч: Krom Kruah пишет: В общем - массово у всех - "Да здраствует советская власть без коммунистов!" (с) Точнее - все предложения по сути к тому - делать точно так и создавать таких органов власти и контроля, как у большевиков. Только (почему-то) при живом царе. Неск. абсурдно, не находите? Если такая СИСТЕМА нужна, то давайте просто помочь тем, кто ее сделали. И их именно предупреждать об возм. ошибок и т.д. (которые и привели к краху советской системе - примеров массу - с ошибок в колективизации до большинстве дел Никитки Сергеевича и до Горби в конце концов). Вместо того, чтобы строить Советской России сво главе с Романовых... А воттут не согласен. Почему собственно постоение общества с вдимостью демократии (СССР) не совместимо с монархией??? И почему надо обязательно вырезать треть Росии (а без этого СССР не строится)?
fidel: 2000 пишет: Да и госдуму можно Всероссийским советом обозвать Как в реале Верховный совет с 2мя палатами: совет национальностей и совет губерний.И никаких партий.Совет старейшин при перевыборах.В общем- все украдено до нас.
fidel: 2000 пишет: Вот самого ВК Михаила - возможного регента или наследника, царь за брак с разведенкой от наследства отлучил и из страны выгнал! Кирилла.
2000: fidel нафиг национальности. Первые Соборы вобще только из православных, казанских татар и башкир собирать, как оно в старину было. Раз в год на месяц. fidel пишет: Кирилла. Кирюхе тоже досталось, но Миха до пмв в европах ошивался, посколку женился на разведенке.
fidel: 2000 пишет: Первые Соборы вобще только из православных, казанских татар и башкир собирать, как оно в старину было. Раз в год на месяц. Ну совет сословий.
asdik: 2000 пишет: нафиг национальности. Первые Соборы вобще только из православных, казанских татар и башкир собирать, как оно в старину было. Раз в год на месяц. В верхах политических полно католиков, а экономических - евреев.
2000: asdik пишет: В верхах политических полно католиков, а экономических - евреев Это их проблемы.. И с этим надо работать.. Только не католиков, а наверное протестантов.
Aurix: Глебыч пишет: Ладно, уболтали - Мишу на бронепоезд, пусть проникакетсидеей танка. Там ему Балк мозги вправит. Прстомне нужен некто с "титулом" товарщ великий князь)). Что-то это мне напоминает... "Товарищ царь", где же я это читал... не помню, блин Кстати про Мишу - Петрович же посещал ЭТОТ форум, так? А здесь про МЦМ много говорят, так что с Мишей он уже заочно "знаком"... Про Кирилла, в П-А он с братом Володей (тоже офицер, кстати) приехал ~ 7.3.1904, т.е. мог и во Владик зарулить вместо П-А, а там его вполне можно сунуть к Миклухе на "Сунгари" старшим офицером. Насчет "Корейца" и "Сунгари", может лучше "Память Корейца" и "Память Сунгари"? (по аналогии с "Азовом" и "Меркурием") Все это чисто ИМХО, конечно...
Shum: Warrior Frog пишет: А ничего не поделать, Придется "Надежде" страховую сумму выплачивать. Надежда то конечно должна бы платить, но кто мешает Российскому правительству придержать все платежи до окончания войны. Все в своем праве, и стаховое общество платить не сможет, оно же подчиняется российским законам.
2000: Aurix пишет: "Товарищ царь", где же я это читал... не помню, блин На СИ. Это я экстраполировал на случай посещеня Н2 фронта и формального принятия участия в боевых действиях
Shum: Aurix пишет: Насчет "Корейца" и "Сунгари", может лучше "Память Корейца" и "Память Сунгари"? (по аналогии с "Азовом" и "Меркурием") Долгая песня.... Может к концу войны и примут решение об сохранении имения Корейца в РИФ, а Сунгари то чем такой чести заслужил ??? Помниться в Крымскую весь ЧФ затопили и что ??? Где подвиг, что бы прировнять к Меркурию ???
2000: О Рощаковском и других храбрецах-катерниках. "Счет им открыл рейд, осуществленный по инициативе лейтенанта М.С.Рощаковского. Этот энергичный офицер, видя бездействие эскадры во время высадки японских войск на Ляодунский полуостров, обратился к Витгефту с просьбой выделить в его распоряжение минный катер для атаки вражеских судов, замеченных в бухте Керр." "Катер был оснащен бензиновым двигателем системы Луцкого; его вооружение состояло из носового аппарата для метательных мин и двух бугельных торпедных аппаратов по бортам." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/19.htm
wayu: 2000 пишет: Это их проблемы.. И с этим надо работать.. Ну понятное дело.Очередное решение вопроса предлагаете? Тогда не удивляйтесь Троцкому и другим его единоверцам. Империя не может себе позволить разделения по религиозному признаку-да и по любому другому.Иначе-не удивляйтесь революции.
2000: wayu пишет: Империя не может себе позволить разделения по религиозному признаку-да и по любому другому. Хе-хе. Будем иврейчегов из местечек и в лейб-гвардию набирать? )) Был там один истопник казарм - глава еврейской общины Петербурга... Даёшь индусов и всех-всех-всех в британский парламент! Вы таки немножко не понимаете. Тех же евреев никто не звал, никто не держит и ничем им не обязан. Это не их государство - как пришли, так и ушли. В той же Финляндии русские от всяких там выборов отстранялись! Позовем в думу поляков и что получим? А бухарцев там всяких? Чукчей? Калмыков? Вот уж кто посоветует о развитии флота. Опыт парламента Австро-венгрии ничего не говорит? Давайте еще все 200 языков объявим государственными, с обязательным знанием их чиновниками или штатом переводчиков при каждом участке. Если русские хотят пообщаться между собой и с царем-батюшкой ( ) о делах своих тяжких, то какое дело до того еврейцам ( ) ? разве православные учавствуют в сборищах кагалов? Опять же - на первое время. А потом можно и прочих собирать, но на условиях пользы империи, а именно - избирательное право только тем, кто прошел службу и другие пункты по возрасту, семейности и т.п. Но при сборной-солянке получится вполне бардак и значение парламента упадет автоматически. Как всегда и везде. А что до троцкого и революции, так это обычная работа спецслужб ( ). Поменьше либерализма и побольше ответственности. А если вспомнить разницу между курортной чертой оседлости и геноциде русских евреями из чк, то и моральные соображения пропадают. ПС. Казанским татарам (булгарам тогда) и башкирам - отдельный респект, поскольку многие века вместе и прочая и прочая. ППС. Что до протестантов в верхах, то им (немцам) вообще пофиг будет - как служили лично анпиратору, так и останутся. Нечто вроде латышских стрелков в элите и флоте ))
asdik: 2000 пишет: и башкирам - отдельный респект, Мало Вы про них знаете! Первая автономия - башкирская, а почему? Потому что после Октября башкирцы решили сделать самостийное государство прямо посреди России, более того планы дальше простирались - хотели сделать Башкиро - Татарию. Правда татары возмутились, не захотев быть под ними, но переняли "передовой опыт" по созданию автономии. Правда рэволюционеры обманули башкир, сначала уговорив на автономию, потом отправив башкирские национальные войска на Западный фронт, а в последствии убрав националистическую верхушку.
Shum: fidel пишет: Можно вспомнить и опричников Грозного, если убрать либерально демократический бред об этой организации - очень сильная спецслужба была.Потому столько лет и правил, и страну расширил как никто в истории. Это вы случаем в Фоменковизм ударились..??? Следуя классической истории именно правление Ивана4, неудачные внешние войны (в первую очередь Ливонская война) и террор опричников косвенно приводящий к разорению и последующему закабалению крестьян, и явилось основоной причиной последующего "Смутного времени".
fidel: wayu пишет: Империя не может себе позволить разделения по религиозному признаку-да и по любому другому Империя может позволить себе все, что идет ей на пользу.Решение еврейского вопроса в данном случае очень простое.В стране могут остаться и жить только нужные ей специалисты(медики,ученые,ювелиры и т.д.)делом доказавшие верность империи.Остальных по согласованию с сионистскими организациями в США по принципу чемодан, Одесса,Палестина.Строить счастливое будующее еврейского народа.Перекупщиков и спекулянтов в империи и без них много.Без еврейского государства в 20м веке нельзя, а его организацию можно осуществить и без освенцима,но не без некоторой жесткости.
komo78: 2000 пишет: Но при сборной-солянке получится вполне бардак и значение парламента упадет автоматически. Как всегда и везде. а так и надо, все равно все главные решения келейно принимаються верхушкой, а парламент нечто вроде парового свистка для сброса давления. вот у нас на украине в конституции написано что джерелом влады являеться народ, на реферндуме еще при кучме проголосовали за двухпалатный парламент и сокращение депутатов до 300, и что вместо оформления решения референдума в закон в течении 3 месяцев кучма пригрозил что как гарант конституции выполнит решение реферндума и отправит депутатов в отставку а то и на нары за саботаж если они не лягут под него. и вся компания украина бес кучмы заглохла мнгновено.
fidel: Shum пишет: Следуя классической истории именно правление Ивана4, неудачные внешние войны (в первую очередь Ливонская война) и террор опричников косвенно приводящий к разорению и последующему закабалению крестьян, и явилось основоной причиной последующего "Смутного времени". Террор был против изменников бояр.Количество казненных по политическим мотивам известно, для того времени по сравнению с просвещенной европой ничтожно.Причиной смуты явилась борьба за власть, а закабаление было элементом мобилизационной экономики.Вы еще повторите бред,что он сына жезлом убил.
fidel: asdik пишет: после Октября башкирцы решили сделать самостийное государство прямо посреди России, более того планы дальше простирались - хотели сделать Башкиро - Татарию. П После октября кто только чего не делал,императора нет присяга кончилась. Разделение по национально территориальному принципу при развале империй норма.Нехрен империю разваливать.
2000: Shum пишет: террор опричников косвенно приводящий к разорению и последующему закабалению крестьян, и явилось основоной причиной последующего "Смутного времени". Да ну вас. Иван Грозный спал и видел, как бы своих крестьян разорить? А его террор по отношению к удельным кньязьям и сепаратистам - забавы младенца по сравнению с просвещенной Европой, не говоря уже о не менее просвещенной тогда Азии. Что до смутного времени, то Иван Грозный тут совсем не причем - задолго после него и после ТРЕХ лет абсолютных неурожаев. А население при нем размножилось весьма - до 8 млн. После СМ сократилось аж до 4.. asdik пишет: Мало Вы про них знаете! Да достаточно. Какие автономии? Они и так на несколько особом положении, но практически пожизненно лояльны. Пара депутатов для представительства в зимнем и питерских ресторанах - и достаточно. Зато татары зазнаваться не будут и обвинения властей в дискриминации по нац-рел признакам отпадают. Башкирские полки с наполеоном воевали и еще со шведами, повоюют остальные - получат право голоса. komo78 пишет: а так и надо, все равно все главные решения келейно принимаються верхушкой, а парламент нечто вроде парового свистка для сброса давления. Не совсем. На первых порах Собор нужен для дела - свалить камарилью из ВК, перенять часть забот и ответственности царя по стратегическим и другим делам (то же укрощение чухонского сепаратизма) и тп. А когда базовые вопросы решатся - пусть себе шумят.
2000: ПС. В порядке флуда. Крепостное право сформировалось только при Петре 1. Еще при его папе, Алексее Михайловиче, крестьяне свободно гуляли от одного помещика к другому на договорной основе. И при нем же еще некоторые обедневшие дворяне поступали в холопы к зажиточным - и на войну не надо, и прокормиться можно, хоть в приказчиках
fidel: Глебыч пишет: Ладно, уболтали - Мишу на бронепоезд, Кстати, с собой он должен привезти кожаные куртки и фуражки с прикрепленными к ним очками(велосипедисты носили), как форму одежды для команд БП.Крепкие- не рвутся при задевании за всевозможные углы,не маркие.Пистолеты К-96Маузер(7.63мм) в деревянных колодках.Удобные в носке при кожаных куртках,обладающие большой дальностью стрельбы,емким магазином и позволяющие развить большую плотность огня на небольших до 100м дистанциях.Не занимающие много места в тесных помещениях БП и позволяющие носить большое количество патронов.Комбинезоны черного цвета и береты можно пошить и во Владике.Кстати то, что названо бронедрезиной является скорее бронелетучкой, а бронелетучка типичный легкий БП. Итого в дивизионе-тяжелый БП,легкий БП,бронелетучка.Предлагаю наименования "Викинг" "Берсерк" "Валькирия"- в развитие наименования Варяга.
fidel: 2000 пишет: Да ну вас. Иван Грозный спал и видел, как бы своих крестьян разорить? Заметьте. заговоры против него шли постоянно, а народных волнений не было вообще.С учетом того, что в советское время при вскрытии гробниц было установлено. что его жена , старший сын и он сам отравлены ртутью- можно сказать гуманист,а не царь.
2000: fidel Да нормальный был самодержец, а что до ртути, так есть версия, что это от лекарств от зппп )) Потому и младшенький, Федя, не шибко развитым умственно и телесно родился. Впрочем, я держусь версии, что относительно правдивая история человечества начинается с середины-конца уже 17 века, когда печатное дело распостранилось и границы устоялись.. fidel пишет: кожаные куртки и фуражки с прикрепленными к ним очками Кожанки круто, но как раз порвать об железяки - жалко А что до названий - зачем иностранщина! Пусть и будут Богатырь, Пересвет, Святогор там или еще подобное.. А можно по казакам-первопроходцам: Ермак, Поярков, Хабаров, Москвитин, Дежнев, Атласов и другие менее известные, но дельные, еще Невельской, Муравьев-Амурский и тп.
Shum: fidel пишет: С учетом того, что в советское время при вскрытии гробниц было установлено. что его жена , старший сын и он сам отравлены ртутью- можно сказать гуманист,а не царь. Предлагаю либо перенести обсуждение в другую ветку либо закрыть тему ибо к Глебычу не относится... Но корни смуты лежат в правлении Грозного ... Почитайте внимательно описания страны в начале и в конце правления Грозного ??? Основная причина смуты в политических и социальных противоречиях Московии середины и второй половины 16 века. А резкое похолодание 1601 года (вызанного по одной из версий извержением вулкана в Юж. Америке) явилось не более чем последней точкой всколыхнувшей народные массы.
2000: Кстати, хорошее название для линкора - Иоаннн Грозный, Иоанн Великий ))
Shum: 2000 пишет: Иоаннн Грозный, Иоанн Великий При Романовых невозможно.....названная персона была не очень популярна в правящих кругах того времени...
2000: Shum Угу.. Долиберальничались..
fidel: 2000 пишет: Кожанки круто, но как раз порвать об железяки - жалко Кожанки достались красной армии со складов императорской армии, где они были форменной одеждой в мотоциклетных и бронеавтомобильных подразделениях- именно потому, что удобны.Комиссары были не дураки, а в высшей степени рациональны взяв их в гражданскую как униформу.
GeorgG-L: fidel пишет: Террор был против изменников бояр. Во всех синодиках указаны по именам убиенные, плюс опричники пишут "... отделано еще столько то его людишек с домочадцами". Домочадцев понятно никто не считал. А это обычно слуги, дворовые, холопы и т. п. с членами семей. Убивали и грудных детей. Изводили так сказать под корень крамолу. 2000 пишет: Что до смутного времени, то Иван Грозный тут совсем не причем - Главная причина Смуты - не столько экономический кризис, сколько нравственное оскудение общества и прежде всего господствующего сословия. Опричнина и прочие забавы самодежца породили ценностный сдвиг в сознании подобный тому, что был в 1917 году. Предательство стало нормой поведения, поскольку являлось порой единственным способом выживания. И как всегда уничтожены были лучшие именно в нравственном отношении люди. Ну а власть досталось личностям типа Васьки Грязного, Богдана Бельского, Бориса Годунова и иже с ними. fidel пишет: его жена , старший сын и он сам отравлены ртутью Вроде Герасимов пишет о повышенном содержании мышьяка в костях Иоанна IV. Его как известно использовали в 16 веке для лечения сифилиса. Именно он и свел по Флетчеру "богохранимого" царя в могилу. Кстати о вырождении свидетельствует и то, что от 7 жен Иоанн воспроизвел только трех потомков мужского пола, причем всех - с дефектами.
fidel: 2000 пишет: Кстати, хорошее название для линкора - Иоаннн ГрозныйShum пишет: При Романовых невозможно. Видимо потому Карамзин и оболгал Грозного,во славу новой династии, но это было давно, в 20м веке, в свете грядущих изменений вполне пройдет.ИВС не зря фильмы про И4снимал- ясно показывая чье дело продолжает.Shum пишет: Основная причина смуты в политических и социальных противоречиях Московии середины и второй половины 16 века И поэтому из европы был постоянный поток эмигрантов на Русь, так, что иностранцам приходилось на границах кордоны выставлять для отлова бегущего на Русь населения.
wayu: 2000 пишет: Будем иврейчегов из местечек и в лейб-гвардию набирать? А вы уверены что они туда сами захотят? fidel пишет: В стране могут остаться и жить только нужные ей специалисты(медики,ученые,ювелиры и т.д.)делом доказавшие верность империи.Остальных по согласованию с сионистскими организациями в США по принципу чемодан, Одесса,Палестина.Строить счастливое будующее еврейского народа. Не вопрос.Тем более,среди еврейской молодёжи начала 20 века сионистские идеи весьма популярны.Но боюсь США вам тут мало помогут.Как минимум война с Турцией(кот.реально владела т.н. Палестиной в то время) и Англией(кот.реально на эту Палестину имела виды).С другой стороны,РИФ при таком раскладе получает базу в средиземке(Хайфа) при условии решения проблеммы проливов. fidel пишет: Без еврейского государства в 20м веке нельзя, а его организацию можно осуществить и без освенцима,но не без некоторой жесткости +1.Но как будете противостоять Турции всё же? 2000 пишет: а именно - избирательное право только тем, кто прошел службу и другие пункты по возрасту, семейности и т.п. Отмените черту оседлости и ограничения на проф. занятость,дайте свободу вероисповедания-и получите неплохих людей,готовых работать на благо империи.А так,в условиях здесь не живи,это не делай,плюс где чего-так ты и виноватый-я бы сам первый революцию и учудил,живи я в то время.Хотя идея ув.fidel мне нравится больше.Но пути к её реализации не ясны.А касательно службы-евреи таки служили..Наберите в Гугле имя-Йосиф Трумпельдор.Участник РЯВ,кстати.И герой Израиля(хотя имхо-несколько надумано).Да и мой прадед-прошёл всю ПМВ.Вот вам 2 примера.
fidel: GeorgG-L пишет: Кстати о вырождении свидетельствует и то, что от 7 жен Иоанн воспроизвел только трех потомков мужского пола, причем всех - с дефектами. При систематическом отравлении ртутью и мышъяком другог ждать и не приходиться.Еслибы Грозный был сифилитиком советская пропаганда этого не упустила бы. И отчего сына с женой ртутью лечили ?
fidel: GeorgG-L пишет: отделано еще столько то его людишек с домочадцами" Отделано, но не убито.Войска в те времена кормились грабежом-поэтому просто продавали или забирали в свое пользование весь этот люд.GeorgG-L пишет: И как всегда уничтожены были лучшие именно в нравственном отношении люди. Нравственные не будут изменять- стало быть и убивать их не за что.GeorgG-L пишет: Убивали и грудных детей. Изводили так сказать под корень крамолу. Детей изменников да.Ибо дети вырастут и захотят отомстить.wayu пишет:
fidel: wayu пишет: Но боюсь США вам тут мало помогут.Как минимум война с Турцией(кот.реально владела т.н. Палестиной в то время) и Англией(кот.реально на эту Палестину имела виды). Воевать с Турцией рано или поздно все равно придется, в Англии большое влияние богатых банкиров евреев еще со времен Кромвеля.Да и не будет она воевать с Россией- это ее единственный билет на спасение от белокурых бестий.
2000: Почти не флуд. В начале 16 века отечество оставалось в перманентной опасности и любому царю пришлось бы наводить порядок, пресекать удельщину, создавать постоянное войско (стрельцы, помещики) и выковыривать из казани и астрахани крымских ставленников. Дела внутренние зависят от обстоятельств внешних. А сам ИГ - первый в мире демократ - именно он начал созывать Земские соборы и Церковные тоже. До его демократии европейцам еще чихать и чихать лет 350. Что до еврейцев с палестиной - пусть валят - какое нам дело. А вот в пендосию их тогда брали в большом числе - местные евро-олигархи нуждались в опоре-электорате. И пока не будет устроен государствообразующий народ (рабочие и особенно крестьяне), никаким инородцам никаких "равных прав" давать нечего. Пусть валят, как и русские, на освоение сахалина и приамурья, а то зажрались в своих тепленьких волынщинах и одессах. Да и кто притеснял евреев-рабочих и пахарей?? А всяким там лейбам бронштейнам - пулю в башку без дискуссий.
fidel: wayu пишет: Отмените черту оседлости и ограничения на проф. занятость,дайте свободу вероисповедания- Россия православная империя и с иудаизмом смертельный враг- нельзя соединить несоединимое.Евреи четко структурированное и жестко управляемое сообщество,если получат равные права на политическую и управленческую деятельность через 5лет возьмут всю власть на местах(смотри 20 и 90 годы20века)- это приведет к их вырезанию.wayu пишет: .А касательно службы-евреи таки служили. Да, примеры есть, но исключения лишь подчеркивают правило. Для воспитания в основной массе бойцовских качеств нужна национальная територия. то бишь государство.Н2 кстати это понимал и пытался организовать заселение палестины евреями- не хватило исторического опыта.
2000: ПС. О европейцах при ИГ. В опричниках служили и немцы, например, прибалтийские Таубе и Крузе. Магистр Ливонского ордена Фюрстенберг тоже у Ивана при дворе долго прожил и лет через 10 опровергал слухи о своей казни )). Примечательно, что еще при Сталине авиапушку 23мм создавал некто Таубин.. Не потомок ли? Репрессирован..
fidel: wayu пишет: РИФ при таком раскладе получает базу в средиземке(Хайфа) при условии решения проблеммы проливов. Даже без проливов такая база очень интересна- суэц однако рядом.
wayu: fidel пишет: Даже без проливов такая база очень интересна- суэц однако рядом. А англия будет на это смотреть безучастно? Как там у Станиславского?..
Shum: Глебыч.....!!!!!! Срочно взрывай и топи пару яповских броненосцев при блокаде (контроле) ПА. Этакий черный день и....заключай мир. В противном случае скоро на форуме начнут обсуждать сложности перелета первого русского межпланетного крейсера "Память Корейца" на Марс.
wayu: Shum пишет: Глебыч.....!!!!!! Срочно взрывай и топи пару яповских броненосцев при блокаде (контроле) ПА. Этакий черный день и....заключай мир.
2000: Shum , есть другая идея. Что если году к 1912 построить ледокол типа Арктика? Водоизмещение- 23500, Ход - 21 уз, 3 винта, 148х28х11. Высота борта - 17, ломаемый лед - 4 м. Наклон форштевня - 28 грд. Можно назвать "Россия". Вместо атома конечно котлы у/н, а вот ходовая часть под вопросом - то ли турбины, то ли сдвоеные пм. Назначение: Первое - достижение кораблем СП в целях престижа и правооснования на "Полярные владения Империи". Второе - Севморпуть на страх японам (еще с А3 мысли были). Третье - судоходство в Архангельск в любое время. Четвертое - вывоз оловянной руды и прочего из заполярья.
Corsican: 2000 пишет: А вот в пендосию их тогда брали в большом числе - местные евро-олигархи нуждались в опоре-электорате. Все наоборот. Еврейское лобби в САСШ как раз таки не желало тянуть на себе всех земляков-эмигрантов из РИ, поэтому и инициировала и поддерживала масштабную кампанию в СМИ, осуждавшую царизм и требовавшую именно отмены у нас ограничительных законов. И вобще хватит уже флудить по поводу Грозного, он вобще здесь ни к чему. Обчитались, понимаешь, упыря Бушкова, советую биографию первого царя в авторстве Флори.
Corsican: Бронепоезд следует назвать в честь погибшего варяжского офицера. Надо создавать т.о. культ героев войны. Хорошая идея с названиями от имен казаков. А "Муравьев-Амурский" (или "Адмирал Путятин" )присвоить одному из взятых крейсеров - "Сунгари" не канает для боевого корабля, хотя вскр обязательно должен быть.
dragon.nur: 2000 пишет: Что если году к 1912 построить ледокол типа Арктика? Единственное место, где он сможет заправиться, будет Архангельск? Или вы предлагаете завести два миллиона китайцев на Шпицберген и Колыму? 2000 пишет: вот ходовая часть под вопросом - то ли турбины, то ли сдвоеные пм Вы в курсе, почему даже перед ВМВ строили ледоколы с паровыми машинами? Гениальность вашего хода со вспомогательными дизель-генераторами в качестве привода экономического хода уже известна.
cobra: скорость нереальна и не нужна такая............
2000: dragon.nur пишет: место, где он сможет заправиться, будет Архангельск? Или вы предлагаете завести два миллиона китайцев на Шпицберген А что, не найдется работников? )) Какая им разница, где находится темная холодная сырая подземная шахта? )) Заодно и Шпицберген уверенней за собой закреплять можно. Кроме того - нефть с Ухты. dragon.nur пишет: Вы в курсе, почему даже перед ВМВ строили ледоколы с паровыми машинами? А вы? dragon.nur пишет: Гениальность вашего хода со вспомогательными дизель-генераторами в качестве привода экономического хода уже известна. Увы, не моя идея )) cobra пишет: скорость нереальна и не нужна такая............ Скорость из справочника, на чистой воде. Конечно, скорости и 12 уз хватит, тут главное - толщина ломаемого льда, а это водоизмещение+мощность машин.
Warrior Frog: Shum пишет: Надежда то конечно должна бы платить, но кто мешает Российскому правительству придержать все платежи до окончания войны. Все в своем праве, и стаховое общество платить не сможет, оно же подчиняется российским законам. Не выйдет, платить придется все равно, и вмешательство правительсва (на что оно правов не имеет) здесь может только помешать. Договор о перестраховке заключен задолго до войны. В противном случае, все российские страховые компании - "будут банкротами и изгоями международного рынка страхования", где "мазу держат" британцы.
Warrior Frog: Aurix пишет: Что-то это мне напоминает... "Товарищ царь", где же я это читал... не помню, блин Кстати про Мишу - Петрович же посещал ЭТОТ форум, так? А здесь про МЦМ много говорят, так что с Мишей он уже заочно "знаком"... Читали врядли, скоре смотрели - "У Шпака магнитофон, у посла медальон..." А Петрович посешал "не этот форум", а http://tsushima.org.ru Без смеха, у Глебыча так и написано. Глебыч!!!! Позор тебе
2000: Warrior Frog пишет: вмешательство правительсва (на что оно правов не имеет) Правительство имеет право на все. Это называется "форс-мажор". Тем более, в военное время. И кому платить страховку за утерянные суда? Японцам?..
fidel: wayu пишет: А англия будет на это смотреть безучастно? А куда ей деваться- это предоплата за членство в антанте.Утром деньги- вечером стулья.
fidel: 2000 пишет: А всяким там лейбам бронштейнам - пулю в башку без дискуссий. Без дискуссий нельзя.Скатимся до их уровня.
fidel: Shum пишет: В противном случае скоро на форуме начнут обсуждать сложности перелета первого русского межпланетного крейсера "Память Корейца" на Марс. Без паники.Сядем усе.
fidel: Глебыч пишет: Прстомне нужен некто с "титулом" товарщ великий князь)). Есть мысль прислать Мишу на БП инкогнито-официально где то отдыхает.Взгляд снизу на дела в ПА и в целом в войсках- личные письма о впечатлениях брату.Как отзываются в войсках о Стесселе.Фоке и иных героях не нашего времени.Впечатления о войне, технике. новой тактике и т.д.Может быть даже публикации в прессе, а потом информбомба- написано ВК. Пиар называется.
Krom Kruah: Глебыч пишет: И почему надо обязательно вырезать треть Росии (а без этого СССР не строится)? Сов. не обязательно. При том даже не вырезали и даже не 1/3/ И даже не 1/10. И даже не 1/50. Если отставить лирики и эпоса демшизы - строился как раз "без этого". Или "с этого" не больше, чем Франция, США или Англия. Невозможно. Устранение Николая неминуемо приведет к гражданской войне и либо к уничтожению России либо к диктатуре Троцких Лениных..., Троцкого ... такое... уберем. Как и в реале и в Мексике даже нашли и убрали. Ленин-то чем мешает больше, чем Николай - умом не понимаю... Ну, а "в идеале" и я могу представить как примером "идеального устройства" державы например вполне реального устройства Болгарии в поздном дохристианском периоде - 8-9 века, с института боилов и "кормлемых людей" хана и т.д. При том все работало исключительно еффективно ... до принятием християнства, кокда по религиозно-идеолог. причин поменялось и общественное устройство. Только в 20-м веке это просто "не работает" просто из-за отсуствием (кроме для законченого маньяка или вполне-уж необразованного мужика) реального ощущения сакральности хана и пренебрежения к материальных благ за счет чести служить (увы, у большинстев из населения)... Т.е. - каждая подобная ист.-идеолог. конструкция - еффемизм без связи с реального мира... просто форма "а как хорошо было бы если..." и все.
Глебыч: fidel пишет: Кстати то, что названо бронедрезиной является скорее бронелетучкой, а бронелетучка типичный легкий БП. Итого в дивизионе-тяжелый БП,легкий БП,бронелетучка.Предлагаю наименования "Викинг" "Берсерк" "Валькирия"- в развитие наименования Варяга. Принято. Сам что то подобное предполагал. Только про Валькирию не вспомнил, а для летучки - то что надо, оно же дама .
2000: Krom Kruah пишет: Ленин-то чем мешает больше, чем Николай - умом не понимаю... Действительно.. Смешно получилось
Глебыч: Krom Kruah пишет: Глебыч пишет: цитата: И почему надо обязательно вырезать треть Росии (а без этого СССР не строится)? Сов. не обязательно. При том даже не вырезали и даже не 1/3/ И даже не 1/10. И даже не 1/50. Если отставить лирики и эпоса демшизы - строился как раз "без этого". Или "с этого" не больше, чем Франция, США или Англия. А чем царь как номинальная фигур, типа британской королевы вас не устраивает? А насчет скока для постороения СССР вынест народу пришлось... Надо считать не спокойные времена тов Сталина, а начинать с гражданской, когда быть дворянского сословия значило быть покойником... А это увы, означало чо все они оказались за бугром. А умных сренди них хватало. Да, это ткрыло дорогу народу из низов... Но неужели нельзя совместить одно с другим? Warrior Frog пишет: А Петрович посешал "не этот форум", а http://tsushima.org.ru Без смеха, у Глебыча так и написано. Глебыч!!!! Позор тебе Ну ладно, посыпа головупеплом... Черт попутал!
olegsv123: fidel пишет: Без дискуссий нельзя.Скатимся до их уровня. правильно расстреливать без предварительной дискуссии нельзя ( а я дурак бумал почему появилась чрезвычайная тройка-- оказывается для повышения качества дискуссий)
Corsican: Глебыч пишет: Принято. Сам что то подобное предполагал. Только про Валькирию не вспомнил, а для летучки - то что надо, оно же дама ИМХО, вся эта викинговская тематика звучит чужеродно для наших вооруженных сил. И вобще это выстрел из будущего: это нацисты от этих гиперборейских дел фанатели, а нашим в ВОВ пришлось с их бл кой дивизией СС "Викинг" драться, в т.ч. моим предкам под Моздоком в 1942
2000: olegsv123 пишет: чрезвычайная тройка-- оказывается для повышения качества дискуссий И называлась та дискуссия - допрос с пристрастием
fidel: Corsican пишет: вся эта викинговская тематика звучит чужеродно для наших вооруженных сил. Для советских -да.Но мы то не в советской армии, а в те времена вполне.Krom Kruah пишет: Ленин-то чем мешает больше, чем Николай - умом не понимаю... Ленину Россия не нужна- ему нужен хворост для мировой революции и его не переделаешь. 2000 пишет: И называлась та дискуссия - допрос с пристрастием Не, там был сплошной монолог-хрен остановишь, ведь пока говоришь - живешь.
fidel: Кстати Глебыч.Перечитал сегодня начало, может мины не под шлюпки, а в шлюпки,сверху брезент кинуть, днища пробить и тонут с минами, а объяснение простое перевозили мины на транспорт- взрыв, часть шлюпок пробиты осколками и потонули, часть перевернулось и мины тоже потонули.А то вешать под днища долго, хлопотно и опасно.Главное в саперном деле простота и безопасность.
2000: Еще о большом ледоколе. Может сам себя быстро окупить - возить миллионеров на полюс - тогда это модно было. А необходимость СМП осознавалась - согласно Виноградову к временам пмв морвед планировал главную базу в Романове-на-мурмане и переход оттуда флота на ДВ. Меньше путь, а еще и потому, что осадка крупных ЛК не позволяла проходить английским Суэцем. Для того у "измаилов" и форштевень ледокольный делали. И назвать ЛД лучше "Россия", посколку пиар и поскольку называть так военные корабли - стремно и нелепо - тонут или быстро устаревают. А в других гражданских судах все равно первыми не будем.
Aurix: Corsican пишет: Бронепоезд следует назвать в честь погибшего варяжского офицера. По традиции таким образом называли ЭМы... Японский трофейный так назвать стоит... Corsican пишет: ИМХО, вся эта викинговская тематика звучит чужеродно для наших вооруженных сил. И вобще это выстрел из будущего: это нацисты от этих гиперборейских дел фанатели, а нашим в ВОВ пришлось с их бл кой дивизией СС "Викинг" драться, в т.ч. моим предкам под Моздоком в 1942 моим тоже... названия не катят... "не внушают трепета" так сказать... Я вот еще представил Балка, который объясняет казакам кто такие эти "Викинг" "Берсерк" и "Валькирия" А БеПошки я бы обозвал "Илья Муромец", "Добрыня Никитич" и "Микула Селянинович" (была такая серия в ГВ или ВОВ, искать лень) Чтоб уважали... и свои и чужие.
Krom Kruah: Aurix пишет: моим тоже... названия не катят... "не внушают трепета" так сказать... Я вот еще представил Балка, который объясняет казакам кто такие эти "Викинг" "Берсерк" и "Валькирия" А БеПошки я бы обозвал "Илья Муромец", "Добрыня Никитич" и "Микула Селянинович" (была такая серия в ГВ или ВОВ, искать лень) Чтоб уважали... и свои и чужие. Абсолютно верно. Согласен на всех 100%. fidel пишет: Ленину Россия не нужна- ему нужен хворост для мировой революции и его не переделаешь. Троцкому - да. Ленину - не сказал бы. Почитали бы его, что ли...
fidel: Krom Kruah пишет: Ленину - не сказал бы. Почитали бы его, что ли.. В начале 90х приходилось читать документы, распоряжение и пр. написанные им в гражданскую- Гитлер просто мальчишка в грязных штанишках.Ленин человек обезбашенный идеей- возможно бесноватый-были в горках факты это подтверждающие.Ну и зачем нам такой гений который ради личной власти продаст кого угодно.Да и революцию он проспал- не был бы нужен немцам так и просидел бы все в швейцарии.
fidel: Aurix пишет: А БеПошки я бы обозвал "Илья Муромец", "Добрыня Никитич" и "Микула Селянинович Может с юмором- баба Яга, Кащей бессмертный,Змей горыныч. Но названия даются не только и не столько для казаков, им я думаю фиолетово название - была бы броня потолще, сколько для газетного пиара, а грамотная часть России и вся европа поймут, а про стрельбу из будующего это бред - брать надо все полезное, даже и у тех же фрицев из ВМВ.
fidel: Да Глебыч.Если Балковские ухорезы будут работать тихо- то надо их обуть в лапти.плести их тогда все умели и плели не только из лыка . но и из кожаных ремешков- очень тихая, легкая походка и воды не боятся - армейская разведка в ВОВ еще юзала это изобретение.
Corsican: fidel пишет: а про стрельбу из будующего это бред - брать надо все полезное, даже и у тех же фрицев из ВМВ Отнюдь. Если речь о технических, тактических и прочих вешах, то не возражаю. А вот с вещами имеющими идейный окрас, стоп. Мне как читателю следить про бои БП "Викинг" будет интересно конечно, но "осадок останется". К тому же хороший вариант предложен с русскими богатырями. А викинги, берсерки, валькирии, вальгаллы (вспоминая Звягинцева ) - это все барские штучки +на Руси знали именно варягов, кто-то уже кажется об этом ранее писал
Локи: Warrior Frog пишет: Их и в контролеры то, можно только ограничено. Они же, фактически, безответственные Ежели что, спросить то с них можно только "келейно". Про неподкупность Цивильный лист, конечно есть, но есть и "метрески", и желание съездить "в Париж, по делу, срочно". По мелочи конечно не возьмут, а так, "доступ к телу" для "жирных котов", всегда будет. Соответственно, и скандалы будут громче. Их что прижать совсем нельзя
Локи: Warrior Frog пишет: Только вот, где вы найдете "столько "истинных ежово-бериевцев" Этого добра всегда много
Siberian-troll: Статья про "Хунхуз" и КВЖД: click here Извиняюсь, если баян. Но кое-какие снимки сам лично увидал в первый раз. Фантазия того, внушаить...
Sapsan: Krom Kruah пишет: Троцкому - да. Ленину - не сказал бы. Почитали бы его, что ли... Целиком и полностью согласен! Побольше читать подлинники и поменьше - демшизы, а то можно до конца дней быть убеждённым, что Ленин утверждал, что интеллигенты - это говно нации, а кухарка может управлять государством
Aurix: Siberian-troll пишет: Статья про "Хунхуз" и КВЖД: Извиняюсь, если баян. Сормовская 8'' рулит... ИМХО надо залямзить это дело...
SerB: Krom Kruah пишет: Если такая СИСТЕМА нужна, то давайте просто помочь тем, кто ее сделали. Логика, как я думаю, в том, чтобы перейти к такой системе без гражданской войны и разрухи (примерно 10-15 потерянных лет) ИМХО, да
Krom Kruah: SerB пишет: Логика, как я думаю, в том, чтобы перейти к такой системе без гражданской войны и разрухи (примерно 10-15 потерянных лет) "Именно, колега, именно!" (с)
fidel: SerB пишет: Логика, как я думаю, в том, чтобы перейти к такой системе без гражданской войны и разрухи Глупость это, а не логика.Свержение монархии означает гражданскую войну.Те полудурки, что устраняли Н2то же думали, что все будет розовым и пушистым. Кардинальная смена политического строя не может не сопровождаться гражданской войной. Заметьте, что самыми стабильными в европе остались те кто сохранил монархию.
fidel: Sapsan пишет: а то можно до конца дней быть убеждённым, что Ленин утверждал, что интеллигенты - это говно нации Да его это слова и в отношении нашей интеллигенции совершенно справедливые.
Глебыч: fidel пишет: Глупость это, а не логика.Свержение монархии означает гражданскую войну.Те полудурки, что устраняли Н2то же думали, что все будет розовым и пушистым. Кардинальная смена политического строя не может не сопровождаться гражданской войной. Заметьте, что самыми стабильными в европе остались те кто сохранил монархию. То то же и оно. Пока на Московском ТРОНЕ не воцарился царь Сталин - было смутное время . Ну почему нельзя посадить регента Михаила, при цесаревиче Алексее, и "выращивать" правильную династию? В чем смыл революци? Снести все старое? Так может все то и не надо? Открыть дорогу умам из низов? Тогда ДА, но зачем 100% выносить и все старые умы то? Не, номинальную (как мимнимум) монархию британского образца сохранить надо.
cobra: Глебыч пишет: Пока на Московском ТРОНЕ не воцарился царь Сталин - было смутное время одобрям-с
sl: Глебыч угу. Монарх, прежде всего - символ единства нации и высшая апелляционая инстанция. И династию сожранить надо - иначе разброд и шатание в "междуцарствие" и крайне опасный прецедент на будущее.
yuu2: 2 Глебыч fidel пишет: Преимущество послезнания нужно использовать на 1000процентов. Тут из-за какого-то снабженца целую спецоперацию по переброске и перевоспитанию готовим, а своевременно подорвать Хамамацу - религия запрещает?
Shum: yuu2 пишет: а своевременно подорвать Хамамацу - религия запрещает? Глебычу не нужна быстрая победа..так не интересно. Да и пленные ему на метерике нужны, надо же будет кому-то заводы строить в РИ, не своих же крестьян опять раскулачивать, а индустрилизация нужна...
Corsican: Shum пишет: Глебычу не нужна быстрая победа..так не интересно. Какая там быстрая победа Забив канал в ПА (с которым нашим еще ковыряться), япы с Хамамацу спокойно высаживаются и начинают устраивать нам такой яйцедав. МА уже в мае будет в районе Мукдена. Не понимаю упорства нашего дорогого автора...
Shum: Corsican пишет: Забив канал в ПА (с которым нашим еще ковыряться), япы с Хамамацу спокойно высаживаются и начинают устраивать нам такой яйцедав. А чем ситуация хуже реала ????
Sapsan: fidel пишет: Да его это слова и в отношении нашей интеллигенции совершенно справедливые. В том виде, как он действительно об этом говорил - действительно так: Из письма А.М. Горькому от 15 сентября 1919 года: "Интеллектуальные силы" народа смешивать с "силами" буржуазных интеллигентов неправильно. За образец их возьму Короленко: я недавно прочел его, писанную в августе 1917 года, брошюру "Война, отечество и человечество". Короленко ведь лучший из "околокадетских", почти меньшевик. А какая гнусная, подлая, мерзкая защита империалистической войны, прикрытая слащавыми фразами! Жалкий мещанин, плененный буржуазными предрассудками! Для таких господ 10 000 000 убитых на империалистической войне ? дело, заслуживающие поддержки (делами, при слащавых фразах "против" войны), а гибель сотен тысяч в справедливой гражданской войне против помещиков и капиталистов вызывает ахи, охи, вздохи, истерики. Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно. "Интеллектуальным силам", желающим нести науку народу (а не прислуживать капиталу), мы платим жалование выше среднего. Это факт. Мы их бережем. Это факт. Десятки тысяч офицеров у нас служат Красной Армии и побеждают вопреки сотням изменников. Это факт... (В.И. Ленин, Полное собрание сочинений, издание пятое Изд-во политической литературы, 1978 г. т. 51, стр. 48-49)
yuu2: Shum пишет: А чем ситуация хуже реала ???? Полная свобода рук у Того. Полная свобода рук у Камимуры. перешеек Цинчжоу даже после супер-окапывания (а успеют?) продержится под огнём сутки. После чего всё восточное побережье Квантуна, включая Дальний, будет захвачено японцами за сутки. После чего на внешнем рейде ПА начинается страшнейшая минная война и дополнительные операции брандеров. Ситуация на квантунском направлении подравнивается к реалу. На корейском направлении японская первая армия не имея превосходства для быстрого и безусловного форсирования Ялу временно уйдёт в оборону. На манчжурском направлении будет хуже реала - вторая армия Японии будет пополнена всеми теми, кто не успел влиться в их первую армию. И всеми теми, кто может быть высвобожден из первой армии, как лишний, для стратегической обороны по Ялу. Т.е. сухопутный баланс сместится куда серьёзней в сторону японцев. Дополнительно, Владивосток "сверх реала" получил 1500 человек на корабли и тыловые усиления и массу грузов (от орудий до радиостанций). Т.е. в условиях лимита пропускной способности Транссиба русские войска в Манчжурии дополнительно ослаблены на 2-3 полка. В таком раскладе и при невредимой Хамамацу, боюсь, первая проба бронепоезда будет уже под Харбином Так что поздний подрыв Хамамацу - кратчайший путь к революции. А через неё - и к поражению в РЯВ. Оно нам надо?
Глебыч: yuu2 пишет: Тут из-за какого-то снабженца целую спецоперацию по переброске и перевоспитанию готовим, а своевременно подорвать Хамамацу - религия запрещает? Глебычу нужные ЖИВЫЕ ошибающиеся герои. А не роботы без страаиупрека, которыевыигрывают РЯВ по "кратчайшему математическому расстоянию". С минимальныминтересом, и так,что этовыглядит простым и приятнымделом...
Corsican: Глебыч пишет: Глебычу нужные ЖИВЫЕ ошибающиеся герои. А не роботы без страаиупрека, которыевыигрывают РЯВ по "кратчайшему математическому расстоянию" При таком раскладе они очень быстро станут МЕРТВЫМИ. А Николай 2 начнет думать - что ж они такие-сякие проходимцы из будущего дамбу не взорвали, что наверняка следовало сделать. Классика - оно вам надо? а тут еще отбрехиваться по поводу закупорки ПА придется. Два прокола, и акции Вадика у императора, а Руднева у наместника и флотских резко падают По быстрому с минимумом потерь выиграть по любому не получится. Вилы будут вылезать повсюду от ротного уровня и командира миноносца. Только успевай оптимизировать!
Corsican: yuu2 пишет: В таком раскладе и при невредимой Хамамацу, боюсь, первая проба бронепоезда будет уже под Харбином Вот именно. И вряд ли это будет уже актуально...
Krom Kruah: fidel пишет: Свержение монархии означает гражданскую войну.Те полудурки, что устраняли Н2то же думали, что все будет розовым и пушистым. Кардинальная смена политического строя не может не сопровождаться гражданской войной. Заметьте, что самыми стабильными в европе остались те кто сохранил монархию. Мда... например Австро-Венгрия... Куда стабильнее Франции тех лет... В общем - путаете причин и следствий. Вернее было бы - сохраили (успели сохранить) монархию те (из монархий), которые обладали/успели сохранить (в силе сов. иных - в основном чисто эконом. причин) внутренной стабильности. С др, стороне - и те из републик, которые сохранили стабильности ... сохранили стабильности. При том по сути все републики, но только части монархий (если не считать "монархий" типа Бельгии, Болгарии и прочьих шведов - по сути все монархии среди Великих сил претерпели крушении монарх. институции в результате ПМВ кроме Англия. Т.е. - прошу прощения, но "не сохранили".... Вернее было бы - в Англии монархия сохранилась (в силе отсуствии острых внутри-эконом. и социальных противоречий крайне острого характера) в порядке исключения. По сути поплатили ее уцеления своем месте Первой мировой силы (а после ВМВ - и вообще потери статуса колониальной и вообще Великой силы). А в наст. моменте - очередного штата США, который для пущего разнообразия вместо губернатора имеет королевой, да еще доллар в внутр. дел обретает ипостаси паунда... Оно нам нужно? Sapsan пишет: "Интеллектуальным силам", желающим нести науку народу (а не прислуживать капиталу), мы платим жалование выше среднего. Это факт. Мы их бережем. Это факт. Десятки тысяч офицеров у нас служат Красной Армии и побеждают вопреки сотням изменников. Это факт... Вот-вот! А если и помочь уменьшить потерь в Гражданской (а в идеале - обойтись без такой)...?!!! А если научить как можно к себя привлечь тех, кто емигирировали (в силе отсуствии иной возможности). А если ..., а если ...
Krom Kruah: Глебыч пишет: Пока на Московском ТРОНЕ не воцарился царь Сталин - было смутное время Глупости это, простите... Точно так можно сказать, что во время президента Петра Великого произошли крупные прермены... Одинаково неверно. Не, номинальную (как мимнимум) монархию британского образца сохранить надо. Для красоты, что ли... А как максимум какой надо сохранить? Как у Ивана Грозного наверное? "Настоящую", т. сказать... Отдельное - "царь Сталин" у Вас как - номинальный или наоборот? А царь Николай? В общем - если "номинальный" - то нах сохранять? А если реально управляющий - милости прошу описать как предполагается действовать в случае "неподходящести"... Или царь, однако выборный? А может еще и только на двух мандатов? На всякий случай так... Еше раз - царь - это сакральная фигура, обладающая абсолютной и полной власти в силе своей связи с Богом!!! Откуда проистекает его полной и абсолютной непогрешимости и абсолютной легитимности! Не больше и не меньше! Если он не в состоянием упражнять власти именно в таком объеме (как минимум в силе роста сложности общественной системы и даже не смотря на его личных качеств - на объективной невозможности охватить всех сложностей государства как системы) - то это уже никакой не царь, а чучело - имитация власти. Разница между "царя" и ЦАРЯ - как между намалянной трехцвет на морде футбольного хулигана и боевого знамени дивизии. Одно из них является перверзией. Отдельное - как там быть с наследного рода? Он обладает сакральности или нет? Если обладает - то и основание наследовать власти ясно - власти надо обладать "от Бога". Если нет - то откуда происходить его легитимность и наследственность власти? След. вопрос - разве хоть кто-то из вас верует действительно, что фамилия Романовых получила власти "от Бога"? Или Рюриковичи даже? Если нет - то какое, к черту основамие именно у этрой, а не другой фамилии (и фамилии ли) властвовать? Мда... Это не хухры-мухры, господа. Если хочется ЦАРЬ, то аргументируйте на чего базуруете его легитимности. У японцев до сих пор - на сакральности. Какой у него будет объем власти - если он настоящий - то явно полный. Т.к. "от Бога". Если не настоящий, то нах он нужен? В виде извращения, что ли? Или для турист. атракции? Так парад пидоров - атракция не меньшая будет... Узаконим и его, что ли?
yuu2: Krom Kruah пишет: Разница между "царя" и ЦАРЯ Не передёргивайте - по нынешнему положения все монархи Европы и даже Японии (!!!) ближе к "царю", чем к ЦАРЮ. Но это не значит, что они лишние для _конкретных_ стран. И по большому счёту нужно говорить не о роли царя, а о роли элиты. Царь - всего лишь кривое зеркало, фокус, концентрация особенностей элиты. И когда элита и царь становятся слишком удалены друг от друга - всегда происходят "выборы" - когда с помощью табакерки, когда с помощью вилки. Так что нужно говорить не о конкретно царе (если долго капать на мозги, то и Николай добровольно отречётся), а о возрождении в элите конструктивного соперничества (соревновательности). Не "у кого усадьба круче", а "кто Россие полезней". А бесполезен - "пшёл вон" - у элиты должен быть механизм самоочищения. Одну из форм такого "состязания за право быть элитой" предложил Сталин. Система испортилась вслед за ним - наказание никуда не делось, а поощрение стало затухать. В итоге всё свелось к родовым кланам (и по сей день в "крупном бизнесе" партийно-комсомольские выдвиженцы и их дети). Другая форма самоочищения элиты - через "воинское товарищество" к "республике по Хайнлайну" - может оказаться более жизнеспособной. Главное - чтобы на этом пути не случилось революции 1905. Иначе "товарищи" превратятся в "вешателей" и никогда не будут признаны народом в качестве новой элиты. А вот с революцией 1905 как раз проблемы - Глебыч упорно хочет до последнего сохранить Хамамацу ради какой-то литературности. Но затягивание войны ради дополнительной "громкости" победы как раз и породит революцию (дополнительные людские потери + дополнительные расходы казны + дополнительная агитация в тылу = дополнительное недовольство). После чего все социальные планы можно будет отменить - вместо "столыпинского вагона" и "столыпинского галстука" будут "рудневские". России под влиянием революции "присудят" "техническое поражение" в РЯВ. "Военным фаворитам" за разгромный результат укажут на дверь. И к 1914 будет ситуация не слишком далёкая от реала. Так что чем раньше Карфаген (Хамамацу) будет разрушен, тем лучше.
2000: Глебыч пишет: Пока на Московском ТРОНЕ не воцарился царь Сталин - было смутное время Увы, оно продолжалось еще 10 лет. (1928-38).. Глебыч пишет: Ну почему нельзя посадить регента Михаила, при цесаревиче Алексее, и "выращивать" правильную династию? Печальная проблема - в болезни Алексея. Можно конечно и с ним, а есть еще вариант "правильной" женитьбы Михаила и продолжение его рода. На СИ было предложение переселить профессора в Миху, не желаете? Sapsan пишет: В том виде, как он действительно об этом говорил - действительно так: Большое спасибо за информацию yuu2 пишет: Тут из-за какого-то снабженца.. Не "снабженца какого-то", а толкового баталера, своего человека на низах и будущее светило литературы и пиара! yuu2 пишет: Так что поздний подрыв Хамамацу - кратчайший путь к революции. А через неё - и к поражению в РЯВ. Как-то уж слишком однозначно. В реале Макаров погиб, 1 ЭБР потерян, еще кто-то подорвался, флот замер и ничего катастрофического для армии не случилось. Зато япы вскоре потеряли аж 2 ЭБР. Должны потерять и сейчас, да и Макарова можно в живых оставить, а уж его японцы без сильной и дорогой опеки не оставят. Krom Kruah пишет: А в наст. моменте - очередного штата США, который для пущего разнообразия вместо губернатора имеет королевой, да еще доллар в внутр. дел обретает ипостаси паунда... А вот некоторые думают несколько наоборот, что мировая закулиса таки имеет бОльший вес именно в Англеи. Не знаю, что такое сакральность, но наследная монархия при определенных "клапанах давления" - штука для народа выгоднейшая, да и красивая, и благородная. Кроме того - ответственнейшая - не в отставку, а сразу головой, за себя и за наследника. Тут уж каждый царь работать будет с делами, а не "с документами". Просто надо установить некоторые критерии сохранения адекватности монархических персон, и первым делом - разрешить женитьбу на подданых невестах - столбовых дворянках, как оно прежде было. Из нескольких тысяч одну оптимальную уж точно найти можно. Да и династия сразу обрусеет на целых 50%. ПС. Романовы получили власть "Божьей волей, осветившией народ при избрании царя". И папа у первого - Патриарх.. Так-то )) А "права от Бога" царь получает после таинства миропомазания.
yuu2: 2000 пишет: Как-то уж слишком однозначно. В реале Макаров погиб, 1 ЭБР потерян, еще кто-то подорвался, флот замер и ничего катастрофического для армии не случилось. Ничего, кроме затягивания войны, приведшего к революции. Оно нам надо? Пусть в плен возьмём 2 японских дивизии вместо 12, но лучше "белый мир" и признание Японией некоторой своей неправоты, чем "война до победного", вяло перетекающая в революцию, а через неё - в "техническое" поражение на "конгрессе". Да и на счёт Макарова: если "Петрович/Руднев" будет разбрасываться шансами - всё одно Макаров погибнет. Не на "Петропавловске", а на "Новике", но сценарий будет тем же: борьба с японскими минными силами -> спешный выход -> маневрирование на непроверенной акватории -> кирдык. Дата будет другой, вместо "Новика" может оказаться "Баян", но ситуация проигрыша русскими борьбы за внешний рейд не зависит от способности выхода ЭБРов. А попытка "личным участием" переломить ситуацию как раз и приведёт Макарова к гибели. Система не должна держаться на одном-единственном человеке. Так что в условиях целостности Хамамацу и форсированного продвижения японцев по Квантуну (ускоренного занятия Дальнего) шансы Макарова на выживание стремительно падают. И наоборот - если японцы даже при закупоренном ПА не в состоянии толком освоить даже Эллиоты (а ближайший для них "цивилизованный" порт - Чемульпо), то после 2-4 недель борьбы за рейд русские всё одно начинают побеждать. И тогда уже Того вынужден будет рисковать получением "чёрного дня", чтобы хоть как-то обеспечить развёртывание сухопутных сил. А вот это как раз нам и надо!
Sapsan: Krom Kruah ППКС
Krom Kruah: yuu2 пишет: Не передёргивайте - по нынешнему положения все монархи Европы и даже Японии (!!!) ближе к "царю", чем к ЦАРЮ. Но это не значит, что они лишние для _конкретных_ стран. В общем - именно это и значить. Илюминация/илюстрация/атракция/, но не форма власти. Или неспособность выполнять власт. функций в совр. обществе в силе ее сложности. Не лишные, т.к. не очень дорого стоят, никому не мешают (и не помагают), а туристам интересно. С формированием нац. елитой общего при таком раскладе не имеют ( а вот Сталин имел и то прямую связь)...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Одну из форм такого "состязания за право быть элитой" предложил Сталин. Система испортилась вслед за ним - наказание никуда не делось, а поощрение стало затухать. В итоге всё свелось к родовым кланам (и по сей день в "крупном бизнесе" партийно-комсомольские выдвиженцы и их дети). Другая форма самоочищения элиты - через "воинское товарищество" к "республике по Хайнлайну" - может оказаться более жизнеспособной. Главное - чтобы на этом пути не случилось революции 1905. Иначе "товарищи" превратятся в "вешателей" и никогда не будут признаны народом в качестве новой элиты. И при чем здесь монархия?
Krom Kruah: 2000 пишет: А вот некоторые думают несколько наоборот, что мировая закулиса таки имеет бОльший вес именно в Англеи. "Эти другие!" (с) Винни Пух они не в Англии, а "чиста канкретна" в Лондонском Сити... Которому Уолстрийт наверное действ. филиаль просто...
yuu2: Krom Kruah пишет: И при чем здесь монархия? Исключительно при том, что ранние (неабсолютистские) формы монархии зачастую зарождались из "воинских республик". Если в ходе РЯВ армия и флот начнут самоочищатся (пусть и с подачи "засланцев"), то Россия вполне может свернуть на хайнлайновский путь "воинской республики" при номинальном (в конце пути) монархе во главе. Но в промежутке - для легитимизации "парламента воинских товарищей" - присутствие монарха более чем желательно. Иначе этот парламент выродится в откровенную военную хунту (не признаваемую ни либералами, т.к. весьма кастовый, ни монархистами - т.к. "без царя"). Так что царь нужен именно для легитимизации - для закрепления в сознании 1-2 поколений хайнлайновской формулы "не служил - не гражданин". Плюс опять же - полковник гвардии, вся родня "служит". Поэтому "воинский" парламент куда меньше подрывает сакральную идею монархии, чем парламент обывателей. Царь, слушающий обывателей, автоматически низводится в статусе. Царь, слушающий сослуживцев, гораздо меньше теряет в сакральности.
2000: yuu2 пишет: Ничего, кроме затягивания войны, приведшего к революции. Оно нам надо? Немножко надо, чтоб японы сговорчивей были и 2 эск подготовить. А "революцию" избежать Очень легко. Кроме прочего - муссируя инфу о поставках японцами оружия террористам и сепаратистам. И скупку оного в казну с последующей отпрвкой на фронт. yuu2 пишет: если "Петрович/Руднев" будет разбрасываться шансами - всё одно Макаров погибнет. Ну совсем не факт. Достаточно ВСЕГДА тралить и перед эбр-ами пускать транспорт. Или Макарову быть не на головном. Krom Kruah , вобщем, речь о том, что британская монархия хорошо устроилась - есть большие миллиарды, законные рычаги управления - и при этом никакой почти ответственности - все думают, что "правит" парламент. И у нас такую систему завести можно. Почти получилось, только к войне плохо подготовились и не учли всех местных условий..
2000: yuu2 пишет: парламент обывателей. Действительно, нафиг обывателей слушать. Их интересы часто противоположны государственным.
yuu2: "Воинский парламент" по мотивам Хайнлайна - это не выигранное в покер (в "честные выборы") право диктовать монарху свою волю, а обязанность (хоть и делегированная выборщиками, но именно обязанность) работы в штабе по долгосрочному планированию развития страны. В этом плане "воинский парламент" и монархия принципиально неантагонистичны.
2000: yuu2 И даже такой парламент - излишество. Была система Земских соборов, учрежденная еще "тираном" Иваном Грозным - пусть и дальше работает. Но ввиду более быстрого хода истории - собирать раз в год, на месяц. И без всяких там партий и сословий парламентариев и политиков.
Логинов: yuu2 пишет: "белый мир" и признание Японией некоторой своей неправоты, чем "война до победного", Приведут к новой войне не позднее 1912 г. Япы не смирятся с поражением пока хорошенько не получат..См Хасан и Номонган. yuu2 пишет: "Воинский парламент" Самое легитимное ИМХО правительство. Ибо монархия - продолжение раннеобщинной демократии где воин= гражданину.
yuu2: 2000 пишет: Немножко надо, чтоб японы сговорчивей были и 2 эск подготовить. После прохода "Осляби" и "чёрного дня японского флота" (хотелось бы, но позиция Глебыча по Хамамацу мешает) надобности в "суперэскадре" больше не будет. Наоборот - отсылать во Владивосток мелкими группами, чтобы проблем в пути не создавали, а японцев нервировали. Появление во Владивостоке пары "бородинцев" в сентябре в дополнение к уже имеющимся "Ослябе" и итальянцам просто приморозит все силы Того к Корейскому проливу (Жёлтое море - русское море - и безо всяких генеральных сражений). После чего к ноябрю можно вести речь и о мире. НО - при условии сохранения/деблокирования ПА. Иначе - повтор истории с самотопами. И никакая эскадра с Балтики при потере ПА уже не спасёт войну. А "революцию" избежать Очень легко. Кроме прочего - муссируя инфу о поставках японцами оружия террористам и сепаратистам. В 1917 это сильно помогло? До "муссирования инфы" Ленина знали сотни, после - десятки тысяч. Пропаганда, идущая вразрез с действительностью, приводит к противоположным результатам. Так что излишние слухи о раздаче японцами (англичанами) денег на революцию могут только увеличить число революционеров ("дайте мою долю"). У любой негативной агитации ("они плохие") должна быть абсолютно правдивая позитивная подкладка ("мы хорошие"). Иначе это будут только пустые лозунги, которые умелый противник будет использовать против Вас же. Частично ложное сообщение всё равно остаётся ложным: если Вы на уровне пропаганды лжёте про "мы хорошие", то и посылку "они плохие" будут воспринимать как ложную. Тут нужно крайне осторожно. всё одно Макаров погибнет.///Ну совсем не факт. Достаточно ВСЕГДА тралить и перед эбр-ами пускать транспорт. Или Макарову быть не на головном Так на персону Макарова не всё замыкается. Тактическое маневрирование в бою в Жёлтом море и без Макарова было на уровне. И даже при Макарове Ухтомский мог бы вякнуть на счёт перебитых стеньг/фалов и потерять руководство. Тут ведь дело не в персоналиях, а в том, что проигрывая борьбу за рейд русские обречены на непропорционально большие потери. Одной из которых рано или поздно станет Макаров. А выиграть борьбу за рейд в условиях захвата Дальнего будет уже весьма сомнительно. Равно как отстоять Дальний в условиях близкого к реалу темпа развёртывания/переброски японских 2 и 3 армий будет более чем проблематично - что с Макаровым, что без - от реала не отвертишься. А единственный способ серьёзно подгадить в японкий темп развёртывания в Манчжурии можно только ранним подрывом Хамамацу - потери времени на расчистку Чемульпо не влияют на темпы развёртывания 2 и 3 армий Японии. И даже наоборот - все, кого не успели отправить в первую армию при неповреждённой Хамамацу будут направлены на усиление 2 армии.
yuu2: Логинов пишет: "белый мир" и признание Японией некоторой своей неправоты///Приведут к новой войне не позднее 1912 г С какой стати? Приведённый Вами пример весьма некорректен - собственно потому и стал возможен Халхингол, что под Хасаном СССР откровенно облажался. Объявление частичной мобилизации ради борьбы за три сопки - это подпись в собственном бессилии. И наоборот - как только по итогам Халхингола японцы признали за СССР силу, так они сразу переориентировались на южный/восточный сценарий экспансии.Чужую силу мало кто любит, но по крайней мере японцы чужую (достойную) силу более чем уважают. А уж если по итогам РЯВ установится на суше и на море пропорция между русскими и японцами как к концу ЯКВ, то до окончания репарационных выплат японцы и не вздумают рыпаться. не позднее 1912 г Ой, вообще нереально. В 1911 стараниями Гоминьдана Китай разваливается на части. Сторонники "открытых дверей" предпочтуту видеть Китай слабым, но централизованным (купить одного таможенника дешевле, чем 20). А Россия и Япония, наоборот, сойдутся в деле отдирания от поднебесной национальных окраин: России крайне нужно "мягкое подбрюшье" вдоль сухопутной границы на ДВ, Японии нужны вассалы по образцу Манчжоу Го реала (даже если таковым будет "Шанхай До").
yuu2: Логинов пишет: Ибо монархия - продолжение раннеобщинной демократии где воин= гражданину. - Ба, - сказал Киссур, взяв петицию. - Да, так и написано: от имени народа. Странно как-то. В языке ойкумены слово "народ" - синоним слова "земледельцы", у варваров слово "народ" - синоним слова "войско", а в вашей петиции "народ", я гляжу, синоним "лавочникам"? Точно так же и с избирательным правом - нет такй священной книги, где бы однозначно избирательное право трактовалось как всеобщее.
Логинов: yuu2 пишет: Приведённый Вами пример весьма некорректен - собственно потому и стал возможен Халхингол, что под Хасаном СССР откровенно облажался. Так. А РЯВ значит началась потому что японцы по итогам русско-турецкой войны решили, что РИ -колосс на глиняных ногах? Именно потому что Ри "отняла" у них ПА. РЯВ была аналогом Хасана Халхин Гол они пытались сделать после 17 г. yuu2 пишет: А Россия и Япония, наоборот, сойдутся в деле отдирания от поднебесной национальных окраин: России крайне нужно "мягкое подбрюшье" вдоль сухопутной границы на ДВ, Японии нужны вассалы по образцу Манчжоу Го реала (даже если таковым будет "Шанхай До"). Вот это и будет. Но в оодном случае- если РИ и японмя будут равноправными партнерами. А это будет только при поражении япов=Номогнгану. При тогдашних условия х в мире=практически безоговорочной капитуляции высаженных войск.
Aurix: скажу хорошее слово: АКВАЛАНГ. Чего Кусто ждать-то? на том тех. уровне вполне выполнимо... Боевых пловцов натренировать за полгодика и в Сасебо запустить... бедный Того... вот еще одно слово: полупроводниковый ДИОД. Мне отец рассказывал как он в начеле 60-х во дворе, на костре(!) их выпекал... ппц... а потом радиоприемники из них спаивали. щас технологию из него трясти буду... В 1904 еще ЛАМПЫ (диоды, триоды, тетроды и т.д.) неизвестны, а как их сделать на коленке из майонезной банки и нескольких кухонных ножей любой кто помнит ВУЗовский курс "Электроники" вполне дотумкает... Нобелевка, однако, и запатентовать всенеприменно... а из ламп и комп собрать мона, калькулятор уж точно... (к вопросу о СУАО)
yuu2: Логинов пишет: А это будет только при поражении япов=Номогнгану. А потеря половину флота (в условиях удвоения русского) и пленение 3-4 девизий (при наращивании русской группировки) для Вас это ещё не поражение? Как раз сценарий, сопоставимый с халхингольским - ощутимое поражение при соизмеримости сил на момент начала боевых действий. Т.е. очевидность русского превосходства.
Логинов: Aurix пишет: 1904 еще ЛАМПЫ (диоды, триоды, тетроды и т.д.) неизвестны, ППКС. Правда неуверен, что нужный уровень вакуума получить можно. Помниться, что даже в 20-е гг не получалось. И только к началу 40-х добились. А вообще ламповые схемы немногим хуже полупроводниковых. Просто последние с появлением микросхем выиграли..А так помниться в ТМ конца 60-х были оргиагинльные и весьма неплохие миниатюрные схемы на лампах, не уступающие полупроводниковым при той же и даже большей надежности- за счет меньшего количества элементов.
Aurix: Технология создания ПП Диода из ничего (практически) цитирую почти дословно: 1. Берется наперсток (как дозатор и емкость для накаливания), дизенфицируется водкой. 2. Серу и свинец размалывают как можно мельче (чем мельче, тем лучше кач-во диода) 3. В пропорции 1:1 напихиваются в наперстки (чем-нибудь, потными лапами не трогать - органические примеси) 4. Наперстки ставят на огонь, через некоторое время смесь вспыхивает и горит (при этом дико воняя) 5. После выгорания в наперстке обнаруживается мелкий, черный, вонючий комок свинца - "кристалл" 6. Берем наушники и один из их проводов присоеденяем через катушку (индуктивность) к "радио-антене"(кусок провода 2-3м) и к "корпусу кристалла" (к любому месту кристалла, короче). 7. 2-й провод продевается в швейную иглу, которой начинают "ощупывать" поверхность кристалла, когда находят точку в которой слышно радио останавливают поиски (точек может быть несколько, выбираем ту где лучше слышно). 8. К двум точкам ("корпус" и "радио") АККУРАТНО с помощью паяльника и раскаленной иглы припайвают контакты. 9. Заливают ЭТО воском - теперь это называется ПП ДИОД. 10. Кристаллы сделанные из более-менее чистых и мелко помолотых материалов часто могут проявлять свойства стабилитронов, варикапов и/или стабисторов. Фотодиоды и магнитодиоды тоже случайно (и весьма редко) получались. Батя говорит, что первый свой диод испек в возрасте 11 лет (т.е. в 1958г.) Блин, я тихо фигею...
Krom Kruah: Логинов пишет: Самое легитимное ИМХО правительство. Ибо монархия - продолжение раннеобщинной демократии где воин= гражданину. Уже лучше! Только... уже не 6-10 век, а следовательно нужна идеология...
Dargor: "белый мир" и признание Японией некоторой своей неправоты///Приведут к новой войне не позднее 1912 гСкорее всего всё-таки позже (согласен с yuu2), и очень вряд ли без предварительной подготовки. С другой стороны, сам факт реваншистских настроений так или иначе будет, и при первой возможности найдутся и "добровольцы, не связанные с государством японским" для попыток реванша. По идее, такое развитие событий можно использовать вместо затягивания исходной войны. Герои ведь неплохо "подкованы" в истории, они готовились к этой войне... ошибок они ещё вполне успеют наделать там, где "не проходили" Естественно, сие есть ИМХО. --- И ещё. Начал искать, что есть по супруге Руднева... В основном дело ограничивается "Мария Николаевна (урожденная Шван), дочь героя обороны Севостополя капитана 1-го ранга Н. К. Швана". Вот здесь: http://ia-pusch.mosoblonline.ru/news/96.html упоминается, что она была хороша собой. Хм... *Пошел рыть дальше*
fidel: Глебыч пишет: Ну почему нельзя посадить регента Михаила, при цесаревиче Алексее, Николай хотел отречься от трона для того что бы стать первым русским патриархом прекрасно понимая слабости русской церкви того периода(по согласованию с царицей), регентшей должна была стать царица.Но смысл убирать Н2, если это был вполне вменяемый человек.Беда Николая была не в нем самом, а в окружении- продажном, черезчур увлеченным оккультизмом, с потрохами купленным иностранными разведками. поставь Мишу будет еще хуже- бесхарактерен.
fidel: Sapsan пишет: Интеллектуальным силам", желающим нести науку народу (а не прислуживать капиталу), мы платим жалование выше среднего. Это факт. Мы их бережем. Это факт. Десятки тысяч офицеров у нас служат Красной Армии и побеждают вопреки сотням изменников. Это факт... Красный террор тоже факт.
Aurix: fidel пишет: поставь Мишу будет еще хуже- бесхарактерен 100% "Родного брата царя звали Михаил Александрович. Он был на десять лет моложе Николая II. Его главными недостатками считались его исключительная простота и доверчивость. Царь Александр III, его отец, частенько говаривал, что Михаил верит всему, что ему говорят, не задумываясь о причинах, которые могли бы заставить собеседника намеренно солгать ему. Витте, ненавидевший царя, пел хвалу «способностям» великого князя Михаила. Он обучал его политэкономии и никогда не уставал превозносить его прямоту — это был непрямой способ критиковать царя. Я всегда готов признать прямодушие Михаила, в чем он был очень похож на свою сестру Ольгу. Но он не имел никакого влияния на своего брата. Пока у царя не было сына, Михаил считался наследником престола, как самый близкий родственник царствующего государя. Но брат даже не присвоил ему титула «цесаревич», даваемого всем наследникам трона. Императрица с нетерпением ждала рождения сына." Цитируется по кн.: Мосолов А.А. При дворе последнего царя. Воспоминания начальника дворцовой канцелярии. 1900-1916. М., 2006.
fidel: yuu2 пишет: перешеек Цинчжоу даже после супер-окапывания (а успеют?) продержится под огнём сутки. Три линии траншей и пулеметные дзоты с ходами сообщения и перекрытиями в 2-3 наката можно сделать за неделю.Срыть их артиллерией можно только если использовать гаубицы и при диком расходе снарядов. А вот потерять при штурме дивизию не видя перед собой привычных укреплений запросто.Так, что ничего страшного.
fidel: Krom Kruah пишет: Если хочется ЦАРЬ, то аргументируйте на чего базуруете его легитимности. На клятве русского народа в 1613году за себя и всех своих потомков в верности династии Романовым.При революции вы сможете рассчитывать только на клятвопреступников(как и в реале),т.к. честные за вами не пойдут.
fidel: yuu2 пишет: русские войска в Манчжурии дополнительно ослаблены на 2-3 полка. В жизни 2-3 полка ничего не решали и тут не решат.
Sapsan: fidel пишет: Красный террор тоже факт. Конечно. А вот масштабы - повод для спекуляций, причём нехилых. Это как Сталин - по СоЛЖЕницину несколько раз уничтожил всё население Союза
fidel: Corsican пишет: а тут еще отбрехиваться по поводу закупорки ПА придется. С чего бы, в ПА есть свои начальники, а история пошла уже другим путем - это понять не сложно.
fidel: Логинов пишет: Приведут к новой войне не позднее 1912 г. Япы не смирятся с поражением пока хорошенько не получат.. Именно поэтому надо выполнить то чего не смогли в реале- заманить как можно больше войск на континент и нанести неприемлимые для нации потери.Да, жестоко, но надо.
fidel: Aurix пишет: скажу хорошее слово: АКВАЛАНГ. Чего Кусто ждать-то? на том тех. уровне вполне выполнимо... Боевых пловцов натренировать за полгодика и в Сасебо запустить... бедный Того.. В полгода на все провсе не уложимся, к тому же нужны подлодки как носитель со сплаванными, опытными экипажами- к ПМВ.
Sapsan: fidel пишет: Именно поэтому надо выполнить то чего не смогли в реале- заманить как можно больше войск на континент и нанести неприемлимые для нации потери. В общем - да. Желательно - по частям разбить. Именно разбить - наголову, с котлами и т.д. Колонны пленных на улицах Владивостока и т.д. fidel пишет: Да, жестоко, но надо. +1
Krom Kruah: fidel пишет: При революции вы сможете рассчитывать только на клятвопреступников(как и в реале),т.к. честные за вами не пойдут. Как говаривали китайцы - "Сын Небо (очевидно) потерял Небесного благоволения, т.к. иначе никаким образом не было бы возможным его снять" (с) ... "Против Божьей воли" т.ск. по нашему - никак. А если произошло - то конечно с Божей помощи, ... ибо Бог всемогущ и справедлив... А если отсуствует сакральность царя - то и его легитимность - под вопросом. И завысить просто от его реальных действий. Т.образом легитимность (т.е. неоспоримость ее действий со стороне управляемых) базируется или на сакральности, или на удовлетворением от политики. Царизм потерял сакральности, а успешной политики вести был не способен. В результате - две революции и замена формы правления (как и всего общ. строя)... Из-за потеря легитимности ... Нелегитимная власть даже при помощи терора в состоянием продержаться весьма ограниченном времени, т.к. если не революцией, то ее снимут просто тихим саботажом ... Не в мгновением - можно и за 10-20 лет, но снимут гарантированно. Нет ни одного исключения в реальной истории. А в снятием нелегитимной власти нет клетвепреступления. Можно найти даже чести. Царю клялись не из-за его самого, а т.к. он олицетворял Державу! А если стал олицетворять безвольного "хорошего семянина" и плюл на Державу, то извольте...
Глебыч: Krom Kruah пишет: yuu2 пишет: цитата: Одну из форм такого "состязания за право быть элитой" предложил Сталин. Система испортилась вслед за ним - наказание никуда не делось, а поощрение стало затухать. В итоге всё свелось к родовым кланам (и по сей день в "крупном бизнесе" партийно-комсомольские выдвиженцы и их дети). Другая форма самоочищения элиты - через "воинское товарищество" к "республике по Хайнлайну" - может оказаться более жизнеспособной. Главное - чтобы на этом пути не случилось революции 1905. Иначе "товарищи" превратятся в "вешателей" и никогда не будут признаны народом в качестве новой элиты. И при чем здесь монархия? Кто то должен стоять "над системой". И кнтролировать ее. Типа вечный Сталин, из рода Романовых... Полномочия определяются тестом Ай Кю и ли чем то более умным)).Krom Kruah пишет: Для красоты, что ли... А как максимум какой надо сохранить? Как у Ивана Грозного наверное? "Настоящую", т. сказать... Ну мой утопический вид ближе к Злотникову. Есть царь, каким бы он был у него некий набор контроирующих полномочий, и некий набор ограничений его полномочий. Типа - не очень умный самодервжец - просто номинальный символ единства нации, а ля бритская королева. Умный, деятельный - получает часть властных обязаностей, в основном "сторожит сторожей"... Ибо ЕМУ не нужна власть, она и так от него не уйдет, но вот призвать к порядку очередного Пашу Мерседеса - это его прямая обязанность. yuu2 пишет: "Воинский парламент" по мотивам Хайнлайна - это не выигранное в покер (в "честные выборы") право диктовать монарху свою волю, а обязанность (хоть и делегированная выборщиками, но именно обязанность) работы в штабе по долгосрочному планированию развития страны. В этом плане "воинский парламент" и монархия принципиально неантагонистичны. В идеале именно к такому парламенто неплохо бы Росиию и привести... Но пока нужен дерьмократический парламент, тупая говорильня по типу нынешней Росс думы. Чтобы пар выпустить, и чтобы ЦАРЬ его даровал народу сам. А не как отмазку после револциии. А потом, когдла в нем стабильное большинство голосов будет принадлежать Товариществу Воинов России, лет так 20 подряд, тогда можно и о Хайнлайновской системе подумать... После ВМВ. Krom Kruah пишет: Глебыч пишет: цитата: Пока на Московском ТРОНЕ не воцарился царь Сталин - было смутное время Глупости это, простите... Точно так можно сказать, что во время президента Петра Великого произошли крупные прермены... Одинаково неверно. Ну я вообще о просто вольно процитировал Деникина . "России нужен сильный царь, и если его называют генсеком - ради бога." Что то в этом роде...
Anton: fidel пишет: Срыть их артиллерией можно только если использовать гаубицы и при диком расходе снарядов. А дамба к этому времени уже не функционирует, т.е. японцы знают, что в ближайшее время пополнения боекомплекта не будет, так что каждый снаряд на вес золота (потому будут расходовать осторожно, русские войска в Манчжурии, которые могут теоритически атаковать никто не отменял). Да еще и какой-нибудь крейсер из ПА вылезет в ЖМ (СОМ только так сможет показать активность флота, ИМХО это будет суток через трое после закупорки ПА), так что Камимура (или часть его сил) будет неизбежно возвращен в ЖМ (потому как нечем японцам больше бороться с русскими 6000 тонниками). Aurix пишет: часто могут проявлять свойства стабилитронов, варикапов и/или стабисторов. Фотодиоды и магнитодиоды тоже случайно (и весьма редко) получались. М-да... алхимия какая-то. Запатентовать вряд-ли получится - потому как сами не понимаем как это работает (не иначе с помощью нечистой силы- серой воняет ), наладить производство - большая нестабильность характеристик, т.е. придется выпускать много и много отбраковывать, потому секретность соблюсти не удастся - и потому "технологию" своруют.
Ziplen: "технологию" своруют Нафик ее кому-то воровать ? Чтобы воровать - нужно знать зачем... а о полезности логических схем по моему в то время помоему никто и не подозревает :-)
yuu2: Глебыч пишет: Полномочия определяются тестом Ай Кю и ли чем то более умным Или табакеркой в руках гвардейского офицера? В идеале именно к такому парламенто неплохо бы Росиию и привести... Но пока нужен дерьмократический парламент Раз вляпавшись - уже не отмоемся. Так что лучше недопускать. А победить до ноября. И на волне победы без давления "демократов" созвать именно "воинский парламент". тупая говорильня по типу нынешней Росс думы. Чтобы пар выпустить Для этого есть земские учреждения. Там демагогов вычислить куда проще, чем в общенациональном. "На земле" демагогу переизбраться повторно куда сложнее - там его "работа" у всех на виду. Общегосударственный "воинский парламент" никак не противоречит местным земским учреждениям. когдла в нем стабильное большинство голосов будет принадлежать Товариществу Воинов России, лет так 20 подряд, тогда можно и о Хайнлайновской системе подумать Раз дав всеобщее избирательное право вернуться к ограниченному можно будет только революцией. А если с самого начала строить общегосударственный "воинский парламент", то всё будет гораздо более гладко.
Corsican: К вопросу о поддавках, которые устраивает Глебыч. Ув. yuu2 уже описал как ссложатся костяшки домино при таком подходе. Риск же есть еще с возможностью пробивать свои идеи и доминировать во власти. Засланцам надо обязательно продемонстрировать сразу в короткий срок успехи, пока есть инерция и что-то еще известно. Потом уже вата! Они не смогут точно знать, только прогнозы и лотерея в чуть лучших информационных условиях, чем в реальной РЯВ. Кредит доверия у Н2 будет падать и их затопчут с веселым гиком. Да, в ПА свои начальники - но Н2 (да любой из нас на его месте ) спросит: Любезнейший, а в прошлый раз такое было? Почему не предупредили? Вадик будет квакать, оправдываясь, но скорее всего лишь к наследнику его и будут пускать после этого. А шансы Руднева стать командующим эскадрой во Владивостоке тоже понижаются: ему нужно как можно больше на первом уже этапе реализовать возможностей, не разбазаривая.
yuu2: Corsican пишет: ему нужно как можно больше на первом уже этапе реализовать возможностей, не разбазаривая Эти бы слова, да Глебычу в уши
Sapsan: Касательно риска воровства технологии производства диодов и прочей хрени... Так делаем просто - разделяем производство. Одни производят сами диоды, даже не представляя, что это такое, а другие (не знающие, как их производят) собирают уже приборы. Вероятность того, что обе технологии уплывут - мизерная. Особенно если меры принять соответствующие. А в поддавки с самураями не стоит играть, ИМХО. Дамбу - рвать при первой же возможности. Если есть рядом тоннель - то заложить там мину. Подойдёт поезд для ремонтных работ (или просто по графику) - и закупорит тоннель нафих. Ненадолго - но всё же лишняя головная боль. В тоннеле тяжело вагоны разгребать - даже если обрушения не будет.
SerB: Народ, ну не надо склонять Глебыча к мартисьюизму (тм) :-) Итак в интернете куда не плюнь - "наши люди" одним махом семерых побивахом. Ну да, в идеале - и дамбу рвануть прямо на пути во Владик, и Чин-Иена со старыми крейсерами "Богатырем" с "Леной" утопить, и Того уполовинить на минных банках. Прелесть именно в том, чтобы показать рождение чего-то нового через ошибки (ИМХО) И кстати драматургии больше - казалось бы - вот он ПА, у японцев в кармане - ан тут японцев ждет жестокий многоступенчатый облом. Сначала - в связи с паузой в перевозках (дамба) приказ артиллерии экономить снаряды. Потом - рейд группы бепо (вынос той самой артиллерии и утопление канонерок на мелководье) Потом - уцелевшие (-ший?) бепо уходит в ПА и Балк налаживает "правильную" оборону. Банзай-атаки против перекрестного пулеметного огня - мнцу! (кстати надо четко прописать маршрут Балка - ему надо успеть и на дамбу, и на бепо, и в ПА) ... а потом из разблокированного взрывом ПА выходят броненосцы и медленно имеют все стадо. И контр-десант в тыл осаждающим ПА, кстати... с рейдом эскадрона Буденного по тылам :-)
VovA: Corsican пишет: ему нужно как можно больше на первом уже этапе реализовать возможностей, не разбазаривая. А зачем становиться командующим эскадрой? Может пускай лучше консультации организационно-технического толка и дает? Например ускорить ускорить строительство больших дестройеров, модернизация кораблей, во 2ТЭК включить модернизированных Андреев с 8*305 (эт если война затянется). Василий с опытом работы в разведке выведет на новый уровень работы дипломатический сиречь шпионский корпус. А Вадик Николаю всякие идеи по охлаждению социальной обстановки может подкинуть. Так глядишь и авторитет свой долго не растеряют....
yuu2: SerB пишет: Прелесть именно в том, чтобы показать рождение чего-то нового через ошибки Есть такие ошибки, которые уже невозможно исправить. Если вторая армия целиком перевезена по ж/д, то рвать дамбу после этого - совсем никакого резона. И кстати драматургии больше Вам драматургия, или потраченные жизни? Если драматургия, то доведите дело до революции - там и разгуляетесь. С помощью Глебыча в растрачивании шансов дождаться революции - с полпинка. И будет драматургия - "рудневские вагоны" со ссыльными и "рудневские галстуки" на площадях. Сначала - в связи с паузой в перевозках (дамба) приказ артиллерии экономить снаряды Если 2 и 3 армия уже перевезены по ж/д в Хиросиму и порты западного побережья, то никакого приказа экономить снаряды не будет. Отчего Цинчжоусская позиция схлопнется за сутки. Дефицит снарядов у японской армии может возникнуть только если подрыв дамбы будет за 2-4 недели до десанта - пока войска всё ещё прутся по ж/д. кстати надо четко прописать маршрут Балка - ему надо успеть и на дамбу, и на бепо, и в ПА Вот именно если Балк в ответ на блокирование ПА прётся морем к Хамамацу, то раньше чем через 2-3 недели он во Владивосток не вернётся. После чего ещё минимум неделя на доводку БП и боевое слаживание экипажа. Плюс ещё неделя на перегон Владивосток-Харбин-ПА. Т.е. Балк на сухопутном фронте по сценарию Глебыча появится только через 4-5 недель после закупорки ПА. К тому времени расстояние межу северным (манчжурским) и южным (квантунским) фронтами достигнет 30-50 км. 50 км под огнём по подконтрольной японцам ж/д преодолеть непрерывно ремонтируя путь перед собой - это ещё неделя, т.к. из "путеремонтных машин" только кувалда и гаечный ключ. К тому времени уже 100% падёт Дальний и оборона Артура начнётся на внешнем обводе крепости. Ж/д до Дальнего японцам ещё нужна, но как только БП в отрыве от сухопутных сил двинется с боями дальше - на ненужном (для японцев) участке ж/д он наткнётся на фугас. И кирдык!. Одним засланцем меньше - путь к реалу немного, но восстановлен. Вот это и есть сценарий Глебыча. В моём варианте активность на дамбе переносится на март (за месяц до десанта). После чего у героев появляется свободное время на перевооружение крейсеров и комплектацию БП. И Балк в таком раскладе появляется под Цинчжоу на 9-10 день после закупорки ПА - именно в то время, когда японцы выстроили наступательную группировку против перешейка.
yuu2: VovA пишет: А зачем становиться командующим эскадрой? Командующий второй (владивостокской) эскадрой в составе Тихоокеанского флота - почему бы и нет. На время крейсерских акций его роль командующего сводится к - "дрюченью" порта на предмет ускорения работ; - "выписыванию" с других флотов специалистов и имущества; - рассылке ВспКр в поисково-диверсионные и регулярных Кр в поисково-ударные операции ; - и "сортировке" по итогам сольных походов офицеров на "годных и негодных". Ничего сверхординарного, никаких супербоёв. А к моменту окончания освоения гарибальдийцев и ремонта "Осляби" Руднев как командующий эскадрой уже обзаведётся дееспособным штабом и двумя броненосными отрядами, отработавшими групповую стрельбу. После чего начнётся охота на Камимуру.
fidel: SerB пишет: И кстати драматургии больше - казалось бы - вот он ПА, у японцев в кармане - ан тут японцев ждет жестокий многоступенчатый облом. Сначала - в связи с паузой в перевозках (дамба) приказ артиллерии экономить снаряды. Потом - рейд группы бепо (вынос той самой артиллерии и утопление канонерок на мелководье) Потом - уцелевшие (-ший?) бепо уходит в ПА и Балк налаживает "правильную" оборону. Банзай-атаки против перекрестного пулеметного огня А если к этому добавить работу миноносцев по транспортам десанта(причем не идущих с десантом,а пустых- их наверняка меньше будут охранять), после чего количество посуды у японцев сократится- проблемы с обеспечением будут нарастать лавинообразно.
SerB: yuu2 пишет: Если 2 и 3 армия уже перевезены по ж/д в Хиросиму и порты западного побережья, то никакого приказа экономить снаряды не будет Не согласен. Как раз в это время "внезапно" обнаруживается позиционный тупик, который позднее во всей красе проявится в ПМВ. Так что штатным запасом снарядов уработать подготовленную позицию ну никак не получится. Потребуются дополнительные боекомплекты - а оппаньки
fidel: yuu2 пишет: К тому времени расстояние межу северным (манчжурским) и южным (квантунским) фронтами достигнет 30-50 км. 50 км под огнём по подконтрольной японцам ж/д преодолеть непрерывно ремонтируя путь перед собой - это ещё неделя, т.к. из "путеремонтных машин" только кувалда и гаечный ключ. Вряд ли русские отступая повредили ж.д.,достаточно угнать или уничтожить паровозы которых у японцев нет. Сами японцы дорогу ломать не будут- она им нужна. 50 км при скорости 15 км.час преодолевается за 4часа.Все 50 км под обстрелом никак не получается- это японцев должно быть больше чем саранчи.Связь в те времена слабое место- порвать телеграфные провода у ж.д. и все.В момент прорыва фронта бронедивизионом будет обеспечена хорошая дырка в японском фронте и у японцев возникнут крупные неприятности. Единственное слабое место перешеек, без нормальной линии обороны он действительно будет сдан. Правда тут же запечатан дивизионом и яппы на квантуне окажутся в котле. Но без пополнения боезапаса и людьми долго ему не продержаться.
fidel: yuu2 пишет: Вот именно если Балк в ответ на блокирование ПА прётся морем к Хамамацу, то раньше чем через 2-3 недели он во Владивосток не вернётся Руднев может отправить Балка одного- не маленький. А сам в ПА к СОМу организовывать оборону перешейка и согласовать работу крейсеров двух эскадр, довести до ума оборону рейда( в идеале рокировка командующими- пусть СОМ занимается боевой подготовкой и охотится на Ками) БП доведут до ума и без Балка- от него нужны были основные идеи, а уж воплощение в металле это специалисты депо.
fidel: yuu2 пишет: т.к. из "путеремонтных машин" только кувалда и гаечный ключ. Скорость ремонта ж.д. в гражданскую силами команды БП на предыдущих ветках.
fidel: SerB пишет: Как раз в это время "внезапно" обнаруживается позиционный тупик, который позднее во всей красе проявится в ПМВ Вот узкое место- кто организует принципиально новую фортификацию если оба наших героя заняты.
fidel: Corsican пишет: Кредит доверия у Н2 будет падать и их затопчут с веселым гиком. Кредит доверия падать не будет. Без Н2 наши ребята никто, но и у него верных людей нет. Взаимная необходимость друг в друге. К тому же не забывайте религиозность Н2. Он неминуемо обратился бы к Иоанну Крондштатскому и тот подтвердил бы правдивость Вадика о временном перемещении. Ребята обречены на бессрочный кредит доверия.
SerB: fidel пишет: Вот узкое место- кто организует принципиально новую фортификацию если оба наших героя заняты Сейчас посчитаем. Отдача приказа на блокаду Владивостока и начало войсковых перевозок Того может только получив сигнал об успешной блокаде. Примерно сутки - на прохождение приказа. Сколько времени судам идти к точке высадки? Сколько времени займет сама высадка и развертывание немаленькой армии? Особенно учитывая, что на 3-е сутки порт-артурские крейсера выходят хулиганить на коммуникации в ЖМ. Может, кто и погибнет (Диана?) - но задержка перевозок обеспечена Навскидку - японская армия будет готова к штурму через 10-14 дней минимум Теперь - время для Балка. У русских со связью получше - телеграф на ПА действует, тут задержка меньше. Сколько времени займет рейд на дамбу и возвращение во Владик? Отдать приказ готовить бепо Балк может и перед выходом из Владивостока Плюс по возвращении еще сутки-двое на окончательную подготовку.
fidel: Sapsan пишет: Если есть рядом тоннель - то заложить там мину. Подойдёт поезд для ремонтных работ (или просто по графику) - и закупорит тоннель нафих Без проектной документации тоннеля это сотни кг ВВ. Одновременно с мостом невозможно. Нет слаженной ДРГ и средств связи для синхронных действий. А после моста тоннель надо брать с боем- зачем?Мост и так не отремонтировать нормально. А нервы японцам мотать с ремонтом может и Всп.Кр. банальным артогнем.
fidel: SerB пишет: Отдача приказа на блокаду Владивостока и начало войсковых перевозок Того может только получив сигнал об успешной блокаде. Если после закупорки японцы увидят в море Баян, успешность закупорки будет под вопросом. Нужно время на тщательную разведку. И еще ведь Руднев знает место базирования маневренной базы Того, неужто не посоветует СОМу поработать миноносцами.Да и Того без оборудования базы на Эллиотах не рискнет высаживаться. Он все всегда делал обстоятельно и последовательно.
yuu2: idel пишет: Вряд ли русские отступая повредили ж.д. Читайте источники - японцы по пути перенастилали порой десятки повреждённых километров. Полотно ж/д - это копейки в стоимости дороги. Скорость ремонта ж.д. в гражданскую силами команды БП на предыдущих ветках. Ремонта в тылу врага? Под непрерывным обстрелом? 50 км при скорости 15 км.час преодолевается за 4часа. Если дорога цела. А если нет - то каждый разобранный стык превращается в бой. Нужно собственным огнём отогнать противника и держать на расстоянии пока ремонтники колупаются. Эдак никакого боекомплекта на бронепоезде не хватит. равно как может и ремонтников не хватить - если работать под пулями. Так что 15 км/ч - это абстракция, которая может вылиться в 15 км/сутки. Связь в те времена слабое место- порвать телеграфные провода у ж.д. и все Не считайте себя умнее японцев. Собственную связь они тянули сразу вместе с полевой армией. Так что при появлении БП они будут немедленно оповещены по всей линии. В результате чего будут те самые 15 км/сутки. Руднев может отправить Балка одного- не маленький. У меня (в последней версии) Балк как раз идёт к Хамамацу без Руднева. Но - в марте. Чтобы в апреле было время, для реагирования на японцев. А сам в ПА к СОМу организовывать оборону перешейка Чаааво? Какой толк на перешейке от студента авиационщика 10 лет проработавшего в компьютерном салоне? Пусть сидит во Владивостоке, а сухопутными делами занимается Балк. Но - после подрыва Хамамацу.
SerB: yuu2 пишет: Собственную связь они тянули сразу вместе с полевой армией. Отправим Буденного резать провода :-)
Anton: yuu2 пишет: Читайте источники - японцы по пути перенастилали порой десятки повреждённых километров. Угу, только сначала мучались с русской широкой колеей. В каком месяце японцы перебросили под ПА ЖД батальон из Кореи для перешивки колеи? yuu2 пишет: Ремонта в тылу врага? Под непрерывным обстрелом? Не надо считать японцев вездесущими суперменами. А обычная стрелковая часть РЯВ против БП продержится несколько минут (укреплений то вдоль ЖД нет).
rusbear: yuu2 пишет: Есть такие ошибки, которые уже невозможно исправить. Ха. Глебыч ВСЕ может. yuu2 пишет: Вам драматургия, или потраченные жизни? Так мы ж не настоящую войну планируем а КНИГУ. Кто тут будет спорить, что если б все было по настоящему, то дамбу надо рвать как можно скорее? Но речь-то ведь о СЮЖЕТЕ, а не о РЕАЛЬНОЙ ВОЙНЕ. Итак главгерой слишком много деталей помнит, при неожиданном-то перемещении, да с наложением кучи стрессов как своих так и чужих. У него ж ни литературы с собо, ни форума под рукой. Реально после пьянки много о РЯВ вспоминается, в деталях, с датами и координатами?
Krom Kruah: Кто то должен стоять "над системой". И кнтролировать ее. Типа вечный Сталин, из рода Романовых... Контрольная система - это всегда не что иное, а тот, кто людям говорить что есть Добро и что - Зло. Т.е. - идеология и связанная с идеологии система ценностей. А кто с идеологии занимаеться? Правильно - спец. институция! В "царском" периоде/ феодализме - церковь и религия. В индустр. периоде - идеология и Партия (с главном "П"). Это и "вечная" контрольная система, а не нек. лицо. Контрольная система не может быть одновременно и законодательной/выполнительной, т.к. "Каждая власть развращает! Абсолютная - абсолютно!" (с) Система устойчивая, пока в идеологию верят, когда решений и реальных действий Руководства сопоставляют с критериями правильности, деффинируемыми идеологии/религии. В моменте, в котором система принимает даже на самом поверхностном уровне критериев чужой идеологии/религии - она в кризисе. Или успеет адаптировать чужых елементов в идеологии в непротиворечивом единстве (и тогда уцелеет) или нет. И тогда вся система погибает, т.к. именно контрольная система (церква/Партия) начинаеть разлагаться первой. В силе отсуствии однозначных критериев Добра и Зла носители Веры перестают Верить. И превращаються в монстров - носители Антисистемы. Критерий "невозвращения"/невозможности Систему излечить - т. наз. Дэкаденс. Когда "за мной потоп", "один раз дано жить", "больше жрать и больше ср..ть", "Я не должен делать ничего для детей, т.к. и они ничего для меня не делают" и т.д. заменяют критериев Добра и Зла и вообще - ценностной системе общества. За подобном гарантированно следует поное уничтожение системы и ее замена с совершенно новой системе. Наоборот - отсуствие декаденса/сохранение хоть основных ценностей и елементов отданием предпочитанием елементов чужой/общественной пользы (с заботе для детей как минимум и наличии самопожертвовательности в качестве общественно принятым правильном поведении - как максимум) над индивидуальной полезности и означает, что в принципе болезнь лечимая и надо заменить просто соотв. контрольной/идеолог. подсистемы, а остальное вылечиться само (при отсуствии внеш. воздействий конечно, иначе в периоде слабости система уязвима и тоже может погибнуть). Но... Именно заменить, а не просто снять ее. Т.к. без контрольной системы Общество обречено распадом до крайне низких уровней сложности, т.е. упадка.
yuu2: SerB пишет: Сейчас посчитаем Считаем: Первый день закупорки ПА (Д1): Часа за 2 до рассвета все экипажи брандеров, кто успел погрузиться в шлюпки, собраны японскими миноносцами и доставлены на корабли. (предварительная информация об успешности заграждения) Д1: Утром (скажем в 9.00) Того визуально получает подтверждение степени правдивости докладов. Заодно предпринимает бомбардировку крепости. У русских (как обычно) отвечат разве что "Пересвет". Попыток выхода не предпринимается. Д1: Соответственно в полдень первого дня заграждения ПА в Вэйхай прибывает японский миноносец с телеграммой "пора!". Д1: С 18.00 и до полуночи транспорты первой волны окончательно принимают "живой товар" (всё остальное уже погружено) и выходят в море. Д4: Положим, отрядная скорость 10 узлов. Значит самый-самый медленный десант начнётся утром четвёртого дня блокады ПА. К этому времени отряд транспортов из Японии может быть дополнен парой полков из Кореи (из состава 1 армии). И без вариантов из Кореи к этому времени можно будет с вдвое меньшей скоростью пригнать временные плавучие пирсы для ускорения разгрузки. Д4: 9.00-12.00 Высадка первых эшелонов в Бизцыво, Дагушане и Тюренчене. Без тяжёлого вооружения, но под огневым "зонтиком" с моря. Д4: 12.00-18.00 Монтаж плавучих пирсов в Бизцыво, выгрузка шлюпками для первого эшелона десятка горных пушек. Д4: 18.00 и далее. "Правильная" (круглосуточная) высадка в Бизцыво с использованием пирсов. Д4: около 19.00 Попытка контратаки русских под Бизцыво. Отражается с использованием орудий десанта (в сумерках корректировка огня кораблей не достаточна эффективна). Д4: около 19.00 Попытка контратаки русских (маршевое пополенние войскам на Ялу) под Тюренченом. Отбита. У японцев некоторые потери от "дружественного огня". Д4: итог: выгружено в Бицзыво до 2 полков со всем вооружением (включая артиллерию), но без запасов снабжения и тыловых структур (в т.ч. без кули). В Дагушане и Тюренчене выгружено по 1 батальону. Д5: Расширения японского участка под Бицзыво в пределах "зонтика" - практически без столкновения с русскими. Д5: Расширение японского участка под Дагушанем - вообще без сопротивления. Д5: Эвакуация десанта под Тюренчен. Цель достигнута - нащупан край обороны отряда под Ялу, нарушено его снабжение. Д5: итог: выгрузка в Бицзыво до 4 полков с "облегчёнными" тылами. Полный объём войск под Дагушанем доведён до 1 полка. Д6: Отвлекающий десант японцев под Инкоу силами до 1 "лёгкого" полка приводит к сворачиванию после полудня бицзывской группировки России и отходу на север - на соединение с главными силами для предотвращения окружения. Преследование ведётся силами до двух японских полков. Остальные 4 высаженных к началу дня полка предпринимают марш на Цинчжоу. Сопротивление спорадическое. Д6: Полк Дагушань№1 не встречая сопротивления маршем выдвигается на север. Д6: итог: Русские всюду отступают. В Бицзыво выгружено дополнительно 4 полка с "облегчёнными" тылами. В Дагушане высажены тыловые подразделения. Д7: 4 полка в Цинчжоу принимают дополнительное снабжение с мелкосидящих транспортов. К концу дня прибывает маршем 3 из 4 высаженных в Д5 полков. Десант под Инкоу эвакуирован с незначительными потерями. Д7: итог: в Бизцыво высажено до 2 полков, тыловые подразделения ранее высаженных и дивизионные подразделения усиления. В Дагушане высажен ещё один полк - для прикрытия со стороны Ялу. Д8: Первый день борьбы за Цинчжоуский перешеек (до 7 полков с японской стороны при поддержке канонерок). Позиция стабильна, но у русских непредусмотренный довоенными нормами расход боеприпасов и падение морального состояния (доля ветеранов прежних войн ничтожна в отличие от Японии). Ночью по рекомендациям Руднева выполнена частичная ротация обороняющихся, частично восполнен расход снарядов. Д8: На манчжурском направлении 3 японских полка (высадка Д4 и Д5) встретились с соизмеримыми силами русских. Началось растягивание фрона поперёк ж/д. Неприятным сюрпризом для русских к концу дня становится появление "из (информационной) пустоты" на восточном фланге высадившегося под Дагушанем полка. Д8 итог: за сутки в Бизцыво высажены дополнительно 3 полка со снабжением, включая полк, участвовавший в десанте под Инкоу. В Цинчжоу разгружен дополнительные боекомплект для войск на перешейке. Первые 8 дней с момента закупорки ПА: японцами в Бицзыво высажено 15 полнокомплектных полков с сокращённым снабжением В Дагушане - 2 полка. Дислокация: 4 в местах высадки, 4 на манчжурсокм направлении, 7 при Цинчжоу, 2 в резерве - на полпути между северным и южным фронтами. Расстояние между северным и южным фронтами превышает 60 км (расстояние Бицзыво-Цинчжоу - ~40 км). Такой расклад для сторонников "литературного" развития подойдёт? Чтобы смогли оценить: где фронты будут через 5 недель после закупорки ПА - к моменту прибытия БП по сценарию Глебыча.
Логинов: yuu2 пишет: Д6: Отвлекающий десант японцев под Инкоу силами до 1 "лёгкого" полка приводит к сворачиванию после полудня Приводит к его полному разгрому- там русские высадку ждали и сил в реале накопили даже больше, чем на Ялу.
yuu2: Логинов пишет: Приводит к его полному разгрому- там русские высадку ждали и сил в реале накопили даже больше, чем на Ялу У японцев остаётся контроль над морем. Так что очередной "зонтик" на берегу. Высадка отвлекающего десанта не непосредственно в Инкоу - там действительно русских было много, а в одной из бухт к югу - для демонстрации перерезания ЮМЖД и демонстрации перспектив окружения противодесантных сил под Бицзыво. Так что полк будет по выполнении миссии под "зонтиком" флотских орудий эвакуирован морем с минимальными потерями. А вот русские при Бицзыво могут изрядное количество тылового имущества с спешке оставить. Трофеи я даже не пытался учитывать - только консервативное развёртывание/снабжение японской армии.
wayu: rusbear пишет: Так мы ж не настоящую войну планируем а КНИГУ. Кто тут будет спорить, что если б все было по настоящему, то дамбу надо рвать как можно скорее? Но речь-то ведь о СЮЖЕТЕ, а не о РЕАЛЬНОЙ ВОЙНЕ. Итак главгерой слишком много деталей помнит, при неожиданном-то перемещении, да с наложением кучи стрессов как своих так и чужих. У него ж ни литературы с собо, ни форума под рукой. Реально после пьянки много о РЯВ вспоминается, в деталях, с датами и координатами? Нечего добавить.Золотые слова!
fidel: yuu2 пишет: Такой расклад для сторонников "литературного" развития подойдёт Занял ли японский флот к этому моменту Эллиоты? Пока Того не оборудует базу он ничего делать не будет. В реале после гибели Макарова Того потребовалось около 2 недель. Абсолютно не учитывается противодействие русского флота при высадке. Не может Макаров быть сторонним наблюдателем- не тот характер. А миноносцам тут есть где разгулятся.
fidel: yuu2 пишет: японцы по пути перенастилали порой десятки повреждённых километров Видимо перешивая колею- повредить десятки км русские не могли - нужны специальные устройства которых тогда не было. yuu2 пишет: Ремонта в тылу врага? Под непрерывным обстрелом Обстел не может быть непрерывным- на поездах пушки, десантная рота и даже как я понял кавэскадрон. А бежать за поездами со скоростью 15км.час японцы как бы они не любили микадо не могут.Как и держать свои войска вдоль дороги. Серьезный бой может произойти только на ж.д. станциях. По опыту гражданской и ВОВ в таких схватках БП как правило побеждали даже при наличии танков и противотанковой артиллерии- слишком большая плотность огня и защищенность экипажа. Единственный эффективный враг БП- авиация.
fidel: yuu2 пишет: Какой толк на перешейке от студента авиационщика 10 лет проработавшего в компьютерном салоне? А, что военной кафедры в институте не было? Да и не надо ему черезчур соображать Балк начертит и пояснит, любой сапер или инженер того времени сразу ухватит суть. Вот только власть нужна что бы это дело протолкнуть.
fidel: Может быть рокирнуть Р на СОМ, да на одном БП в ПА. А уж там делать дивизион. И оттуда на Аскольде и Новике сразу на мост и кабельную связь. Думаю Кондратенко после общения с Балком и сам оборону отгрохает. Это более реально.Поставьте себя на место Н2- у Вас есть 2 чудака знающие историю войны, слабые стороны всех генералов и офицеров.как своих так и чужих, знание всей военной истории на сто лет вперед. военный опыт... и Вы будете их держать на второстепенном участке, где они и так все, что могли уже сделали?Как только Того сделал бы нестандартный ход так Рудневу команду "фас" бы и дали, конечно спросив, что ему требуется для победы и он бы ответил- власть на Квантуне, в крепости и на эскадре.Право снимать и назначать любых должностных лиц. И все это тут же бы получил.
fidel: yuu2 пишет: Собственную связь они тянули сразу вместе с полевой армией. Так что при появлении БП они будут немедленно оповещены по всей линии. Если кавалерия разрешит. Для того ее и держим.
fidel: fidel пишет: Он неминуемо обратился бы к Иоанну Крондштатскому и тот подтвердил бы правдивость Вадика о временном перемещении. Кстати по опыту общения со старцами могу сказать, что еслибы Петрович и Вася побеседовали с ИК всякие мысли о переворотах бы исчезли - порвали бы любого кто только об этом заикнется.
fidel: yuu2 пишет: Так что очередной "зонтик" на берегу. Высадка отвлекающего десанта не непосредственно в Инкоу - там действительно русских было много, а в одной из бухт к югу - для демонстрации перерезания ЮМЖД и демонстрации перспектив окружения противодесантных сил под Бицзыво. Раздергивать боевые корабли для охраны транспортов в разных пунктах высадки японцы себе позволить не могут и так с трудом хватит на обеспечение Бицзыво- флот не резиновый. Эвакуация десанта . операция на порядок сложнее высадки и опытом таких операций японцы не владеют- так, что минимумом потерь можно не обойтись.
Aurix: fidel пишет: Кстати по опыту общения со старцами могу сказать, что еслибы Петрович и Вася побеседовали с ИК всякие мысли о переворотах бы исчезли - порвали бы любого кто только об этом заикнется. а уж когда узнает Победоносцев... не позавидую я Ильичу и ко... а он узнает - отец Михаил (с "Варяга") должен же это с иерархами перетереть. тайна исповеди в таких вещах по тем временам (да и вообще никогда) не проканала бы... ИМХО...
yuu2: fidel пишет: Какой толк на перешейке от студента///А, что военной кафедры в институте не было? Дык, уже сейчас сокращают по минимуму. А если он в 2015 закончит - может и вовсе такого слова не знать. Может быть рокирнуть Р на СОМ А чем поможет? Макаров хоть и импульсивней, но для борьбы за рейд всё же более подходящая по квалификации кандидатура, чем бывший программист. Программист как раз более уместен для операций рассылки крейсеров по театру военных действий. А ежечасную борьбу за рейд всё же лучше оставить за профессионалом. Так что при появлении БП они будут немедленно оповещены по всей линии///Если кавалерия разрешит Кавалерия на глубину действия 40-60 км может и попытается порвать японскую связь, но на такой дистанции в условиях периодического ремонта пути будет вполне эффективна и курьерская связь. Тут просто БП получается системой с отрицательным запасом устойчивости: если всё идёт гладко, то он 60 км за 3 часа без проблем преодолеет; но как только в пути появляются непредвиденные задержки - темп продвижения БП по вражеским тылам начинает катастрофически падать. И может в итоге оказаться, что в условиях постоянных ремонтов пути БП истощит запасы боекомплекта, угля или воды. И кирдык! А не истощит - всё более нарастающее время его прибытия к русским боевым порядкам на Квантуне позволит японцам заблаговременно устроить пару фугасов под рельсами. И тоже кирдык! А всё потому, что БП, прибывающий на излёте пятой недели боевых действий уже мало что решает - он сам уже становится "упущенным шансом" - таким же, как неподорванная в марте Хамамацу.
Astro_Cat: Aurix пишет: уж когда узнает Победоносцев... не позавидую я Ильичу и ко... а он узнает - отец Михаил (с "Варяга") должен же это с иерархами перетереть. тайна исповеди в таких вещах по тем временам (да и вообще никогда) не проканала бы... ИМХО... Что вы к бедному Ильичу привязались-то? Его партия слишком мала к февралю 17-го... Революцию убившую РИ сделали другие люди, а именно кадеты, меньшевики и эссеры, выходцы из вполне обеспеченных сословий и дворян. Без февраля Ильич вполне безопасен для РИ, это же азбука. Лучше бы Керенским озаботились, это гораздо ближе и опаснее для РИ. Из всей этой февральской "демошушеры" у коммунистов была самая проимперская политика "в принципе". Их бы к делу приставить вовремя, глядишь бы толк и вышел... Бить смертным боем надо кадетов и эссеров, да и меньшевикам добавить по-полной, только ведь это и есть элита/проэлита/постэлита и ее детки... Следовательно придется чистить эти конюшни (вот Сталин-то в гробу посмеется! ) устраивая массовые "репрессии" в Петербугско/Арбатском округах вначале и по всей РИ далее... И на все эти "священные демократические ценности" наплевать придется для блага всей империи...
yuu2: Astro_Cat пишет: Что вы к бедному Ильичу привязались-то? С днём рожденья поздравить хотят. Слов проникновенных подобрать не могут.
Aurix: Astro_Cat пишет: Что вы к бедному Ильичу привязались-то? А если Н2 задаст Вадику простейший и очевидный вопрос: "А кто конкретно отдал приказ "Про подвал в Ипатьевском доме, про кислоту на трупы, чтобы не опознали, про то, как княжон штыками добивали..."" Каковы шансы "именинника" со товарищи на выживание?
Dargor: Aurix пишет: А кто конкретно отдал приказ "Про подвал в Ипатьевском доме, про кислоту на трупы, чтобы не опознали, про то, как княжон штыками добивали..." Ну, по официальной версии- Уралсовет. Интересно, что это даст властям?
SerB: yuu2 пишет: Д4: 9.00-12.00 Высадка первых эшелонов в Бизцыво, Дагушане и Тюренчене. Без тяжёлого вооружения, но под огневым "зонтиком" с моря Не учтен выход крейсеров из ПА. Вообще японцы в данном сценарии - какие-то "Терминаторы Ланца" (с) Исаев, скрупулезно выполняющие написанные на бумаге планы Считаю вполне возможным погром части десанта в обмен на гибель "Дианы" скажем и задержку на 1-2 недели. А подкреплений не будет - дамба уже рванет-с
Aurix: Dargor пишет: Ну, по официальной версии - Уралсовет да ладно вам, все вы и без меня знаете... Как в Перми, так и в Екатеринбурге чекисты прекрасно понимали, насколько они рисковали бы, ликвидируя Романовых без приказа из Москвы. Приказ же Москвы в Екатеринбург через Пермь был дан Свердловым, выполнявшим устное распоряжение Ленина. Троцкий своем "Дневнике" пишет: "Я прибыл в Москву с фронта после падения Екатеринбурга. Разговаривая со Свердловым, я спросил: - А где царь?- Кончено, - ответил он, - расстреляли. - А где семья?- И семья с ним. - Все? - спросил я, по-видимому, с оттенком удивления. - Все! - ответил Свердлов. - А что? Он ждал моей реакции. Я ничего не ответил. - А кто решал? - спросил я. - Мы здесь решали. Ильич считал, что нельзя оставлять нам им живого знамени, особенно в нынешних трудных условиях". По существу, решение было не только целесообразным, но и необходимым...".
Astro_Cat: Aurix пишет: А если Н2 задаст Вадику простейший и очевидный вопрос: "А кто конкретно отдал приказ "Про подвал в Ипатьевском доме, про кислоту на трупы, чтобы не опознали, про то, как княжон штыками добивали..."" Каковы шансы "именинника" со товарищи на выживание? А может лучше задать вопрос типа: А кто взял в заложники семью монарха в феврале 17 и кто заставил его написать отречение от власти на станции Псков? А почему начальник конвоя ЕИВ отказался защищать своего сюзерена? И так далее... Большевики всего-лишь поставили последнюю точку в длинной истории низложения династии, не более того... А вы специально путаете причину со следствием, а? Видимо для поднятия интереса определенной категории читателей!
Dargor: Aurix пишет: да ладно вам, все вы и без меня знаете... Как в Перми, так и в Екатеринбурге чекисты прекрасно понимали, насколько они рисковали бы, ликвидируя Романовых без приказа из Москвы. Приказ же Москвы в Екатеринбург через Пермь был дан Свердловым, выполнявшим устное распоряжение Ленина. Угу. "Зелененькие похищают людей каждую неделю. Правительство в курсе. Следовательно, правительство в сговоре с зелененькими". Ну недоказуем факт "устного приказа". Тем более что Троцкий- лицо заинтересованное, а на мертвого вождя можно смело вешать что угодно. А гоняться за тем, кто "может" что-то там сделать- лучший способ подставиться, причем по полной, и создать кого-то, кто наворотит в пять раз больше. Рекомендую, например, "Человека, который хотел жить" Громова. Например, тут: http://www.lib.ru/OLDI/man_life.txt Так что- извините, идея неудачная.
2000: fidel пишет: Поставьте себя на место Н2- у Вас есть 2 чудака знающие историю войны, слабые стороны всех генералов и офицеров.как своих так и чужих, знание всей военной истории на сто лет вперед. Действительно.. Таких или стразу чикают, или держат в монастырях каких, или ближайшими тайными советниками.
fidel: Aurix пишет: а он узнает - отец Михаил (с "Варяга") должен же это с иерархами перетереть. тайна исповеди в таких вещах по тем временам (да и вообще никогда) не проканала бы... ИМХО... Священники конечно разные бывают, и тайна исповеди в конце 19в. и в 20м бывало нарушалась, но как раз тут то она будет сохранена. Во первых иерархи никогда не смогут оправдать нарушение тайны исповеди и отец Михаил это знает. Во вторых судя по его поведению он настоящий священник и никогда сам на это не пойдет. В третьих он только , что столкнулся с чудом(история церкви кстати знает случаи пространственно временных перемещений) и после этого нарушать каноны не будет(объяснение для него. что это научный эксперимент не проканают- все в воле Божьей, Бог все делает через людей).
fidel: yuu2 пишет: Макаров хоть и импульсивней, но для борьбы за рейд всё же более подходящая по квалификации кандидатура, Есле бы дело было в одном рейде. Макаров никогда ни при каких условиях не смог бы усилить броненосцы средним калибром за счет крепости например- ему бы это просто в голову не пришло. Он не догадался в реале перевооружить клипера мелким калибром, присобачить бугеля и бросить активно драться за рейд. И т.д.Предпочел пассивную оборону. Сила Руднева в данных условиях в лучшей информированности и незацикленности на тех знаниях, что были тогда. К тому же успешно защищать ПА можно только располагая всей полнотой власти как над эскадрой так и над сухопутными войсками, что СОМ ни за что бы не получил. А командовать в эскадренном бою и Витгефт может помочь, тем более, что не неся непосредственной ответственности за это будет смело давать советы- как мы знаем весьма толковые. Кстати ГГ должен знать где находятся транспорты японцев с войсками в ожидании высадки- это дает шансы хорошо их потрепать.
fidel: Astro_Cat пишет: А может лучше задать вопрос типа: А кто взял в заложники семью монарха в феврале 17 и кто заставил его написать отречение от власти на станции Псков? Именно.И какую позицию занимали любимые родственники. Вот с этого и начнется устранение дворцовой камарильи, и становление ФСО-Балк последние годы своей жизни занимался близким этому делом.
fidel: yuu2 пишет: Кавалерия на глубину действия 40-60 км может и попытается порвать японскую связь, но на такой дистанции в условиях периодического ремонта пути будет вполне эффективна и курьерская связь. Мы обсуждаем прорыв не одиночного БП, а бронедивизиона из трех боевых едениц, плюс поезд обеспечения(база)и эшелон с боеприпасами и необходимыми запасами(уголь,вода).В составе дивизиона кавэскадрон, который на первой же вынужденной остановке уйдет вперед в разведку и не допустит как закладывания фугасов небольшими группами противника. так и организацию засады.Попутно он будет резать полевую связь и отлавливать курьеров, отдельных солдат и офицеров, громить небольшие обозы и мелкие подразделения. В годы гражданской войны тяжелые БП толкали перед собой 12 контрольных платформ для того что бы при подрыве не сошли с рельс бронеплощадки. а заодно на них перевозилась пехота. Это 12 взводов-батальон.В наших условиях он может быть с десантными пушками Барановского.О каком ремонте под обстрелом может идти речь.Никакая японская пехотная часть периода РЯВ не выдержит удара такой силы. Практического и теоритического опыта борьбы с БП у японцев нет- они предпочтут пропустить отряд на Квантун лишь бы их самих не трогали.Тем более с фронта части не снимешь там надо ликвидировать дыру в фронте, да и догнать БП невозможно.Боеспособные части на ж.д. могут быть только в районе боевого соприкосновения с войсками Квантунского укрейпрайона, а это решаемая проблема.Войска на ж.д. станциях могут быть . но во первых станций не много . а во вторых там части без тяжелого вооружения- жертвы БП.
Sapsan: fidel пишет: Практического и теоритического опыта борьбы с БП у японцев нет +1 Это, ИМХО, ключевой момент.
Sapsan: yuu2 пишет: Дык, уже сейчас сокращают по минимуму. А если он в 2015 закончит - может и вовсе такого слова не знать. Нууу... Я бы так далеко заглядывать не решился
Sapsan: fidel пишет: Кстати по опыту общения со старцами могу сказать, что еслибы Петрович и Вася побеседовали с ИК всякие мысли о переворотах бы исчезли - порвали бы любого кто только об этом заикнется. Ну не знаю, не знаю... ИМХО, ИК - всё же крайне неоднозначная личность... Лично я без дополнительной информации не стал бы ему особо доверяться... Но это ИМХО, разумеется.
olegsv123: fidel пишет: Практического и теоритического опыта борьбы с БП у японцев нет- они предпочтут ну почему теоретичекский ( по англо бурской) есть да и практика в китае была они участвовали в разборках адм сеймура с китайцами вдоль жд. немного но основа для раздумий есть. у меня вообще впечатление , что изучали опыт войны наши и японцы одинаково а вот с применением опыта в россии были вилы
Глебыч: fidel пишет: Занял ли японский флот к этому моменту Эллиоты? Пока Того не оборудует базу он ничего делать не будет. В реале после гибели Макарова Того потребовалось около 2 недель. Абсолютно не учитывается противодействие русского флота при высадке. Не может Макаров быть сторонним наблюдателем- не тот характер. А миноносцам тут есть где разгулятся. Еще минимум неделя. И почему все кроме живой силыуже загружено на ТР? Предвилинеи Того ? Ну а если Фусо не смог, как прошлая волна? Опять выгружаться, да? Если в РИ Того надо было 2 недели, то и в реальности понадобатся не меньше. Ну 10 дней, он тогда тоже торопился как мог. yuu2 пишет: Такой расклад для сторонников "литературного" развития подойдёт? Чтобы смогли оценить: где фронты будут через 5 недель после закупорки ПА - к моменту прибытия БП по сценарию Глебыча. Сколько Варягу до дамбыи обратно, на полном ходу? И сколько БП от Владика до ПА (время его готовности могу и урезать)? И еще - Мищенко будет предупрежден о высадке и ее месте. Пяток полевых пушек у него будет, время занять порт тоже, денек другой япы там потеряют. Krom Kruah пишет: Но... Именно заменить, а не просто снять ее. Т.к. без контрольной системы Общество обречено распадом до крайне низких уровней сложности, т.е. упадка. Именно! И у моанарха все же больше шансов быть... Непредвзятымчто ли... Ну чем можно купить британскую королеву например? Или короля Дании, Испании, той же Японии? А авторитет микадо, при отсутствии реальной власти, был достаточен для немыслимой в 45 капитуляции. Может все же что то можно выжать, в смеси с военным парламентом? Не сразу, лет за 30 - 40? rusbear пишет: Итак главгерой слишком много деталей помнит, при неожиданном-то перемещении, да с наложением кучи стрессов как своих так и чужих. У него ж ни литературы с собо, ни форума под рукой Ну хоть кто то об этом кроме меня помнит)). А еще шок от переноса, ранение, разгреб бардака... Воткто положа руку на честно скажет, что "я быпро дамбу не забыл"? Я вот забыл. Мог и Руднев. Он - моремен. Он мыслями в море.ю а на берег он стал смотреть только после Фусо. yuu2 пишет: idel пишет: цитата: Вряд ли русские отступая повредили ж.д. Читайте источники - японцы по пути перенастилали порой десятки повреждённых километров. Полотно ж/д - это копейки в стоимости дороги. А приказ не портить полотно по телеграфу отослать не судьба? fidel пишет: yuu2 пишет: цитата: Вот именно если Балк в ответ на блокирование ПА прётся морем к Хамамацу, то раньше чем через 2-3 недели он во Владивосток не вернётся Руднев может отправить Балка одного- не маленький. Подождите. А кто и как будет ловиьв море откапиталенный Варяг? Если весь Камми, то кто ловит крейсера у ПА в момент высадки? yuu2 пишет: Сначала - в связи с паузой в перевозках (дамба) приказ артиллерии экономить снаряды Если 2 и 3 армия уже перевезены по ж/д в Хиросиму и порты западного побережья, то никакого приказа экономить снаряды не будет. Отчего Цинчжоусская позиция схлопнется за сутки. Дефицит снарядов у японской армии может возникнуть только если подрыв дамбы будет за 2-4 недели до десанта - пока войска всё ещё прутся по ж/д. Да? Т.е. одновремено с войскамипересезли не только БК, которого хватило на штурм перешейка, но и еще заначку. И все это в один рейс, да? И какой же тоннаж и парк вагонов для того использовался? И ГДЕ все это в портах западного побережья хранилось? Снабжение воющих войк процесс перманентный. И если его прервать - товойска сачала медлено но верно теряют боеспособность, а потом превращаются в толпу голодныхоборванцев с винтовками без патроном (см. 1812 год). Так стоит рвать дамбу после высадки, или нет? Про восполнение потерь японцев у ПА уже молчу, кстати. yuu2 пишет: SerB пишет: цитата: Прелесть именно в том, чтобы показать рождение чего-то нового через ошибки Есть такие ошибки, которые уже невозможно исправить. Если вторая армия целиком перевезена по ж/д, то рвать дамбу после этого - совсем никакого резона. Голубчик, а снабжать ее будут кули через горы? Или для каждой посавки БП и еды придется конвои вокруг Японии водить? Как это нет резона??
Глебыч: Sapsan пишет: fidel пишет: цитата: Практического и теоритического опыта борьбы с БП у японцев нет +1 Это, ИМХО, ключевой момент. А про шок дляпобежавших ловить "заблудившийся русский трофей" и нарвавшихся на пулеметный огонь (а БП кстати пулемыто со всего ВОКа везет, плотность еще та...) в упор вообще молчу... Какая тут организовання оборона от БП С ТЫЛА, когда все поглощены наступлением????
fidel: Глебыч пишет: Какая тут организовання оборона от БП С ТЫЛА, когда все поглощены наступлением???? Именно, войска растянуты по фронту, а не вдоль ж.д. полотна. Вдоль полотна только тыловые части. Глебыч пишет: БП кстати пулемыто со всего ВОКа везет Да и с Балтики можно подтянуть места много не займут- один вагон, хоть салон-вагон ВК Михаила.
fidel: Помнится японцам сильно мешала погода, уже после высадки. Если высадка у нас в те же дни то это надо использовать.
yuu2: Глебыч пишет: И почему все кроме живой силыуже загружено на ТР? Предвилинеи Того ? ... 10 дней, он тогда тоже торопился как мог План атаки. В реале Того не мог предвидеть с точностью до дня катастрофу "Петропавловска". С прогнозированием "Фусо" всё гораздо проще - система бинарная есть-нет. И войска не отправившиеся под ПА из-за промаха "Фусо" преспокойно отправятся в Чемульпо, чтобы использовать его как "аэродром подскока" при более удачной попытке заграждения. Сколько Варягу до дамбыи обратно, на полном ходу? Нисколько - автономности не хватит. И сколько БП от Владика до ПА Неделя. Поскольку не тепловоз, чтобы питаться на ходу из бочки. Нужно регулярно бункероваться и заправляться водой. А это время. И еще - Мищенко будет предупрежден о высадке и ее месте. Пяток полевых пушек у него будет, время занять порт тоже, денек другой япы там потеряют И что сделают ажно целых пять полевых пушек против "Фудзи" на прямой наводке? Подождите. А кто и как будет ловиьв море откапиталенный Варяг? Смотрите "Дневники-2" и прото-таймлайн. При раннем подрыве дамбы события крайне разнесены как по пространству, так и по времени. Т.е. одновремено с войскамипересезли не только БК, которого хватило на штурм перешейка, но и еще заначку В условиях господства возле перешейка японских канонерок расход собственного боекомплекта японских пехотных дивизий на перешейке не будет запредельным. Снабжение воющих войк процесс перманентный Не путайте снабжение "от станка" со снабжением с довоенного склада. Первые 2-4 месяца боевых действий всяко будет японская армия снабжаться со складов. Так стоит рвать дамбу после высадки, или нет? Вопрос именно "сколько стоит" - в потраченных человеческих жизнях и темпах развёртывания. При подрыве дамбы в марте и десанте на Квантун в апреле их третья армия будет сосредоточена в июне-июле - никак не раньше. Посчитайте сколько дивизий опоздают. Голубчик, а снабжать ее будут кули через горы? В условиях господства японского флота - какие проблемы? До тех пор пока ПА закупорен Того вполне в состоянии прикрыть собственные войсковые перевозки. "Новик" и "Аскольд" против 6 ЭБРов, "собачек" и тьмы "стариков" - в условиях радиофикации противника много гадости на "пятачке" под Бицзыво просто не смогут наделать. Потерять 2 батальона в обмен на 2 русских крейсера - для Того это выгодный размен.
fidel: yuu2 пишет: И что сделают ажно целых пять полевых пушек против "Фудзи" на прямой наводке? C закрытых огневых не дадут бескровно высадиться, им главное берег накрывать, а не суда.И ничего Фудзи или кто там еще не сделает- стволы только подрасстреляет.Если по времени как в реале фактор погоды сыграет еще на руку русским. yuu2 пишет: В условиях господства возле перешейка японских канонерок расход собственного боекомплекта японских пехотных дивизий на перешейке не будет запредельным. В ПА не слабохарактерный Витгефт, а СОМ. У него командиры КЛ не посаботируют, и миноносцы работать по КЛ противника будут. yuu2 пишет: Новик" и "Аскольд" против 6 ЭБРов, "собачек" и тьмы "стариков" - в условиях радиофикации противника много гадости на "пятачке" под Бицзыво просто не смогут наделать. Забыли Баян.Вывод Руднев должен прорываться в ПА с Варягом и Богатырем т.к. главное сейчас войсковые перевозки,а Баян,Богатырь,Варяг и Аскольд задушат 4х собачек свободно.Балк же на БПшках.
SerB: yuu2 пишет: И войска не отправившиеся под ПА из-за промаха "Фусо" преспокойно отправятся в Чемульпо, чтобы использовать его как "аэродром подскока" при более удачной попытке заграждения. ... при том, что транспортные возможности Чемульпо весьма ограничены в силу известных событий :-) yuu2 пишет: Неделя. Поскольку не тепловоз, чтобы питаться на ходу из бочки. Нужно регулярно бункероваться и заправляться водой. А это время Вы что?! Неделя - это в 1904 году от Москвы до Красноярска, 4 тыка. yuu2 пишет: И что сделают ажно целых пять полевых пушек против "Фудзи" на прямой наводке? А ничего они делать пртив именно Фудзи не будут. А спокойно сразберут с закрытых позиций пехоту. С фудзи что-нибудь сделают миноносцы :-) yuu2 пишет: Первые 2-4 месяца боевых действий всяко будет японская армия снабжаться со складов. Вопрос в расположении этих складов. Боюсь, все южные склады уже выгребли дочиста yuu2 пишет: "Новик" и "Аскольд" против 6 ЭБРов, "собачек" и тьмы "стариков" ЭЭЭ... если я правильно помню - блокада фарватера как раз и имела целью высвобождение ЭБР-ов. Т.е. цель не достигнута?
asdik: fidel пишет: C закрытых огневых не дадут бескровно высадиться, им главное берег накрывать, а не суда.И ничего Фудзи или кто там еще не сделает- стволы только подрасстреляет Ещё можно почитать как доставали полевые батареи броненосцы штурмовавшие Дарданеллы в ПМВ.
Anton: yuu2 пишет: Нисколько - автономности не хватит. У Варяга с полной загрузкой м.б. хватит (не полным ходом, конечно, так кочегаров не хватит, а узлов 17-19)- надо считать yuu2 пишет: Неделя. Поскольку не тепловоз, чтобы питаться на ходу из бочки. Нужно регулярно бункероваться и заправляться водой. А это время. Вы слышали что-нибудь, что на ЖД перегонах МЕНЯЕТСЯ ПАРОВОЗ С ПОЕЗДНОЙ БРИГАДОЙ, а вовсе не догружается углем и водой, а состав стоит (принцип ямских станций), телеграф работает, ЖД станции предупреждены, ЖД ветка от Вл-ка до ПА практически свободна , а после художеств Балка с ЖД чиновником, на станциях его БП будут ждать под парами сменные паровозы, украшенные бантиками, и встреча с хлебом-солью, а ЖД начальство облегченно перекрестится, когда страшный Балк покинет их станцию yuu2 пишет: И что сделают ажно целых пять полевых пушек против "Фудзи" на прямой наводке? цитата: Что-то Вы постоянно смотрите на японцев через розовые очки Это еще большой вопрос - загонят ли туда Фудзи (да и смогут ли), опять же пополнение БК для Фудзи - идти в Асан? Защита его от миноносцев. yuu2 пишет: В условиях господства возле перешейка японских канонерок расход собственного боекомплекта японских пехотных дивизий на перешейке не будет запредельным. А японским канонеркам БК пополнять не надо? Русским почему-то надо было. yuu2 пишет: Не путайте снабжение "от станка" со снабжением с довоенного склада. Первые 2-4 месяца боевых действий всяко будет японская армия снабжаться со складов. Угу, только склады в Японии yuu2 пишет: Вопрос именно "сколько стоит" - в потраченных человеческих жизнях и темпах развёртывания. При подрыве дамбы в марте и десанте на Квантун в апреле их третья армия будет сосредоточена в июне-июле - никак не раньше. Посчитайте сколько дивизий опоздают. Ну вопрос именно так и стоит: японцы доставят меньше войск, но полностью снабженных (при раннем подрыве дамбы) или японцы доставят войск больше, но снабжения меньше (причем это выяснится во время яп.наступления, японы же тоже пока не предпологают чудовищный расход снарядов), а операции армий - процесс весьма инертный (и продолжать наступление нельзя и останавливать тоже) - вот и предется японам компенсировать недостаток боеприпасов пушечным мясом - и тут БП будет как нельзя кстати. yuu2 пишет: В условиях господства японского флота - какие проблемы? До тех пор пока ПА закупорен Того вполне в состоянии прикрыть собственные войсковые перевозки. Того и до того был в состоянии это делать, что изменилось? yuu2 пишет: "Новик" и "Аскольд" против 6 ЭБРов, "собачек" и тьмы "стариков" - в условиях радиофикации противника много гадости на "пятачке" под Бицзыво просто не смогут наделать. Зато смогут фактом своего существования удерживать Того на этом пятачке (ЭБРы Новику и Аскольду тоже особо ничего не сделают - скорость не та). А кто будет прикрывать западное побережье Кореи и Цусиму?
Логинов: См. борьбу с полевыми орудиями, стреляющими с закрытых позиций здесь. http://militera.lib.ru/h/kolenkovsky/index.html и выдержки: "На следующий день погода снова испортилась, и продолжение операции пришлось отложить до 1 марта. В этот день огонь кораблей, ведших обстрел на малом ходу, был почти недействителен, полевая подвижная артиллерия турок, оставаясь в полной безнаказанности, не позволяла кораблям стать на якорь. По турецким сведениям, полевые батареи несли самые незначительные потери в личном составе." "Полным сюрпризом явились полевые батареи, которые, применяясь к местности в зависимости от положения стреляющих и стоящих на якоре кораблей, действовали по ним настолько успешно, что принуждали их сниматься с якоря и вести обстрел на ходу, а это вело к бесцельной трате снарядов."
yuu2: Anton пишет: У Варяга с полной загрузкой м.б. хватит (не полным ходом, конечно, так кочегаров не хватит, а узлов 17-19)- надо считать У рюриковичей в реале и экономическим ходом (всюду кроме форсирования пролива) не хватило. Целевая же миссия на Хамамацу должна быть хотя бы относительно скрытной - или выдвижение вне судоходным маршрутов местного каботажа (т.е. дополнительный крюк), или захват всех, кто в состоянии донести до берега инфу о появлении русского крейсера (что требует времени, т.е. тоже угля). Вы слышали что-нибудь, что на ЖД перегонах МЕНЯЕТСЯ ПАРОВОЗ С ПОЕЗДНОЙ БРИГАДОЙ А у нас на каждой станции подменные бронепаровозы? Или будете использовать внешний толкач? Если второе, то нужно за 2-3 дня до отправки бронепоезда забронировать за ним ворох подменных. Которые окажутся далеко не все первоклассными. Не скажу с ходу на счёт ёмкости тендера у подменных, но на тех старых дорогах, что довелось видеть воочию, депо размещались с интервалами около 40 км. И надо полагать это было связано с характеристиками "обыденной" тягловой силы (вереницы курьерсикх локомотивов вдоль перегона Владивосток-Харбин-Инкоу у нас всяко не будет) в части прожорливости и банальной надёжности. Что-то Вы постоянно смотрите на японцев через розовые очки Нет, просто думаю, что с точки зрения Того ситуация аналитически просчитывается. В связи с чем он не ограничится одним только удачным брандером (брандер ведь не цель, а средство), а впишет его в более общую операцию против ПА с участием сухопутных сил. Это еще большой вопрос - загонят ли туда Фудзи (да и смогут ли), опять же пополнение БК для Фудзи - идти в Асан? Защита его от миноносцев. А почему нет? Если после закупорки ПА концентрации там японских ЭБРов временно не требуется. Для обстрела города (подходов к брандеру) хватит и 2 ЭБРов. Остальные преспокойно могут быть использованы на защиту войсковых конвоев и мест высадки. Против миноносцев до кучи есть тьма японских крейсеров-ветеранов. Угу, только склады в Японии Угу, и Глебыч сделал всё возможное, чтобы японцы с максимально доступным комфортом перевезли их по ж/д в свои западные порты. японцы доставят меньше войск, но полностью снабженных (при раннем подрыве дамбы) или японцы доставят войск больше, но снабжения меньше Откуда такой расклад? При позднем подрыве Хамамацу японцы выгрузят все войска реала с реальным же обеспечением первых 3-4 недель боевой деятельности. И подрыв Хамамацу скажется только на увеличении на сутки-двое плеча доставки морем расходых материалов. Вот как раз обыденное снабжение они ещё в состоянии скомпенсировать привлечением 3-4 дополнительных каботажников. А вот при раннем подрыве Хамамацу у них ко всем чертям летит график мобилизации/переброски в порты. И дополнительно ещё усугубляется повторным появлением "подрывника" на восточном побережье. В этой ситуации не только плечо обыденного снабжения увеличивается, но и процедура передислокации/погрузки существенно усложняется. И тогда либо Того ждёт с брандерами до окончания передислокации, либо идёт на авантюру с перевозкой войск с восточного побережья. И то, и другое нам выгодно.
Логинов: yuu2 пишет: А у нас на каждой станции подменные бронепаровозы? Ну вообще-то бронепаровоз в БП используется ТОЛЬКО в период боевых действий. Остальное время БП передвигается на обычном паровозе.
yuu2: fidel пишет: И что сделают ажно целых пять полевых пушек против "Фудзи" ///C закрытых огневых не дадут бескровно высадиться, им главное берег накрывать А сколько потенциальных пунктов высадки нужно закрыть от японских десантов? И сколько у русских орудий/офицеров, способных вести огонь с закрытых позиций? И сколько дефицитных полевых телефонов нужно развернуть для обеспечения корректировки огня с закрытых позиций? Если всё сделать по Вашей разнарядке, то получится "Атлантический вал". В ПА не слабохарактерный Витгефт, а СОМ. У него командиры КЛ не посаботируют, и миноносцы работать по КЛ противника будут Если их кто-то к Цинчжоу допустит - у японцев тотальное превосходство по всем типам кораблей. Забыли Баян Не забыл. Если рейд ПА "пасёт" пара ЭБРов в сочетании с Кр-разведчиками, то "по пачпорту" "Баяну" для дневного прорыва (разница паспортной скорости 3 узла) требуется несколько часов. Равно как на прорыв к месту высадки мимо охраняющего ЭБРа требуется с пол-часа сближения под огнём ЭБРа. Я и говорил: любой русский крейсер вырвавшись ещё успеет под огнём ЭБРа потопить один батальнонный транспорт. Но размен 1 батальон <-> 1 крейсер выгоден исключительно японцам.
yuu2: SerB пишет: при том, что транспортные возможности Чемульпо весьма ограничены в силу известных событий Уже расчистили. Вы что?! Неделя - это в 1904 году от Москвы до Красноярска, 4 тыка ??? Посмотрите - сколько из Питера до ПА курьерской скоростью добирался Макаров? БП же будет со скоростью товарняка. Вопрос в расположении этих складов. Боюсь, все южные склады уже выгребли дочиста Какие "южные склады"? Склады мирного времени - они всегда в местах мобилизации/комплектования/обучения армии мирного времени. если я правильно помню - блокада фарватера как раз и имела целью высвобождение ЭБР-ов. Т.е. цель не достигнута? Да - высвобождение от работы по охране перевозок в Корею. Но не "с голым пузом на пляж", а для новой работы - по обеспечению высадки в Манчжурии. Поскольку без закупорки ПА японцы рискуют даже в марте шестью броненосцами (Камимура "привязан" к ВОК) встретиться с 5 ЭБР и "Баяном". Тогда (при открытом ПА) расхождение в состоянии "равной побитости" практически отдаёт всё Жёлтое море "Аскольду", "Новику" и даже "Диане". Тогда и в Корею что-то везти будет слишком опасно. Так что закупоркой ПА цель - обеспечение безопасной выгрузки войск - вполне достигнута (хотя бы на 3-4 недели - в зависимости от успехов русских подрывников).
Логинов: yuu2 пишет: И сколько у русских орудий/офицеров, способных вести огонь с закрытых позиций? И сколько дефицитных полевых телефонов нужно развернуть для обеспечения корректировки огня с закрытых позиций? Вообще-то русские первыми начали стрелять и обучать стрельбе с закрытых позиций. Нигде не встречал, что ставили на открытые позиции из-за того, что офицеры не могли управлять огнем:) А когда не было телефонов- использовалась цепь сигнальщиков ( не айс конечно, но допустимо)..
Krom Kruah: yuu2 пишет: Так что закупоркой ПА цель - обеспечение безопасной выгрузки войск - вполне достигнута (хотя бы на 3-4 недели - в зависимости от успехов русских подрывников). Из этих 4 недель две (по сравн. с реаля) потерянны просто в результате нач. действий Варяга. Да и Макаров вроде вполне живой... И базу на Элиотах у Того все еще нет. За двух недель даже прямым метрополитеном Токуо-Чемульпо не обеспечил бы накоплением сил дабе для одной атаки ПА. При том - при альтернативной активности (даже не идеально-оптимальной) русских крейсеров ПАЭ и ВОК, а не реальной пасивности. Кстати - слышком себя жизнь осложняем и сюжета в целом... Нет шансов у японцев еще после потери Асамы и получением русскими 2 гарибальдийцев... Даже форсированная атака ПА (а сил больше чем на одной им не когда накопать) буквально в посл. днем до разукопориванием русских - жест отчаяния в куда большей степени, чем "последный и единственный шанс". Усе... И без бронепоездов даже с Балтики уже 2 Бородино (и Камчатка кстати) в состоянием выйти в поход к ПА (или во Владике - без значения). Через 3-3.5 месяцев будут в местоназначению (напр. во Владике). После 2 недельной подтяжки ремней после похода следует даже не прорыв, а просто поход к ПА Ослябы, 2 Бородино, 3 рюриковичей, 2 гарибальдийца и бронепалубников ВОК (если они последные по нек. недоразумлению все еще не в ПА, где им и место для действий в ЖМ). При том в упомянутых 4 месяцев даже 20% уменьшение поставок (в результате действий крейсеров в ЖМ из ПА и даже ценой гибели даже всех 6000-тонников и богинь до одного не обеспечивает действий яп. армии даже под ПА, не говоря про Манджурии. Единств. шанс - взятие ПА первым штурмом, но и он крайне илюзорен. Это не шанс, а действие ultima ratio (не пойдут извиняться ведь за ошибочки с Варягом и атаки на ПАЭ)!
SerB: yuu2 пишет: Посмотрите - сколько из Питера до ПА курьерской скоростью добирался Макаров? Бепо тоже будем через Байкал везти? И по горам малым ходом ползти? Разная ситуация принципиально yuu2 пишет: Уже расчистили. Не понял. Если японцы так резво подняли "Сунгари", прикрытый минами, в чужом порту - то в чем проблема с "Фусо"? yuu2 пишет: Какие "южные склады"? Склады мирного времени - они всегда в местах мобилизации/комплектования/обучения армии мирного времени Тогда для японцев все еще хуже - надо еще довезти дополнительные боекомплекты (опять обращаю Ваше внимание - начало позиционного кризиса!) через "Хакамацу ой" yuu2 пишет: Да - высвобождение от работы по охране перевозок в Корею. Но не "с голым пузом на пляж", а для новой работы - по обеспечению высадки в Манчжурии. так я не понял - по охране перевозок в Корею или все-таки Манчжурию? Слоник маленький, на всех не хватит. yuu2 пишет: Так что закупоркой ПА цель - обеспечение безопасной выгрузки войск - вполне достигнута (хотя бы на 3-4 недели - в зависимости от успехов русских подрывников). Ага. Т.е. таки корейские перевозки по-прежнему не прикрыты. Причем ситуация с ПА с точни зрения Того веслма неоднозначна. Выход крейсеров на третий день ставит его в полные непонятки. Во-первых, он не в курсе, что могут проходить только крейсера. А вдруг ЭБРы вылезут? Значит, разворот срочный разворот войскового конвоя до выяснения ситуации. А это не один день. "Китайские сигнальщики" его уже обманули с корректировкой огня, так что проверять и перепроверять информацию придется не один раз. Тут как раз последует атака собственно Японии, причем с серьезными последствиями - надо реагировать. Плюс миноносцы хулиганят. Плюс быстроходные крейсера на коммуникациях. так что не все так радужно для Того
wayu: SerB пишет: Если японцы так резво подняли "Сунгари", прикрытый минами, в чужом порту - то в чем проблема с "Фусо"? Ну есть всё же разница между транспортом с эрзац бетонированием и Бр. с более основательным бетонированием...
SerB: wayu пишет: Ну есть всё же разница между транспортом с эрзац бетонированием и Бр. с более основательным бетонированием Разница - только в количестве потребной взрывчатке. Подготовительные работы, занимающие бОльшую часть времени - плюс-минус одинаковы. И вот тут ИМХО начинает играть значительно более глубокая разница между своей базой и только что занятой гаванью
yuu2: Krom Kruah пишет: Из этих 4 недель две (по сравн. с реаля) потерянны просто в результате нач. действий Варяга Никак нет. 2-3 недели выиграны "Варягом" по отношению к развёртыванию японцев в Корее. Но по отношению к сосредоточению японцев для десанта на Квантун выигрыша времени по сравнению с реалом пока что нет. И единственный способ действительно отсрочить дату десанта (закупорки ПА) и/или уменьшить его численность - это как именно диверсия на Хамамацу в марте - когда как раз и производится сосредоточение в портах японской второй армии. Да и Макаров вроде вполне живой И чем это поможет в случае закупорки ПА? Сплаванности эскадры не достичь. Максимум за время закупорки - натренировать сигнальщиков и прочистить все КМУ. А в бой соваться ещё рано. И базу на Элиотах у Того все еще нет Пардон, а чем в реале в апреле была "база на Эллиотах"? 2 притопленных транспорта, используемых в качестве угольных пирсов и 20-30 мин оборонительной постановки (крепостные или нет - подробностей не встречал). И всё! Такая "база" создаётся максимум за сутки. При том - при альтернативной активности (даже не идеально-оптимальной) русских крейсеров ПАЭ и ВОК, а не реальной пасивности. Пардон, а какая "альтернативная активность" в ПА до прибытия Макарова? Да и после - борьба за рейд и восстановление торпедированных кораблей - полный реал. А "альтернативная активность ВОК" как раз и исчерпывается ударными вылазками к Корейскому проливу, посылкой ВспКр и подрывом мостового перехода через дамбу Хамамацу. Первые два пункта активности на сосредоточение/погрузку японской 2 армии в портах никак не влияют. Нет шансов у японцев еще после потери Асамы и получением русскими 2 гарибальдийцев "А мужики-то не знают!" Как раз самый последний шанс Японии - это после закупорки Артура предпринять быстрый штурм максимально возможными силами и захватить на внутреннем рейде целое созвездие "самотопов". Чтобы к моменту прибытия на ТВД "армады Зиновия" поднять и ввести в строй хотя бы половину. В таком раскладе японцы до мая 1905 с лихвой компенсируют потерю "Асамы" и гарибальдийцев. И вместо Цусимы будет суперЦусима. Да и на манчурском фронте в случае быстрого взятия ПА не всё так радостно для России становится. Так что закупорка Артура и быстрый штурм - это и есть последний шанс Японии. После потери которого (и прибытия во Владивосток первых бородинцев) 100% японских штабистов будут настаивать на срочном мире.
sl: Глебыч идея "Григорович - морской министр пораньше" рассматривается? :)
yuu2: SerB пишет: И по горам малым ходом ползти? Почитайте на досуге описание географии района и историю строительства КВЖД и ЮМЖД. Прибавьте к этому, что на прицепе у паровоза не пассажирские вагоны (про вспомогательный поезд не говорим), а тяжёлые бронированные. Плюс сами тягловые грузовые паровозы - не образец резвости. Так что неделя от Владивостока до Инкоу - вполне пристойный срок. Если японцы так резво подняли "Сунгари", прикрытый минами Исходный текст Глебыча: -- Коммодор, я же сказал, что я блефую! Ну кто мне позволит топить пароход частной компании??? И в любом случае -- фарватер десять кабельтовых, "Сунгари" -- меньше одного. Отчёт о пребывании экипажа канонерской лодки "Кореец" в Чемульпо : Я несколько раз выходил на катере с "Паскаля" наблюдать за действиями японских тральных сил. Поутру они связывали попарно катера пятидесятиметровым тросом с закреплённой посередине десятиметровой секцией противоторпедной сети с "Асамы". А потом методично -- при хорошей погоде вплоть до самого заката -- "утюжили" водную гладь. Мощности катерных машин для срыва с якоря мин не хватало, поэтому при обнаружении мины они высылали к ней третий катер, ныряльщики закрепляли на ней несколько динамитных шашек, после чего катера спешно удалялись от места взрыва, утопив трос и секцию сети. Несколько раз они так натыкались на торчащие из дна доски палубного настила, куски мачт и другие свидетельства минувшего боя. Но в целом их действия можно признать эффективными, за исключениием, пожалуй, большого количества простуженых ныряльщиков, о которых нам рассказывали возвращающиеся из госпиталя товарищи. Через неделю они пустили по протраленному фарватеру нагруженный тюками с хлопком транспорт. Упаковка тюков была достаточно герметичной, чтобы не бояться гибели судна при взрыве. После каждого входа и выхода они заменяли часть хлопка гравием, чтобы увеличить осадку и дополнительно обезопасить маршрут. К концу второй недели в порту было уже не протолкнуться от японских транспортов, и стационеры один за другим стали покидать Чемульпо Вопросы есть? так я не понял - по охране перевозок в Корею или все-таки Манчжурию? Слоник маленький, на всех не хватит. В марте Корею от ВОК закрывает Камимура. Того вынужден закрывать от артурских кораблей преимущественно места высадки в Корее. И именно потому, что "слоник маленький", Того не с состоянии при дееспособной эскадре в Артуре начать десантирование на Квантун. А вот после закупорки ПА у него как раз появляются "свободные" корабли для работы по обеспечению высадки на Квыантун.
Anton: yuu2 пишет: У рюриковичей в реале и экономическим ходом (всюду кроме форсирования пролива) не хватило. Целевая же миссия на Хамамацу должна быть хотя бы относительно скрытной - или выдвижение вне судоходным маршрутов местного каботажа (т.е. дополнительный крюк), или захват всех, кто в состоянии донести до берега инфу о появлении русского крейсера (что требует времени, т.е. тоже угля). Пересчет расхода угля на испытаниях Варяга дает дальность ок.2000 миль на 17 узл (14 котлов) при полной загрузке угля 1350 т, так что не так и плохо, особенно с учетом ноу-хау догрузки в океане. yuu2 пишет: А у нас на каждой станции подменные бронепаровозы? Или будете использовать внешний толкач? Если второе, то нужно за 2-3 дня до отправки бронепоезда забронировать за ним ворох подменных. Которые окажутся далеко не все первоклассными. Не скажу с ходу на счёт ёмкости тендера у подменных, но на тех старых дорогах, что довелось видеть воочию, депо размещались с интервалами около 40 км. И надо полагать это было связано с характеристиками "обыденной" тягловой силы (вереницы курьерсикх локомотивов вдоль перегона Владивосток-Харбин-Инкоу у нас всяко не будет) в части прожорливости и банальной надёжности. Перегон действительно около 40 к, однако ворох подменных паровозов не нужен. Дело в том, что на перегоне (на одной колее) может находиться только один состав (техника безопасности), при средней скорости 20 км/ч состав преодалевает перегон за 2 часа, т.е. времени в принципе достаточно для загрузки тендера (вопрос стимула) и отправлению паровоза предидущего состава с последующим и так далее. Т.е. паровозов надо всего в два раза больше, чем количество составов (причем только на время пути). Теперь о времени. Грубо линейкой по карте (по трассе ЖД) от Вл-ка до ПА (через Харбин) 1800 км (для ровного счета 2000). При средней скорости 20 км/ч первый поезд прибывает через 100 ч (т.е. 4 суток) + по 2 часа на каждый последующий, т.е. еще + 8 ч. Но это если их отправлять скопом, а если по мере готовности, то менее чем через 4 суток после отправления последнего (подменные локомотивы уже вернулись). Опять - таки не все так плохо при нормальном планировании и исполнении (а российские железные дороги всегда отличались высокой дисциплиной, что бы там о них не говорили), да еще Балк страху нагнал. Логинов пишет: Ну вообще-то бронепаровоз в БП используется ТОЛЬКО в период боевых действий. Остальное время БП передвигается на обычном паровозе. Вот именно yuu2 пишет: Нет, просто думаю, что с точки зрения Того ситуация аналитически просчитывается. В связи с чем он не ограничится одним только удачным брандером (брандер ведь не цель, а средство), а впишет его в более общую операцию против ПА с участием сухопутных сил. Ну да, "гладко было на бумаге..."(с) yuu2 пишет: А почему нет? Если после закупорки ПА концентрации там японских ЭБРов временно не требуется. Для обстрела города (подходов к брандеру) хватит и 2 ЭБРов. Остальные преспокойно могут быть использованы на защиту войсковых конвоев и мест высадки. Т.е. 4 ЭБР - это и защита конвоев и мест высадки и огневая поддержка? yuu2 пишет: чтобы японцы с максимально доступным комфортом перевезли их по ж/д в свои западные порты. Отнюдь, т.к. японцы считали ЖД самым защищенным звеном перевозок, то и боеприпасы по ней они доставляли по мере надобности по расписанию (т.к. форсмажоров там в принципе быть не может) и потому нарушение этой дороги - как раз невозможный и никак не запланированный форсмажор yuu2 пишет: При позднем подрыве Хамамацу японцы выгрузят все войска реала с реальным же обеспечением первых 3-4 недель боевой деятельности. При расходе боеприпасов в 3 раза выше нормы как раз чуть больше недели и получается yuu2 пишет: Вот как раз обыденное снабжение они ещё в состоянии скомпенсировать привлечением 3-4 дополнительных каботажников. Ну вот тебе раз, вроде уже разбирали, что подрыв дамбы на темпах перевозки личного состава практически никак не скажется (максимальное замедление 1 сутки), а вот на доставке грузов - да. yuu2 пишет: А вот при раннем подрыве Хамамацу у них ко всем чертям летит график мобилизации/переброски в порты. И дополнительно ещё усугубляется повторным появлением "подрывника" на восточном побережье. В этой ситуации не только плечо обыденного снабжения увеличивается, но и процедура передислокации/погрузки существенно усложняется. И с другой стороны yuu2 пишет: Вот как раз обыденное снабжение они ещё в состоянии скомпенсировать привлечением 3-4 дополнительных каботажников. Вы уж определитесь
Aurix: Про военки yuu2 пишет: Дык, уже сейчас сокращают по минимуму. А если он в 2015 закончит - может и вовсе такого слова не знать.Петрович вполне мог закончить военку: Он 1981 г.р. => закончил МАИ в 2003 (+- 1 год) Кстати, вопрос Глебычу: в армии-то он был? в каких войсках? в каком звани? (после кафедры лейта дают...) или откосил? если да, то как? и по Вадику те же вопросы... Глебыч пишет А про шок для побежавших ловить "заблудившийся русский трофей" и нарвавшихся на пулеметный огонь (а БП кстати пулемыто со всего ВОКа везет, плотность еще та...) в упор вообще молчу... 1. Да нафиг пулеметы-то на самом БП? Пулеметы лучше передать десантной роте, кав. эскадрону и батальону на контрольных платформах. Для БП импровизированные установки "Вулкан" вполне слабать можно. Взять митральезы (их как грязи) или "картечницы Гатлинга" (их тоже много) присобачить к ним электродвижки или кирогазы от торпед... мнцу... бедные япы... 2. Про кинохронику на БП не забыть, какие кадры! Например работа 5-6 "Вулканов" по полку япов... Вблизи так вообще... 3. Для координации действий поставить радиопередатчик на БП, придать подраздалениям людей знающих морзянку с компактными приемниками, назначить отрядам позывные и продумать условные сигналы. 4. И секретить подобные фишки по полной... Dargor пишет: гоняться за тем, кто "может" что-то там сделать- лучший способ подставиться, причем по полной, и создать кого-то, кто наворотит в пять раз больше. Рекомендую, например, "Человека, который хотел жить" Громова. Например, тут: http://www.lib.ru/OLDI/man_life.txt Так что- извините, идея неудачная.ну уели, признаю... Только с такой точки зрения, вообще ничего менять нельзя. И какой тогда смысл в предзнании? Anton пишет: наладить производство - большая нестабильность характеристик, т.е. придется выпускать много и много отбраковывать, потому секретность соблюсти не удастся - и потому "технологию" своруют.нееее, нестабильность относится больше к проявлению "бонусных" характеристик. Обычный диод для компактных приемников получается в ~80-85% случаев. Между прочим "заводские" диоды в СССР 50-60-х делались по похожей технологии и тоже имели бонусы и "недокументированные фишки". "В первые десятилетия развития полупроводниковой технологии точность изготовления диодов была настолько низкой, что приходилось делать «разбраковку» уже изготовленных приборов. Так, диод Д220 мог, в зависимости от фактически получившихся параметров, маркироваться и как переключательный (Д220А,Б), и как стабистор (Д220С). Радиолюбители широко использовали его в качестве варикапа." http://ru.wikipedia.org/wiki/Диод там же: "Термионный диод был запатентован в Британии Джоном Амброзом Флемингом (научным советником компании Маркони и бывшим сотрудником Эдисона) шестнадцатого ноября 1904 года (патент США №803684 от ноября 1905 года). Пикард же запатентовал кремниевый детектор на кристалле двадцатого ноября 1906 года (патент США №836531)." но делали их по-другому, то что я описывал, это хайтек (!), технология 50-х гг.
SerB: yuu2 пишет: Вопросы есть? Есть. В приведенном фрагменте ничего не сказано о подъеме/оттаскивании "Сунгари", а она весьма затрудняет навигацию, итак не очень приятную в Чемульп, даже несмотря на соотношение "1:10" - достаточно вспомнить проблемы командира "Чиоды" yuu2 пишет: Почитайте на досуге описание географии района и историю строительства КВЖД и ЮМЖД. Прибавьте к этому, что на прицепе у паровоза не пассажирские вагоны (про вспомогательный поезд не говорим), а тяжёлые бронированные. Плюс сами тягловые грузовые паровозы - не образец резвости. Так что неделя от Владивостока до Инкоу - вполне пристойный срок. Насколько я в курсе географии - с Прибалькальем рельеф Манчжурии не сравнить. Что же до тяжести вагонов - исходя из "За три недели до начала войны, 18 января 1904 г., и интендантство раскачалось и предъявило к перевозке 64 млн. пуд. груза, требовавшего 146 грузовых эшелонов." - загрузка одного эшелона тех лет - 7 тыс. тонн или 30-40 вагонов или 60-80 осей. Нагрузка на усь и у бронепоезда, и у товарного состава примерно одинакова - 20 тонн. Больше - никак, путь не позволит. Бепо ув. Кром Круаха (http://zhurnal.lib.ru/img/d/dojnikow_g_b/warjag15/arm_train_l.jpg) - примерно 30-40 осей, т.е. бепо будет ЛЕГЧЕ, чем типичный грузовой состав, примерно вдвое и по общей массе примерно соответствует пассажирскому или почтовому.
yuu2: 2 Anton: Считаем влияние диверсии на Хамамацу на регулярный подвоз расходных материалов для японской армии на Квантуне. Циклограмма оборота каботажного тоннажа в условиях работающей дамбы (сроки погрузки-выгрузки - оценки) : 1. Загрузка и бункеровка транспорта в первоклассном японском порту (скажем в Хиросиме) - 3 суток; 2. Переход Хиросима-Бицзыво с учётом входа-выхода в порт - 50-60 часов при скорости 10 узлов; 3. Разгрузка во второсортном китайском порту Бизцыво - 3 суток; 4. Обратный переход в балласте Бицзыво-Хиросима - 45-55 часов; 5. Сервисные мероприятия - 1 сутки. Итого: длительность цикла - 240-260 часов. Т.е. для того, чтобы вторая японская армия ежедневно принимала по одному транспорту снабжения достаточно 10-11 каботажников. (1 транспорт вместимостью 1000 тонн в сутки - это для армии 1904 оооогромное снабжение). Теперь циклограмма линии снабжения с восточного побережья в условиях неработающей Хамамацу - из-за удлинения перехода до Йокосука-Бицзыво пункты 2 и 4 удлинняются максимум на 40 часов каждый. Т.е. длительность цикла - 320-340 часов. Т.е. для того же грузооборота 1 транспорт в сутки требуется 13-14 транспортов. Т.е. максимум +3. Максимум - потому что минимум треть предметов снабжения будет всё равно производиться к западу от Хамамацу. В таком раскладе необходимо для сохранения уровня снабжения всего 2 дополнительных транспорта. ******* Теперь смотрим ситуацию, когда производится ранний подрыв Хамамацу (в марте). Тогда подрыв дамбы влияет не только на снабжение войск на континенте (всё описанное выше в отношении снабжения продолжает сохраняться верным), но и на темп их высадки. Поздний же подрыв на темп сосредоточения/высадки не влияет никак (только на темп снабжения). Итак, при раннем (мартовском) подрыве минимум первый день взрыва все графики перевозки в западные порты будут скомканы из-за заторов поездов. Ещё один день - поиск крейсера-подрывника у восточного побережья Японии (в связи с тем, что само наличие крейсера мешает начать перевозки морем). Дальше из-за необходимости перед "большим прыжком" сконцентрировать войска возникает дилемма: а) либо возиться с промежуточной перевозкой Йокогама-Хиросима и ещё 3-4 дня потерять на погрузках-выгрузках и 3-4 дня на информации о повторном появлении русских крейсеров у восточного побережья, либо б) организовать рейс десантных партий Йокогама-Бизцыво. Вариант "а" - это с учётом промежуточных погрузок/выгрузок суммарная задержка темпа сосредоточения 2 армии на уровне 10-15 дней от реала и "сверхплановый" оборот тоннажа на этапе сосредоточения. Вариант "б" - это увеличение требуемого оборотного тоннажа для десантирования дивизий восточного побережья на ~30% (в среднем по армии - на 15%) или при фиксированном доступном тоннаже снижение темпа поступления японских войск в Манчжурию на те же 15%. Оба варианта действий японцев в случае раннего подрыва мостового перехода на дамбе приводят к значительному ослаблению их армии на начальном этапе борьбы за Квантун. Что нам и надо.
SerB: yuu2 пишет: из-за удлинения перехода до Йокосука-Бицзыво пункты 2 и 4 удлинняются максимум на 40 часов каждый ...Плюс эффект действия русских крейсеров на удлиннившихся на 400 миль коммуникациях
asdik: Aurix пишет: 1. Да нафиг пулеметы-то на самом БП? Пулеметы лучше передать десантной роте, кав. эскадрону и батальону на контрольных платформах. Для БП импровизированные установки "Вулкан" вполне слабать можно. Взять митральезы (их как грязи) или "картечницы Гатлинга" (их тоже много) присобачить к ним электродвижки или кирогазы от торпед... мнцу... бедные япы... Как раз в то время и практиковали митральезы типа "Вулкан", правда с ручным приводом (как у шарманки) SerB пишет: Есть. В приведенном фрагменте ничего не сказано о подъеме/оттаскивании "Сунгари", а она весьма затрудняет навигацию, итак не очень приятную в Чемульп, даже несмотря на соотношение "1:10" - достаточно вспомнить проблемы командира "Чиоды" Кстати а саму Чийоду уже подняли? После 2-х то подрывов?
SerB: asdik пишет: тати а саму Чийоду уже подняли? После 2-х то подрывов? Кстати, да :-D
yuu2: SerB пишет: Плюс эффект действия русских крейсеров на удлиннившихся на 400 миль коммуникациях Удивитесь, но если открутите сообщений на 300 назад, то обнаружите, что именно я предложил рвать дамбу (исходя из реально поставленной перед ВОК задачей). "Эффект действия на удлиннившемся плече перевозки" - он ведь зависит не от срока подрыва дамбы, а исключительно от самого наличия русских крейсеров. Поэтому он будет и при раннем подрыве дамбы, и при позднем. С той разницей, что сумма "бонусов" при раннем подрыве сначительно больше.
SerB: yuu2 пишет: С той разницей, что сумма "бонусов" при раннем подрыве сначительно больше. Понятно, что больше. Никто и не спорит. Ан - автор отказался, так что действуем в заданных им условиях :-)
yuu2: SerB пишет: Ан - автор отказался, так что действуем в заданных им условиях "Не надо ждать милостей от природы! Взять их - наша первейшая обязанность". В смысле - Глебыч вполне себе колеблется, и если персонально SerB возвысит свой голос наряду с другими сторонниками раннего подрыва дамбы, то дело с мёртвой точки сдвинется. Излишняя погоня за литературными завитушками в сюжете приведёт в конечном итоге к большим потерям в войне; через них - к революции; а оттуда - к релаксации реала с некоторыми непринципиальными изменениями. И аргумент Глебыча "герой закрутился и забыл" не прокатит - после текущей рубки по мотивам Хамамацу на этом форуме любой его читатель/обитатель Хамамацу при засылке забыть уж точно не сможет Крепостные мины ведь главный герой не забыл. Хотя если разобраться, то постановка крепостного заграждения под лёд - та ещё фантасмагория. По сравнению с ней рейд на Хамамацу - детские шалости.
Warrior Frog: Aurix пишет: цитата: 1. Да нафиг пулеметы-то на самом БП? Пулеметы лучше передать десантной роте, кав. эскадрону и батальону на контрольных платформах. Для БП импровизированные установки "Вулкан" вполне слабать можно. Взять митральезы (их как грязи) или "картечницы Гатлинга" (их тоже много) присобачить к ним электродвижки или кирогазы от торпед... мнцу... бедные япы... Нука нука, скажите ка мне, где это, на ДВ энтих митральез "как грязи" . их там нет вообще. 10 ствольных Картечниц Гатлинга обр 1871г под 6 лин патрон было выпущено мало, меньше 20 штук. и сдали их в европейские крепости еще в 189х. 6 ствольных, Барановского обр 1874г под 4.2 лин патрон Бердана было выпущено побольше около100 штук. Но и они в 189х "сданы в европейские крепости. На ДВ их небыло никогда, и в ДВ крепости они никогда не передавались. Картечницы Пальмкранца и Норденфельда? Ну может и было их несколько штук на КЛ и "клипперах". Но эти - "чистая дрянь" Особенно 4х ствольные, 1" Пальмкранца. "Эрзацы", даже на фоне 6стволки Барановского. 4 ли даже 10 стволов, бившие в "одну точку", при полном отсутствии механизмов "рассеивания по дальности и горизонту", (имеюшихся уже у пулеметов), приводят к тому, что в цель идут только 1е пули. остальные, "добивают трупы". Плюс к тому, густое облако дыма, закрываюшее от наводчика цель, после первого же залпа. К стати, проблемы с "дымом войны" будут и у "гатлингов". А под конец главное. Знаете ли вы, что будет со стволом картечницы, через который с течении малого времени (ну допустим, в течении 3х часового боя),будет выпущено от 100 до 200 свинцовых безоболочечных пуль, да еше и с дымным порохом ? с ним будет вернее со всей установкой, вплоть до разрыва ствола, (освиновку на снимут даже "осальные бумажки" 4.2 лин патронов). Разбирать и чистить все 6 или 10 стволов, после выпуска 600- 1000 патронов на "орудие". Во избежание. 1000 патронов за теже 3 часа для Максима - терпимо,.
Krom Kruah: Warrior Frog пишет: Разбирать и чистить все 6 или 10 стволов, после выпуска 600- 1000 патронов на "орудие". С Гатлингов в общем проблем не было, если не считать трех : 1. Быстрая утомляемость стреляющего (т.к. он вертить блока стволов). 2. Из-за одновременной наводки и вращением рукоятки точность на средных и больших дистанций - не фонтан... 3. Их не было. За всю войну - 1 использование Гатлинга с русской стороне и то - трофейного (да и не пулемет. калибра , а (по памяти) 47 мм)! А вот пулеметов Максима было что в ПА - и сухопутных на колес. "артиллерийском" лафете и на крепост. станке, и на кораблей ПАЭ), что на всех кораблей ВОК. Не в массовом изобилии, но для БП - более чем достаточно.
SerB: yuu2 пишет: и если персонально SerB возвысит свой голос Не возвышу :-) Бо сам побывал в шкуре Глебыча и если бы, уступая глубоко уважаемым мною "бета-тестерам", сдавал какие-то принципиальные для меня вещи - книжку бы никогда не закончил :-) yuu2 пишет: Излишняя погоня за литературными завитушками в сюжете приведёт в конечном итоге к большим потерям в войне Это аберрация сознания :-) Не относитесь к _литературному_ проекту слишком серьезно. В отличие от реально жизни потери в "нарисованной" войне - глубоко вторичны по отношению к сюжету :-)
Shum: yuu2 пишет: Никак нет. 2-3 недели выиграны "Варягом" по отношению к развёртыванию японцев в Корее. Но по отношению к сосредоточению японцев для десанта на Квантун выигрыша времени по сравнению с реалом пока что нет А где гарантии, что японцы вообще рискнут на высадку без поддержки армии из Кореи ??? В реале они высадились после Ялу....почему они сейчас должны рисковать потерять весь десант ??? Выйгрыш в две недели в Корее автоматически дает выйгрыш в две недели на высадку...
Anton: Aurix пишет: Взять митральезы (их как грязи) или "картечницы Гатлинга" (их тоже много) присобачить к ним электродвижки или кирогазы от торпед... мнцу... бедные япы... Есть только проблема с подачей боеприпасов. ЕМНП там обоймы были, а не ленты, так что движок особо ничего не даст. Aurix пишет: Для координации действий поставить радиопередатчик на БП, придать подраздалениям людей знающих морзянку с компактными приемниками, назначить отрядам позывные и продумать условные сигналы. Передатчиков лишних нету, да и займет отдельный вагон с батареями, кроме того мачта для антенны нужна (демаскирует), с приемниками - а где их взять компактные? (полупроводниковые не предлагать, их в лучшем случае к концу войны сконструячим в тайне, да и антенна отнюдь не компактная нужна - длина волны большая) yuu2 пишет: Теперь циклограмма линии снабжения с восточного побережья в условиях неработающей Хамамацу - из-за удлинения перехода до Йокосука-Бицзыво пункты 2 и 4 удлинняются максимум на 40 часов каждый. Т.е. длительность цикла - 320-340 часов. Т.е. для того же грузооборота 1 транспорт в сутки требуется 13-14 транспортов. Т.е. максимум +3. Максимум - потому что минимум треть предметов снабжения будет всё равно производиться к западу от Хамамацу. В таком раскладе необходимо для сохранения уровня снабжения всего 2 дополнительных транспорта. Не совсем так. Жд даже со взорваной дамбой работает (с переправой на джонках через лагуну, просто номенклатура грузов по ЖД уменьшается, так что пп 2 и 4 удлиняются, но не для всех (а как раз для крупногабаритных или опасных грузов), потому и получается увеличение потребного количества транспортов относительно невелико, а вот сроки доставки боеприпасов (как и артиллерии) растут как раз на эти 40 часов + форсмажоры. yuu2 пишет: Оба варианта действий японцев в случае раннего подрыва мостового перехода на дамбе приводят к значительному ослаблению их армии на начальном этапе борьбы за Квантун. Что нам и надо. Так никто ж с этим не спорит Просто Вы пытаетесь изобразить дамбу эдаким ключом к победе, а на самом деле подрыв ее просто осложнит жизнь японцам и приведет к оперативному, а не стратегическому замедлению.
yuu2: Shum пишет: А где гарантии "Полную гарантию может дать только старховой полис" (с) Остап. Так что безусловных решений на суше не может быть принципиально. Но после потери сразу трёх БрКр и в связи с появлением у России на ДВ тоже сразу трёх (трофеи + "Ослябя") у русских нет больше повода говорить про временное превосходство японского флота (даже с учётом ремонтируемых ЭБР). Поэтому у русских принципиально нет повода собирать в единый кулак суперэскадру под командованием Зиновия. И как только на ДВ будет отправлена первая пара бородинцев, время до полного морского разгрома Японии начинает исчисляться неделями. В такой ситуации Макарову вплоть до ввода в строй повреждённых ЭБРов (равно как и Рудневу вплоть до ввода в строй трофеев) нет никаких внутренних резонов искать генеральное сражение с японцами - время на нашей стороне. И, соответственно, единственный шанс для Того уйти от поражения в войне (для победы ещё много сделать придёстя) - это спешно разгромить артурскую эскадру. Прислать ультиматум на "честный бой" как в Чемульпо не получится - русские не заинтересованы в форсировании событий на море - они имеющимся сотавом сил достигают полной боеготовности в мае-июне. Соответственно, Того может предотвратить собственный разгром на море только снизив уровень противостоящей ему на море силы. Владивосток как цель атаки весьма сомнителен, а победить артурскую эскадру Того может только одним способом - ускоренным штурмом крепости силами армии. Соответственно, всё распределение сухопутных сил Японии должно быть подчинено этой единственной задаче - ускоренному штурму. Для этих целей первая армия Японии может быть существенно ослаблена по сравнению с реалом и даже может предпринять стратегическое отступление (манёвр завлечения русских войск с Ялу вглубь Кореи). В результате подобных мер Япония может выставить на Квантуне существенно бОльшую армию, чем в реале. Силы же русских будут заведомо меньше реала (отряд на Ялу там и останется, "сверштатные" флотские грузы "съедят" 2-3 полка пополнения). Так что сомнений относительно возможности японской высадки на Квантун быть просто не может. Равно как нет сомнений в том, что в отсутсвтие русского флота (на третий ли день, седьмой ли - не критично) японская 2 армия возьмёт цинчжоуский перешеек. А вслед за ним - и Дальний. С получением "узла снабжения" в Дальнем 2 армия может вообще уйти из Манчжурии, окопавшись на цинчжоуском перешейке - типа "мы его кровью орошали - теперь ваша очередь". В таком случае состав штурмующей Артур группировки может оказаться в 3-4 раза больше реала. И тогда либо быстрый штурм и самотопы, либо выход не до конца отремонтированной не до конца обученной артурской эскадры на бой. С раскладом сил 7 ЭБР + "Баян" против 6 ЭБР + 5 асамоидов. Оба исхода в условиях принципиальной невозможности для русских вернуться в Артур выгодны для Того. С точки зрения баланса сил на море ситуация практически возвращается к реалу. А реал - это затяжная война на суше и революция в России. (но это уже вне "счётных" возможностей Того)
Krom Kruah: Shum пишет: А где гарантии, что японцы вообще рискнут на высадку без поддержки армии из Кореи ??? В реале они высадились после Ялу....почему они сейчас должны рисковать потерять весь десант ??? Потому что иначе рискуют проиграть всю войну. У них "окно возможностей" уже не до ноябре 1904 (как минимум - т.е. до достройки и макс. быстром отправлением на ДВ бородинцев), как в реале, а всего-навсего 1 месяц. Макс. месяц с половиной. При том - при полном отсуствием возможности заниматься с осадой. Время есть на накапливания сил только для 1 штурма и взятием ПА "сходу". Иначе ПАЭ разукопориться (после 1 месяца), и возможности (при результативном соотношением сил) обеспечить вообще даже скудного снабжения своей сухопут. армии резко снижаються. У них 3 капитальных кораблей меньше, чем в реале (Асама и 2 гарибальдийца), а у русских - на 3 больше (Ослябя и два гарибальдийца). Елементарно нет сил одновременно противодействовать ВОК, ПА крейсерами в ЖМ (на осн. коммуникац. линий) и держать дост. сил против ПАЭ. А уже к мая (при нек. реорганизации приоритетов достройки - в т.ч форсированием достройки Бородино) на ДВ могли появиться ИА3 и Бородино (евентуально в компании хоть одного крейсера - Олег или Жемчуг). Для которых переход во Владивостик и впоследствии - вместе с кораблей ВОК - в ПА не был бы ни особо рискованным, ни ничего. В результате расстановка сил русских к времени разукопориванием ПАЭ: броненосцев линии - Цесаревич, Ретвизан, 3 Полтавы, 3 Победы, 2 Гарибальди. 10 вимпелов БРКР - Баян, 3 Рюриковича. 4 вимпелов, способных и в линии (на худой конец) встать. БПКр - 3 богини, Аскольд, Варяг, Богатырь, Новик. Еще через 2 3 месяцев состав дополняется Еще 2 броненосцами и (евентуально) одного крейсера. При том уровень вооружения и защиты кораблей - сериозно лучше, чем в реале - рюриковичи - как в реале в конце войны, Пересветы и Баян - с еще по 2-6" на борт, Варяг с еще 2-203 мм, и Богатырь - с 2-6" доп. орудий. Повреждения броненосцев ПАЭ устранены. У Того - всего 11 капитальных кораблей, 4 собачек и 3-3000 тонников плюс неск. стариков. Не хватают и на залатанием дыр, а тем-более - на генеральном сражении или обеспечиванием коммуникаций снабжения сухопут. армии. Полный трындец. Т. что - или должны рисковать, или вообще проигрывают войну!
SerB: yuu2 пишет: Соответственно, всё распределение сухопутных сил Японии должно быть подчинено этой единственной задаче yuu2 пишет: , соответственно, единственный шанс для Того уйти от поражения в войне ... и тут во всей красе проявляются терки между армией и флотом :-D
Krom Kruah: yuu2 пишет: на третий ли день, седьмой ли - не критично) На седмой - уже проблема. А если не на седмой, а через 2 недель?...
Krom Kruah: yuu2 пишет: С раскладом сил 7 ЭБР + "Баян" против 6 ЭБР + 5 асамоидов. При подобном раскладе прибытие ВОК в составе 5 БРКР плюс Ослябя в ПА - (не считая крейсеров) - гарантированно. И вдруг оказываеться не "7 ЭБР + "Баян" против 6 ЭБР + 5 асамоидов", а 8 ЭБР плюс 6 БРКР. Чисто количественно расклад уже за русских. С учете характеристиками кораблей и уровне подготовки - примерное равенство. А для Того терять кораблей - смерти подобно - на Балтики - 5 Бородино, а у японцев - ни ню-ню!
Shum: Krom Kruah пишет: Потому что иначе рискуют проиграть всю войну А так они организуют себе этокую "Малую землю", и это в случае прорыва русских позиций на перешейке. Мне кажется наиболее реалестичный сценарий при котором японцы таки займут позиции русских на перешейке, причем не самой малой кровью. Естествено возьмут Дальний. Опираясь на опыт Японо-Китайской войны бросяться на на немедленый штурм ПА, пополнив запасы с транспортов в Дальнем (потратив пару дней на траление), и получат по голове. Все тупик. По времени из имеющегося у японцев месяца три недели уже пройдут. Для повторного штурма необходимо зализать раны, на это надо время, плюс необходимость отбиваться на том же перешейке от русских. И все время спокойно доставки подкреплений и снабжения закончилось...Того можно начинать писать письма Нептуну и Микадо. Армии приступать к постройке лагеря для войннопленных, чем комфортне сделают, тем комфортнее будут ждать мирного договора.
Krom Kruah: Shum пишет: Мне кажется наиболее реалестичный сценарий при котором японцы таки займут позиции русских на перешейке, причем не самой малой кровью. Естествено возьмут Дальний. Опираясь на опыт Японо-Китайской войны бросяться на на немедленый штурм ПА, пополнив запасы с транспортов в Дальнем (потратив пару дней на траление), и получат по голове. Все тупик. По времени из имеющегося у японцев месяца три недели уже пройдут. Для повторного штурма необходимо зализать раны, на это надо время, плюс необходимость отбиваться на том же перешейке от русских. И все время спокойно доставки подкреплений и снабжения закончилось...Того можно начинать писать письма Нептуну и Микадо. Армии приступать к постройке лагеря для войннопленных, чем комфортне сделают, тем комфортнее будут ждать мирного договора. Примерно что-то вроде, да... Если не возьмут ПА первым штурмом - не возьмут никогда...
2000: В общем, ВОКу надо срочно освобождать Тайвань.
Aurix: 2000 пишет: В общем, ВОКу надо срочно освобождать Тайвань. Почему не Цусиму?
2000: Aurix Потомошто на тайване угнетенные свободолюбивые тайванцы в большом количестве, там их много и никто подвоха не ждёт Обстрел воком порта, десант, раздача оружия партизанам. Если упереться и продумать, то к концу ряв тайвань останется освобожденным, а то и под совместным протекторатом россии и китая. А уж его стратегическое значение еще сухопутный наполеон прочухал.
Krom Kruah: 2000 пишет: Потомошто на тайване угнетенные свободолюбивые тайванцы в большом количестве, там их много и никто подвоха не ждёт Мда-с... Я в общем и более оптимистично предложил освободить лохматых братьея бородачех аину. С присвоением Государю Императору титулов Великой Князь Айнский и Хокайдский, он-же Великий хан Манджурский , Монгольцкий и Уйгурский. то к концу ряв тайвань останется освобожденным, Кстати в того периода население Тайвана соверщенно не китайское етнически и по самосознанию (ну, не больше, чем напр. виетнамцы и корейцы)... Т. что... Есть хлеба в данной идеи...
wayu: yuu2 пишет: И аргумент Глебыча "герой закрутился и забыл" не прокатит - после текущей рубки по мотивам Хамамацу на этом форуме любой его читатель/обитатель Хамамацу при засылке забыть уж точно не сможет Н-да,вот ТАКОЙ довод точно нечем крыть. Хотя,где гарантия что этот самый Петрович в своё время перерыл форум(причём альт.истории) на лет 10 назад?Или он уже среди нас?
Sapsan: wayu пишет: Или он уже среди нас? А теперь, мальчик, мне придётся тебя убить! (с)
olegsv123: asdik пишет: Ещё можно почитать как доставали полевые батареи броненосцы штурмовавшие Дарданеллы в ПМВ. только батареи то были в основном 6"
olegsv123: wayu пишет: Ну есть всё же разница между транспортом с эрзац бетонированием и Бр. с более основательным бетонированием... а разница междусвоей базой и чужим торговым портом?
olegsv123: Krom Kruah пишет: А вот пулеметов Максима было что в ПА - и сухопутных на колес. "артиллерийском" лафете и на крепост. станке, и на кораблей ПАЭ), что на всех кораблей ВОК. Не в массовом изобилии, но для БП - более чем достаточно. 64 штуки на начало войны на весь ДВ
Глебыч: SerB пишет: Не возвышу :-) Бо сам побывал в шкуре Глебыча и если бы, уступая глубоко уважаемым мною "бета-тестерам", сдавал какие-то принципиальные для меня вещи - книжку бы никогда не закончил :-) Больше того. Просто побывав в шкуре ГГ как автор, я уже понял КАК это тяжело и планировать перехват кораблей в океане, и помнить кучу деталей, о которых когда то слышал. А какого одному челу тащить на себе эскадруи разворачивать ход войны в реале, а не лептопе с рюмкой в руке??? Теперь. Вы тут о "виртуальных покойниках" беспокоитесь... А я вот сильнее не хочу слишком уж пинать память покойников реальных, ту войну проигравших. Ну не просто там было воевать с Японией, не просто. Это то и хочу показать, что за любую глупость японцы русских наказывали. И ГГ не исключение. А то перед памятью погибших на той войне как то не удобно, если ее одним махом выиграть, пусть даже виртуально ти пост фактум... В одной хорошей книжке, кстати , было... ГГ попадает в 41 и думает - "попади я к Сталину, успей крикнуть ему - 22 июня Гитлер нападет!!!, и все будет в порядке. Хрена. Еще не известно хуже будет, или лучше". И именно этот подход я считаю правильным. Потомуи стеюусь на излишним следованием послезнинием - не блокировали проход брандеры? Получите Фусо!
Глебыч: SerB пишет: Не возвышу :-) Бо сам побывал в шкуре Глебыча и если бы, уступая глубоко уважаемым мною "бета-тестерам", сдавал какие-то принципиальные для меня вещи - книжку бы никогда не закончил :-) Больше того. Просто побывав в шкуре ГГ как автор, я уже понял КАК это тяжело и планировать перехват кораблей в океане, и помнить кучу деталей, о которых когда то слышал. А какого одному челу тащить на себе эскадруи разворачивать ход войны в реале, а не лептопе с рюмкой в руке??? Теперь. Вы тут о "виртуальных покойниках" беспокоитесь... А я вот сильнее не хочу слишком уж пинать память покойников реальных, ту войну проигравших. Ну не просто там было воевать с Японией, не просто. Это то и хочу показать, что за любую глупость японцы русских наказывали. И ГГ не исключение. А то перед памятью погибших на той войне как то не удобно, если ее одним махом выиграть, пусть даже виртуально ти пост фактум... В одной хорошей книжке, кстати , было... ГГ попадает в 41 и думает - "попади я к Сталину, успей крикнуть ему - 22 июня Гитлер нападет!!!, и все будет в порядке. Хрена. Еще не известно хуже будет, или лучше". И именно этот подход я считаю правильным. Потомуи стеюусь на излишним следованием послезнинием - не блокировали проход брандеры? Получите Фусо! И теперь ПИДЕТСЯ шевелить извилинами, и рвать дамбу. Теперь, раз облажавшись.
Глебыч: yuu2 пишет: Так что сомнений относительно возможности японской высадки на Квантун быть просто не может. Равно как нет сомнений в том, что в отсутсвтие русского флота (на третий ли день, седьмой ли - не критично) японская 2 армия возьмёт цинчжоуский перешеек. А вслед за ним - и Дальний. С получением "узла снабжения" в Дальнем 2 армия может вообще уйти из Манчжурии, окопавшись на цинчжоуском перешейке - типа "мы его кровью орошали - теперь ваша очередь". Возьмет, но хоротшей кровью и потерями. А вот насчет уйти... ВСЕ понимают - Фусо рано или поздгно поднимут, а Бородинцы с Балтики придут. Если ПА до этих событий не взять - жопка придет. Но вот отдать русским Манчжурию и позводлить им нависать над тылом атакующих ПА... На это япы не пойдут. wayu пишет: Н-да,вот ТАКОЙ довод точно нечем крыть. Хотя,где гарантия что этот самый Петрович в своё время перерыл форум(причём альт.истории) на лет 10 назад?Или он уже среди нас? Памятник Пушкину, проект 1937 года... Первое место - тов Сталин читает сочинения тов Сталина))). Krom Kruah пишет: Shum пишет: цитата: Мне кажется наиболее реалестичный сценарий при котором японцы таки займут позиции русских на перешейке, причем не самой малой кровью. Естествено возьмут Дальний. Опираясь на опыт Японо-Китайской войны бросяться на на немедленый штурм ПА, пополнив запасы с транспортов в Дальнем (потратив пару дней на траление), и получат по голове. Все тупик. По времени из имеющегося у японцев месяца три недели уже пройдут. Для повторного штурма необходимо зализать раны, на это надо время, плюс необходимость отбиваться на том же перешейке от русских. И все время спокойно доставки подкреплений и снабжения закончилось...Того можно начинать писать письма Нептуну и Микадо. Армии приступать к постройке лагеря для войннопленных, чем комфортне сделают, тем комфортнее будут ждать мирного договора. Примерно что-то вроде, да... Если не возьмут ПА первым штурмом - не возьмут никогда... К тому и ведем. И выиграем но не просто, и героям повоевать придется, и недостатки армии и флота проявятся... Только вместо лагерей будем строить нормальные отношения с Японией... Типа нормальные обоюдовыгодные условия мира с барского плеча.
Глебыч: olegsv123 пишет: Krom Kruah пишет: цитата: А вот пулеметов Максима было что в ПА - и сухопутных на колес. "артиллерийском" лафете и на крепост. станке, и на кораблей ПАЭ), что на всех кораблей ВОК. Не в массовом изобилии, но для БП - более чем достаточно. 64 штуки на начало войны на весь ДВ А на кораблях?
Anton: Aurix пишет: 2000 пишет: цитата: В общем, ВОКу надо срочно освобождать Тайвань. Почему не Цусиму? С Тайванем мысль неплохая (тем более в реале прорабатывалась). Разница между Тайванем и Цусимой в населении, освободив Тайвань русским не надо его удерживать - пусть у японцев голова болит где взять силы (и откуда) чтоб вернуть его обратно, а вот на Цусиме - русским придется держать свои войска в ожидании японской контратаки, да и корабли, причем без базы (Озаки не предлагать, он мелководный - только для миноносцев). Глебыч пишет: А на кораблях? А это по другому ведомству
yuu2: Krom Kruah пишет: И вдруг оказываеться не "7 ЭБР + "Баян" против 6 ЭБР + 5 асамоидов", а 8 ЭБР плюс 6 БРКР Ну да - с тем же результатом, что в реале - сначала рубка под Шантунгом при существенном превосходстве японцев, а потом - "комитет по встрече" ВОК. Просто эконом ходом ВОКу до Цусимы двое суток - как и Того от Артура. Так что либо русские выходят синхронно и Шантунг на японских условиях, либо ВОК выходит заранее и встречается с ЭБРами. До появления во Владивостоке хотя бы пары бородинцев такой финт русские могут провернуть только на авось.
yuu2: Krom Kruah пишет: Опираясь на опыт Японо-Китайской войны бросяться на на немедленый штурм ПА, пополнив запасы с транспортов в Дальнем (потратив пару дней на траление), и получат по голове. Все тупик. ///Примерно что-то вроде, да... Если не возьмут ПА первым штурмом - не возьмут никогда Писал же: yuu2 пишет: победить артурскую эскадру Того может только одним способом - ускоренным штурмом крепости силами армии. И что это последний шанс не проиграть войну сходу тоже писал. И что японцы в состоянии выставить против гарнизона ПА в 3-4 раза бОльшие силы, чем в реале. Провалится ли быстрый штурм в случае увеличения японских сил в 4 раза и огневой поддержке флотом не приморских флангах - большой вопрос. К тому же у русских нет выделенных резервов в виде морских рот и нет на сухопутном фронте батарей флотских орудий (ну не успели ещё). Так что ИМХО - шансы на быстрый штурм близки к 100%. Если к этому моменту возня с "Фусо" не кончится, то Того пополнится целым флотом самотопов. Если же уберут, то несплаванная и неотремонтированная эскадра без опыта стрельбы (не во внутреннем бассейне же) непосредственно под ПА встретится с объединёнными силами Того и Камимуры (ВОК же банально не успеет проийти 1000 миль до места разборки непрерывно бункеруя на ходу гарибальдийцев).
SerB: yuu2 пишет: И что это последний шанс не проиграть войну сходу тоже писал. И что японцы в состоянии выставить против гарнизона ПА в 3-4 раза бОльшие силы, чем в реале. Еще раз - фактически, уже наступил кризис обороны, который затем проявится в полной мере на ПМВ. Для его преодоления нужен дикий расход снарядов на орудие плюс штурмовые группы. Но японцы об этом еще не знают. Соответственно, грамотно расчитать наряд сил они НЕ в состоянии. А быстрое пополнение после неизмежно неудачного в таких условиях первого штурма - уже оппаньки При этом армия НЕ подчиняется Того, более того, у нее с флотом весьма специфические отношения. Так что выделение более крупных относительно реала сил совершенно не гарантировано. Если уж мы во всю голову учитываем пороки Российской государственной системы - почему мы не делаем того же для Японии? Кроме того, еще раз подчеркиваю - японцы строят свои планы на основе неверной информации о полном блокировании фарватера ПА (3 красные ракеты), что НЕ соответствует истине. Следовательно, в лучшем (для них) случае они будут вынуждены на ходу корректировать планы высадки, увидев в море "Баян", что приведет к дополнительной сумятице и ДАЛЬНЕЙШЕЙ напряженности между армией и флотом. А в худшей (для японцев же) ситуации происходит погром войскового конвоя порт-артурскими крейсерами и полный срыв операции. Я предлагаю реализовать нечто среднее - пока оставленные для блокирования силы увлеченно гоняют "Баяна", проскочиввшая ночью "Диана" наводит шороху в спешно отходящим на запасную базу (Баян!) конвое, топит пару транспортов (один - торпедами, один - артиллерией), рассеивает остальные и героически гибнет в неравном бою. Итог - 10-суточная задержка высадки.
sl: SerB пишет: топит пару транспортов (один - торпедами, один - артиллерией) 5х6" в бортовом + мелочь.... хм.. парой транспортов не отделаюцца япы.. сама идея - неплоха. тем более Диану не жалко :) вопросы возникают примерно такие - а будет ли все-таки конвой или будет группа транспортов с минимальным (от миноносцев) охранением? что будет в охранении транспортов? Катаока ? фактически -описание перевозок и маршруты естьу Егорьева http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/119-125.htm как таковых конвоев не было. было патрулирование крейсерами в определенных точках маршрута транспортов.
ser56: yuu2 пишет: Т.е. для того, чтобы вторая японская армия ежедневно принимала по одному транспорту снабжения достаточно 10-11 каботажников. (1 транспорт вместимостью 1000 тонн в сутки - это для армии 1904 оооогромное снабжение). 1000т/сутки это 2 воинских эшелона - много?
SerB: sl пишет: вопросы возникают примерно такие - а будет ли все-таки конвой или будет группа транспортов с минимальным (от миноносцев) охранением? что будет в охранении транспортов? Ну по логике - все силы брошены на поимку "Баяна" (и Аскольда?) и блокирование (слегка запоздавшее, "Диана" успела проскочить) ПА. Так что скорее всего в охранении - миноносцы или контр-миноносцы Транспортам отдан приказ отойти к запасным базам. Поскольку с базированием напряг - их рассуют несколькими группами по ближайшим портам. Одну такую группу "Диана" и перехватит. Прекрасно понимая, что уйти с его 19 узлами не удастся, командир "Дианы" будет по возможности игнорировать и охранение, и спешно подтягивающихся охотников. Собственно, потери японцев будут определяться тем, скольких "Диана" успеет догнать прежде чем подтянутся "большие парни". ИМХО, да
Логинов: olegsv123 пишет: только батареи то были в основном 6" Откуда дровишки? Первоначально то в основном именно полевые пушки.
SerB: sl пишет: как таковых конвоев не было. было патрулирование крейсерами в определенных точках маршрута транспортов. Тогда "Диана" резвится до подхода крейсеров из ближайшей пары точек
sl: SerB тогда опять вылезает хронология. в реале - 1 армию закончили выгружать в корее в конце марта. Варяг выиграл 2-3? недели. Тоесть на момент блокирования артурского фарватера 1 армия в самом разгаре выгрузки. в реале она шла до Ялу - месяц. 2 армию начали грузить 20 апреля. план высадки - между выбитыми с ялу Рускими частями и артуром. Фактически транспорты 2 армии несколько дней стояли у Цинампо и ждали, пока 1 армия выбьет русских с Тюренченской позиции. получается что в реале высадка у Бицзыво считалась возможной (Японцами ессно) только ПОСЛЕ оставления рускими Тюренченской позиции... тоесть 2-3 недели выигрыша Варяга - плавно проецируются на такую же задержку начала погрузки 2й армии... итп..
sl: SerB пишет: Тогда "Диана" резвится до подхода крейсеров из ближайшей пары точек радио на транспортах нет вроде. Егорьев пишет о морских офицерах и сигнальщиках для связи с крейсерами в точках рандеву. найти бы даные о точках и крейсерах.. а то ведь можно получить и "бесследно пропавшую" группу транспортов.
SerB: sl пишет: тоесть 2-3 недели выигрыша Варяга - плавно проецируются на такую же задержку начала погрузки 2й армии... итп.. yuu2 считает иначе - ситуация с потоплением Асамы и захватом гарибальдей (фактически баланс смещается в сторону России на 5 БрКр) требует немедленного захвата ПА, не считаясь с риском. И я склонен с ним согласиться
SerB: sl пишет: радио на транспортах нет вроде. Егорьев пишет о морских офицерах и сигнальщиках для связи с крейсерами в точках рандеву. найти бы даные о точках и крейсерах.. а то ведь можно получить и "бесследно пропавшую" группу транспортов. Ну пусть Глебыч поставит на один из транспортов рацию. Или что-то военное-устаревшее с группой пустит. Для вящего драматизьму :-)
sl: SerB пишет: yuu2 считает иначе - ситуация с потоплением Асамы и захватом гарибальдей (фактически баланс смещается в сторону России на 5 БрКр) требует немедленного захвата ПА, не считаясь с риском. И я склонен с ним согласиться тоесть пока 1 армия ещё не дошла до ялу, вторая - "с корабля на бал" высаживается между полностью боеспособным Восточным отрядом и Артуром? базы на Эллиотах нет. боновых заграждений - нет. японские миноносцы прикрывать высадку толком не могут - автономность по топливу не позволит.. риск ночной атаки на транспорты силами всех минных сил Артура - есть. настолько не считаясь с риском получить в 1-2 ночь удар минными силами по десяткам транспортов и на 3-4 день высадки весь восточный отряд на голову неразвёрнутой толком, высадившейся наполовину 2й армии??? Или Того думает что Макаров не способен рискнуть "разменять" миноносцы, миные катера и канонерки на часть транспортов с войсками и дезорганизацию высадки? да и вообще. Колчигин например ещё такой фактор упоминает - "В конце апреля берега Ляодунского полуострова освободились от льда, и японцы (17 апреля был дан приказ из Токио) решили приступить к высадкам на берегах этого полуострова 2-й японской армии"
SerB: sl пишет: тоесть пока 1 армия ещё не дошла до ялу, вторая - "с корабля на бал" высаживается между полностью боеспособным Восточным отрядом и Артуром? Приходится или рисковать, или зондировать почву насчет мирного договора sl пишет: базы на Эллиотах нет. Подогнать пару угольщиков к тем же эллиотам. Время загрузки будет, конечно, больше - но хоть что-то. Кстати, может Диане на Эллиоты зайти? sl пишет: настолько не считаясь с риском получить в 1-2 ночь удар минными силами по десяткам транспортов Почему не свитаясь? Считаясь. Прикрыть высадку освободившимися (как считает Того) крейсерами и канонерками sl пишет: на 3-4 день высадки весь восточный отряд на голову неразвёрнутой толком, высадившейся наполовину 2й армии??? Выставить блокировочный отряд? sl пишет: да и вообще. Колчигин например ещё такой фактор упоминает - "В конце апреля берега Ляодунского полуострова освободились от льда, и японцы (17 апреля был дан приказ из Токио) решили приступить к высадкам на берегах этого полуострова 2-й японской армии" Вот это уже серьезно
sl: SerB пишет: Подогнать пару угольщиков к тем же эллиотам. Время загрузки будет, конечно, больше - но хоть что-то. и распылять итак невеликие силы прикрытия высадки? SerB пишет: Прикрыть высадку освободившимися (как считает Того) крейсерами и канонерками и эбр_ами придётся, с риском получить торпеду. канонерок, эм и катеров у русских хватает. месилово будет покруче того, что было на внешнем рейде артура. SerB пишет: Выставить блокировочный отряд? Русская Маньчжурская армия ко времени высадки японцев на Ляодунский полуостров развернулась таким образом: главные силы — в районе Ляоян — Мукден (40 тыс. чел. и 60 орудий), Южный отряд ген. Штакельберга (22 тыс. чел. и 54 орудия) — в районе Инкоу — Дашичао — Хайчен и Восточный отряд ген. Засулича (20 тыс. чел.. 62 орудия, 8 пулеметов) — на р. Ялу. В Корею была выдвинута конница ген. Мищенко. Для обороны Квантунского полуострова и Порт-Артура было выделено 30 тыс. чел. и 24 орудия. Всего ген. Куропаткин имел 112 тыс. чел., 200 орудий, 8 пулеметов — силы, достаточные для того, чтобы противодействовать высадкам японцев на Ляодунском полуострове, при широком использовании железной дороги Ляоян — Порт-Артур. Но Куропаткин отказался от активных действий, в том числе и от противодействия высадкам японцев, до сосредоточения всех назначенных в Маньчжурскую армию войск, и ограничился задачей лишь задерживать последующее наступление японцев. при послезнании и пинке Куропаткину - Засулич устроит 2й армии кровавую баню на месте высадки. Да и Штакельбергу - примерно столько же до места высадки. SerB пишет: Вот это уже серьезно угу.. увлеклись планами, не имея всей информации.. как обычно :)
Anton: SerB пишет: Так что скорее всего в охранении - миноносцы или контр-миноносцы Транспортам отдан приказ отойти к запасным базам. Поскольку с базированием напряг - их рассуют несколькими группами по ближайшим портам. Одну такую группу "Диана" и перехватит. Прекрасно понимая, что уйти с его 19 узлами не удастся, командир "Дианы" будет по возможности игнорировать и охранение, Миноносцы в охранении транспортов - лучший способ убить их МКУ и остаться без миноносцев, так что в охранении крейсера 2 класса и авизо)
yuu2: "Как я рад, как я рад, что поеду в Ленинград" Наконец-то до общества стало доходить, что с появлением во Владивостоке Вирениуса и трофеев ситуация становится счётной - количество "ходов" за японскую сторону резко сокращается равно как и время на их реализацию. И вся кульминация - в быстром штурме Артура. Если он удаётся, то затяжная война практически как в реале. Если японцы застревают на Цинчжоу или на внешнем обводе Артура, то в июне большая морская мясорубка и 3-5 месяцев русских крейсерских действий (поиск того японца во власти, что скажет "сдаюсь"). В первом случае "засланцам" просто нет перспектив - революция и статус "вешателей". Отличия от нашего реала будут со временем нивелироваться всё больше и больше. Во втором - у них просто нет действительно серьёзной работы (полевое окапывание, бронепоезд и пр. вполне можно продемонстрировать в процессе "работы" по пленению высадившихся). Т.е. литературные завитушки будут шиты белыми нитками. А главный способ снизить вероятность первого исхода и повысить вероятность второго - это как раз диверсия на Хамамацу в марте. (я не против литературных "ходов", я против "белых ниток" в их структуре)
Sapsan: yuu2 пишет: А главный способ снизить вероятность первого исхода и повысить вероятность второго - это как раз диверсия на Хамамацу в марте. (я не против литературных "ходов", я против "белых ниток" в их структуре) +1 Уж если так хочется подыграть самураям (заради сюжета хотя бы) - ну так сделайте обострение за счёт действия японцев, а не ошибки русских.
yuu2: sl пишет: Для обороны Квантунского полуострова и Порт-Артура было выделено 30 тыс. чел. и 24 орудия 2 дивизии Восточный отряд ген. Засулича (20 тыс. чел.. 62 орудия, 8 пулеметов) Вместе с конницей Мищенко - тоже 2 дивизии. Южный отряд ген. Штакельберга (22 тыс. чел. и 54 орудия) Полторы дивизии в районе Ляоян — Мукден (40 тыс. чел. и 60 орудий) 2,5 дивизии, но в ситуации быстрого штурма ПА они банально не успеют поучаствовать полным составом. Т.е. до поступления подкреплений - 8 дивизий со средствами усиления. Теперь Япония. Помимо территориальных войск, ополчения и полиции - 18 дивизий. (из них ~12 - кадровые мирного времени) В этих условиях Япония может оставить в качестве заслона на Ялу всего одну дивизию (из четырёх в реале). Фланговые охранения пункта высадки: со стороны русского Восточного отряда достаточно 1 дивизии, со стороны Южного - двух. Тогда против двух русских счётных дивизий на Квантуне Япония может спокойно выставить 8 своих (из числа дивизий мирного времени). Так что не всё так радостно может оказаться для русских на Квантуне. Можем и не удержать. А чтобы гарантированно удержать Артур, необходимо снизить потенциально доступное для его штурма число дивизий и темп их поступления на континент. Т.е. грохнуть Хамамацу в марте.
fidel: SerB пишет: Тогда "Диана" резвится до подхода крейсеров из ближайшей пары точек А почему собственно говоря только Диана? В ПА есть Ангара, с теми же 19 узлами, хорошей автономностью и шестью 120мм ,которые нетрудно вернуть с берега, где после закупоривания они вообще не нужны, а еще там есть лихой лейтенант Балк- задача как раз для такого обезбашенного да он и сам ее может предложить Макарову. Да и Монголию беречь нечего- самый расходный материал. Крейсера не подойдут т.к. на транспортах нет радио- задача не дать им разбежаться.
Sapsan: fidel пишет: В ПА есть Ангара А не жалко? Пригодится ведь ещё...
SerB: yuu2 пишет: вся кульминация - в быстром штурме Артура. Если он удаётся, Не удается, как выяснилось. Лед от ляодуна отходит только в 20 числах апреля. Т.е. высадка - не раньше начала мая, армия флоту не очень доверяет и до схода льда не поплывет
fidel: Aurix пишет: 1. Да нафиг пулеметы-то на самом БП? Пулеметы лучше передать десантной роте, кав. эскадрону и батальону на контрольных платформах. Для БП импровизированные установки "Вулкан" вполне слабать можно. Взять митральезы (их как грязи) или "картечницы Гатлинга" (их тоже много) присобачить к ним электродвижки или кирогазы от торпед... мнцу... бедные япы... 2. Про кинохронику на БП не забыть, какие кадры! Например работа 5-6 "Вулканов" по полку япов... Вблизи так вообще... 3. Для координации действий поставить радиопередатчик на БП, придать подраздалениям людей знающих морзянку с компактными приемниками, назначить отрядам позывные и продумать условные сигналы. 4. И секретить подобные фишки по полной... 1.Если бы на БП не нужны были пулеметы их бы на них и не ставили. Десант с БП лишь добивает уже деморализованного противника и берет под контроль участок местности или ж.д. станцию.Кав эскадрон ведет разведку и в серьезные бои не ввязывается.А при необходимости 1-2 пулемета можно и с поезда снять. 2.Вулканы сделать не успеть никак даже из 37мм скорострелок- питание другое.Для другой войны. А снять работу максимов по пехоте и захват станции да, кадры еще те. 3.Радиопередатчики тоже к ПМВ.
yuu2: SerB пишет: Лед от ляодуна отходит только в 20 числах апреля. Именно что от Ляодуна - в Инкоу - там, где большой вынос с севера холодной пресной воды. Там действительно за зиму намораживается много. А тот же Дальний оказался "замерзающим" исключительно из-за некорректно выполненного мола. Благодаря которому в его акватории опять-таки скапливалась пресная вода с Квантуна, отчего и появлялся небольшой лёд практически не мешавший судоходству. Все прочие пункты Квантуна к началу апреля не имели льда даже в самые наисуровейшие зимы.
fidel: 2000 пишет: В общем, ВОКу надо срочно освобождать Тайвань. Anton пишет: Разница между Тайванем и Цусимой в населении, освободив Тайвань русским не надо его удерживать - пусть у японцев голова болит где взять силы (и откуда) чтоб вернуть его обратно, Весь ВОК до Тайваня и задействовать не надо.Вооруженные пароходы во Владике есть.Десант,оружие и вперед.ВОК должен только вывести их в океан, где их не перехватить.Вот только что бы осуществить эту операцию нужно иметь свирепую контрразведку. А перспективы
fidel: Глебыч пишет: Типа нормальные обоюдовыгодные условия мира с барского плеча. Но ВМБ их обложить со всех сторон нужно,на всякий случай- чтоб в искушение не вводить
fidel: Sapsan пишет: А не жалко? Пригодится ведь ещё... Война,всех не пережалеешь.
fidel: SerB пишет: армия флоту не очень доверяет и до схода льда не поплывет Даже если доверяет, как технически?
fidel: yuu2 пишет: В этих условиях Япония может оставить в качестве заслона на Ялу всего одну дивизию (из четырёх в реале) Мало,даже вообще не ведя разведки русские это вычислят, после чего дивизия геройски погибнет, русские генералы отличались пофигизмом по отношению к командам сверху- увидев слабого противника забьют на любые указания и будут рвать противостоящих.
fidel: yuu2 пишет: против двух русских счётных дивизий на Квантуне Япония может спокойно выставить 8 своих ( Одномоментно их не высадить и не развернуть - в этом спасение русских.
fidel: sl пишет: Но Куропаткин отказался от активных действий, И здесь откажется- под предлогом того, что все хорошо складывается для русских и надо заманить на континент как можно большее стадо макак.
fidel: yuu2 пишет: В первом случае "засланцам" просто нет перспектив - революция и статус "вешателей". Это зависит от того как будут пропаганду проводить.Да и вообще революционеры поддержкой масс не пользовались- черносотенское движение в 1905 было гораздо более массовым. А политика направленная на социальное улучшение жизни и повышения образования(творчески переосмысленный опыт германии 30х годов) гарантированно уводит из революции самый горючий материал- студенчество.
fidel: yuu2 пишет: Все прочие пункты Квантуна к началу апреля не имели льда даже в самые наисуровейшие зимы. Пункт высадки укажите пожалуйста.
fidel: Глебыч пишет: Фусо рано или поздно поднимут, а Бородинцы с Балтики придут. А чего ждать? К то там у нас готов Александр? Вот его с Сисоем и Наварином, можно и Мономаха с Нахимовым до кучи и отправлять.Светлану как разведывательный крейсер с ними же.Пусть к Тайваню топают, стояночный уголь на нем как раз добывают, а кордифф подвезти не сложно,Смоленск с Петербургом пару дивизионов сухопутных 152мм пусть даже 35калиберных перетащат и все- приходите гости дорогие.С прорывом во Владик уже можно будет не спешить.
fidel: Подскажите, где найти кормовой балкон и вообще корму Варяга в хорошем качестве(фото, чертежи, модели)- один чудак загорелся иллюстрациями к книжке и обложкой.
sl: yuu2 ладно.. лёд пока под вопросом. 1 армия - всё ещё (с опозданием на 3 недели от реала) движется к Ялу. Срок форсирования - не ранее 20 мая. одна из целей - прикрытие высадки 2 армии, кстати. Реал - 5 мая в Бидзыво первым высадился десант моряков и приступил к постройке пристаней. Есть сведения, что при этом разъезд в несколько человек 1-го Верхнеудинского казачьего полка, находившийся на берегу, так повлиял на японцев, что они стали маневрировать транспортами, пока разъезд не удалился. За сутки была высажена вся 1-я дивизия. К 8 мая, несмотря на большую волну, была высажена еще дивизия. К 13 мая все три дивизии и отдельная артиллерийская бригада, всего около 40 тыс. чел. и 216 орудий, были на берегу; к этому времени прибрежная полоса была прочно занята и укреплена. Вопрос. Когда у места высадки окажутся Засулич и Штакельберг если по обнаружению факта высадки + время на прохождения приказов\принятие решения - "бросят всё" и отправятся "встречать" высаживающиеся 3 дивизии 2й армии? fidel пишет: И здесь откажется- под предлогом того, что все хорошо складывается для русских и надо заманить на континент как можно большее стадо макак. кхм. Прямой приказ Алексеева, например, откажется выполнять? и ещё момент. 3 мая адм. Того донес: «Вход в гавань, кажется, совершенно блокирован для прохода крейсеров и больших кораблей». не смотря на это - Во время высадки 2-й армии эскадра адм. Того держалась очень близко от Порт-Артура для его блокады и часто показывалась на виду крепости, но вне ее выстрелов. что и кончилось Хатсуси и Яшимой. почему в альтернативе будет иначе? :)
fidel: К тому же у нас где то чапают Алмаз,Донской,миноносцы и транспорты- вот вам и отряд для захвата Тайваня-оченно большая неожиданность.
fidel: sl пишет: К 13 мая все три дивизии и отдельная артиллерийская бригада, За неделю в тепличных условиях.При минимальном сопротивлении - полевая батарея, ружейный обстрел и пластунские действия по ночам время удвоится.Это без противодействия флота.
fidel: sl пишет: Прямой приказ Алексеева, например, откажется выполнять? Предлог для саботажа найдет. На их отношения мы влиять не сможем.
sl: fidel пишет: За неделю в тепличных условиях.При минимальном сопротивлении - полевая батарея, ружейный обстрел и пластунские действия по ночам время удвоится.Это без противодействия флота. угу.. а про противодействие флота я писал - "размен" миноносцев и катеров на какое-то количество (из 16 возможных) транспортов с теми самыми 3 дивизиями. После чего подошедший Засулич\Штакельберг (скорее второй, первый зарывается в землю у Ялу) сбрасывает в море то, что успели высадить\спасти.
Warrior Frog: fidel пишет: К тому же у нас где то чапают Алмаз,Донской,миноносцы и транспорты- вот вам и отряд для захвата Тайваня-оченно большая неожиданность. Захват Тайваня "Не смешите мои тапочки", захватывать Тайвань десантом в пару сотен штыков и 4мя пушками Барановского. А больше из состава команд крейсеров и не выделить. Да на Тайване "японских городовых" и то больше будет. Да еще и гарнизон не мение пары полков. Остров то "присоединен" надавно, в лояльности китайцев японцы не убеждены.
Warrior Frog: wayu пишет: yuu2 пишет: цитата: И аргумент Глебыча "герой закрутился и забыл" не прокатит - после текущей рубки по мотивам Хамамацу на этом форуме любой его читатель/обитатель Хамамацу при засылке забыть уж точно не сможет Н-да,вот ТАКОЙ довод точно нечем крыть. Хотя,где гарантия что этот самый Петрович в своё время перерыл форум(причём альт.истории) на лет 10 назад?Или он уже среди нас? Так он не у нас крутится, а у "конкурентов", там такие веши не обсуждают
sl: fidel пишет: Предлог для саботажа найдет. На их отношения мы влиять не сможем Какой предлог, какие отношения? Тоесть приказ типа - "Немедлено выдвинуть Южный отряд в район Бицзыво, организовать постояное патрулирование восточного побережья Ляодунского полуострова, при обнаружении высадки - немедленно пресекать".. За подписью Алексеева или Н2 - каким образом саботировать не нарушая? А Руднев и Балк(скорее второй) - знают где, как и когда проходила высадка. И блокировка Артура - триггер. Ровно как и в реале. 3 мая реала Того считает Артур заблокированным и всё начинается.. Или об этом они тоже "забыли"? Особенно Балк, который "по профилю" должен был прочитать всё о той войне пока готовился.
sl: Давайте обобщать, иначе опять скатимся на частности и Глебыч запарицца перелопачивать ветку. 1. в АИ 1 армия подходит к Ялу не ранее 15 мая(а скорее 20+). И имено она после форсирования (и разбития\вынуждения к отступлению восточного отряда) обеспечивает прикрытие высадки 2 армии. 2. Колчигин утверждает что берега Ляодуна освобождаются от льда в 20 числах апреля и именно к этому привязывает сроки высадки 2 армии. 17 апреля - приказ из Токио. Переход Того к Эллиотам. 3. Того реала - 3 мая "блокирует" фарватер порт-артура и только после этого (5) передовые части 2 армии начинают высадку. 4. 30 апреля 80 транспортов с 2 армией стоят у Цинампо, в ожидании "отмашки" о блокировке. Вопрос - на сколько сдвинется этот срок с учетом задержки освобождения транспортов от перевозки 1 армии на 2-3(?) недели? Итак мы имеем 3 условия высадки 2 армии. 1 - возможность высадки. лёд . не ранее 17 апреля. реал. (можно оспорить, если есть данные) 2. прикрытие с моря. 1 апреля (АИ, реал - 3 мая) блокировка гавани. тянет за собой перебазирование Того к Эллиотам (насыпать мин Амуром - послезнание) - выполняется. 3. Прикрытие с суши. Не ранее форсирования 1 армией ялу. 15-20 мая АИ. А теперь уже можно поговорить о действиях Руднева, Балка и Вадика(наш человек у самой главной подписи на приказах) после 1 апреля. Сроках реакции и возможностях.
Aurix: Anton пишет: (полупроводниковые не предлагать, их в лучшем случае к концу войны сконструячим в тайне, да и антенна отнюдь не компактная нужна - длина волны большая) да, кстати, поправки в технологию (батя кой-чего припомнил); п.п. 5. можно и не доставать свинцовый комок из наперстка. п.п. 6. вместо «к корпусу кристалла» можно к «поверхности наперстка» п.п. 9. лучше заливать смолой Сделаный на этой технологии детекторный приемник (вот эта хрень как называтся-то...) помещался в мыльнице, + наушники, + 10м медного провода - антенна, вот какие в 50-е гг. плейеры были... Схема: (перерисовано в ворде - оригинал был на салфетке) ничего сложного или невыполнимого
dragon.nur: Aurix пишет: кто конкретно отдал приказ Уралсовет, на 80% в первую очередь руководство состоявший из СР. ЧК в то время на местах тоже комплектовалась кем придётся. yuu2 пишет: Поскольку не тепловоз, чтобы питаться на ходу из бочки. Нужно регулярно бункероваться и заправляться водой. Бочки можно и с собой тащить. Цистерна называется. На бакинской дороге, кстати, с середины 1880-х, если мне не изменяет память о прочитанном некогда, применялись паровозы с нефтяной форсункой вместо угольных. Если один перегнать -- пол-задачи решены :) Глебыч пишет: Ну чем можно купить британскую королеву например? Или короля Дании, Испании, той же Японии? Дании? Тем, что у неё будут подданые выживет. Британскую королеву тем же. Японские умения геноцидить китайцев очень хорошо описаны в "отряд 731", насколько мне помнится. Впрочем, в ВМВ часть японских камикадзе были корейцами -- "почувствуйте разницу" в подходах армии и флота. В описываемый Вами момент король Дании двоюродный дядюшка Николая, кстати. SerB пишет: "За три недели до начала войны, 18 января 1904 г., и интендантство раскачалось и предъявило к перевозке 64 млн. пуд. груза, требовавшего 146 грузовых эшелонов." - загрузка одного эшелона тех лет - 7 тыс. тонн или 30-40 вагонов или 60-80 осей. Нагрузка на усь и у бронепоезда, и у товарного состава примерно одинакова - 20 тонн. Больше - никак, путь не позволит. Бепо ув. Кром Круаха (http://zhurnal.lib.ru/img/d/dojnikow_g_b/warjag15/arm_train_l.jpg) - примерно 30-40 осей, т.е. бепо будет ЛЕГЧЕ, чем типичный грузовой состав, примерно вдвое и по общей массе примерно соответствует пассажирскому или почтовому. Чушь какая-то в расчётах. 64 млн пуд это порядка 1050 млн кг или 1050 тыс тонн (миллион тонн круглым счётом). В 137 поездах по 7 кт сейчас не всякие перевезут, а там ведь по 3-4 электрических локомотива о 6-8 МВт каждый, а не паровоз о 1500 максимум. С оценкой бепо согласен.
Warrior Frog: По поводу наличия пулеметов для БеПо. Покопался я тут и обнаружил, что во Владивостокской крепости к началу РЯВ пулеметов 10 шт на колесных станках. еще 8 пулеметов есть на Сахалине Вот ведь "проклятый царизьм", пулеметов в армии нехватает, а их для охраны"каторжных" используют По корабельным пулеметам - по паре пулеметов на каждом из крейсеров + штуки 4ре или больше на "гарибальдях". но к тем скорее всего патроны - бритиш .303
sl: Warrior Frog По пулемётам - Конвэй даёт по 2 на гарибальдях. На остальных крейсерах - вроде ничего нет...
Warrior Frog: dragon.nur пишет: Бочки можно и с собой тащить. Цистерна называется. На бакинской дороге, кстати, с середины 1880-х, если мне не изменяет память о прочитанном некогда, применялись паровозы с нефтяной форсункой вместо угольных. Если один перегнать -- пол-задачи решены :) До мая месяца, когда вскроется Байкал, паровозы перегнать невозможно. Связка ледокол и ледокольный паром со льдом в 2 -2.5м -не справится. Зимой, по льду, укладывали ледовку, по которой вагоны по одному, конной тягой перегоняли, но перевозку паровозов вели только на пароме. Да и потом, вы мазут для котлов из Баку возить будите?
Aurix: dragon.nur пишет: Бочки можно и с собой тащить. Цистерна называется. Тендер-водовоз называется, стандартная вещь в те времена, даже ручной насос на нем был и рукав, чтоб из речек заправлять.
yuu2: fidel пишет: Пункт высадки укажите пожалуйста Силы против Квантуна японцы вполне спокойно выгрузят в Бицзыво (разве что порт парой прибуксированных пирсов дополнят). Силы фланговых прикрытий - в Дагушане. Отвлекающие (эвакуируемые) тактические десанты - к югу от Инкоу и в Тюренчене. После захвата г.Цинчжоу часть оперативного снабжениянаступающих на низкосидящих транспортах начинает поступать туда. После захвата Дальнего он вообще становится основным узлом снабжения на Квантуне. Что позволяет оттянуть силы фланговых прикрытий на цинчжоуский перешеек. Т.е. без фланговых прикрытий в ускоренном штурме примут участие 8 дивизий. При оттягивании пркрытий за Цинчжоу на перешейке достаточно будет одной дивизии. Тогда участвовать в штурме могут сразу 10 японских дивизий против двух русских. Морских рот в Артуре ещё не успели сколотить, морские орудия ещё не поставлены на батареи. Т.е. русская оборона жиже, чем в реале, а японские силы чуть ли не втрое больше реала. Плюс возможность тактических десантов в тыл русских позиций на Зелёных и Волчьих горах.
dragon.nur: Warrior Frog пишет: Да и потом, вы мазут для котлов из Баку возить будите? Ещё раз сошлюсь на: Гугол знает когда , выкладывали здесь на форуме (ветку не помню, кажется, упоминалось в шелловской альтернативе) сведения о наличии керосина на фронте -- точнее, в Порт-Артуре есть два нефтехранилища Шелл, и даже было о их объёме (счёт на тысячи тонн). И во Владике тоже. Вообще-то насчёт перегона из Баку более шутка, чем реальность, всё-таки две недели пути. Везти их следовало бы пароходом.
SerB: yuu2 пишет: Силы против Квантуна японцы вполне спокойно выгрузят в Бицзыво (разве что порт парой прибуксированных пирсов дополнят). Противодействие - и на земле, и на море, и погодное, судя по словам "вполне спокойно", опять не учитывается?
Warrior Frog: sl пишет: Warrior Frog По пулемётам - Конвэй даёт по 2 на гарибальдях. На остальных крейсерах - вроде ничего нет... Нда, На Рюрике и России действительно нет. Но на Громобое, Богатыре и Варяге есть по два. Значит 10 штук набираем, как раз на пару пулеметных броневагонов. Да еще и 10 штук из крепости. Самое главное в том, что корабельные бортовые пулеметные станки очень удобны для монтирования их на БеПо. Итого 20 штук нашли. Минимум по 4 пулемета на броневагон, по 3-4 бойницы на борт. Плохо, что пулеметы придется перебрасывать с борта на борт, не удастся сделать стационарную систему подачи воды для охлаждения стволов, по типу ДОТовской или той, что монтировалась на познейших БеПо, и броневиков ОстинПутиловец, проблем с наличием пулеметов не имевших. Итого, 5 пулеметных броневагонов. По паре на "тяжелый" и "легкий" БеПо и один для летучки. Эх!! Маловато пулеметов "За державу Обидно!!!". Видал я тут фото "импровизированной "кулеметной плптформы" "Чехословатсконо корпуса". 12 пулеметов, Максимы 1910 и Кольты 1914 на "блиндированной мешками с песком" 4х осной грузовой платформе 4ре "гаррибальдийских" пулемета - все в один броневагон, и к "тяжелому" БеПо. ему меньше из пулеметов палить придется, а патронов к этим максимам, дай бог если по 10 000 на пулемет. (всего навсего ,"возимый боекомплект "Остин-Путиловца" равный 40 патронным коробкам).
Warrior Frog: dragon.nur пишет: Ещё раз сошлюсь на: Гугол знает когда , выкладывали здесь на форуме (ветку не помню, кажется, упоминалось в шелловской альтернативе) сведения о наличии керосина на фронте -- точнее, в Порт-Артуре есть два нефтехранилища Шелл, и даже было о их объёме (счёт на тысячи тонн). И во Владике тоже. Вообще-то насчёт перегона из Баку более шутка, чем реальность, всё-таки две недели пути. Везти их следовало бы пароходом. "Осветительный керосин" как топливо для паровозов Да вас "паровозники" съедят и косточки выплюнут. Только "сырая нефть" или "нефтяные остатки". "Карасин" для ентих целей не годен, уж больно летуч, и температура вспышки у него "маловата". Вы еше предложите им уголь на кораблях заменить. "Осветительный керосин", это по сути дела ДТ. А как детонируют пары диз топлива, танкисты с Т34 времен ВОВ ,вам "много хороших слов могли бы сказать"
Aurix: с Сахалина можно еще 8 привести за пару дней, а это еще 2 вагона, плюс ВК "Миша" может пару десятков подвезти. Кстати, где-то читал что у морских "максимов" ствол и кожух были в полтора-два раза длиней... такие по бортам перекидвать запаришся...
Krom Kruah: yuu2 пишет: После захвата г.Цинчжоу часть оперативного снабжениянаступающих на низкосидящих транспортах A конкретнее - джонок имеете ввиду? Т.к. норм. транспорт - не низкосидящий - эконом. неыгодно. А спецпостройки для десанта вроде до ельпидифиров не было. Как не вертеть осадка мин. 4-4.5 м будет. Т. что с "операт. снабжении" проблема. Или надо с норм. транспортов перегружать на джонок (что само по себе чревато) или с разгрузки в межд. пункте и погрузки на джонок... Тоже не радость. До взятием Дальнего у японцев будет проблема... Ваши 10 дивизии (кстати - перебор - банально столько не выгрузить на пяточке десанта) должны чего-то жрать и чем-то стрелять...
Krom Kruah: Aurix пишет: с Сахалина можно еще 8 привести за пару дней, а это еще 2 вагона По две на вагон (десантном) в башеньками на крыше. Или по одной в башеньки артиллер. вагона. Раскош какой-то - по 4 на вагон! Из борт. амбразур десант будет стрелять из винтовок и усе. Кое-где и по 2-37 мм пятистволок Гочкиса вбухать можно - таких действительно туевая хуча...
yuu2: SerB пишет: Противодействие - и на земле, и на море, и погодное, судя по словам "вполне спокойно", опять не учитывается? Назовите силы противодействия, способные противодействовать практически всему флоту Японии в прикрытии десанта? Вот Вам ситуация: в адрес сухопоутного штаба поступают практически одновременно доклады о десантах в Бизцыво, Дагушане, Тюренчене и на инкоусском берегу вблизи ЮМЖД. Какие десанты какой численности - Вам пока ещё не известно. Распишите: 0. Какими словами Вы убедите флотское начальство предоставить корабли для Вашей противодесантной миссии. Сколько времени у Вас это займёт. 1. Какими флотскими силами и в каком техническом состоянии в условиях закупоренного фарватера в ПА Вы располагаете для противодействия высадке. 1а. Кого и куда пошлёте на парирование сразу четырёх десантов (что два отвлекающих Вам не известно). 1б. Сколько времени у Вас займёт разработка плана атаки с учётом того, что доклады крайне неквалифицированных береговых наблюдателей о числе и типах кораблей в точках высадки на 90% лживы. 1в. Сколько времени потребуется силам для достижения точки атаки. 1г. Как Вы сможете избежать обнаружения/атаки вышедших силами ближней блокады ПА. 1д. Как Вы планируете избежать оповещения по радио кораблей в месте высадки об обнаружении выхода сил атаки. 1е. Как Ваши лёгкие силы будут оперировать в плене приоритетов - атаковать японские корабли охраны десанта с обильным СК и ПМК или же попытаются проникнуть сквозь охрану с целью атаки транспортов. 2. Какими сухопутными силами, способными что-то сделать с десантом под "зонтиком" корабельной артиллерии, и в каких пунктах Вы располагаете. 2а. Каков темп сбора/перемещения рассредоточенных сил противодействия к угрожаемому участку (чтобы не возникала сверхвуковая конница, атакующая прямо с рубежа Ялу). 2б. Каково моральное состояние сил берегового противодействия (а то ведь 2-3 фугаса 6" и разбегутся). 2в. Каковы запасы боекомплекта и степень его подвижности. 2г. В какие пункты высадки Вы отправите резервы, а какие сочтёте не стоящими расходования сил. Особенно с учётом того, что телеграфная связь мирного времени (вдоль ж/д) есть уже не со всеми пунктами (десант под Инкоу перерезает ж/д). 2д. С каким запаздыванием Ваши резервы (и в каком состоянии) выйдут на рубеж атаки. Тогда и поговорим о роли сил противодействия. Противодействие ... и погодное 1. Для Японии эта операция - последний шанс отсрочить (отменить) поражение. Поэтому они могут подстраховаться временным привлечением дополнительных каботажных сил. И в любом случае "попытались - не получилось" это на их общество мало повлияет (ну будет лишний десяток харакири). 2. Для русских эта операция также во многом решающая (короткая война и достойный мир или затяжная война и революция). Поэтому уповать на погоду нет никакого резона. Даже если с (погодной) вероятностью 20% японцы берут Артур быстрым штурмом - для "засланцев" это полнейшая катастрофа.
yuu2: Krom Kruah пишет: Т. что с "операт. снабжении" проблема. Оперативное снабжение в Цинчжоу всяко минимальное, поскольку непосредственно на перешейке больше одной дивизии оперировать чисто физически не сможет. Снабжение через Цинчжоу - просто временная (и далеко не обязательная) мера по снижению плеча доставки. 10 дивизии (кстати - перебор - банально столько не выгрузить на пяточке десанта) То же самое - никто не говорит, что 10 дивизий за 1 день. Да и к моменту выдвижения фланговых охранений "пятачок" вырастает до 50-60 км2.
2000: Для освобождения тайваня вок надо направить весь, посколку высока веоятность повторного обстрела Владика уже эбр-ами и воку там делать нечего. По пути - блокада восточного берега японии, мины. Затем ночью - поворот на тайвань. А пушки 8" разнесут любые полки. Одно появление вока и обознаение намерений просто сметет нафиг оккупантов. Несколко полков на здоровый остров - смешно. Причем лучшие - в маньчжурии. С собой можно привести и оружие для повстанцев, даже пушки. А также и десант на транспортах, даже с сотней лошадей для казаков.
SerB: yuu2 пишет: Назовите силы противодействия, способные противодействовать практически всему флоту Японии в прикрытии десанта? О Господи. Да ведь говорю Вам - противодействие будет на маршруте следования транспортов. Тут уже приводились данные, что на маршруте следования конвоев организовано не было. А при высадке десанта - из-за мелководья эффективно могут действовать только канонерки. А прямо в месте высадки могут действовать миноносцы, ночными атаками. Как тут уже тоже понимающие люди писали. Плюс - лед как тут уже сообщалось. Плюс - не вполне понятно, что у нас с транспортным тоннажем - высадка первой армии задержалась относительно реала весьма значительно.
Anton: fidel пишет: Подскажите, где найти кормовой балкон и вообще корму Варяга в хорошем качестве(фото, чертежи, модели)- один чудак загорелся иллюстрациями к книжке и обложкой. Например вот http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_03/Pictures/19.jpg http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_03/Draw/05.jpg
Krom Kruah: fidel пишет: Подскажите, где найти кормовой балкон и вообще корму Варяга в хорошем качестве(фото, чертежи, модели)- один чудак загорелся иллюстрациями к книжке и обложкой. http://shipmodeling.uw.hu/Varyag/index.htm
Corsican: Если 1 армия завязывает по фронту бои с нашим отрядом на Ялу, который по рекомендации засланцев уже усилен, (а значит гл.силы МА уменьшились) 2 и 3 армии имеют временной люфт для высадки. От Штакельберга и Стесселя - не успеют, а Восточный отряд занят отвлекающим ударом Куроки. А есть еще демонстративные десанты. Не думаю также, что Того остановится на достигнутом: для гарантии может еще брандеров кинуть причем провести новую диверсиию совместно с атакой минными катерами по нашему крейсерскому дозору. 2000 пишет: А пушки 8" разнесут любые полки Странно а японские дюймы в обеспечении высадки на Ляодуне почему то не учитываются
2000: Corsican пишет: Странно а японские дюймы в обеспечении высадки на Ляодуне почему то не учитываются А я тут причем? Хотя есть нюанс - нет противодействия флота. А еще начнется восстание в фуцзяне, что напротив тайваня.
Shum: 2000 пишет: посколку высока веоятность повторного обстрела Владика уже эбр-ами и воку там делать нечего И все ЭБР окажутся на минном поле....японцы больше обстреливаить Владик не рискнут...минировать да..но обстреливать себе дороже.
Corsican: 2000 пишет: А я тут причем? Не, никаких претензий Просто я привел цитату для других, кто считает, что Фудзи в обеспечении высадки можно не считать
fidel: Krom Kruah пишет: Кое-где и по 2-37 мм пятистволок Гочкиса вбухать можно На контрольные платформы.yuu2 пишет: . Кого и куда пошлёте на парирование сразу четырёх десантов (что два отвлекающих Вам не известно). Ну Балк то в условиях послезнания сообразит где отвлекающие, по телеграфу сообщит, что по агентурным данным...yuu2 пишет: Как Вы сможете избежать обнаружения/атаки вышедших силами ближней блокады ПА. Ночь союзник слабых. yuu2 пишет: Как Ваши лёгкие силы будут оперировать в плене приоритетов - атаковать японские корабли охраны десанта с обильным СК и ПМК или же попытаются проникнуть сквозь охрану с целью атаки транспортов. Одни отвлекают конвой другие топят транспорты.Обязательны удары по возвращающимся транспортам- через три дня начнется просто нехватка посуды. yuu2 пишет: . Какими сухопутными силами, способными что-то сделать с десантом под "зонтиком" корабельной артиллерии, и в каких пунктах Вы располагаете. Зонтик корабельной артиллерии реален только на прямой наводке, чуть отойди и посыпай пятачок изо всех имеющихся стволов. yuu2 пишет: б. Каково моральное состояние сил берегового противодействия Высаживаться трудней и страшней чем защищаться. yuu2 пишет: (десант под Инкоу перерезает ж/д). Это вряд ли.
fidel: Warrior Frog пишет: Да еще и гарнизон не мение пары полков. Остров то "присоединен" надавно, в лояльности китайцев японцы не убеждены. А нам весь остров в кратчайшие сроки и не нужен.Порт. Остальное повстанцы доделают, как все повстанцы медленно и жестоко.Вы представьте себя на месте японского правительства и генштаба, и на месте торговых партнеров японии.
Shum: fidel пишет: Высаживаться трудней и страшней чем защищаться Как в прочем и атаковать страшнее чем защищаться. При попытке бросить на штурм ПА 8-10 дивизий японцы будут наступать по субственным трупам, причем это не алегория, штурмующие будут вынуждены физически наступать на погибщих японских солдат. Не реально...даже если они сумеют прорваться к китайской стенке это ничего не изменит. Артилерию для потопления эскадры все равно привести и развернуть нет времени. И все, ПА разблокирован, эскадра уходит, на Квантуне японские солдаты едят лошадей и пытаются ловить рыбу между русским ЭБРами.
2000: Corsican пишет: других, кто считает, что Фудзи в обеспечении высадки можно не считать Это смотря какое место высадки - у ляодуна очень много мелей. И наши могут заранее мин подбросить. Ещ ЭМ всякие ночью. А вот тайвань - ну прям в руки прсится. Пусть во Владике мины - так и надо, вот только наши 6-8" против эбр-ов все равно бесполезны, а пострадать могут, особенно при тральщиках у япов. Так что лучше весь вок вывести и направить на дело, тут япы могут и не пойти на обстрел города и заметаются по театру )) А вок заодно еще раз обрушит западную торговлю и мин набросает. Еще у меня план - вернуть/захватить острова Бородино..
Aurix: ждал проду-ждал и решил сам что-нить на тему написать, чем флудить... пинать на общих основаниях. “Под ковром” * ___ Февраля 1904 года. Владивосток. (день “воскрешения” «Варяга», скорректировать по таймлайну) Утро во Владивостоке выдалось пасмурным. Мелкая снежная крупа навязчиво лезла в лицо. Свежий бриз поднимал в заливе небольшую волну, стоящие на рейде крейсера и пароходы лениво покачивались, всем своим видом навевая тоску. Далеко, на самом фарватере ломая тонкий, всего-то пятивершковый лед медленно ползал маленький портовый ледокол. Весьма элегантный господин, одетый в серое пальто и безукоризненный серый в клеточку костюм явно не местного производства прогуливался по набережной время от времени посматривая в сторону моря. Господин имел темные, зачесанные назад волосы, крупный нос с горбинкой, резко выпяченную нижнюю губу и колючий взгляд выпуклых черных глаз. Через некоторое время он зашел в ресторацию Самсонова, что на Светланской, в сей ранний час здесь оказался только один посетитель – пожилой, сгорбленный, но хорошо одетый китаец. – Здравствуйте! Простите великодушно, что прерываю вашу трапезу. – произнес господин в сером пальто, сопровождая свои слова вежливым полупоклоном. – Вы ли будете мастер Ляо? – Да, меня зовут Ляо, даа… старый Ляо. – старичок мелко закивал. – Позвольте представиться – дон Педро Рамирез, журналист из Бразилии. Я хотел бы заказать пошив плаща. Вас отлично отрекомендовали. – Вам лучше обратиться к подмастерьям моего заведения, сам-то я пошивом уже не занимаюсь, рука не та и глаза не видят… – Всенепременнейше обращусь, благодарствуйте! – произнес дон Рамирез. – …а впрочем завтракать я уже закончил, так что пойдемте ко мне и я лично прослежу за выполнением вашего заказа. – рассудил старичок. – Буду весьма вам признателен. Китаец подозвал официанта, расплатился по счету и направился к выходу из ресторации. Дон Педро последовал за ним. – Вы по-видимому приезжий, благоприятна ли была ваша дорога? Удобно ли вы устроились в нашем прекрасном городе? – интересовался старичок. – Третьего дня прибыл из Харбина, поселился в доходном доме на улице Семеновской, окна с видом на Транссибирскую магистраль, очень удобно, спасибо. Мирно беседуя они подошли к заведению Ляо, прошли в его кабинет на втором этаже. Бразилец сел в кресло, поправил складку брюк, выставил носки и новенькие туфли. – А теперь раздевайтесь, будем снимать мерку! – суетился старый Ляо. – Прекратите Хаттори-сан**. Вы, конечно, более чем убедительны, вам бы на театре играть, но не стоит увлекаться. Мне вот интересно, вы хорошо спрятали настоящего Ляо? – спокойно осведомился дон Педро. прода скоро, несколько моментов никак не найду... но к завтра по-любому * от cover (англ.) Игра слов. Сленговое выражение современных российских спецслужб. “Под ковром”, т.е. “под прикрытием”. ** Фуццо Хаттори (1868 - ?) был одним из лучших воспитанников тайного общества «Геньеса», («Черный океан»). Происходил из небогатой многодетной семьи. Его отец работал на военном складе в порту Иокосука. Мальчик обладал незаурядными способностями, и у него была феноменальная память. Он проявил такое прилежание к учебе, что им заинтересовался сам Митсуру Тояма. Хаттори принял идеи общества и принес присягу на верность «Черному океану». Она заканчивалась следующими словами: «Если я предам организацию, то пусть будут прокляты мои предки и меня ждет в аду геенна огненная!» Ему было 17 лет, когда он был принят в специальную разведывательную школу в Саппоро, в Южной Японии. После ее окончания Хаттори в роли коммивояжера стал ездить в Шанхай и Монголию. Это было за несколько лет до Японо-китайской войны. Он выучил местные диалекты, часто посещал селения кочевников и заодно изучал расположение военных укреплений, состояние дорог, записывал мнения местных вождей по поводу политики и особенно то, что говорили в народе. Он многое запомнил и, вернувшись в Ханькоу, представил подробный отчет руководству спецслужбы. В 1898г. Хаттори поехал во Владивосток с целью организовать сеть японской разведывательной службы на территории российского Дальнего Востока. В это время начиналось активное строительство Транссибирской железнодорожной магистрали, и много японских разведчиков, прошедших подготовку в спецшколе в Саппоро, прибыли в этот регион России. Во Владивостоке существовала школа японской борьбы, которую весьма охотно посещали русские офицеры. Хаттори организовал для них интимный отдых, а гейши, ублажая офицеров, собирали у них нужную информацию. Несколько публичных домов с той же целью было создано им в Порт-Артуре. В Хабаровске Хаттори также организовал глубоко законспирированную разведывательную сеть, агенты которой работали в штабе военного округа и высших органах гражданского управления российского Дальнего Востока. С этого времени Маньчжурия и Дальний Восток стали для японского Генерального штаба открытой книгой. Успехи Хаттори были настолько очевидны, что он стал примером для подражания, национальным героем нескольких поколений японских разведчиков.
Shum: Aurix пишет: В Хабаровске Хаттори также организовал глубоко законспирированную разведывательную сеть, агенты которой работали в штабе военного округа и высших органах гражданского управления российского Дальнего Востока Надо направить туда Балка, пусть порезвится. Работницы потом будут долго еще бесплатно обслуживать всех русских. Aurix пишет: пинать на общих основаниях Пинать то вроде нечего.... Кроме одного, за японцев не играть ))) А то мы тут и так все вместе одного YUU2 одолеть не можем, а уж если к нему присоеденятся еще и японские гейши, то можно сливать воду... Война опять будут проиграна...
wayu: Aurix пишет: ждал проду-ждал и решил сам что-нить на тему написать, чем флудить... эдак действительно коллектив авторов будет
2000: Aurix , есть немножко косяков. Откуда бризы поутру, да еще зимой? К утру летом обычо штиль, а уж если ветер, то от антициклона какого. Пятивершковый лед - совсем даже не тонкий, особенно для начала весны. На каком языке разговаривали "бразилец" и "китаец"? И что за странный "бразильский" типаж? Старина Азефф? )) Напишите лучше про Тайвань, а то автору пока не досуг, а там вставит в повествование.. (Заодно экипажи ВОКа погреются в южных широтах). И кстати, никто не видел "Ослябю"? Где он сейчас? "Аврора" с ним?
2000: wayu пишет: коллектив авторов будет Редакторов )))
Corsican: fidel пишет: Зонтик корабельной артиллерии реален только на прямой наводке, чуть отойди и посыпай пятачок изо всех имеющихся стволов. Высадка проходит в Новороссийске 1943-го? Батареи прийдут на рысях с Квантуна и из-под Тюренчена по "великолепным китайским шоссе"? fidel пишет: Ну Балк то в условиях послезнания сообразит где отвлекающие, по телеграфу сообщит, что по агентурным Это да, но о забрандировании ПА старым броненосцем он не знал, а теперь и вовсе будет сомневаться. Начинается такое же гадание как и реале. К тому же за информацию теперь ох как надо будет отвечать! Она теперь очень ценна, и принцип : пиzdанул - забыл, не пройдет. Серьезный прокол в прогнозе, и косые взгляды со стороны наместника, царя, генералов-адмиралов обеспечены. И вобще Балка вы , коллеги, во все дырки готовы заткнуть - он и на БП геройствуют, и шпионов ловит, и спецназ тренируют, и на крейсерах в рейды ходит, чтоб японские ж/д рвать Определитесь уж с приоритетом!
fidel: Corsican пишет: Не думаю также, что Того остановится на достигнутом: для гарантии может еще брандеров кинуть причем провести новую диверсиию совместно с атакой минными катерами по нашему крейсерскому дозору. 2000 пишет: Небронированные брандеры не эффективны, а Чин иеном в таких условиях не пожертвуют, элементарно не хватает сил.А Катаока просто смертник без него, любой шестикилотонник раздерет в клочья.
Aurix: Старик распрямился, его горб чудесным образом исчез, лицо разгладилось, седой парик он положил на стол рядом с собой, теперь никто не дал бы ему больше сорока лет. В узких кругах полковник Фуццо Хаттори имел хорошую и заслуженную репутацию. В том смысле, что только полный идиот мог желать себе повстречаться с ним на узкой дорожке. Он тонко усмехнулся: – В свое время на все вопросы будут даны ответы. Ответ, полученный несвоевременно, не дает удовлетворения. – Молчание – это способ говорить неправду. – парировал гость. – Молчание и есть молчание. Оно – золото. Что привело вас во Владивосток, мой друг? – Я собирался отправиться пароходом в Лондон… У русских могут быть вопросы ко мне. – поморщился бразилец. – Еще бы, недавно мы с вами весьма плодотворно… пообщались. – улыбнулся Хаттори. – Быть может вы захотите продолжить взаимовыгодное сотрудничество… господин Ляо? – Это было бы весьма кстати… синьор Рамирез. У нас есть общие интересы. Они скрепили договор рукопожатием. – В другое время я бы трижды подумал, но здесь и сейчас ваши способности могут пригодиться – война началась неблагоприятно. – прокомментировал японец. – Я бы так не сказал – японский флот имеет некоторые преимущества. – Опытный персонал, а также количество, тоннаж и вооружение судов имеют существенное значение, но все войны в истории выигрывались в первую очередь за счет ума, мужества и силы духа. Вспомните Чемульпо! – Но, в конце концов вы же потопили «Варяга». – возразил дон Педро. – Потопили «Варяг»?! Это не победа! – возмутился японец – Вы, кажется любили шахматы? Русские не просто разменяли две свои пешки на две наши, но приобрели выигрыш в качестве и темпе. Они заранее все подготовили, специально убрали из Чемульпо свои «лишнии» корабли, чтобы не спугнуть нашу эскадру. Удивлять противника – это наша профессия. И так получается, что и капитана Руднева тоже. До последнего момента он и его люди изображали беспечность, а потом за несколько часов подготовили свои корабли к бою. Так не бывает и Руднев не мог действовать в одиночку. Видимо Старк и Алексеев давно готовили этот капкан, подбирали подходящих корабли, готовили людей, но ни мы ни вы, при всей нашей с вами осведомленности ничего об этом не узнали. Скорее всего у русских есть аналог нашего «Черного Дракона». Теперь нам опасно быть в чем-то уверенными, все полученные разведданные могут быть дезинформацией. – Но в Порт-Артуре ваши миноносцы сработали вполне удачно! – И опять вы не правы! Не удалось утопить ни одного корабля, это при массированной и внезапной атаке? Я считаю, что русские подозревали о такой возможности и приняли все необходимые меры. Например, приказ Алексеева о запрете постановки противоминных сетей, скорее всего прикрытие и предназначен для нас с вами, судя по результату атаки сети были установлены. Мы же… мы даже точно не знали находится эскадра в Артуре или в Дальнем. Я не сомневаюсь, что русские действуют по заранее разработанным планам и они знают о нас все, что им необходимо. Теперь я уверен, что у них есть осведомители в командовании нашего флота… или даже еще выше. Самое отвратительное, то что ни мы, ни ваша хваленная СИС до последнего времени не принимали всерьез такую возможность. – Возможно им помогли французы… – задумчиво пробормотал “бразилец”. – Адмирал Уриу виновен не в том, что сунулся в ловушку – он не мог ее миновать. Его вина в недооценке противника. Впрочем, возможно я не совсем справедлив, ведь его дезинформировал коммодор Бейли, АНГЛИЙСКИЙ коммодор Бейли, ВАШ коммодор Бейли, мистер… – …синьор! – прервал японца дон Рамирез. – Хорошо, оставим эту тему… пока оставим. – Все обстоятельства могли бы стать намного яснее, если бы удалось взять в плен и хорошенько допросить оставшихся в Чемульпо русских. – Это довольно трудно, наши люди еще в Чемульпо пытались "взять русских в плен", но к сожалению оказались не на высоте – французы и итальянцы все испортили, возможно те кто действуют в Шанхае будут более профессиональны. – А что собственно человек вашего ранга делает в этом городе? Или все ваши сотрудники так заняты поисками шпионов в собственных рядах и похищениями русских матросов? – Волки всегда должны следить за делами овец. В противном случае они рискуют пропустить назначение нового и опасного пастуха. Или появление стаи сторожевых собак. Для этого я здесь. – изящно уклонился от ответа японец. – Ну да, эти рассуждения очень вам помогут, если “сторожевые собаки” найдут труп настоящего Ляо. – язвительно прокомментировал дон Педро. – Никакого такого «настоящего» Ляо никогда и не было, этой маске уже 25 лет, ее создал еще Тояма-сама***, позднее ее использовал я, и многие мои коллеги. В дверь осторожно поскреблись, полковник Хаттори за несколько секунд преобразился обратно в старого Ляо и дребезжащим старческим голосом громко сказал: – Войдите. *** Кюсю Митсуру Тояма (ок. 1841 - 1907), японец низкого происхождения, уроженец острова Хоккайдо, стал наиболее авторитетным руководителем общества «Геньеса». Опоясанный двумя самурайскими мечами, он стал высшим авторитетом клана «странствующих самураев» ронинов, которых в Японии называют «стражами общества». Негласно действуя от имени правительства, они снабжали информацией японскую армию. Тояма лично создавал японскую агентуру в Китае со штаб-квартирой в Ханькоу. Его агенты селились под видом незаметных «маленьких людей» – мелких торговцев, парикмахеров, ремесленников, домашней прислуги – в Северо-Восточном Китае, Корее и Маньчжурии. В Инкоу и Цжиньчжоу были созданы специальные школы для подготовки агентуры из китайцев. Особенно много японской агентуры почему-то оказалось в районах дислокации войск России – в военно-морской крепости Порт-Артуре, городе Дайрене, в городах и селениях, где были расквартированы армейские подразделения и части Заамурской пограничной стражи, строились фортификационные сооружения, железнодорожные мосты и туннели.
fidel: Corsican пишет: Батареи прийдут на рысях с Квантуна и из-под Тюренчена по "великолепным китайским шоссе"? Обойдемся пачечной стрельбой из винтарей- русским патроны из за моря не вести.Сосредоточенный огонь на пределе прицельной дальности весь световой день. в таких условиях японцы будут зарываться в землю, а не расширять плацдарм.А ночью охотники пойдут резать часовых. Можно и ночные атаки в штыки по тихому организовать- погранцы и внутренняя стража есть- это их стихия.
fidel: yuu2 пишет: Какими словами Вы убедите флотское начальство предоставить корабли для Вашей противодесантной миссии. Сколько времени у Вас это займёт. СОМ вполне вменяем, он лучше Стесселя и Фока понимает всю опасность десанта, и ему нужна активность на фоне успехов ВОКа иначе в Питере не поймут.Сам напрашиваться будет.
Corsican: Новость о запертых линейных силах в ПА - это шок и для аборигенов, и для засланцев. Сакраментальный вопрос "Что делать?" И откуда начальство во Владике, в ПА, в Мукдене будет знать, что вот сейчас япы готовятся к масштабной высадке, и противник т.о.. форсируют ситуацию? Вот где как раз ловушка для Руднева и Со: они реально считают, что выиграли время, знают наперед события, основные вектора японского наступления, их примерные силы -> , а тут неожиданно игра на обострение и полный цейтнот! Вот это драйв! Это не "замотался-забыл" у Глебыча, выглядещее и являющееся полным распиздяйством Shum пишет: А то мы тут и так все вместе одного YUU2 одолеть не можем Он не один. Пусть нас мало но мы в тельняшках!
2000: Aurix пишет: – Никакого такого «настоящего» Ляо никогда и не было, этой маске уже 25 лет, ее создал еще Тояма-сама***, позднее ее использовал я, и многие мои коллеги. Вы тут все напортите нафиг! Всех китайцев и корейцев в ПА и Вл проверяли, и это было не трудно. С помощью тех же китайцев и корейцев.
Corsican: Aurix Я кажись догадался: визитер - это Сидней Рейли, так?
Aurix: 2000 пишет: Вы тут все напортите нафиг! это в их стиле... я чисто придерживаюся фактоффф... Логика - это организованный способ впасть в заблуждение (с) кто-то, нипомню...
Aurix: Corsican пишет: Я кажись догадался: визитер - это Сидней Рейли, так? да-да приметы, имя, гражданство, описания - все соответствует и во Владике он в это время был, потом свалил в Лондон на пароходе
Aurix: 2000 пишет: Всех китайцев и корейцев в ПА и Вл проверяли, и это было не трудно. С помощью тех же китайцев и корейцев. Учтено почитайте на тему Кантонской резидентуры япов.
2000: Aurix пишет: это в их стиле... Вот при сталине до вмв войска нквд зачистили приморье и всех ускоглазых вывезли к другим узкоглазым - в якутск.. были конечно и экцессы..
Corsican: fidel пишет: Сосредоточенный огонь на пределе прицельной дальности весь световой день. в таких условиях японцы будут зарываться в землю, а не расширять плацдарм.А ночью охотники пойдут резать часовых. Можно и ночные атаки в штыки по тихому организовать- погранцы и внутренняя стража есть- это их стихия. Т.е. винтовки до япов достают, а японская корабельная артиллерия до нас нет? Значит, артиллерии уже нет. Вряд ли без ее поддержки пехотный начальник будет устраивать такой цирк. ночные атаки? Хм, это больше похоже на тактику тех же япов на Гуадалканале в 1942. Что-то подсказывает, что результат будет тот же...
Corsican: Кстати, рознь между самурайскими армией и флотом на этот период не стоит преувеличивать. Противоречия стали нарастать и вылились в откровенную вражду после ПМВ, когда флотские и армейские стали продвигать в политику свои фигуры. На тот момент же есть гэнро, объединяющий все течения и группировки. Да и Мэйдзи был руководителем разумным и авторитетным, разнобоя не допустили в итоге.
Sapsan: Кстати, а из затопленного японского брандера нельзя сделать временную батарею? Ну - для охраны от следующей волны брандеров, ежели они будут. Ну и прожектор(ы) поставить. Крупный калибр туда не поставить - ну хоть что-то.
Corsican: Sapsan пишет: а из затопленного японского брандера нельзя сделать временную батарею? О, вот и претензия к главгероям: могли посоветовать сделать плавбатерю для охраны внешнего рейда, как сделали из корпуса недостроенного крейсера типа "Адмирал Нахимов" в Севастополе в 1941-42, правда там как плавбатарею ПВО.
Глебыч: yuu2 пишет: То же самое - никто не говорит, что 10 дивизий за 1 день. Да и к моменту выдвижения фланговых охранений "пятачок" вырастает до 50-60 км2. А как ЭТИ дивизииииз Японии попадут вод ПА? Непо дамбе ли взорванной? Они то пока в местах постоянной дислокации. Вот вам и "не зачем поздно взрывать". yuu2 пишет: Назовите силы противодействия, способные противодействовать практически всему флоту Японии в прикрытии десанта? 5 полевых пушек будут шрапнель готовитьна пирсах и шлюпках (а как еще первую волну высадить то?) фарш сзакрытых позиций, дополного исчерпания БК.Какихс моря подавить, если их не видно?
Глебыч: Sapsan пишет: Кстати, а из затопленного японского брандера нельзя сделать временную батарею? Ну - для охраны от следующей волны брандеров, ежели они будут. Ну и прожектор(ы) поставить И по берегу тоже. Второй раз туда лезть - самоубиство уже бесполезное.
Anton: Corsican пишет: Т.е. винтовки до япов достают, а японская корабельная артиллерия до нас нет? Это называется из пушки по воробьям. При отсутствии корректировки - это стрельба по площадям, т.е. японцы израсходуют БК значительно раньше, чем будет уничтожена русская пехота (по нескольку снарядов на человека), после чего обнаружится (и хорошо для японцев если в базе, а не в бою), что глючные английские пушки надо менять (а запасных стволов - кот наплакал, получение же новых - проблематично). Aurix - неплохо, однако, чего это японец разоткровенничился перед разведчиком другой (хотя и пока дружественной) страны? Aurix пишет: – …синьор! – прервал японца дон Рамирез. Это надо переделать. Прервать собеседника для японца - потеря лица. Для разведчика класса Хаттори вовсе недопустимо, прерывать собеседника дающего информацию (вдруг что лишнее скажет).
yuu2: Sapsan пишет: Кстати, а из затопленного японского брандера нельзя сделать временную батарею? Нельзя. Мы ж его спешим ликвидировать. К тому же и остальные брандеры могут ограничить "окно выхода" ЭБРов по большой воде.
yuu2: Глебыч пишет: А как ЭТИ дивизииииз Японии попадут вод ПА? Непо дамбе ли взорванной? Вот именно в случае подрыва дамбы в марте у японцев к началу апреля нет достаточных сухопутных сил в западных портах. Если же дамбу рвать в середине апреля (в ответ на акцию брандеров), то к тому моменту все 12 японских кадровых дивизий мирного времени первой очереди будут либо в Корее (4 шт. + усиление в составе 1 армии в реале), либо в западных портах в ожидании десанта (2 и 3 армия). Поздний подрыв дамбы может сказаться только на третьей очереди отправки (6 дивизий), которая и в реале стала поступать на континент только в июне-августе (т.к. проходила в метрополии полный цикл боевой подготовки). Так что подрыв в конце апреля - это 10 дивизий на штурме Артура "однозначно". Да, пойдут по собственным трупам. Но для них это последний шанс, а в деле ловли последних шансов японцы большие мастера.
yuu2: Shum пишет: А то мы тут и так все вместе одного YUU2 одолеть не можем "Расслабьтесь и получайте удовольствие" от того, что без подрыва дамбы в марте Артур падёт от ускоренного штурма. И к ноябрю флот самотопов приступит к эскадренным учениям под флагом Ямато.
Sapsan: yuu2 пишет: Нельзя. Мы ж его спешим ликвидировать. Ну это дело явно не одного дня - а риск повторной попытки есть. Я в общем-то больше даже не про батарею (что там поставишь-то - тем более быстро), а доп. наблюдательный пункт. Возможно - с прожекторами.
SerB: yuu2 пишет: "Расслабьтесь и получайте удовольствие" от того, что без подрыва дамбы в марте Артур падёт от ускоренного штурма Увы, Вы так и не доказали с чего это в худшей для японцев ситуации они возьмут ПА быстрее.
asdik: yuu2 пишет: "Расслабьтесь и получайте удовольствие" от того, что без подрыва дамбы в марте Артур падёт от ускоренного штурма. И к ноябрю флот самотопов приступит к эскадренным учениям под флагом Ямато. Японцы даже китайцев не смогли выбить с укреплений, пока не сделали прорыв в порт на миноносцах, посеяв панику. Если паники не будет, с наскока ПА не взять.
yuu2: SerB пишет: Увы, Вы так и не доказали с чего это в худшей для японцев ситуации они возьмут ПА быстрее С того, что вместо 3-4 дивизий в реале тут будут участвовать от 8 до 10. Соответственно и обеспеченность японцев артиллерией будет также существенно выше реала. И наоборот - первые недели у русских не будет на сухопутном фронте флотских батарей и флотских стрелковых рот. asdik пишет: Японцы даже китайцев не смогли выбить с укреплений Сравните обеспеченость сторон артиллерией.
sl: yuu2 А почему вы считаете, что японский генштаб рискнёт высадить 2 армию, до форсирования 1й Ялу? Японский генштаб знает о "планах" Куропаткина и личных качествах Фока, например? и суммарно почти 6 дивизий вокруг места высадки в пределах 5 дней марша - не учитываются? Что заставляет отказываться от первоначального плана высадки 2й армии после обеспечения флангового прикрытия силами 1й? и как ваши заявления о "критической" важности дамбы для погрузки 2й армии соответствуются вот с этим - http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/119-125.htm ? откуда у вас вообще 8-10 дивизий взялись? грузим обратно часть 1 армии и высаживаем в Бицзыво? "вникуда" фактически? почему не под Владивосток сразу? высадка 1-й японской армии на западном берегу Кореи была закончена в конце марта - в реале. в альтернативе +2 недели, фактически на 1 апреля высадка ещё в разгаре.. и до ялу им идти - ещё месяц. блокировка П-А одно из условий высадки. необходимое но не достаточное. Потеря гарибальдей на планы японской армии повлиять не может. Это - проблемы Того, который обязан обеспечивать перевозки и последующую высадку в более сложных для себя условиях. и блокировкой П-А 1 апреля, Того уравнивает, а то и упрощает для себя ситуацию реала. Не более того.
yuu2: sl пишет: А почему вы считаете, что японский генштаб рискнёт Потому что в условиях надвигающегося превосходства русских на море это последний шанс (как бы ещё посильнее выделить, чтобы народ хотя бы читать начал?). Либо бросить почти всю армию на закупоренный Артур и (пусть не со 100% гарантией) получить господство в Жёлтом море, либо сразу просить мира, поскольку с прибытием пары бородинцев во Владивосток Того не сможет контролировать даже Корейский пролив. высадить 2 армию, до форсирования 1й Ялу? Ваша же ссылка: Следующая высадочная операция японцев (2-я армия) должна была вклиниться между русскими частями, отступившими от р. Ялу, и войсками Порт-Артурского гарнизона Т.е. был намеренный расчёт по отрезанию Восточного отряда от основных сил. И в этом случае форсирование Ялу - далеко не обязательное условие. и суммарно почти 6 дивизий вокруг места высадки в пределах 5 дней марша - не учитываются? Учитываются. Против мукденского и Восточного отрядов выдвигаются фланговые охранения (2 и 1 дивизии соответственно). По силе охранения практически соизмеримы с фланговыми угрозами (до прихода подкреплений из Харбина). А остальные дивизии начинают прорыв на Квантун. и как ваши заявления о "критической" важности дамбы для погрузки 2й армии соответствуются вот с этим Так именно подтвердилось, что главным организационным и фактическим центром перевозок является г. Хиросима и его порт Удзина (во Внутреннем море) sl пишет: откуда у вас вообще 8-10 дивизий взялись? грузим обратно часть 1 армии и высаживаем в Бицзыво? ДА! yuu2 пишет: всё распределение сухопутных сил Японии должно быть подчинено этой единственной задаче - ускоренному штурму. Для этих целей первая армия Японии может быть существенно ослаблена по сравнению с реалом и даже может предпринять стратегическое отступление (манёвр завлечения русских войск с Ялу вглубь Кореи). В результате подобных мер Япония может выставить на Квантуне существенно бОльшую армию, чем в реале. Силы же русских будут заведомо меньше реала (отряд на Ялу там и останется, "сверштатные" флотские грузы "съедят" 2-3 полка пополнения). yuu2 пишет: Т.е. до поступления подкреплений - 8 дивизий со средствами усиления. Теперь Япония. Помимо территориальных войск, ополчения и полиции - 18 дивизий. (из них ~12 - кадровые мирного времени) В этих условиях Япония может оставить в качестве заслона на Ялу всего одну дивизию (из четырёх в реале). Фланговые охранения пункта высадки: со стороны русского Восточного отряда достаточно 1 дивизии, со стороны Южного - двух. Тогда против двух русских счётных дивизий на Квантуне Япония может спокойно выставить 8 своих (из числа дивизий мирного времени). Так что не всё так радостно может оказаться для русских на Квантуне. Можем и не удержать. А после взятия Дальнего Япония может оттянуть фланговые охранения за цинчжоуский перешеек. Вот Вам и искомые 10 дивизий для штурма Артура. Чесно говоря, надоело пятый раз подряд излагать то же самое.
dragon.nur: dragon.nur пишет: керосина на фронте -- точнее, в Порт-Артуре есть два нефтехранилища Шелл Warrior Frog пишет: "Осветительный керосин" как топливо для паровозов Да вас "паровозники" съедят и косточки выплюнут. Только "сырая нефть" или "нефтяные остатки". "Карасин" для ентих целей не годен, уж больно летуч, и температура вспышки у него "маловата". Вы еше предложите им уголь на кораблях заменить. "Осветительный керосин", это по сути дела ДТ. А как детонируют пары диз топлива, танкисты с Т34 времен ВОВ ,вам "много хороших слов могли бы сказать" Извините, писал по привычке грамотно. "Керосина" читать, как и у вас, "карасина". Недаром я указал, см. выше "нефтехранилища". Керосин тоже был, но не вся нефть -- керосин. Да и в бронепоезд эту цацу (в смысле нефтяной паровоз) во избежание всяких фокусов ставить необязательно -- только как перегонный, таскать бепо "по гражданке". Чтоб меньше тратить времени на дозаправки при перегонах.
sl: yuu2 пишет: Потому что в условиях надвигающегося превосходства русских на море это последний шанс в тех же условиях в реале армейцы дождались 1 армии. необходимо и достаточно, знаете ли.. Необходимых условий - 2. Блокировка П-А и форсирование 1й армией Ялу. Разница в том, что в реале Того "заблокировал" Артур через 2 дня после форсирования Ялу, ну не получалось у него раньше.. Это не даёт вам права утверждать, что одного этого, достаточно для отдачи приказа на высадку. Наоборот, если Того не смог бы "заблокировать" гавань, держал бы Артурскую эскадру броненосцами - как это и было в реале. Т.е. был намеренный расчёт по отрезанию Восточного отряда от основных сил. И в этом случае форсирование Ялу - далеко не обязательное условие. ага. в условиях давления на Восточный отряд 1й армии. посмотрите её действия. Восточный отряд отрезался именно от артура. 1 армия фактически парировала угрозу от основных сил Куропаткина. при её отсутствии - всё что высадилось у Бицзыво, в условиях давления со стороны Фока с 1 дня высадки, оказыавется зажатым между всеми его 120 тысячами и Артуром. Операция была рискована и в реале. Японцев спасла только полная недееспособность Фока. yuu2 пишет: Против мукденского и Восточного отрядов выдвигаются фланговые охранения (2 и 1 дивизии соответственно) 3 дивизии это весь 1й эшелон, который разгружался неделю. Фок в двух шагах. При его выдвижении сразу после обнаружения - на берегу неразвёрнутая толком 1 дивизия.yuu2 пишет: подтвердилось, что главным организационным и фактическим центром перевозок является г. Хиросима и его порт Удзина (во Внутреннем море откуда цитата? если посмотреть карту дислокации и данные у Егорьева - вполне могли обойтись с незначительной потерей темпа. Хиросима самый удобный и безопасный порт, но далеко не единственный. yuu2 пишет: ДА! и этим полностью развязываем руки Куропаткину. Отряда Засулича хватает для удержания рубежа на Ялу. yuu2 пишет: Чесно говоря, надоело пятый раз подряд излагать то же самое. а неубедительно излагаете. Ваше послезнание действий Куропаткина не равно знаниям японского генштаба. на 1 апреля АИ примерно половина 1й армии сгружена в Чемульпо и неспеша движется к Ялу, ещё половина - в процесе разгрузки. Часть транспортов - занята. Егорьев - 20 апреля в назначенных портах Японии началась посадка на транспорты 2-й армии. В состав ее вошли три пехотных дивизии: 1-я из Токио, 3-я из Нагойя и 4-я из Осака, а также 1-я артиллерийская бригада. Штаб армии (генерал Ноги) уже с 22 марта находился в Хиросима. И как на это повлияет дамба? Опять Егорьев - Тем временем из Токио было принято решение об усилении войск на Квантунском полуострове еще двумя дивизиями 5-й (из Хиросима) и 11-й (с о-ва Сикоку) и 1-й Кавалерийской бригадой. Сосредоточенные в портах посадки, они были распределены на 70 транспортов и с 14 мая начали отправляться на континент. С 17 мая началась высадка этих частей в бухте Энтоа на Квантунском полуострове. Параллельно с этим, еще с 16 апреля началась мобилизация 10-й дивизии (из Химедзи), которую сосредоточивали для посадки в порту Кобе. Отправка ее задерживалась из-за недостатка транспортов. Наконец, удалось собрать 19 пароходов с суммарным тоннажем в 54932 тонны брутто, не считая еще двух для надобности управления высадки. 9 и 10 мая ядро 10-й дивизии, посаженное на 11 транспортов, начало морской переход. Отправляли по 2-3 судна одновременно. К 17 мая вся дивизия на транспортах собралась в Цинампо и оттуда направилась для высадки у Дагушаня. Наконец, вслед за 11-и дивизией в конце мая начинается выгрузка на Квантунском полуострове 6-й дивизии (из Кумамото — с острова Кю-Сю) и приблизительно в то же время (с 30 мая до 14 июня) выгружают в Энтоа и окрестностях с 59 транспортов все необходимое для обеспечения тыла 2-й армии; обозные колонны, провиант, боезапас и пр.
dragon.nur: yuu2 пишет: поскольку с прибытием пары бородинцев во Владивосток Того не сможет контролировать даже Корейский пролив. Вы так уверены, что они прибудут вовремя? А разразись революция пораньше, и песок в подшипниках машин окажется не кварцевым, а техническим карбид-кремниевым (наждак, попросту говоря)... Японцы, безусловно, с такими фокусами, как "доставание Варяга из шляпы", обострение защиты ПА и диверсионный контр-ход после "Фусо", резко и жёстко активизируют действия резидентур и прикормышей по всему миру, а в Европейской части России -- особенно.
yuu2: sl пишет: 1 армия фактически парировала угрозу от основных сил Куропаткина Пардон! Какую угрозу из Харбина и Инкоу могла парировать первая армия, идущая в пешем порядке от Ялу??? Она именно тем и занималась, что преследовала отходящий от Ялу Восточный отряд. всё что высадилось у Бицзыво, в условиях давления со стороны Фока с 1 дня высадки, оказыавется зажатым между всеми его 120 тысячами и Артуром Какие 120 тысяч? Каким ветром их надует? Восточный отряд при заботах об артиллерии и тылах пешим маршем от Ялу до Дагушаня будет телепаться пару недель (и то, если не посчитает крайне опасным десант под Тюренченом). К тому времени в Дагушане уже будет дивизия флангового охранения. Войска из Харбина также при условии достаточного количества паровозов и вагонов будут добираться около двух недель. Остаются войска под Инкоу, против которых японцы выстявят 2 дивизии флангового охранения и войска непосредственно на Квантуне, по которым и будет удар основных сил. откуда цитата? Удивитесь, но из Егорьева! Егорьев - 20 апреля в назначенных портах Японии началась посадка на транспорты 2-й армии. В состав ее вошли три пехотных дивизии: 1-я из Токио, 3-я из Нагойя и 4-я из Осака Не путайте место постоянной дислокации дивизии (которое в этом фрагменте и упоминает Егорьев) с местом погрузки. Если отлистаете на первые главы книги, то там найдёте указание на принципиальное решение японцев (в конечном итоге - план) вести сосредоточение войск в западных портах с помощью ж/д.
yuu2: dragon.nur пишет: А разразись революция пораньше Пораньше сентября 1904 года? В условиях победоносной войны?
Aurix: Anton пишет: чего это японец разоткровенничился перед разведчиком другой (хотя и пока дружественной) страны? как вы заметили до того как "Они скрепили договор рукопожатием." японец уклонялся от ответов. После, скорее брифинг с новым сотрудником, весьма полезным и информированным, который немного не в курсе "текущих реалий" (ну не вникал и пока не проникся...), к тому же японец не сказал чего-то особо выдающегося или сенсационного, это все чисто логические построения. Что в конце-концов должны думать в япских спецслужбах? Кто ж виноват, что "Логика - это организованный способ впасть в заблуждение"? Anton пишет: Это надо переделать. Прервать собеседника для японца - потеря лица. Для разведчика класса Хаттори вовсе недопустимо, прерывать собеседника дающего информацию (вдруг что лишнее скажет). перечитайте, это Рейли японца перебил, чтоб не повышал голос на "белого человека"
sl: yuu2 пишет: против которых японцы выстявят 2 дивизии флангового охранения и войска непосредственно на Квантуне, по которым и будет удар основных сил. yuu2 пишет: Пардон! Какую угрозу из Харбина и Инкоу могла парировать первая армия, идущая в пешем порядке от Ялу??? Она именно тем и занималась, что преследовала отходящий от Ялу Восточный отряд. Кхм. Не знаю.. Видимо японский генштаб, планировавший совместные действия 1 и 2 армий - боялся собственой тени. yuu2 пишет: Восточный отряд при заботах об артиллерии и тылах пешим маршем от Ялу до Дагушаня будет телепаться пару недель (и то, если не посчитает крайне опасным десант под Тюренченом). К тому времени в Дагушане уже будет дивизия флангового охранения. Войска из Харбина также при условии достаточного количества паровозов и вагонов будут добираться около двух недель. Остаются войска под Инкоу, против которых японцы выстявят 2 дивизии флангового охранения и войска непосредственно на Квантуне, по которым и будет удар основных сил. Восточный отряд вообще курит, ибо передовым частям 1й армии ещё 2 недели до Ялу. Главные силы - 40тыс. Ляоян-Мукден. Откуда 2 недели? Штакельберг - Инкоу - ещё ближе. + Дивизия Фока. первый эшелон 2й армии - 3 дивизии. 10 дней высадки в 2х бухтах на растоянии 3х км друг от друга. В реале - при полной пассивности русских - сидели и ждали второй эшелон. Ибо - "недостаточно сил". yuu2 пишет: Не путайте место постоянной дислокации дивизии (которое в этом фрагменте и упоминает Егорьев) с местом погрузки. Если отлистаете на первые главы книги, то там найдёте указание на принципиальное решение японцев (в конечном итоге - план) вести сосредоточение войск в западных портах с помощью ж/д. Мэйдзи. 2 том. Глава 2. Стр 21. Ищите, читайте откуда грузилась 2 армия. Переписывать вручную из .png мне, право, лень. Заодно подумайте с какой дистанции будут вести огонь по берегу прикрывающие высадку суда, если шлюпки не могли подойти ближе чем на 1 км. И десант пешком шел до берега. Заодно приведите даные о ледовой обстановке у Бицзыво на 1 апреля 1904 года, коли вы так категорично оспариваете влияние этого фактора..
wayu: sl пишет: Заодно подумайте с какой дистанции будут вести огонь по берегу прикрывающие высадку суда, если шлюпки не могли подойти ближе чем на 1 км. И десант пешком шел до берега. 1 км в воде? Однако,работы для снайперов и артиллерии-непочатый край.И ведь не шибко-то и побегаешь,в воде-то...
sl: wayu пишет: Однако,работы для снайперов и артиллерии-непочатый край.И ведь не шибко-то и побегаешь,в воде-то... Угу, при том, что прикрывавший на этом этапе высадку 7й боевой отряд - частично на дне.
Aurix: sl пишет: Заодно подумайте с какой дистанции будут вести огонь по берегу прикрывающие высадку суда, если шлюпки не могли подойти ближе чем на 1 км. никто не дойдет, лед тока сошел... бедные япончеги... чихать быдуть...
sl: Aurix нет. просто найдут более удобное место высадки. Но это опять время. в реале чухнулись на эту тему на 3й день, нашли, а потом ещё посовещались . Что очень хорошо характеризует умение японцев действовать в незапланированной обстановке. Ибо сразу поискать более подходящее место - не судьба.
SerB: yuu2 , "Последний шанс" и "крайняя необходимость" никогда и нигде не являлись гарантией успеха. Это вообще не аргумент. Нужны силы, время, коммуникации, информация, свобода рук, наконец. А ничего этого, как тут выяснилось, у японцев в апреле 1904 не было. Такие дела
Anton: Aurix пишет: sl пишет: цитата: Заодно подумайте с какой дистанции будут вести огонь по берегу прикрывающие высадку суда, если шлюпки не могли подойти ближе чем на 1 км. никто не дойдет, лед тока сошел... бедные япончеги... чихать быдуть... Именно так, вот картинка высадки И транспорты видно почти на горизонте (т.е. км 20), т.е. и ЭБР или Кр ближе не подойдет, а поддержать огнем могут только миноносцы , но и они не ближе 1 км от берега, а потому толку от них почти никакого. sl пишет: на 3й день, нашли, а потом ещё посовещались . Что очень хорошо характеризует умение японцев действовать в незапланированной обстановке. Ибо сразу поискать более подходящее место - не судьба. Такможет быть это одно подходящее место просто не могло принять всю массу войск, потому и высаживали где-попало и как-попало?
von Echenbach: Anton пишет: высаживали где-попало и как-попало? И в реале ожидали где-попало и как-попало (утрирую ) и нервно реагировали на всяческие известия (как в на ЧФ во время ВОВ).
Логинов: Повторюсь. Почему в реале японцы не рисковали, а здесь при более неблагоприятном для них варианте начнут? Как вы обоснуете резкое изменение характера их действий? Набор имеющихся у них сведений почти тот же, люди те же.Но веряотность заподлянки со стороны русских выше.. ИМХо не будут они рисковать..
sl: Anton ну судить по картинке не стоит, конечно. да и в прикрытии были мелкосидящие канонерки... но в любом случае не айс. Anton пишет: Такможет быть это одно подходящее место просто не могло принять всю массу войск, потому и высаживали где-попало и как-попало? нее.. там совсем иначе всё. Место высадки было выбрано японцами у Хоуциши в мирное время без рекогносцировки, чтобы не возбуждать подозрения русских. Высаживаться южнее, у Бидзыво, где они высаживались в 1894 г., они считали неосторожным. Место высадки у Хоуциши при ближайшей разведке оказалось негодным, и японцы вынуждены были высаживаться все же в Бидзыво. После того, как выяснили, что неудобно "для ускорения" (с Мэйдзи)- начали искать вторую точку высадки. Нашли практически рядом - 3 мили. В результате перенесли туда всё... Доразведки в обеих случаях перед высадкой толком не делали.
Anton: sl пишет: да и в прикрытии были мелкосидящие канонерки.. Вы пологаете у этих канонерок осадка меньше, чем у шлюпок? sl пишет: но в любом случае не айс. угу sl пишет: нее.. там совсем иначе всё. Спасибо, теперь понятно
sl: Логинов Вот именно. Тем более они не знают - как будет действовать Куропаткин. При отсутствии телодвижений со стороны 1 армии - что мешает ему перебросить (пусть и по частям, с задержкой ) все свои силы к месту высадки и перемолоть десант? Темпы перевозок не позволяют быстро нарастить и полноценно снабжать высаженные силы. В противном случае - не было бы марша 1й армии как такового. Мобилизуем сразу 3 армии, флот грудью держит русских, а мы махом хлоп - и все силы в Бицзыво высадили. И через 2 недели Артур наш. Ан нет.. Не так всё было.
sl: Вы пологаете у этих канонерок осадка меньше, чем у шлюпок? Anton Не.. это вместо ЭБР и крейсеров. Всяко ближе подойдут... Хотя в любом случае - сил прикрытия высадки от активных действий русских минных сил и канонерок - недостаточно. А Того вынужден в авральном порядке оборудовать базу на Эллиотах.
Логинов: sl пишет: Тем более они не знают - как будет действовать Куропаткин. Да не будет здесь Куропаткина. Оставят его на посту Военмина. а будет вероятнее всего главкомом наместник, а на армии- Линевич или Зарубаев. Заинструктированные лично Н2 ..
sl: Логинов пишет: Да не будет здесь Куропаткина. Оставят его на посту Военмина. Как вариант. Заинструктированные лично Н2 До дрожи в коленках - одних и до вздоха облегчения и разворачивающейся во всю ширь души других, в стиле пресловутого пр.№227? :) "Надо упорно, до последней капли крови защищать каждую позицию, каждый метр территории, цепляться за каждый клочок земли и отстаивать его до последней возможности." "а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше, что от такого отступления не будет якобы вреда; б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих частями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования, равно как и задерживающихся с выполнением иных приказов в) Всячески поощрять проявления инициативы, направленной на нанесение максимально возможного урона противнику, действия командиров частей, самостоятельно принимающих решения в рамках их компетенции и наносящих успешные удары по врагу " и в том же духе.. (чукча не поэт - приказы правильно писать не обучен :))
dragon.nur: yuu2 пишет: Пораньше сентября 1904 года? В условиях победоносной войны? Ту войну в минус нам во многом сделал чёрный пиар в среде т.н. либеральной интеллигенции. А в помощь им исключительно активно действовала японская разведка.
dragon.nur: Кстати, Глебычу во внимание http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/rjvminen/index.htm Минная война в окрестностях Порт-Артура.
Логинов: dragon.nur пишет: До дрожи в коленках - одних и до вздоха облегчения и разворачивающейся во всю ширь души других, в стиле пресловутого пр.№227? :) И это тоже+ послезнание Вадика т.е инструкции по применению артиллерии и т.п. (ЕМНИП я постил раньше)
dragon.nur: Логинов пишет: И это тоже+ послезнание Вадика Это не моё, а sl, простите.\
sl: Логинов Вадик, по идее, перед отбытием с Варяга должен быть нагружен дичайшим количеством информации, по прибытию же в Питер, а Варяга во Владик - связь должна быть практически постоянная. Корректировки, дополнения, инструкции итп. Балка или Руднева на телеграфе должны встречать с чаем :), как постояного клиента.
wayu: Вопрос ещё вот какой-а Вадику охрану не нужно ли устроить? А то заинтересуется японская разведка,с чего ж это вдруг такая переписка между Рудневым и простым лейтенантом с одной стороны и младшим доктором с другой стороны...Вроде бы до известных событий в Чемульпо ничем Руднев ни Балка, ни доктора не выделял,а тут постоянная переписка и т.д...устроят небольшое похищение ещё... К Рудневу им не добратся,а к Балку если и доберутся-то на свою же беду только.А вот Вадик -цель удобная.Придётся командиру гвардейского полка,работающего с Вадиком в новоорганизованном НИИ Медицины по переливанию крови (кстати,соответствующие главы Глебычу уже отправлены,рецензированы и обещаны в следующем обновлении) обеспечивать и его охрану. Это Глебычу на заметку. Кстати,подобные вопросы неожиданной дружбы контр-адмирала и молодого лейтенанта возникнут несомненно и во Владике и ,особенно,среди членов кают-компании Варяга.
Логинов: dragon.nur пишет: Это не моё, а sl, простите.\ Глюк движка, пардон. sl пишет: Вадик, по идее, перед отбытием с Варяга должен быть нагружен дичайшим количеством информации Это да. Глебыч, имхо преуменьшил то количество бумаги, что Вадик с собой вез. Вообще-то ему стоило взять с собой секретаря и всю дорогу писать и диктовать...
Warrior Frog: wayu пишет: Придётся командиру гвардейского полка,работающего с Вадиком в новоорганизованном НИИ Медицины по переливанию крови (кстати,соответствующие главы Глебычу уже отправлены,рецензированы и обещаны в следующем обновлении) обеспечивать и его охрану. Это Глебычу на заметку. Привлекать для охраны гвардейцев - самый верный путь отправить "доктора" "в гости к Богу". Только охранное отделение. А оно и так будет доктора "пасти".
wayu: Warrior Frog пишет: Только охранное отделение. А оно и так будет доктора "пасти". Ну ,тоже вариант.Просто гвардейцы с ним по-любому работать будут.
Corsican: wayu пишет: устроят небольшое похищение ещё... А вот это можно сделать эпизодом . У пусть япы начнут допрос с пристрастием, а Вадик признается, что из будущего, и тут с чудесное вызволение силами Дворцовой охраны. Именно она будет вести доктора, а не питерская охранка.
sl: Warrior Frog wayu нормальная "в два слоя". Гвардейцы изображают что кроме работы ещё и охраняют и охраное отделение - совсем тихо. Агентура противника моск сломает или засветицца :) не надо никаких похищений, риск - пусть работают по гвардейцам, тут и под "второй слой" и влетят.
wayu: sl пишет: нормальная "в два слоя". Гвардейцы изображают что кроме работы ещё и охраняют и охраное отделение - совсем тихо. Агентура противника моск сломает или засветицца :) не надо никаких похищений, риск - пусть работают по гвардейцам, тут и под "второй слой" и влетят. Ну вот и ещё одна сюжетная линия
Krom Kruah: sl пишет: да и в прикрытии были мелкосидящие канонерки... Не было... Самое мелкосидящее у японцев: 1. миноносцы 3 класса (35 тонники). Осадка 0.9 м (больше, чем у шлюпки впрочем). артиллерия крайне не подходить для поддержки - 2-37 мм. 2. миноносцы 2 класса (85-110 тонники). Осадка 1.3-1.5 м. 2-47 мм. Тоже неподходят. Части вообще с осадки и больше. 3. 1 класса и исттребители - осадка ок. 1.5 м. артиллерия - 1-2х76 мм. Вот и посчитайте с какой дистанции надо стрелять если десант со шлюпок неск. сот метров до километра чапал до берега... 4. Авизо - осадка 2.9-4 м (меньше всего - у Тацуты 2.9 м) Аналогично п.3. 5. Собственно канлодки. Осадка 2.7-2.9 м. В общем: 5.1.. 1 (!) екземпляр - прибереж. действия с осадки ок. 2 м - деревянная однако... 4-76 мм орудий ( ромбом - 3 на борт). Мне бы такую цель для берег. батареи или даже для нормальной 76 мм полевой батареи так в 300-400 м от воды на скате над пляже... На открытой ОП, но естественно окопанной... Подуелируемся... около 10 минут... 5.2. типа "Майя" 4 штук. - осадка 3 м. 210, 150 мм и 120 мм орудий (или 210+150, или 210+120 или 4х120 (у одной). Немецкие орудия мод. ок. 1880 г. 5.3. Иваки - аналогично: 1-150 мм и 1-120 мм. 5.4. типа "Чинчу" 6 штук. (кит. трофеи с соверш. негодной артиллерии и без снарядов.) Дозор у яп. портов работали... Не считаются... 5.5. ... больше нет... Вот и считайте как именно шагаюшему с по пояс до по колену ок. километра в воду десанту они помогли бы. С какой дистанции и с какой артиллерии... ИМХО мин. дистанция не менее 2 миль... Ни в чем на берегу не попадут (кстати на канлодок артиллеристы - по остат. принципу - те которые для броненосцев, БРКР, КРЛ, авизо, истребителей не годяться - на канлодок) ... В общем - поддержка десанта с моря явно отменяеться... Anton пишет: И транспорты видно почти на горизонте (т.е. км 20), т.е. и ЭБР или Кр ближе не подойдет, а поддержать огнем могут только миноносцы , но и они не ближе 1 км от берега, а потому толку от них почти никакого. Именно так, вот картинка высадки А они чапают ли чапают километра ... И шрапнелю их, шрапнелю!!! Ну а у миноносцев с подход. осадки по 2-37 или 2-47 мм... Из таких особо не поддержишь...
Anton: Логинов пишет: Заинструктированные лично Н2 .. Да, кстати, Н2 ни в коем случае не присваивать генерал-адъютантов авансом, только после войны и по реальным делам (а обещать можно )
yuu2: dragon.nur пишет: Ту войну в минус нам во многом сделал чёрный пиар в среде т.н. либеральной интеллигенции Угу. Сначала мы выиграли ночной бой на внешнем рейде, потом дневной, потом разгромили японцев при Чемельпо. Дальше грохнули их на Ялу. Раскатали при Тюренчене, Цинчжоу, Вафангоу, Ляояне. Мукдене. Затопили весь их флот при Шантунге. И ещё раз - при Ульсане. И ещё - в Цусиме. И только действия продажной "либеральной интеллигенции", развернувшей за японские деньги агитацию, смогли переломить ход войны и привели к поражению России.
fidel: Anton пишет: Да, кстати, Н2 ни в коем случае не присваивать генерал-адъютантов авансом, только после войны и по реальным делам (а обещать можно ) Убрать Фока в отставку до высадкикак и Стесселя используя неотправленную телеграмму офицера(не помню фамилии)как не пользующихся авторитетом в войсках. Это кстати продемонстрирует знание обстановки в крепости со стороны Н2.Прибавит страху и авторитету.
Shum: Krom Kruah пишет: А они чапают ли чапают километра ... И шрапнелю их, шрапнелю!!! А кто мешает засланцам сразу же получения сведений о блокировке ПА настоятельно рекомендовать скрытно и срочно перебросить пехотный полк усиленный артелерией к Бидзиво. И самое главное не спешить открывать огонь, можно даже дать японцам частично высадиться. А уж потом шрапнелью их шрапнелью. Я думаю что обратно на корабли не многие сумеют вернуться....
2000: Anton пишет: картинка Странно - шлюпки высаживают десант "по грудь" - если прыгать, да со скаткой, то можно и не подняться. Они что, ближе подойти не могли??? А "либеральную интеллигенцию" надо призывать в армию - война все-таки, а в случае отказа - немедленно под трибунал и расстрел. За пару мсяцев можно первую буйную тыщу зачистить. Начать непгеменно с печати. Затем - пгофесуга. ПС. А нельзя ли во время высадки накидать мин мористее транспортов? ))
fidel: Krom Kruah пишет: А они чапают ли чапают километра ... И шрапнелю их, шрапнелю!!! Сотня хороших стрелков в ПА всяко найдется,еще и на миноносцах канониров поубавить можно если все же подойдут.Тока окопать на бережку с фантазией. И пару пулеметов из крепости подвезти.Наиболее вероятное место высадки ГГ указать обязан на то и послезнание.
fidel: 2000 пишет: А "либеральную интеллигенцию" надо призывать в армию - война все-таки, а в случае отказа - немедленно под трибунал и расстрел Ни в коем случае- гавна на фронте не надо.К тому же за отказ скорее ссылка- времена либеральные, а ссылка у проклятого царизма это не колония поселение у большевиков- можно страдать до самозабвения.
Krom Kruah: 2000 пишет: Странно - шлюпки высаживают десант "по грудь" Ну, по пояс...
2000: fidel пишет: Ни в коем случае Не переживайте, первая линия свое дело сделает, а для ускорения можно (и местами нужно) давать офицерский чин - этих сразу повыбьют )) fidel пишет: за отказ скорее ссылка Это еще вопрос, но с этим непгеменно надо погаботать..
2000: Krom Kruah пишет: Ну, по пояс... обратите внимание на самого дальнего бедолагу.. А при прыжке и по шею само-собой. Да в ил, блин..
Warrior Frog: yuu2 пишет: Угу. Сначала мы выиграли ночной бой на внешнем рейде, потом дневной, потом разгромили японцев при Чемельпо. Дальше грохнули их на Ялу. Раскатали при Тюренчене, Цинчжоу, Вафангоу, Ляояне. Мукдене. Затопили весь их флот при Шантунге. И ещё раз - при Ульсане. И ещё - в Цусиме. Отвечаю по порядку. Для начала, мы выиграли бой при Чемульпо, да и еще с каким качеством, Утопили 2 крейсера + захватили еше 2 "броненосца". Ночной бой на внешнем рейде мы проиграли, но "утопленников нет". Дневной, закончился ничей "по очкам". (затем конечно потеряли крейсер и минзаг). А "Сражение при Ялу" еще не началось, как и все прочие описанные сражения РЯВ. А по поводу "ПиАр компании", так ее в Питере уже ведет "доктор Вадик". Как я понимаю "Глебыча", "СпБ Телеграфное Агенство", через МинФин и ""концорциум банков" "дозирует информацию". Сразу вспоминается анекдот про Наполеона и газету "Правда" "Если бы у меня была такая газета, то никто бы и неузнал о поражении под Ватерлоо".
Krom Kruah: Глебычу: Пожалуйста обратите внимания на данной ветки (и личности соответно) - прямо таки "правильный" человек для Балка...
Warrior Frog: 2000 пишет: А "либеральную интеллигенцию" надо призывать в армию - война все-таки, а в случае отказа - немедленно под трибунал и расстрел. За пару мсяцев можно первую буйную тыщу зачистить. Начать непгеменно с печати. Затем - пгофесуга А выйдет ли?? ЕМНИП, согласно "Милютинской" реформе 1874г, большинство из выпускников университетов, или, уже отбыло свой 6 мес ценз, "вольнопера", и теперь они "прапоры", или просто напросто, "не подлежало". Вам нужно, в "действующей армии", такое кол-во" "прапоров запаса"??? Нихрена не умеющих!
Krom Kruah: fidel пишет: Сотня хороших стрелков в ПА всяко найдется,еще и на миноносцах канониров поубавить можно если все же подойдут.Тока окопать на бережку с фантазией. И пару пулеметов из крепости подвезти.Наиболее вероятное место высадки ГГ указать обязан на то и послезнание. "Но разведка доложила точно! И пошел командою смещен по родной земле дальневосточной..." ...и летели назем самураи под напором стали и огня" (с) Песня "Три танкиста" из фильме "Трактористы" Глебыч, а может и Балку собств. марш/гимн на БП нужен? Песня кстати очень подходящая, если "трех танкистов" как-небудь переделать в трех артиллеристов/трех морячков (БП) что ли...
Krom Kruah: fidel пишет: Наиболее вероятное место высадки ГГ указать обязан на то и послезнание. К черту, ведь даже без послезнания таких мест 3-4! Ну, хоть 6-7! Сотня казаков-наблюдателей у берега, да полк-два-три (с по 1-76 мм конной батареи, да с 2 пулеметов (они и так на колесном "артиллерийском" станке), расположить так, что равноудаленно от всех мест (и в часика пешком от соотв. мест) по 1 полка. На наиболее вероятных - по баталиону на позиции. Позиций подготовить предварительно конечно - траншеи в полный профиль, перекрест линий огня, взаинмая защита позиций и т.д. Полка с такой позиции хер выбьешь! А еще и с батареи "косей смерти" 76 мм (ну, не их, а прежн. образца - разница в лафете и противоотк. устройств только). Соответственно хер вообще десант успеет! Не лучше (ну, или - не хуже - според точки зрения , чем Дарданельская операция получиться, на 12 лет раньше... (с учете, что среди турок артиллеристов меньше, чем блондинов... Не умеют они это, черт знает почему, хотя например летчиков из них - вполне даже и т.д. А вот артиллеристов и сварщиков - ню-ню)... "Синее море, кровавый пейзаж... здесь батарея пальнула по пляж! Недолго мучолись япошки по пояс в холодной воде Их изуродваных тушек нашли китайцы у моря" (с) почти цитата...
Krom Kruah: fidel пишет: Сотня хороших стрелков в ПА всяко найдется,еще и на миноносцах канониров поубавить можно если все же подойдут.Тока окопать на бережку с фантазией. И пару пулеметов из крепости подвезти Представьте себя Картина маслом (почему не Верещагина примерно - ведь с Макаровым и прибыл и погиб в реале ): "Встречной штыковой бой сторожевого полка с остатков японского десанта" (после 1 км в холод. воде по пояс и под зверским обстрелом!)
wayu: Krom Kruah пишет: Синее море, кровавый пейзаж... здесь батарея пальнула по пляж!
fidel: Krom Kruah пишет: ) - прямо таки "правильный" человек для Балка...
fidel: Krom Kruah пишет: Полка с такой позиции хер выбьешь! И чего тогда на БП делать?Может пусть высадятся- Фок там сдуркует или еще кто, все равно быстро не получится как раз на станции Балк Алексеева и выручит при драп марше из ПА,не надо будет флаг красного креста над поездом поднимать. А то япы после успешно потерянного десанта решат сдаться- не знаю что хуже, быстрая победа и Стессель с компанией в героях или кровавая каша на перешейке и всю гниль из руководства в штрафбат- кстати неплохо бы завести.И замеченных в революциенных поступках тудаже, разведку боем репетировать.
fidel: Warrior Frog пишет: Вам нужно, в "действующей армии", такое кол-во" "прапоров запаса"??? Нихрена не умеющих! Которые пользуясь служебным положением развернут революционную пропаганду и сдадут в плен свои взвода и роты.
wayu: Krom Kruah пишет: Недолго мучолись япошки по пояс в холодной воде Их изуродваных тушек нашли китайцы у моря" (с) Лучше так: Недолго мучались япошки По пояс в ледяной воде Их изуродованные тушки Вылавливали чёрт-те где... Японские транспорты у горизонта, холодное море-у берега ж-жуть. Здесь наш батальён и арт.батарея Огнём перекрыли японцам путь.
Corsican: Как-то стихи не очень - даже для лубковых пропагандистских плакатов. В РИ на них тоже показывали как мы япошат бьем, а итог известен. Что-то подсказывает, что и с расстрелом десанта будет не все так радужно и победоносно
Shum: fidel пишет: не знаю что хуже, быстрая победа и Стессель с компанией в героях или кровавая каша на перешейке и всю гниль из руководства в штрафбат Уже ж вродене раз писали, что без опыта боев в РЯВ (с последующими реформами армии) в ПМВ русским будет совсем кисло. Так что Krom Kruah пишет: "Синее море, кровавый пейзаж... здесь батарея пальнула по пляж! организовать надо обязательно, но в последующем японцы просто обязаны высадиться и умыться кровью на перешейке. Главное что бы сил на решительный штурм не осталось.
pun: fidel пишет: Которые пользуясь служебным положением развернут революционную пропаганду и сдадут в плен свои взвода и роты. А Вы их по принцыпу вермахта времен ВОВ - реальное производство на должность после полугодика (к примеру) в окопах и по представлению непосредственного начальства! 2 Krom: А я и не подозревал, что Вы такой кровожадный. Krom Kruah пишет: "Встречной штыковой бой сторожевого полка с остатков японского десанта" Скорее "Пленение взводом №-ского сторожевого полка остатков японского десанта", ибо после вашей "косы смерти" пополам с пулеметами ни на какой бой, тем более штыковой, мокрый десант прошагавшый километр по воде с трупами не способен. Ну и Fidel прав - Бепо, при такой предусмотрительности русского командования практически не нужен. Если только для окончательного морального подавления и потренироваться.
Krom Kruah: Corsican пишет: Что-то подсказывает, что и с расстрелом десанта будет не все так радужно и победоносно Конечно. Так вышло бы "в идеале" (точнее - при просто нормальной организации дела), а у нас там все таки Фок с Стесельем, какой тут идеаль... На одной позиции и будет "кровавый пейзаж" (напр. под руководстве Гантимурова - понравился мне этот индивид) , на другой банально полк замешкаеться и опоздает примерно. И японцы баталиона (без артиллерии) в конце концов выбьют, да еще и оборуд. траншей для полка занимут со всех проистекающих. Пока полк шагает бодро 5 км по суше (конечно перепутав маршрута), японцы 1 км в водой по пояс примерно пройдут ... Однако... по образцу берег. позиции "крававого" полка и русские оборудуют Цзиньчжоуского перешейка. И там у японцев 2-3 дивизии лягут костями... Боезапас снарядов растратят и на реш. штурма ПА - нехваток боеприпасов обнаружиться (нормы расходования боеприпасов на переодолением укреп. позиции времен ПМВ японцам не известны, соответно неск. недооценили (да и не ожидали подобного). Отдельно БП Балка не окажеться не у дел, а как раз наоборот...
Mike McMilan: fidel пишет: Которые пользуясь служебным положением развернут революционную пропаганду и сдадут в плен свои взвода и роты. А с чего вы все решили, тилихентов в ДЕЙСТВУЮЩУЮ армию отправлять? Всех в один спецбатальон и пеший марш из Владика на Чукотку. "Для усиления береговой обороны..." К заключению мира самые стойкие как раз успеют к пункту назначения... может быть... А приказ о демобилизации потеряется при траспортировке на собачьей упряжке
wayu: Krom Kruah пишет: На одной позиции и будет "кровавый пейзаж" (напр. под руководстве Гантимурова - понравился мне этот индивид) +1000!Только командира лучше подобрать другого-кто ж поручику даст полк? А что в то время делал например Брусилов? Krom Kruah пишет: на другой банально полк замешкаеться и опоздает примерно. И японцы баталиона (без артиллерии) в конце концов выбьют, да еще и оборуд. траншей для полка занимут со всех проистекающих. Пока полк шагает бодро 5 км по суше (конечно перепутав маршрута)... и опять +100! ИМХО-очень и очень не плохое развитие сюжета. Corsican пишет: Как-то стихи не очень Ну это я так,баловался под впечатлением ув.Крома.Уверен,что в России начала 20 века найдётся подходящий поэт для соответствующей пропаганды
Krom Kruah: wayu пишет: Только командира лучше подобрать другого-кто ж поручику даст полк? Он - представителем Стесселя у дежурного баталиона (типа сам напросился - вроде адютантом был, т.е. - с нек. влиянии у начальства) пока все еще полк не дошел. Соотв. комбат убит,, Гантимуров принимаеть командования! И т.д. Соотв. ситуация - как у Шипки при атаки Сюлеймана-пашы! "И вдруг Радецкий прибыл с громом!" (с) И. Вазов "Ополченцы Шипки" В нашем случае - примерно Брусилов с полком. Вот Вам и ситуация для штыкового боя на пляже! Для орудий дистанция сл. короткая, да и не развернулись как надо в спешке. Соответно батарея отрезает от подкреплений тех, кто до берега дошли (а полк добивает их), расстреливая тех, кто все еще чапает по груди в воду!
wayu: Krom Kruah пишет: Он - представителем Стесселя у дежурного баталиона (типа сам напросился - вроде адютантом был, т.е. - с нек. влиянии у начальства) пока все еще полк не дошел. Соотв. комбат убит,, Гантимуров принимаеть командования! Krom Kruah пишет: В нашем случае - примерно Брусилов с полком. Вот Вам и ситуация для штыкового боя на пляже! А всё же-Брусилов в то время был на ТВД или придётся Вадику организовывать его назначение?
wayu: Ну вот и ответ.Придётся Вадику постаратся. Личность совершенно обязательная в команде Балка.Не знаю правда,в каком он чине на момент РЯВ,сможет ли получить полк,но думаю это решаемо...
Krom Kruah: wayu пишет: Ну вот и ответ.Придётся Вадику постаратся. Угу... Не знаю правда, в каком он чине на момент РЯВ Генерал-майор с 1900 г. Был причислен к штату лейб-гвардии. В 1902 г. Алексей Алексеевич по праву был выдвинут на должность начальника Петербургской кавалерийской школы. В 1906 г. Брусилов был назначен начальником 2-й гвардейской кавалерийской дивизии, где заслужил большое уважение подчиненных своим командирским искусством и уважительным отношением к офицерам и солдатам. (ну, у нас заслужить в 1904-м). При том - кавалерист и маневренных, наступательных действий любить - значить БП сразу оценить и поддержить. В общем на ДВ он вполне может пойти на смену Фока, а не ком. полка. На ком. полка однозначно надо иного кандидата поискать...
wayu: Ну здесь упоминаются некоторые фамилии офицеров и солдат ЮЗ фронта.Можно их попробовать. А вообще-бедные же у Глебыча японцы получаются.Вместо Фока-Брусилов (да и граф Келлер там в Восточном отряде вроде бы ещё...),Макаров живой,Кондратенко в ПА,да ещё Руднев во Владике и Балк со своим БП.. Как бы тут Ноги не пришлось уносить ноги да и Того тоже...того..
Глебыч: Krom Kruah пишет: "Синее море, кровавый пейзаж... здесь батарея пальнула по пляж! Здесь батарея зачистила пляж)) Огонь батарея, огонь батальон, И море похоже на красный бульон)) ЯБеру!
wayu: Глебыч пишет: Огонь батарея, огонь батальон, И море похоже на красный бульон))
Krom Kruah: wayu пишет: Как бы тут Ноги не пришлось уносить ноги Не успеет...
2000: "Почувствуй себя дельфином!" - русская открытка на японском с изображением трупов японских солдат, плавающих в красных прибрежних водах. (Японцы едят дельфинов, забивая их загнанные стада у берега). Что до прапоров, то агитировать они не успеют - выбьют нафиг в первом же бою. А ко второму и контрразведка должна доработать, если что. Тот же унтер Петро, если пообещать ему место непригодного "прапора-вредителя". Должно получиться замечательно - против внешнего врага отправляем сражаться унутреннего. А уж если снабдить их револьверами из японской котрабанды "для революционеров", то вообще красота )) Krom Kruah , про танкистов - здорово, сам давно о том думал, только слова про танки чуть изменить. И еще: "И пошел, командою ВЗМЕТЁН".
Anton: fidel пишет: И чего тогда на БП делать?Может пусть высадятся- Фок там сдуркует или еще кто, все равно быстро не получится как раз на станции Балк Алексеева и выручит при драп марше из ПА,не надо будет флаг красного креста над поездом поднимать. А то япы после успешно потерянного десанта решат сдаться А с чего это десант потерян? Потеряна только часть десанта, высаживающегося на мелководье - не больше полка. А далее как и в реале японцы высаживаются в глубокой бухте (в 3 милях) с возможностью артиллерийской поддержки и их потери минимальны (не больше, чем у русских).
asdik: 2000 пишет: Что до прапоров, то агитировать они не успеют - выбьют нафиг в первом же бою. Что то вы больно кровожадны. Большая часть радикальной молодёжи (не зависимо от национальности) к 30-ти остепеняется, а к 40-ка становится консерваторами. И к слову, это наиболее активная часть общества, которая своим поведением не даёт впасть ему в стагнацию. Надо не избавляться от них , а направлять в нужное русло. Если японцы смогли, то почему нашим это не под силу? Вспомните за что ругал ВИЛ европейских либералов в начале ПМВ - за поддержку своих правительств в войне.
2000: asdik , "Россию погубят либералы" )) Я за справедливость, целесообразность и законность. Потому не предлагаю расстрелять всех буйных и неудобных, а вполне гуманно предлагаю шанс исправиться, послужить отечеству и даже выжить. Хотя тех, кто во время оборонительной войны бузит в тылу, необходимо расстреливать - других правильных законов тут не придумано. Хочешь быть полезным народу и отечеству - ступай на фронт, к тому самому народу, на важное для отечества дела. Вот тебе и "направление в нужное русло" для "наиболее активной части общества". Отказываешься - ты не "борец", а просто подлец и еще трус. Полчай пулю в лоб от шеренги того самого нрода. Возиться еще с ними, пока перекуются, должности доходные им подавай.. Ога. А они пока микадо будут телеграммки слать и крейсер очаков захватывать. А уж без десятка журналистов и прочих деятелей страна проживет. Пользы от них меньше, чем от сорванных с пашен крестьян. asdik пишет: Если японцы смогли, то почему нашим это не под силу? А потому, что у японцев интеллигенция японская и специфически азиатская. А у нас типа европейская и далеко не всегда русская. И полиция наша куда слабее. И законы либеральней. ПС. На само деле, небольшая победоносная гражданская война была бы полезна - как прививка от бешенства. Чтоб романтические юноши успели обернуться "кровавыми хулиганами" и "японскими наймитами" и до смерти напугали то самое "передовое общество", и заставили государство выработать систему защиты.
fidel: asdik пишет: И к слову, это наиболее активная часть общества, которая своим поведением не даёт впасть ему в стагнацию. Манифест государя императора о развитии России после окончания войны- 10 летний план.Основные усилия на развитие образование(всеобщее через 10лет),науки,электрофикация страны и передача земли крестьянам с выкупом у помещиков государством,профсоюзы на производственных предприятиях. И все, либералы бегают с портретами царя батюшки и сдают в охранку подпольщиков.
2000: fidel Созыва Земского собора, даже во время войны - более чем достаточно. Либералы ведь только одного хотели - порулить у кормушки с важным видом. fidel пишет: Основные усилия на развитие образование(всеобщее через 10лет), Слишком рано - это после реформ на благо трудящихся. А то получим именно "книгу вместо хлеба" и многие тыщи полуобразованных нищебродов. Работы и достатка для них все равно не найдется, а виновато будет правительство, вот они и пойдут в неудовлетвореный пока народ. Тогда говорили: "Понастроить школ и посадить туда озлобленных невежд"..
fidel: 2000 пишет: А потому, что у японцев интеллигенция японская и специфически азиатская. Социал демократические партии возникли в германии, россии и японии одномоментно. Говна либерального всюду хватает. Просто японцы с умом поработали над формированием школьных учителей. а эта фигура в государстве поважней даже чем врачи.Вот товарищ Сталин это понимал
fidel: 2000 пишет: Работы и достатка для них все равно не найдется, Работы будет выше крыши-нужно строить электростанции и соответственно их обслуживать, радиофицировать страну с ее огромными территориями(хоть по тарелке в деревне построить),сделать сеть библиотек(в каждой крупной деревне),поднимать агрономию,автомобильную и тракторную промышленность,НИИ,авиация и подводные лодки с аквалангами.Перечисление можно продолжить, а так как гражданской войны нет и разрухи тоже зарплаты будут приличные.
fidel: 2000 пишет: Либералы ведь только одного хотели - порулить у кормушки с важным видом. Верхушка либеральная,а молодежь хотела именно перемен.Другое дело что ее использовали как презерватив. 2000 пишет: Тогда говорили: "Понастроить школ и посадить туда озлобленных невежд".. А японцы посадили и ничего, а потом большевики. Просто все надо делать в комплексе.2000 пишет: Созыва Земского собора, даже во время войны Только после.Когда подготовимся что бы он был наш.
fidel: 2000 пишет: А ко второму и контрразведка должна доработать, если что. Особых отделов еще не было, до нормальной войсковой контрразведки еще как до Токио.На командные должности потенциальных предателей ставить нельзя- это аксиома,найдут когда и как предать.Да и практически это не выполнимо- призывная система другая, чиновники на местах еще те,зачастую сочувствующие либералам.
Shum: fidel пишет: На командные должности потенциальных предателей ставить нельзя- это аксиома,найдут когда и как предать Это как и кого он предаст являюся прапорщиком в лучшем случае ???? Могут возникнуть сложноси с попытками агитации солдат, и придется принимать мера по пресечению подобных случаев (читай вводить должности комиссаров, врятли священники справятся), а это дополнительные сложности. Проще задушить в глубоком тылу, на вредном производстве.
Aurix: wayu пишет: А вообще-бедные же у Глебыча японцы получаются.Вместо Фока-Брусилов (да и граф Келлер там в Восточном отряде вроде бы ещё...),Макаров живой,Кондратенко в ПА,да ещё Руднев во Владике и Балк со своим БП.. Как бы тут Ноги не пришлось уносить ноги да и Того тоже...того.. нечестно это я тогда с помощью разведки япов (в развитие своего эссе) предложу для япов: - фотографирование на «Варяге», повреждения, тюнинг палубы/шлюп балок, противооскол. перегородки и блиндирование. - рассказы русских о прорыве, пробанивание посреди боя, действие русских/японских снарядов, - технололия конвеерной бункеровки на ходу (сам Руднев англичанину расболтал - пусть получает :-) ) - способ абордажа на тарзанках, светошумовые пакеты (снаряды и рефлекторы через пару мес.) - наблюдение за постройкой, комплектацией и передвижениями БП - копирование приказов СОМа/Руднева и переправка их Того (как в РИ) - диверсии на телеграфных линиях (как и было в РИ, срубали по 5-6 столбов и привет), резание подводных кабелей - резание контактных проводов крепостных минных заграждений в П-А и Владике (как и было в РИ) - наблюдение и фотографирование модернизации ВОК / саботаж ее (как и было в РИ) - подрыв паромов на Байкале - работа по туннелям Транссиба и КВЖД, минимум как в РИ и пораньше: 1904.07.14 (1 июля по ст.ст) РОССИЯ. В результате диверсий японской резидентуры, на 3 дня остановлено движение на Сибирской ж/д. На путях скопилось 2400 вагонов с войсками и военными грузами. 1904.12.30 (17 декабря по ст.ст) РОССИЯ. В результате новых диверсий японской резидентуры, на Транссибирской ж/д, количество задержанных вагонов выросло до 5200. http://www.hrono.ru/sobyt/russ-jap.html симметричный ответ, мало не покажется и без всяких предзнаний.
fidel: Shum пишет: Это как и кого он предаст являюся прапорщиком в лучшем случае Даже если он сам сдастся уже нехорошо, т.к. офицер знает слишком много о своей части, а прапорщик может приказать сдаться взводу и взвод запасных легко выполнит приказ, а это уже дырка в позиции. Shum пишет: придется принимать мера по пресечению подобных случаев (читай вводить должности комиссаров, врятли священники справятся), Это вообще не задача священников- у нас часто путают задачи полковых священников и комиссаров.Это разные структуры и задачи абсолютно разные.Комиссар это элемент внесистемного принуждения.Чисто политическая фигура, а церковь вне политики- "царствие мое не от мира сего."
dragon.nur: yuu2 пишет: Сначала мы выиграли ночной бой на внешнем рейде, потом дневной, потом разгромили японцев при Чемельпо. Дальше грохнули их на Ялу. Раскатали при Тюренчене, Цинчжоу, Вафангоу, Ляояне. Мукдене. Затопили весь их флот при Шантунге. И ещё раз - при Ульсане. И ещё - в Цусиме. И только действия продажной "либеральной интеллигенции", развернувшей за японские деньги агитацию, смогли переломить ход войны и привели к поражению России. К сожалению, это было лыко в строку. Анекдот про Наполеона и хрущёвскую "Правду" помните? Либерало-интеллигенция может даже не саботировать на рабочем месте (и обходясь без итальянской забастовки -- жрать-то каждому хочется), но вот раскачать настроения и провести их "в народ" -- легко и запросто (благодаря чему так резко стартовали погромы помещичьих усадеб и, что более важно, бунты на заводах -- а ведь царская Россия заводы имела почти исключительно военные). Я, извините, живу в городе, через таможню которого в те времена активно ввозили контрабанду. В частности, ввезены были эсеровские, не большевистские типографии (во избежание разночтений с интернетскими писульками добавлю -- за неимением на то время в РСДРП большевиков). И оружие здесь тоже пытались провести, пусть это и известно поменее, чем "Графтон", севший на мель близ тогдашней Столицы.
2000: А чо блин темы закрываюцца?
Aurix: 2000> из вредности, чтоб умые мысли пропадали и расползались... Повторю свой пост, чтоб не уполз в забвение... wayu пишет: А вообще-бедные же у Глебыча японцы получаются.Вместо Фока-Брусилов (да и граф Келлер там в Восточном отряде вроде бы ещё...),Макаров живой,Кондратенко в ПА,да ещё Руднев во Владике и Балк со своим БП.. Как бы тут Ноги не пришлось уносить ноги да и Того тоже...того.. нечестно это я тогда с помощью разведки япов (в развитие своего эссе) предложу для япов: - фотографирование на «Варяге»: повреждения, тюнинг палубы/шлюп балок, противооскол. перегородки и блиндирование. - рассказы русских о прорыве, пробанивание посреди боя, действие русских/японских снарядов, - технололия конвеерной бункеровки на ходу (сам Руднев англичанину расболтал - пусть получает :-) ) - способ абордажа на тарзанках, светошумовые пакеты (снаряды и рефлекторы через пару мес.) - наблюдение за постройкой, комплектацией и передвижениями БП - копирование приказов СОМа/Руднева и переправка их Того (как в РИ) - диверсии на телеграфных линиях (как и было в РИ, срубали по 5-6 столбов и привет), резание подводных кабелей - резание контактных проводов крепостных минных заграждений в П-А и Владике (как и было в РИ) - наблюдение и фотографирование модернизации ВОК / саботаж ее (как и было в РИ) - подрыв паромов на Байкале - работа по туннелям Транссиба и КВЖД, минимум как в РИ и пораньше: 1904.07.14 (1 июля по ст.ст) РОССИЯ. В результате диверсий японской резидентуры, на 3 дня остановлено движение на Сибирской ж/д. На путях скопилось 2400 вагонов с войсками и военными грузами. 1904.12.30 (17 декабря по ст.ст) РОССИЯ. В результате новых диверсий японской резидентуры, на Транссибирской ж/д, количество задержанных вагонов выросло до 5200. http://www.hrono.ru/sobyt/russ-jap.html симметричный ответ, мало не покажется и без всяких предзнаний.
2000: Aurix Диверсии конечно желательно включить в книжку, но не более чем одной главой, а то слишком много сюжетных линий получится.
Anton: Aurix пишет: фотографирование на «Варяге»: повреждения, тюнинг палубы/шлюп балок, противооскол. перегородки и блиндирование. не выйдет фотографирование тайно - нет еще миниатюрных фотоаппаратов Aurix пишет: - рассказы русских о прорыве, пробанивание посреди боя, действие русских/японских снарядов, Это не секрет - и в реале могли узнать Aurix пишет: - технололия конвеерной бункеровки на ходу (сам Руднев англичанину расболтал - пусть получает :-) ) Идея да, а вот исполнение - надо японцам пробовать, да и не надо оно им Aurix пишет: - способ абордажа на тарзанках и что японцы из этого почерпнут? Кроме того, что еще раз убедятся в безбашенности русских Aurix пишет: светошумовые пакеты (снаряды и рефлекторы через пару мес.) опять же очень специфично - и не факт что применят. Русские же не применяли снаряды с разноцветным дымом при взрыве, хотя и считали это удобным и считали, что японцы применяют. Как кстати и японцы не применяли минометы под ПА, хотя наверняка даже захватывали их Aurix пишет: - наблюдение за постройкой, комплектацией и передвижениями БП опять-таки, что нового они почерпнут наблюдая за постройкой? БП уже известны. Aurix пишет: - копирование приказов СОМа/Руднева и переправка их Того (как в РИ) ну так это и в реале было, как Вы и указали (однако не всех приказов, и стоит помнить о времени устаревания информации, т.к. радиосвязи еще нет) Aurix пишет: - диверсии на телеграфных линиях (как и было в РИ, срубали по 5-6 столбов и привет), резание подводных кабелей на войне, как на войне (связисты восстановят) Aurix пишет: - резание контактных проводов крепостных минных заграждений в П-А и Владике (как и было в РИ) поподробнее пожалуста, интересна технология Aurix пишет: - наблюдение и фотографирование модернизации ВОК / саботаж ее (как и было в РИ) опять-таки что это им даст? Ну напугаются еще больше. Aurix пишет: - подрыв паромов на Байкале это серьезно, однако осуществить сложно (взрывчатки много надо), скорее уж диверсия типа подсыпания песка в машину парома Aurix пишет: работа по туннелям Транссиба и КВЖД, минимум как в РИ и пораньше: то же что с паромом - слишком много надо взрывчатки, да и ЖД полотно периодически осматривается (а у тоннелей и мостов возможен караул)
fidel: Aurix пишет: способ абордажа на тарзанках, светошумовые пакеты (снаряды и рефлекторы через пару мес.) Состав пакета известен только Балку- пусть эксперементируют. Aurix пишет: наблюдение за постройкой, комплектацией и передвижениями БП Телеграф под контролем, задержка информации обесценивает ее. Aurix пишет: копирование приказов СОМа/Руднева и переправка их Того (как в РИ) - диверсии на телеграфных линиях (как и было в РИ, срубали по 5-6 столбов и привет), резание подводных кабелей Aurix пишет: работа по туннелям Транссиба и КВЖД, минимум как в РИ и пораньше: Ну и что, на войне как на войне- одними диверсиями войну не выиграть. Aurix пишет: наблюдение и фотографирование модернизации ВОК / саботаж ее (как и было в РИ) Пусть наблюдают-глядишь агентура подставится.Практической пользы для японцев от этого не много, а вот саботаж устроить будет сложно- после варфоломеевской ночи охотников не найдется- сдадут резидента на раз.
Aurix: Anton пишет: не выйдет фотографирование тайно - нет еще миниатюрных фотоаппаратов зачем тайно? можно и явно, придет "бразильский журналист" и сделает "снимки героической команды и крейсера-героя", секретность таких вещей в России тех времен еще не соблюдали, штат контрраззведчиков на весь ДВ в 1904 всего ок. 15 чел., во Владике - 2 (нач. КРО и его секретарь). к тому же на кораблях и команды почти нету, посреди пьянки гарибальдей могли вообще обратно в Йокосуку отвести, никто б не почесался... когда "Варяг", "Кореец" и "Сунгари" заняли наконец свои места на рейде, а их команды почти в полном составе выстроились на берегу, перед ними появился слегка пьяный Руднев...... ....В следующие два дня японцы могли бы взять Владивосток силами одного батальона. Ибо трезвых в городе практически не было.какая, нах секретность... Anton пишет: - рассказы русских о прорыве, пробанивание посреди боя, действие русских/японских снарядов, /// Это не секрет - и в реале могли узнать и узнали , по крайней мере о супербронебойности - точно. Пробанивание это тоже козырь хороший, не пропустят... Anton пишет: Идея да, а вот исполнение - надо японцам пробовать, да и не надо оно им НАДО, почитайте дневники и таймлайны - асамоиды постоянно отвлекаются на бункировку в портах, а так придадут по 1 угольщику-нейтралу и как минимум компенсируют этим "Асаму". Исполнение без проблем, все это видело ~200-300 моряков-нейтралов из перегонных команд, на "пробах" пару десятков тонн потопят и приноровятся... Anton пишет: светошумовые пакеты (снаряды и рефлекторы через пару мес.) /// опять же очень специфично - и не факт что применят. почему нет? Магниево-вспышечные снаряды при ночном штурме П-А/перешейка к примеру ?! Русские же не применяли снаряды с разноцветным дымом при взрыве, хотя и считали это удобным и считали, что японцы применяют. а небыло снарядных заводов под рукой, а метрополия далеко и бюракратия там... у-у-у... Как кстати и японцы не применяли минометы под ПА, хотя наверняка даже захватывали их захватывали скорее обломки, думаю боеприпасов таких у них небыло опять же гобята больше для статической обороны применимы (ИМХО) Anton пишет: опять-таки, что нового они почерпнут наблюдая за постройкой? БП уже известны. угу, известны, только так япы будут заранее знать что их ожидает, фактор неожиданности появления БП отпадет... это минимум, а как максимум через 2-3 мес. под Лаояном объявится Японский дивизион БП. Anton пишет: - диверсии на телеграфных линиях (как и было в РИ, срубали по 5-6 столбов и привет), резание подводных кабелей /// на войне, как на войне (связисты восстановят) а если по 20-30 столбов? провода снимать и ныкать? скока во Владике запасных проводов? Anton пишет: - резание контактных проводов крепостных минных заграждений в П-А и Владике (как и было в РИ) /// поподробнее пожалуста, интересна технологияа черт их знает как они это делали, только во Владике около трети крепостных мин к 1905 из строя повырезали. "Отчет №2 о деятельности резведывательного отделения управления генерал-квартирмейстера при Главнокомандующем с 4 марта 1905г. по 31 августа того же года" ЦГВИА СССР. Ф. ВУА. Д.29090. Т.1. Л.16-56 об. Anton пишет: - наблюдение и фотографирование модернизации ВОК / саботаж ее (как и было в РИ) /// опять-таки что это им даст? Ну напугаются еще больше. думаете Того не сделает выводов? не снимет ТА и мины заграждения с ЭБРов и БрКров? не добавит 6"/8" пушек? не стоит недооценивать... а саботаж даст им немного времени на тюнинг своих корабликов или на высадку Anton пишет: - подрыв паромов на Байкале /// это серьезно, однако осуществить сложно (взрывчатки много надо), скорее уж диверсия типа подсыпания песка в машину парома СОМ заказал 1000 10" снарадов? заказал. загнали 5-6 таких вагончиков в паром "Байкал", а в одном вагоне чемоданчик снизу присобачен, тикает... и на середине озера... БУММ... БУЛЬК... песок тоже гуд... Anton пишет: работа по туннелям Транссиба и КВЖД, минимум как в РИ и пораньше: то же что с паромом - слишком много надо взрывчатки, да и ЖД полотно периодически осматривается (а у тоннелей и мостов возможен караул)но в РИ как-то же удалось 5200 вагонов притормозить, значит были методы, а если усугубить? fidel пишет: способ абордажа на тарзанках, светошумовые пакеты (снаряды и рефлекторы через пару мес.) /// Состав пакета известен только Балку- пусть эксперементируют. да ладно вам, они чего совсем макаки, что ли? фотовспышку не видали?! казаки и абордажиры могли знать... да и Балк обещался Секаи все рассказать, болтун - находка для "бразильского журналиста" fidel пишет: наблюдение за постройкой, комплектацией и передвижениями БП /// Телеграф под контролем, задержка информации обесценивает ее. неа, телеграф под контролем только на пару дней, смотрим "первоисточник": В городе полно японских шпионов, кроме как по телеграфу, они о минной постановке никак сообщить не успеют. Так чем думать -- кто и каким кодом чего передает, я решил, что проще заблокировать всю связь на пару дней. fidel пишет: Ну и что, на войне как на войне- одними диверсиями войну не выиграть. но подгадить можно, недаром Хамамацу рвать собрались... fidel пишет: саботаж устроить будет сложно- после варфоломеевской ночи охотников не найдется- сдадут резидента на раз. нееее, резиденты так не работают, достаточно снизить цену на водку для рабочих порта и "матросов-героев" в нескольких заведениях и можете забыть про модерн./тюнинг, как в РИ: Запись из журнала крейсера "Россия" от 1 февраля 1905г.: "Работы, производящиеся портом, идут очень вяло, отчасти благодаря малому количеству рабочих, отчасти благодаря беспробудному пьянству тех немногих, которые имеются, отчасти благодаря слабому оборудованию Владивостокского порта. Несмотря на то, что к постройке казематов приступили около месяца, до сих пор поставили только боковые стенки у левого каземата, и то не окончательно...". и это только один способ...
2000: Aurix пишет: думаете Того не сделает выводов? не снимет ТА и мины заграждения с ЭБРов и БрКров? не добавит 6"/8" пушек? На СИ было предлжение снимать торпеды и мины без шума и под благовидным предлогом. На нужды крепости, на вооружение ВСКр и т.п. Причем не все - по паре подводных на Богатыре и Громобое можно оставить, с б/з по одной торпеде на апп - для быстрого потопления транспортов. На Варяге, Рюрике и России, если торпеды там хрянятся ниже бронепалубы, тоже можно оставить по паре. И всем строго указать, что это не для боя, по крайней мере - не для его начала и середины. С марсов пукалки тоже снимать "на нужды фронта и ВСКр".
fidel: Aurix пишет: посреди пьянки гарибальдей могли вообще обратно в Йокосуку отвести, никто б не почесался... Не передергивайте.Вахта на кораблях осталась. Aurix пишет: Исполнение без проблем, все это видело ~200-300 моряков-нейтралов из перегонных команд, на "пробах" пару десятков тонн потопят и приноровятся. На то и война чтоб прогресс шел.Не смертельно,очень зауважают русских. Aurix пишет: Магниево-вспышечные снаряды при ночном штурме П-А/перешейка к примеру ? Своих больше ослепят, при штурме лучше фугасные.Ночной штурм дело сложное- сразу не решаться.Создать ослепляющий артснаряд дело не одного месяца. Aurix пишет: фактор неожиданности появления БП отпадет... это минимум, а как максимум через 2-3 мес. под Лаояном объявится Японский дивизион БП. Не держите русских за идиотов,военное положение в городе,комендант способен на любые самые жестокие действия и телеграфисты будут рисковать что то передавать без его визы?Чиновников плохо знаете.Так что о БП почтой или связник- как раз к его появлению.Японский БП отпадает- у них нет паровозов и вагонов под русскую колею, да и как его применять они пока не знают, в африке это была противопартизанская война совсем другое применение. Aurix пишет: а если по 20-30 столбов? Вообщето так и делается.Только пойманных за этим занятием вешать прямо на столбах, а лиц поймавших вознагрождать и все. Aurix пишет: только во Владике около трети крепостных мин к 1905 из строя повырезали. Хоть все пусть порежут Ками не поверит и к городу в новых условиях обстановки не пойдет- решит что заманивают. Aurix пишет: не снимет ТА и мины заграждения с ЭБРов и БрКров Не снимет так как подумает, что у русских не хватает мин заграждения и торпед для миноносцев- об этом можно дополнительно его проинформировать. Aurix пишет: а в одном вагоне чемоданчик снизу присобачен, тикает... и на середине озера... БУММ... БУЛЬК... Об этом легко писать, а вот сделать- дорога охранялась внутренней стражей которая собаку съела на китайских хунхузах, к тому же часовые мины тогда были еще диковинкой- очень ненадежной. Aurix пишет: значит были методы, а если усугубить? Авы думаете японская агентура работала не на пределе своих возможностей? Aurix пишет: болтун - находка для "бразильского журналиста" Слишком неравные весовые категории.Балк(то есть Кол расколет "бразильца как орех.В его мозгах не только столетний опыт разведки, но и практика 20-21 веков. Aurix пишет: елеграф под контролем только на пару дней, В России все временное вечно. Aurix пишет: низить цену на водку для рабочих порта и "матросов-героев" в нескольких заведениях и можете забыть про модерн./тюнинг, как в РИ:[/ quote] Для этого введено военное положение, в реале руководство города и порта всерьез этим не занималось.Запрет на продажу в определенное время и жесткие цены,Из под полы считается диверсией и военно полевой суд с веревкой на шею- лекарство применяемое столько же сколько существует человечество и всегда успешно.
Warrior Frog: fidel пишет: Aurix пишет: низить цену на водку для рабочих порта и "матросов-героев" в нескольких заведениях и можете забыть про модерн./тюнинг, как в РИ:[/ quote] Для этого введено военное положение, в реале руководство города и порта всерьез этим не занималось.Запрет на продажу в определенное время и жесткие цены,Из под полы считается диверсией и военно полевой суд с веревкой на шею- лекарство применяемое столько же сколько существует человечество и всегда успешно. жить захочешь После "Речи Руднева к Товарищам матросам", возможности такого саботажа со стороны "россиян" сильно сокращены. Да темболее за этим последовала "Варволомеевская неделя".
2000: Вот она, наша законная база для каперов в средиземке : "Получив 23 января телеграфное разрешение управляющего Морским министерством, «Громобой» перешел для учений на рейд о. Порос. Этот остров у восточной оконечности Пелопоннесского полуострова был знаком русскому флоту с 1827 г., когда Россия приобрела на нем участок земли для нужд своей Средиземноморской эскадры — той самой, что приняла на себя главную тяжесть известного Наваринского сражения, которое сокрушило турецкое господство в Греции и помогло стране обрести независимость. Здесь на острове в небольшой изолированной горами долине на юго-западном берегу неглубокого залива в 1828—1829 гг. были вырыты колодцы, сооружены каменные набережные и здания для складов и хлебопекарен, снабжавших эскадру хлебом и сухарями. Заброшенные к концу XIX в., эти сооружения после посещения их в 1892 г. экипажем канонерской лодки «Донец» начали восстанавливаться в 1894 г. по инициативе командовавшего эскадрой Средиземного моря Ф. К. Авелана. Вблизи этого острова «Громобой» и приступил к «правильным учениям», а на берегу, в развалинах старинных складов эскадры адмирала Гейдена с помощью жаровень и железных кадок приступили к облицовке брикетов угля по разработанному на крейсере способу." http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/06.html
Глебыч: 2000 пишет: Вот она, наша законная база для каперов в средиземке : "Получив 23 января телеграфное разрешение управляющего Морским министерством, «Громобой» перешел для учений на рейд о. Порос. Этот остров у восточной оконечности Пелопоннесского полуострова был знаком русскому флоту с 1827 г., когда Россия приобрела на нем участок земли для нужд своей Средиземноморской эскадры — той самой, что приняла на себя главную тяжесть известного Наваринского сражения, которое сокрушило турецкое господство в Греции и помогло стране обрести независимость. Здесь на острове в небольшой изолированной горами долине на юго-западном берегу неглубокого залива в 1828—1829 гг. были вырыты колодцы, сооружены каменные набережные и здания для складов и хлебопекарен, снабжавших эскадру хлебом и сухарями. Заброшенные к концу XIX в., эти сооружения после посещения их в 1892 г. экипажем канонерской лодки «Донец» начали восстанавливаться в 1894 г. по инициативе командовавшего эскадрой Средиземного моря Ф. К. Авелана. Вблизи этого острова «Громобой» и приступил к «правильным учениям», а на берегу, в развалинах старинных складов эскадры адмирала Гейдена с помощью жаровень и железных кадок приступили к облицовке брикетов угля по разработанному на крейсере способу." А вот это кто может подтвердить\опровергнуть??
Anton: 2000 пишет: Вот она, наша законная база для каперов в средиземке : Это не база, а в лучшем случае угольная станция - там нет ремонтной инфраструктуры, но в любом случае это лучше, чем ничего (можно туда пригнать Камчатку и угольщики).
2000: Anton пишет: Это не база, а в лучшем случае угольная станция Тут главное не удобства, а де-юре - хоть 1 метр побережья
yuu2: Aurix пишет: думаете Того не сделает выводов? не снимет ТА и мины заграждения с ЭБРов и БрКров? не добавит 6"/8" пушек? Асамоиды - аппараты во многом предельные. Что-то лишнее на них добавить весьма сложно - и места мало, и погреба не на столько вместительные. Четыре микасоида имеют больший запас для усиления. Но вряд-ли больше, чем 2-4*6" даже за счёт снятия части ПМК. СОМ заказал 1000 10" снарадов? заказал. загнали 5-6 таких вагончиков в паром "Байкал", а в одном вагоне чемоданчик снизу присобачен, тикает... и на середине озера... БУММ... БУЛЬК... Снаряды перевозились 100% отдельно от детонаторов. А снаряжались пироксилином - так и вовсе непосредственно перед приёмкой в боекомплект. По условиям военного времени могли, конечно, везти и снаряжённые. Но инициировать детонацию холодного влажного пироксилина в толстом корпусе снаряда с помощью взрыва под вагоном - ИМХО нереально. Это не пикринка. Реально грохнуть вагон со снарядами можно только разведя под ним приличный костёр - чтобы пироксилин начал плавиться. неа, телеграф под контролем только на пару дней, смотрим "первоисточник" Смотрим дальше - после полной телеграфной блокады началось "по письменному разрешению Руднева". Так что передавать по телеграфу копии приказов принципиально невозможно - ни открытый текст, ни тем более зашифрованный никто не пропустит. Есть шанс только у "коммерческих" шифров (типа "высылаю два пуда мыла и стиральную машинку, отгрузил во вторник"). Но это только для шифроблокнота на 10-20 заранее оговорённых позиций. Боюсь, при удвоении ВОК сами по себе шифроблокноты потребуют замены Кстати - это и есть повод для появления британского агента. Типа по открытому телеграфу в невоюющем Иркутстке порциями по 10-20 слов получил содержимое шифроблокнота нового образца и персонально припёрся во Владивосток, чтобы передать новый формат связи местному японскому резиденту.
Логинов: А еще мы забыли три мааленькие но важные детали: 1.Полевая форма хаки. Русские войска ведь в белых гимнастерках и прочих мундирах мирного времени и только после первых боев перейдут на самопокрашенные в самый разный цвет мундиры. Да и фуражки с маленьким козырьком ни от чего не защищают. Лучше кепи.Можно закупить в австрии.. 2. Сапоги. У русских они с гладкой подошвой.. и неудобно лазить по горам. Подбить гвоздями по примеру других стран... 3.Штыки. Русская винтовка пристреливалась со штыком. Сама длинная+ штык- представьте как с такой дурой по горам таскаться. ВВести штык Гулькевича- складной.
yuu2: Кстати, "Три танкиста" не годится: 1. По тексту рассыпаны танки 2. Ритмически заменить "танкист" на что-то другое весьма проблематично 3. А почему собственно 3? Разве что "в целях секретности" обозвать бронепоезд танком Зато вполне "готова к применению" "Артиллеристы Руднев дал приказ". Да и за счёт лишней Р будет пораскатистей, чем оригинал со Сталиным.
Anton: Логинов пишет: Полевая форма хаки. Русские войска ведь в белых гимнастерках и прочих мундирах мирного времени и только после первых боев перейдут на самопокрашенные в самый разный цвет мундиры. Закупить централизовано краситель, но нужно утверждение Н2 изменений в "Правила ношения формы одежды" и приказ Военного министра о перекраске. Логинов пишет: Да и фуражки с маленьким козырьком ни от чего не защищают. От солнца вполне защищают и козырек не мешается. Тогдашние фуражки без пружины и потому довольно удобные. Логинов пишет: Подбить гвоздями по примеру других стран... Ну для этого даже приказа военного министра не надо, все решается на уровне дивизии/полка Логинов пишет: Штыки. Русская винтовка пристреливалась со штыком. Сама длинная+ штык- представьте как с такой дурой по горам таскаться. Штык вообще-то снимается в течении нескольких секунд и по горам с примкнутым штыком никто не таскалсяю Зато у трехлинейки со штыком точность стрельбы отличная. Логинов пишет: ВВести штык Гулькевича- складной. Ну не во время войны-же вводить. yuu2 пишет: Разве что "в целях секретности" обозвать бронепоезд танком Ну так как в реале - и будут БП танками, а танки, когда появятся - как нибудь по другому назовут. yuu2 пишет: "Артиллеристы Руднев дал приказ". А там дальше:"Свободу мы несем в родимые края". Как-то не очень для колониальной войны.
Логинов: Anton пишет: От солнца вполне защищают и козырек не мешается. Читайте Игнатьева. Не защищают. Anton пишет: Штык вообще-то снимается в течении нескольких секунд и по горам с примкнутым штыком никто не таскалсяю Ага Только вот примкнуть не всегда потом получалось. бой есть бой...Anton пишет: Ну для этого даже приказа военного министра не надо, все решается на уровне дивизии/полка Читайте Игнатьева- никто не решился. Нужен приказ.
yuu2: Anton пишет: А там дальше:"Свободу мы несем в родимые края". Как-то не очень для колониальной войны. "По родной земле дальневосточной" ничуть не лучше А свободу можно нести и в "прекрасные" края.
Warrior Frog: Логинов пишет: 1.Полевая форма хаки. Русские войска ведь в белых гимнастерках и прочих мундирах мирного времени и только после первых боев перейдут на самопокрашенные в самый разный цвет мундиры. Серые шинели в какой то мере играют роль маскировки. Правда только до конца апреля середины мая, за это время подсуетится, пусть даже в подражание стрелкам отдельного корпуса пограничной стражи.
sl: Warrior Frog а с началом лета - никаких толковых бд до осени. сезонные дожди. русские кое-как по железке могут маневрировать частями. в поле - все завязли в грязи :)
yuu2: sl пишет: а с началом лета - никаких толковых бд до осени. сезонные дожди Во-первых, объясните японцам, мол "сейчас вам никакого резона воевать с нами - подождите пока подтянем пару корпусов" Во-вторых, на ТВД "сезон дождей" связан исключительно с циклонической активностью Тихого океана. Поэтому может быть и в июле, и в ноябре. (С декабря по март "давит" Северный ледовитый, и тогда - "сезон морозов").
sl: yuu2 темпы реального наступления японцев как обьясните? 15 мая окончание высадки 3х дивизий 2й армии, 26 мая- Цзинчжоу и только 14 августа - первый штурм Артура.
fidel: yuu2 пишет: 1. По тексту рассыпаны танки На границе тучи ходят хмуро край суровый тишиной объят, У высоких берегов Амура часовые Родины стоят. Здесь врагу заслон поставлен прочный здесь стоит товажен и силен У границ земли дальневосточной броневой, ударный батальон. Здесь служили песня в том порукой нерушимой дружною семьей три слдата три веселых друга экипаж машины боевой. На траву легла роса густая,полегли туманы широки, В эту ночь решили самураи перейти границу у реки. Но разведка доложила точно И пошел командою взметен по родной земле дальневосточной броневой, ударный батальон. Шли машины тучи поднимая,наступала грозная броня И летели наземь вражьи стаи под напором стали и огня. И разбили песня в том порукой всех врагов в атаке огневой три солдата, три веселых друга экипаж машины боевой.
Anton: Логинов пишет: Читайте Игнатьева. Не защищают. так кепи не лучше защищают - и зачем менять? Логинов пишет: Ага Только вот примкнуть не всегда потом получалось. бой есть бой ну если уж и штык не успевают примкнуть - тогда вообще нафиг винтовки - всех вооружить револьверами ! А если серьезно - в ситуации когда неуспеть примкнуть штык - абсолютно неважно как пристрелена винтовка, со штыком или без Логинов пишет: Читайте Игнатьева- никто не решился. Нужен приказ. Это обычная военная перестраховка (в смысле командиры боятся собственного начальства больше, чем противника), на самом деле, если командир части отдаст приказ подбить подошвы сапог гвоздями - вышестоящее командование этого даже не заметит, т.к. внешний вид формы одежды не меняется.
fidel: Логинов пишет: Читайте Игнатьева- никто не решился. Нужен приказ. Да не проблема это- прямое общение с императором.Англичане как успешный пример. Японцы уже переняли. Н2 вполне вменяем- генералы не чесались.
fidel: Aurix пишет: - наблюдение за постройкой, комплектацией и передвижениями БП Встреча Балка с "бразильцем" неминуемо состоялась бы - можно дать дезу о том, что БП готовиться для обороны Владивостока, а также по опыту африканерской войны для защиты ж.д. дороги в тылу русских войск от хунхузов и возможных восстаний китайцев.Для того чтобы было правдоподобнее показать Варяг и Рюрик, но сказать, что сильно пострадали скорость и дальность и назвать нужные русским цифры. И вообще гнать дезу вовсю.
fidel: Anton пишет: ну если уж и штык не успевают примкнуть - тогда вообще нафиг винтовки - всех вооружить револьверами ! А если серьезно - в ситуации когда неуспеть примкнуть штык - абсолютно неважно как пристрелена винтовка, со штыком или без Абсолютно.Anton пишет: Это обычная военная перестраховка (в смысле командиры боятся собственного начальства больше, чем противника), на самом деле, если командир части отдаст приказ подбить подошвы сапог гвоздями - вышестоящее командование этого даже не заметит, т.к. внешний вид формы одежды не меняется. Провести как рекомендацию и посмотреть кто из командиров, что сделает с выводами по дальнейшим кадровым вопросам.
Anton: fidel пишет: И вообще гнать дезу вовсю. Естественно, в море дезинформации неизбежно затеряется правда!
fidel: yuu2 пишет: А свободу можно нести и в "прекрасные" края. К ПМВ."Родные звучат мобилизующе.
fidel: Логинов пишет: Лучше кепи.Можно закупить в австрии.. Ввести береты летом и вязаные шапочки зимой как полевую одежду под каску, и начать производство стальных шлемов образца 40 года.Осколки японских снарядов мелкие- шлемы будут держать хорошо.
fidel: Кстати о песнях. Балк ведь душа офицерского общества и должен чего то петь."Офицерский вальс"-Симонова я думаю в те времена прошел бы на ура.Как и Высоцкого "Нам говорили нужна высота и не жалеть патроны.." Из того что Вася знал бы по своей молодости то же кое что можно переделать например это. Прости,что я не добежал до вражеского дзота, За сто шагов в прицел попал Чужого пулемета. Прости за то,что в том бою не думал о тебе... В лихом бою,в чужом краю, на выжженной земле. Я жизнь любил как никогда в походах ли в атаках... Моя звезда- твоя беда Поправка к Зодиаку. Прости за лучшие года возможные с другим, Прости за то, что никогда никто не повторим. А тот студент соперник мой,очкарик книгочей, Прости его,что он живой,а я уже ничей. Не доискаться до причин и смысла бытия, Прости,что первенец твой сын похож не на меня. Когда придут мои друзья покаятся за брата, Прости их нежная моя они не виноваты, Что не смогли,не сберегли поверь не их вина... Они свершили,что могли,но верх взяла война. В одной шеренге с ними я В свинцовый ураган. Ходил в атаки за тебя на новых басурман. И свято верил в свой народ который защищал... Прости мне вражий пулемет и, что не добежал. Можно обыграть в дальнейших письмах влюбленного кавалериста.
yuu2: fidel пишет: На границе тучи ходят хмуро край суровый тишиной объят Сам удивляюсь - чем же это меня так переклинило? Только думаю, что самим засланцам буден неудобно называть бронепоезд танком. Может прожект Накашидзе расшевелить до такой степени, чтобы в сентябре в войсках испытать? Будет ЧТО танком назвать. Тогда же и подкинуть франкам дезу, мол нЭ получилось - не рельсы под ногами.
wayu: yuu2 пишет: Тогда же и подкинуть франкам дезу, мол нЭ получилось - не рельсы под ногами. Вот это обязательно.А самим в это время отрабатывать применение и к ПМВ имеем преимущество.
yuu2: Ах да - вспомнил! fidel пишет: Шли машины тучи поднимая Слышал исключительно в версии "мчались танки ветер поднимая"
SerB: "Шел "Варяг", на стыках громыхая," :-)
2000: Anton пишет: Это не база, а в лучшем случае угольная станция Нужно место в средиземке для легального вооружения черноморских пароходов. Остальное - бонусы. Логинов пишет: кепи.Можно закупить в австрии.. Ога. За золото. А то сами пошить не сможем. yuu2 пишет: "мчались танки ветер поднимая" Да по-всякому. Можно и "мчались кони", а солдат заменить на казАков. ___________________________________________________ Интересен руссий язык : кого, что - от 2 до 4 - "танкиста", а дальше - "танкистов" )) (кроме десятковых *2-*4) 4 винтовки и 5 винтовок 4 сабли и 5 сабель, и тд.
2000: Песни: Катюша, Подмосковные вечера, День Победы, Охота на волков )) Про артиллеристов - "Сталин" был заменен на "точный". В ряв можно "Царь нам" или "царский". А еще "Священная война".
yuu2: 2000 пишет: Интересен руссий язык : кого, что - от 2 до 4 - "танкиста Да - в древнерусском было две множественные формы - "несколько" и "много" (точность формулировок не гарантирую). Граница как раз по четвёрке и проходила: произнесите 10, 20, 30, 40, 50 или 100, 200, 300, 400, 500 - перелом на четвёрке почувствовали? "Сорок сороков" имеет тот же генезис - хоть и "вах много!", но не безумно много - ещё вполне представимо для обывателя. А вот "тьма тьмущая" - это уже действительно безумно много, то, что в обыденной жизни не встретить.
2000: yuu2 , что бы все это значило.. Десятичная система понятна - число пальцев на руке..
fidel: 2000 пишет: Про артиллеристов - "Сталин" был заменен на "точный". В ряв можно "Царь нам" или "царский". А еще "Священная война". К ПМВ.
yuu2: 2000 пишет: что бы все это значило Филологи эти тонкости только констатируют. ИМХО древним славянам (в отличие от римлян) был знаком ноль. И, соответственно, для чисел о 0 до 9 им вполне хватало пальцев одной руки (от 0 до 5 ладонь раскрываем, от 5 до 10 закрываем и на 10 переносим разряд в другую ладонь - получаем 0 на одной и 1 на другой руке). Соответственно и "сорок" в контексте "много" возникало в такой ситуации при задействовании второй ладони на пределе возможностей письма (поджат один палец). Но всё это чистейшей воды ИМХО.
2000: fidel пишет: К ПМВ Можно и к ряв переделать. "С восточной силой желтою, с японскою ордой" )) А БП лучше таки назвать Хабаров или Поярков.. Жаль, не сохранились имена казаков, защищавших Албазин... ((
2000: yuu2 пишет: Филологи эти тонкости только констатируют. Гнать таких филологов!
fidel: 2000 пишет: А БП лучше таки назвать Хабаров или Поярков.. Солдатам по хрену как он будет называться, а людям интеллегентным ближе была на тот момент европейская романтика.2000 пишет: Можно и к ряв переделать. "С восточной силой желтою, с японскою ордой" Зачем?Такая песня нужна в отечественной войне. В этой нужнее офицерский романс, военная лирика, которые нужны будут и после войны надо привлекать в армию молодежь и творчески душить революционные настроения среди молодежи.
fidel: 2000 пишет: Вот она, наша законная база для каперов в средиземке На кой ляд. Нельзя объять необъятное. Слишком нудно, затратно и вряд ли результативно. Проблем в европе нам только не хватает.Незачем расширять ТВД. Всп.Кр. должны чапать на ТО, начиная работу в Индийском океане и не захватывать транспорты, а топить.Мелкие партии контрабанды просто выбрасывать за борт.Работа Всп. Кр. в атлантике в реале результата не дала, а денег и ресурсов сожрала много.
Глебыч: fidel пишет: На кой ляд. Нельзя объять необъятное. Слишком нудно, затратно и вряд ли результативно. Проблем в европе нам только не хватает.Незачем расширять ТВД. Всп.Кр. должны чапать на ТО, начиная работу в Индийском океане и не захватывать транспорты, а топить.Мелкие партии контрабанды просто выбрасывать за борт.Работа Всп. Кр. в атлантике в реале результата не дала, а денег и ресурсов сожрала много. А вот не скажите. Прямой эффект от действий ВсКр в средиземке не огромный, но чего же м по пути на Тихий не пошакалить? И опять же, донесла разведка - виккерс грузит десять 8" стволов на пароход "Малалака", возможно японские. И как долго его сможем отслеживать? Вот в Ла манше и досмотреть. Не японские - плывите голуби. А если япские- то законно помешать англы не могут. И вообще - щелчек по носу Владычице море, типа "если что то вы тоже на острове" не помешает.
SerB: (исполняется с пьяными слезами, на разрыв гармошки) По рельсам скаты грохота-али, Бронь-поезд шел в последний бой. А машини-иста Ма-ла-до-о-ва Несут с пробитой головой В броню ударила шимо-оза, Погиб машинный экипаж И трупы в ру-убке Па-ра-во-оза Украсят ба-и-вой пейзаж Нас извлекут из-под обло-омков, Положут рядом на балласт И залпы ба-ашен- ных ору-удий В последний путь проводят нас И полетят тут телегра-аммы родных и близких известить, Что сын их бо-ольше Не вернё-отся И не приедет погостить В углу маманя зарыда-ает Смахнет слезу старик отец И молода-ая не узна-ает, Где машинисту был конец А он на карточке смеё-отся В газете "Русский инвалид" В ва-ен-ной фо-орме, При пого-онах Но ей он больше не жених.
sl: Глебыч Ла-манш - возможно, Тихий океан - от Сингапура и с востока от японии. Средиземка - ненужна. Траффик там огромный, досматривать всех подрят - получить проблемы со всеми, при очень призрачном шансе выловить грузы для японии.
yuu2: sl пишет: Ла-манш - возможно Нафиг. Траффик ещё больше, чем возле Суэца. Есть Красное море и все грузы из Европы его никак не минуют (поскольку через Добрую надежду существенно дольше и дороже, а транспортов на 100% загруженных военными грузами просто нет). Есть Цейлон и 2 крейсера (к северу и югу от него) смогут досматривать 80% грузов в Азию. Для "подскока" использовать Мадагаскар - как-никак французский. Пусть нейтральные союзники свой союзнический долг отрабатывают, бункеруя наши вспомогательные крейсера. *** На Формозу конечно не плохо высадиться, но исключительно в конце войны. Иначе от англов вони будет про угрозу Сингапуру, Гонконгу и Шанхаю. Да и аннексировать такое "счастье" нет никакого резона - если японцы в реале там за 40 лет порядка не навели, то и не стоит связываться.. А вот острова Бонин прямо-таки нужно использовать. Эдакие "эллиоты по-русски" для ВОК.
VovA: SerB:
sl: yuu2 Ну хз.. Просто при рейдерстве в районе "зоны боевых действий" - тобишь вокруг Японии - никаких поводов для серьёзных международных претензий - нет. А вот всё что подальше - может быть чревато..
Warrior Frog: SerB пишет: (исполняется с пьяными слезами, на разрыв гармошки) ПОЗДРАВЛЯЮ!! "Дизайнер" уже в продаже. (Только вот зачем ты гад, его убил
SerB: Warrior Frog пишет: ПОЗДРАВЛЯЮ!! "Дизайнер" уже в продаже. АААААААААААААААААА!!!!!!!!! Где?!?!?!?!??! И - вообще (строго) - не спойлериЪ!
komo78: Warrior Frog пишет: ПОЗДРАВЛЯЮ!! "Дизайнер" уже в продаже. где? и какой тираж, дойдет ли до крыма или надо ждать пока в библиотеках не появиться.
Warrior Frog: komo78 пишет: где? и какой тираж, дойдет ли до крыма или надо ждать пока в библиотеках не появиться. Москва, "Эксмо" тираж 5 кТ. В Крыму может появится через неделю. В Симферополе, вроде у Эксмо магазин есть?
Siberian-troll: sl пишет: три солдата, три веселых друга экипаж машины боевой. Экипаж дрезины боевой
pun: SerB пишет: По рельсам скаты грохота-али, Бронь-поезд шел в последний бой. ...
sl: оффтоп моде он :) SerB Спасибо за книжку. читаю. хорошо :) оффтоп моде офф
2000: fidel пишет: Солдатам по хрену как он будет называться, а людям интеллегентным ближе была на тот момент европейская романтика И солдатам совсем не пофиг, особенно местным казакам, и для политработы весьма пригодится и антелигенция от "Ермака" обтащилась. fidel пишет: Такая песня нужна в отечественной войне. Естессно. И в этой войне вполне пригодится, особенно ближе к фронту и при закручивании гаек в "мегаполисах". fidel пишет: Слишком нудно, затратно и вряд ли результативно. Проблем в европе нам только не хватает.Незачем расширять ТВД. Всп.Кр. должны чапать на ТО, начиная работу в Индийском океане Наоборот - самый цимес. А в океанах сами шляйтесь и уголь жгите. Не забывайте, многие транспорты досматривались по наводке от дипломатов и разведки. fidel пишет: Работа Всп. Кр. в атлантике в реале результата не дала, Так никто и не вез из европы в японию через атлантику.. Глебыч пишет: щелчек по носу Владычице море, типа "если что то вы тоже на острове" Кстати, да )) yuu2 пишет: аннексировать такое "счастье" нет никакого резона Только помочь перебить оккупантов. И никаких аннексий - только совместный протекторат с китаем в будущем. Или гарантия китаю о его обороне. А что до прочих, то не им вякать, нахватав филиппин и других колоний. sl пишет: при рейдерстве в районе "зоны боевых действий" - тобишь вокруг Японии - никаких поводов для серьёзных международных претензий - нет. А вот всё что подальше - может быть чревато.. С чего бы? Все по тем же законам. И пусть попробуют помешать возможному союзнику по антанте. SerB А я вот сегодня слушал "оптимистическую версию" там все живы и радуюцца.. И молодая тоже ))
yuu2: 2000 пишет: Только помочь перебить оккупантов Это пожалуйста. И никаких аннексий - только совместный протекторат с китаем в будущем Нафиг-нафиг! Китай нужно нарезать на мелкие полосочки. Благо сам Гоминьдан этому способствует И отгородиться от коренного Китая Великим княжеством Манчжурским (с Пу И во главе ), Великим княжеством монгольским (кто там говорил про сбежавшего с Тибета далай-ламу?) и Джунгарским ханством. Все - в территориально урезанном варианте, все исторически на ножах с "чистокровными" нанкинцами/пекинцами, всех соединить Траннссибом №2 или поперечными ответвлениями от исходного Транссиба.
Warrior Frog: 2000 пишет: yuu2 пишет: цитата: аннексировать такое "счастье" нет никакого резона Только помочь перебить оккупантов. И никаких аннексий - только совместный протекторат с китаем в будущем. Или гарантия китаю о его обороне. А что до прочих, то не им вякать, нахватав филиппин и других колоний. ну И КТОЖ ВАМ ПОЗВОЛИТ, затевать мятеж в части Китая?? Да " "у вас треснет", поддерживать такие гарантии. Вам мало "боксерского восстания", ну так и ответ получите. Одновременно, и от всех "великих держав". Права России, даже на "северную Манчжурию", за исключением "ленты КВЖД" не признавал никто. Вы желаете "Китайскую компанию"??? На Манер "Крымской"? Вы, "главком-император 2000", ее получите.
2000: yuu2 Вот у меня сомнения в необходимости делить китай. И в исторической перспективности. Не лучше ли помочь великому в будущем соседу сохранить единство? Вон как тов стален в самой многолюдной стране коммунизм поддержал, так он теперь эстафету противостояния буржуям принял.. А так - манчьжурское великое княжество - очень даже ничего, если под нашим протекторатом. Как и корейская "империя" - такого фокуса мир еще не знал
2000: Warrior Frog Что за паника? Если японам "можно" спонсировать вооруженные восстания в финляндии, абхазии и польше, помогоать эсерам, то почему это русским нельзя поддержать святое дело освобождения тайваня? И кому кроме япов от этого хуже станет? И кто блин кроме них в маньчжурию полезет?? Крымскую войну вчистую выиграла.. Пруссия. Вряд ли "кто-то" захочет, чтобы она выиграла и "маньчжурскую".
fidel: 2000 пишет: Только помочь перебить оккупантов. 2000 пишет: совместный протекторат с китаем в будущем Как получится, по возможности оттяпать.Не получается оттяпать аренда ВМБ. Воевать с Россией из за этого никто не будет- не тот период истории. Warrior Frog пишет: затевать мятеж в части Китая? И кто подставит свои войска за интересы китайцев?Чем слабее и разобщеннее Китай тем лучше европейской и американской торговле.Сам китай на тот момент слишком слаб что бы бодаться с отмобилизованной армией разбившей японцев, да китайцы еще и от боксерской войны не отошли не говоря о японо китайской,пассионариев вырубили, а когда созреют новые будет поздно. 2000 пишет: Вон как тов стален в самой многолюдной стране коммунизм поддержал, так он теперь эстафету противостояния буржуям принял.. И ведет серьезную экспансию на русском дальнем востоке, такую успешную, что скоро он перестанет быть русским.
fidel: Warrior Frog пишет: Вы желаете "Китайскую компанию"??? На Манер "Крымской"? Вы, "главком-император 2000", ее получите. Кто будет воевать за китайские интересы и как объяснит это своим гражданам?И как быть с антантой?
fidel: 2000 пишет: для политработы весьма пригодится и антелигенция от "Ермака" обтащилась Погибший в бою "Викинг" это не погибший "Ермак"- а то такая политработа может бумерангом ударить- особенно если погибнет так же глупо как Ермак.
Warrior Frog: fidel пишет: И кто подставит свои войска за интересы китайцев?Чем слабее и разобщеннее Китай тем лучше европейской и американской торговле.Сам китай на тот момент слишком слаб что бы бодаться с отмобилизованной армией разбившей японцев, да китайцы еще и от боксерской войны не отошли не говоря о японо китайской,пассионариев вырубили, а когда созреют новые будет поздно. Да кто нафиг, говорит о китайцах Вопрос стоит о "Большом дележе Китая". Да желяющих "нагадить" "самому жадному", будет. вагон и маленькая тележка". Напомнить ли уважаемым, о вмешательстве САСШ супротив "17 японских требований к китаю "в 1917г, Да уж, если говорить чесно, то вмешательство в дела на ДВ САСШ было "против "японцев" а не в "пользу русских".
Глебыч: Warrior Frog пишет: SerB пишет: цитата: (исполняется с пьяными слезами, на разрыв гармошки) ПОЗДРАВЛЯЮ!! "Дизайнер" уже в продаже. (Только вот зачем ты гад, его убил Присоединяюсь по обоим пунктам . Но конец класен именно своей неожиданностью.
2000: fidel пишет: И ведет серьезную экспансию на русском дальнем востоке, такую успешную, что скоро он перестанет быть русским. Увы нам, но русские тут сами виноваты. А уж если сравнить эмиграцию китайцев в другие страны.. fidel пишет: Погибший в бою "Викинг" это не погибший "Ермак" Для бп риск минимален. Это вам не крейсер "Россия". А викингов всяких нафиг, с чего это немцам потрафлять? Warrior Frog пишет: Вопрос стоит о "Большом дележе Китая". Да желяющих "нагадить" "самому жадному", будет. вагон и маленькая тележка". А вот мы как раз не делим - чиста дружески немного помогаем временно слабому соседу сохранить лицо в виде номинального суверенитета над тайванем.
yuu2: 2000 пишет: Вот у меня сомнения в необходимости делить китай "А мужики-то не знают" Китай по результатам гоминьдановской революции разделился сам - без какого-либо внешнего воздействия. Думаете Манчжоу Го кто-то от него насильно отторгал? Нет, "просто" губернатор и большинство жителей предпочли протекторат Японии (в виде весьма символических 2-3 батальонов). Или та же Внешняя Монголия - да, была внутриклановая грызня (которая потом попала в учебники истории как первая социалистическая революция в феодальной стране). Синцзян (у аборигенов - Уйгурия/Джунгария) - тот просто окуклился и никаких контактов с остальным Китаем не поддерживал. Но Китай даже чихнуть не смел в сторону отпадающих этнически не китайских провинций - в таком он был состоянии. Не лучше ли помочь великому в будущем соседу сохранить единство? Нельзя отменить лавину, можно лишь подправить её курс и дату. Распад Китая по результатам гоминьдановской революции - вещь неотвратимая. Вопрос лишь кто и в каких объёмах этим воспользуется. В реале - Россия (Монголия) и Япония (Манчжоу Го). И никто из европейцев даже батальона не послал на "сохранение территориальной целостности" Китая. От распада Поднебесной рынок сбыта товаров там не уменьшился, только сместился акцентами с английских ножниц на винтовки б/у (у нас в планах есть перевооружение на полуавтоматические/автоматические винтовки?). И если засланцы не воспользуются распадом Китая - это будет преступлением. чиста дружески немного помогаем временно слабому соседу сохранить лицо в виде номинального суверенитета над тайванем Нафиг Китаю Формоза??? У них там внутренних разборок полно. А вот если на мирных переговорах Россия широким жестом вернёт Формозу Японии, то нам это будет плюс во взаимных отношениях, а Японии - окончательная переориентация на южную стратегию экспансии. Чтобы не потерять остров во второй раз Япония начнёт накачивать его инвестициями и военными объектами. Радости у англов, американцев и французов это вызвать никак не сможет - Япония укрепляет ту точку, опираясь на которую она сможет контролировать грузовые потоки в Китай. Если ещё чуть-чуть подлить керосинчику в дипломатию, то англо-японский союз по результатам РЯВ можно будет заменить на русско-японский (по потрошению Китая). И пусть тогда в Европе до посинения разбираются между собой Антанта и Тройственный - Россия вступит в их дрязги не "по долгу", а по желанию/способности. И будет до того же 1917 выполнять роль, аналогичную роли Штатов - снимать сливки.
Волонтер: Может кому понадобится на /www.infanata.org/ есть план петербурга 1913 года 2 части вот прямые ссылки http://natahaus.ifolder.ru/6249080 http://natahaus.ifolder.ru/6249576 там же 6 старинных карт РИ в том числе Карта путей сообщения Азиатской России (1901) http://natahaus.ifolder.ru/1651484 Атлас Азиатской России 1914 http://rapidshare.de/files/34504754/Atlas_Aziatskoi_Rossii.rar сам пока не качал
fidel: 2000 пишет: А уж если сравнить эмиграцию китайцев в другие страны.. Другие страны не имеют общей границы.
2000: yuu2 Пока еще правят Цины. В реале - до 1911. При сохранении японией контроля над тайванем, фузаном и захвате ляодуна и ю.маньчжурии. А если ю.маньчжурия останется под контролем россии и с тайваня будут выброшены япы - еще неизвестно, случится ли в китае революция. Особенно, если япов еще из кореи выбить нафиг, ибо именно это россии на дв и нужно по-настоящему. В АИ надо уж по месту смотреть - если дело идет к развалу, то создавать маньчжоу-го под своим протекторатом. Отдавать ли формозу потрепанным японам.. после помощи повстанцам - непорядочно. В крайнем случае - только в обмен на всю корею. Вот тогда курс на юг япам будет - как по рельсам из тупика. fidel пишет: Другие страны не имеют общей границы. Что только говорит об их большей привлекательности. Впрочем, до индонезии и австралии не так уж далеко.
wayu: Ну,хоть небольшое,но всё же продолжение.Неплохо. Сомнение вызывает вот этот момент: Глебыч пишет: - Наша задача догнать уже ушедший поезд. Причем пешком. Строго говоря, войска по этой дабме уже в основном перевезли и высадке их в Манчжурии мы помешать своей диверсией никак не сможем. Но солдат надо кормить, одевать, и главное - вооружать. А вот если нашему земноводному отряду под командованием товарища Балка удастся эту дамбу снести, то половину грузов для армии придется или тащить через горы вручную, и ли везти вокруг Японии морем. А там наши вооруженные пароходы, мы в конце концов. Да и просто тоннаж у японцев не бесконечный. Так что у нас с вами классический случай "лучше поздно, чем никогда". Снова во весь рост встаёт никак не объяснимое сверхзнание(с точки зрения современников) Руднева.И если осведомлённость о чувствительности взрывателей японских и дубовости взрывателей русских снарядов он мог списать на приятелей,то знание графика перевозки японской армии никак не объяснимо,ИМХО...
komo78: а чем занимался рунев в корее, вполне может отбрехатся что получил информацию от корейской разведки, котороя явно не хочет леч под старого исторического врага японию. типа явился к нему корейский монах, и за чашкой чая расказал о нападение японцев на россию. а посже прислал письмо в котором посетовал что проежающие поезда мешают медитировать
wayu: komo78 пишет: а чем занимался рунев в корее Ну,чем занимался Руднев в Корее его старпом уж точно знает. komo78 пишет: типа явился к нему корейский монах, и за чашкой чая расказал о нападение японцев на россию ??? komo78 пишет: прислал письмо в котором посетовал что проежающие поезда мешают медитировать Поезда,провозившие В ЯПОНИИ по дамбе во время войны 1 и 2-ю армии мешали медитировать КОРЕЙСКОМУ монаху???
Sapsan: wayu пишет: Поезда,провозившие В ЯПОНИИ по дамбе во время войны 1 и 2-ю армии мешали медитировать КОРЕЙСКОМУ монаху??? Ну так монах - он того, во время медитации уходил в высшие сферы... Которые так легко потревожить! А если сурьёзно - то Руднев мог элементерно купить информацию. "Крепость не может считаться неприступной, если..." Кстати - выше обсуждали крейсерские операции в Средиземном море. Там очень нужна будет развединформация. Кто мешает в ключевых портах (через которые по любому будут проходить потенциальные цели) пустить слух, что русский консул (да неважно кто - хоть китайский торговец Ляо) будет очень признателен любому, кто сообщит ему о движении грузов в Японию?
fidel: wayu пишет: Снова во весь рост встаёт никак не объяснимое сверхзнание Из тех с кем он говорит никто не будет интересоваться откуда знание - может из Питера по телеграфу русская разведка доложила.ГГ не обязан отчитываться перед подчиненными.
fidel: SerB пишет: По рельсам скаты грохота-али Второе четверостишие- Вагоны пламенем объяты и башню лижут языки... Судьбы я вызов принимаю Простым пожатием руки.
sib: Глебыч! Все забывал тебе попенять... На флоте не бывает ВЕРЕВОК! Тросы бывают, канаты бывают....лини бывают....веревок не бывает! По поводу Руднева - дак он по сути выполнял обязанности военного дипломата, что в переводе - шпиена! Легендируется железно - агентурная информация + анализ...и вааще, Вы господа офицеры своим генералам-адмиралам много неудобных вопросов задавали????? И много от них ответов получали???? В основном - кругом, шагом марш! И не ффиг флудить...
Глебыч: sib пишет: На флоте не бывает ВЕРЕВОК! Так, где у меня веревки? Сейчас же поправл на линькии канаты. Ткните носом плиз...
Corsican: 4 Глебыч Куропаткин то нам к чему на ТВД? Если с наместником Руднев может общаться, то Куропаткин его на хрен пошлет. Предлагаю сцену подрыва дамбы изобразить как у Сабатини в "Одиссее капитана Блада", когда испанцы напали на Барабадос, т.е. со стороны японского "полковника Бишопа" -начальника стражи объекта. По прежнему считаю, что подрыв дамбы после закупорки - это разгильдяйство и пособничество врагу товарища Руднева. Расстрелялян по приговору тройки под председательством лейтенанта Балка
Sapsan: Глебыч пишет: Так, где у меня веревки? Сейчас же поправл на линькии канаты. Ткните носом плиз... Глебыч, я тебе тоже об этом писал! Вроде - когда правки высылал. Или на форуме. Вот примеры: Одновременно на веревках на борт "Ниссина" с криком перелетели с дюжину человек. Теперь, после прорыва на "Варяге", когда бояться было некогда, потому как приходилось постоянно тушить пожары, носясь по палубам, после сумасшедших прыжков с корабля на корабль на веревках и полудюжины взятых на абордаж пароходов... Поэтому о том, что пара матросов и капитан "Хаяси-Мару" пальцами отвинтили штормовую задрайку иллюминатора, забрались по веревке на верхнюю палубу и украли спасательную шлюпку, стало известно только утром. У нас боцман просто зверел от двух слов - "Верёвка" и "кОмпас"
GeorgG-L: Sapsan пишет: На флоте не бывает ВЕРЕВОК! Кроме тех, на которых вешают
Sapsan: GeorgG-L пишет: Кроме тех, на которых вешают Кстати... *крепко задумался* Впрочем - да... Трос, линь или фал на такое дело жалко, а вот верёвку - в самый раз, да
fidel: Corsican пишет: По прежнему считаю, что подрыв дамбы после закупорки - это разгильдяйство и пособничество врагу товарища Руднева. С точки зрения послезнания, а современники признают гениальным ходом, а японцы озвереют просто. Теперь, после прорыва на "Варяге", когда бояться было некогда, потому как приходилось постоянно тушить пожары, носясь по палубам, после сумасшедших прыжков с корабля на корабль на веревках и полудюжины взятых на абордаж пароходов.. Сухопутный казак так и будет думать-здесь правильно.
Anton: "овел пристрелку по новому методу. Первый залп трех шестидюймовых орудий правого борта лег с небольшим перелетом. Второй залп дала не стрелявшая в первом тройка шестидюймовок, с поправкой на результат падения первого." По методу Гревеница пристрелку ведет ОДИН плутонг (чтоб не было путаницы), поэтому пристрелка ведется только тремя 6"орудиями одного плутонга на Варяге (благо скорострельность на дист.36 каб. позволяет), а по результатам пристрелки по команде ст. арт. офицера открывают огонь остальные плутонги.
fidel: Переделка для десантной роты на БП.Застольная. Нас не много и не мало,нас 110 человек. Все в одежде для десанта крепко скроенной навек. Не в одежде только дело лишь бы был здоровый дух. Если хочешь есть варенье не лови зевалом мух. Заграница нас сплотила крепкой дружбой боевой. Мы роднее братьев стали под Манджурскою звездой. Брат за брата,друг за друга-мы не ходим меньше двух, Если хочешь есть варенье не лови зевалом мух. Мы не мыты и не бриты,жопы пылью заросли, Мы мечтаем о корыте,про девиц мы видим сны. И слоны под простынями и в глазах огонь потух... Если хочешь есть варенье не лови зевалом мух. Все в кожанках, все с усами-только двое с бородой, За японцев нас не примешь даже скрытых под чадрой. Наш БП на все готовый разнесем все в прах и пух. Если хочешь есть варенье не лови зевалом мух. По вечернему Квантуну при потушенных огнях Два вагона с паровозом мчат отчаянных ребят. Буфера скрипят визгливо, русским матом режет слух... Если хочешь есть варенье не лови зевалом мух. А когда работу кончим соберемся мы домой, В нашем солнечном Артуре попрощаемся с тобой. Паровоз пыхтит на рельсах, свистом пар ласкает слух- Будем кушать мы варенье-пусть японцы ловят мух.
wayu: fidel пишет: Переделка для десантной роты на БП.Застольная... Великолепно!!!
Anton: fidel пишет: Переделка для десантной роты на БП.Застольная.
Anton: "а пару специально испорченых взрателей для снарядов калибром 8 дюймов прихватили еще во Владивостоке. Теперь нашедшие их японцы, не знающие о модернизации орудий "Варяга", должны были принять крейсера диверсанта за "Громобой", "Россию" или "Рюрик"." Лучше не с испорченными взрывателями, а снаряженными песком вместо пироксилина (и безопасно для гражданского населения и японцы будут считать 8" русских Бр Кр безопасными для себя и посмеиваться над увеличением числа их на ВОК - до первого боевого столкновения естественно)
Shum: Anton пишет: Лучше не с испорченными взрывателями, а снаряженными песком вместо пироксилина (и безопасно для гражданского населения и японцы будут считать 8" русских Бр Кр безопасными для себя и посмеиваться над увеличением числа их на ВОК - до первого боевого столкновения естественно) В таком случае просто посчитают ошибкой....а вот испорченные взрыватели уже совсем другое.
pun: yuu2 пишет: Нельзя отменить лавину, можно лишь подправить... Браво! А на АВС/АВТ или лучше АКС/АКТ (в смысле карабин, а не АК складной ) переходить должны обязательно! Патрон бы только поменять на промежуточный Успеют ГГ до первой Мировой? При варианте yuu2 вполне. "Глебыч, может стоит? Как наброски для будущего в виде размышлений Главных Героев?" P.S. С Формозой крайне рискованно, почти авантюра. Можно нарваться на коллективный отпор со стороны европейских и не только держав во главе с Британией и просто не успеть отдать оную Японии. На хр а такой риск?
SerB: pun пишет: А на АВС/АВТ или лучше АКС/АКТ (в смысле карабин, а не АК складной ) переходить должны обязател Не, товарищи прогрессоры, вы не охренели, пардон май френч? То, что даже дубовых трехлинеек с их мегалиберальной требовательностью к точности обработки произвести в достатке к ПМВ не могли, вас не останавливает? А то, что для обслуживания СВТ тогдашний не избалованный механизацией крестьянин не имел АБСОЛЮТНО никаких навыков - не напрягает? А то, что уже начиная с ПМВ, руейный огонь давал единицы процентов потерь портивника (первое место - артиллерия, второе, с большим отрывом - пулеметы) - отбросим? Блин, да даже в Отечественную, когда в отличие от царской России производили сами себе и моторы, и самолеты, и танки в гиганстких количествах - производство _уже отработанной_ СВТ сочли нецелесообразным. Нафик. Пистолет-пулеметы в ограниченных количествах под 9х19(именно! не стоит идти по тупиковому "маузеровскому" пути, имея опыт начала 21 века, где 9х19 процветает, а 7.62х25 волейю божию помрэ) плюс массовое производство тех же "Максимов" (по 2 на роту) и "мадсенов" - по 1 на отделение - и все. PS а в качестве армейского пистолета - купить лицензию на "Кольт 1911" в варианте 9х19пар - и на 100 лет о проблеме армейского пистолета можно спокойно забыть
fidel: SerB пишет: А то, что для обслуживания СВТ тогдашний не избалованный механизацией крестьянин не имел АБСОЛЮТНО никаких навыков - не напрягает? Абсолютно правильно,хоть и печально. SerB пишет: начиная с ПМВ, руейный огонь давал единицы процентов потерь портивника В позиционной войне. SerB пишет: Пистолет-пулеметы в ограниченных количествах под 9х19(именно! не стоит идти по тупиковому "маузеровскому" пути, имея опыт начала 21 века, где 9х19 процветает, а 7.62х25 волейю божию помрэ Массовое производство.Вооружить офицеров,унтеров,пластунов,часть артиллерийских расчетов,летчиков,разведку,десантников,водителей,экипажи боевых машин и т.д. Что касается калибра, то для военного пистолета пулемета маузеровский патрон предпочтительнее.Задача пистолета пулемета убивать, а не отбрасывать противника как у пистолета. Из ПП калибра 9мм после 100м хрен куда попадешь, а 7.62 до 200м работает как швейная машинка.И пробивная способность о-го-го.Об их смерти это вы сгоряча.ТТ на складах 3ю мировую ждут чуть ли ни миллионами, а янки в Ираке при зачистках зданий с удовольствием пользуются ППШ с дисковым магазином просто присобачивают к ним тактический фонарь и коллиматорный прицел.Просто после 2й мировой ПП выполняли в основном полицейские функции вот и делались под 9мм. SerB пишет: а в качестве армейского пистолета - купить лицензию на "Кольт 1911" в варианте 9х19пар Не панацея. 11.43 лучше, но очень тяжел.огромен и мала емкость магазина.Если штатовцы им долго пользовались это еще не причина в него утыкаться.
pun: 2 SerB: Не-а, не охренели! Скажите пожалуйста, а что такого, более сложного чем в не самом простом, в общем то , затворе мосинки Вы нашли в затворе СКС/СВТ? И по изготовлению и по допускам? Если беспристрасно разобраться, то самозарядки с затвором Симонова (ну не будем о приоритете спорить, хорошо?) попроще мосинок и в изготовлении! и в обслуживании. Особенно если массовое производство для нужд военного времени, когда снижается допуск на длительную точность затворной группы (эк завернул). А уж про сложность освоения "энтой хреновины на которую давят газы от пули, и которая толкает вот энту хреновину, та отскакивает и ..." Где тут сложность? Про ВМВ. Сдается мне, что проблема была в качестве смешанного американско-советского пороха, заси го газоотводное отверстие в стволе со всеми вытекающими. Вот от СВТ и отказались. У ДП была открытая схема газоотвода и он этим не страдал. И сложности в освоении почемуто не вызывал, как и Максим впрочем. Вот странно то, да? Ну и в конце концов ППШ был еще проще и экономичнее СВТ и предпочтение отдали ему. Проще, но не лучше. Про Максимы и Мадсены. Вы хотите по тихому сорвать массовое перевооружение армии на пулеметы? Сложнее в производстве Максима - еще поискать, а хуже Мадсена пожалуй только Шош. ГГ, особенно Балк, в истории развитии автоматического оружия разбираются, и вполне могут выбрать более простые/надежные конструкции. СГ вместо Максима и ДП вместо Мадсена (к примеру, не настаиваю). Ну а вообще о конкретной конструкции автоматического оружия еще рано, не находите? Речь шла о том, что в перспективе надо на что-то такое переходить и высвободится энное количество винтовок которое можно будет запродать разваливающимуся Китаю.
komo78: ну насколько понятно балк формирует роту морской пехоты которая к концу войны развернется до батальона, так он наверняка примет такую тактическую организацию, взвод состоит из 3-4 стрелковых отделений+ одно огневое состав огневого отделения 1-2 пулеметных расчета вооруженых ручным пулеметом и пара снайперов. так что лет за 5 если будет несколько сотен мил. руб то такую организацию взвода можно распространить на всю армию, а в качестве hg принять на вооружение нечто вроде дегтярева-27 или автомата федорова с сошками и усиленным стволом (длинней и толще) , если не покупать лицензию у мадсена то цена такогодевайса будет 250-300 руб при серийном производстве. так как при более раннем окончании войны расходов будет поменьше ( если закончить в августе-сентябре то млрд рубликов экономия), это даст уменьшение военных долгов которые брали под 5-6%, что даст ежегодно миллионов 50 доходов. если на армию с 1905 будет дополнительно выделятся по 20 мил а на флот по 10, то это уже позитива по сравнению с реалом. не знаю на что истратят эти деньги в армии ( то ли дополнительные пару корпусов к 10г илина полковую артилерию во всех полках, то ли на повышение довольствия, дыр много все равно все не закрыть), то на флоте можно либо построить пару дредноутов вместо палладв с баяном в реале, или лучше всего улучшить заводы за 5 лет, создать турбинное производство, разработать к 11г вместо 12"\52 чтото помощней, например 13"\52 или 340мм\45-50 а то и 14"\45-52. и в 1908-1909г закладывать линкоры с более мощным вооружением проектным и скоростью 23-25 уз. на конкурс в 1907г выдвинуть такие ттх 25кт, скорость 25 уз (можно снизить до 23-24 если не укладываются ), пояс 250мм, вооружение 4*2 кк орудия (так как орудий с башнями еще нет то задание по максимуму 1,2кт башня, орудие 14"\52 с балистикой 750кг \850м\с) даже если получится в реале слабей лишнию прочность и вес можно убрать во время строительства.
komo78: насчет перехода на новый патрон, конечно уже по опыту ряв можно будет отказатся от излишней дальности выстрела винтовки у обычного пехотинца и ограничится 1000-1200м, но вот переход на облегченый винтовочный патрон ( например 6,5мм* 45-51мм гильзу) слишком дорог. думаю что будет все как в реале остануться 3 линии, только облегчат пулю с зарядом и введут укороченую гильзу, патрон будет типа послевоенного американского. думаю патрон будет весить грам 20 при 8грамовой пуле и гильзе в 45мм. да и вообьше облегченый патрон примут только с насыщением войст тяжелым оружием пехоты ( полковухи, минометы, возможно кк пулеметы).
SerB: pun пишет: Скажите пожалуйста, а что такого, более сложного чем в не самом простом, в общем то , затворе мосинки Вы нашли в затворе СКС/СВТ? И по изготовлению и по допускам? Здрасьте нафик. Мосинский затвор можно в кузне делать. И патронник благодаря ранту патрона допускал в 3-4 раза большие погрешности, чем у того же Маузера98. pun пишет: Если беспристрасно разобраться, то самозарядки с затвором Симонова (ну не будем о приоритете спорить, хорошо?) попроще мосинок и в изготовлении! и в обслуживании. Как юзавший и то и то - извините, не поверю. К томуже помимо затвора у самозарядных винтовок есть и газоотводный механизм, требующий высокой точности обработки pun пишет: И сложности в освоении почемуто не вызывал, как и Максим впрочем. Вот странно то, да? Действительно, странно. Вот только почему-то пулеметчиками старались назначать людей, уже имевшими дело с техникой. И с теми же "Максимами" возились - писали специальные инструкции в стихах, чтобы крестьянину втолковать. pun пишет: А уж про сложность освоения "энтой хреновины на которую давят газы от пули, и которая толкает вот энту хреновину, та отскакивает и ..." Где тут сложность? Смеетесь? Для ВАС никаких сложностей, понятно, нет. А для крестьянина из деревни Заплюевки обр. 1914 года, для которого самое сложное механическое устройство в быту - коса-литовка, Придется для начала объяснять, что такое "газы". pun пишет: Про Максимы и Мадсены. Тем не менее, "Максим" вполне успешно провоевал до 45 года. Ну а Мадсен - действительно гно. А альтернатива? Верю, Балк в состоянии начертить ПК/ПКМ. Вот только классический труд Благонраваова по методикам расчета автоматического орудия еще не написан. Предлагаете на глазок, по почеркушкам строить? Ню-ню. И с нужными сортами стали напряг. Так что придется брать, что дают. Льюис разве... Ну и по 9х19 против 7.62х25. Не так давно Макс Попенкер (содержатель world.guns.ru) давал сравнительную эффективность обоих патронов на разных дистанциях. Так вот, маузеровский патрон выигрывал у пароского только на учстке 150-200м (дальше ОБА патрон анеэффективны), и то на проценты. И миллионы лежащих на складах патронов не показатель. Мало ли что лежит. Главное, нвое ордужие под 7.62х25 НЕ разрабатывается. А амеры в Ираке с большей охотой юзали бы тот же ППШ под 9х19 - любят ониего не за патрон ;-)
fidel: pun пишет: А уж про сложность освоения Наши хрестьяне даже в 41-45 не могли ее нормально освоить. простейшая задержка из за фланца гильзы при неправильном наполнении магазина не доходила до ума. а вы к 14году хотите ввести. pun пишет: У ДП была открытая схема газоотвода и он этим не страдал. И сложности в освоении почемуто не вызывал, как и Максим впрочем. На пулеметы сажали наиболее грамотных и опытных солдат,причем на ручники в основном молодежь(резвость тут нужна). а она была уже грамотная к 41году.Реально в то время модернизировать как в реале максим и сделать токаревский максим ручник как в 27году- проще готовить пулеметчиков. komo78 пишет: он наверняка примет такую тактическую организацию Балк создает диверсионное подразделение штат которого не перенести на пехоту. Впехоте лучше идти консервативным путем.Взв - три отделения в каждом отд. ручной пулемет и снайпер.В роте пулеметный взв. из трех станкачей. В полку пулеметная рота и рота снайперов. Без насыщения войск артиллерией на новый патрон переходить никто не будет так.что это не скоро. pun пишет: высвободится энное количество винтовок которое можно будет запродать разваливающимуся Китаю. Столько сколько надо в ожидании ПМВ никогда не будет. komo78 пишет: либо построить пару дредноутов вместо палладв с баяном в реале, или лучше всего улучшить заводы за 5 лет, Зачем нам дредноуты?К ПМВ уже будет Илья Муромец, сделай хорошее КБ и юзай аэропланы для авианосцев. да подлодки надо развивать. SerB пишет: Так вот, маузеровский патрон выигрывал у пароского только на учстке 150-200м (дальше ОБА патрон анеэффективны), А это и есть дальность стрельбы из пистолетов пулеметов- ближе 100м готовься к рукопашной. гранатами прижмут и пролетят в секунды. SerB пишет: Так что придется брать, что дают. Льюис разве... У Льюиса надо взять радиатор ствола и присобачить на ручной максим.
fidel: А вообще нужно всячески поддерживать Федорова с его семейством оружия порд специальный 6.5мм патрон.К ПМВ иметь в каждом полку роту автоматчиков с его автоматами и создать ВДВ под эту же машину.
pun: 2 SerB: Где то я не понимаю наверное Насчет кузни - это такая гипербола, да? Патронник у СВТ и Мосинки под один патрон однако. Чем сложнее затвор СВТ не пойму, увы. Насчет высокой точности обработки газоотводного механизма - не точне обработки ствола, да. Старались назначать по грамотнее, естественно. Но есть и другая сторона медали - "не умееш - научим!". Армия - это не только пушечное мясо, но и школа через которую необхоимо пропускать максимум народа для воспитания, обучения и т.д. Разбирали уже много тем тому назад. Максим провоевал до 45-го скорее из-за нежелания снижать освоенное в производстве изделие, переобучать массу народа, да и ДП был, ДШК и Браунинги. А вот из СГМ вполне мог получится единый пулемет, да и проще максимки оказался. Про труд Благонравова и почеркушки. Чего то я опять туплю. А у Льюиса разве не поворот затвора с газоотводным механизмом? А заказать тому же Браунингу разработку того же СГМ (заодно и гримаса истории получается - первым "симоновский" затвор вроде как Браунинг сделал ) религия не позволяет? И "взять" не что дают, а что закажем! А как Вам 9х25 маузера? P.S. Самое главное и неотложное в перевооружении, что обязаны сделать ГГ - обрезание . В смысле винтовочных стволов. В смысле полный переход от пехотных и драгунских винтовок к карабинам. Тоже кстати разбирали ранее.
pun: fidel пишет: Наши хрестьяне даже в 41-45 не могли ее нормально освоить. простейшая задержка из за фланца гильзы при неправильном наполнении магазина не доходила до ума. а вы к 14году хотите ввести. А предусмотреть конструктивно такую ситуацию никак? Кстати где-то, кажется тоже на guns.ru, прочитал что магазин по типу РПК может вместить около 60 патронов 7,62х51. За счет съемника проблемы задержек по причине цепляния рантов гильз просто не будет. Вот Вам и ручник для отделения. С тяжелым и длинным стволом, естественно.
SerB: pun пишет: Насчет кузни - это такая гипербола, да? Не совсем. Во время Сережского восстания 20-х как минимум ремонт затворов мосинок в деревенской кузне зафиксирован :-) pun пишет: Чем сложнее затвор СВТ не пойму, увы. ЭЭЭ... извините, фотографий нет (ну не было у меня тогда цифрового фотоаппарата. Можно написать А.П.Парщеву, у него есть и Мосинка, и СВТ, думаю, ему самому будет интересно выложить фото разобранных винтовок. Но в общем представление можно получить сравнивая цены на оружие на конец 30х - начало 40-х Виинтовка обр 1891/30 - 163 руб СВТ (массовой серии) - 880 руб АВС-36 - 1393 руб ППД - 1350 руб ППШ - 500 руб Т.е. самозарядка примерно в 5 раз сложнее обычной винтовки. Что, в частности, подтверждается тем, что поголовное вооружение пехоты самозарядками осилили во время ВМВ только США. Такие дела. pun пишет: Но есть и другая сторона медали - "не умееш - научим!". Вопрос в цене этого обучения. Которая в военое время стремится, аки синус, к бесконечности pun пишет: А заказать тому же Браунингу разработку того же СГМ (заодно и гримаса истории получается - первым "симоновский" затвор вроде как Браунинг сделал ) религия не позволяет? Скорее, финансы. К тому же Браунинг сделает Браунинг, а не СГМ :-) pun пишет: А как Вам 9х25 маузера? Излишне мощен. И вообще - ну известно же, какой патрон победил в вековой конкуренции. Зачем извращаться? pun пишет: P.S. Самое главное и неотложное в перевооружении, что обязаны сделать ГГ - обрезание Вот это да, это я поддерживаю всеми четырьмя лапами. Либо драгунская винтовка и карабин, либо вообще единый для всех карабин. Хотя последнее черезчур радикально - приверженцы штыкового боя не разрешат. 2 SerB: Где то я не понимаю наверное Насчет кузни - это такая гипербола, да? Патронник у СВТ и Мосинки под один патрон однако. Чем сложнее затвор СВТ не пойму, увы. Насчет высокой точности обработки газоотводного механизма - не точне обработки ствола, да. Старались назначать по грамотнее, естественно. Но есть и другая сторона медали - "не умееш - научим!". Армия - это не только пушечное мясо, но и школа через которую необхоимо пропускать максимум народа для воспитания, обучения и т.д. Разбирали уже много тем тому назад. Максим провоевал до 45-го скорее из-за нежелания снижать освоенное в производстве изделие, переобучать массу народа, да и ДП был, ДШК и Браунинги. А вот из СГМ вполне мог получится единый пулемет, да и проще максимки оказался. Про труд Благонравова и почеркушки. Чего то я опять туплю. А у Льюиса разве не поворот затвора с газоотводным механизмом? А заказать тому же Браунингу разработку того же СГМ (заодно и гримаса истории получается - первым "симоновский" затвор вроде как Браунинг сделал ) религия не позволяет? И "взять" не что дают, а что закажем! А как Вам 9х25 маузера?
fidel: SerB пишет: единый для всех карабин. Хотя последнее черезчур радикально - приверженцы штыкового боя не разрешат. Мосинский карабин обр.44г. со штыком.Штык несъемный, чтоб не терялся.Дешевле чем винтовка, легче на переходах, в штыковой бой вносим новинку - при "длинным коли"хват левой рукой за магазин(вроде бы финны придумали) и все будут довольны.Для начала вооружить карабинами полк гвардии для войсковых испытаний- погонять на учениях и парадах и по отзывам военнослужащих указ императора о переходе армии на карабины.
fidel: SerB пишет: И вообще - ну известно же, какой патрон победил в вековой конкуренции. В специальном и полицейском оружии - ибо эра военных пистолетов пулеметов закончилась с окончанием ВМВ. А лучший пистолет пулемет ВМВ - ППС(7.62).На войне существует такая простая вещь как носимый боекомплект- у 7.62 он будет больше.И производить патроны одного калибра, как и стволы, дешевле, в условиях россии решающий фактор.
fidel: pun пишет: магазин по типу РПК может вместить около 60 патронов 7,62х51. За счет съемника проблемы задержек по причине цепляния рантов гильз просто не будет. Вот Вам и ручник для отделения. С тяжелым и длинным стволом, естественно. Идею Токареву и Симонову к ВМВ.
fidel: pun пишет: Максим провоевал до 45-го скорее из-за нежелания снижать освоенное в производстве изделие, Для нас массовость тоже один из важнейших показателей.
komo78: народ, не впадайте в галактизм, или у руднева есть репликатор. поставить на вооружение новый патрон и винтовку в количестве 5 мил штук это минимум 500 мил. руб а самозарядная вообьше не по карману. механизация хотя бы корпусной артиллерии и обозов не меньше сотни миллионов + наверняка не меньше на развитие заводов, создание авиации (массовой а не по разведэскадрилье на корпус), тоже выльется минимум в сотни миллионов. увеличение запаса снарядов до 1300-1500 на орудие тоже обойдется при 7-8 тыс орудий в 60-100 мил. ручник в каждом отделение это конечно круто, но вот до такого антанта и немцы дошли только в 18г, а в ссср после начала мобилизации такого не было, так же нужно заметить что для ручника кроме пулеметчика нужен хотябы один подносчик, а лучше два. так что если даже будет создан легкий и надежный ручник, простой в изготовление, притом в россии так что разроботчика просто наградят орденом и дадут несколькр сотен тыс вместо патента, то максимум за несколько лет перед gvd удастся произвести 20-30 тыс ручников. что тоже обойдется в 100-150 мил и хватит только по два на взвод, а уже резервные дивизии хорошо если по одному на взвод получат. самозорядные винтовки, ручники, полковая аптиллерия с минометами и кк пулеметами может по тем временам позволить себе только богатая страна с маленкой професиональной армией, уже немцы и франки не смогут потянуть.
2000: Максим вернули потому, что дс-39 еще не был доведен. А уже в войну приняли СГ-43 - вот такой нам к пмв и нужен. К тому врмени и патрон без закраины принять надо.
2000: komo78 А ты не в курсе, каково водоизмещение ваших прогулочных теплоходов? )) Пытался прикинуть - что-то около 300 тонн..
komo78: по деньгам, у россии будет дополнительно 50 мил руб в год из за отсутсвия или почти отсутсвия военных долгов, несколько сотен миллионов до 14-15г принесет бизнес деятельность прогресоров ( простейший пример золотые и алмазные месторождения). миллионов 300 сэкономят за счет сохранения мобзапасов которые в реале восполняли до 08-09г.+ наличее дополнительных денег вызовет экономический рост который тоже принесет несколько сот миллионов за 1905-1910г. так что максимум дополнительных ресурсов за послевоенную 5-6 летку это 1-1,5 млрд руб. и около млрд за 1911-15г.
komo78: komo78 пишет: А ты не в курсе, каково водоизмещение ваших прогулочных теплоходов? )) Пытался прикинуть - что-то около 300 тонн.. это вроде пионеров-героев, то у них чуть больше но не выше 400т, а в качестве движков дизеля ( правда не знаю какие были изначально, а сейчас полный зверинец, есть и танковые, и от камазов, и по моему даже от кировца движок)
SerB: fidel пишет: На войне существует такая простая вещь как носимый боекомплект- у 7.62 он будет больше. Масса патрона Парабеллум - 12г , 7.62х25 - 11г. разница порядка 9%. А вот магазины для 9мм будут дешевле (бо прямые, а не секторные), плюс их за счет того же удобнее носить. И масса магазинов для папа будет меньше, чел для Маузер/ТТ - за счет меньшей длины патрона (30 против 35мм) Унификация же калибра применима только для использования обрезков бракованных винтовочных стволов. Но, во-первых, брак будет меньше за счет более короткого ствола карабина (там зависимость значительно более сильная, чем линейная), а во-вторых, "Наганы" никто списывать не собирается - в реале до 43 года производили. Самое то оружие для расчетов коллективного оружия и пр. Ну и компактный аналог Вальтера ППК под 7.62х17 (в перспективе 6.5х17) разработать. fidel пишет: Мосинский карабин обр.44г. со штыком. Да, где-то так, типа венец развития линейки. Причем со значительным удешевлением конструкции (ствол короче, меньше процент брака) Только еще рукоятку затвора загнуть по образцу финских или наших снайперских. Очень неудобно торчит :-(
komo78: кстати, глебыча поздравить можно или еще рано.
2000: komo78 пишет: есть и танковые, и от камазов, и по моему даже от кировца движок) Наконец-то я это узнал! ))) А то в москве даже матросы не знают мощность дизелей своих речных "трамваев". Так все одно - В-2 (кроме камаза) )) SerB пишет: Очень неудобно торчит И шейку пистолетной сделать надо.
fidel: SerB пишет: брак будет меньше за счет более короткого ствола карабина Да. но он будет- весь станочный парк не обновишь, при росте промышленности количество малоопытных рабочих возрастет. SerB пишет: Ну и компактный аналог Вальтера ППК под 7.62х17 (в перспективе 6.5х17) разработать. Проще ТТ.Машинка очень надежная,6.5мм оружие скорее специальное чем военное. Небольшого размера только ПМ-самый надежный и простой в мире пистолет,и АПС - уж эту технику Балк знает наизусть. komo78 пишет: рукоятку затвора загнуть Обязательно.komo78 пишет: поставить на вооружение новый патрон и винтовку в количестве 5 мил штук это минимум 500 мил. руб а самозарядная вообьше не по карману. Карабин под тот же патрон это не новая винтовка а удешевление старой,патрон оставить прежний- рано менять.Самозарядка в ПМВ не нужна, т.е. речь только о пулеметах и пистолетах пулеметах.ППС если освоить то он дешевле винтовок будет.Авиацию развивать за счет гражданки. как перевозчиков почты, грузов. пассажиров и санитарную авиацию- надо набирать акционеров.Если Великие князья будут инициаторами акционеры найдутся.
SerB: fidel пишет: Да. но он будет- весь станочный парк не обновишь Ну вот до его исчерпания и гнать Наганы и "генеральские" компактные пистоли fidel пишет: Проще ТТ. ТТ - это массогабарит "Кольта", а в этой нише более ничего до самого конца века (а то и до 2011) в принципе не нужно. 7.62х17 - это компактный пистолет с совсем другой нише - Вальтер ППК, ПСМ fidel пишет: ППС если освоить то он дешевле винтовок будет Ключевое слово - "если". Технологичность ППС основана на широком использовании штамповки, а с этим в начале века в России, как я подозреваю, серьезные проблемы. fidel пишет: Авиацию развивать за счет гражданки. как перевозчиков почты, грузов. пассажиров и санитарную авиацию- надо набирать акционеров. Опять-таки вспоминаем, что Петрович закончил МАИ :-) И капитал у него уже есть :-D
pun: SerB пишет: Излишне мощен. Я как то давно предлагал под 9х25 пистолет по типу Рот Штеер (дедушку ГШ) с запиранием поворотом ствола. Для мощного патрона такое запирание самый раз. А для будущих ПП такой мощный патрон - тем более предпочтительней. Ну и Федорову обязательно подкинуть идею с запиранием Коробова. Менее критично к нагару и менее сложно, чем даже СКС. Т.е. проще уже некуда. Для 5,56х45 сгодилась, для 6,5х47/49 тоже подойдет и не будет в будущем мороки с заменой 7,62 на 5,45! Про вооружение всех поголовно самозарядками - конечно рано. Но дать командиру отделения ПП - необходимо хотябы для устранения в зародыше метания "нужно / не нужно армии полицейское оружие". Два единых (СГ-43 с прикладом ессно и на сошке) пулемета на взвод - это же мечта для ПМВ, а при организации в 4-е отделения на взвод, т.е. по 1 СГ на полувзвод - вообще хорошо! SerB пишет: Опять-таки вспоминаем, что Петрович закончил МАИ :-) И капитал у него уже есть :-D Для развития авиации требуется развитое двигателестроение, без двигателей и возможности их массового производства все зря. Ну а моторостроение потянет за собой и автортранспорт и ... . В общем развитие страны по образцу межвоенной Германии, только до ПМВ.
SerB: pun пишет: А для будущих ПП такой мощный патрон - тем более предпочтительней. Не надо пытаться вытянуть ПП в ЫП :-) Предложение "что-нибудь увеличить" уже в спаме задрали :-) Всему свое время К тому же в ПМВ будет очень узкая ниша - штурмовые группы и бронедесантные партии (как на бепо, так и на "балках") pun пишет: Для развития авиации требуется развитое двигателестроение Ну, думаю, поговорку "С хорошим мотором и ворота полетят" бывший маёвец помнить обязан :-)
Warrior Frog: Пулеметы, пулеметы, всем нужно как можно больше пулеметов. А в курсе ли "уважаемый публикум" что в реальной истории, частные заводы пулеметы до 1917г не производили вообше, и что единственым производителем пулеметов был Тульский завод?? Даже Сеестрорецкий завод выделывал только лекала и инструмент. А Ижевский - пулеметные стволы и отдельные части затворов???. О том что частный синдикат "Пулемет", запросил цену в 3 раза выше казенной, и в полтора раза выше "зарубежной", да и еше потребовали поставки стволов и отдельных частей затвора, с казенных заводов??
pun: SerB пишет: Не надо пытаться вытянуть ПП в ЫП ??? SerB пишет: К тому же в ПМВ будет очень узкая ниша - штурмовые группы Один взвод на батальон - не такая и узкая ниша. А еще разведка, а едовые/кашевары и т.д и т.п.? Кстати, а не подскажет ли уважаемое сообщество - почему ПП получались дороже мосинки? Учитывая штамповку, сварку и простоту деталей. Может дело не в себестоимости, а в закупочной цене. Или в полуручной сборке на "мебельных фабриках"? А если изначально поставить в равные условия производства драгунскую винтовку мосина, СВТ и ППШ, сдается мне ,что ППШ самым дешевым окажется, а при сравнимом объеме выпуска и в варианте АВТ цена на самозарядку сравнится с ценой винтовки. Warrior Frog пишет: А в курсе ли "уважаемый публикум" что в реальной истории А провернуть финт с поставкой необходимых станков в обмен на долю собственности и одновременный заказ крупной серии по "специальной цене" ГГ не в состоянии? Даже по указу Государя Императора? У нас же альтернатива, или где?
Warrior Frog: pun пишет: А провернуть финт с поставкой необходимых станков в обмен на долю собственности и одновременный заказ крупной серии по "специальной цене" ГГ не в состоянии? Даже по указу Государя Императора? У нас же альтернатива, или где? Ну так и закупали по "спеццене". В почти 300 ПАУНДОВ, за кулемет. Немцы, на DWA, после изготовления Российского заказа в 250 пулеметов, свое годовое производство в 1906г до 1500 штук довели. А у нас ТИОЗ за 9 довоенных лет меньше 5 тыс произвел. Но и цена у него была 1400 руб,, с учетом "роялити" в 788руб. а немцы просили за пулемет 2800 руб. Меньше чем по 2500, пулеметы не соглашался делать никто. Мадсен обходился в 1780 руб, за "идиотскую Шошу" 1800 руб платили, "Люска" почти 2100 стоила. (цены1915г). Станковый кольт 1914г 2800 руб, Гочкис 1914г примерно столькоже, да и британский виккерс 1910г. К 1917г на 24 тыс произведенных пулеметов, пришлось почти 40 тыс "привозных". Второй пулеметный завод, в Коврове, был "в черне готов" только к концу 1917г. Имейте ввиду, Россия, "государство бедное", 1.5 млрд, на флот, 1 млрд, на артилерию, 750 млн на пулеметы И всем спочно, в течении нескольких лет "Кредитов нет" (с) минфин Е. Ф. Канкрин
wayu: Ещё вот неувязочка. Почему Руднев поручает взрыв дамбы Балку(который артиллерист) ,а не Берлингу(который всё же минёр и уже вернулся на крейсер).Мы-то знаем,почему,но в окружении ГГ будут непонятки...
Sapsan: wayu пишет: в окружении ГГ будут непонятки... Я так решил (с) И точка. И победителей - не судят.
fidel: pun пишет: Два единых (СГ-43 с прикладом ессно и на сошке) пулемета на взвод СГ-43 Балк почти наверняка не знает.Не та специализация, не те годы службы.А конструячить пулемет с общих слов это как то скажем так ненадежно.Представить его на сошке с прикладом я как то не могу.Чего жизнь усложнять, есть максим от него и надо плясать.Станковый,ручной.спаренный,строенный и счетверенный(зенитные- смерть аэроплану в ПМВ) и металлическую ленту.А изыскания делать надо в плане выпуска трассирующих,зажигательных и бронебойных пуль.Совершенно секретные разработки.Балк правда мог тесно общатся с ДП- в последние годы кем и где только не применялись.
fidel: Вообще мне кажется заморачиваться с созданием пистолета к ПМВ глупость- не до этого.Нельзя объять необъятное.Скопировать маузер К-96.обрезав ствол(Боло),изменить количество патронов в магазине и не парится.А если чего конструкторы придумают лучше- флаг им в руки.Для нижних чинов оставить наган.
fidel: SerB пишет: Технологичность ППС основана на широком использовании штамповки Ну это не фрезеровщиков готовить- освоить можно.
pun: fidel пишет: СГ-43 Балк почти наверняка не знает. fidel пишет: Балк правда мог тесно общатся с ДП- в последние годы кем и где только не применялись. С СГМ таже ситуация, что и с ДП: "кем только и где только..." Максим плох большим количеством фрезерованных деталей (соответственно проблема допусков). "Конструячить" со слов все же проще, чем придумывать "с нуля". Чтобы представить СГМ на сошке и с прикладом - вспомните ПК - тоже самое . У них отличие, по большому счету только в узле запирания. Ну и рычаг подавателя у ПК очень остроумно "сконструячен". Я почему на СГМ с элементами ПК настаиваю - этож готовый "единый" к ПМВ! По современным нормам тяжел, но для ПМВ сойдет. fidel пишет: Скопировать маузер К-96.обрезав ствол(Боло),изменить количество патронов в магазине и не парится. Только с родным патроном 9х25. И ПП под этот же патрон, все же не сложнее маузера будут, но гораздо полезнее.
2000: pun пишет: Я почему на СГМ с элементами ПК настаиваю - этож готовый "единый" к ПМВ! По современным нормам тяжел, но для ПМВ сойдет. Тут вы неправы. Для тех времен тяжелый рп - плохо - тогда людишки помельче были. И еп не нужен - лучше легкий станкач со щитом + рп с магазином, типа авс развитый до рп.
Krom Kruah: Господа, что-то опять пошли марсианских звездолетов строить и на коленке делать ручных антиматериометов... из самых простых конечно! С использованием елементарных тригенных куаторов! А нах?
pun: А продолжения от Глебыча ждем!
sl: pun ЫП=SG штурмгевер.
Corsican: "Я планов наших люблю громадье" (с) Очередное обострение прогрессорской мысли Японцев уже победили, правда, не знаем как
Глебыч: komo78 пишет: кстати, глебыча поздравить можно или еще рано. Рано. Пока вылазить не желает. Зато теща приехала. Пять часов в аэропорту встречал - какой - то пи др перепился в самолете, полез драться со стюартами и охранником, и за 2 часа до Торонто помер... Ну тут пока полиция и коронер на борт влезли, полка всех опросмили мы с дочкой 5 часов по аэропорту "гуляли"... Блин.
Sapsan: Глебыч Да уж... По теме: Может, кого заинтересует статья: А.В. АРАНОВИЧ — Интендантство Русской армии во второй половине XIX — начале ХХ века. "Военно-исторический журнал" - №10 - 2006г. http://www.mil.ru/viz-10-15-17.pdf
fidel: wayu пишет: а не Берлингу(который всё же минёр и уже вернулся на крейсер) Никаких непоняток, что Берлинга учили мосты взрывать? Он специалист по торпедам и морским минам, то есть в морском минном вооружении,а в саперном сухопутном деле такой же профан как и Балк.А у Балка десантная рота из сухопутчиков и кто там кто никого на Варяге трогать не будет.
yuu2: 2000 пишет: Вот тогда курс на юг япам будет - как по рельсам из тупика Собственно это и предлагал: По результатам РЯВ Корея (немало подыгрывавшая японцам) будет демилитаризована под российско-японским протекторатом. И плюс "закроет двери" лет на 10-20 для новых иностранных инвестиций в промышленность/транспорт (иначе рискует стать очередными филиппинами). Чтобы японцы не чувствовали себя абсолютно загнанными в угол, мы на переговорах широким жестом возвращаем им контроль над Формозой (Китай её всё равно не заслужил). После чего они лет на 5 углубляются в резню аборигенов, лет на 20 - в реколонизацию, потом ещё лет 20 - "окапывание" на новой имперской территории. В итоге к моменту развала Китая у Японии есть только одна точка соприкосновения с ним, и южная стратегия их развития будет именно как по рельсам.
yuu2: SerB пишет: Вот это да, это я поддерживаю всеми четырьмя лапами. Либо драгунская винтовка и карабин, либо вообще единый для всех карабин. Вот и нашли источник винтовок для снабжения противоборствующих сил в китайской гражданской войне А СВТ, ручные пулемёты и прочие самозарядки (в т.ч. ППШ для командиров) первоначально заказывать как оружие спецподразделений. В массовой армии - штурмовых рот. Тогда и эволюция армии будет за счёт переформирования линейных рот в пулемётные, штурмовые и пр. В штат полка 1906 года вместо четвёртого линейного батальона введём отдельную пулемётную роту, отдельную штурмовую роту, роту связи и роту охраны штаба. После перевода всех полков на этот штат в 1910 "опускаем" пулемётные и штурмовые роты на уровень батальонов, а на базе полковых формируем отдельную миномётную и отдельную разведовательно-диверсионную. В штате 1914 снова "сдвигаем вниз по иерархии" специализированные подразделения. При таком подходе не будет потребности во взрывном росте количества "узких специалистов". Не потребуется организовывать разного рода пулемётные школы в Кремле. При постепенном расширении уровня подготовки, глядишь, и СВТ окажутся не столь "капризными". Опять же - фильтр на профпригодность: если в корпусе А на "капризность" жалуются 10 командиров рот, а в корпусе Б - 50, то для Б есть повод посмотреть на профпригодность комадиров и специалистов корпуса/дивизий.
SerB: yuu2 пишет: СВТ, ручные пулемёты и прочие самозарядки (в т.ч. ППШ для командиров) первоначально заказывать как оружие спецподразделений. В массовой армии - штурмовых рот Блин, неисправимые мечтатели :-(
yuu2: SerB пишет: Блин, неисправимые мечтатели Если к 1910 не доведём фактический штат хотя бы до 8-12 "Максимов" на полк, то нефиг и думать о встревании в мировую войну. Равно как если не удвоим/утроим в мирное время количество производств, способных с пристойной точностью валово изготовлять калиброванную продукцию (от втулок до снарядов). Даже если при этом заводы мирного времени по мобилизации будут выпускать не полнокомплектные снаряды, а только заготовки корпусов с точностью 0,5мм - одно это увеличит производительность казённых снарядных заводов вдвое. Так что первое из необходимейших действий - составление ежегодных мобилизационных планов и мобилизационных технологических цепочек для промышленности и транспорта. Второе - всеобщая карабинизация . С созданием мобилизационного запаса из снимаемых с вооружения "длинных" (в т.ч. на предмет спонсирования китайской граждансокй войны). Третье - как раз наращивание числа пулемётов хотя бы до 8-12 на полк к 1910. И до 6-8 на батальон к 1914. Без этого ни о какой большой войне и речи вестись не должно.
sl: SerB SerB пишет: Блин, неисправимые мечтатели :-( отож.. люди не догоняют, что сделать в товарных количествах к пмв хоть что-то эрмо или стэноподобное под 9х19 пара - уже праздник. Весь выпуск металлорежущих станков в России в 1913 составил 1,8 тыс. штук, парк установленных станков в 1908 насчитывал 75 тыс. единиц.. ППШ и СВТ им... и куломёты, пачками....
Логинов: Вобщем пулеметов в России и так сделали по максимуму при существовавщих возможностях- ок.5000 в войсках, 1130 ручников Мадсен в крепостях+ некоторое количесиво ( нигде кстати не нашел) пулеметов Максим в крепостях, в соновном старых обр 1905 г. Больше вряд ли получится ибо деньги нужны будут на полевую и тяжелую артиллерию, флот, авиацию, автомобили, постройку жд. ЗЫ. Уж если так хочется иметь индивидуальное оружие самообороны- придется разрешить закупать и слегка модернизировать Маузеры. В реале кстати на 50 с небольшим тыс офицеров было куплено 10000 Маузеров. Остальные пистолеты закупали во много раз меньших количествах.Сдалть что то вроде варианта 712 на много лет раньше и все..
komo78: о экономики россии ежедневная потребность в снарядах в 1914г 45 тыс. штук, ежедневное производство 13 тыс с начала войны и 20 тыс через полгода в феврале 15. к маю 15 уровень производства планировали в 40 тыс в день. это цифры которые были озвучены на совецании когда в декабре 14г обозначился снарядный голод.
Логинов: komo78 пишет: когда в декабре 14г обозначился снарядный голод. А чтобы его избежать необходимо увеличить количество снарядов в запасе хотя бы до 1500 и предусмотреть мобилизационное развертывание производства с начала войны, а не как в реале с конца 1915 г.
komo78: Логинов пишет: А чтобы его избежать необходимо увеличить количество снарядов в запасе хотя бы до 1500 и предусмотреть мобилизационное развертывание производства с начала войны, а не как в реале с конца 1915 г. это и сожрет практически все свободные средства армии. а также надо увеличить количество гаубиц дивизионных раза в три штоб укомплектовать по штатам не 40 дивизий а все и чтоб запас в учебно-запасных батареях был, и корпусную артилерию надо увеличить. думаю максимум что можно сделать это сдвинуть выполнение программы 1913-17г на два-три года раньше.
Логинов: Вобще необходимо где-т 72 млн руб только на тяжелую полевую артиллерию..
SerB: Логинов пишет: обще необходимо где-т 72 млн руб только на тяжелую полевую артиллерию.. Отказ от дублирующих закупок у Шнейдера спасет отца русской демократии монархии?
asdik: sl пишет: Весь выпуск металлорежущих станков в России в 1913 составил 1,8 тыс. штук, парк установленных станков в 1908 насчитывал 75 тыс. единиц.. ППШ и СВТ им... и куломёты, пачками.... Кстати, помните с чего большевики начали? С сельского хозяйства, страна то аграрная. Вот и надо поднимать промышленность с селхозмашиностроения. А чтоб мелким собственникам было по карману, организовывать МТС и всяческий лизинг. Далее развивать автомобилестроение и т.д. Американцы не на другой планете - опыт уже есть. А всё остальное подтянется.
yuu2: asdik пишет: Вот и надо поднимать промышленность с селхозмашиностроения А это и предлагалось в своё время (и все были "за") - Рудневу создать на призовый деньги свой собственный завод по производству "фольксвагеновтракторов". Просто не стоит путать государственную программу развития оборонных отраслей и ниши частной инициативы.
Логинов: SerB пишет: Отказ от дублирующих закупок у Шнейдера спасет отца русской демократии монархии? Ну пару лимонов возможно сэкономим. На деле отказ от Шнейдера позволит только время уменьшить за счет привлечения к работам Пермского завода, на котором в реале рабочие выживали на огородах от одного заказа до другого. А стоимость практически не измениться- ведь снарядов то мы больше закажем...
komo78: кстати пулемет всетаки сконструируют, просто из за экономии, чтоб ни платить 500 руб викерсу за каждый максим. тут правда вопрос, официально ли это будет или балк по заказу руднева для флота сконструячит в рамках частной инциативы, а потом для запуска в серийное производства пулемета балка-федорова прийдется в обход гау демонстрировать его царю. и доказывать что он конструктивно проще и дешевле при равной или превосходящей максим надежности и эффективности.
Логинов: Доработки Максима - Главным отличием "Виккерса" от системы Максима был перевернутый на 1 80° замок со складыванием шатуна и мотыля вверх и выброс стреляных гильз вниз. Это позволило уменьшить высоту короба и облегчить систему.
pun: Логинов пишет: Доработки Максима О, н-е-е-е-т! Только не это. Ну что вы так за этот аппарат цепляетесь. С трудом освоенная швейная машинка (по сложности изготовления механизма) для слабой промышленности не подходит. Что может позволить себе Германия и Британия абсолютно не нужно России. С той "оборачиваемостью" оружия, какая выявилась в ПМВ нужна предельно простая и дешевая конструкция. Отказ от "дедушки Максима" неизбежен, так лучше самим и пораньше, чем под давлением обстоятельств.
SerB: pun пишет: нужна предельно простая и дешевая конструкция. Какая? (подсказка - как правило, механически простая конструкция требует более продвинутых материалов и бОльшей точности и объема обработки)
Warrior Frog: komo78 пишет: кстати пулемет всетаки сконструируют, просто из за экономии, чтоб ни платить 500 руб викерсу за каждый максим. тут правда вопрос, официально ли это будет или балк по заказу руднева для флота сконструячит в рамках частной инциативы, а потом для запуска в серийное производства пулемета балка-федорова прийдется в обход гау демонстрировать его царю. и доказывать что он конструктивно проще и дешевле при равной или превосходящей максим надежности и эффективности. Позно метатся, договор с Виккерсом о производстве Максима заключили еще в январе 1904г. Проведена закупка станков для его производства, в Туле начата постройка "пулеметного цеха". На самом деле, кроме Виккерса, и обращатся то не к кому, На данный момент существует только 3 "относительно отработанных пулемета". Максим-Виккерс, Гочкис 1898г и Кольт 1895г. Гочкис - дрянь, хуже максима, Кольт-Браунинг - недоступен. Да и масштабы производста и возможной технической помощи от франков и амеров, реальной помощи от Виккерса, сильно уступают. pun пишет: О, н-е-е-е-т! Только не это. Ну что вы так за этот аппарат цепляетесь. С трудом освоенная швейная машинка (по сложности изготовления механизма) для слабой промышленности не подходит. Что может позволить себе Германия и Британия абсолютно не нужно России. С той "оборачиваемостью" оружия, какая выявилась в ПМВ нужна предельно простая и дешевая конструкция. Отказ от "дедушки Максима" неизбежен, так лучше самим и пораньше, чем под давлением обстоятельств На что менять то будете Кольт-Браунинг 1895-1914г? Гочкис 1914г? С кем кооперироватся под будущий пулемет? У кого станки и лекала заказывать будем? Единственное "светлое пятно", в 1913г появится Льюис, так это с Браунингом разговаривать надо. Немцев с их 08 и австрицев с Шварцлозе не предлагать, это все варианты на тему Максима. Плюнуть на Виккерс, и договариватся с Браунингом? Идеи то у него хорошие, у него производственная база слабая.
fidel: pun пишет: Отказ от "дедушки Максима" неизбежен, так лучше самим и пораньше, чем под давлением обстоятельств. То то в реале отказались..аж до 60х годов ,лавину не остановить,но подправить надо обязательно как в виде ручника так и в виде зенитных пулеметов к ПМВ.Нам много не надо- за счет Севастополей увеличим количество пулеметов и уже хорошо.Думаю важнее будет попробовать массово делать снайперские винтовки.Учитывая жмотистость бюджета и моду на всеобщую экономию, возможность меньше тратить на войне патронов с большей отдачей найдет массу сторонников наверху.К тому же меткой стрельбе в русской армии вообще уделялось много внимания.
Anton: fidel пишет: массово делать снайперские винтовки.Учитывая жмотистость бюджета и моду на всеобщую экономию, возможность меньше тратить на войне патронов с большей отдачей найдет массу сторонников наверху А оптические прицелы сколько стоят? И где их брать?
fidel: komo78 пишет: или балк по заказу руднева для флота сконструячит в рамках частной инциативы Скорее для казачьих войск(донского,терского и пр.),народ там и среди начальников более вменяемый- тачанку со станкачем и ручник во вьюке оценят сразу- после РЯВ кавалерия пулеметы уважать будет.А то в ПМВ кав.полк имел аж два пулемета во вьюках.
fidel: Anton пишет: А оптические прицелы сколько стоят? И где их брать? Развивать Дятьковский хрустальный завод. Это все же дешевле, даи для артиллерии прицелы нужны как и дальномеры, бинокли и пр., в перспективе и для авиации- придется развивать.
Anton: fidel пишет: Это все же дешевле, даи для артиллерии прицелы нужны как и дальномеры, бинокли и пр. Вот- вот, все ресурсы этого завода и будут заняты дальномерами, биноклями, стереотрубами и т.п., а оптические прицелы - по остаточному принципу (и не выгодно и менее важно) - так что армию не насытить. М.б. имеет смысл использовать диоптрические прицелы? Там хотя-бы оптики нет.
pun: Со станками на заводах то, как ни странно, все не так уж и плохо! Максим требовал большого объема фрезерных работ, так что станки есть. На что менять? Я за МГ-42, но предложившего его к освоению в 1905-06 гг сам бы и растрелял Предлагаю помесь ПК с СГ, в смыле ПК Балку должен быть знаком как отче наш, а поменяв запирание на перекос как у СГ получим нормальный аппарат. Газоотводная трубка не сложнее ствола, Фрезерных операций меньше, чем у Максима, Отсутствует необходимость фрезерование пазов для боевых выступов затвора как у ПК. Минус - быстро, относительно, уходит геометрия затвора и требуется "ремонтный размер" или замена. Повидимому это и послужило причиной разработки ПК для его замены в армии. Так же как и причиной разработки АК для замены СКС, так сказать - на оружие мирного времени, более надежное но и более дорогое. А СГ - как раз военный вариант, что нам и требуется. Пинайте, плиз. P.S. Можно набирать в снайперов, один на взвод, охотников-сибиряков, вооружать отобранными из уже выпущенных пехотными/драгунскими мосинками с заменой на них прицельной планки на диоптр. Для войск сойдет.
Глебыч: Anton пишет: fidel пишет: цитата: массово делать снайперские винтовки.Учитывая жмотистость бюджета и моду на всеобщую экономию, возможность меньше тратить на войне патронов с большей отдачей найдет массу сторонников наверху А оптические прицелы сколько стоят? И где их брать? На пяток сотен метров и обычный коллиматорный без оптики сработает. Пока. Нам идея выделения хороших стрелков и выдача им НЕ для настрелявших с кастрированных Мосинок важна. А уж потом, как приз для набивших с полсотни шкурок - прицел. Тоже ведь - производство оптики развивать то надо, придется закупать цех по любому, у того же Цейса... А потом чтоб в три смены работали гады! Warrior Frog пишет: Единственное "светлое пятно", в 1913г появится Льюис, так это с Браунингом разговаривать надо. Вот сука, че так поздно то? А если ему Россия выдаст заказ и примерную схемку году так в 1908, это не ускорит процесс немного? yuu2 пишет: asdik пишет: цитата: Вот и надо поднимать промышленность с селхозмашиностроения А это и предлагалось в своё время (и все были "за") - Рудневу создать на призовый деньги свой собственный завод по производству "фольксвагеновтракторов". Просто не стоит путать государственную программу развития оборонных отраслей и ниши частной инициативы. ИМЕННО!!!! Вот и пришли к тому, что начинали. Под это и только под это дело, можно построить производство двигателей и шасси, как автомобилей так и тракторов (в военное время танкови броневиков). Ну а массовое производство снарядов в военое время.. Вот как бы опыс СССР когда ЛЮБАЯ мастерская могла в военное время сразу, без переделок начать выпуск военнйо продукции использовать? Может в 1906 выработать рекомендации к станкам, на закупку которых будет даваться беспроцентный кредит? А это будут именно тот парк, который можно исполдьзовать и в военных целях? По пулеметам и винтовкам - останьте от Максима и мосинки! Они вполне на уровне требований времени. Максимум что может себе позволить РИ до ПМВ, это лицензионое производство Маузера, в варианте с автоматической стрельбой и Люськи как ручника. ВСЕ! А больше в плане стрелковки и незачем.
fidel: Anton пишет: Вот- вот, все ресурсы этого завода и будут заняты дальномерами, биноклями, стереотрубами и т.п., а оптические прицелы - по остаточному принципу (и не выгодно и менее важно) Это сколько денег вложим.А насчет выгоды спорно,огромная серия, ремонт,запчасти...
Глебыч: fidel пишет: Anton пишет: цитата: Вот- вот, все ресурсы этого завода и будут заняты дальномерами, биноклями, стереотрубами и т.п., а оптические прицелы - по остаточному принципу (и не выгодно и менее важно) Это сколько денег вложим.А насчет выгоды спорно,огромная серия, ремонт,запчасти... Мне думаеьтся тут Антон прав - массово хватит и диоптрического (коллиматорного? как правильно то?). А Оптику - только лучшим, реально себя проявивишим стрелкам. Как то попалась книжица про тунгуса (или кого еще из Сибири) его в 41 призвали, и как строго (под 50) отправили в стройбат. Он НАШЕЛ Мосинку, и стал творчески применять охотничиь навыки... Его заметил полкосник когда фрицы на мотоцикле попробовыали взять языком его сержанта. Из всего отделения лишнюю тяжесть - винтовку - нес только старик тунгус. Он же, спокойно, когда фрицы с вырывающимся сержантом в люльке отъехали на 100 метров, свалил поочередно водиеля мотоцикла и двоихъ державших сержанита и вернулся к работе. Без всякой оптики, из НАЙДЕНОЙ обычной мосинки, тот навалял 50 фрицев, и только потом ему вручили снайперку. С ней он чукть ли не до 350 - 500 дошел (давно читал, не помню точно). Ну а в 1914 охотничков то поболе было... Можно по одному на взвод найти. pun пишет: Газоотводная трубка не сложнее ствола, Фрезерных операций меньше, чем у Максима, Отсутствует необходимость фрезерование пазов для боевых выступов затвора как у ПК. Я тоже люблю схему Калашникова, честно. А АК вообще считаю шедевром, НО до ПМВ нет ни времени ни денег. А вот сразу после, уже можно думать и о правильном вооружении пехоты. Но - после ПМВ .
pun: Глебыч пишет: А если ему Россия выдаст заказ и примерную схемку году так в 1908, это не ускорит процесс немного? Ну так и свяжите ГГ с Браунингом, но только не люську (СГ, потомок Браунинга, по большому счету). Глебыч пишет: По пулеметам и винтовкам - останьте от Максима и мосинки! Они вполне на уровне требований времени. Максимум что может себе позволить РИ до ПМВ, это лицензионое производство Маузера, в варианте с автоматической стрельбой и Люськи как ручника. А "обрезание",то мосинкам почему не сделать? А Маузер куда сложнее ППШ , вот если "переработанный" Маузер, без фрезерованного приемника для магазина и со свободным затвором... Так сказать пиратская копия (но это ПП и будет) Хотя конечно: Хозяин - барин.
Krom Kruah: asdik пишет: Кстати, помните с чего большевики начали? С сельского хозяйства, страна то аграрная. Вот и надо поднимать промышленность с селхозмашиностроения. Вот-вот! А чтоб мелким собственникам было по карману, организовывать МТС и всяческий лизинг Угу! И главное - колхозов и сов. власти! (не шутка!) В общем все предлагают всех мер большевиков, только ... при царя... Глебыч пишет: Вот как бы опыс СССР когда ЛЮБАЯ мастерская могла в военное время сразу, без переделок начать выпуск военнйо продукции использовать? А нет - амеры при строительстве СТЗ умом не понимали почему в тракторном заводе глупые большевики ставят 50 тонных кранов... Ведь неконкурентно! Кстати подчеркиваю еще раз острого желания всех авторов "быть как у большевиков, но при царе!" Несериозно. Или как у большевиков (и тогда - с большевикам - в альтернативе им можно помочь чтобы не допустили бы массу ошибок) - или с царем. Но тогда - как при царем... Временно конечно... макс. до 1917-м...
komo78: кстати, в случае быстрой победы и сильной армии (без востановления мобзапасов как в ри) как бы военные не захотели воевать. милитаристы в россии и так были сильны, поражение в ряв их немного охладило, а так как бы не влезли раньше. например 1908г, 1911г, 1912-13г предостовляют повод не меньше чем в 14г. а ведь в 14г ник2 пытался не влезать, но слшком многии хотели войны во вмех странах и просто продавили начало войны.
Sapsan: Krom Kruah пишет: ли как у большевиков (и тогда - с большевикам - в альтернативе им можно помочь чтобы не допустили бы массу ошибок) - или с царем. Но тогда - как при царем... +1
asdik: Krom Kruah пишет: Угу! И главное - колхозов и сов. власти! (не шутка!) А вот не надо так. Опыт уже есть. У нас тут после перехода в "капитализм" многие бывшие колхозники забрали свои паи и стали фермерами. Однако когда старая техника загнулась им новую покупать стало не на что (как и сохранившимся колхозам) набрали кредитов и многие раззорясь продали землю (вот вам и укрупнение сельхозхозяйств и появление рабочих рук для города). Понятно что это больно, но революция что - лучше?. Как вариант - создание сельхозартелей, для чего развернуть соответсвующую пропаганду. Так вот продолжу, тут наш Башкирбаша сделал ход конём - закупил на средства бюджета за рубежом партию сельхозтехники и создал своего рода МТС, которые обслуживают селян за определённую мзду (в принципе до ВОВ так и было, это потом колхозы разбогатели и стали сами технику покупать). А вообще начинать надо не с тракторов а конных веялок-сеялок. Кстати, всвязи с всеобщей механизацией, надо внимание обратить и на топливную отрасль.
yuu2: asdik пишет: своего рода МТС, которые обслуживают селян за определённую мзду (в принципе до ВОВ так и было, это потом колхозы разбогатели и стали сами технику покупать). -1 за незнание. В ходе реформы Хрущёва-Маленкова технику МТС колхозам продали. Причём значительная часть колхозов была откровенно против такой реформы. Поскольку эффективность использования техники в МТС была выше. равно как и качество ремонта. Но тут (как водится "вдруг") одновременно и урожайный год и дыра в бюджете. Вот и "сравнительно честным способом" вымутили деньги у колхозов. После чего столь же "вдруг" выяснилось, что в исправно работавшей системе "один колхоз - одна деревня" внезапно обнаружили, что бывшая МТСовская техника работает с гораздо меньшей интенсивностью. В связи с чем начались новые кампании по реформированию - сначала укрупнение колхозов, потом закрытие "неперспекивных" деревень. Особая подлянка - принудительное переоформление колхозов (по-сути - народных предприятий-кооперативов) в совхозы (государственные хозяйства). Если в 60е с/х ещё как-то держалось на "старых специалистах" и паспортной системе, то к концу 70х наступил полный карачун. Так что Хрущ - главный вредитель полей в 20 веке *** Но если "Руднев" сохранит принцип "один колхоз - одна деревня" и "один район - одна МТС", то колхозный строй может вполне быть реализован и вполне быть экономически эффективен при любой форме правления "в столицах". Так что "все на трактор!"
П. Макаров: Krom Kruah пишет: Кстати подчеркиваю еще раз острого желания всех авторов "быть как у большевиков, но при царе!" Несериозно. Или как у большевиков (и тогда - с большевикам - в альтернативе им можно помочь чтобы не допустили бы массу ошибок) - или с царем. Но тогда - как при царем... Временно конечно... макс. до 1917-м... Ну так понятно, что сохранение царского строя никак не отменит р-революционную ситуацию. Но что делать? Модернизировать страну надо. Причем делать придется то же самое, что и в РИ - ну, разве что не с таким милитаристким перекосом... Значит что? Где загвоздка - там и гвоздь вопроса! (с) :) Рискну предположить, что именно в этом противоречии ("быть как большевики, но с царем!") и кроется главная задачка героев-перемещенцев. Вот как ее конкретно разрешить... Этого с ходу не родить. Тут думать надо. Но лично мне применительно к Варягу формула "конституционная монархия+советская власть" представляется очень даже уместной. Советы ведь совсем не большевики изобрели...
Corsican: yuu2 пишет: Так что Хрущ - главный вредитель полей в 20 веке не только полей
yuu2: Corsican пишет: не только полей Ну, без авианосцев и линкоров страна худо-бедно справлялась. А вот без картошки и молока ...
Andrey_M11: Всех с прошедшими праздниками!!! А Глебыча - еще и с наступающим. Или уже наступившим? Тут вопросец возник махонький в связи с последним отрывком: а "Варяг" до Хамамацу и главное, обратно, дойдет без "Лены" или еще какого угольщика? Все ж 1380 миль от Владика.
sl: Andrey_M11 дойдет, даже побегать останется... Дальность: 3.682 (10) или 4.287 (9) миль
yuu2: Andrey_M11 пишет: а "Варяг" до Хамамацу и главное, обратно, дойдет без "Лены" или еще какого угольщика? А я Глебычу как раз и расписывал вариатн похода с "соской" "Марьиванны".
wayu: Я вот на днях перечитал Варяга,обратил внимание ещё и на такой момент.Какой из гарибальдийцев Балк брал на абордаж?Потому как Глебыч пишет: На борту "Ниссина", шедшего в кильватере "Кассуги" с отставанием в десять кабельтовых, потомок старинного самурайского рода Масао Секари проводил очередное занятие корабельного клуба кен-до...и каждый раз семейная катана рода Секари, передающаяся из поколения в поколение, занимала свое почетное место на стене импровизированного додзе, открытого соленым ветрам. Если броневую стенку башни главного калибра под стволом десятидюймового орудия можно назвать стеной, конечно....Это единственное, что вы можете сделать для того, чтобы ваш "Ниссин" не был переименован в "Корейца" и попал в Йокосуку, а не во Владивосток. И вот здесь Глебыч пишет: Никогда не забуду лицо сверхсрочника Платона Диких, который, все еще с рукой на перевязи, в первый раз увидел носовую башню главного калибра, которой ему теперь надлежало командовать... Опять же -- по настоянию Руднева, который вызвал с Балтики расчет кормовой башни "Апраксина", самого близкого, что было в нашем флоте, но настоял на его, Диких, кандидатуре в командиры... Пожалуй, его детский восторг и удивление можно было описать одной фразой "неужели это все мое"? Он нежно похлопал по стволу десятидюймового орудия и заявил, что: "теперь его с "Корейца" иначе как вперед ногами не вытурят". Если я не ошибаюсь,на Ниссине было 4-8" орудия,а 10" это Касуга...В общем,я в непонятках куда Балк десантировался и кого переименовали в Корейца....
Corsican: wayu пишет: я в непонятках куда Балк десантировался "Он шел на Одессу и вышел к Херсону" (с) Балк просто очень сильно оттолкнулся и перепрыгнул один крейсер
fidel: Глебыч пишет: С ней он чукть ли не до 350 - 500 дошел (давно читал, не помню точно). Накомонов- самый результативный снайпер ВОВ.
fidel: П. Макаров пишет: Но лично мне применительно к Варягу формула "конституционная монархия+советская власть" представляется очень даже уместной. Советы ведь совсем не большевики изобрели... На селе в это время господствует крестьянская община, которую потом Столыпин убивать будет, так, что МТС,агрономы и нормальные руководители нанимаемые общиной и сельхозартели(кооперативы,колхозы-называйте как хотите)готовы.
fidel: komo78 пишет: а ведь в 14г ник2 пытался не влезать, но слшком многии хотели войны во вмех странах и просто продавили начало войны. А вот тут и сыграет свою роль партия ветеранов войн и новая спецслужба- без КГБ никудане деться,подчиненная лично царю и которой будут подчинены и жандармский корпус, и охранное отделение, и контрразведка, и СВР.
Krom Kruah: fidel пишет: нанимаемые общиной Община никого и ничего не нанимала и не наняла бы... Просто потому что - община... без КГБ никудане деться,подчиненная лично царю Картина маслом - Николай вдруг стал вместо "хорошим семянином" - государствеником... Как думаете - для чего (и против кого) он будет пользовать подобной организации и сколько лет (3, 5 или 10) нужно, чтобы и данное КГБ (как все остальное в наличном государстве) сгнило бы до уровне мафиотской организации? Сколько месяцев после того будут нужны чтоб данное КГБ восприняло бы себя как "власть над власти"? При том абсолютно неконтролируемой! Надеюсь не думаете, что она реально будет под контролем царя в большей степени, чем Адолф Алоизович в амплуа канцлера был подконтрольным президенту Германии или дуче Мусолини - королю Италии. Как раз наоборот - при надобности (и не в имени Державы, а в имени Своей Власти) царя поменяют легко и непринужденно! Как известно "Каждая власть развращает! Абсолютная - абсолютно!" (с) При отсуствием адекватной идеологии отсуствует и механизм внутренного самоконтроля системы. И она деградирует. Т. что - оставьте этих заморочек с царской советской власти. Это даже не смешно. Это просто фарс. Ну, если хотите - фэнтези, а не альтернативная фантастика.
Sapsan: Krom Kruah пишет: Т. что - оставьте этих заморочек с царской советской власти. Это даже не смешно. Это просто фарс. Ну, если хотите - фэнтези, а не альтернативная фантастика. Ненаучная фантастика (с) Полностью согласен. Н2 при первой же возможности - на пенсию. Если жить хочет, конечно. Дача в Барвихе, персональная пенсия и машина с личным шофёром - прилагаются 8)
Глебыч: Krom Kruah пишет: Т. что - оставьте этих заморочек с царской советской власти. Это даже не смешно. Это просто фарс. Ну, если хотите - фэнтези, а не альтернативная фантастика. Кром, давайте разберемся все же, перед свалкой то . Царзм а России просуществовал скока лет? Порядка 900, только династия Романовых 300 лет то нормально справлялась, то доводила странудо 1917. Ну а коммунисты хоть в какой то стране себя особо положительно В ДЛИТЕЛЬНОЙ перспективе проявили? 70 лет, потом тот же ситемный кризис, стоит ли? В кризисных ситуациях - да, они то то надо. Но вот "выиграть мир" у них как то пока НИГДЕ не получилось... Стоит ли на них опять ставить? Может все же попытаться скрестить ужа и ежа ? Взять лучшее от обоих систем, или предусмотреть замещение царской конституционной монархической системы власти имено в кризисных ситуациях на военно-коммунистическое правление легитивно и на определенный срок (тоько кто ее потом отдаст то, власть эту...)? Ну опять коммунизм... Ну было же, тоже на 70 лет хватило а потом .
Глебыч: Krom Kruah пишет: Картина маслом - Николай вдруг стал вместо "хорошим семянином" - государствеником... Его если и держать, то тоько как ширму. И раститьнастоящего царя, из наследника скажем... Обязательно в армии, в реальной войне поучаствовать дать. На Н2 ставить да, глупо, но и говорить что крах всей системы власти без комми неизбежен, это перебор, так же как и списывать всю систему коммунизма из за Горби. Они не единственный вариант.
Anton: Krom Kruah пишет: Община никого и ничего не нанимала и не наняла бы... Просто потому что - община... Кооперативы (точнее их разновидности) община все-таки создавала (потому что выгодно было), так что далеко не все так плохо. Естественно первые года 3 гос-ву придется взять на себя содержание и МТС и агрономов (после льготное кредитование, даже беспроцентное - гос-во все-равно от налогов прибыль получит), после чего община просто не сможет отказаться от их услуг - т.к. очевидно выгодно. Глебыч пишет: И раститьнастоящего царя, из наследника скажем... Обязательно в армии, в реальной войне поучаствовать дать. Только не Алексея, для него любое ранение - смертельно И Вадик не поможет.
Логинов: По кооперативам- ЕМНИП как раз в 1908-1911 г - начало активного кооперативного движения в РИ. И именно на базе общины.. Помниться читал, как на Алтае кооператив даже свою электростанцию зафигачил и освещение в дома провел.. Необходимо- 1.Льготные кредиты 2. Поддержка специалистами 3. Наглядная агитация 4. МТС.
sl: Логинов перед 4 пунктом - с\х машиностроение.. даже самое простое.. до машин и тракторов.. сеялки-жатки всякие :)
yuu2: Логинов пишет: Необходимо- 1 1. Обеспечение рынков сбыта. Для этого нужно отказаться от "союза" с Францией, но в деликатной форме: "Штыками вас мы поддерживать не станем - страна ооооочень устала от войны. А дальше у вас есть выбор - либо уменьшаете поддержку собственных крестьян, формируете 10 дополнительных дивизий и компенсируете продовольственный дисбаланс закупками в России, либо те же 10 дивизий за счёт интенсификации закупок русского зерна сформирует Германия". Германии сделать в целом подобное же предложение. В таком раскладе начнётся гонка по скупке русского зерна (с соответствующим ростом цен - не хуже нынешнего барреля), а спрос на американо-канадское, наоборот, упадёт. 2. Обеспечение транспорта сбыта Дополнительные зерновозы на Чёрном и Балтийском морях. Штук 20-30 1000тонных пароходов. Но непременно на своих верфях. Опять же - в случае войны (с Турцией?) без дела не останутся. 3. Обеспечение кадрами. Квалифицированных юзеров собственной техники сам же "Руднев" готовить и должен. С агрономами проще/сложнее: свой "суслик-агроном" есть почти в каждой не спивающейся деревне. Если их "подкачать" литературой, то лет на 10-20 потребность в ВУЗовских специалистах можно преспокойно отложить. А вот агрохимиков готовить надо (вместе с собственным азотным и калиевым производством). 4. Обеспечение оборотными средствами. Тут - как в реале в Штатах в конце 19 века: мелкие региональные банки + стимулирование высокооборотных сельхозпроизводств типа птицеводства.
sib: ПМВ...ПМВ...А кто сказал что ПМВ начнется в августе 1914???? Ежели скажем Принципа Гаврилу с компашкой подержать... скока нуно... в погребке, пока Фердинанд в Вену не отвалит...На сколько оттянецца начало Войны А поскольку она усетаки неизбежна мона и во Франции его...того...и у автрии нет повода на Сербию переть...а у России нет повода за Сербию Австрии ряшку чистить....сидим в сторонке...курим....
SerB: yuu2 пишет: В таком раскладе начнётся гонка по скупке русского зерна (с соответствующим ростом цен - не хуже нынешнего барреля), ... и массовый голод в России в стиле "недоедим, но вывезем". Без аграрной реформы - либо в стиле коллективизации по-сталински, либо в стиле "Гроздьев Гнева" по-американски (там в 30-х было массовое разорение мелких фермеров с образованием крупных агро-хозяйств) доля товарного зерна по мировым меркам в России - ничтожна.
Krom Kruah: Глебыч пишет: Царзм а России просуществовал скока лет? Порядка 900, только династия Романовых 300 лет то нормально справлялась, то доводила странудо 1917. Фараоны - около 3000 лет. И? США вообще 200 лет. И? Его если и держать, то тоько как ширму. А нах? Для турист. атракции, что ли? На Н2 ставить да, глупо, но и говорить что крах всей системы власти без комми неизбежен Наоборот - неизбежен.так же как и списывать всю систему коммунизма из за Горби. Не из-за Горби конечно. Из-за волюнтаризма и разрущением собств. ценностной системе (примерно с Никитки и в дальнейшем). И (при разрушением св. произв. отношений в силе недоразвитости произв. сил) - "замена церкви кострюлей" - нелепая попытка соревноваться с противниковой идеологии по ее критериев при недостаточной производительности труда - откуда и дефицит и т.д. и ерозия сознания ("все более полное удовлетворение все более возрастающих...", наличии джинсов ценить больше, чем напр. образования и здравьеохранения, социаль. обеспеченности и т.д.) - аналогично если християнство начнеть соревноваться с исламом по количестве жен на одного мужа. Дело в том, что напр. Китай не так делает (и неслучайно Мао обявил Хрущева ревизионистом) и у них пока все успешно. Они на финальном етапе по пути достыжения наиболее высокой общ. производительности труда (в сопроводе с деиндустриализации США и Европы, т.к. производство "не дост. прибыльно") во всем мире. Что и являеться (по дедушки Маркса) осн. условие для успеха коммунист. общества. Вот если именно большевикам помочь не допустить вышеупомян. ошибок, то у них есть шанса не угробить после 70 лет свою систему. А если без их идеологию (по названием - без значения - хоть не коммунизм, а как хотите можно назвать) применяя их методов организации (КГБ, колективизация, индустриализация и т.д.) получите именно срыва 80-90-х, но скорее всего еще в 20-м. Ну, а царь - вообще пятое колесо тачки.
asdik: sib пишет: ПМВ...ПМВ...А кто сказал что ПМВ начнется в августе 1914???? А на Балканах и без АВ полно противоречий. Сколько было Балканских войн? И каждая могла перерасти в мировую. А Принцип только повод, а не причина.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Тут - как в реале в Штатах в конце 19 века: мелкие региональные банки + стимулирование высокооборотных сельхозпроизводств типа птицеводства. (И по вс. остального) - опоздали на 50 лет. В условии уже существующего империализма строить классического капитализма нереально - сожрут. Макс. уровень развытия класс. капитализма в усл. уже существующего империализма - Аргентина с Бразилии... Если повезет... Шансов есть если подобное началось бы примерно при Александра I! Ну, максимум при Павла.
yuu2: SerB пишет: и массовый голод в России в стиле "недоедим, но вывезем" п.1 Французские и германские дополнительные дивизии не в миг народатся. Рост зависимости от ввоза жратвы будет плавный. п.2 Наши возможности создания дополнительного флота зерновозов также не мнгновенны - несколько лет. п.3 Не "недоедим, но вывезем", а "этой зимой забьём лошадь, а по весне сядем на трактор" . Утрирую, конечно, но система с положительной обратной связью - чем больше тракторов появляется в с/х, тем выше отдача земли, тем больше экспорт зерна, тем больше тракторов ... А "недоедим, но вывезем" возникало в периоды падения цен на зерно, когда налоговая нагрузка вынуждала крестьян продавать не только излишки. Тут же - политически стимулированный рост цен на церно конкретно российского происхождения. Так что поводов для голода или других "гроздьев гнева" не будет.
smax: Вдруг понадобится: В 1908 горным инженером Х. И. Антуновичем было создано Ферганское общество для добычи редких металлов. Цель общества - разведочные работы на Тюя-Муюнском уран-ванадиевом месторождении. Из-за сложной внутреней обстановки в стране и вступления России в ПМВ общество распалось. Работы на месторождении возобновились в 1922. Видимо, до распада общество что-то сделать успело, т.к. на его материалах работала "коллегия по производству радия" (в 1920).
yuu2: Krom Kruah пишет: В условии уже существующего империализма строить классического капитализма нереально - сожрут. Останавливаться в развитии на стадии классического капитализма нельзя. Но это не значит, что не стоит и вовсе развиваться. И превратить политически стимулированную конкуренцию Германии и Франции за российское зерно в источник развития России - первейшая политическая обязанность.
sib: Тихо шифером шурша... Ну что Вы товарищи в самом деле.... "Все так сложно и трудно...Где взять денег....Не осилить..." Фигня все это! Каких таких материалов нет для производства ПК, и которые есть для производста Мосинки Да поймите Вы главное в производстве - инженерное решение! Почему более сложные и затратные (и менее надежные!) конструкции производились, а пулемет Калашникова нет....Да просто НЕБЫЛО данного изобретения. Дореволюционной России оказалось по силам серийное производство автомата Федорова да еще под новый патрон....а производство ПК и ППС ей ни в какую не поднять...БРЕД!!! Почему в условиях войны в СССР был освоен промежуточный патрон обр 43г??? Потому, что он потребовался для СКС и АК...- появилось изобретение и нашлись и деньги и мощности в воюющей стране..... Деньги... - продать "продвинутые" мосинки тому же Китаю, да с прибылью...Это уже кое-что на производство СКС и ПК и ППС и ТТ, по речке ВАЧЕ еще пособирать денюжек можно, в Якутии где-то алмазики лежат....а по какой цене можно торговать анибиотиками? или каучук?... СТРОГО ОХРАНЯЯ СЕКРЕТ ПРОИЗВОДСТВА....и ВААЩЕ СТРАне нужен толковый менеджер способный профинансировать необходимые проекты и это главное (и зовут его Иосиф ), а идеи и готовые конструкции есть у переселенцев....этож какая РЕАЛЬНАЯ экономия на НИРах получится когда в серию внедряются исторически оправдавшие себя конструкции, ......или это не считается!??? Один раз поднапрячься, и на ЦЕЛЫЙ ВЕК обеспечить страну линейкой стрелкового оружия....стоит овчинка выделки???...все Вам космолеты мерещатся предприимчивость нужна.....
sib: asdik пишет: А на Балканах и без АВ полно противоречий. Сколько было Балканских войн? И каждая могла перерасти в мировую. А Принцип только повод, а не причина. Большое Вам человеческое спасибо! Так НА СКОЛЬКО оттянется НАЧАЛО ПМВ если прибрать Гаврилу!??? И не ДАТЬ Австрии повода!??? я не знаю и Вы не знаете....а повод,... в ввиду существующих противоречий найдется обязательно, НО ПОЗЖЕ! и если с умом, поскольку ПМВ неизбежна, то ПОВОД НАДО КОНСТРУЯЧИТЬ САМИМ, в выгодном НАМ направлении...будете оспаривать тезис ????
sib: О том какое государство нам нужно... http://zhurnal.lib.ru/h/hodow_a/hhh.shtml
sib: yuu2 пишет: Останавливаться в развитии на стадии классического капитализма нельзя. Но это не значит, что не стоит и вовсе развиваться. И превратить политически стимулированную конкуренцию Германии и Франции за российское зерно в источник развития России - первейшая политическая обязанность. Цитатка из Ходова А. "...Ну не может, блин, Россия обеспечить своей элите такую же вольготную жизнь как за бугром. Просто не в состоянии. По вполне объективным причинам. А элита как раньше не понимала этого печального факта, так и сейчас не понимает. Отсюда и все коллизии с взаимным "непониманием" народа и элиты. В начале прошлого века "не поняли" дело кончилось революцией. А чего ждали? Что можно загнать на экспорт хлеб, которого не хватает собственному народу и спокойно кайфовать в Ницце или в Швейцарии? Поставлять на фронт солдатам сапоги с картонными подметками и на вырученные деньги гудеть в роскошных кабаках? Не получилось!..."
Anton: yuu2 пишет: но система с положительной обратной связью - чем больше тракторов появляется в с/х, тем выше отдача земли, тем больше экспорт зерна, тем больше тракторов ... Именно так + повышение производительности труда (да еще в сочетании со снижением детской смертности) создает безработицу на селе (т.е. кадры для промышленности), но грамотный рабочий получает больше - вот и стимул учиться крестьянским детям sib пишет: Каких таких материалов нет для производства ПК, и которые есть для производста Мосинки У китайцев почему-то скопированный АК-47 выдерживает ок.400 выстрелов, наш - несколько тысяч - а с виду копия sib пишет: Почему более сложные и затратные (и менее надежные!) конструкции производились, а пулемет Калашникова нет....Да просто НЕБЫЛО данного изобретения. Или не было нужного количества прессов для штамповки, да и со сваркой проблемы sib пишет: Дореволюционной России оказалось по силам серийное производство автомата Федорова поправка - мелкой серией sib пишет: еще под новый патрон японский, в России на вооружение не принятый sib пишет: Почему в условиях войны в СССР был освоен промежуточный патрон обр 43г Не был освоен, год принятия на вооружение не означает начало выпуска крупными партиями. Да и оборудование для его изготавления в принципе то же. sib пишет: нашлись и деньги и мощности в воюющей стране. Массовое производство после войны sib пишет: продать "продвинутые" мосинки тому же Китаю, да с прибылью в реале в ПМВ и мосинок не хватало (или мы в разы увеличиваем выпуск стрелкового оружия?) sib пишет: этож какая РЕАЛЬНАЯ экономия на НИРах получится не такая и значительная, технологию все-равно надо прорабатывать sib пишет: все Вам космолеты мерещатся действительно, офтоп какой-то
olegsv123: sib пишет: или каучук?... СТРОГО ОХРАНЯЯ СЕКРЕТ ПРОИЗВОДСТВА....и ВААЩЕ СТРАне нужен толковый менеджер способный профинансировать Остапа несло. а сырье для производства иск каучука по советским довоенным технологиям из спирта где брать? зерно переводить-- здравствуй революция значит.
sib: Anton пишет: действительно, офтоп какой-то Сталина на нас нету....
Sapsan: olegsv123 пишет: сырье для производства иск каучука по советским довоенным технологиям из спирта где брать? Из опилок. Гидролизного спирта вполне достаточно будет. Технология - несложная. При желании (отсутствии нефтяного лобби и т.д.) можно спирта производить очень много - для того же топлива использовать.
sib: Anton пишет: У китайцев почему-то скопированный АК-47 выдерживает ок.400 выстрелов, наш - несколько тысяч - а с виду копия Хотите сказать, что мосинки делали из китайской стали???? Сдается мне - невелика разница между металлом в ПК и мосинке Anton пишет: Или не было нужного количества прессов для штамповки, да и со сваркой проблемы Не было разработки под которую нужно делать(или закупать) соответствующие прессы и решать проблемы со сваркой...Например если у меня в памыти хороший гипнотезер пороется то легко найдет там "Справочник молодого сварщика" на 300 страниц слишком и не только справочник для системы профобразования но и подобную литературу для вуза...читал когда-то... Anton пишет: поправка - мелкой серией цитата: "За несколько лет до первой мировой войны все ведущие мировые державы обладали опытными образцами автоматической винтовки. В России в 1912 году успешные испытания в войсках прошла автоматическая винтовка Фёдорова. Русский оружейник Фёдоров был одним из ведущих специалистов в области автоматического оружия. Работая над русской автоматической винтовкой, сначала он пытался переделать магазинную винтовку Мосина. Но эта попытка успехом не увенчалась. Тогда Фёдоров разработал свой оригинальный вариант винтовки, автоматика которой была основана на коротком ходе ствола. Успех его работы был отмечен золотой медалью и Михайловской премией. Производство этой винтовки под отечественный патрон калибра 7,62 мм должно было начаться на Сестрорецком заводе, но начавшаяся в 1914 году Первая Мировая война помешала этим планам. Несмотря на успешные испытания автоматической винтовки Фёдорова оставалось неясным, в каком качестве можно использовать это оружие. Массовое производство считалось нецелесообразным, поэтому им было решено вооружать особые подразделения, например экипажи аэропланов. " так что не в экономической слабости дело было...Уж Балк (да и Руднев) то знают КОГДА и КАК использовать автоматическое оружие.... Anton пишет: японский, в России на вооружение не принятый Вот именно!! который в России не производится...Вам, что нравится зависимость от иностранного производителя???? Вы же умный человек... Anton пишет: Не был освоен, год принятия на вооружение не означает начало выпуска крупными партиями. Да и оборудование для его изготавления в принципе то же. Вы сами-то поняли, что сказали???? Промежуточный патрон - развитие мосинского....оборудование то же самое ...в принципе... Anton пишет: в реале в ПМВ и мосинок не хватало (или мы в разы увеличиваем выпуск стрелкового оружия?) Вот это правильная мысль...в разы увеличиваем выпуск....Нужны деньги и воля...да и заработать на оружии можно ... продавать оружие чтобы производить оружие... ... Но для себя - более совершенное.... Anton пишет: действительно, офтоп какой-то Сам такой
sib: Еще цитатка... " В конце 1916 и в начале 1917 годов Главным артиллерийским управлением было принято решение в кратчайшие сроки произвести и поставить в войска 25 тысяч автоматов Федорова. В качестве подрядчика был выбран один частный завод. Но владелец завода отказался выполнять заказ - в условиях военного времени поступок невиданный. Подобные военные заводы находились в подчинении небезызвестного Земгора, лидеры которого впоследствии активно включились в Февральскую революцию. Скорее всего, земгоровцы, подготавливая грядущую смуту, просто-напросто саботировали ускоренное принятие на вооружение нового оружия. До февраля 1917 заказ все же разместили на Сестрорецком заводе." Все понятно, или разяснить...???
sl: sib кхм.. Макс Попенкер немного иную картину по автомату Фёдорова приводит.. http://world.guns.ru/assault/as86-r.htm
Warrior Frog: В связи с предстоящим уходом Глебыча в "отпуск по рождению". Предлогаю провести конкурс "перелицовки" подходящих песен по девизом "ИХ ЕСТЬ У НАС" "Варяга" и "Коногона" мы уже переделали, На выбор предлагаются - "Раскинулось море широко" и "На сопках Манчжурии" Особый прицел на вторую песню, Жалко будет, если "король русских вальсов" останется известным только троим
sib: sl пишет: sib кхм.. Макс Попенкер немного иную картину по автомату Фёдорова приводит.. Дорогой друг! Дело ведь собственно не в атомате Федорова разработанном к 1912 году...дело в производственных мощностях Российской империи...Ну не надо, не надо трендеть (это не Вам) что стране строившей линкоры не по силам насытить армию стрелковым оружием...в частности автоматическим....Кроме политической воли все для этого было....Сталтна на них небыло... теперь будет... и усё будет...
Anton: sib пишет: Не было разработки под которую нужно делать(или закупать) соответствующие прессы и решать проблемы со сваркой... Угу, т.е. сначала нужна продукция под такое оборудование (причем гражданская) с возможностью выпуска на этом оборудовании оружия (т.е. моб.план. заводов, что было сделано в СССР в 20е годы) и не случайно консервные банки имеют диаметр 76,2 мм и 85 мм sib пишет: Вам, что нравится зависимость от иностранного производителя???? Вы же умный человек... Честное слово, я не виноват в непринятии 6,5 мм патрона Арисака на вооружение sib пишет: Вы сами-то поняли, что сказали???? Именно то что сказал - промежуточный патрон обр. 43 года во время ВОВ не выпускался массово sib пишет: Вот это правильная мысль...в разы увеличиваем выпуск.... Деньги нужны.
sl: sib пишет: дело в производственных мощностях Российской империи повторюсь. Весь выпуск металлорежущих станков в России в 1913 составил 1,8 тыс. штук, парк установленных станков в 1908 насчитывал 75 тыс. единиц. В общей массе поступающих в промышленность станков удельный вес станков отечественного производства составлял всего лишь 16-24%, остальная часть приходилась на долю импорта. и заодно Михайлова почитайте, как всё зашибись было в военой промышлености. http://www.grwar.ru/library/Mikhayloff-Notes/index.html
Sapsan: Warrior Frog пишет: Жалко будет, если "король русских вальсов" останется известным только троим Кстати, да... Вот советский вариант - там никакой Манчжурии не упоминается Ночь подошла, Сумрак на землю лег, Тонут во мгле пустынные сопки, Тучей закрыт восток. Здесь, под землей, Наши герои спят, Песню над ними ветер поет и Звезды с небес глядят. То не залп с полей долетел - Это гром вдали прогремел. 2 раза И опять кругом все так спокойно, Все молчит в тишине ночной. Спите, бойцы, спите спокойным сном, Пусть вам приснятся нивы родные, Отчий далекий дом. Пусть погибли вы в боях с врагами, Подвиг ваш к борьбе нас зовет, Кровью народной омытое знамя Мы понесем вперед. Мы пойдем навстречу новой жизни, Сбросим бремя рабских оков. И не забудут народ и отчизна Доблесть своих сынов. Спите, бойцы, слава навеки вам! Нашу отчизну, край наш родимый Не покорить врагам! Ночь, тишина, лишь гаолян шумит. Спите, герои, память о вас Родина-мать хранит! http://www.sovmusic.ru/forum/c_read.php?fname=manch1
wayu: Anton пишет: Только не Алексея, для него любое ранение - смертельно Ну так не в спецназ же его.Штабной работе пусть поучится.
Sapsan: Вообще - вариантов разных немало... Можно сделать эдакую компиляцию
Sapsan: wayu пишет: Ну так не в спецназ же его.Штабной работе пусть поучится. Всё равно - риск очень большой. Грубо говоря: подскользнулся, упал, очнулся - труп
wayu: Sapsan пишет: Всё равно - риск очень большой. Грубо говоря: подскользнулся, упал, очнулся - труп Да ничуть.Сейчас люди с гемофилией вполне себе активно живут.А лечение практически то-жечто и реализует Вадик-переливание плазмы.Хотя сейчас конкретно знают какой тип гемофилии у человека и просто при необходимости дают ему отсутствующий фактор свёртывания.Так что всего-то нужно иметь на всякий случай под рукой несколько порций плазмы.
sib: wayu пишет: Да ничуть.Сейчас люди с гемофилией вполне себе активно живут.А лечение практически то-жечто и реализует Вадик-переливание плазмы.Хотя сейчас конкретно знают какой тип гемофилии у человека и просто при необходимости дают ему отсутствующий фактор свёртывания.Так что всего-то нужно иметь на всякий случай под рукой несколько порций плазмы Ну пожалейте вы бедного больного ребенка! Навалить на него Российскую империю в процессе реформ - это же просто садизм какой-то! ИМХО надо валить Н2 в начале июля самое позднее, валить руками СР действовавших " ...по указке японских спецслужб..." это только консолидирует общество...власть и корона автоматом переходит к наследнику Михаилу...никакого регентства... Михаил отличался тем, что в отличии от Н2 крайне ответственно относился к любому делу которым занимался...жертва ферзя...называется... Anton пишет: Именно то что сказал - промежуточный патрон обр. 43 года во время ВОВ не выпускался массово А сказали Вы, что Россия с минимальными затратами способна быстро перейти на промежуточный патрон годный как для пулеметов, так и для автоматов...на сто лет вперед...Уж конечно арисаковский патрон с нуля продвигать куда как целесообразнее...
sib: sl пишет: и заодно Михайлова почитайте, как всё зашибись было в военой промышлености. У нас альтернатива, или где?...Мы порядок в стране наведем или так все и оставим??? Горе будем горевать или дело делать??? у на минимум 10 лет форы...на первоочередные безобразия...Давайте жить по новому!
pun: 2 sib: Ну не хочет Глебыч давать стране ни ППШ вместо Маузеров, ни СВТ (кстати СВТ с магазином по типу РПК - готовый ручник, и проще Люськи), ни СГМ (все ж таки у ПК несколько сложновата личинка затвора для выпуска военного времени), ни "обрезание" По с/х: Без дополнительной земли в расчете на крестьянскую душу не поможет ни МТС ни община. Посему "переселение" в Сибирь и в города неизбежно, а это ДЕНЬГИ. Большие деньги. По коммунистам: А может всеж таки проблема в отсутствии "приемственности власти"? Которая есть у монархии? Провернуть же сталинскую индустриализацию может и монарх, если у него правая рука - Иосиф Виссарионыч
sib: pun пишет: Ну не хочет Глебыч давать стране ни ППШ вместо Маузеров, ни СВТ (кстати СВТ с магазином по типу РПК - готовый ручник, и проще Люськи), ни СГМ (все ж таки у ПК несколько сложновата личинка затвора для выпуска военного времени), ни "обрезание" не умеет-научим, не хочет - заставит логика жизни... pun пишет: По с/х: Без дополнительной земли в расчете на крестьянскую душу не поможет ни МТС ни община. Посему "переселение" в Сибирь и в города неизбежно, а это ДЕНЬГИ. Большие деньги. потом по лучше сформулирую и задвину прогу... pun пишет: По коммунистам: А может всеж таки проблема в отсутствии "приемственности власти"? Которая есть у монархии? Провернуть же сталинскую индустриализацию может и монарх, если у него правая рука - Иосиф Виссарионыч Ходова всеж-таки почитать рекомендую настоятельно....как монархист - монархисту
sib: К вопросу о стали Anton пишет: У китайцев почему-то скопированный АК-47 выдерживает ок.400 выстрелов, наш - несколько тысяч - а с виду копия мнение оружейника *Круз Андрей (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/05/06 17:23 [ответить] > > 153.sib >Уважаемый Андрей! Вопрос слегка сильно не в тему НО... >можно ли из стали шедшей на изготовление винтовки Мосина до революции делать пулеметы калашникова под 7,62 и как это может отразиться на ресурсе??? а то на цусиме спор зашел :) Разумеется можно. Разве что от штампованного ресивера придется отказаться обратно в пользу фрезерованного(хотя он был хуже), потому что в те времена, насколько я знаю, технология штамповки эти требования не догоняла. А по стволу... ствол мосинки держал свои 7-8 тыс встрелов. хотя давление в нем было выше, чем в АКМ, так что проблемы не вижу. К тому же все остальные АК-клоны в мире делаются из стали заметно худшей, чем в России. Югославские так и вовсе ржавеют, хрома у них нет и канал ствола не хромирован тоже. И ничего, стреляют ведь... Ресурс снижается, не без того, а надежность зависит скорее от конструкции и качества изготовления, чем непосредственно от качества материала (в разумных пределах, разумеется. Стволы из чугуна делать все равно не стоит).
Anton: sib пишет: А сказали Вы, что Россия с минимальными затратами способна быстро перейти на промежуточный патрон И это тоже sib пишет: годный как для пулеметов Увы, только ручных sib пишет: Уж конечно арисаковский патрон с нуля продвигать куда как целесообразнее... И кто его продвигаяет? В реале между РЯВ и ПМВ в России проводили эксперименты с принятием на вооружение нового патрона (в т.ч. рассматривался и 6,5 мм патрон улучшенной баллистики Федорова), "временно" остановились на патроне 7,62 с остроконечной пулей (ИМХО , чтоб не менять производственное оборудование), а т.к. нет ничего более постоянного, чем временное, то он и стал 7,62 мм патроном обр.08 г в каковом качестве пости без изменений и дошел до наших дней pun пишет: кстати СВТ с магазином по типу РПК - готовый ручник, и проще Люськи Да ну? А как быть с тем, что кучность стрельбы АВТ 40 (автоматический вариант СВТ 40 - т.е. то что Вы предлагаете) уступала кучности ППШ уже на расстоянии свыше 200 м?
sib: Anton пишет: С металлом разобрались, с патроном тоже... теперь с пулеметом Увы, только ручных Однакож: "...По результатам испытаний, спешно созданный пулемет Калашникова был признан превосходящим пулемет Никитина (решение о принятии на вооружение и производстве которого уже практически было принято), и на вооружение в 1961 году был принят именно пулемет Калашникова. Данный пулемет был создан сразу в четырех версиях, имевших одинаковые базовые механизмы и конструкцию - ручном ПК (на сошке), станковом ПКС (на станке конструкции Саможенкова), бронетранспортерном ПКБ и танковом ПКТ (с удлиненным тяжелым стволом и дистанционным электроспуском). По опыту эксплуатации в войсках базовая конструкция пулемета была модернизирована путем некоторого облегчения и упрочнения деталей, а также перехода на более легкий универсальных пехотный станок конструкции Степанова. В 1969 году новое семейство пулеметов ПКМ / ПКМС / ПКМБ / ПКМТ поступило на вооружение Советской армии..." стал быть земляк - не только ручных???? Широк круг применения ПК с промежуточным патроном , куда там пюису и максимом.... Anton пишет: Да ну? А как быть с тем, что кучность стрельбы АВТ 40 (автоматический вариант СВТ 40 - т.е. то что Вы предлагаете) уступала кучности ППШ уже на расстоянии свыше 200 м? А никак! - делать линейку - ПК, ПКС, СКС, ППС и ТТ все под один калибр и с кучностью усе будет в порядке...
pun: Anton пишет: Да ну? А как быть с тем, что кучность стрельбы АВТ 40 (автоматический вариант СВТ 40 - т.е. то что Вы предлагаете) уступала кучности ППШ уже на расстоянии свыше 200 м? "...Наряду с этим, винтовка АВТ обладала и целым рядом других недостатков. Так, в отчётах фронтовиков об использовании этого оружия указывалось на то, что на дальностях свыше 200 м она существенно уступала по меткости боя винтовке образца 1891/30 гг.; мощное дульное пламя, возникающее при выстреле, демаскировало (это было обусловлено тем, что АВТ имела ствол короче на 100 мм, чем винтовка Мосина); возникали задержки при стрельбе. Следует так же признать, что выстрел слегка громковат. К тому же не была предусматрена возможность ведения интенсивной стрельбы очередями и соответственно поэтому прочность деталей и жёсткость ствола были недостаточны. Поэтому в 1943 году - в связи с насыщением стрелковых подразделений ручными пулемётами и пистолетами-пулемётами - ведение автоматического огня из винтовок АВТ-40 было запрещено...." Взято с http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=229 Про мосинку - вижу, про ППШ? Вероятно Вы несколько перепутали. И я же не предлагаю использовать СВТ как есть в качестве ручника, вполне можно усилить конструкцию и для роли ручника не обрезать ствол.
wayu: sib пишет: Ну пожалейте вы бедного больного ребенка! Навалить на него Российскую империю в процессе реформ - это же просто садизм какой-то! ИМХО надо валить Н2 в начале июля самое позднее, валить руками СР действовавших " ...по указке японских спецслужб..." Ну,это уже на усмотрение Автора.В целом,я конечно тоже не в восторге от фигуры Н2,но даже если его сейчас валить(Вадику???),то поезд ушёл..А валить потом и Алексея...
Aurix: Лишенный удачи. Как громко сказано - крейсерская война против торговли! Хотел бы я знать, какая, прости господи, звезда посчитала, что из этого корыта можно сделать вспомогательный крейсер? Этот вопрос, уже сотый раз задавал себе лейтенант Петров-шестой, назначенный командиром вспомогательного крейсера "Неман". Да, большой пароход - 8500 тонн водоизмещением, но скорость - всего 9 узлов, а из вооружения - две семидесяти пяти миллиметровки и две двенадцатифунтовки. Про команду и говорить нечего - списали всех, от кого хотели избавиться. А задачу при этом поставили - ни много не мало - нарушить торговлю с Японией в Индийском океане. И как ее прикажете нарушать? Спрашивая себя о звезде, Михаил Антонович Петров-шестой, был недалек от истины - в появлении вспомогательного крейсера 2 ранга "Неман", который шел из Красного моря в Индийский океан, действительно была повинна звезда - звезда балета Матильда Кшесинская. Точнее сказать ее запросы, а если быть совсем точным, то стремление ее любовника, одного из Великих князей, фамилию которого мы называть не будем из воспитанности и такта, угодить прихотям своей пассии. Матильде понравилась одна очень дорогостоящая ювелирная безделушка, и ее кавалер, скупой до траты собственных денег, был вынужден срочно изобрести новый способ прикарманить государственные. Со стороны это звучало громко - крейсер 2 ранга, на самом деле - получился обычный вооруженный пароход. Вся фишка заключалась в том, что этот крейсер был якобы снаряжен на личные сбережения несравненной Матильды, на деле же - деньги были государственные, и они были большей частью потрачены на покупку украшения для звезды балета. Но командир "Немана" этого не знал. Его волновал вопрос, как выполнить поставленную задачу, которая, по его мнению, была абсолютно невыполнимой. Вряд ли кого испугает старый ржавый тихоходный пароход с четырьмя малокалиберными пушками. А уж за Андреевский флаг на корме было и вовсе обидно - всю дорогу по Красному морю его сопровождали два английских крейсера типа "Аполло" совершая вокруг его корабля недвусмысленные маневры, и постоянно запрашивая не нужна ли русскому пароходу помощь и не терпит ли он бедствие. В Индийский океан его сопровождать не стали. В сущности это и правильно - что с такого убогого возьмешь! * * * Как ни пытался найти Петров-шестой ответ на вопрос, как выполнить поставленную задачу, так он его и не нашел. Третий день они находятся в Индийском океане, и пора уже браться за работу. По пути к Гонконгу можно потренировать экипаж, останавливая для досмотра встречные пароходы. Но два дня прошли в пустынном и гнетущем одиночестве. Наконец 10 марта 1904 года на горизонте показался дым, а затем мачты встречного парохода. "Неман" "рванул" на пересечение курса. Бухнул холостой выстрел носовой трехдюймовки, и встречный пароход остановился в ожидании досмотра. Француз "Эммануэль". Следует из Бомбея в Палермо. Груз - хлопок. Пришлось отпустить и следовать дальше. 11 марта 1904 года - обнаружились проблемы с котлом - текут трубки. Скорость "крейсера" придется ограничить семью узлами! Какая теперь польза от его крейсера? Михаил Антонович не спал всю ночь в поисках выхода из сложившейся ситуации. Единственный шанс - захватить какой-нибудь пароход с контрабандой и перебраться на него. Но для этого нужно, чтобы пароход шел навстречу, и чтобы он подпустил к себе русский крейсер. Что ж, попробуем использовать этот шанс! Утро 12 марта 1904 года командир крейсера "Неман" встретил в приподнятом настроении. Его приподнятого настроения не испортило даже то, что его тихоход нагнали последовательно два парохода - английский "Шах" и голландский "Голден гульден" все они имели неосторожность поприветствовать "Неман" и все они были остановлены для досмотра, который, увы, ничего криминального не выявил. Обидно! Ну что ж поделаешь! Рано или поздно какой-нибудь контрабандист попадется, и тогда у лейтенанта Петрова-шестого появится шанс отличиться! А пока нужно набраться терпения! А еще нужно тренировать команду, чтобы к нужному моменту у него был не только новый и лучший пароход, но и способный экипаж. И ведомый честолюбивым молодым командиром "Неман" настойчиво двигался в южном направлении. Следующий день - 13 марта, ничего нового и выдающегося не принес - один голландский пароход и один английский парусник - осмотр, как всегда результатов не принес - все чисто! Но это и естественно, ибо сейчас нам встречаются пароходы перевозящие товары из Восточной Индии в Европу, на маршрут связывающий Японию с Индией выйдем через несколько дней, вот там и разгуляемся! Разгуляться, увы, как потом в своих дневниках констатировал Петров-шестой, ему не удалось - 20 марта они остановили возле Цейлона пароход "Игл", который оказался почтовым, а 21 марта разыгрался шторм, который вылился в настоящее испытание для старого "Немана" и его экипажа. Они потеряли одну шлюпку, и в трюме открылась течь. Шторм бушевал трое суток, а потом все внезапно стихло, и Индийский океан вдруг снова превратился в картинку из сказок "тысячи и одной ночи". И следом за изумительной погодой потянулась полоса невезения - за три дня попались только два судна - голландец и немец, и как ни пытался Петров-шестой докопаться до содержимого их грузов, так увы ничего подозрительного не нашел. А пароходы были отменные! Пусть в шесть и пять тысяч тонн водоизмещением, но зато скорость двенадцать узлов! 27 марта пришлось пережить еще один шторм, двое суток их швыряло, потекли еще несколько трубок на котлах, но старый пароход выдержал. Сутки после этого лежали в дрейфе, занимаясь проклятыми котлами, а затем снова отправились на охоту. И снова охота оказалась безрезультатной. Не то, чтобы пароходы попались с нейтральным грузом, тут было что-то другое, вызвавшее у лейтенанта Петрова-шестого какое-то нехорошее подозрение. Может ему от всей этой кутерьмы показалось, но как-то странно себя вели встречные пароходы - едва на горизонте появлялся их дым и начинали появляться мачты, как они резко меняли курс либо на противоположный, либо на восемь-десять румбов, чтобы не встретиться с его "Неманом". В чем тут дело, командир "Немана" понять не мог. Может ему все это мерещиться? После длительных раздумий и вышагиваний по мостику Михаил Антонович решил последовать примеру "Варяга", приказал лечь на сутки в дрейф, для того, чтобы в спокойной обстановке убрать стеньги с мачт, и изменить силуэт своего крейсера, тогда же в его душу закрались подозрения, что он недостаточно тщательно осматривал предыдущие пароходы и упустил уйму контрабандистов. В чем-то предчувствия лейтенанта подтвердились, ибо на следующее день им попались парусник, а затем пароход, которые он скурпулезно подверг многочасовому тщательному осмотру. И снова осмотр оказался бесполезным. А на календаре было уже 1 апреля 1904 года! Было от чего взвыть от злости! Последующие пять дней показали что встречи с "Неманом" избегают все суда. Нужно было что-то делать, ибо моральный дух команды, поначалу поднятый попыткой активных действий стал снова падать. В лицах людей стало проскальзывать уныние, и огонь зажженный в их сердцах командиром крейсера стал угасать. Михаил Антонович, был из тех людей, у которых неудачи, приходящие в большом количестве, трансформировали первоначальное уныние в тихую ярость и активную деятельность. И если поставленная задача не решается одним способом, то ее можно решить другим. Весь день 7 апреля 1904 года был потрачен на изготовление третьей фальшивой мачты, дабы опять изменить силуэт "Немана". И утро следующего дня тут же показало Михаилу, что он на правильном пути. Он наконец таки получил первый, столь важный для него и его экипажа результат. Пускай это был парусник, но он шел с грузом хлопка в Токио, а хлопок, как известно, это сырье для пороха. Трехмачтовый барк "Ливерпуль" был потоплен артиллерийским огнем, а команда доставлена на борт его крейсера. Днем их нагнал пассажирский пароход "Мэри Пиг", на который была пересажена команда "Ливерпуля", а вечером погода снова посвежела и стало не до ловли контрабандистов. Впрочем, борьба с волнами и текущими трубками котлов, была с лихвой, использована командиром "Немана" для интеллектуального штурма задачи захвата качественного приза. Михаил уже понял, что капитаны осматриваемых им судов, подробно рассказывают всем встречным судам о русском крейсере и его отличительных признаках. Равно как и их экипажи выкладывают все перипетии происшедшего в портовых кабаках. А это означает, что завтра-послезавтра трехмачтового парохода, возможно бояться не будут, но потом, все начнут шарахаться от трех мачт на горизонте как от чумы и придется снова что-то мудрить. Значит ему, как командиру, нужно подготовить новый сюрприз. Например опять убрать мачту и добавить фальшивую трубу, а еще можно перекрасить надстройку в другой цвет. Михаилу Антоновичу найденное им решение чрезвычайно понравилось, тем более, что все случилось так, как он и предполагал - двое суток его терпели и он осмотрел три судна, увы, опять впустую, а 12 апреля от него опять начали шарахаться в стороны. Поэтому 13 апреля "Неман" встретил одномачтовым двухтрубным пароходом и даже захватил приз бриг, груженый рисом шедший в Японию. Бриг был расстрелян и русский истребитель торговли двинулся дальше в надежде, что удача стала вновь ему сопутствовать. 14 апреля был досмотрен еще один пароход, увы снова с нулевым результатом, на осмотренный норвежский "Осло" была пересажена команда уничтоженного брига, а Михаил, ощущая, что вместе с уходящим норвежцем уходят данные о новом облике русского крейсера снова напряженно думал, как изменить облик "Немана", чтобы от него не начали шарахаться. Облик "Немана" изменил налетевший шквал, которым сорвало за борт фальштрубу. А 15 апреля опять разыгрался шторм, продолжавшийся три дня, после которого на его крейсер обрушилась полоса невезения. Целую неделю море было пустынным, и у Перова-шестого внутри стали закрадываться мрачные предчувствия, о том, что насупил конец света, и экипаж его "Немана" - единственные, кто остался в живых в этом мире. Михаил не был религиозным человеком, не был и мистиком, но наступившая мертвая тишина была для него неестественной. Очередная поломка котла вечером 24 апреля внесла какое-то разнообразие в тягостное одиночество. "Неман" лег в дрейф и его механик начал очередной раз колдовать над изношенным оборудованием. Михаил стоял на мостике, когда случилось то, что потом вспоминалось им долгие годы. Солнце уже погружалось в море, когда на розовеющем краю горизонта появились многочисленные дымы. Спустя какое-то время появились мачты. А затем мелькнули и силуэты незнакомцев. Михаил был готов биться об заклад, что среди группы пароходов он различил силуэты японских крейсеров, но старший офицер "Немана", спорить с ним не стал, ибо видел тоже самое, а проверить увиденное в их ситуации выходило себе дороже. "Неман" лежащий в дрейфе находился на темной стороне горизонта по отношению к пришельцам, поэтому на него никто внимания не обратил и им повезло. Михаилу было ясно, что нужно менять район рейдерства, заодно менять в очередной раз облик вверенного ему корабля. Вся ночь была проведена в авральном режиме, зато на утро двухтрубный и трехмачтовый старый пароход спешил прочь в новом, как казалось Петрову, неузнаваемом облике. Он даже не стал останавливать для досмотра шедший встречным курсом французский пароход. И как оказалось зря. Во-первых, на пароходе "Жан Жиголе" находились орудия фирмы Шнейдера, купленные Японией, в сочувствовавшей России Франции, для нужд своей армии. Во-вторых, пароход этот соответствовал мечтам Петрова - восемь тысяч тонн водоизмещений, четырнадцать узлов. Но Михаил Антонович упустил свой шанс, более того ситуация ухудшилась, так как пароход вышел в эфир растрезвонив всему миру о встрече с русским крейсером. А ночью, прямо по курсу после этой злосчастной встречи, были замечены какие-то вспышки, а запоздалый звук донес раскаты орудийной стрельбы. Было ясно, что кто-то ведет бой. Либо наши с японцами, либо наши с англичанами, если те вдруг объявили войну России - свежих газет на борту "Немана" увы, давно не было и последних известий никто не знал. Помочь своим, "Неман" ничем не мог - его вооружения не хватало даже для равного боя с эсминцем. Утро 26 апреля было встречено в предчувствии чего-то нехорошего. Но ничего не случилось - море было пустынным. Ночь была тягостной, в ожидании совсем уже чего-то кошмарного. И оно не заставило себя ждать. Вначале пришлось снизить ход до четырех узлов, из-за потекших трубок одного из котлов, затем на горизонте появились многочисленные дымы и мачты. Командир "Немана" понял, что это финал его рейдерства и последний день для крейсера "Неман". На сбор котла требовалось не менее двух часов, еще час требовался для того, чтобы развести пары и поднять скорость до семи узлов. За это время японские крейсера, а в том, что это они никто и не сомневался после ночной стрельбы - уже трижды успеют отправить его корыто на дно. Хрустальная мечта Михаила разбилась в мелкую пыль, осколки которой сейчас саднили его душу, по мере того, как из-за горизонта вырастали трубы и мачты. Сейчас его невезучая команда примет последний бой и погибнет в чужих водах вдалеке от берегов. Из переговорных труб машинного отделения несся сплошной мат - механики пытались выиграть хоть пару минут времени, надеясь, что их труд не окажется напрасным. Ну, что ж, бой, так бой! И на мачтах "Немана" взвились боевые стеньговые флаги. Противник приближался. Михаил понял, что он ошибся, когда идущие на него корабли, вдруг начали разбегаться в разные стороны, а эфир переполнил треск работы беспроволочных телеграфов. Перебивая друг друга, в эфире раздавались сигналы "СОС", координаты, а также сообщения о том, что коновой атакован русским крейсером. Командир "Немана" предположил, что у него появился надежный союзник, и что именно он настигает сзади разбегающийся во все стороны конвой, поэтому изменил курс "Немана", повернув на восемнадцать румбов, и пошел навстречу разбегающимся судам. Единственное, что его смущало, так это отсутствие японских крейсеров, но если их нет, то это ему на руку. Дважды бухнула холостыми выстрелами носовая трехдюймовка "Немана", призывая разбегающиеся суда лечь в дрейф. Подчинились три судна - англичанин и два голландца. А дальше, пошла абсолютно дурная пьеса - три шлюпки с досмотровыми партиями двигались в сторону остановившихся судов, когда с борта маленького голландского парохода, детали которого трудно было рассмотреть из-за бьющего в глаза солнца прогремел выстрел и рядом с "Неманом" в полукабельтове взметнулся водяной столб от падения снаряда. "Неман" дал залп в ответ из того, что имел - носовой трехдюймовки и двух двенадцатифунтовых орудий, которые могли стрелять в нос. Залп лег с недолетом. А комендоры "Немана", не дожидаясь дальнейших команд перешли на беглый огонь, стремясь этой стрельбой загасить мучавшие их страхи. Петрову и старшему офицеру "Немана" стоило больших трудов, навести порядок и оттащить их от орудий, но полтора десятка выстрелов сделать они успели. К счастью прямых попаданий не было, хотя два выстрела легли очень близким накрытием. А дурная комедия продолжалась - сделавший выстрел голландец стал спускать шлюпки, в которые лихорадочно стала садиться его команда. Замершая на время стрельбы шлюпка с мичманом Конрадом Ивановичем Бастионом, продолжила движение в сторону маленького парохода, но у стоявшего на мостике Перова-шестого закрылось подозрение, что мичман Бастион не успеет с осмотром, и голландцы, судя по их поведению собираются затопить пароход. Вопрос почему? Мы воюем уже и с Голландией? А где тот крейсер, который настигал конвой с кормы? Пора бы ему уже появиться! Да, слишком много вопросов и слишком мало ответов. И слишком мало времени. Ответы вскоре появились. Правда не на все вопросы - маленький голландский пароход успел затонуть до того, как к нему приблизилась смотровая партия мичмана Бастиона. Его капитан, оказался не капитаном, а командиром голландской канонерской лодки "Вам Булит". И этот командир громко протестовал по поводу пиратского поведения русского крейсера и нападения на корабль нейтрального государства. Как выяснилось далее, действия русских крейсеров в данном регионе, поставили под угрозу морскую торговлю. Для того, чтобы избежать потерь во время морских перевозок, Японии пришлось организовать систему конвоев, для охраны которых она перебросила дюжину бронепалубных и почти столько же вспомогательных крейсеров. Позавчера ночью русские крейсера атаковали один из конвоев, а также повредили артиллерийским огнем два одиночных парохода, пытавшихся проскочить через опасный район без охранения. Поговаривают, о семи-десяти русских крейсерах, действующих в этом районе. От такой информации у Петрова-шестого пошла голова кругом. Значит он не один! И можно найти наших! Сегодня счастливый день! Второго голландца придется отпустить, но вот англичанин - керосин и телеграфные аппараты - это уже контрабанда, да, и наконец можно использовать захваченный пароход, как новый рейдер! Потратить три дня на переустановку пушек и перегрузку боеприпасов, а затем снова в бой! Только теперь на тринадцатиузловом! Так Михаил Антонович и поступил. День 1 мая 1904 года выдалось солнечным и ясным. И счастливым. Где-то в районе 12 часов, на пути нового крейсера "Неман" ( старый был отправлен в Россию с призовой командой через Индийский океан), замаячил встречный пароход. Все повторилось. Бухнул холостой выстрел и встречный француз остановился. На встречу ему устремилась шлюпка под командованием мичмана Бастиона. Спустя некоторое время, на этот раз очень малое - не прошло и четверти часа, шлюпка двинулась обратно. Остановленный для осмотра, пароход под недоумевающими взглядами команды "Немана" двинулся своим курсом. Однако вскоре все прояснилось. Последней каплей, оказались действия японских крейсеров, охранявших конвой с транспортами. Ночной обстрел показавшегося им подозрительным парохода, породил миф о ночном сражении с русской эскадрой. Этого, сидящие в Лондоне толстосумы, стерпеть уже не могли. Геополитика может и подождать! Они теряют деньги! Свои деньги! Много денег! Война между Россией и Японией должна немедленно прекратиться! Необходимо срочно решить вопрос, как обезопасить свои торговые интересы. Ну а после этого Россия и Япония могут продолжить войну, если они так хотят. Но не раньше! Вспомогательный крейсер "Неман" шел к родным берегам. Его командира душила обида, что другие в этой войне успели сделать больше, чем он, со своим тихоходным корытом. Он заблуждался. Михаил Антонович в своем честолюбии забыл, что море не любит слабых и не прощает ошибок. Каждый год, каждый день тонут корабли и суда от разбушевавшейся стихии. Тонут в Атлантике, тонут в Тихом, тонут Индийском океане. Просто, так совпало. Его попытки исполнить служебный долг совпали по времени с гибелью нескольких судов во время штормов в Индийском океане. Размер и принадлежность погибших судов значения не имели, потому что кто-то, в погоне за сенсацией или другой корыстью, объединил вместе два факта - исчезновение судов и деятельность крейсера "Неман". И родилась легенда, бурному росту которой содействовал сам Петров-шестой, меняя облик вверенного ему корабля. Матросский телеграф превратил его старый пароход в эскадру крейсеров - однотрубных, двухтрубных, одномачтовых, двухмачтовых, трехмачтовых - все эти матросские сплетни рассказанные в портовых заведениях и подхваченные дешевыми газетенками, оказались канистрой бензина, из которой плеснули в огонь. Сенсация превратилась в легенду, породив панику. Любые задержки с прибытием судов в порты - списывались на мифические эскадры русских крейсеров, и было совершенно неважно, что пароход опаздывал на сутки или на пару часов - легенда родилась и жила полнокровной жизнью, уже ни от кого не завися. Ничего этого Михаил Антонович Петров-шестой не знал. Он вел вверенный ему в командование крейсер к родным берегам и сожалел об упущенных возможностях отличиться. До появления схожей легенды о Бермудском треугольнике оставалось пятьдесят шесть лет, четыре месяца и десять дней... З.Ы. каюсь, не мое :-( но, согласитесь как подходит... оригинал: http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/not_glory.shtml
Aurix: Про РЯВ тех же авторов: АИ "Лопнувший болт или "бросок кобры"" Российское разгильдяйство преврашенное в тактический прием, бедный Того, я плакаль... Если Петрович такое поюзает, уууё... http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/mlb_001.shtml АИ "Наглость ВОК и последствия" Экшен, Эссен командующий ВОКом... полный ахтунг... мало никому не показалось... предпоследний абзац так и просится к Глебычу. ;-) http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/xroniki.shtml АИ "Гульский инцидент" - война с Англией, падение монархии... http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/chidory.shtml АИ "Шел второй месяц обороны Чемульпо" я так и не понял кто у кого стянул... похоже идея плотно вошла в ноосферу... http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/varyag_i_koreec.shtml Из донесения командира канонерской лодки "Кореец" капитана 2 ранга Беляева. Когда я приблизился к японскому отряду шедшему двумя колоннами в Чемульпо, ее крейсера уклонились вправо, а миноносцы уклонились влево, и я попытался пройти между ними. В это время на японских крейсерах направили орудия по траверзу и расчехлили. Флагманский крейсер "Асама", шедший третьим в колонне вышел из строя и повернувшись бортом пошел наперерез лодке. С одного из миноносцев была выпущена мина, и я дал команду пробить боевую тревогу увеличить ход до полного и повернуть вправо, чтобы уклониться от атаки. Произошло это в 4 часа 35 минут. Через две минуты батарея была готова, но в это время была выпущена вторая мина с этого же миноносца, а за ней третья с другого. Я дал команду открыть огонь, уклониться влево, ход самый полный. Дистанция до "Асамы" находившейся прямо по курсу составляла два кабельтовых, до миноносцев 1-2 кабельтовых. Орудия лодки успели дать один залп. Промахнуться с такого расстояния было невозможно, поэтому я наблюдал два разрыва в районе боевой рубки "Асама". Один из миноносцев был поврежден выстрелом шестидюймовки. Уклоняться от столкновения с японским крейсером я не стал. "Асама" попыталась увеличить ход, но наткнулась носом на мель и не успела увернуться от столкновения. Удар был настолько сильным, что все, кто находился на палубе - попадали. Я дал команду полный назад. Судя по докладам листы носовой обшивки от удара разошлись и начал появляться дифферент на нос, в момент когда лодке удалось освободить нос из борта "Асама" в корму попала мина выпущенная одним из миноносцев. Взрывом заклинило руль а шестидюймовое орудие было выброшено за борт. Огонь из револьверных пушек по палубам миноносцев вызвал на одном из них пожар. Лодка с возрастающим дифферентом на корму двигалась по инерции в сторону Чемульпо. В 4 часа 40 минут по нам открыл огонь японский крейсер шедший головным. В ответ лодка успела произвести еще два выстрела из восьмимдюймовых орудий. Один был сделан по тонущему "Асама", а второй по стрелявшему крейсеру. Оба выстрела достигли цели. Наиболее удачным было попадание в кормовую башню "Асама", в результате которого на ней взорвались боеприпасы, и ее окутало дымом. Крейсер "Чиода" получил попадание в район кормы. В 4 часа 42 минуты в "Кореец" попало три или четыре снаряда. Взрывом одного из них меня выбросило за борт. Лодка затонула приблизительно в 4 часа 58 минут с креном на левый борт. Крейсер "Асама" затонул между 4 часами 42 минутами и 4 часами 58 минутами. Приблизительно в 6 часов 50 минут я был подобран шлюпкой с крейсера "Варяг". АИ триллер "Рюрик", прямо-таки С.Кинг... http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/rurik.shtml Это была странная война. Странная, потому что уж больно часто японские снаряды попадали в боевые рубки русских кораблей. "Варяг", пораженный в рубку уже на первой минуте боя, а затем, получивший второе попадание в рубку. "Цесаревич", в рубку которого тоже попало два снаряда, "Рюрик", "Князь Суворов", "Орел". Какой-то странный рок. Или не рок? ... Кровь с ладони, надрезанной катаной, стекла на корпус восьмидюймового снаряда, лежащего в лотке подавателя. Палец придал, упавшим каплям форму иероглифов. Смейтесь белые обезьяны! Ваше железо ничто без самурайского духа! Только единение с оружием дает победу! Представить, что снаряд, который выплюнет орудие, это твой меч! Представить корабль противника и его командира! А затем нанести удар этому командиру мечом прямо в сердце! Чудовищный грохот выстрела заложил уши и трехсотфунтовая стальная смерть, шелестя сорванными медными поясками отправилась навстречу с целью - командиром русского крейсера. Сами японцы называли такие снаряды "Цукуба-Дзен" - снаряды, управляемые духом самурая.
ckkp: Всем добрый день. Я так понял основное обсуждение сместилось сюда? Очень приятно было прочитать Варяга. Несколько своих предложений (может кого и продублирую, извиняюсь, но весь форум пока не осилил). Очень полезные мелочи: 1. Параваны-охранители, с учетом слабости тралящих сил. Могут оказаться очень эффективными. 2. Суда-ловушки. При переоборудовании Владивостокских крейсеров освободилось немало торпедных аппаратов. Их имеет смысл массировать для установки на наиболее тихоходных рейдерах для залповой стрельбы со «сдающегося» корабля, плюс активные минные постановки и очень желательно вспомнить опыт Макарова с минными катерами(также сняты с крейсеров и могут быть переброшены с других флотов по железной дороге). Можно попробовать устроить набег на крупный японский порт с одновременным минированием акватории. Операция как раз для безымянного «гребанного Нельсона» или артурского Балка. 3. Необходимо увеличить количество торпед на «номерных» миноносцах использованием бортового «бугельного» метода сбрасывания торпед. Озаботится организацией дымовых завес и давать эти номерные миноносцы в пару на буксир вспомогательным крейсерам. Иначе большие потери в данных кораблях почти неизбежны в самом ближайшем времени. Почему из всего Доброфлота действует одна «Лена». Этих специализированных (еще на этапе проекта) кораблей было построено не менее шести штук. 4. Клипера. Только в Артуре их не менее трех штук. Незаменимые рейдеры для дальней блокады тихоокеанского побережья Японии. 5. Ход для японцев. Шхуна ловушка с торпедными аппаратами. Есть легенда о потоплении подобным способом вспомогательного крейсера на Каспийском море. 6. Ну и способ удаленного инициирования для различных сухопутных задач в виде винтовки жестко закрепленной на деревянной колоде и пристрелянной к определенной точке, куда собственно и устанавливается мина (делюсь давней идеей остановки немецких танковых колонн в роковом сорок первом, там правда еще предполагалось кюветное инициирование, но это уже не в тему). 7. Постановка мин с тележек – революция в минном деле. О преимуществах активной минной войны и скрытности постановок, думаю, распространяться не стоит. А вообще по ситуации и при дальнейшей активизации Руднева, японцам надо блокировать главными силами уже не Артур, а Владивосток. Да и десант в этом районе может стать для них хотя и вынужденным, но дающим шанс решением. Мне кажется довольно узкое место во Владике – уголь. Его отсутствие может свести активность ВОК к нулю.
cobra: Aurix пишет: АИ "Лопнувший болт или "бросок кобры"" Российское разгильдяйство преврашенное в тактический прием, бедный Того, я плакаль... Если Петрович такое поюзает, уууё... http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/mlb_001.shtml Изучен... чушь... автору на косяки указано...........
cobra: ckkp пишет: Есть легенда о потоплении подобным способом вспомогательного крейсера на Каспийском море. Не более того..... Хотя такая фигня даже экспонировалась в музее ВС, модель в смысле.............
Глебыч: Krom Kruah пишет: А если без их идеологию (по названием - без значения - хоть не коммунизм, а как хотите можно назвать) применяя их методов организации (КГБ, колективизация, индустриализация и т.д.) получите именно срыва 80-90-х, но скорее всего еще в 20-м. А в чем идеология коммунизма то так прогрессивна? "Землю крестьянам", и потом крестьян загнать в колхозы, а тех кто не идет - в землю и Сибирь. "Фабрики рабочим", а потом пусть на "своих" фабриках за паек вкалывают, и производятто, что им центр скажет? "Мир народам", выйти из ВЫИГРАННОЙ войны и устроить братскую резню лет на 5, с пятком миллионов жертв и куче эммигрантов?? Кроме прогрессирующей демогогии ничего не вижу. Реальный плюс- открыли путь умам из народа, насильственная индустриализация, но немного однобокая (тяжпрома до ,легкой НЕТ и гордимся этим). Но неужели для этого надо выгонять пол страны?? Krom Kruah пишет: Вот если именно большевикам помочь не допустить вышеупомян. ошибок, то у них есть шанса не угробить после 70 лет свою систему. Большевика надо не дать провести переворот. Использовать то,чтоу них былоправильно,и техктоу них был работоспосен. Но ставить именно и только на них - не стоит. Чем те же ЭСЭР хуже? Просто демократическая говорильня? Krom Kruah пишет: Дело в том, что напр. Китай не так делает (и неслучайно Мао обявил Хрущева ревизионистом) и у них пока все успешно. Они на финальном етапе по пути достыжения наиболее высокой общ. производительности труда (в сопроводе с деиндустриализации США и Европы, т.к. производство "не дост. прибыльно") во всем мире. Но Китай тоже чтобы достигнуть роста производства во многом отошелот коммунизму, вот же незадача то... Krom Kruah пишет: цитата: На Н2 ставить да, глупо, но и говорить что крах всей системы власти без комми неизбежен Наоборот - неизбежен. И кроме ВКП (блядской) никто страну спасти был не в состоянии? Есть такая паГтия, и так далее? Krom Kruah пишет: А нах? Для турист. атракции, что ли? Символ единства нации, однако. А апри этом символе будет канцлер, всенародно избираемый Иосиф Виссанионович Джугашвили. Который и будет двигать страну када положено, с благословления императора. А потом выбирать будут только отслужившие "товарищи". Первичный отбор мозгов проводить в армии, потом - в школе, по тестам. Чем это хуже коммунизма? Главная идеология и там и там - твои дети имеют равные совсемишансы. Прикомми тоже, не на 100% реализуемая, но все же работающая. Это то СССР и двигало. Но неужели кроме Ильича это никто не в состоянии реализовать?
Глебыч: wayu пишет: Ну,это уже на усмотрение Автора.В целом,я конечно тоже не в восторге от фигуры Н2,но даже если его сейчас валить(Вадику???),то поезд ушёл..А валить потом и Алексея... Вот только детей еще нам мочить, тогда точно коммунизм построим... Пусть живет, но как ПРАВИЛЬНЫЙ наследник. Такого сами Руднев и Кл и вооспитают. sib пишет: Однакож: "...По результатам испытаний, спешно созданный пулемет Калашникова ПК и РПК таки 2 разные вещи. pun пишет: 2 sib: Ну не хочет Глебыч давать стране ни ППШ вместо Маузеров, ни СВТ (кстати СВТ с магазином по типу РПК - готовый ручник, и проще Люськи), ни СГМ (все ж таки у ПК несколько сложновата личинка затвора для выпуска военного времени), ни "обрезание" Обрезание (если вы о Мосинке а не о ) то я таки за, и за заказ кому лидо нормального ручника, с организацией лицензионнго произволства. Но вот все остальное - ПОСЛЕ ПМВ! Ну не успеть, да и распыляться вредно. sib пишет: Большое Вам человеческое спасибо! Так НА СКОЛЬКО оттянется НАЧАЛО ПМВ если прибрать Гаврилу!??? И не ДАТЬ Австрии повода!??? я не знаю и Вы не знаете....а повод,... в ввиду существующих противоречий найдется обязательно, НО ПОЗЖЕ! и если с умом, поскольку ПМВ неизбежна, то ПОВОД НАДО КОНСТРУЯЧИТЬ САМИМ, в выгодном НАМ направлении...будете оспаривать тезис ???? Зачем Гавриле что то там оттягивать, шалун вы эдакий ? ПМВ вообще может начаться РАНЬШЕ 1914 если Россияне в Антанте. Варианты знаете ли были.
sib: wayu пишет: Ну,это уже на усмотрение Автора.В целом,я конечно тоже не в восторге от фигуры Н2,но даже если его сейчас валить(Вадику???),то поезд ушёл..А валить потом и Алексея... В том-то и фишка что Алексей еще не родился! и родится в конце июля!!! если пожертвовать Н2 ДО рождения наследника то императорский титул переходит к Михаилу который в настоящее время является ЗАКОННЫМ ПРЯМЫМ НАСЛЕДНИКОМ ПРЕСТОЛА.....а Алексей, родившись ПОСЛЕ СМЕРТИ Н2 родится простым великим князем и НИКОГО БОЛЕЕ МОЧИТЬ НЕ ПРИДЕТСЯ....Раз уж ВАДИК у нас числится придворным интриганом то надлежит ему отправить через Н2 МИХАИЛа на фронт к Балку для воспитательной работы и в целях создания тому алиби (чтоб даже тень подозрения не пала...) и навести СР (Савинкова) на Н2 для упокоения оного в кратчайшие сроки...ИМХО наиболее безболезненный вариант смены императора мочение Н2 ПОСЛЕ рождения Алексея - не имеющий смысла садизм и кровожадное зверство - нерационально.... Глебыч пишет: Зачем Гавриле что то там оттягивать, шалун вы эдакий ? ПМВ вообще может начаться РАНЬШЕ 1914 если Россияне в Антанте. Варианты знаете ли были. А чо мы в той Антанте забыли???? Ваша же мысль - неитраль и торговля со всеми....позиция САСШ ... мне нравится...и нефиг тонуть в мазурских болотах...
sib: Глебыч пишет: ПК и РПК таки 2 разные вещи. Именно поэтому аббббревиатура РПК мною НИГДЕ и не упоминается...а упоминается только ПК - повторюсь... "Данный пулемет был создан сразу в четырех версиях, имевших одинаковые базовые механизмы и конструкцию - ручном ПК (на сошке), станковом ПКС (на станке конструкции Саможенкова), бронетранспортерном ПКБ и танковом ПКТ (с удлиненным тяжелым стволом и дистанционным электроспуском)." т.е. конструкция достаточно универсальная использующая мосинский патрон.... а для винтовки....либо делать СВТ либо упрощенку СВД.... либо таки добавить промежуточный патрон под будущий АК и делать СКС...
sib: Глебыч пишет: Символ единства нации, однако. А апри этом символе будет канцлер, всенародно избираемый Иосиф Виссанионович Джугашвили. Который и будет двигать страну када положено, с благословления императора. А потом выбирать будут только отслужившие "товарищи". Первичный отбор мозгов проводить в армии, потом - в школе, по тестам. Чем это хуже коммунизма? Главная идеология и там и там - твои дети имеют равные совсемишансы. Прикомми тоже, не на 100% реализуемая, но все же работающая. Это то СССР и двигало. Но неужели кроме Ильича это никто не в состоянии реализовать? Цитатка из Ходова " Проблема в том, что в традиционных вариантах монарх - фигура сакральная: Сын Неба, Помазанник божий и т.д. и т.п.. Выступать против него не просто бунт или мятеж, а форменное святотатство. ... ... Поэтому придется прямым текстом и народу и верховному правителю: МОНАРХ ДОЛЖЕН ДЕРЖАТЬ ЭЛИТУ ПОД КОНТРОЛЕМ. Чтобы отслуживала свои привилегии, чтобы не наглела, чтобы в тонусе была, чтобы на страну и народ работала. Он единственный полномочный представитель страны и народа в элитарном гадюшнике. В этом и только в этом его единственное предназначение и единственный источник легитимности. А за неспособность выполнить это предназначение монарх должен отвечать не отречением, и не тюрьмой и даже не собственной головой. Головами всех своих родных и близких, и головами потомков тоже. С этой точки зрения подвал Ипатьевского дома для династии Романовых - это справедливо. Не смогли соответствовать - получите!" И троечка - МИХАИЛ№2 ИОСИФ и БАЛК вполне в состоянии это с элитой сделать и никаких народных избраний, только прямое назначение императором М2 на пост Главы правительства ТОВАРИЩА Иосифа Виссарионовича Д....(чем и хорош абсолютизм - никаких дебатов в думсом гадюшнике), а БАЛКА - председателем КГБ...
sib: И ЕСЧО... тот же Ходов А. " Думаю, что именно системе "государева тягла и службы" Россия и обязана большинством своих успехов. Впоследствии данная система была демонтирована. Благодарить за это следует российских государей цивилизованного (европейского) происхождения. Указ Петра III (сын герцога Голштейн-Готторпского Фридриха) "О вольности дворянства" поставил систему под сомнение, а "Грамота на права вольности и преимущества благородного российского дворянства" Екатерины II (урожденная принцесса Ангальт-Цербстская) ее окончательно добила. Понятно, что с точки зрения тогдашней немецкой элиты положение в России было совершенно ненормальным. То есть обязанности элиты казались аномально большими, а ее преференции мизерными. И напротив, народ слишком сильно жировал и не знал своего места. Уж лучше бы Романовы на английских принцессах женились! Глядишь, они внедрили бы у нас свою любимую корпоративную модель. А эти колбасники только и умели, что пыжиться да драть с крестьян по три шкуры. Почему Германия и пребывала в жалком раздробленном состоянии, подбирая крохи со стола колониальных держав. А так получилось хуже некуда. Отечественную систему поддержания элиты в тонусе благополучно упразднили, а взамен ничего не ввели. В итоге, называя вещи своими именами, дворянство превратилось в расслабленных бездельем и отсутствием всякой ответственности паразитов, а монархия по сути дела утратила легитимность. Ведь монарх для того и существует, чтобы элита не зарывалась. У государства сразу начались проблемы, решать которые было просто некому. Народ же правильно расценил произошедшее как явное нарушение негласного Общественного Договора. Мол, народ работает, элита служит. А получилось: народ работает вдвойне, элита барствует, а в стране становится просто невозможно жить. Сразу бунты начались. Это был сигнал. Но дорвавшаяся до халявы элита уже ничего не желала слушать, а тем более делать. Неудивительно, что дело кончилось революцией и крахом монархии." примерно вот так.... "Общество можно назвать солидарным, если в нем имеется должный баланс между правами и привилегиями отдельных слоев общества и их обязанностями (для эффективного выполнения коих эти преференции и даются).... .....Члены солидарного общества вовсе не обязаны друг друга любить или друг другу помогать из альтруистических соображений. Это желательно, но вовсе не обязательно. Иллюстрация: В собачьей упряжке собаки могут и ненавидеть друг друга, но тянут ее совместно. Вожак получает лучшие куски, но своей грудью прокладывает путь по снежной целине. Если какая собака халявит, то ее без лишних сантиментов сзади кусают за ляжки, а на привале могут и просто разорвать. В драках с "чужими" действуют совместно. Не следует путать солидаризм с солидарностью. Вполне возможна ситуация, когда все слои или группы общества (в своем кругу) действуют солидарно, но все общество в целом солидарным не является (вариант "лебедь, рак и щука"). В особенности это относится к солидарности правящих элит. В том смысле, что подобная солидарность частенько направлена против интересов общества в целом (вариант "малого народа")."
sib: ckkp пишет: А вообще по ситуации и при дальнейшей активизации Руднева, японцам надо блокировать главными силами уже не Артур, а Владивосток. УГУ и выпустить на волю СОМа...
sib: и еще чуток Ходова...ну кто-то же должен... "Если будет избран вариант социализма сталинского типа, то замечательно. Правда, было бы неплохо несколько модернизировать и дополнить его с учетом выявленных недостатков и просчетов. Если остановимся на одном из вариантов корпоративного государства, то тоже ничего. Были же удачные прецеденты. Если приспичит установить монархию с наследственным дворянством, то ради бога! Эта схема тоже может работать. Дело вовсе не в форме (нечего тут особо ломать копья), а в содержании. Главное: выстроить механизмы контроля над элитой и обеспечения вертикальной мобильности. Это очень трудно, но в каких-то пределах возможно. Только следует понимать, что элиту может контролировать только сама элита. Это аксиома! Не стоит витать в облаках и рассчитывать, что элиту может контролировать народ. При всем моем к нему уважении, у народа просто нет рычагов, посредством которых он может этот самый контроль осуществлять. И появления таковых в обозримом будущем не предвидится. В реале народ может или молчаливо поддерживать предложенные элитой проекты, или так же молчаливо их саботировать. А контроль над элитой совершенно необходим, следовательно, нужны "внутренние" механизмы контроля. И основываться эти механизмы должны на таких понятиях как долг, честь, корпоративная этика и так далее. По нынешним временам звучит смешно, но это единственное что может сработать. Воспитывать надо элиту и воспитывать ее надо с детства! Чему кстати обязаны своими успехами англосаксы? Они умудрились выстроить работоспособную систему воспитания элиты и обеспечения ее преемственности. Вот и нам надо этим заняться. Но не копировать бездумно, а учитывать собственные оригинальные поведенческие стереотипы."
sib: И на поседок.... "Не следует думать, что можно построить содидарное общество "на века". Это невозможно, усилия необходимо прикладывать постоянно. От деградирующих элит и люмпенов необходимо периодически избавляться. Процесс это тяжелый и малоэстетичный, но совершенно необходимый. Это жизнь! Мы же не говорим, что ежедневно чистить зубы "бессмысленно" ибо завтра опять... Солидарное общество является единственным нормальным и естественным способом человеческого общежития. Все остальные варианты представляют собой болезненные аномалии. Не спорю, эти аномалии могут (временно) демонстрировать впечатляющие (правда, с какой стороны посмотреть) результаты, но перспектив не имеют, ибо все эти "успехи" достигаются за счет постепенного разрушения базового ядра общества." все здесь... http://zhurnal.lib.ru/h/hodow_a/hhh.shtml
Anton: pun пишет: Про мосинку - вижу, про ППШ? Вероятно Вы несколько перепутали. Нет, не перепутал, это из статьи С.Федосеева Сравнение СВТ с мосинкой - тут другое, у СВТ ствол короче + мосинка с примкнутым штыком устойчивее (момент инерции больше) pun пишет: мощное дульное пламя, возникающее при выстреле, демаскировало (это было обусловлено тем, что АВТ имела ствол короче на 100 мм, чем винтовка Мосина); Здесь в статье несколько перепутано. Дульное пламя возникало из-за дульного тормоза, а не из-за того, что ствол короче pun пишет: Следует так же признать, что выстрел слегка громковат. Это вообще субъективная оценка "громковат" У АК74 выстрел тоже "громковат" для находящихся сбоку - и что? Вообще у СВТ было 2 недостатка: 1. обилие мелких деталей из-за чего процент выхода из строя по причине утери этих деталей достигал 31% (у мосинки 0,6%) 2. Сложная и трудоемкая процедура перестановки газового регулятора (его обычно и не переставляли, а потом жаловались на отказы автоматики). В частях с относительно высоким уровнем развития ЛС (морские части, морская пехота, разведка) СВТ преобладала и пользовалась популярностью (в отличие от пехоты). У немцев также СВТ пользовалась популярностью (своей самозарядной винтовки не было). Как снайперская СВТ оказалась неудачна из-за меньшей длины ствола, нарушения баланса (при перемещениях и ударах подвижной системы) и недостаточно жесткого крепления прицела. Как соотносится: sib пишет: Широк круг применения ПК с промежуточным патроном с sib пишет: т.е. конструкция достаточно универсальная использующая мосинский патрон.... Вы уж определитесь - какой патрон используется в едином ПК sib пишет: Anton пишет: цитата: Увы, только ручных Однакож: ... стал быть земляк - не только ручных???? Я писал, что с промежуточным патроном ничего мощнее ручного пулемета не создать (Вы уж извините, если не так поняли), а у единого ПК все-таки патрон 7,62*54R (обр. 08 г) Вот блин, опять в оффтоп ушли
Corsican: sib пишет: то императорский титул переходит к Михаилу который в настоящее время является ЗАКОННЫМ ПРЯМЫМ НАСЛЕДНИКОМ ПРЕСТОЛА.....а Алексей, родившись ПОСЛЕ СМЕРТИ Н2 родится простым великим князем И получаете серьезнейший династический кризис, перерастающий в политический в условиях войны
yuu2: Corsican пишет: И получаете серьезнейший династический кризис, перерастающий в политический в условиях войны Уж лучше династический кризис в условиях победного 1904, чем в условиях провального 1916/17.
sib: Corsican пишет: И получаете серьезнейший династический кризис, перерастающий в политический в условиях войны это ж с какого боку??? "Король умер, да здравствует Король!" "... А враги за все ответят!..." и где тут кризис? Михаил официальный, бесспорный, названный давно народу законный наследник престола... изложите более расширенно Ваше видение проблемы пожалуйста.... Anton пишет: Я писал, что с промежуточным патроном ничего мощнее ручного пулемета не создать (Вы уж извините, если не так поняли), а у единого ПК все-таки патрон 7,62*54R (обр. 08 г) ну да! т.е. для ПК и СВД нет необходимости модернизировать производство патронов и этого для ПМВ более чем достаточно... продать хлам, на эти деньги расширить производство, продолжая делать и продавать мосинки за бугор и местному населению, вооружать армию СВД и ПК.....вот и все что я предлагаю... ... а переход на промежуточный патрон отложить на 30 годы для АК... нормальная выработка стратегии перевооружения армии....при чем тут оффтоп?
Krom Kruah: Глебыч пишет: Но Китай тоже чтобы достигнуть роста производства во многом отошелот коммунизму, вот же незадача то... Под руководстве компартии, что примечательно... Ну, а когда и вопросе с наивысокой производительности труда Китай окончательно решит, тогда и увидем намного ли или намало отошел и отошел ли вообще... И кроме ВКП (блядской) никто страну спасти был не в состоянии? Есть такая паГтия, и так далее? Угу. Нет, я понимаю что аргументов никакий не восприняли бы если чисто емоционально (т.е. на уровне внутри-религиозном) для вас "(б)" означает "блядской", как и что "хочеться с царем" (черт знает почему). Просто это уже фентези... Я фентези тоже люблю читать. И помогать чем могу Вам буду и для написанием фэнтези (а не альтернативы), но ... считаю подобного пути крайне нереальным (точнее - снова до коммунизме пришли бы или (как вариант) - до нацизме на (например) православно-славянской основе... Чем Гитлер для Вас привлекательнее Сталина - не понимаю... Но - нереально все это...Ну, кроме с комерческо-издательской точки зрения - пипл подобного схавает (и то куда больше, чем в большевисткой альтернативе). Ну, а если фентези - пожалуйста: попытаюсь представить Вам очень близкой до обсуждаемых фантазий версии современного использования принципов правлении государства в дохристиянской Болгарии в VI-IX веке. Кстати смотриться очень привлекательно, только ... не из мире сего (как и вариант "Да здраствует Государь-Император и Советская власть без большевиков с прогрессивными патриотическими бизнесменами!" Получаеться у Вас с царском социализме, подкрепленным патриотическим бизнесом как у Хашека (в Швейке): "Партия умеренного прогресса в рамках закона-объединенная" (а по сути - Партия любителей пива и не больше...). Но... хозаин-баринь...
Krom Kruah: sib пишет: Главное: выстроить механизмы контроля над элитой и обеспечения вертикальной мобильности. Ну, в феодализме роль контрольной системы выполняла Церква (из-за религии). Потому что люди Верили. Как Церква начала не только контролировать светской власти, а и лично участвовать в правлении - 3.14-ц. То-же самое и при т. наз. "реальном социализме". Пока Партия (из-за идеологии, в которой люди верили) была именно контрольный механизм - дела шли прилично. Как только (после Хрущева) начала участвовать в управлении (а механизмов контроля постепенно перешел к КГБ) - 3.14-ц!
wayu: sib пишет: В итоге, называя вещи своими именами, дворянство превратилось в расслабленных бездельем и отсутствием всякой ответственности паразитов... Трудно не согласится. Вопрос тогда вот какой.Ну допустим,ГГ подействуют на Н2 или даже на М.Приличная часть этого дворянства уже расслаблена как минимум вековым безделием и ни на что ,увы,не годна.Чего Вы с ними предлагаете делать?И как ,в условиях сохранившейся дворянской элиты дать ход умам из народа?Жаловать дворянство?Так колчество дворян в Империи перевалит все разумные пределы,уж что-то ,а талантов на Руси всегда хватало.Да и начнётся тогда конфронтация между старым,наследным дворянством и новым,заслуженным.
Dampir: Krom Kruah пишет цитата"Как только (после Хрущева) начала участвовать в управлении (а механизмов контроля постепенно перешел к КГБ) - 3.14-ц! " А то до этого она бедная в управлении не участвовала и контроль ЧК,ГПУ,НКВД.МГБ не осуществлялся
yuu2: wayu пишет: как ,в условиях сохранившейся дворянской элиты дать ход умам из народа?Жаловать дворянство? Обсуждали уже - разделить общество на обывателей и граждан. Права гражданства давать не по полу, национальности или благосостоянию, а по факту службы в армии. Так, чтобы права гражданства ни коим образом не были наследуемы. А уже гражданам (в этой форме комплектования) - право голоса, бесплатное образование в гос.университетах, приоритеры поступления на гражданскую гос.службу, льготы по здравоохранению и др. способы улучшения жизни вообще и облегчения вертикальной мобильности в структуре общества в частности.
wayu: yuu2 пишет: Права гражданства давать не по полу, национальности или благосостоянию, а по факту службы в армии. Я несколько в шоке..Подобное подошло бы например в Израиле,но в России начала 20-о века?Да и в современной России тоже...Вы получается женщинам ,в основной массе, гражданства не даёте,или как? А феминизм никто не отменял... Кроме того,получается что в такой империи будут наследные дворяне,не являющиеся гражданами .Так?
sib: Krom Kruah пишет: "Да здраствует Государь-Император и Советская власть без большевиков с прогрессивными патриотическими бизнесменами!" Получаеться у Вас с царском социализме, подкрепленным патриотическим бизнесом как у Хашека (в Швейке): "Партия умеренного прогресса в рамках закона-объединенная" (а по сути - Партия любителей пива и не больше...). Но... хозаин-баринь... А как Вам уважаемый Кром идея народной монархии г. И.Солоневича ? Как идеологическая основа? Без фашизма-коммуниьма?
Krom Kruah: sib пишет: А как Вам уважаемый Кром идея народной монархии г. И.Солоневича Никак. Монархия реально может быть в жизнеспособном состоянием только при сакральности монарха - в качестве "Сыном Неба", "Божьим помазанником" и т.д. И весь его род (ну, если не сделаете царя выборным как у поляков было в свое время, но тогда и власть не от Бога и вся сакральность уходить на...). Тогда он в состоянием управлять и обладает право управлять и легитимности. Тогда и своей власти он восспринимает как ответственность, а не как способом удовлетворением своих потребностей. Тогда и не получиться "После меня - пусть и потоп!" (с) В ост. случаев - просто турист. атракция и все. Никакой не гарант ни на чего. А так - ширма... Ну а как именно предлагаеться совместить например теории эволюции с сакральности царя - не берусь сказать... В 10-17-м веке - ясно все в Бога верили и верили что он и создал и рода человеческого, так и родов благородных, в т.ч. - царствующих. Откуда и сакральность власти... А вот с подобном в 20-м веке - проблема. Ну, кроме если власть монарха не базируеться на Веру самых неуких идиетов в самых захудалых деревень царства... Что однако как-то не вяжеться с идей прогресса, развытием науки и техники, индустриализации и всеобщего образования...
smax: wayu пишет: Я несколько в шоке.. ну можно смягчить - "по факту службы в армии или приравненных к ней государственных учреждениях". Хочешь быть гражданином государства - отслужи. А женщинам, ИМХО. тогда нигде еще прав не дали.
Warrior Frog: Любителям изобретать пулемет прошу подумать поглубже сталь то нужна не только на ствол, но и на пружины, а там идет совсем другая сталь, которую в РИ практически не производили. sib пишет: мнение оружейника *Круз Андрей (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/05/06 17:23 [ответить] > > 153.sib >Уважаемый Андрей! Вопрос слегка сильно не в тему НО... >можно ли из стали шедшей на изготовление винтовки Мосина до революции делать пулеметы калашникова под 7,62 и как это может отразиться на ресурсе??? а то на цусиме спор зашел :) Разумеется можно. Разве что от штампованного ресивера придется отказаться обратно в пользу фрезерованного(хотя он был хуже), потому что в те времена, насколько я знаю, технология штамповки эти требования не догоняла. А по стволу... ствол мосинки держал свои 7-8 тыс встрелов. хотя давление в нем было выше, чем в АКМ, так что проблемы не вижу. К тому же все остальные АК-клоны в мире делаются из стали заметно худшей, чем в России. Югославские так и вовсе ржавеют, хрома у них нет и канал ствола не хромирован тоже. И ничего, стреляют ведь... Ресурс снижается, не без того, а надежность зависит скорее от конструкции и качества изготовления, чем непосредственно от качества материала (в разумных пределах, разумеется. ). А пружины учитываем?? Всевозможные, требующиеся для автоматическо оружия?? Не секрет, что до 70% поломок автоматического оружия свяжано именно с поломкой пружин. А на пулеметах времен ПМВ они и были самым слабым местом. Причем у максима, пружина работала в весма благоприятном режиме. А у Люиса вообще была применена одна из самых простых пружин -"ленточная улитка".
sl: Warrior Frog там не только пружины.. там еще другие требования к прочности гильз прибавляются, для нормальной работы автоматики...
pun: Глебыч пишет: Обрезание (если вы о Мосинке а не о ) то я таки за, и за заказ кому лидо нормального ручника, с организацией лицензионнго произволства. Но вот все остальное - ПОСЛЕ ПМВ! Ну не успеть, да и распыляться вредно. О мосинке конечно. По поводу ручника, только спокойно всем, вдумчиво: Немцы под конец ВМВ в условиях жесточайшего дифицита сваяли из MG42 систему с "полусвободным затвором" - MG45. Из легированных сталей - 2 (два) ролика и казенная часть ствола. Канавки Ревели в патроннике технологически не сложнее нарезов канала ствола. При использовании магазина типа РПК на 60 патронов (MG имел магазин на 50 или ленту) получаем искомое недорогое оружие (при ленточном питании нашим патроном значительно усложняется конструкция). Что меня изумило - жрал сей агрегат даже заведомо бракованные патроны и работал без смазки. Кучность хуже чем у MG42 - 27см вместо 25см на 100 м (Если есть реальные пулеметчики просветите - насколько это плохо). Но Балк об сем аппарате мог и не знать, хотя о принципе запирания полусвободны затвором знать обязан. Вот его и заказывать для разработки и лицензионного выпуска, хотя если заказать и профинансировать разработку - какая нах лицензия, все и так нам принадлежит! Anton пишет: Нет, не перепутал, это из статьи С.Федосеева Сравнение СВТ с мосинкой - тут другое, у СВТ ствол короче + мосинка с примкнутым штыком устойчивее (момент инерции больше) Блин! Там же ясно написано, что сравнивают как раз АВТ! Ну а "сложными" СВТ ненадо вооружать всех подряд (как раз тех, про кого вы и написали). Для всех - "обрезанные" мосинки-карабины. Командирам - ППШ, вместо маузеров. (Ну неправ Глебыч ) В принципе при наличии карабинов,ручника и ПП в отделении, СВТ вообще не нужна, до разработки промежуточного патрона, т.е. до СКС/АК. Anton пишет: Я писал, что с промежуточным патроном ничего мощнее ручного пулемета не создать (Вы уж извините, если не так поняли), а у единого ПК все-таки патрон 7,62*54R (обр. 08 г) Абсолютно верно! 2 Krom Kruah: Эх, госодин контр-адмиралъ, если б все так просто было с коммунистической партией или монархией, никто бы не занимался скрещиванием "ежа и ужа". Как, скажите оставить за партией - любой- только идеологические функции и гарантировать ее невмешательство в процесс управления страной, особенно если сама страна обязана своим возникновением этой самой партии? А со временем партийная элита превращается в банальную аристократию при монархе-генеральном секретаре. Как от этого уйти? И, сдается мне, рецепт "лечения" при одинаковых симптомах потребует одинакового лекарства. Потому и возникают идеи "совмещения" монархии с коммунистическим правлением - проблемы одинаковые! А в России без монарха почему то ну не выходит никак... И еще, а каким боком в 20 веке "сакральность монарха"? Уж достаточно грамотные все, просто нужен народу кто то один, как ОТЕЦ. В конце концов у Сталина власть была не от бога, а "де факто" он БЫЛ последним (или может нет? ) МОНАРХОМ страны и с этим трудно будет поспорить.(вот после него - уже просто генсеки). P.S. Глебыч, ну что Вы так коммунистическую партию ненавидите? Если бы не они, а другие взяли власть - имела бы страна прожитые 90-е гг. в 1920-х. И натянули бы бедную Россию в 1941 на счет "Раз"! Ведь небыло своего производства практически совсем. Даже "блокирующих пакетов", не говоря уже о "контрольных" на иностранных заводах не было. Или были? И какая индустриализация в таких условиях? Пошлют "нах", и не заставишь...
Warrior Frog: sl пишет: Warrior Frog там не только пружины.. там еще другие требования к прочности гильз прибавляются, для нормальной работы автоматики... Вот и я о чем, "прогрессоры", блин. С допуском в 2/1000 дюйма, работает по всей России только отдельные цеха нескольких заводов, (и только казенных), (2/1000 - допуск при обработке полей нарезов стволов для винтовок мосина). Для остальных и 5/100 предел, "Гражданские инженеры", ниже 1/100 вообще не могут работать.
pun: Warrior Frog пишет: Любителям изобретать пулемет прошу подумать поглубже сталь то нужна не только на ствол, но и на пружины, а там идет совсем другая сталь, которую в РИ практически не производили. А в Швеции купить технологию электрометаллургии никак? Тем более электрификация на носу. Или хотябы закупать сталь там. Кстати и для котельных трубок (для более напорных котлов, чем в то время) эта электросталь очень пригодится.
Warrior Frog: pun пишет: По поводу ручника, только спокойно всем, вдумчиво: Немцы под конец ВМВ в условиях жесточайшего дифицита сваяли из MG42 систему с "полусвободным затвором" - MG45. Из легированных сталей - 2 (два) ролика и казенная часть ствола. Канавки Ревели в патроннике технологически не сложнее нарезов канала ствола. При использовании магазина типа РПК на 60 патронов (MG имел магазин на 50 или ленту) получаем искомое недорогое оружие (при ленточном питании нашим патроном значительно усложняется конструкция). Что меня изумило - жрал сей агрегат даже заведомо бракованные патроны и работал без смазки. Кучность хуже чем у MG42 - 27см вместо 25см на 100 м (Если есть реальные пулеметчики просветите - насколько это плохо). Но Балк об сем аппарате мог и не знать, хотя о принципе запирания полусвободны затвором знать обязан. Вот его и заказывать для разработки и лицензионного выпуска, хотя если заказать и профинансировать разработку - какая нах лицензия, все и так нам принадлежит! МГ-45, он же под "патрон НАТО", МГ-3. Знать то Балк знал, о том что существовала и такая модель. Но вся хохма в том, что с ней он не сталкивался вообще. Да и врядли он представлял себе даже, "процесс неполной разборки пулеметов 30х, 40х, 50.гг, с которыми не сталкивался по службе. Ну, ДП27 он конечно разбирал (в кабинете НВП), а все остальные, ему тогда было "до фени". Ему что, есть время "становится к Кульману с Ватманом и Рейсфейдером"?
yuu2: wayu пишет: а по факту службы в армии.///Я несколько в шоке. Возрождение потерявшейся за два века связи элита <-> служение обществу. Будут, безусловно, именными указами "за особые заслуги" в промышленности, изобретательстве (кройке и шитье, танцах вприсядку ), но "штучные". Для тех, кто не одарён безусловными талантами - к гражданским правам только через армию. Конкретная российская специфика до большевиков (впрочем, и после ) - крайне низкая мобильность населения. Многие даже за пределами собственной губернии не бывали. Ну не может человек, не знающий всего размаха проблем страны, обладать полнотой законодательной или исполнительной власти на общегосударственном уровне. Равно как и правами выбирать общероссийскую власть из себе подобных. Британия проблему низкой (хотя и на порядки большей, чем в России при монархии) информированности и мобильности граждан смогла совместить с парламентаризмом только благодаря "нарезке" доминионов. В России такой фокус географически не проходит. Значит нужно "нарезать" на общественном уровне: те кто знает страну - граждане, те кто обыватели - максимум будут иметь представительства в земствах (по квоте 30%???).
ckkp: Насчет - выпустить на волю СОМа... Тот момент когда СОМ вырвется на волю сейчас мало зависит от Того. А вот действия Владивостокских крейсеров становятся все более непредсказуемыми. Сухопутных сил в целом у Японии достаточно, есть немалый опыт десантных операций в том числе и на необорудованное побережье. А вот морских сил в свете постоянной активности ВОК начинает остро не хватать. Слишком уязвимых точек надо прикрывать, а мелкие отряды еще и уязвимы. Будь в сражении с Катаокой у Руднева еще пара кораблей – конец ему. Вспомогательные крейсера уже японцев тоже уже прорядили. В результате Владивосток и является в текущий момент «шверпунктом» определяющим исход войны. Впрочем его нет необходимости даже захватывать – достаточно перекрыть железку и не допустить подвоза угля по морю. И все ВОК просто встанет на прикол. Крейсерские операции требуют очень большого расхода топлива. Кстати на месте японцев я попробовал бы ловить крейсера ВОК на обратном пути к Владику в его ближайших окрестностях. Автономность и сроки возвращения можно просчитать весьма точно. Кроме того блокада и десант под Владивосток делают бессмысленной попытку прорыва отряда Вирениуса. Точной информации о сухопутных укреплениях Владивостока у меня нет, но вряд ли они были сильнее Артурских. Так что вариант самурайского штурма как раз для Владика. Для снабжения дополнительно, кроме конвоев, Токийский экспресс придумать могут. Будет конечно иметь место распыление собственных сил, но и у русских появится еще одно операционное направление и нагрузка на Транссиб еще возрастет. Кроме этого малыми «шверпунктами» можно считать южную оконечность Сахалина (Корсаковский пост) и Петропавловск-Камчатский с его Авачинской бухтой. Рудневу следует озаботится минимальным прикрытием данных направлений (Петропавловск особенно полезен если задействовать клипера с их фантастической автономностью, а пролив Лаперуза теоретически является одним из основных направлений действий ВОК. Кстати интересной целью для вспомогательных крейсеров могут стать японские маяки имеющие прямую связь с Токио. В свете попытки провести отряд Вирениуса их уничтожение просто необходимо, как в варианте провода отряда, через пролив Лапаеруза, так и в виде отвлекающей акции при выборе другого маршрута. Из технических достижений имеет смысл вспомнить еще прорыватели заграждений – их можно переоборудовать из призов не пригодных к переоборудованию в вспомогательные крейсера. Да и в сложных навигационных условиях могут пригодится –пусть лучше напорется на камни прорыватель, чем боевой корабль. И кстати обсуждение, что на Самиздате, что на этом форуме – вызывает странные чувства. О чем угодно – от выбора оптимального калибра до построения идеального государства. Больше там Рудневу с Балком думать не очем. У них того гляди Того в гости пожалует. Кстати насколько реально поджечь угольные склады японскими фугасами крупного калибра?
2000: sib пишет: Алексей, родившись ПОСЛЕ СМЕРТИ Н2 родится простым великим князем Глупость какая. Старший сын императора, даже родившийся после смерти отца, но зачатый при его жизни, разумеется, становится императором. А миша - только регентом. Да и то - болван. И кстати о корабликах. Схема "севастополей" лучше "мичиганов" на время около пмв. О сакральности монарха. А что такое сакральность?? Хрен его знает. Но вот помзали мирром и получите оную. Тут главное - НАСЛЕДНЫЙ монарх.
pun: Warrior Frog пишет: Ему что, есть время "становится к Кульману с Ватманом и Рейсфейдером"? Да ему-то зачем? Глебыч правильно пишет - заказать разработку. Тогда достаточно даже карандашного наброска или технического задания. Нюансы просчитает тот же Браунинг, и отдаст оплаченное ноу-хау Заказчику. С патентом на имя Заказчика, ессно. Причем и облегчить конструкцию (10.5 кг) можно, за счет отказа от тяжелого кожуха, доставшегося в наследство от MG 34/42. yuu2 пишет: Значит нужно "нарезать" на общественном уровне: те кто знает страну - граждане, те кто обыватели - максимум будут иметь представительства в земствах (по квоте 30%???). А ведь это ИДЕЯ, господа. 2000 пишет: О сакральности монарха. А что такое сакральность?? Хрен его знает. Но вот помзали мирром и получите оную. Тут главное - НАСЛЕДНЫЙ монарх. Правильно! 2 sib: Спасибо за Ходова.
ВадимВМ: Вот вы все пытаетесь выиграть войну с Японией, а давайте сделаем войну с Японией совсем невозможной. Всего то делов навестить японский флот перед сражением на Ялу. Небольшая диверсия принесет либо принесет победу Китаю (и поставит крестик на притезаниях япоцев на дальнем востоке) или затянет войну с Японией, вплоть до получения последней броненосцев и крейсеров. А кстати будут ли они вообще предоставлены нейтральной стороной воюющей державе. Вот и получится что мы сможем свободно построить ТФ и базы на ТО.
Aurix: ckkp пишет: Точной информации о сухопутных укреплениях Владивостока у меня нет, но вряд ли они были сильнее Артурских. Забудьте про десант, на первую половину 1904-го Владик сильнее П-А, несколько линий укреплений полностью отстроены, гарнизон сравним с П-А. С момента своего рождения Владивостоку была уготована роль форпоста России на Тихоокеанском побережье, роль ее береговой крепости. Об этом говорит и само название города - Владей востоком. Уже в первый год своего существования форпост Владивосток уже подвергся вторжению иностранного крейсера. Поэтому с момента основания поста началось его укрепление в военном отношении. Понятно, что первоначальные сооружения были деревянно-земляными и в настоящее время сохранились плохо, в виде понижений в рельефе верхних частей сопок. Первые батареи, защищавшие порт, были построены в 1878 г. на м. Голдобина, Эгершельда и Бурном. Первый план укреплений обеспечивающих круговую оборону Владивостока был разработан в 1878 - 1879 гг. полковником П. Ф.Унтербергером и осуществлен в 80-е годы XIX столетия под руководством военного инженера капитана В. П. Широкова. В 1889 году Владивосток был официально объявлен крепостью. Это решение было обусловлено построенными в 80-е годы XIX столетия береговыми батареями на побережье Амурского залива, мысе Голдобина, Назимовском полуострове и в северной части о. Русский и сухопутных укреплений, прикрывавших подступы к главной базе базе Сибирской военной флотилии. Одним из элементов крепости явился канал через Саперный полуостров о.Русский, в результате которого образовался остров Елены. Он был прорыт в 1889 году. В 1897 году по плану К. С. Чернокнижникова, начали возводить форты Северо-Восточный, Северный и Северо-Западный на высотах к югу от р. Вторая речка и Седанка для обеспечения города и порта от бомбардировки с суши, а также форт Южный на Русском острове. Кроме того, стали перестраивать береговые батареи из дерево-земляных в бетонные. Была построена закрытая от обстрела с обоих заливов центральная военная дорога. К сожалению, в 1899 г. по приказу военного министра генерал-лейтенанта А. Н. Куропаткина работы на сухопутных фортах были прекращены в целях уменьшения стоимости работ, а также из-за уменьшения планируемой численности гарнизона крепости. Соответственно, линию обороны перенесли ближе к городу и порту на высоты к северо-западу и юго-востоку от долины Первой речки. Для проектирования укреплений на этой новой линии обороны в 1899 г. во Владивосток был направлен военный инженер полковник К. И. Величко - в это время это был ведущий в мире инженер-фортификатор. Именно по его проекту стали возводиться форт Муравьева-Амурского на горе Холодильник, сооружения которого отлично видны с площади Баляева и с путепровода через Первую речку, а также форт Суворова в районе Зеленого Угла. Кроме того, возводились укрепления N 1, 2 и 3, редуты N 4 и 5, три люнета, несколько сухопутных батарей и сплошная ограда в виде рва и земляного вала. Из этих сооружений хорошо сохранились и легко доступны располагающиеся в районе ул.Днепровская. В тоже время на о. Русский строился форт Русских на г. Русских, а также временное укрепление N 4 , впоследствие ставшее фортом Поспелова. Одновременно сооружались 23 береговые батареи. Руководили постройкой этих укреплений полковник полковник В. И. Жигалковский. К началу русско-японской войны (1904 г.) эти укрепления были, в основном, построены, за исключением некоторых береговых батарей. У всех этих сооружений имеется одна очень важная особенность - подобно возводившимся одновременно укреплениям Порт-Артура, толщина сводов на сухопутных укреплениях (0,8 м) обеспечивала защиту от обстрела из орудий калибра не свыше 152 мм. Наличие этих фортификационных сооружений воспрепятствовало расширению боевых действий на территорию Приморской области. Вместе с тем, в феврале 1904 г. крепость подверглась обстрелу перекидным огнем из-за мыса Басаргина, который вела японская эскадра крейсеров адмирала Камимуры. Открыть ответный огонь не удалось - в то время были не построены батареи на побережье Уссурийского залива. Непосредственно во время войны это упущение было исправлено и береговую оборону вынесли на побережье Уссурийского залива, а также по всему периметру острова Русский. В августе 1904 г. было принято решение рубеж сухопутной обороны вынести на линию недостроенных по проекту К. С. Чернокнижникова укреплений, и продлили ее по высотам южного борта долины р. Седанка до Амурского залива. После окончания войны пришлось в первую очередь строить казармы, так как гарнизон крепости увеличился с одной до двух стрелковых дивизий и одной пехотной бригады, а крепостная артиллерия с трех батальонов до четырех полков. wayu пишет: Права гражданства давать не по полу, национальности или благосостоянию, а по факту службы в армии. /// Я несколько в шоке..Подобное подошло бы например в Израиле,но в России начала 20-о века? Да и в современной России тожепросто надо разделить понятия подданный (неслуживый, имеющий обычные права) и гражданин (имеющий право избирать и быть избранным) методы и что получается в итоге, см. того же Ходова "Утомленная фея" (все 4 книги) и это оччень чорошо накладывается на модель Хайнлайна. ...Вы получается женщинам, в основной массе, гражданства не даёте, или как? А феминизм никто не отменял... Кроме того,получается что в такой империи будут наследные дворяне,не являющиеся гражданами. Так? кто желает - вперед на службу, (напомнить Харитину Короткевич?), а дворяне вообще военное сословие и к ним по идее можно вообще применить призывную службу, дворянство должно накладывать обязанности! не хочешь - отказывайся от дворянства и свободен.
Krom Kruah: 2000 пишет: О сакральности монарха. А что такое сакральность?? Хрен его знает. Но вот помзали мирром и получите оную. Тут главное - НАСЛЕДНЫЙ монарх. Так на хрен нужен монарх если он не свещен? И какое у него право управлять? Чем он лучше выборного президента или просто если какой-то болван взял власти переворотом?!? И откуда главное - НАСЛЕДНОСТЬ? Главное - неразрушающий сутворенного до того механизм передачи власти. Наследность впрочем именно на сакральности управляющего рода базируется. А оттуда - и неразрушающий механизм передачи власти. Но при одном условии - если люди искренно верят (а тогда им и в уме не пришел бы ответ, что сакральность - вследствии помазаности миром, гов...ом и т.д.)...
Corsican: sib пишет: и где тут кризис? Михаил официальный, бесспорный, названный давно народу законный наследник престола... изложите более расширенно Ваше видение проблемы пожалуйста.... Извольте: позиции наших время проходимцев во власти весьма слабы и шатки, они все разделены - в СПб, Манчжурии, Владивостоке, удержать ситуацию при наличии мощных сложившихся группировок во власти удержать не смогут. У Алисы рождается Алексей и вся страна в шоке: кто царь-то? Удар мощнейший по монархической ментальности крестьянства, либералы будут от удовольствия руки потирать и ульитматумы власти предъявлять, революционеры такой кипеж устроят, а при этом во власти начнется грызня похлеще 1993-го. На войну забьют все, и армия с флотом будут в толожении как наши армейца в 1 чеченскую кампанию yuu2 пишет: Уж лучше династический кризис в условиях победного 1904, чем в условиях провального 1916/17. В 1825 вобще никакой войны и все оказалось на грани полного коллапса. Вы же сами против всяких кризисов внутри страны в ходе РЯВ Царями разбрасываться в ходе военного конфликта - прямой путь к дестабилизации всей государственной системы
Глебыч: Krom Kruah пишет: Ну а как именно предлагаеться совместить например теории эволюции с сакральности царя - не берусь сказать... В 10-17-м веке - ясно все в Бога верили и верили что он и создал и рода человеческого, так и родов благородных, в т.ч. - царствующих. Откуда и сакральность власти... А вот с подобном в 20-м веке - проблема. Ну, кроме если власть монарха не базируеться на Веру самых неуких идиетов в самых захудалых деревень царства... Что однако как-то не вяжеться с идей прогресса, развытием науки и техники, индустриализации и всеобщего образования... И как японский микадо царствует, на основе веры идиотов что ли? А вот что британская королева скорее атракцион для туристов, как ее подданый поджалуй соглашучь не на 100%. Некие контролирующие функции у ее вертикали власти (генерал губернатор Канады скажем) все же есть. Да и просто, любой политик которого Елизавета 2-я пошлет на долго британской на политической сцене не просуществует. Потом, есть некий пацан, про которого все знаю - он будущий монарх. И вот он в Афгане чего то там среди простых британских солдат охраняет, за пулеметом. Мелочь, но и солдатам там не так одиноко, и на родине война эта уже не так сильно вызыват аллергию. Потому, что там и будущий король засветился. Потом, есть некто, кого нельзя купить, и голос этого чела что то значит для большинства населения. ЕНо хотя бы выслушают. Он ПМСМ идеальный ответ на вопрос "кто будет сторожить сторожей". Krom Kruah пишет: Угу. Нет, я понимаю что аргументов никакий не восприняли бы если чисто емоционально (т.е. на уровне внутри-религиозном) для вас "(б)" означает "блядской", как и что "хочеться с царем" (черт знает почему). Да нет Кром, просто у менябольшевики воспринимаются через призму миллионов трупов... А насчет (б) ну просто так это сейчас в свете современного сленга воспринимается... Мне самому Союз конца 80=х с точки зрения гордости за страну приятнее нынешней Россиянии. Но почему для его постройки надо позволить Илиьчу с латышами вырезать всех у кого в мозгах больше 2-х извилин? Только потому, что в РИ это получилось? А все остальные варианты априори хуже для России? Anton пишет: Как соотносится: sib пишет: цитата: Широк круг применения ПК с промежуточным патроном с sib пишет: цитата: т.е. конструкция достаточно универсальная использующая мосинский патрон.... Вы уж определитесь - какой патрон используется в едином ПК Вот поэтому то я и решил что имеется в виду именно РПК. Из за упоминания промежуточного патрона. Что ПК классная машина - не спорю. А вот РПК - ни уму ни сердцу...
Глебыч: Krom Kruah пишет: Так на хрен нужен монарх если он не свещен? И какое у него право управлять? Чем он лучше выборного президента или просто если какой-то болван взял власти переворотом?!? На начало 20-го века - да, священная особа. А нга конец не плохо добавить и логическую базу. И передача власти может быть только легитивная, по праву наследования. А вот полномочия царя, это вопрос. ckkp пишет: Кстати насколько реально поджечь угольные склады японскими фугасами крупного калибра? ПМСМсовсем не реально. 2000 пишет: И кстати о корабликах. Схема "севастополей" лучше "мичиганов" на время около пмв. НЕТ. Везде кроме ЦМАП эти самоходные баржи хуже. А на ЦМАП хватит и модернезированных Бородинцев. 6 штук. pun пишет: P.S. Глебыч, ну что Вы так коммунистическую партию ненавидите? Образца 30-х, когда начали исправлять свои же ошибки - вовсе не ненавижу. 40-х, 50 и даже 60-х вообще боготворю, без дураков. Но вот за "прореживание" начала 20-х, за гражданскую войну, за массовый геноцид славян и за тот пшик, которым все усилия страны кончились в 80-е 90-е по их же вине (а это тоже коммунисты, которые стали дворянами и захотели большего) я их любить не обязан и не буду. Ленин и Горби Россию не любили и нечего для нее хорошего не сделали. wayu пишет: Я несколько в шоке..Подобное подошло бы например в Израиле,но в России начала 20-о века?Да и в современной России тоже...Вы получается женщинам ,в основной массе, гражданства не даёте,или как? А феминизм никто не отменял... Это то, к чему мы хотим прийти после ВМВ, к концу 40-х началу 60-х гг. Если у России будет перманентный конфликт интресов с Америкой - легко. Потом, феменизму пока нет. И при нормальном культе женщины матери (см. Германию конца 30-х) может без него обойдемся? И потом, армия и служба не синонимы, есть еще медицина, учителя, причие достойные поддежки государства проффесии. Да и в той же армии полно будет во второй половине 20 -го века "женской" работы. Операторы радаров, дежурство в бункерах и прочее, не требующее прямого контакта с противником. Покруче феминизма будет, для активной части женского населения... ПЕрвая в мире армия, где могут при желании служить женщины. wayu пишет: Вопрос тогда вот какой.Ну допустим,ГГ подействуют на Н2 или даже на М.Приличная часть этого дворянства уже расслаблена как минимум вековым безделием и ни на что ,увы,не годна.Чего Вы с ними предлагаете делать?И как ,в условиях сохранившейся дворянской элиты дать ход умам из народа?Жаловать дворянство?Так колчество дворян в Империи перевалит все разумные пределы,уж что-то ,а талантов на Руси всегда хватало.Да и начнётся тогда конфронтация между старым,наследным дворянством и новым,заслуженным. Хороший вопрос... Но во первых. не все дворяне загорающие бездельники. Во вторых - можно вернуться к истокам, петровские законы, наследное дворянство кроме титула не дает не служащему дворянину ни че го. И все, сразу станет ясно - ху из ху. Но ДО этого надо провести земельную реформу, что позволит положить на поддержку ленивой части дворяства.
fidel: sib пишет: Раз уж ВАДИК у нас числится придворным интриганом то надлежит ему отправить через Н2 МИХАИЛа на фронт к Балку для воспитательной работы и в целях создания тому алиби (чтоб даже тень подозрения не пала...) и навести СР (Савинкова) на Н2 для упокоения оного в кратчайшие сроки... После чего эсеры используют Вадика как своего агента с убойным против него компроматом. А потом через кого Вадик будет выходить на Савинкова? В таких играх посредники долго не живут.Значит Вадику нужна организация для устранения свидетелей.И зачем все это?Свержение царя есть нарушение присяги-порядочные люди на это не пойдут, значит опираться придется на подлецов, а от подлецов хорошего ждать не приходится- смотри реал.Н2 в реале хотел оставить трон для того что бы стать первым патриархом при восстановлении патриаршества в России- прекрасно зная все болезни церкви на тот момент он не мог доверить такой пост никому.Регентшей при Алексее должна была остаться царица. Добровольный уход царя в монашество это сильнейшее моральное воздействие на страну- особенно крестьянскую ее часть - с реальной сельхоз политикой получаем такую поддержку крестьянства с которой никто не захочет связываться, а то "мама" скажет и вилы будут в
fidel: pun пишет: Нюансы просчитает тот же Браунинг, и отдаст оплаченное ноу-хау Заказчику. С патентом на имя Заказчика, ессно И творчески развивая идею сделает еще более совершенную машинку для наших врагов.Мы слишком заморачиваемся с перевооружением.Не в металле сила, а в людях.Дай красной армии в 41м хоть лазеры она все равно будет бежать.Карабины и максимы, но в нужном количестве-все, что нужно к ПМВ. Маузеры в т.ч.автоматические, но всем тем кому они нужны.Автоматы Федорова, но в нужном количестве(штурмовым подразделениям).Ильи Муромцы в хорошей серии и истребители с пулеметным вооружением.Минометы.И ПМВ пойдет в другой редакции.
sib: Fidel пишет: "После чего эсеры используют Вадика как своего агента с убойным против него компроматом. А потом через кого Вадик будет выходить на Савинкова? В таких играх посредники долго не живут.Значит Вадику нужна организация для устранения свидетелей.И зачем все это?Свержение царя есть нарушение присяги-порядочные люди на это не пойдут, значит опираться придется на подлецов, а от подлецов хорошего ждать не приходится- смотри реал.Н2 в реале хотел оставить трон для того что бы стать первым патриархом при восстановлении патриаршества в России- прекрасно зная все болезни церкви на тот момент он не мог доверить такой пост никому.Регентшей при Алексее должна была остаться царица. Добровольный уход царя в монашество это сильнейшее моральное воздействие на страну- особенно крестьянскую ее часть - с реальной сельхоз политикой получаем такую поддержку крестьянства с которой никто не захочет связываться, а то "мама" скажет и вилы будут в " Не могу не согласиться с тем, что из всех путей к цели надо выбирать наиболее этичный.....Но ... в реале Н2 НЕ ОТКАЗАЛСЯ от короны 1. Где взять аргументы способные УБЕДИТЬ Н2 оставить трон и уйти в монахи???? ...у меня их нет... 2. Александра Федоровна как регент для России .... не примет ее страна.... 3. Алексей как будущий император ...... ну куда ему Россией править .... стране нужен здоровый работоспособный решительный мужик... 4. КАК убедить Никки и Алекс ДОБРОВОЛЬНО передать корону Михаилу???... Я не настаиваю на варианте с цареубийством если будет предложен иной реализуемый план передачи власти Михаилу...
sib: Fidel пишет: "После чего эсеры используют Вадика как своего агента с убойным против него компроматом. А потом через кого Вадик будет выходить на Савинкова? В таких играх посредники долго не живут.Значит Вадику нужна организация для устранения свидетелей.И зачем все это?Свержение царя есть нарушение присяги-порядочные люди на это не пойдут, значит опираться придется на подлецов, а от подлецов хорошего ждать не приходится- смотри реал.Н2 в реале хотел оставить трон для того что бы стать первым патриархом при восстановлении патриаршества в России- прекрасно зная все болезни церкви на тот момент он не мог доверить такой пост никому.Регентшей при Алексее должна была остаться царица. Добровольный уход царя в монашество это сильнейшее моральное воздействие на страну- особенно крестьянскую ее часть - с реальной сельхоз политикой получаем такую поддержку крестьянства с которой никто не захочет связываться, а то "мама" скажет и вилы будут в " Не могу не согласиться с тем, что из всех путей к цели надо выбирать наиболее этичный.....Но ... в реале Н2 НЕ ОТКАЗАЛСЯ от короны 1. Где взять аргументы способные УБЕДИТЬ Н2 оставить трон и уйти в монахи???? ...у меня их нет... 2. Александра Федоровна как регент для России .... не примет ее страна.... 3. Алексей как будущий император ...... ну куда ему Россией править .... стране нужен здоровый работоспособный решительный мужик... 4. КАК убедить Никки и Алекс ДОБРОВОЛЬНО передать корону Михаилу???... Я не настаиваю на варианте с цареубийством если будет предложен иной реализуемый план передачи власти Михаилу...
sib: Fidel пишет: "После чего эсеры используют Вадика как своего агента с убойным против него компроматом. А потом через кого Вадик будет выходить на Савинкова? В таких играх посредники долго не живут.Значит Вадику нужна организация для устранения свидетелей.И зачем все это?Свержение царя есть нарушение присяги-порядочные люди на это не пойдут, значит опираться придется на подлецов, а от подлецов хорошего ждать не приходится- смотри реал.Н2 в реале хотел оставить трон для того что бы стать первым патриархом при восстановлении патриаршества в России- прекрасно зная все болезни церкви на тот момент он не мог доверить такой пост никому.Регентшей при Алексее должна была остаться царица. Добровольный уход царя в монашество это сильнейшее моральное воздействие на страну- особенно крестьянскую ее часть - с реальной сельхоз политикой получаем такую поддержку крестьянства с которой никто не захочет связываться, а то "мама" скажет и вилы будут в " Не могу не согласиться с тем, что из всех путей к цели надо выбирать наиболее этичный.....Но ... в реале Н2 НЕ ОТКАЗАЛСЯ от короны 1. Где взять аргументы способные УБЕДИТЬ Н2 оставить трон и уйти в монахи???? ...у меня их нет... 2. Александра Федоровна как регент для России .... не примет ее страна.... 3. Алексей как будущий император ...... ну куда ему Россией править .... стране нужен здоровый работоспособный решительный мужик... 4. КАК убедить Никки и Алекс ДОБРОВОЛЬНО передать корону Михаилу???... Я не настаиваю на варианте с цареубийством если будет предложен иной реализуемый план передачи власти Михаилу...
sib: Fidel пишет: "После чего эсеры используют Вадика как своего агента с убойным против него компроматом. А потом через кого Вадик будет выходить на Савинкова? В таких играх посредники долго не живут.Значит Вадику нужна организация для устранения свидетелей.И зачем все это?Свержение царя есть нарушение присяги-порядочные люди на это не пойдут, значит опираться придется на подлецов, а от подлецов хорошего ждать не приходится- смотри реал.Н2 в реале хотел оставить трон для того что бы стать первым патриархом при восстановлении патриаршества в России- прекрасно зная все болезни церкви на тот момент он не мог доверить такой пост никому.Регентшей при Алексее должна была остаться царица. Добровольный уход царя в монашество это сильнейшее моральное воздействие на страну- особенно крестьянскую ее часть - с реальной сельхоз политикой получаем такую поддержку крестьянства с которой никто не захочет связываться, а то "мама" скажет и вилы будут в " Не могу не согласиться с тем, что из всех путей к цели надо выбирать наиболее этичный.....Но ... в реале Н2 НЕ ОТКАЗАЛСЯ от короны 1. Где взять аргументы способные УБЕДИТЬ Н2 оставить трон и уйти в монахи???? ...у меня их нет... 2. Александра Федоровна как регент для России .... не примет ее страна.... 3. Алексей как будущий император ...... ну куда ему Россией править .... стране нужен здоровый работоспособный решительный мужик... 4. КАК убедить Никки и Алекс ДОБРОВОЛЬНО передать корону Михаилу???... Я не настаиваю на варианте с цареубийством если будет предложен иной реализуемый план передачи власти Михаилу...
sib: Fidel пишет: "После чего эсеры используют Вадика как своего агента с убойным против него компроматом. А потом через кого Вадик будет выходить на Савинкова? В таких играх посредники долго не живут.Значит Вадику нужна организация для устранения свидетелей.И зачем все это?Свержение царя есть нарушение присяги-порядочные люди на это не пойдут, значит опираться придется на подлецов, а от подлецов хорошего ждать не приходится- смотри реал.Н2 в реале хотел оставить трон для того что бы стать первым патриархом при восстановлении патриаршества в России- прекрасно зная все болезни церкви на тот момент он не мог доверить такой пост никому.Регентшей при Алексее должна была остаться царица. Добровольный уход царя в монашество это сильнейшее моральное воздействие на страну- особенно крестьянскую ее часть - с реальной сельхоз политикой получаем такую поддержку крестьянства с которой никто не захочет связываться, а то "мама" скажет и вилы будут в " Не могу не согласиться с тем, что из всех путей к цели надо выбирать наиболее этичный.....Но ... в реале Н2 НЕ ОТКАЗАЛСЯ от короны 1. Где взять аргументы способные УБЕДИТЬ Н2 оставить трон и уйти в монахи???? ...у меня их нет... 2. Александра Федоровна как регент для России .... не примет ее страна.... 3. Алексей как будущий император ...... ну куда ему Россией править .... стране нужен здоровый работоспособный решительный мужик... 4. КАК убедить Никки и Алекс ДОБРОВОЛЬНО передать корону Михаилу???... Я не настаиваю на варианте с цареубийством если будет предложен иной реализуемый план передачи власти Михаилу...
sib: Fidel пишет: "После чего эсеры используют Вадика как своего агента с убойным против него компроматом. А потом через кого Вадик будет выходить на Савинкова? В таких играх посредники долго не живут.Значит Вадику нужна организация для устранения свидетелей.И зачем все это?Свержение царя есть нарушение присяги-порядочные люди на это не пойдут, значит опираться придется на подлецов, а от подлецов хорошего ждать не приходится- смотри реал.Н2 в реале хотел оставить трон для того что бы стать первым патриархом при восстановлении патриаршества в России- прекрасно зная все болезни церкви на тот момент он не мог доверить такой пост никому.Регентшей при Алексее должна была остаться царица. Добровольный уход царя в монашество это сильнейшее моральное воздействие на страну- особенно крестьянскую ее часть - с реальной сельхоз политикой получаем такую поддержку крестьянства с которой никто не захочет связываться, а то "мама" скажет и вилы будут в " Не могу не согласиться с тем, что из всех путей к цели надо выбирать наиболее этичный.....Но ... в реале Н2 НЕ ОТКАЗАЛСЯ от короны 1. Где взять аргументы способные УБЕДИТЬ Н2 оставить трон и уйти в монахи???? ...у меня их нет... 2. Александра Федоровна как регент для России .... не примет ее страна.... 3. Алексей как будущий император ...... ну куда ему Россией править .... стране нужен здоровый работоспособный решительный мужик... 4. КАК убедить Никки и Алекс ДОБРОВОЛЬНО передать корону Михаилу???... Я не настаиваю на варианте с цареубийством если будет предложен иной реализуемый план передачи власти Михаилу...
sib: Fidel пишет: "После чего эсеры используют Вадика как своего агента с убойным против него компроматом. А потом через кого Вадик будет выходить на Савинкова? В таких играх посредники долго не живут.Значит Вадику нужна организация для устранения свидетелей.И зачем все это?Свержение царя есть нарушение присяги-порядочные люди на это не пойдут, значит опираться придется на подлецов, а от подлецов хорошего ждать не приходится- смотри реал.Н2 в реале хотел оставить трон для того что бы стать первым патриархом при восстановлении патриаршества в России- прекрасно зная все болезни церкви на тот момент он не мог доверить такой пост никому.Регентшей при Алексее должна была остаться царица. Добровольный уход царя в монашество это сильнейшее моральное воздействие на страну- особенно крестьянскую ее часть - с реальной сельхоз политикой получаем такую поддержку крестьянства с которой никто не захочет связываться, а то "мама" скажет и вилы будут в " Не могу не согласиться с тем, что из всех путей к цели надо выбирать наиболее этичный.....Но ... в реале Н2 НЕ ОТКАЗАЛСЯ от короны 1. Где взять аргументы способные УБЕДИТЬ Н2 оставить трон и уйти в монахи???? ...у меня их нет... 2. Александра Федоровна как регент для России .... не примет ее страна.... 3. Алексей как будущий император ...... ну куда ему Россией править .... стране нужен здоровый работоспособный решительный мужик... 4. КАК убедить Никки и Алекс ДОБРОВОЛЬНО передать корону Михаилу???... Я не настаиваю на варианте с цареубийством если будет предложен иной реализуемый план передачи власти Михаилу...
Dampir: Интересно окажись удар по голове Ники во время пребывания в Японии сильнее.как пошло бы дело?
sib: Fidel пишет: И творчески развивая идею сделает еще более совершенную машинку для наших врагов.Мы слишком заморачиваемся с перевооружением.Не в металле сила, а в людях.Дай красной армии в 41м хоть лазеры она все равно будет бежать.Карабины и максимы, но в нужном количестве-все, что нужно к ПМВ. Маузеры в т.ч.автоматические, но всем тем кому они нужны.Автоматы Федорова, но в нужном количестве(штурмовым подразделениям).Ильи Муромцы в хорошей серии и истребители с пулеметным вооружением.Минометы.И ПМВ пойдет в другой редакции. Так- то оно так, да очень уж заманчиво и соблазнительно запустить в серию ПК и тем самым заложить конструкционную идею отечественной стрелковки начиная с 1905 года.. ИМХО тот же Федоров способен на основе набросков Балка создать ВМЕСТО своего автомата что-то близкое к ПК...лет за пять...всяко получится НЕ ХУЖЕ чем тот же максим, но денежки платить будем СВОИМ! а на основе его конструкции всю линейку....постепенно... И какой мощный запас модернизации у этой штуки будет только Балк знает....глядишь к 40 году и "ПЕЧЕНЕГ" родится ВЫГОДНЕЙ это чем максимы....
sib: По поводу патрона обр.43 к ПК извиняюся...этто "описька" ....в порыве творческого горения.... 2000 пишет: А миша - только регентом. Да и то - болван. Извините, но........"Учи матчасть, курсант!"
Anton: sib пишет: 2. Александра Федоровна как регент для России .... не примет ее страна.... Да, не вариант. Она на благополучии Алексея зациклена, а не на благополучии страны sib пишет: 3. Алексей как будущий император ...... ну куда ему Россией править .... стране нужен здоровый работоспособный решительный мужик... А как Вы определили, что Алексей не будет работоспособным и решительным? Он ведь еще мальчиком был, когда его убили. А насчет здоровья - главное ему наследника сделать, а по мужской линии гемофилия не передается, так что тут все в порядке.
sib: Dampir пишет: Интересно окажись удар по голове Ники во время пребывания в Японии сильнее.как пошло бы дело? мне это давно интересно! .....Вот те и роль личности..... и цена случайности...
sib: Anton пишет: А как Вы определили, что Алексей не будет работоспособным и решительным? Он ведь еще мальчиком был, когда его убили. А насчет здоровья - главное ему наследника сделать, а по мужской линии гемофилия не передается, так что тут все в порядке. Видите ли Антон Викторович, ребенок с детства знающий о неизлечимости своей болезни психически...ненадежен, что ли...и какие дети у него родятся, тоже совершенно неизвестно.... с другой стороны у Михаила мальчик получился замечательный...умница и красавец....жаль погиб рано...
pun: Глебыч пишет: "НЕТ. Везде кроме ЦМАП эти самоходные баржи хуже. А на ЦМАП хватит и модернезированных Бородинцев. 6 штук." Зато какие заготовки, особенно из Измаилов для будущих Авианосцев , блеск! "Образца 30-х, когда начали исправлять свои же ..." Понял. принял. "Хороший вопрос... Но во первых. не все дворяне загорающие бездельники. Во вторых - можно вернуться к истокам, петровские законы, наследное дворянство кроме титула не дает не служащему дворянину ни че го. И все, сразу станет ясно - ху из ху. Но ДО этого надо провести земельную реформу, что позволит положить на поддержку ленивой части дворяства." fidel пишет: "И творчески развивая идею сделает еще более совершенную машинку для наших врагов.Мы слишком заморачиваемся с перевооружением.Не в металле сила, а в людях.Дай красной армии в 41м хоть лазеры она все равно будет бежать.Карабины и максимы, но в нужном количестве-все, что нужно к ПМВ. Маузеры в т.ч.автоматические, но всем тем кому они нужны.Автоматы Федорова, но в нужном количестве(штурмовым подразделениям).Ильи Муромцы в хорошей серии и истребители с пулеметным вооружением.Минометы.И ПМВ пойдет в другой редакции." Вы ж сами себе противоречите в приведенной цитате. Сила не в металле, но авт.Федорова, Муромцы и др. - дай! ??? Вы уж определитесь, хорошо? Совершеннее MG45, значит сложнее в производстве - пусть тратятся! Я же етот аппарат предлагаю вместо весьма сложного Люиса (на него к тому же аллюминий требуется, для кожуха), т.е. на роль оружия отделения или хотя бы полувзвода. Что не отменяет Максимы как станкачи. А время единого пулемета - после ПМВ, и здесь Глебыч прав на все 100%!
yuu2: Кто там голосует за облегчённый патрон? Впереди появление у противника лёгкой бронетехники. Не лёгкий патрон нужен, а 12мм пулемёт. Чтобы первые броневики за километр лупить.
pun: 2 yuu2: Одно другому не мешает. Но попоже, и то и другое.
sl: pun пишет: Зато какие заготовки, особенно из Измаилов для будущих Авианосцев , блеск 52 млн. рублей за штуку - 2 байерна. а потом ещё на переоборудование в ав... итого - из каждого - 2-3 ав спецпостройки, гораздо более эффективных.. Сара и Лекс итого стоили 44 и 46 М$, Йорктаун - 20...
fidel: sib пишет: Но ... в реале Н2 НЕ ОТКАЗАЛСЯ от короны И правильно сделал, в той ситуации в которую его загнали он единственный из Романовых отстаивал монархию в России-прекрасно понимая сакральность(тут Кром прав )царской власти. sib пишет: Александра Федоровна как регент для России .... не примет ее страна Катьку приняла. Реформа сельского хозяйства и только потом регенство и все-недовольные интеллегенты-либералы и помещики строят беломорканал,потери минимальны-совсем без крови не получится по любому. sib пишет: стране нужен здоровый работоспособный решительный мужик Стране нужен прежде всего честный, знающий чего он хочет человек,Рузвельт помнится тоже не спринтером был. sib пишет: КАК убедить Никки и Алекс ДОБРОВОЛЬНО передать корону Михаилу???... Я не настаиваю на варианте с цареубийством если будет предложен иной реализуемый план передачи власти Михаилу... Это невозможно по закону о престолонаследии. Нельзя заниматься цареубийством как нельзя заниматься гомосексуализмом- потому что нельзя.Это развращает и заказчиков, и исполнителей. Честные люди за вами не пойдут, а с подонками получится как в реале- даже хуже.
fidel: sib пишет: глядишь к 40 году и "ПЕЧЕНЕГ" родится Наши ребята (офицеры- пулеметчики)работали с "печенегом"-не в восторге.Предпочитают ПКМ.Рекламы больше чем достоинств.Пока переболеет всеми детскими болезнями время еще пройдет ого- го.Поэтому делать ПК до ПМВ рано- окажемся на войне с сырым пулеметом.
fidel: Anton пишет: Она на благополучии Алексея зациклена И будет внимательно слушать людей реально о нем заботящихся.
Dampir: Например как слушала Григория Распутина
fidel: pun пишет: Вы ж сами себе противоречите в приведенной цитате. Сила не в металле, но авт.Федорова, Муромцы и др. - дай! ??? Вы уж определитесь, хорошо? То, что было сделано в реале и оправдало себя- однозначно будет сделано и в более благоприятных условиях и оправдает себя еще больше, только помочь этому надо, а получится или нет современное оружие это вопрос- нет у ГГ права на эксперименты- только на то, что наверняка.Из прогрессорства я бы сделал ставку только на радиосвязь, как мы видим из прошлых веток это действительно просто, дешево и очень сердито.
fidel: yuu2 пишет: Чтобы первые броневики за километр лупить. Точнее бронебойная 7.62мм пуля для мосинки и максима- для первых броневиков хватит.
fidel: sib пишет: Видите ли Антон Викторович, ребенок с детства знающий о неизлечимости своей болезни психически...ненадежен Алексей глубоко религиозен и к болезни будет относится как к Богом данному испытанию- таким образом болезнь только закалит характер, а осознание того, что жизнь его в перспективе коротка заставит энергичнее работать над проблемами страны.Алкоголиком и бабником во всяком случае точно не будет.
Astro_Cat: fidel пишет: Алексей глубоко религиозен... Алкоголиком и бабником во всяком случае точно не будет. Это-то вряд ли... (тов Сухов) Скорее это ничем не обоснованные предположения. У кормила власти будет столько желающих его развратить, что только держись... Все-таки лучше ориентироваться на Михаила, более обоснованно и проверено РИ.
fidel: Astro_Cat пишет: Все-таки лучше ориентироваться на Михаила, более обоснованно и проверено РИ Повторяю для тех, кто в танке,закон о престолонаследии не позволяет.И к тому же именно РИ показала всю слабость и неспособность Михаила как возможного монарха- особенно заключительная часть имперской трагедии.
Krom Kruah: fidel пишет: Алкоголиком и бабником во всяком случае точно не будет. И в чем связь с умением и способностями управлять? Ведь и его отец - хороший семянин, не альгоголик и не бабник... А вот Юлий Цезарь с Наполеоном - бабники. Есть примеров про успешных полководцев (напр. ген. Грант) или государствеников (Черчиль) - с явной тяги к альгоголизме... "Не в этом дело, товарищи!" (с)
Krom Kruah: fidel пишет: Это невозможно по закону о престолонаследии. Нельзя заниматься цареубийством как нельзя заниматься гомосексуализмом- потому что нельзя. Можно. Но только один раз - снимая не царя, а монархии как формы правления.
Krom Kruah: Astro_Cat пишет: У кормила власти будет столько желающих его развратить, что только держись... А без ценностной системы, адекватной касательно степени развытием общества (а не с византийских времен) дело не в желающих. Они просто гарантированно успеют...
Логинов: В том, что реальный Михаил будет лучше Н2 не верю. В реале он "нас на бабу променял"- отказался от престола.. Все очарованы хорошей книгой и написанной там альтернативой.. А так нигде нет доказательств, в то время, как посмотрев на действия Н2 в реале можно найти что это был не гений управления, но вполне вменяемый и здравомыслящий человек. Просто в тех условиях нужен был именно гений или послезнание..
Krom Kruah: Логинов пишет: В том, что реальный Михаил будет лучше Н2 не верю. В реале он "нас на бабу променял"- отказался от престола.. И(х)менно... Или скорее - хименно...
Krom Kruah: fidel пишет: Алексей глубоко религиозен и к болезни будет относится как к Богом данному испытанию- таким образом болезнь только закалит характер, Или сделает "не из мира сего"... что куда вероятнее...
Corsican: sib пишет: если будет предложен иной реализуемый план передачи власти Михаилу... Чего все так на нем зациклились? Ну, приятный был в общении человек, весьма при этом доверчивый. Да и из-под контроля выходил (история с женитьбой) - хороший выбор для командной игры
Anton: sib пишет: Видите ли Антон Викторович, ребенок с детства знающий о неизлечимости своей болезни психически...ненадежен, что ли...и какие дети у него родятся, тоже совершенно неизвестно.... Есть очень большие сомнения, что приобретенная (а не наследственная) психическая болезнь передается по наследству. Но я конечно не доктор... Astro_Cat пишет: Скорее это ничем не обоснованные предположения. У кормила власти будет столько желающих его развратить, что только держись.. Около Алексея постоянно будет Вадик, который держит его жизнь в своих руках буквально. Так что не особо то эти желающие и доступ получат.
fidel: Krom Kruah пишет: А вот Юлий Цезарь с Наполеоном - бабники. Есть примеров про успешных полководцев (напр. ген. Грант) или государствеников (Черчиль) - с явной тяги к альгоголизме В России это выразилось бы в переводе средств на прихоти очередной мокрощелки в первом случае и в пропивании страны во втором. Krom Kruah пишет: Но только один раз - снимая не царя, а монархии как формы правления И попасть под проклятие собора 1613года в сакральном плане, что означает лишится национальной русской власти и получить диктатуру еврейского капитала-чего и наблюдаем.Krom Kruah пишет: Или сделает "не из мира сего"... что куда вероятнее... Судя по реалу мое предположение вернее.
Dampir: С каких пор Дерипаска или Лужков еврейский капитал?
Krom Kruah: fidel пишет: И попасть под проклятие собора 1613года в сакральном плане, Сакральность в 1613-м не то, что в 1905-м (или в 2008-м) примерно. В первом случае она воспринималась абсолютно и без сумнений. Во втором - случай не тот... Ну не возможно верить в сакральности власти царя человек с светском образовании и т.д. Для массу мужиков конечно и в 23-м веке наверное так и будет (оно и теория эволюции в нек. штатов США запрещена для преподаванием в школе, но мне такой подход кажеться неправильным), но не для интелигентных образованных людей... А Вам хочеться прямо НТВ с индустриализации и електрификации, с механизации сельского хозяйства и т.д. делать. Кто будет всего того делать? Те, которые восспримимают Царя как Божьим помазанником или те, которые умеют и хотят думать?!? что означает лишится национальной русской власти И почему должно подобного означать? А попасть под власти еврейского (или вообще международного финансового) капитала попасть при условий царьской России куда проще. Поинтересуйтесь про долговых обязательств России в рассм. периоде (с РЯВ и до ПМВ) и их влияние про вступлением России в ПМВ и сближением с Франции... Увидите массу интересного...
Krom Kruah: Dampir пишет: С каких пор Дерипаска или Лужков еврейский капитал? И при чем здесь Лужков большевики?
Krom Kruah: fidel пишет: В России это выразилось бы в переводе средств на прихоти очередной мокрощелки в первом случае и в пропивании страны во втором. Так чем лучше проявился "хороший семянин" Николай?!? Около него сплошь и рядом точно так все и было!
Dampir: Krom Kruah Смотрите 894 пост fidel цитата что означает лишится национальной русской власти и получить диктатуру еврейского капитала-чего и наблюдаем.
fidel: Krom Kruah пишет: Те, которые восспримимают Царя как Божьим помазанником или те, которые умеют и хотят думать?!? А профессор Боткин воспринимал Царя именно Божьим помазанником и даже расстрелян вместе с ним- чего на образованного и интелллигентного не тянет?Как видимо и Верещагин, и академик Павлов и др. Одно другому не мешает. Мешает только одному- цинизму в принятии решений.Но нам то и нужны люди порядочные.
Astro_Cat: Anton пишет: Около Алексея постоянно будет Вадик, который держит его жизнь в своих руках буквально. Так что не особо то эти желающие и доступ получат. Ах женщины - коварство имя вам... И спермотоксикоз замучает ребенка! Ах, пир, музыка, балеринки! Зеленый змий неосторожен! Немало доблестных мужей - очаровал своей он рожей... Не болтайте ерундой, чем какой-то там Вадик сможет сдержать низменные желания молодого самодержца? Понимате ведь прекрасно, что потакать таким низменным желаниям будут миллионы подданных, Вадика на всех не хватит, надорвется болезный...
Krom Kruah: fidel пишет: А профессор Боткин воспринимал Царя именно Божьим помазанником Вряд ли. Восспронимал в качестве Государя, которому клялся в верности. И не из-за его сакральности, а в силе т. ск. своей порядочности. Известно в истории массу примеров, когда без всякой сакральности, в силе личного ощущения совести и верности люди во имя нек. идеи или личности гибли. При чем здесь сакральность! При том когда эти люди гибли во имя человека, того не заслужающего - это трагедия! А иногда и просто во имя обычной человеческой сопричастности. Только не думаю, что стоить тратить подобного человеческого рессурса чести и доблести во имя столь недостойной цели. Мешает только одному- цинизму в принятии решений Цинизму - да. Но растратить людей как Боткина во имя столь недостойной личности - верх цинизма. Это просто обман.
pun: Dampir пишет: С каких пор Дерипаска или Лужков еврейский капитал? Ну да, Березовский с Абрамовичем, Гусинским, к примеру, лужку в подметки не годятся, так - шантрапа мелкая. 2 Krom Kruah: Так как же с "красным монархом", Иосифом свет Виссарионовичем - миропомазанием и святостью и не пахнет, а вот МОНАРХ есть? И как быть с партийной элитой, ни чем по сути своей (исключения лишь подтверждают правило) не отличающейся от царского окружения? В чем разница, кроме графы "происхождение" и образования (и то не всегда)? Может дело в силе того кто на вершине власти, в правильности принятых решений для ВСЕГО государства, еще в чем то, что никоим образом не затрагивает "Божественную сущность"?
pun: sl пишет: 52 млн. рублей за штуку - 2 байерна. а потом ещё на переоборудование в ав... итого - из каждого - 2-3 ав спецпостройки, гораздо более эффективных.. Ну так уж и низзя шашкой то помахать
pun: fidel пишет: То, что было сделано в реале и оправдало себя- однозначно будет сделано и в более благоприятных условиях и оправдает себя еще больше, только помочь этому надо К сожаления и автомат Федорова и Илья Муромец Сикорского были только первыми. Предвестниками, если хотите. Но для тиражирования, тем более используя послезнание не годятся. Хотя про Муромца ГГ могли и не знать. В реальной истории он сам себя с трудом таскал и полезная нагрузка падала от модели к модели.
wayu: pun пишет: Хотя про Муромца ГГ могли и не знать. В реальной истории он сам себя с трудом таскал и полезная нагрузка падала от модели к модели. Так двигатели слабые были.Не помню уж где читал...
wayu: Логинов пишет: В том, что реальный Михаил будет лучше Н2 не верю. В реале он "нас на бабу променял"- отказался от престола.. +1! И решительно не понимаю,почему всем так мешает гемофилия Алексея.С помощью переливаний крови(плазмы) он может вполне нормально жить-если уж в реале он жил и без них.Нормально расти и развиватся,учится и т.д. и т.п.К его сыну эта болезнь от него не перейдёт,его дочери будут носителями гена,тут ничего не поделашь.Наоборот,требование предупреждения травм для Алексея выделит ему больше времени на учёбу,например.Да и в армии он может и служить-на штабных должностях,желательно-но ему это только на пользу пойдёт. В общем,думаю нужно оставить наследника в покое.И,кстати,совсем уж не обязательно его болезнь рекламировать.К моменту его рождения лейб-медики и Н2 будут о ней знать,будут знать что с ней делать.А остальных это не касается.
Corsican: wayu Верно, Алексей Николаевич смотрится не менее предпочтительно, чем потомство Михаила. К тому же чисто по сюжету - много ли мы знаем детальной инфы об отпрыске последнего? Зато про Алексея много всяких интересных линий можно придумать. А в качестве модели Вадик своему воспитаннику может приводить в пример короля Иерусалимского Балдуина, который был болен проказой, н свой долг монарха выполнял и в частности много сделал для "поддержания мир на Ближнем Востоке"
Глебыч: fidel пишет: Точнее бронебойная 7.62мм пуля для мосинки и максима- для первых броневиков хватит. Во во Немаки валили такими пулямии "траншейные аэропланы",слегка бронрованные. Бронику ПМВ хватит за глаза. Каждому солдатику по 10шт, и нетпроблемы с бронетехникой противника. fidel пишет: Поэтому делать ПК до ПМВ рано- окажемся на войне с сырым пулеметом. Ну а я про что??? За 8лет создать и запустить новую конструкцию мона. Но вот отладить безотказностьи надежность - ни фига.
Siberian-troll: wayu пишет: Так двигатели слабые были.Не помню уж где читал... Банальный недостаток мощных и легких моторов - тяжелые 4х150 "Аргус" с радиаторами или безумно тяжелые Сальмсоны водяного охлаждения это не то, нуно было, скажем 2 по 400 и т д. Когда поставили практически списанные англами "Бедфорды" по 160 - все признали, что это лучшие моторы на всей серии. А что бы было, скажем с "Иглами"? Конструкция не совсем удачная тоже. Длинный фюзеляж, вынесенный назад и тяжелый несущий стабилизатор как отрыжка давно снятой промежуточной крыльевой коробки. Как боевую машину - "ИМ" нужно перепроектировать сверху донизу. Как минимум переместить крыло на законное место к центру тяжести, чтобы самолет не летал на хвосте. Сменить систему управления, без идиотской передаточной крестовины, ввести ролики в проводку, чтобы избавиться от "эх, ухнем" при маневрах. Короче "ИМ" по конструкции самолет образца 10-12 годов, а нужно 17-18. И вообще, зачем нужен этот рыдван, что после каждого вылета месяц перестраивается по причине "ослабших проволок" Медитируйте лучше на "Вими", он не зря стал послевоенной классикой. Крыло такое же по конструкции - но увеличенное по хорде и уменьшенное по размаху - минус фирменные "ИМ"овские (да и "Гот"вские) перекруты коробок. Не надо базировать размер нервюр на высоте потолка дома, плохо это, лучше взять сарай повыше. Фюзеляж - простая коробка с большим баком внутри фюзеляжа прямо на крыле. Логика железная - обьем большой. Никаких текущих выколоток высоко над крылом, чтоб слезящийся бензин потоком воздуха уносило. Оперение - на ваш вкус. Бипланная коробка - это мода, а не требование.
Глебыч: Siberian-troll ИМ хорош тем, чтоон есть. А воткак еге переконструячить выпускник МАИ 2020 года Сикорскому подсказать сможет. А моторы это вообще больное место...
Anton: pun пишет: В реальной истории он сам себя с трудом таскал Угу, от СПБ до Киева И боевых потерь ЕМНП не было до 1916 г
Anton: Глебыч пишет: А воткак еге переконструячить выпускник МАИ 2020 года Сикорскому подсказать сможет. Именно так Глебыч пишет: А моторы это вообще больное место... Потому развитие отечественнго моторостроения - приорететная задача для ГГ после ПМВ (это уже обсуждалось)
Warrior Frog: Глебыч пишет: Во во Немаки валили такими пулямии "траншейные аэропланы",слегка бронрованные. Бронику ПМВ хватит за глаза. Каждому солдатику по 10шт, и нетпроблемы с бронетехникой противника. Да что вы, Глебыч, просто почитайте о, обстреле бронебойными пулями танк Т-26, на чуть ли не сотню попаданий в танк, одно попадание в танкиста внутри танка. Забронебойное действие у них "минимальное". Тем боле, что тактика "броневиков времен ПМВ" вполне "итальянская". Броневики идут в атаку "задним ходом". прикрывая уязвимый мотор и передне шасси всем корпусом.
Krom Kruah: pun пишет: Так как же с "красным монархом", Иосифом свет Виссарионовичем - миропомазанием и святостью и не пахнет, а вот МОНАРХ есть? Господа, настоятельно умоляю перестать сравнять Сталина с монархом! Так как раз СТАЛИН НЕ БыЛ МОНАРХОМ И НИКОГДА НИ ХОТЕЛ БыТЬ, НИ ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТИ БыТЬ!!!!!!! Не путайте теплого с мягком!
Warrior Frog: Astro_Cat пишет: Не болтайте ерундой, чем какой-то там Вадик сможет сдержать низменные желания молодого самодержца? Понимате ведь прекрасно, что потакать таким низменным желаниям будут миллионы подданных, Вадика на всех не хватит, надорвется болезный... Угу, с учетом того, что совершеннолетиу Алексея Николаевича, наступит только в августе 1926г. Кто до этого "Регентом" будет??? "Доктор Вадик" в роли "Адмирала Форкосигана" "Неверю"
Warrior Frog: Anton пишет: Угу, от СПБ до Киева И боевых потерь ЕМНП не было до 1916 г Ненадо путать "рекордные перелеты" с возможностями "реальной машины". Эффективность "эскадры Воздушных Кораблей", сильно преувеличена. 5 пудовые "бомбы" появились только в 1916г, До этого "бомбили", по сути дела мелкими (от 2.5 до 16кг бомбами, да и то, "не регулярно"). Реальных потерь небыло по простой причине, некому было сбивать. Появились истребители с "синхронным пулеметом", и все, ИМ - капец, несмотря на его 3-6 "огневые точки". 115 км/ч. "это - диагноз".
olegsv123: fidel пишет: и в пропивании страны во втором. Александр 3 например. ну не доводите до абсурда Спортсменка комсомолка отличница --- и где таких производят
olegsv123: fidel пишет: Мешает только одному- цинизму в принятии решений.Но нам то и нужны люди порядочные. А решения предлагаются даже по нашим меркам для конкретных отморозков. Как там защитим от сталина методами ежова или добро победит зло и нагадит на его могилу.
olegsv123: Astro_Cat пишет: Не болтайте ерундой, чем какой-то там Вадик сможет сдержать низменные желания молодого самодержца? Понимате ведь прекрасно, что потакать таким низменным желаниям будут миллионы подданных, Вадика на всех не хватит, надорвется болезный... а вэтом и проблема неестественных решений надо постоянно стоять и контроллировать.
olegsv123: Глебыч пишет: Ну а я про что??? За 8лет создать и запустить новую конструкцию мона. Но вот отладить безотказностьи надежность - ни фига Господа пессимисты с инженерным дипломом а кто вас учил делать абсолютное оружие. должно быть всего-лишь лучшее из существующего и не ставить пределом совершентва рай. при грамотном ТЗ в истории 3-4 лет хватало на создание оружия пригодного для эксплОатации в войсках. А без войсковых испытаний все равно баги применения не вылавливаются.
2000: sib пишет: Извините, но........"Учи матчасть, курсант!" Это по поводу регентства или болванства? )) Допустим, что Миша стал царем при родившемся Алексее. Тогда вопрос - а после кого очередность Лешеньки? )) А то, что миша болван не только как политик и государь, но и как человек - даже обсуждать не хочется. На его фоне Сандро - просте Чемберлен какой-то )) sib пишет: у Михаила мальчик получился замечательный...умница и красавец.... Тут только один вопрос - а от кого мальчик-то? )) И если папа - болван, то и сынок далеко не пойдет. нельзя заниматься гомосексуализмом- потому что нельзя.Это развращает и заказчиков, и исполнителей.. Эт точно )))) Krom Kruah пишет: Можно. Но только один раз.. Да ну вас!.... ))) Dampir пишет: С каких пор Дерипаска или Лужков еврейский капитал? С каких пор капитал - не еврейский? ))) Astro_Cat пишет: чем какой-то там Вадик сможет сдержать низменные желания молодого самодержца? Доктор - он все правильно посоветует и направит в нужное русло )) pun пишет: свет Виссарионовичем - миропомазанием и святостью и не пахнет, а вот МОНАРХ есть? Имянно! pun пишет: дело в силе того кто на вершине власти, Имянно!! не обязательно его болезнь рекламировать Это не скроешь.. Corsican пишет: в пример короля Иерусалимского Балдуина, который был болен проказой А по причине "сакральности" наследника может рассказать ему и о Рузвельте.. Siberian-troll пишет: Как боевую машину - "ИМ" нужно перепроектировать сверху донизу. Как минимум переместить крыло на законное место к центру тяжести, чтобы самолет не летал на хвосте. Имянно. Неперспективная схема - надо строить сразу грамотно и назвать так же. Отличия визуально будут небольшими. Siberian-troll пишет: с большим баком внутри фюзеляжа прямо на крыле. Как-то непонятно.. Siberian-troll пишет: Бипланная коробка - это мода, а не требование. Увы! Это пока в пределах прочности тех материалов. Хотя уже перед пмв появились спортивные монопланы. А тем же истребителям нужна маневренность - тут биплан рулит. Глебыч пишет: А моторы это вообще больное место... Посадить Луцкого и других в тюрьму, чтоб сделали что надо. Как американцы со своими конструкторами. Ну, или более культурные методы. Мы же не амэрыканцы все-таки )) Krom Kruah пишет: Так как раз СТАЛИН НЕ БыЛ МОНАРХОМ Это смотря что считать самодержавием и управлением )) совершеннолетиу Алексея Николаевича, наступит только в августе 1926г Родился 30 июля (12 августа) 1904 г. Совершеннолетие (16 лет) - 1920 год.
olegsv123: Siberian-troll пишет: Как минимум переместить крыло на законное место к центру тяжести, чтобы самолет не летал на хвосте. Никаких текущих выколоток высоко над крылом, чтоб слезящийся бензин потоком воздуха уносило. Оперение - на ваш вкус. Бипланная коробка - это мода, а не требование. Siberian-troll пишет: Не надо базировать размер нервюр на высоте потолка дома, плохо это, лучше взять сарай повыше. Переведите пожалуйста для тупых. Я бы не взялся считать запасы учтойчивости по картинкам без весовых сводок и тем более ругать конкретные чужие технические решения. Я помню что нам Егер говорил что для конструктора у самолета должны быть двигатель и крыло -- все остальное молодые люди на ваше усмотрение. Но только не говорите это технологу.
Krom Kruah: olegsv123 пишет: Спортсменка комсомолка отличница --- и где таких производят Явно только и единственно в роду Романовых. При том - серийно и при том - именно тех, которые цесаревичи - для следующих не столь обязательно...
olegsv123: Warrior Frog пишет: Появились истребители с "синхронным пулеметом", и все, ИМ - капец, несмотря на его 3-6 "огневые точки". 115 км/ч. "это - диагноз". Самое интересное, что дирижабли с 60 км\час и размерами были не самыми простыми целями для истребителей и обходились достаточно дорого за каждый. Вопрос всегда в тактике БП
olegsv123: Krom Kruah пишет: При том - серийно и при том - именно тех, которые цесаревичи - для следующих не столь обязательно... Адын штука нэ серия Панимаешь. Даешь поточное производство
Krom Kruah: 2000 пишет: Это смотря что считать самодержавием и управлением )) Не смотря. Английская королева (а тем-более у всяких шведов и бельгийцев) вполне монарх, но не самодержавный (ну,а у пр. шведов - вообще "только для туристов"). Степень концентрации власти не имеет ничего общего с формы правления. При том президент Франции (примерно) обладает куда больше власти, чем король/королева Бельгии, но никаким образом не являеться монархом. Еще раз - не путайте теплого с мягким... Уже даже не смешно...
2000: О сакральности монарха 2. Да все-таки, что это такое? Церковь - она сакральна? И если она делает и считает царя Помазанником Божьим, то чем это не сакральность? Камуняки совсем не зря сносили церкви и обустраивали ленинские комнаты - "религиозность" в народе была вполне, да и сейчас присутствует. Не то что английская королева, но и какой-нибудь шведский король вызывают вполне большое почтение, особенно при личной-то встрече, да еще в местных аппартаментах. А уж появись в москве на мажорной тусовке какой-нибудь принц датский.. Спросите у дам, что с ними произойдет ))))))) И что они с вами сделают, если вы усомнитесь в его "сакральности".. Как-то читал, что на одной застольной встрече начала 2000-х кореша Путинга, несмотря на его просьбы, не смогли общаться с ним на ты, а все на вы сбивались и на господин президент... А тут наследник престола.. Или Сам Царь-Самодержец Всероссийский.. Дело даже не в персонах, а в Должности. Интересный факт о "сакральности": русские цари всегда обращались к народу от имени МЫ, а русский народ к своим царям всегда обращался на ты.. И к Богу так же.. Что-то в этом есть.. О схеме линкоров. За счет поднятия башен и рубок получим резкое возрастание веса от барбетов и механизмов, причем верхнего, что кроме увеличения водоизмещения и цены брони резко ухудшает остойчивость. Что в свою очередь требует уширения корпуса/увеличения водоизмещения, что тянет потерю скорости и дальности, что требует более мощных машин и запаса топлива, что опять требует увеличения водоизмещения.. и так далее по кругу. Вот австрийские ЛК и переворачивались быстренько. Возвышенные башни для стрельбы прямо по курсу и назад нужны только одиночным крейсерам, а линейные корабли стреляют ТОЛЬКО ВСЕМИ башнями, для чего при любой схеме приходится доворачивать на нужный угол. Причем у линейно-возвышеной схемы времен около ПМВ угол обстрела у концевых башен в противоположное направление был 45 грд (меньше мешала соседняя возвышенная), а у "севастополей-марий" - 30 грд! Сосредоточение башен в оконечностях полезно только для размещения башен СК в середине, однако и "Дерфлингер" имел казематы. Зато требуется усиливать корпус, особенно если он не гладкопалубный, и резко увеличивается опасность выхода из строя сразу двух башен. Некоторые пишут, что можно укоротить корпус.. Ну что за глупость! Корпус набит погребами, котлами и турбинами - как его укоротить? А если вдруг и получится, то придется делать его шире и глубже - ибо вырос вес и ухудшилась остойчивость. Тут мы сразу на мель сядем. а при увеличении ширины - резко потеряем в скорости. Кстати, баржи типа "Севастополь" развивали нехилую скорость в 23 уз. А шаланды типа "Мария" имели и более толстую броню, и длину корпуса всего 163 метра. "Баян" - 140 с чем-то метров.. Укорачивайте на здоровье. Вот бы "сев" и "маш" морями поменять ))
Warrior Frog: olegsv123 пишет: Самое интересное, что дирижабли с 60 км\час и размерами были не самыми простыми целями для истребителей и обходились достаточно дорого за каждый. Вопрос всегда в тактике БП Ето Когда??? Нука, приведите мне пожалуста, дату последнего бомбардирования дирижаблями, да хоть ночными, хоть дневными, участка на "Западном Фронте" Сразу скажу вам, "конец 1915г.". "Сратегические Бомбежки" Англии" не в счет, ""Готы" на них больше ВВ сбросили. Когла это "любые дирижабли" отвыкли, днем ,появлятся на "Западном фронте" - к середине 1915г. А с чего? Появинся первый, "пусть и дурацкий" синхронизатор, на "!ястребках".
2000: О сакральности монарха 3. Большинство тут присутствующих явно не желают свержения монархии, но только поправления в мозгах царствующего или замены неудачного на другого. И никто пока не выдвигал президентсва или еще там чего семибоярщинного.. А ведь прошло 90 лет, за которые мир и развитость людей резко поменялись... При этом, если поставить вопрос о восстановлении монархии - мнения разделятся по многим направлениям )) ПС. А еще лучше "сев" для океана - схема "измаилов" - только на них можно было достичь высокой мореходности за счет устройства полубака. "Мичиганы" в атлантике нервно кашляют, захлебываясь волной и опасно кренясь..
Dampir: С кем в Атлантике воевать 1910-20 будете воевать. С Англией или Францией на стороне Германии ?
Warrior Frog: 2000 пишет: Не то что английская королева, но и какой-нибудь шведский король вызывают вполне большое почтение, особенно при личной-то встрече, да еще в местных аппартаментах. Ну и что, появлялась у нас, в институте, "Голаннская королева"?? Да она даже в нашей лаборатории была, Да фиг с ним, к нам даже ФИДЕЛЬ приезжал, И "Речь толкал на 1.5 часа", И ВВП к нам приезжал, "(но его приездом "народ был недоволен", нас заставили явится на работе к 8-30. А он приезжал к 12-00.. Ну так "народ на работу, м основном и не приехал")
2000: Dampir пишет: С кем в Атлантике воевать 1910-20 будете воевать. С Англией или Францией на стороне Германии ? А вы думаете, "измаилы" для балтики строились? )) И не об атлантике речь, а о СЛО и базе в мурманске, откуда и в атлантику и на тихий планировалось. Опять же - главное не намерения, а возможности. 4 "измаила" в Мурманске помогут избежать войны с англами на приемлемых условиях. Да и норвегия на наш Грумант раскатывать губы перестанет.. Warrior Frog , эта ваша легкомысленная непочтительность - от непониманя важности мамента! )) Да и лица вы незаинтересованные. И что не говори, а президенты по сравнению с монархами - неполноценные правители. И президентско-парламентский строй тоже отдает неполноценностью. А все потому, что народ наследным монархам доверяет больше, чем выскочкам из толпы. Только не считайте меня упертым монархистом - мне личная свобода важнее всего и мистики монархии я не приемлю. Просто она психологически ближе.
Warrior Frog: 2000 пишет: Warrior Frog , эта ваша легкомысленная непочтительность - от непониманя важности мамента! )) Да и лица вы незаинтересованные. "Плевал я на ГамлЕта, коль, не умеет жить"
Dampir: Измаилы в Мурманске сдохнут с тоскм. Варяга и того в Англию на ремонт отправляли.
Krom Kruah: 2000 пишет: Или Сам Царь-Самодержец Всероссийский.. Дело даже не в персонах, а в Должности. О чем и речь! Должность важна. А точнее - правомощия. Только при монархии выбор подходящефо кандидата, обладающий необх. качеств для данной должности, сильно ограничен! До личности царевича. Как и возможности поменять, если вдруг окажеться неподходящим. Поэтому и совр. монархи в общем особо и не управляют... Почему-то думаю, что примерно что-то вроде президента государства куда меньше рисков несет... Даже если с правомощий ВВП, французкого или американского президента. Да даже если с (реальных) правомощий Сталина! Просто он принципиально сменяем! А уж появись в москве на мажорной тусовке какой-нибудь принц датский.. Спросите у дам, что с ними произойдет ))))))) И что они с вами сделают, если вы усомнитесь в его "сакральности".. Так турист. объект!
Krom Kruah: 2000 пишет: А все потому, что народ наследным монархам доверяет больше, чем выскочкам из толпы. Ну, да... Поэому и снес монархий в преобладающего количества государств... А там, где остались - реально не управляют!
2000: Warrior Frog пишет: "Плевал я на ГамлЕта, коль, не умеет жить" Вы срвсем не светский человег! Krom Kruah пишет: Только при монархии выбор подходящефо кандидата, обладающий необх. качеств для данной должности, сильно ограничен! Увы.. Но ведь и президенты.. не особо-то и управляют.. Тут можно и Буша вспомнить.. )) В принципе, от царя кроме средних умственных способностей, но особеной заточки на интересы государства, ничего и не требуется. А если уж даун родился, то часто есть из кого выбрать приемлимое.
Krom Kruah: sib пишет: 1. Где взять аргументы способные УБЕДИТЬ Н2 оставить трон и уйти в монахи???? ...у меня их нет... 2. Александра Федоровна как регент для России .... не примет ее страна.... 3. Алексей как будущий император ...... ну куда ему Россией править .... стране нужен здоровый работоспособный решительный мужик... Ну, нечего поделать - если хотите царя - то какой есть - таким и будет! Выбор ограничен до престолонаследника и усе! А монарха убеждать уйти в монахи... как-то не вяжеться ни с почтением, ни с сакральности. В конце концов - это Государь Император или нет? Т.что господа монархисты - с царем налицо 3 варианта (по степени почтенности/непочтенности): 1. Николай II - хорошый-нехорошый, но - царь! В завысимости от степени почтения и восспринимания со стороне гл. героев (и в основном - со стороне Вадика! ), как от степени личной почтенности упомянутых: 1.1. Слушают и подчиняються, не манипулируя, а советуя только его. Результат: ск. всего ВОСР... Этот субъект сл. хороший семянин - сл. слушает свою жену и всяких мистификаторов и манипуляторов. В силе чего они и получат бОльшего влияния, чем наши почтительные Вадики. Т.е.: Да здравствует ВОСР! 1.2. Наши герои - крайне макиавелисткие и непочтенные люди и соотв. Государь под их влоянии. Что крайне непочтенно, да и не очень гарантированно в будущем - в кажд. моменте возможна поява какого-то Распутина и усе! 1.3. Императора наши герои "убирают" - или прямо, или в монастырь! В общем - если "цель оправдывает средств", то очень быстро средства успешно замещают цели. Со всех проистекающих... 2. И меняют на (например) Михаила. Мда... Крайне нечестно, даже сказал бы подло! С каких глаз на след. монархе смотреть будем? И кто в конце концов будет управлять? Вадик или Михаил? Если Вадик - то при чем здесь монархия и сакральност?!? Если Михаил - то что за монарх будет и как именно будет управлять если вдруг окажеться, что он действ. человек наивный, доверчивый и (прости Господи!) не особо интелигентный? Соответно подварианты 2.1., 2.2., 2.3. полностю совпадают с 1.1., 1.2. и 1.3. 3. Государь сов. случайно и без всякого вмвшательства посторонных людей упал с лестницы и помер. "Царь мертв, да здраствует царь Алексей!" Кто именно будет регентом (т.е. управляющий по право и совести, без манипуляций (а то ведь нам нужны люди чистые, а не какие-то макиавелисты! Или нет? )? Если царица - то просто Боже спаси! Вариант 2.1. (см. 1.1.) - крайне неподходящ! Распутин рулить! Варианты 2.2. и 2.3. (см. 1.2. и 1.3.) крайне непочтенные и не для наших "рыцарей бесстрашных и безупречных". Снять (а точнее "убрать" - вроде монархии не меняем) Государиню-регентшу в два раза непочтеннее - кроме все по п.1. она еще и женщина и мать! Но (если мы не столь почтенные и хоть чуть-чуть макиавелисты), то конечно приходим к 2.2. и 2.3.! Так кто будет регентом? Вадик? А с каких таких резонов? Он ведь никто! Надо убирать и всех Великих Князей, иначе они и будут регентами, а Вадик сразу (и то если повезет!) оказываеться на улице вместе с всех и всяких прочьих распутиных! Соответственно балерины (из-за слабости душевной Великого князя) рулят! Результат: Да здравствует ВОСР! Если Михаил - регент после царицы: смотри вариантов 1.1. и 1.2. Ну и 1.3. И вообще варианта 2. Дальше: Надо делать (например) поземленную реформу! Учтите, что в Германии ее сделал Гитлер! Во время монархии юнкеры делали что им захочеться. И обошлись без поземленной реформы, т.к. начали строить капитализма с начале 19-го века, при отсуствием конкуренции со стороне империалист. государств (т.к. таких все еще небыло). А вообще - тплько после Франко-прусской войне реально в Германии пошла "бисмарковская революция сверху". И продолжила 40 лет в куда более благоприятных условий! У нас впрочем тоже... Помещиков лишите от поместий? Как так?!? И Великих князей тоже? Или их - нет? А может и графов - тоже нет... Ну, если так пошло - то и помещиков поменьше - тоже нет... А то как-то нелогично иначе получаеться... То-же самое и с индустриализации. Денег нету на таком деле, да и время нет на постепенном накапливанием рессурсов и постепенных регорм! ПМВ - через 10 лет! Или еврейский капиталь денег нам дасть? Или - с евреев не берем! Но... "Где деньги, Зин?" Как управитесь с конкуренции того-же еврейского капиталя? Ну, или там - французкого, англицкого, американского... В итоге - надо идти с большевиков... Нет, я знаю, что они ни сакральные, ни даже монархисты, но... нечего поделать! А можете и не идти с ними. Они обойдутся и без вас (да и против вас) как-небудь... И "убрать" их всех не получаеться. Одного уберете - другой появиться. У них нет деффицита "царевичей"...
Krom Kruah: 2000 пишет: В принципе, от царя кроме средних умственных способностей, но особеной заточки на интересы государства, ничего и не требуется. Как и от президента. Или премьера, или..., или... Кроме в эстремных для государстве ситуаций. Представьре себе Англия в ВМВ и без Черчиля (а например - с Чемберлейном)... Представьте себя Сталина на месте Горбачева... У нас впрочем с ситуации тоже напреженка...А если уж даун родился, то часто есть из кого выбрать приемлимое. Часто есть, а часто нет... Вопроса с неподход. царя я рассмотрел уже. В своем прежном посте... У вас 3 варианта...
Krom Kruah: 2000 пишет: Увы.. Но ведь и президенты.. не особо-то и управляют.. Тут можно и Буша вспомнить.. )) А можно и Де Голя... И Рузвельта... При том при президенте есть шансов. Выборы однако... А при царя нет шансов... Какой-такой! Или "уберем"?
2000: Krom Kruah пишет: Представьте себя Сталина на месте Горбачева... Ааааааа! С большим удовольствием! )) По книге все получается вполне хорошо и скромно - царь прежний, но подвержен положительному влиянию ГГ. И появляются дополнительные возможности от послезнания. Что до гарантий стабильности, то планируется адекватная госдума. А других вариантов и придумать нельзя. ПС. Земли у помещиков отбирать не надо - они и так все опять в большинстве заложены.
Krom Kruah: P.S. Предлагаю список следующих "царей"(в качестве наиболее вероятном): 1. Владимир Мудрий 2. Йосиф Грозний 3. Никита Дурачок 4. Леонид Долголетник 5. Юрий Долгорукий 6. Михаил Криворукий
Krom Kruah: 2000 пишет: По книге все получается вполне хорошо и скромно Ну да... скромно и набожно... Прямо за сердце берет! Как латиноамериканський сериаль... И почти столь убедительно... Нет, для части домохозяек и большинстве бабушек - вполне даже прилично... Только когда молодые возьмуться?
2000: Krom Kruah пишет: Предлагаю список следующих "царей"(в качестве наиболее вероятном) Уже отметили? )) Забыли Святослава Реально Крутого, Святополко Окаянного и Андрюху Боголюбского ))
2000: Krom Kruah пишет: и набожно... Это обязательно! )) Да нормально пока все, не переживайте ))
Krom Kruah: 2000 пишет: Забыли Святослава Реально Крутого, Святополко Окаянного и Андрюху Боголюбского )) Ну, я только тех, кто с более менее продолж. правлении...
Corsican: Почему-то мелькают при обсуждении монархии Англии, Бенилюкса и северных стран, а для России в развитии событий у Глебыча весьма близок современный испанский вариант. Вот мущинский мущина - на хрен послал военных пучистов! Вобще и нацию консолидирует, и за правительством смотрит, не говоря уж о главнокомандовании.
Krom Kruah: Corsican пишет: Вот мущинский мущина - на хрен послал военных пучистов! Ну... После как Франко его и восстоновил. Т. что никого он ни на чем не посылал, а на том самым инструменте всю молодости просидел, ожидая кончины Каудильо и чтобы дай Бог пригласили ... Не проходить... Вобще и нацию консолидирует, и за правительством смотрит, не говоря уж о главнокомандовании. Первое наверно про Каталунии и Басской провинции? Второе - смотрит, да. По телевизии... И наконец - какое там главнокомандование - страна в ЕС и НАТО. Самостоятельная внешная и военная политика начисто отсуствует. Так... на парадов присуствует...
Krom Kruah: Corsican пишет: а для России в развитии событий у Глебыча весьма близок современный испанский вариант. Т.е. - после 40 лет военно-фашисткой диктатуры - монархия?!? Где-то около 1950-м? И конечно - после Гражданской в 1905-8 году! По хишпански, так - по хишпански!
Corsican: Krom, не цепляйтесь! )) И про каудильо знаю, и про ожидание королевствования, и про Гражданскую войну... Но факт отказа пучистам был, и его нельзя преуменьшать. Впрочем как и все остальные аспекты: без короля Испания уже бы шла к развалу, а по поводу парадов и НАТО, неужели прикажете, чтоб Хуан-Карлос в современной ситуации со своим генштабом планировал восстановление Испанского Марокко, а то и всей Испанской империи в формате века 16-го? )) Я лишь считаю, что механизм существования вполне функционирующей реальнополитически монархии существует, и на него можно ориентироваться при госстроительстве после альтер-РЯВ
Глебыч: Кром, что Н2 никак не годитсяв правитель России - это очевидно. Но вот что коммунисты это далеко не идеальный вариент правления, это столь же очевидно. Потому, что шансы заполучить идиота, алкоголика, управляемого окружением человека в генсеки (заметьте, не пишу в гомовек, хотя созвучно, но ведб сдерживаюсь ) столь же валик как и при царизме вырастиь из наследника идиота. Нужно придумать или заимствовать систему, которая уменьшила бы риск прихода к ввласти неудачног оправителя, или хоть уменьшила вред от его воздействий. Демократию не предлагать, это не для России. Мой вариант - на период РЯВ держать Н". Но после войны он заартачится, - убрать. Хоть как, хоь в моначстырь если поцдет хоть в землю. Потом - Миша регент (как - гне знаю, кто бы посоветовал, но если законный наследник Алексей а прошлый М, то сие не невероятно). Его воспитание начнет Балка на бронепоезде. Потом, выращивание Алексея, и его наслендника. При этом, идет постоянное кастрирование царских властных полмочий, и замена их контролирующими. Идеал - ямперетор Японии периода ВМВ. Он фактически спас страну, когда генералы готовились воевать до последнего японца. Но чем заменить? Парламент - говорильня и прикрытие грязных делишек. Утопияпо Хайнлайну- к ней еще прийти надо, это через поколение не раньше (но в конце концов - чемплох мир где граждане отслужившие в армии уважают государа, который тоже реально оттянул лямку и являвтся первым среди равных? вопросы политики решатся выборным органом, но голосуют только граждане причем посистеме балов за заслуги и\или интелеккт)) можно еще поиграться, утопия же) а государь он того. приглядывет, и если кто заигрался- того смещает, верее - рекомендует сместить). Но при коммунизме, реально бывшем, а не иллюзорно идеальном, которого пока никто нигде несмог постороить, власть одного на верху и его кучки черезмерна... И вообще никаких тормозов и ограничений. Такой идиот у власти опаснее любого царя с полномочиями Н2.
Krom Kruah: Глебыч пишет: Но при коммунизме, реально бывшем, а не иллюзорно идеальном, которого пока никто нигде несмог постороить, власть одного на верху и его кучки черезмерна... И вообще никаких тормозов и ограничений. Такой идиот у власти опаснее любого царя с полномочиями Н2. Corsican пишет: Я лишь считаю, что механизм существования вполне функционирующей реальнополитически монархии существует, Конечно. Как и республик. И почему-то республик больше...Не опаснее. Но и не менее опасен, факт. Проблема скорее в отсуствии в России традиционных механизмов нерезрушительной передачи власти. Можно сказать, что если Путин успеет в эом, то он станет в рядах действительно великих правителей России. Ну, а если нет - то нет. Просто как раз в силе того, что социализм возник как раз в России, с ее отсуствии таких механизмов, и массового применения именно русской модели в остальных соц. стран (в нек. степени - кроме в Китае, что симптоматично) довело именно до подобного результата - после Сталина - отрицание, после Хруща - отрицание, Горби - тоже отрицание предходного. Здесь действительно проблема не в социализме-капитализме и в монархии-республики, а в созданием механизмов неразрушительной (и безрисковой для передающего) передачи власти, как и в наличии-отсуствии системы положительной обратной связи между степени озабоченности за Родину (не столько интелекта и способностей - в общем достаточно просто отсуствие откровенных идиетов а-ля Хрущ, Ельцин или Буш) и возможности сделать кариеру. Как и невозможность (прямая и непосредственная, а не "морально-пожелательная) наживиться за счет служебного положения. Вариант Хайнлайна впрочем для меня - достаточно разумен и реалистичен, но к подобном надо еще прийти... Т.е. не раньше чем после (и на основе результатов) ПМВ. Кстати идея созданием управляющей прослойки, аналогичной современному варианту т. наз. "кормлемых людей хана" в дохристианской Болгарии (в общем - сильно упорядоченная система служебной и военной правляющей аристократии для которой симптоматичен, абсолютной запрет обладать поземленой и вообще всякой собствености, кроме вещей повседневного употребления - если покажеться интересным - могу представить Вашему вниманию) возможно стоить рассматривания.
2000: Krom Kruah пишет: социализм возник как раз в России, с ее отсуствии таких механизмов, и массового применения именно русской модели в остальных соц. стран Как-то однобоко. Просвещенные французы несколько раз устраивали революции и убивали/прогоняли монархов. Англы тоже. Голландцы это начали первыми. Шведы убирали по-тихому. А вот в России народ никогда против царя не выступал. Разве что широкое общество было недовольно А2, почему его и подорвали наконец. А почему не выступал? А потому, что народ+царь - это и есть социализм. И по Ле Бону, и по Солоневичу, и по народным понятиям. Социализм в данном случае - внимание к нуждам народа и государства. Эксперименты Смутного времени - самозванцы или семибоярщина (она же при малолетстве И4) показали, что оптимальным вариантом является Царь с совещательной думой из бояр, с добавлением Соборов по важнейшим делам. Вариант Ханлайна был введен в России (и Турции) на несколько веков раньше, чем в других странах Европы - все население только из 2 классов: служивые и тяглые. Первые воевали и получали ГОС.поместье (не передаваемое по наследству без службы преемника). Система была круто довинчена Петром 1 и развинчена Петром 3 в силу исторического процесса. Екатерина 2 подвинтила обратно - только служившие дворяне избирались в губернские дворянские собрания. Павел еще подвинтил, но сорвал резьбу (( При Александре 1 дворянам все равно деваться было некуда - Наполеон. По его "смерти" решили развинтиться, но Николай Павлович был начеку и прочистил мозги картечью. Он же вовзвел в дворянство огромную кучу офицеров из простых, повторив прием Петра 1 по созданию кадров. Далее плавное падение напряжения, но из простых по-прежнему выбивались в дворяне. Яркий пример - отец С.О. Макарова. Итого: система военного государства в России имела прочные традиции, поэтому ввести ограничения избирательного права по условию службы - воспримется только естественно. Что до баб - это все лишнее, даже и сейчас, а тогда просто аномалия какая-то. Той же С. Ковалевской пришлось ехать заниматься математегой в Швецию. Будет хорошо мужикам - будет хорошо и бабам, и семье. Наоборот - никогда. (И что, если день выборов придется на пмс или беременность, или вообще роды? Да не надо это все, только лишние вводные и расходы.)
2000: Глебыч пишет: Мой вариант - на период РЯВ держать Н2. Но после войны он заартачится, - убрать. Хоть как, хоь в моначстырь если поцдет хоть в землю. Потом - Миша регент (как - гне знаю, кто бы посоветовал, но если законный наследник Алексей а прошлый М, то сие не невероятно). Это вы так задумали, что он заартачится?? Миша-регент - должен быть автоматом, до 1920-го. Вот только его самого правильно женить надо, на принцессе какой. А совать Н2 в монастырь - это совсем неправильно и нелогично.
Dampir: 2000 пишет: А вот в России народ никогда против царя не выступал. из последних крупных - Пугачев при матушке Екатерине.
Corsican: Есть целый мир царя Михаила. Всю эту тему уже изъездили вдоль и поперек, зачем устраивать квази-мир, где Михаил - регент? По моему, вторично и неинтересно (много ли мы знаем, повторюсь, о реальном участии его в политической жизни? Сидел как сверчок за печкой, а брат все дерьмо расхлебывал. Где М. был в 1905? Потом фактически дезертировал путем морганичстического брака. герой! Очень вдохновляюще! ) Как запасной вариант конечно держать нужно, но не слишком его выпячивать, а то быстро найдутся люди, которые захотят на М. сделать реальную ставку. Хотите второй центр силы?
2000: Corsican пишет: Пугачев при матушке Екатерине. Да что вы! Тогда сама Катька была нелегитимна и народом не признана, поскольку ее супруг как-то неожиданно скончался, а ведь он за несколько месяцев успел сделать много хорошего и для дворян, и для простонародья. Вот под именем ЦАРЯ Петра Федоровича, за сыночка Павла Петровича, Пугачев с народом и выступил. Против дворян. Там, говорят, и французы руку приложили, поскольку Катя затеяла войну с их друзьями турками. И никто ни о каких республиках не заикался. Степан Разин тоже вез с собой "царевича" и грозился побить всех бояр. Еще Сталин сказал - они были царистами )) Corsican пишет: зачем устраивать квази-мир, где Михаил - регент? Действительно, с живым Н2 и Алексеем будет оригинальней.
Dampir: 2000 пишет: И никто ни о каких республиках не заикался. Так выступим за Константина и жену его Конституцию
2000: Dampir пишет: за Константина и жену его Конституцию Имянно! И штоб картечью по мозгам как следоват торкнуло!
olegsv123: 2000 пишет: Что до гарантий стабильности, то планируется адекватная госдума. А других вариантов и придумать нельзя. А где ее адекватную найдещь у нас за 15 лет только чуть чуть в норму приходит и то пока не адекватная а управляемая. до нормым еще лет десять
2000: olegsv123 , а по особому отбору, насколько я понял. Избирательное право - только отслужившим. И т.п.
Dampir: единственно вменяемая кандидатура - Мария Федоровна.Остальное дело гвардии.
2000: Dampir пишет: единственно вменяемая кандидатура - Мария Федоровна. фтопку эту идиотку.
Corsican: 2000 пишет: фтопку эту идиотку Ну, не столь резко, но эта мадам действительно настроена слишком германофобски. Надо отдать должное Н2, он явно старался чтобы материнские эмоции не сильно превалировали при дворе. Но в нашей элите особенно настроенной профранцузски кстати ее очень почитали и влиянием неформальным она пользовалась немалым, хотя больше она все таки именно символ (вспомните ситуацию 1916-17 гг), поэтому нашим "временщикам" надо постараться, чтоб в элите быстрее произошла смена поколений , и ушли люди воспитанные на идеях русско-французского союза
Глебыч: Corsican пишет: Есть целый мир царя Михаила. Всю эту тему уже изъездили вдоль и поперек, зачем устраивать квази-мир, где Михаил - регент? По моему, вторично и неинтересно (много ли мы знаем, повторюсь, о реальном участии его в политической жизни? Сидел как сверчок за печкой, а брат все дерьмо расхлебывал. Где М. был в 1905? Потом фактически дезертировал путем морганичстического брака. герой! Очень вдохновляюще! ) Как запасной вариант конечно держать нужно, но не слишком его выпячивать, а то быстро найдутся люди, которые захотят на М. сделать реальную ставку. Вотяи хочу его РЕГЕНТОМ сделать. И контролировать проще,ине так зазнается. 2000 пишет: Это вы так задумали, что он заартачится Чтобы реальный Н2 и не заартачился?? Найдет себе нового любимца, а все. Прощай реформы, я и так гений. Krom Kruah пишет: Вариант Хайнлайна впрочем для меня - достаточно разумен и реалистичен, но к подобном надо еще прийти... Т.е. не раньше чем после (и на основе результатов) ПМВ. Скорее ВМВ,после ПМВ еще не успеем, просто не хватит грамотного населения. А как переходной вариант- гибрид конституционной монархии и "партии - ордена меченосцев". Только не РСДРП, а Товарищество (братство?) Воинов России. И к власти она все же придет без военного переворота..Krom Kruah пишет: Кстати идея созданием управляющей прослойки, аналогичной современному варианту т. наз. "кормлемых людей хана" в дохристианской Болгарии Создатьтоеенепроблема...Как сделать так, чтобы они не зажирались...
Corsican: Глебыч пишет: Вотяи хочу его РЕГЕНТОМ сделать. И контролировать проще,ине так зазнается. Выйдет как раз наоборот. Н2 контролируется через ребенка, а М. с помощью Витте быстро ваш триумвират раскассирует: Руднева для начала командовать каспийской флотилией, а потом в отставку (если повезет,то с мундиром и пенсией), Балка - в лучшем случае морским атташе в САСШ, в худшем - помощником командира порта а Петропавловске-Камчатском, ну а Вадику скажут не ерепениться, а то и вовсе с Алексеем случится несчастный случай как с Угличским царевичем, и на него за это всех собак повесят. Радужная перспектива Глебыч пишет: Чтобы реальный Н2 и не заартачился?? А вы сделайте , чтоб не заартачился. А Михаил - вариант тухлый по-любому
Krom Kruah: Глебыч пишет: Создатьтоеенепроблема...Как сделать так, чтобы они не зажирались... Ну, механизм был безотказным. Если интересно - могу рассказать.
2000: Corsican пишет: Ну, не столь резко, но эта мадам действительно настроена слишком германофобски. Дело не в фобиях, а в отсутствии адекватного понимания интересов России и политической ситуации. как была мелкопоместная принцесса, так и осталась. Еще мразь за финляндских сепаратистов заступалась. Глебыч пишет: Чтобы реальный Н2 и не заартачился?? Найдет себе нового любимца, а все. Прощай реформы, я и так гений. Не могу согласиться, поскольку реального Колю не знал. Но если судить по себе среднему, то нафига ему артачиться против уникальных помощников в тяжелом государском деле? Особенно, если они его "не затеняют", а все идеи от его Помазанного Величества "только скромно развивают" и в "политику" не лезут? )) Corsican пишет: Михаил - вариант тухлый по-любому Ну да.. Как-то неисторично.. Пусть уж лучше Н2 сам выкручивается и "раскрывает заложенные способности". А Мишке заранее обеспечить партию для брака. А с той замужней пусть потом сношается как хочет.
Corsican: 2000 пишет: Ну да.. Как-то неисторично.. Пусть уж лучше Н2 сам выкручивается и "раскрывает заложенные способности". Верно. Материал до 1918 года есть, только пользуй с умом. А с Михаилом все будет выглядеть фантазиями Бальзаминова
Siberian-troll: Только выплыл, так что по пунктам: Большой бак внутри фюзеляжа на крыле. - так и понимать. Прямо на лонжероны нижнего крыла проходящие через фюзеляж, ставится большой и красивый бак, размером в этот самый фюзеляж и унутре этого самого фюзеляжа. Правда потребуются ветрянки-помпы для подачи топлива до движков, "ИМ" же имел сигарообразные жестяные баки над, между и где повесят в ходе очередного ремонта, крыльями, откуда топливо шло самотеком. И эти выколоченые киянками жестянки - текли в полете. Помянутая "модная" бипланная коробка "Вими" имелась в виду не крыльев, а стабилизаторов. В принципе уже в 17 году на заводе Щетинина появился ГАСН, он же СОН, как раз для работы с 450мм торпедой. Вполне себе недурственный аэроплан, если надо торпедоносец. http://www.airwar.ru/enc/bww1/gasn.html
2000: Siberian-troll , понятно. Только на старте придется топливо чем-то качать. А еще лучше "посмотреть в будущее" и размещать баки в профиле крыла, в данном случае - над моторами. Что до протечек, так работать надо тщательнее ))
olegsv123: Krom Kruah пишет: Ну, механизм был безотказным. Если интересно - могу рассказать. как обычно у нас периодическими расстрелами?
2000: olegsv123 пишет: периодическими расстрелами? Интересная мысль! "В России всегда есть кого стрелять и кому стрелять" ))
olegsv123: Siberian-troll , "ИМ" же имел сигарообразные жестяные баки над, между и где повесят в ходе очередного ремонта, крыльями, откуда топливо шло самотеком. И эти выколоченые киянками жестянки - текли в полете. Помянутая "модная" бипланная коробка "Вими" имелась в виду не крыльев, а стабилизаторов 2000 пишет: и размещать баки в профиле крыла, в данном случае - над моторами. а вот это еше лет пять фэнтэзи. относительные толщины профилей не те. нерационально. Господа генеральные ну перестаньте чужие изделия критиковать не зная причин принятия конкретныхтех решений-- Безыдейное это занятие. Ты не нарисуй а сделай вещь лучше при том уровне технологий-- потом критикуй. Я участвовал в разработке трех аппаратов с ДВС. В МАИ, Сухом и ЛИИ . реально удачной машиной получилась только одна Су-26. Но на нее только непосредственно отдел больше 25 человек работал + смежники по кб и лиц и цаги и не самый плохой опытный завод Союза. И несмотря на это заморочек было. А про реальную стоимость разработки вообщелучше молчать . Если бы это не была отработка пилотной технологии композитов то при ее рентабельности бухгалтерия бы всех повесила. СЭРЫ ну будьте скромнее Это же касается многих других предложений срочно выпустить (____Срочно Нужную хрень ____) серией в сто тысяч и всех порвать на тряпки. Есть гнусные понятия сроки разработки, имеющиеся технологии, и наличные финансы.
2000: olegsv123 пишет: а вот это еше лет пять фэнтэзи. относительные толщины профилей не те. нерационально. Чертежей нет, но судя по фото - можно было ТЕ баки распластать в ТЕХ крыльях. Минус - увеличение веса, плюс - уменьшение лобового сопротиления.
pun: Krom Kruah пишет: Ну, механизм был безотказным. Если интересно - могу рассказать Интересно, правда. Ждем По Аэропланам: 2 Siberian-troll: А полезную нагрузку на внешней подвеске таскать? Не пойдет. 2 olegsv123 и 2000: Спокойно. Баки толстого аэродинам.профиля над двигателями. От ГГ и главное от бывшего маевца требуется составить правильное ТЗ на основе мирового опыта - задать вынос коробки крыльев, центровку, подсказать про флаттер и бафтинг, увеличить толщину профиля наконец и т.д. и т.п.. Все это вполне по силам маевцу и не будет подозрительным для окружающих. Вполне им по силам и подсказать как по основам пилотирования, так и по тактике использования авиации. Ну а самое наиглавнейшее, конечно же, это двигатели (причем не только сам блок, но и "обвязка":магнето,свечи насосы,радиаторы и т.д.). P.S. Давайте не будем трогать авиацию - тема крайне интересная и перешибет на "раз" текущюю тему!
olegsv123: pun пишет: P.S. Давайте не будем трогать авиацию - тема крайне интересная и перешибет на "раз" текущюю тему А я про что говорю не надо на технике заморачиваться. и так роялей хватает
wayu: pun пишет: Давайте не будем трогать авиацию - тема крайне интересная и перешибет на "раз" текущюю тему! Вернее,трогать будем,но после победы в РЯВ-сейчас-то ГГ точно не до этого.Максимум Вадик навестит Жуковского...В порядке интереса.
fidel: Krom Kruah пишет: У вас 3 варианта... Чего так мало?Начнем с того. что Н2 вынужден признать, что ребята действительно эвакуировались из будующего.И узнает. что в этом будующем нет места не только для него. что думаю его не очень пугало, но и для семьи. Что это не только благодаря революционерам и не столько благодаря им, сколько благодаря заговору генералов и политиков, причем верных ему не окажется ни среди Великих, ни среди мелких.Поставьте себя на его место- много ли людей после этого из Ваших современников сможет оказать на Вас влияние если Вы точно знаете, что они предатели.Надо учитывать, что царица обязательно будет в курсе и уж с ее характером друзей способных оказать на нее влияние после того как она узнает как ее дочерей поднимут на штыки не будет точно- женщины в этих вопросах народ жестокий и постоянный.А вот как правильно расставить наших выкидышей чтобы они родили новую историю и не разорвались при этом от натуги
fidel: Warrior Frog пишет: Броневики идут в атаку "задним ходом". прикрывая уязвимый мотор и передне шасси всем корпусом. А мы будем обстреливать пулеметные башни- бронемашина без пулемета может ездить сколько угодно, а после 10-15 попаданий в башню пулеметчик не жилец.На поклонной горе стоит как раз Т-26 изрешеченный бронебойными пулями винтовочного калибра- именно по башням.
fidel: fidel пишет: А вот как правильно расставить наших выкидышей чтобы они родили новую историю и не разорвались при этом от натуги Учитывая, что вся энергия революционеров и теряющих власть царедворцев будет направлена теперь на ликвидацию их самыми негуманными средствами.Столыпин может отдыхать он уже не мишень.
fidel: Corsican пишет: По моему, вторично и неинтересно (много ли мы знаем, повторюсь, о реальном участии его в политической жизни? Сидел как сверчок за печкой, а брат все дерьмо расхлебывал В реале конечно не фонтан.Но использовать надо те положительные стороны, что у него были.Сделать инспектором технических родов войск.Бронепоездных, бронеавтомобильных, автомобильных,мотоциклетных, авиационных.В том, что ему нравилось был весьма работоспособным- женитьбе не мешать:во первых это нарушение династического брака и автоматически выводит из претенденства на престол- нам не нужны конкуренты, во вторых это только подтвердит правоту(лишнего авторитета не бывает) наших ГГ в глазах семьи.
Astro_Cat: olegsv123 пишет: А где ее (ГосДуму) адекватную найдещь у нас за 15 лет только чуть чуть в норму приходит и то пока не адекватная а управляемая. до нормым еще лет десять Да вы оптимист, батенька! Это сборище демагогов никогда адекватным быть не может, по определению. А если вдруг эта говорильня становится управляемой, то значет убирается из властных структур государства нафиг и держиться правящими госструктурами только для придания вида легитимности законотворчества. Что и имеем уже на данный момент в нашей Россиянии. Беда только в адекватности самих властных структур. Практически все участники форума понимают, что с этим все довольно плохо... Неспроста ведь народ через зомбоящик настойчиво и безальтернативно убеждают в этом не жалея никаких средств, а это диагноз, к сожалению... Именно поэтому вопрос адекватности власти и эффективного государственного устройства так популярен на данном форуме. Для нас сегодняшних точно так же стоит вопрос выбора. Иначе мы бы не ломали столько копий на эту тему...
Comte: fidel пишет: А мы будем обстреливать пулеметные башни- бронемашина без пулемета может ездить сколько угодно, а после 10-15 попаданий в башню пулеметчик не жилец.На поклонной горе стоит как раз Т-26 изрешеченный бронебойными пулями винтовочного калибра- именно по башням. Так это из PzB-39 стреляли, не из "Маузера" и не из "Мосинки".
fidel: Comte пишет: Так это из PzB-39 стреляли, не из "Маузера" и не из "Мосинки". Слишком густо для одних ПТР- десятки дырок, к томуже бронебойные пули в боекомплекте пехотинца вермахта были(может это один патрон, что для карабина, что для ПТР-кто нибудь знает?).Но 7.62 винтовочные, бронебойные-танкетки и бронемашины брали- хотя и обладали слабым заброневым действием.По самолетам в ВОВ стреляли именно ими- бронебойно-зажигательными.
fidel: Astro_Cat пишет: Именно поэтому вопрос адекватности власти и эффективного государственного устройства так популярен на данном форуме.
fidel: Krom Kruah пишет: Но растратить людей как Боткина во имя столь недостойной личности - верх цинизма. А во имя какой личности в 18 году жизнь Боткина ничего не стоила?
Krom Kruah: fidel пишет: А во имя какой личности в 18 году жизнь Боткина ничего не стоила? Не понял вопроса. Честно...
Siberian-troll: Не знаю, следит ли кто за серией "1632" Флинта, не русский правда не переводившейся (надеюсь, пока) Но там есть милая параллель: После попадания в прошлое (1632, нижняя Германия), целого американского городка Грантвилль, и их дальнейшего плодотворного вживания в прошлое, лейб-медик Карла 1 Стюарта случайно листая энциклопедию из будущего, (скорей всего в поисках себя, любимого) находит описание будущей судьбы сюзерена, приносит новости Карлу, и понеслось... Итоги: Кромвель и ряд "будущих заговорщиков через 15 лет", даже и не собиравшихся еще "бунтовать" в Тауэре или в розысках, или казнены. У выживших, включая Кромвеля, появляется баальшой жуб на короля, поскольку арест был жестким, с убийствами направо и налево (вся семья Кромвеля мертва). Карл торопливо распродает все, включая американские колонии (куплены Ришелье, оценившим будущую пользу), чтобы набрать денег на наемников, и давит все что может, устраивая возмущения масс покрепче будущих. В ходе переизбытка солдат в Лондоне, антисанитарии, т.д начинается очередной банальный Лондонский мор, король с семьей бежит из дворца, и в это время нарисовываются новые знатные и приближенные мятежники, решающие "вышло у тех, отчего не у нас?" В ходе панического бегства от мнимой засады, королевская семья не доехав до настоящей, заваливается вместе с каретой с косогора. Король - при смерти/спятил, королева и дети мертвы. В Англии правят новые заговорщики, а Кромвель бежит из Тауэра и вероятно будет в итоге восстанавливать королевское правление. Тяжелая это штука, предзнание...
Siberian-troll: *PRIVAT*
2000: Siberian-troll , повернуть можно по-разному, была бы фантазия ))
Comte: fidel пишет: может это один патрон, что для карабина, что для ПТР-кто нибудь знает? Точно нет. Для PzB шел специальный патрон 7,92 с увеличенной гильзой и бронебойными пулями. А обстрел без пробитий все-таки не способо борьбы, не способ - читал описания ветеранов, воевавших на наших танках (т-34 и КВ) - там и попадания из "колотушек" PaK-36 не особо мешали экипажам действовать.
Волонтер: Может кого заинтересует Военное кораблестроение Эверс Г. http://www.haiboria.ru/2007/04/24/jevers_g_voennoe_korablestroenie.html http://haiboria.ifolder.ru/1786040 правда 35 год
Krom Kruah: Волонтер пишет: Может кого заинтересует А как-же! Огромное спасибо!
Warrior Frog: Маленькая попытка правки текста Глебыч пишет: С северного катера стали вываливать за борт под основание одного из быков моста какие-то ящики, попутно выполнять какие-то манипуляции. Японских свидетелей этого процесса было мало, и никто из них не обладал достаточной квалификацией для осознания сути происходящего, но предчувствия у них были самые не добрые. Затем катер направился к своему товарищу, у одного из быков со стороны южного въезда на мост. Грянул взрыв, бык с северной стороны окутался облаком дыма и бетонной пыли, ферма моста изящно плюхнулась в воду, породив миниатюрное цунами. С одного из катеров кто то полетел в воду, а караульные с северного конца бывшего моста, открыли наконец огонь из единственной уцелевшей "Арисаки". Одна из пяти выпущенных пуль даже отколола щепку с борта катера, но на этом способность к сопротивлению караульных была исчерпана - подсумки с патронами так же остались в караулках. Когда "в природе" появилось замедленное кино, очевидцы наконец-то смогли подобрать термин для описания их мироощущения в тот момент. Выжившие из южной караулки, выговорили наконец заморское слово "динамит" и, презрев стрёкот пулемёта, кинулись подальше от катеров. Второй бык повторил судьбу первого, но у Балка, ещё оставались с дюжину неизрасходованных ящиков с пироскилином - во Владивостоке, не зная структуру дамбы, он подготовился с определённым запасом. Чтобы не везти взрывчатку обратно, он устроил ещё один "Бум!", в результате которого с почти не пострадавших быков была сброшена в море мостовая ферма - теперь до её подъёма о судоходстве в заливе можно было и не мечтать. Какая то не внятная картина подрыва?? Не так ли уважаемые. . Сначала, зачем то, ВВ погружают в воду у основания быка, затем ВВ рвут, а в результате ферма моста падает одним концом в воду, при этом бык оказывается практически не поврежденным. )))) Мост очевидно, как минимум 3х пролетный, затем таким же Макаром, из под воды, подрывается 2й пролет, а затем и 3й. Но как, черт побери, Холмс??? Как можно взорвав ВВ в воде, на расстоянии как минимум, 5-10 метров от фермы моста по вертикали, и почти не повредив бык, сбросить ферму?? Описание должно быть таким. Караульные с северного конца моста, открыли наконец огонь из единственной уцелевшей "Арисаки". Одна из пяти выпущенных пуль даже отколола щепку с борта катера, но на этом способность к сопротивлению караульных была исчерпана - подсумки с патронами так же остались в караулках. В ответ ударил пулемет катера. И остатки караула, укрываясь от огня за насыпью, быстро отступили. С катера, приставшего к дамбе у северного основания моста стали вываливать на берег какие то ящики, и на руках 2х десятков человек, поднимать на верх, к мосту. Где принялись раскладывать их под балками мостового перекрытия, соединяя их проводом. Другой конец провода был переброшен на катер. Японских свидетелей этого процесса было мало, и никто из них не обладал достаточной квалификацией для осознания сути происходящего, но предчувствия у них были самые не добрые. Закончив рассовывать ящики, с десяток человек, прихватившие бухты с тонким тросом, побежали по мосту ко второму пролету. Затем катер отошел на несколько десятков метров от берега и «ГРЯНУЛ БОЛЬШОЙ БУМ», бык с северной стороны окутался облаком дыма и бетонной пыли, ферма моста изящно плюхнулась в воду, породив миниатюрное цунами. С катера, кто то полетел в воду. Выжившие из южной караулки, выговорили наконец заморское слово "динамит" и, презрев стрёкот пулемёта второго катера, кинулись подальше от моста. Высадившиеся со второго катера повторили манипуляцию с ящиками и проводами, в то время, как первый катер, подобрал выпавшего и подошел к быку среднего пролета. В него сверху полетело сразу несколько концов, к которым, на катере привязали ящики и начали подавать их наверх. Закончив размещать взрывчатку, и перебросив конец провода на катер, люди по канатам спустились на катер и выпустили сигнальную, красную ракету. Второй бык повторил судьбу первого, ещё один "Бум!", в результате которого, с почти не пострадавших быков была сброшена в море вторая мостовая ферма. Затем, через минуту, раздался и третий «БУМ»- ферма южного пролета моста, тоже рухнула одним концом в море, теперь до их подъёма о судоходстве в заливе можно было и не мечтать.
yuu2: Warrior Frog пишет: Какая то не внятная картина подрыва?? ??? 1. Выгрузка ВВ под основание одного концевого быка. 2. Отход/подрыв быка. Первое падение фермы. 3. Выгрузка ВВ под основание второго концевого быка. 3. Подрыв второго быка (с противоположного конца дамбы). Второе падение фермы. 4. "Обнаружение" излишков ВВ. 5. Закладка "остатков" под основания одной из центральных ферм. 6. Подрыв "остатков" - сброс центральной фермы в воду. Всё это не спеша, поскольку нет повода торопиться. А также по той простой причине, что квалифицированный подрывник на два катера только один (минёры "Варяга" - это кадровый резерв операции, а не "солисты").
2000: Warrior Frog пишет: Второй бык повторил судьбу первого, Ниче так, только поправьте быка на ферму ))
Warrior Frog: yuu2 пишет: 1. Выгрузка ВВ под основание одного концевого быка. 2. Отход/подрыв быка. Первое падение фермы. Warrior Frog пишет: но у Балка, ещё оставались с дюжину неизрасходованных ящиков с пироскилином - во Владивостоке, не зная структуру дамбы, он подготовился с определённым запасом. Чтобы не везти взрывчатку обратно, он устроил ещё один "Бум!", в результате которого с почти не пострадавших быков была сброшена в море мостовая ферма Так мы что подрываем, Быки моста, или фермы моста???? Подрывать быки моста "наружными зарядами " Да без "подрывов внутренних каверн," это бесполезно. Требуется, как минимум, несколько тонн на один бык. А в случае подрыва ферм, по 25-30кг ВВ "достаточно". (Достаточно одной таблетки). Как вы предполагаете, что будет проще сделать "профессионалу" Балку
2000: Warrior Frog вы, блин, исправьте быка на ферму. И на СИ тоже.
sib: По всем народным приметам у Глебыча - пополнение семейства.... Глебыч! Хвас тайся (Надеюсь все благополучно??? )
sib: Warrior Frog пишет: Так мы что подрываем, Быки моста, или фермы моста???? Подрывать быки моста "наружными зарядами " Да без "подрывов внутренних каверн," это бесполезно. Требуется, как минимум, несколько тонн на один бык. А в случае подрыва ферм, по 25-30кг ВВ "достаточно". (Достаточно одной таблетки). Так вопрос изначально стоял штобы БЫКИ рвать! Дабы вонючие японские мужики подольше промудохтались с восстановлением моста... ...а Вы?...эх Вы!.....фермы уроняли и поплыли...очень собой довольные... несколько тонн ВВ ...это при накладном заряде....не инженерно как-то.....так дело не пойдет! Дело пойдет так... ...поскоку торопиться не куда и время терпит... с помощью грубой физической силы, лома и кувалды пробиваем в основании быка шпурчик по возможности поглыбже и закладываем в него ОДНУ динамитную шашку...маленький БУМ, и дырка побольше.. в оную дырку суем СВЯЗКУ шашек и опять БУМ... и дырка исчо больше, в которую легко залезет несколько ящиков ВВ... дырки и бумы делать с разных сторон быка и при достижении необходимого количества закладки ВВ делаем БОЛЬШОЙ БУМ ОДновременно с двух сторон...и полагаю добиваемся желаемого еффекта....при более низком расходе расходных материалов... судите меня люди! НО помните - каким судом судите - таким судимы будете!
sib: ПО стрелковке...переписка с оружейником... Дойников Глеб Борисович (dododod@yandex.ru) 2008/05/10 08:22 [ответить] > > 154.Круз Андрей >> > 153.sib >>Уважаемый Андрей! Вопрос слегка сильно не в тему НО... >>можно ли из стали шедшей на изготовление винтовки Мосина до революции делать пулеметы калашникова под 7,62 и как это может отразиться на ресурсе??? а то на цусиме спор зашел :) > >Разумеется можно. Разве что от штампованного ресивера придется отказаться обратно в пользу фрезерованного(хотя он был хуже), потому что в те времена, насколько я знаю, технология штамповки эти требования не догоняла. А по стволу... ствол мосинки держал свои 7-8 тыс встрелов. хотя давление в нем было выше, чем в АКМ, так что проблемы не вижу. К тому же все остальные АК-клоны в мире делаются из стали заметно худшей, чем в России. Югославские так и вовсе ржавеют, хрома у них нет и канал ствола не хромирован тоже. И ничего, стреляют ведь... То что ствол, коробку и даже затвор АК из материалов и на уровне технологий ПМВ сделать не проблема это яконечно вер. Но кк быть со сталью для пружин?Магазиннаяладно, не велика примудрость, но возвратная она вроде должна бытьвесьма хорошего качества, хватит ли тут уровня технорлогий периода ПМВ? Это я прикидываю перевооружение армии между РЯВ и ПМВ... Извиняюсь что не в тему, но с умеымилюдими посоветоваться надо. Я считаю, что при всей простоте АК его до ПМВ пытаться вводить - больше вреда, чем пользы. Но народ упорствует... 157. *Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2008/05/10 13:05 [ответить] > > 156.Дойников Глеб Борисович > >То что ствол, коробку и даже затвор АК из материалов и на уровне технологий ПМВ сделать не проблема это яконечно вер. Но кк быть со сталью для пружин?Магазиннаяладно, не велика примудрость, но возвратная она вроде должна бытьвесьма хорошего качества, хватит ли тут уровня технорлогий периода ПМВ? Периода между ПМВ и ВМВ хватит. Станковые пулеметы же проихводили. Значит аналоги стали были. Вообще ДП начали производить в 28 думаю на технологическом уровне как раз ПМВ. >Это я прикидываю перевооружение армии между РЯВ и ПМВ... Извиняюсь что не в тему, но с умеымилюдими посоветоваться надо. Я считаю, что при всей простоте АК его до ПМВ пытаться вводить - больше вреда, чем пользы. Но народ упорствует... Максимум Симоновский карабин. Не забываейте про убогость промышленности РИ. Да и массовое им вооружение(даже пара АК на отделение) совершенно излишне, если даже после 47 г. самым массовым оружием стрелковой роты были именно СКС.Не в последнюю очередь от того что большинству в/с в большинстве ситуаций автоматический огонь совершенно не нужен, а патронов жгется больше.Сейчас стрельба короткими очередями ведется для "случайного поражения противника в глубине боевых порядков". Основным типом огня Ак-47 кстати и по ТТЗ был одиночный если не врут некоторые оружейники, что меня изрядно в свое время удивило. Отчего его низкой кучности очередями не придали большого значения. Это потом количество пуль на погонный метр в минуту вылезло в голову угла. 158. *Круз Андрей (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/05/10 14:10 [ответить] > > 156.Дойников Глеб Борисович >> > 154.Круз Андрей >>> > 153.sib >То что ствол, коробку и даже затвор АК из материалов и на уровне технологий ПМВ сделать не проблема это яконечно вер. Но кк быть со сталью для пружин? Пружинная сталь к тому времени производилась, ничего сложного в ней нет. Там всего-то навсего витая пружина, которая испытывает только продольную нагрузку. Снизится ресурс, который и так безразмерный, как раз на уровень ресурса ствола. Чтобы не сомневались. напомню вам о целой куче пистолетов начиная с систем "браунинга", автоматика которых работала именно на витой пружине под/над стволом или вокруг оного. (Американский М1911 тоже система Браунинга). Как раз все выпущено в начале века, еще до ПМВ. >Это я прикидываю перевооружение армии между РЯВ и ПМВ... Извиняюсь что не в тему, но с умеымилюдими посоветоваться надо. Я считаю, что при всей простоте АК его до ПМВ пытаться вводить - больше вреда, чем пользы. Но народ упорствует... Вреда больше. верно. Польза была бы, если бы винтовками обеспечили свою армию, теми же мосинками, а то ждаже в Америке их заказывали. И патронов в достаточном количесве произвести не могли. Кроме того, АК не соответсвовал принятой на начало ПМВ тактике. Перерасход патронов был бы такой, что при тогдашних мощностях Россия и до катастрофы 15-го года не дотянула. Думаю, что разумным был бы переход на промежуточный патрон и выделение для ЛУЧШИХ частей самозарядных винтовок вроде того же СКС. А остьным хватило бы и Мосики. Разумно было, как я думаю, перевексти ее на патрон послабже и поменьше. тогда произвести их было бы можно больше. но это уже ИМХО. В любом случае, японцы со своими "Арисаками" под патрон слабее нашего ущербными себя не чувствовали. 159. sib 2008/05/10 14:35 [ответить] Здрасте! С ПОБЕДОЙ всех! Позвольте пару слов без протокола... ИМХО с 1905 по 1908 гг разработать и пустить в производство ПК вместо максима и к 1914 г насытить оным армию...тому же Федорову на основе "агентурной" инфы от Балка вполне по силам.... по винтовкам наиболее разумным полагаю следующий вариант: " СВДП - самозарядная винтовка Драгунова пехотная. - несколько укороченная и упрощенная версия снайперской винтовки СВД. Вместо скелетного приклада со щекой стоит обычный деревянный с интегрированной пистолетной рукояткой, ствол укорочен до 53 см. Нет планки под оптику, прицельные приспособления диоптрические, с барабанным диоптром для разных дальностей стрельбы. Эта винтовка состоит на вооружении НРА (Нижегородской республиканской армии) и армии Астраханского княжества. Существуют снайперские и коммерческие версии этой винтовки, отличающиеся более дорогим исполнением. Например СВДС - самозарядная винтовка Драгунова складная, со скелетным складывающимся прикладом. " отпадает необходимость возни с основным патроном...эээ...экономия средств...а АК и промежуточный после ПМВ...засим умолкаю :)
sib: Corsican пишет: А вы сделайте , чтоб не заартачился. А Михаил - вариант тухлый по-любому Странное отношение к парню?? И что такого он сделал народу что так им не любм... Я все-таки позаступаюсь за Михаила, симпатичен он мне по человечески.. Во первых он едет повоевать к Балку на паравоз...где имеет возможность познакомиться поближе с одним из ГГ и быть обаяным смелым лейтенантом...фронтовая дружба это Вам не шутки, кто понимает... ... задушевные разговоры...и так далее, с Н2 подобные обстоятельства не возможны в принципе...а если на БП одновременно вытащить повоевать на амнистию из туруханских ИВС, да свести за рюмкой чаю, да идеологически раздолбать и распропагандировать обоих...получится такая КОМАНДА у власти... Михаил - лидер...харизматичный лидер...если уж абреки из дикой дивизии зауважали - это показатель... И вааще какие к нему претензии???? Женился по любви??? Так это +, показатель наличия характера....НАС НА БАБУ ПРОМЕНЯЛ! это не помешало Н2 в конце концов отречся в его пользу...кстати об отречении М, а Вы его читали? - "Одушевленный единою со всем народом мыслию, что выше всего благо Родины нашей, принял я твердое решение в том случае восприять верховную власть, если такова будет воля великого народа нашего, которому надлежит всенародным голосованием чрез представителей своих в Учредительном собрании установить образ правления и новые основные законы государства Российского." так сто там вопрос стоял о Легитимности власти...и если бы Учредительное собрание приняло бы решение о монархической форме правления он был согласен принять власть.... К власти не рвался???? Так это тоже показатель ЕГО НОРМАЛЬНОСТИ....понимал значит, что власть это - ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, а раз понимал, то ему и респект...и уважуха... Вот статейка с мнениями... "Памяти Михаила Романова Похвальное слово [1] От редакции: Автор публикуемой ниже статьи, Владислав Георгиевич Краснов, родился в Перми. Он – выпускник истфака МГУ, доктор философии, до 1991 года – профессор Монтерейского Института Международных Исследований в Калифорнии, ныне возглавляет Общество Российско-Американской дружбы "Добрая Воля" в Вашингтоне (www.raga.org). Мы, разумеется, не согласны с некоторыми оценками автора, в частности с тем, что манифест Великого Князя Михаила Александровича был "лебединой песней царизма" или с согласием автора с оценкой А.И.Солженицыным Царя-Мученика Николая II (Солженицын, увы, не понимает подвига Государя). Однако мы не можем не разделять преклонения автора перед личностью царского брата, который, действительно, был незаурядной личностью. В ночь на 13 июня 1918 года в городе Перми совершено было ужасное политическое злодейство: группа большевиков выкрала из гостиницы "Королевские номера" Михаила Александровича Романова и его верного секретаря, английского подданного Брайана Джонсона и зверски расправилась с ними где-то на окраине Перми. [2] Убийство это было знаковым. Ведь в разгар Февральской революции, царь Николай отрекся от престола именно в пользу своего младшего брата Михаила. Однако, считая, что не только самодержавие изжило себя, но и сам сан монарха не служит больше единению русского народа в борьбе против внешнего врага, Михаил решил на другой день "лишь в том случае воспринять верховную власть, если такова будет воля Великого Народа нашего" в Учредительном Собрании. Одновременно он облачил верховной властью Временное Правительство, которое должно было провести всенародные выборы в Учредительное Собрание. Выборы состоялись, но первая сессия собралась уже после захвата власти Лениным. Оказавшись в этом Собрании в меньшинстве, большевики насильно разогнали его в начале 1918 года. Нагло отвергли народную волю, на которую так уповал последний русский самодержец. Лично Михаил никогда и не хотел быть монархом, даже конституционным. Но, сознавая свою ответственность перед русской историей, он не отрекся от суверенной монаршей власти вообще, а вернул ее к ее источнику. В 1613 году народная воля, через Земский Собор, посадила Романовых на престол, а в 1918-ом народная воля, выраженная через Учредительное Собрание, должна была определить, быть ли в России монархии или нет. Но, еще до большевиков, народная воля была попрана главой Временного Правительства Керенским, провозгласившим республику 1 сентября (по старому стилю) 1917 года. Это было нарушение конкордата с Михаилом. "Сегодня проснулись при объявлении России демократической республикой", пишет Михаил в дневнике. Но: "Не все ли равно, какая будет форма правления, лишь был бы порядок и справедливость в стране". [3] Такие рассуждения шли в разрез с идеологией большевиков. Они видели в личности Михаила главную демократическую альтернативу своему диктаторскому правлению. Поэтому он и был уничтожен в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, за пять недель до Екатеринбургского и Алапаевского злодейств. Сейчас не время вдаваться в "политику" Михаила. В годовщину кровавой расправы лучше вспомнить, что писали о нем его современники. [4] С линии фронта пишет репортер, посетивший в начале 1915 года Туземную Дивизию, которой командовал Великий Князь: "Какая-то бодрая, ритмическая четкость движений. Высокая, мускулистая фигура спортсмена в лёгком холщёвом кителе с генеральскими погонами. На груди Георгиевский крест. На бледном, бритом, с удлинённым овалом лице, сияют приветливо и мягко светлые пытливые глаза. Такая открытая лучистость взгляда – свойство высоких, кристально-чистых натур. Изучая это взгляд, начинаешь понимать обаяние, внушаемое В. Кн. Михаилом всем тем, кто хоть однажды видел его близко. В чём же секрет такого властного очарования? Душа благородная, прекрасная, угадывается во всём, в каждой фразе, в каждом взгляде, жесте. Это человек – сама олицетворённая искренность, так гармонично переплетавшаяся с царственной простотою. (Он) не только любимый всеми начальник, покрывший славою и себя самого и дивизию, но и отважный, не знающий страха солдат…" Более известная как "Дикая", дивизия состояла из шести полков от главных народов Северного Кавказа: кабардинцев, черкесов, ингушей, чеченцев, дагестанцев и татар. Все служили добровольно, ибо мусульмане не подлежали всеобщей воинской обязанности. "Горцы, высоко ценящие личную отвагу, с каким-то беззаветным, чисто мусульманским фанатизмом боготворят своего вождя. Между собою любовно называют В.Кн. "наш Михайло". Какие восторженные письма пишут они в свои далёкие горные аулы. И каждое письмо сопровождается напоминанием, что им выпало великое счастье сражаться под командою родного Брата Государя". Не только воинская доблесть и дружелюбие отличали командира: "В.Кн. трогателен скромной и простой любовью – он весь в этой чарующей простоте – любить Россию и всё русское. Любить нашу застенчивую деревню, любить озарённую вечерним солнцем равнину, когда гаснут порозовевшие дали, а перепел громко выводит свои смелые трели. И в религиозности В.Кн. что-то напоминающее древнюю васнецовскую Москву, которая, к слову сказать, всегда так по сердцу Его Высочеству. (Он) не пропускает ни одной обедни, и храм так гармонирует со всем его обликом. Прихожане – толпа наших серых героев. Впереди – высокий, стройный и гибкий стоит В. Кн., ушедший целиком в молитву". Сохранились фотографии Михаила в плотном строю "серых героев". Казачий офицер Сергей Курнаков вспоминает о поступлении под его начало: "Высокая, атлетическая фигура Великого Князя Михаила была облачена в черную черкеску. Генеральские аксельбанты на правом плече и белый крест Святого Георгия раскачивались в ритм с его пружинистой походкой. Мне никогда раньше не приходилось встречаться с великими князьями. Этот был одно обаяние. Чистые голубые глаза излучали доверие. Легкая курносость была вызовом на откровенность. Осанка прямая и стройная, но не высокомерная. И тело римского гладиатора". Курнаков заключает: "Как было бы хорошо отдать жизнь за такого человека. Не зря кавказцы обожают его!" [5] Выдвинутый командовать кавалерийским корпусом, Михаил все-таки оставил свой след в дивизии. Однажды, после тяжелого боя Курнакову захотелось выпить рюмочку в офицерской столовой. Но "спиртного в столовой не подавали. Такая уж сложилась традиция со времен Великого Князя Михаила. Он был абсолютный трезвенник". [6] Американский репортер Стэнли Уошбурн увидел брата царя на линии фронта в простой форме, без броских знаков отличия, но с Георгиевским крестом на груди. "Более простого и демократичного человека трудно себе представить", пишет Уошбурн. Живя "так же просто в грязной деревне на переднем крае русского фронта", Михаил "излучал тот самый непреклонный оптимизм, которым русская армия отличалась везде". [7] Генерал Брусилов, которому Михаил подчинялся, был самого высокого мнения о его полководческих качествах и рекомендовал его в качестве регента при Алексее. Дмитрий Абрикосов, русский дипломат из славной купеческой семьи, некогда ухаживал за Наталией Шереметевской, ставшей позднее женой Михаила. Поэтому чувствовал себя неловко, когда был приглашен в гости к чете, но "сразу же попал под его обаяние… никогда не встречал более порядочного и благородного человека; было достаточно взглянуть в его светлые голубые глаза, чтобы устыдиться своих подозрений и двойственных чувств". [8] Большевик Владимир Гущик познакомился с Михаилом, будучи комиссаром Гатчинского дворца, где тот был под домашним арестом. Согласно Гущику, "Великий Князь имел три редких достоинства: доброту, простоту и честность. Ни одна партия не питала к нему неприязни. Даже социалисты всех тонов и оттенков относились к нему с уважением". [9] А вот о звездном часе Михаила, о подписании им Манифеста о "невосприятии верховной власти" 16 марта 1917. Юрист барон Б.Э.Нольде: "Великий князь держал себя с безукоризненным тактом и благородством, и все были овеяны сознанием огромной важности происходившего" [10] Морис Палеолог, посол Франции, своем дневнике записал впечатления другого участника встречи: "В продолжение всех этих долгих и тяжелых споров великий князь ни на мгновение не терял своего спокойствия и своего достоинства. До тех пор его соотечественники невысоко его ценили; его считали человеком слабого характера и ограниченного ума. В этот исторический момент он был трогателен по патриотизму, благородству и самоотвержению". Палеолог продолжает: "Когда последние формальности были выполнены, (собравшиеся) не могли удержаться, чтобы не засвидетельствовать ему, какое он оставлял в них симпатичное и почтительное воспоминание. Керенский пожелал выразить общее чувство лапидарной фразой, сорвавшейся с его губ в театральном порыве: – Ваше высочество! Вы великодушно доверили нам сосуд вашей власти. Я клянусь вам, что мы передадим его Учредительному собранию, не пролив из него ни одной капли". [11] Не вина Михаила, что ни Керенский, ни Временное правительство не исполнили клятву и отдали "сосуд власти" на поругание большевикам. Не сумели воспользоваться той отсрочкой, которую "отречение" Михаила давало для консолидации патриотических сил для победы на фронте и преодоления внутренней смуты. "Вы можете указать хоть одну сильную группу работников или умов государственного направления, на которую можно опереться?" – спрашивал Михаил близкого ему адвоката Н.Н.Иванова еще до "отречения". И сам отвечал: "Я не вижу. Одни штыки кругом. Штыки и клинки". Не вина Михаила, что не было в стране ни одной общественной группы, искавшей мирного, ненасильственного разрешения смуты. Иванов вспоминает разговор с ним после "отречения". "Ну, пожмете ли вы мне руку? Я поступил правильно. Я счастлив, что я частное лицо. Я и отказался, чтоб не было никаких поводов давать проливать кровь". Напрасно Михаил усомнился в Иванове. Тот его отлично понял и сказал, что Михаил "поступил согласно своему характеру". [12] Увы, этого не поняли многие современники Михаила. Его упрекали за "безволие", "политическую слепоту" и "наивность". Этого не понял даже такой проницательный наш современник, как А.И.Солженицын, поставивший Михаила на одну доску с Николаем: "В отречении Михаила мы наблюдаем ту же душевную слабость и то же стремление освободиться самому". Разумеется, можно усомниться в правомерности решения Михаила с политической точки зрения. Он мог бы попытаться удержать власть и подавить мятеж верными ему войсками, "остановить малой кровью кровь большую". Но не из-за "душевной слабости", а из душевной силы он отказался от такой попытки. Подписывая манифест, Михаил следовал высшим нравственным принципам, а не сиюминутной политической выгоде. Кстати, "клинки" в его активе были. Курнаков, навестив Михаила после "отречения", вспоминает о возвращении в дивизию: "Один вопрос больше всего интересовал всадников – судьба Великого Князя. Я им рассказал, что он был под домашним арестом в Гатчинском дворце, физически не пострадал и в настоящий момент был в безопасности. Всадники качали головами, приговаривая: Да хранит его Аллах. Он был настоящий джигит. Почему не обратился к нам за помощью в тот момент: мы бы его не выдали". [13] В тисках сначала Временного правительства, потом Совета Народных Комиссаров Михаил просил о предоставлении ему гражданства. И те и другие отказали. А ведь его манифест был не только лебединой песней царизма, но и призывом к народу России выполнять свой гражданский долг участием в демократических выборах. В этот памятный трагический день хочется повторить слова комиссара Гущика: "Вспоминая этого человека, я думаю: Каким светлым порывом смоешь Ты, Россия, его безвинную кровь? Растерзав прекрасного человека, что Ты дашь взамен? Сумеешь ли в конечном итоге искупить чистую кровь Последнего Михаила?" [14] Вечная память защитнику отечества и миротворцу Михаилу, храброму, честному, доброму, благородному. Вечная память последнему русскому самодержцу и первому гражданину свободной России." ....И кто сказал, что он был болван???
yuu2: sib пишет: Дело пойдет так... ...поскоку торопиться не куда и время терпит... Именно так! Просто прижатым к земле пулемётным огнём японским наблюдателям все эти манипуляции с быками будут банально закрыты собственно быками, дамбой и мостовыми конструкциями - они просто ничего не увидят! Для японского наблюдателя на дамбе или берегу как раз и будет видно, что периодически катер выходит из-за быка, поливает их пулемётом, затем отваливает. Затем большой "Бум!" и карачун быку. Со вторым быком - аналогично. И остатки - на серединую ферму.
2000: sib пишет: И кто сказал, что он был болван??? Так даже из приведенных вами цитат оно и следует. Тут даже гнида-солженицын только известное правильно повторил. Был бы он умным, так помогал бы царю в реальных делах и на всякий случай обзавелся бы невестой из принцесс. Ну и т.д. Если б за себя болел - смотался бы в Швейцарию или америку на пмж, а если б за Россию - принял бы трон и правил хоть сколько на ее благо. Николай Павлович, будучи 29 лет, во время тяжелейших напрягов с наследованием и последующего бунта декабристов, сказал: будь я хоть час императором - докажу, что того достоин. Еще Маккиавели писал, что молодец тот, кто родившись простым смертным, поднялся до короны. И полный мудак тот, кто родившись с короной, потерял ее. Так что бесполезный миша пулю в свою болванскую башку получил вполне заслуженно. Гораздо жальче тысяч других достойных людей, погибших в гражданскую. Только представьте в его голове мозг Петра, Наполеона или Сталина.. Да хоть Хрущева )))
Corsican: 2000 пишет: Да хоть Хрущева ))) Согласен со всем предыдущим, но вот с последним - это вы, батенька, хватили ) Власть - это ответственность, а Миша явно от нее бегал
Warrior Frog: Corsican пишет: Согласен со всем предыдущим, но вот с последним - это вы, батенька, хватили ) Власть - это ответственность, а Миша явно от нее бегал Ну Никита Сергеичь, от ответстенности за власть тоже не бегал. "В реальности", его свалил только 3й или даже 4й "комплот".(если считать ЛПБ), (предыдущие "заговоры" он сумел подавить, сыграв на опережение. Одна история с доставкой на пленум, ПерСеков, летевших туда, на местах "кромовых стрелков" реактивных бомберов, тому доказательство). "Старый стал, ленивый стал".
2000: Corsican пишет: это вы, батенька, хватили Я имел ввиду не персонажей, а мышление, ответственность и волю, в т.ч. к власти. Мише корону на блюдечке принесли.. а он "благородно" отказался. Для обывателя с фонтанки это вполне простительно, но для члена царствующего дома, бывшего много лет наследником престола.. - за такое только пулю в башку, чтоб под ногами не путался. ЭЭЭХХ! Как плохо у нас совпали вырождение династии и мировой кризис! Царевич алексей - прямо-таки символ сего. А мишка - уже даже фарс ((((( Жаль, не шлепнули заодно маман.
Krom Kruah: 2000 пишет: Как плохо у нас совпали вырождение династии и мировой кризис! Неск. выше я дал 3 вариантов. Четвертого нету. И все они ведут к революции: Ну, нечего поделать - если хотите царя - то какой есть - таким и будет! Выбор ограничен до престолонаследника и усе! А монарха убеждать уйти в монахи... как-то не вяжеться ни с почтением, ни с сакральности. В конце концов - это Государь Император или нет? Т.что господа монархисты - с царем налицо 3 варианта (по степени почтенности/непочтенности): 1. Николай II - хорошый-нехорошый, но - царь! В завысимости от степени почтения и восспринимания со стороне гл. героев (и в основном - со стороне Вадика! ), как от степени личной почтенности упомянутых: 1.1. Слушают и подчиняються, не манипулируя, а советуя только его. Результат: ск. всего ВОСР... Этот субъект сл. хороший семянин - сл. слушает свою жену и всяких мистификаторов и манипуляторов. В силе чего они и получат бОльшего влияния, чем наши почтительные Вадики. Т.е.: Да здравствует ВОСР! 1.2. Наши герои - крайне макиавелисткие и непочтенные люди и соотв. Государь под их влоянии. Что крайне непочтенно, да и не очень гарантированно в будущем - в кажд. моменте возможна поява какого-то Распутина и усе! 1.3. Императора наши герои "убирают" - или прямо, или в монастырь! В общем - если "цель оправдывает средств", то очень быстро средства успешно замещают цели. Со всех проистекающих... 2. И меняют на (например) Михаила. Мда... Крайне нечестно, даже сказал бы подло! С каких глаз на след. монархе смотреть будем? И кто в конце концов будет управлять? Вадик или Михаил? Если Вадик - то при чем здесь монархия и сакральност?!? Если Михаил - то что за монарх будет и как именно будет управлять если вдруг окажеться, что он действ. человек наивный, доверчивый и (прости Господи!) не особо интелигентный? Соответно подварианты 2.1., 2.2., 2.3. полностю совпадают с 1.1., 1.2. и 1.3. 3. Государь сов. случайно и без всякого вмвшательства посторонных людей упал с лестницы и помер. "Царь мертв, да здраствует царь Алексей!" Кто именно будет регентом (т.е. управляющий по право и совести, без манипуляций (а то ведь нам нужны люди чистые, а не какие-то макиавелисты! Или нет? )? Если царица - то просто Боже спаси! Вариант 2.1. (см. 1.1.) - крайне неподходящ! Распутин рулить! Варианты 2.2. и 2.3. (см. 1.2. и 1.3.) крайне непочтенные и не для наших "рыцарей бесстрашных и безупречных". Снять (а точнее "убрать" - вроде монархии не меняем) Государиню-регентшу в два раза непочтеннее - кроме все по п.1. она еще и женщина и мать! Но (если мы не столь почтенные и хоть чуть-чуть макиавелисты), то конечно приходим к 2.2. и 2.3.! Так кто будет регентом? Вадик? А с каких таких резонов? Он ведь никто! Надо убирать и всех Великих Князей, иначе они и будут регентами, а Вадик сразу (и то если повезет!) оказываеться на улице вместе с всех и всяких прочьих распутиных! Соответственно балерины (из-за слабости душевной Великого князя) рулят! Результат: Да здравствует ВОСР! Если Михаил - регент после царицы: смотри вариантов 1.1. и 1.2. Ну и 1.3. И вообще варианта 2. Дальше: Надо делать (например) поземленную реформу! Учтите, что в Германии ее сделал Гитлер! Во время монархии юнкеры делали что им захочеться. И обошлись без поземленной реформы, т.к. начали строить капитализма с начале 19-го века, при отсуствием конкуренции со стороне империалист. государств (т.к. таких все еще небыло). А вообще - тплько после Франко-прусской войне реально в Германии пошла "бисмарковская революция сверху". И продолжила 40 лет в куда более благоприятных условий! У нас впрочем тоже... Помещиков лишите от поместий? Как так?!? И Великих князей тоже? Или их - нет? А может и графов - тоже нет... Ну, если так пошло - то и помещиков поменьше - тоже нет... А то как-то нелогично иначе получаеться... То-же самое и с индустриализации. Денег нету на таком деле, да и время нет на постепенном накапливанием рессурсов и постепенных регорм! ПМВ - через 10 лет! Или еврейский капиталь денег нам дасть? Или - с евреев не берем! Но... "Где деньги, Зин?" Как управитесь с конкуренции того-же еврейского капиталя? Ну, или там - французкого, англицкого, американского... В итоге - надо идти с большевиков... Нет, я знаю, что они ни сакральные, ни даже монархисты, но... нечего поделать! А можете и не идти с ними. Они обойдутся и без вас (да и против вас) как-небудь... И "убрать" их всех не получаеться. Одного уберете - другой появиться. У них нет деффицита "царевичей"...
2000: Krom Kruah Я про реальность. В АИ многое возможно. На СИ предлгал развод Н2 и женитьбу его на другой, желательно русской княжне (с изменением закона о браке царя/наследнка, до того - востановление патриарха, чтоб одобрил и вк не вякали).
von Echenbach: Ещё забыли обсудить развитие спецсредств по типу "10 флотилии МАС"
olegsv123: Ещё забыли обсудить развитие спецсредств по типу "10 флотилии МАС" Все вам грубым сапогом по голубым мечтам.
Глебыч: Ну вот теперь наконец то можно и меня поздравить! Родился еще один хороший человек. Рабочее название пока Георгий Глебович (ГГ ). Счастливый папа пребывает в состояниилегкого обалдения . И все что я делаю (пишу) руками - это такая ерунда по сравнению с этим...
vs18: Глебыч
cobra: Глебыч поздравляю.................
cobra: Krom Kruah Вы слишком просто все представляете себе по поводу ВОСР.. Не все так просто выживали иразвивались куда более непопулярные и проблемные режимы.... При том все равно в России проводились реформы и в реале.... Просто война подкосила и подкосила конкретно.........
sib: Глебыч пишет: Ну вот теперь наконец то можно и меня поздравить! Глебыч отец "молодец" Однако ... и руками у тебя тоже тоже неплохо получается... 2000 пишет: Я имел ввиду не персонажей, а мышление, ответственность и волю, в т.ч. к власти. Мише корону на блюдечке принесли.. а он "благородно" отказался. Для обывателя с фонтанки это вполне простительно, но для члена царствующего дома, бывшего много лет наследником престола.. - за такое только пулю в башку, чтоб под ногами не путался. Знатно Вы меня повеселили "волей к власти"....Однако мнение г. Брусилова (лично и хорошо знавшего клиента) специально для Вас выделенное мною, Вы предпочли не заметить.... Ходов о "воле к власти" "Элита бионегативна по своей природе. То есть подавляющая часть ее представителей имеет выраженные отклонения в физической, психической и сексуальной сферах. Нормальные люди (гармоники) в элиту не попадают. А если и попадают, то долго там не задерживаются. По причине: а) Им тошно в этом гадюшнике и при удобном случае они возвращаются к нормальной жизни. б) Их съедают при первой возможности. Это облегчается еще и тем, что нормальные люди, вместо того чтобы лезть по головам, интриговать, врать и тому подобное, пытаются заниматься всякой (с точки зрения элиты) блажью, например улучшением жизни вверенного социума. И, естественно, проигрывают." так вот Михаил, как ни странно - гармоник...потому к власти его придется "запихивать силой" обстоятельств...и защищать...от элиты и любителей "только пулю в башку, чтоб под ногами не путался." Он будет очень полезен для России на "должности императора".... З.Ы. Нифига себе блюдечко!!!!! Н2 скока там...лет 25 срал срал...всю Россию просрал...и на тебе Миха...власть ...!!! Расхлебывай мое дерьмо!!!....А не хочешь асеннизировать за старшим братом так "пулю тебе в лоб, штоб у Керенских с Троцкими под ногами не путался..." Уж лучше заранее....не дотягивая до последнего края Михаилу власть передать...пока он официальный наследник престола...
Anton: Глебыч
wesper: Глебыч - Ай, молодца
komo78: Глебыч - так держать.
Comte: Глебыч! Респект и уважуха! Поздравляю!!!
sl: Глебыч поздравляю
SerB: Глебыч, поздравляю и здесь ;-) !
Krom Kruah: Поздравляю!
П. Макаров: Глебыч, поздравляю! :):)
Corsican: Присоединяюсь к поздравлениям!
pun: Глебыч! Поздравляю! Да еще и ГГ ! Молодцы!
yuu2: Присоединяюсь к общему хору
павел: Малышу и маме здоровья! Папе отменной предупредительности и терпения!
Логинов: Поздравляю! Здоровья маме и малышу! Всех благ!
АЛМ: Поздравляю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Логинов: Полковник Келлер внимательно рассматривал в бинокль дорогу на Бицзыво, по которой двигались цепочки китайских кули под конвоем японских солдат. Очередной транспорт с боеприпасами для 2-й японской армии… Да, японцы с нетерпением ждали прибытия именно этой колонны- китайцы, упираясь изо всех сил волокли на себе и в арбах винтовочные патроны, снаряды к 12 см гаубицам Круппа и 7,5 см пушкам Арисака. Изредка, кроме носильщиков и бурлаков попадались и группы тяжелогруженых арб, которые тянули впряженные по пять-шесть бурые мулы, серенькие невысокие лошадки и крохотные ослики. Уо-уо!- кричали погонщики-китайцы. Японские солдаты, распределившись по-отделенно вдоль колонны, тщательно вглядывались в окружающие горные склоны, кусты и купы деревьев. Они уже слышали о новой русской выдумке – внезапных налетах русских «kazak»-ов и кавалеристов, обстреле колонн с разгоном местных носильщиков и захватом или уничтожением так необходимого сражающейся на Цзиньчжоу 2-й армии снабжения. При этом даже меры охранения помогали не всегда. Именно поэтому столь важный груз сопровождал целый батальон, два эскадрона кавалерии, да еще и с горным орудием. Дозоры, возглавляемые младшими офицерами, должны были заранее предупредить о засадах. Впрочем, большая протяженность колонны не позволяла осуществить ее плотное прикрытие. Но японцам не повезло. Китайские «доброжелатели» уже донесли до русских весть о приходе в Бицзыво транспортов с боеприпасами, счастливо избежавших внимания русских крейсеров. И поэтому на пути колонны засели в засаде не только две сотни забайкальских казаков, но и кавалеристы 15-го драгунского полка. Недавно прибывший в Маньчжурию полк под командой энергичного, способного кавалерийского командира был немедленно зачислен в «партизанские» силы под официальным командованием генерал-лейтенанта Ренненкампфа. Поговаривали правда, что генерал чаще просто озвучивает подсказанные ему этим странным и знаменитым молодым моряком - Балком решения. Но только за спиной и только вполголоса…, поскольку и генерал, и лейтенант были известны своими решительными характерами и владением оружием. Не зря первый носил кличку «Желтая смерть», а второй- второй имел несколько кличек, одной из которых была «Смерть чинушам». Правда, Келлеру с Балком лично пока встречаться не довелось. Но среди казаков был один из отряда Балка- забайкалец, хорунжий Федор Каргин. И его рассказы о делах Балка заставляли задуматься – не хвастает ли казак, преувеличивая, как обычно свойственно охотникам и путешественникам в их рассказах. Впрочем, множество других свидетелей утверждало об истинности таких рассказов. Размышления графа прервал звук, сильно напоминающий звук рвущегося полотна, только более громкий, и суховатый треск Мадсенов – это попал в засаду передовой японский дозор. Одновременно появился посыльный от казаков с сообщением об уничтожении взятых «в ножи» боковых дозоров японцев в предгорьях. Начало боя шло точно по плану. Японская пехота стремительно собираясь во взводы и роты, оставляя лишь небольшое охранение, двинулась вперед. За нею устремился расчет с орудием. В этот момент выстрелы мосинских винтовок и треск ручных пулеметов Мадсена раздались уже с левого фланга практически на всем протяжении колонны. Расстреливаемые почти в упор японцы заметались, теряя людей, в первую очередь офицеров и всякое подобие порядка. Хаоса добавляли разбегавшиеся китайцы, орущие ослики и горящие китайские арбы, а также взрывы импровизированных ручных гранат, которыми были вооружены драгуны. Под прикрытием огня засады несколько взводов драгун и группы казаков атаковали японских кавалеристов. Часть из них попыталась принять бой в конном строю, но была рассеяна лучше владевшими холодным оружием русскими. Остальные рассыпались в разные стороны, еще больше увеличивая беспорядок в колонне. Лихим броском один из взводов захватил группу повозок в центре колонны, и угрожая китайским погонщикам оружием, погнал ее в предгорья. Позднее, описывая этот бой русские отметили, что взвод захватил повозки со 120 мм гранатами и зарядами к гаубицам Круппа, пополнив таким образом боекомплект бронепоезда «Варяг». Ничем не помогло японцам и горное орудие. Ее расчет был практически выбит в первые же минуты обстрела, а затем подобравшиеся по-пластунски к орудию казаки Платон Веслополов и Федор Каргин подорвали его гранатами. Уцелевшие японцы еще не успели как следует сорганизоваться, а русские уже прекратили обстрел и отошли в горы. Отступившие остатки передового дозора обнаружили горящие и взрывающиеся арбы, убитых и раненых соотечественников и китайцев. Большинство же китайских носильщиков и погонщиков разбежалось. Валялись брошенные ими тюки с патронами и рисом, брошенные в панике улы ( китайская обувь), носились перепуганные ослики, мулы и лошади, звуковую какофонию из криков раненных, взрывов и треска огня дополняли ужасные вопли раненных животных. Японские потери были огромны. Почти все артиллерийские боеприпасы, огромное количество патронов, до 400 убитых и раненных пехотинцев, до 100 кавалеристов и горная пушка – все это дополнялось разбежавшимися китайцами- носильщиками и погонщиками, большинство из которых не удалось снова поставить в строй и усилением кризиса с боеприпасами во 2-й армии. Попытка собранных кавалеристов отбить захваченные повозки с боеприпасами тоже закончилась ничем - пустые повозки стояли не так далеко от места засады и, судя по следам, снаряды были увезены на повозках запряженных более выносливыми русскими лошадями. К тому же около повозок кавалеристов ждал сюрприз в виде «самовзрывающегося фугаса» из нескольких шашек динамита, камней и натяжного взрывателя. Зацепив протянутый среди травы тросик, передовые кавалеристы вызвали подрыв фугаса. Понеся потери, японцы благоразумно решили больше не рисковать и вернуться к основным силам. А спустя месяц в синематографе "...(?)" в Санкт-Петербурге при полном аншлаге показывали документальную фильму «Разгром японской колонны снабжения отрядом полковника графа Ф. А. Келлера».
wayu: cobra пишет: Глебыч поздравляю
2000: Глебыч пишет: Родился еще один хороший человек. Рабочее название пока Георгий Глебович (ГГ Мои поздравления! (Будет кому проду написать лет через 25.. ))) sib , А1 оставил молодому таки братику Коле Первому почти подобную же ситуацию... Которую тот, весьма рискуя жизнью, лично разрулил. У ВК есть одна обязанность в жизни - принять однажды государство и править им на всеобщее благо. Для того их и делают. Миша оказался профнепригоден. Остальное - лирика, оправдания, а возможно и обычная трусость. Представьте, что во время боя командира корабля убили, а старший офицер самоустранился по личным мотивам.. Или убили Рожественского, а Небогатов отказался принимать командование..
2000: Логинов пишет: а также взрывы импровизированных ручных гранат, Заводские гранаты с начала ояв были у япов в большом количестве, у русских - только у "охотников". Логинов пишет: подорвали его гранатами. Зачем тратить бесполезно гранаты? Ствол они не повредят, а колеса стоят недорого. Проще затвор снять.
Warrior Frog: Дык, не о том пишеш, уважаемый 2000. Откуда, в мае 1904г на ДВ взялись, как минимум, 8 (а то и 16) штук пулеметов Мадсена. как минимум, 2 коннопулеметные команды. Даже с учетом действий "доктора Вадика", первая партия из 50 пулеметов, только в мае-июне 1904г в России появится. А еще, "время на обучение команды", да и "перевоз обученной на ТВД". В реальности заказали их в конце апреля 1904, поставили к сентябрю. Даже, если мы закажем их в начале марта, раньше конца мая их "не произведут". "Датский пулеметный Синдикат", заводик небольшой, за полтора года, сделал для России чуть больше 1200 пулеметов. Так что пулеметы -"Максимы" обр. 1895г, на "конно-въючном станке". (любимая вами "тренога швейцарского типа").
Aurix: Глебыч, поздравляю! мелкая придирка - орудия на Симах системы Канэ, а на ЭБРах - Амстронга, как же тогда: Старый наводчик еще более старого орудия главного калибра на "Ицукусиме" в который раз за день проклинал судьбу, начальство и демонов со всех концов света. Его орудие прекрасно подходило для обучения кадетов, будущих артиллеристов главного калибра новых броненосцев. вместе с "Фусо" можно было бы пустить и броненосный миноносец "Котака" его уже давно не жалко, а посудина оригинальная: Водоизмещение 203 т. Длина 50,3м. Ширина 5,8 м. Осадка 1,7м. Механизмы: 2 локомотивных котла, 2 паровые машины "компаунд" Мощность и скорость: 1217 л.с., 19 уз. Запас топлива: 30 т (уголь). Артиллерия: четыре 37-мм. Торпеды: шесть 381-мм (2 х 2, 2н). Экипаж: 28 человек. Первый и самый крупный японский миноносец 1-го класса. Строился фирмой Ярроу в 1885-86 гг. Заложен на верфи Ярроу (г. Поплар) 7 сентября 1886 г., спущен 21 января 1887 г. введен в строй 10 октября 1888 г. Перевезен в Японию в разобранном виде и собран в 1886-88 гг. в Йокосука. Разработанный Ярроу проект отвечал появившейся в то время концепции бронированного миноносца. Палуба и борта "Котака" в районе механизмов защищались 1-дюймовой (25,4 мм) броней. Носовая оконечность имела таранную форму и была соответствующим образом укреплена, однако на волнении сильно зарывалась в воду. Четыре 37-мм четырехствольных пушки располагались в носу, в корме и побортно в средней части. Чрезвычайно мощным было торпедное вооружение, включавшее два носовых неподвижных и два спаренных поворотных аппарата. Следующий миноносец с шестью торпедными трубами появился в японском флоте лишь в 1916 году. Боевые качества корабля проявились в ходе японо-китайской войны. Нападение на Вей-Хай-Вей в ночь на 4 февраля 1895 г. оказалось неудачным: четыре ми-ноносца получили повреждения, не нанеся урона противнику. На следующую ночь "Котака" возглавил повторную атаку. Его торпеды поразили китайский крейсер "Лай Юань", который быстро затонул. К началу войны с Россией миноносец уже не числился в первой линии, а в 1908 году был выведен из боевого состава. После исключения корабль не сдали на слом, а до апреля 1916-го он состоял в резерве. Затем его механизмы были реконструированы, и с февраля 1917 по октябрь 1926 он служил в роли вспомогательного судна под названием "Котака Мару". Только 27 января 1927 года, после сорокалетней службы, бывший миноносец передали на разборку. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Jap_DD/02.htm Hi-res: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Jap_DD/Pictures/03.jpg
fidel: Глебыч Warrior Frog пишет: Подрывать быки моста "наружными зарядами " Да без "подрывов внутренних каверн," это бесполезно. Совершенно верно. sib пишет: в основании быка шпурчик по возможности поглыбже и закладываем в него ОДНУ динамитную шашку...маленький БУМ, и дырка побольше.. в оную дырку суем СВЯЗКУ шашек и опять БУМ... Не новая дырка,а широкая лунка в которую ничего не положишь- шашка у Вас ведь не кумулятивная.Так, что вновь кувалду в руки и углублять.В общем долго, нудно и мало эффективно. yuu2 пишет: Всё это не спеша, поскольку нет повода торопиться. Это в тылу противника некуда торопиться? В общем у Фрога пока лучше всех.
fidel: sib пишет: быть обаяным смелым лейтенантом...фронтовая дружба это Вам не шутки, кто понимает... ... задушевные разговоры...и так далее, с Н2 подобные обстоятельства не возможны в принципе... Жизнь показывает, что и фронтовая дружба заканчивается порой киллерским заказом- не идеализируйте. Задушевные разговоры это скорее с Н2-человеку остро не хватало настоящих друзей.
fidel: sib пишет: Михаил - лидер...харизматичный лидер...если уж абреки из дикой дивизии зауважали Как комдив да, лидер,но не выше.Как политик ноль, как самодержец минус.
fidel: sib пишет: И вааще какие к нему претензии???? Женился по любви??? Так это +, показатель наличия характера....НАС НА БАБУ ПРОМЕНЯЛ! это не помешало Н2 в конце концов отречся в его пользу... В этом то и вся фишка.Отречения Н2 не было.Был политический маневр с целью отвести опасность от законного наследника престола- Алексея, которого заговорщики угрожали убить.По закону о престолонаследии Н2 не имел права отрекаться за сына, а при живом цесаревиче Михаил не являлся законным наследником.Прекрасно все понимая он не принял жертвенной роли спасителя монархии и предал и брата и страну и себя.Так, что пулю заслужил.ХАРИЗМАТИЧНОСТЬ ЭТО ЕЩЕ НЕ ВСЕ ДЛЯ ЦАРЯ.
fidel: sib пишет: Генерал Брусилов, которому Михаил подчинялся, был самого высокого мнения о его полководческих качествах и рекомендовал его в качестве регента при Алексее. Генерал Брусилов как и остальные генералы прежде всего клятвопреступник.
fidel: sib пишет: Уж лучше заранее....не дотягивая до последнего края Михаилу власть передать...пока он официальный наследник престола... Для бронебойных- он не законный наследник престола.Почитайте хотя бы книгу "Из под лжи" она выложена в сети.Там подробно расписаны все тонкости престолонаследия и формальности отречения.
sib: fidel пишет: Для бронебойных- он не законный наследник престола.Почитайте хотя бы книгу "Из под лжи" она выложена в сети.Там подробно расписаны все тонкости престолонаследия и формальности отречения. Для особо бронебойных.... "В 1899 году после кончины Георгия Александровича Михаил Александрович стал наследником цесаревичем, но перестал им быть в 1904 году, когда у Николая родился сын Алексей." "Из-за морганатического брака, в который вступил Михаил Александрович, Николай указом 1912 года отменил положение, согласно которому Михаил в случае кончины Николая до того, как Алексею исполнится 18 лет, становился бы правителем государства (регентом)." Чо тут непонятно то?....fidel пишет: Генерал Брусилов как и остальные генералы прежде всего клятвопреступник. Может и так, но это ни в коей мере не отражается на личных качествах Михаилаfidel пишет: Прекрасно все понимая он не принял жертвенной роли спасителя монархии и предал и брата и страну и себя.Так, что пулю заслужил.ХАРИЗМАТИЧНОСТЬ ЭТО ЕЩЕ НЕ ВСЕ ДЛЯ ЦАРЯ. Неправда, поскольку..."При откладывании же вопроса о форме правления до Учредительного собрания возвращение монархии не исключалось. Заявил о признании Временного правительства и передачи ему всей власти вплоть до созыва Учредительного собрания ." Т.Е. хотел подтверждения лигитимности своего правления....в отличие от многих...fidel пишет: Как комдив да, лидер,но не выше. Это то Вы с чего решили??? что не ВЫШЕ...? Мнения современников противоположны....
2000: sib пишет: Т.Е. хотел подтверждения лигитимности своего правления.... Представляю в такой ситуации Николая Павловича.. Гы-гы-гы... Кстати, всем 8 млн солдатам было бы абсолютно пофиг, если бы миша заявил свое право на престол и почикал всех политиканов - революция и разложение пока еще не начались.
sib: 2000 пишет: Представляю в такой ситуации Николая Павловича.. Гы-гы-гы... Кстати, всем 8 млн солдатам было бы абсолютно пофиг, если бы миша заявил свое право на престол и почикал всех политиканов - революция и разложение пока еще не начались. Если бы Коля или Миша это провернули, то мы бы тут альтернативами не тешились....
2000: sib , а с другой стороны - можно представить мишу в роли Н1 - вот бы уж была альтернатива... Как в 17-м..
2000: Warrior Frog пишет: не о том пишеш, уважаемый 2000. О чем вижу, о том и пишу )) Хорошо, что есть более тонкие знатоки тамошних тонкостей ))
yuu2: Вопрос вбок: при возарении Михаил стал бы Михаилом Вторым или всё же Первым? Счёт вёлся бы от московского княжества или же от петровской империи?
2000: yuu2 , ни то, ни другое. От Романовых-царей. И был бы вторым. Читал, что кто-то якобы предрек, буд-то династия началась михаилом и им же закончится. Скорее - последующие выдумки, ибо михаилами тогда вк не называли бы.. Хотя вот Алексеем назвали - очень дурной знак, поскольку предыдущего алексея папа по навету убил.. Петрами потом тоже не называли - из-за петра 3, убитого супругой. И павлами.. Прикол - Павел остался в истории Первый, а не Павел Петрович, хотя других не было..
Warrior Frog: yuu2 пишет: Вопрос вбок: при возарении Михаил стал бы Михаилом Вторым или всё же Первым? Счёт вёлся бы от московского княжества или же от петровской империи? Счет ведется от 1613г, "Избрания на Царство" - Михаила Фёдоровича Романова Тут "безвопросов" - Михаил 2й
2000: Warrior Frog пишет: Счет ведется от 1613г, Угу.. Только вот с Иванами большая путаница была.
Warrior Frog: 2000 пишет: Угу.. Только вот с Иванами большая путаница была. Ну так "другие то имена" и не "возникали". Василиев то, небыло. А "Царство", считать надо с "Иван Василевича" 3го, этим именем "Великого Князя". Который и стал первым "Царем". А считают Иванов, почему то, от "Ивана первого, Калиты". Почему тогда и Александров, не считать от Св. кн. Александра, "Невским именуемого". Да просто по тому, что считать то надо от 1480г. "Стояние на Угре". (Но и тогда, Иваны раньше считаются. А Дмитриев, стеди ВлКн, тоже было много, но почему тогда "самозванец" - Дм1?
2000: Warrior Frog , это все не нашего сермяжнаго ума дело.. ))) А если брать анпираторов, то мишка первый был бы ))
Warrior Frog: 2000 пишет: А если брать анпираторов, то мишка первый был бы )) Мы же не "анпипаторов" берем, а Царей-"анпираторов" А вот "Индейская Национальная Изба" Вам. "Первый Царь Династии Романовых" - Михаил Федорович Романов, Михаил Александрович, при любом роскладе ВТОРОЙ
2000: Warrior Frog пишет: Мы же не "анпипаторов" берем, а Царей-"анпираторов" Какой вы хитрый! Тогда Лже-Дима таки да - первый царь-Дима и первый иМператор (как он сам себя прописывал). Пс. А что это за ахтунговый смайлик у вас там в конце? ППС. Кстати, титул царь русскими считался выше титула императора по вполне понятным причинам )) Потому наверное и немецкие себя кайзерами обозвали.
fidel: sib пишет: В 1899 году после кончины Георгия Александровича Михаил Александрович стал наследником цесаревичем, но перестал им быть в 1904 году, когда у Николая родился сын Алексей." В нашей альтернативе Алексей считайте уже есть. sib пишет: Из-за морганатического брака, В том то и дело,что морганистический брак начисто уничтожил возможность Миши возглавить империю. sib пишет: Заявил о признании Временного правительства и передачи ему всей власти вплоть до созыва Учредительного собрания ." Если он всерьез расчитывал на возможность рассмотрения вопроса о монархии теми кто отстранил монарха от власти совершив переворот, то он идиот.Но ведь он идиотом не был- значит просто струсил и пытался таким изящным образом уйти от ответственности.
fidel: Warrior Frog пишет: Откуда, в мае 1904г на ДВ взялись, как минимум, 8 (а то и 16) штук пулеметов Мадсена. Максимы с БФ и ЧФ- можно посчитать сколько там кораблей 1го ранга.
fidel: Логинов пишет: А спустя месяц в синематографе Слишком гладко что бы быть правдой.Без радиосвязи при таком большом количестве отдельных подразделений действующих самостоятельно добиться такого четкого взаимодействия и согласованности невозможно, да и японцы здесь какие то вареные,даже если представить, что все японцы кинутся вперед бросив охрану обоза, оставшиеся просто засядут за арбами и трупами лошадей и все- нападающие начнут нести потери, а один раненый партизан хуже двух убитых, не до трофеев будет - эвакуация однако.
fidel: sib пишет: то не ВЫШЕ.. Царю нужна не храбрость в атаку ходить, а мужество ответственность на себя принимать.
fidel: sib пишет: хотел подтверждения лигитимности своего правления. Он прекрасно знал, что в этой династии и в этом государстве он не легитимен и нужен лишь для выигрыша времени.Все остальное обычная человеческая трусость и подлость.
2000: Итого: мишу нафиг или женить его на принцессе с последующими развилками.
Глебыч: 2000 пишет: Итого: мишу нафиг или женить его на принцессе с последующими развилками. Да. Придется бедняге пострадать за отечество... Когда он в РИ с невестой познакомился то? Обломают злые Балки...
komo78: михаил однозначно будет 2, а вот нумерация иванов в самом деле запутанна. правда как в пруссии до 18 века курфюшество, а затем королевство, нумерация поменялась. да и вообьше с этим титулованием нет стройной системы. например кто выше султан или хан. в монгольской империи с наследниками и у тимуридов хан выше ( де юре), в османской империи ханы вассалы султана. так же и с титулом царя, формально царь= цесарю и ниже титула августа= базивлеса=императора. но с другой стороны титул императора это военный титул типа генералийсимус и главковерх в одном флаконе, поэтому и выпускались до 1810г монеты наполеон-император француской республики.
2000: Глебыч пишет: Когда он в РИ с невестой познакомился то? Михаил Александрович Романов (1878-1918), великий князь, брат Николая II. Женат в 1912 году на Наталье Сергеевне Шереметьевской-Мамоновой-Вульферт, княгине Брасовой (+1952). От брака родился сын Георгий (1910-1931). Блин! Командовать дикой дивизией и все профукать... Интеллигент, понимаешь.. По любви он женился.. романтег хренов.. http://www.hrono.ru/biograf/bio_r/mih_alex_rom.html Некоторыми историками считается последним императором России, царствовавшим только день (брат обратился к нему в телеграмме как к «императору Всероссийскому Михаилу Второму», то есть Михаилом I считался царь Михаил Фёдорович. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 komo78 пишет: титул императора это военный титул типа генералийсимус и главковерх в одном флаконе, император - это по-русски - наместник, управляющий. А турецкие султаны именовали себя падишахами - глава государства и религии.
rusbear: Глебыча (и жену как косвенно участвующую в процессе ) поздравляю! yuu2 пишет: Для японского наблюдателя на дамбе или берегу как раз и будет видно, что периодически катер выходит из-за быка, поливает их пулемётом, затем отваливает. Затем большой "Бум!" и карачун быку. Со вторым быком - аналогично. И остатки - на серединую ферму. Подумалась насчет быков.... Насколько сложно восстановить поврежденный бык? Ну скажем с разрушенной верхней часть, но торчащий из воду на полметра? Т.е. если не повреждена нижняя часть... На мой взгляд выложить заново кладку большой проблемы ни по затратам ни по времени не составляет... Изготовление и монтаж ферм тоже вполне муторное занятие ИМХО. Такчто фермы покорежить тоже неплохо... Ну и личные наблюдения. В прошлом году сплавляясь по Усьве (Урал) проплывали по ЖД мостом, на кирпичной кладке которого было выложено "1908". Так вот там крайние пролеты моста, которые еще не над водой (от быков которые практически на берегу, до вершины склона) были выложены тоже из кирпича. Выглядело это как римский виадук. Металлическим был только средний пролет. Кладка очень аккуратная, красивая и основательная. Ветка используется до сих пор (правда заштатная, но десяток электричек в день и товарняки бегают), а выглядит это дело как новое...
2000: Дореволюционное обработанное фото моста Транссиба через Каму у Перми.
Машинист: 2000 пишет: Дореволюционное обработанное фото Красота, млин Сейчас так не умеют.... rusbear пишет: Насколько сложно восстановить поврежденный бык? Ну скажем с разрушенной верхней часть, но торчащий из воду на полметра? Т.е. если не повреждена нижняя часть... Сложного ничего нет. Особенно если вода спокойная и каменщики трезвые. Долгонько меня не было, так что я еще в тему не врубился. У меня вроде были книги по взрывным работам, если найду - скину. Или дайте приблизительные размеры быков. Еще момент. Не проще ли затопить у быка баркас (или просто здоровую бочку) с ВВ и рвануть ? Всяко лучше будет, чем взрыв на поверхности. ЗЫ. Глебыч, поздравляю
2000: Машинист пишет: Красота, млин Сейчас так не умеют.... Нет-нет! )) Обработано именно сейчас, на компьютере ))) А тогда с расцветкой победнее было. Подобное - разве что на дорогой заказ.
Машинист: 2000 пишет: Обработано именно сейчас, на компьютере ))) А тогда с расцветкой победнее было. Подобное - разве что на дорогой заказ. Ну это понятно Я вообще обожаю каменно-кирпичную кладку. Да и сам дизайн моста отличный. А ныне - ж/б балки кинули, стыки заляпали как попало и все
2000: Машинист , недавно где-то читал, что раньше мостовики делали опоры с особым старанием и шиком, даже если их и не видно было. Однако если поджимало, могли по-быстрому и бревенчатый жд мост сделать. Вот. Шедевр. Мост через р. Шую )) Отдельное спасибо "Василию Русу" за предоставленную на СИ ссылку.
fidel: Логинов пишет: И поэтому на пути колонны засели в засаде не только две сотни забайкальских казаков, но и кавалеристы 15-го драгунского полка. Недавно прибывший в Маньчжурию полк под командой энергичного, способного кавалерийского командира был немедленно зачислен в «партизанские» силы под официальным командованием генерал-лейтенанта Ренненкампфа Чуть чуть критики.Загнать в тыл к противнику кавполк, да еще усиленный казаками,используя для засадных действий не просто, обнаружат и замахают преследованием.Мищенко пытался действовать крупными силами вышел пшик.Надо чуть чуть не так.Балк способен в ж.д. депо за неделю настрогать глушителей под наганы под штатный патрон, и глушители на винтовки под патрон с уменьшенным зарядом пороха.Винтовки пристрелять на 200метров- дальше нельзя - пуля медленная и тупоконечная.Линию фронта переходить отрядом в 200человек несколькими группами чтобы меньше было следов и соединится в точке рандеву.У всех бесшумное оружие.Три пулемета максим на вьюках(обеспечивают круговую оборону, при прорыве из окружения сосредоточенные на одном направлении дают мощный огонь способный расстороить оборону противника, при отходе один остается на отсечение, один во главе колонны, один сзади)остаются в пункте забазирования вместе с медиками и вьючными лошадьми- там же повар и горячая пища(на сухпае через 7-10 дней замучают запоры).Остальные тремя группами расходятся по дорогам и не высовываясь стреляют по проходящим колоннам не забывая аккуратно убирать за собой гильзы и вообще все следы. В первуюочередь уничтожаются офицеры,унтер офицеры и лошади.Затем наиболее активные солдаты противника.Причем солдаты в основном тяжело ранятся- прицел в район промежности.Никаких трофеев- главное запугать, смерть в тишине, а раненые вяжут руки живым.Через две недели обратно, неделя отдыха и новый рейд. Группы ведущие обстрел питаются сухпаем- сало, хлеб,сухари, репчатый лук. Для питья во фляжки квас- на месте забазирования бочонок.Отдельно в каждой группе посудина с медом и перекрученные на мясорубке грецкий орех, лимон и курага перемешанные с медом-ежедневно на завтрак и проблем с желудком не будет- проверено.Фугасы с растяжками при отходе на дорожке отхода.Литературным даром что бы это описать не обладаю- кто хочет пусть рискнет.Только по Ранненкампфу прошу не забывать в ПМВ немецкий шпион. Да и Балк в качестве позывного выберет себе что то попроще и покороче(почему и КОЛ в реале)- смерть чинушам это маветон.У всех маскхалаты и "лешие".
2000: fidel пишет: Винтовки пристрелять на 200метров- дальше нельзя - пуля медленная и тупоконечная. Непонятно.. Почему так уж нельзя хотя бы на 400?? Да и пуля - тяжелая - 13, 7 г.
pun: Глебыч пишет: Да. Придется бедняге пострадать за отечество... Когда он в РИ с невестой познакомился то? Обломают злые Балки... А долго ли менять закон о престолонаследии (или как его там)? Уж гулять, так гулять - женить Михаила на русской (вариант с грузинской княжной подойдет? ) и пошла европа к черту 2000 пишет: Непонятно.. Почему так уж нельзя хотя бы на 400?? Да и пуля - тяжелая - 13, 7 г. Так fidel же написал - "глушители на винтовки под патрон с уменьшенным зарядом пороха". поэтому у тяжелой пули большая дальность полета будет возможна только при крутой траектории. Несовпадающей с траекторией полета стандартной мосинской пули. Что потребует изготовления новой прицельной планки, кстати. Нафига такой геморрой. Да и не реально это по быстрому. Потому и пристрелка на одну дальность. 200м +/- 100м т.е. 100-300 м - вполне хватит для террор-группы 2 fidel: Зачем фугасы на растяжках, что в литейке/кузнице из чугуна рубашки для лимонок не отлить? это нее долго и не сложно, а уж эффективность и универсальность - сами знаете. Или вы имели ввиду направленные фугасы с каменной крошкой по обочинам дорог? А то еще и шпринг-мину (эрзац, ессно) можно сконструячить (кусок трубы с вышибным зарядом, пыжем и собственно граната, и то и другое с растяжками для упрощения конструкции, только у гранаты без задержки). Такие мины и для войск подойдут в самый раз, на нейтралку их ставить - в гаоляне. Да, чего-то я сегодня кровожаден, пора завязывать
fidel: pun пишет: Уж гулять, так гулять - женить Михаила на русской (вариант с грузинской княжной подойдет? Не подойдет.Грузинские князья в свое время роднились с горскими евреями и поэтому в царские жены их дочки не подходят, потому и запрещены в россии были морганистические браки, что не проверишь родословную.Царь в России это вам не хухры мухры- это фигура мистическая. pun пишет: что в литейке/кузнице из чугуна рубашки для лимонок не отлить? Дело не в рубашке, а во взрывателе.Взрыватель УЗРГМ в кузнице не сделать, а терочный для фугаса, где угодно.В качестве разрывного заряда к нему можно и корпус эфки, и даже МОНку с корпусом из жести, и шрапнельными пулями. pun пишет: А то еще и шпринг-мину (эрзац, ессно) можно сконструячить (кусок трубы с вышибным зарядом, пыжем и собственно граната, и то и другое с растяжками для упрощения конструкции, только у гранаты без задержки). Такие мины и для войск подойдут в самый раз, на нейтралку их ставить - в гаоляне. Можно, но Балка не хватит на все- во первых. И не хочется привлекать внимание к минам вероятных противников в ПМВ,впрочем как и друзей- во вторых, а если запустить это в войска информация уйдет.
fidel: rusbear пишет: Изготовление и монтаж ферм тоже вполне муторное занятие
Машинист: fidel пишет: rusbear пишет: цитата: Изготовление и монтаж ферм тоже вполне муторное занятие И именно потому при целой надводной части их могут временно заменить деревянными.
2000: pun пишет: Так fidel же написал - "глушители на винтовки под патрон с уменьшенным зарядом пороха". поэтому у тяжелой пули большая дальность полета будет возможна только при крутой траектории. Вы с ним не правы. Объясняю: наша ВСС имеет ТЯЖЕЛУЮ пулю. Именно затем, что сочетает ограниченную для бесшумности скорость и сохранение пробивной силы.
Anton: Машинист пишет: У меня вроде были книги по взрывным работам, если найду - скину. Или дайте приблизительные размеры быков. Действительно интересно - сколько нужно взрывчатки и как закладывать. Да еще то же самое с Фусо надо определиться. Машинист пишет: И именно потому при целой надводной части их могут временно заменить деревянными. Так и сделают, потому что быстро. А потом будут думать над изготовлением ферм и/или ж/д парома (смотря что быстрее/дешевле), но в любом случае минимум мес.4-6 уйдет, что на фермы, что на паром.
sib: Глебыч! насколько я помню Миша с этой дамочкой снюхался где-то в 1908 году.... И не был он ниподлецом, ни тем более трусом, и уж никак не болваном... просто с Васей Балком вовремя не познакомился... Anton пишет: Действительно интересно - сколько нужно взрывчатки и как закладывать. Да еще то же самое с Фусо надо определиться. А не сходить ли мне в ТВВИКУ???? Там то спецы реальные Кстати а сколько Фусо весит????? приблизительно???? Anton пишет: ак и сделают, потому что быстро. А потом будут думать над изготовлением ферм и/или ж/д парома (смотря что быстрее/дешевле), но в любом случае минимум мес.4-6 уйдет, что на фермы, что на паром. А во не худо бы там еще сурприз на неизвлекаемость поставить....напрощанье.... эдак с тонну...
rusbear: Anton пишет: Машинист пишет: цитата: И именно потому при целой надводной части их могут временно заменить деревянными. Так и сделают, потому что быстро. Хм. Тут вопрос с расстоянием между быками. В прошлой ветке два фото наглядно иллюстрируют разницу между металлическим и деревянным мостов. Неужели в легкую можно на верхней фото заменить металлические фермы на деревянные?
2000: rusbear пишет: Неужели в легкую можно на верхней фото заменить металлические фермы на деревянные? Исключено. Тут надо еще учесть, что японская жд по грузоподъемности - это вроде наших тогдашних трамваев наверное, колея слишком узкая )) Отсюда или быки пореже, или фермы послабее.
fidel: 2000пишет Вы с ним не правы. Объясняю: наша ВСС имеет ТЯЖЕЛУЮ пулю. Именно затем, что сочетает ограниченную для бесшумности скорость и сохранение пробивной силы. Прицельную планку придется менять.Это во первых.Стрелять придется на достаточно открытых пространствах с непостоянными ветрами.Спросите у кого нибудь из тех кто реально работал с ВСС, как она эффективна на дальности свыше 200 метров, и услышите неприятные вещи. Сносит пулю страшно- при порывистом ветре хрен куда попадешь, а если цель движется вообще швах.К тому же патрон СП-5(16гр.) с мягкой пулей с 200метров не пробивает навылет даже транспортерную резиновую ленту, а на мосинке в 04г. пуля легче и тупоконечная- смысл далеко стрелять? Да и без оптики с 400м в таких условиях нет смысла.
fidel: Машинист пишет И именно потому при целой надводной части их могут временно заменить деревянными. Все нормально, падаю На 2-3месяца выведем из строя-достаточно.По деревянным фермам полновесный состав не пустишь- даже заработав, мост все равно на полную мощность работать не будет.
Aurix: Критика таймлайна от yuu2: http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000210-000-4680-0 Гарибальди свалили из Сингапура 26.01.1904/08.02.1904 УТРЕННЯЯ ПОЧТА Три месяца тянулись переговоры о крайне-азиатских делах. За все это время российская дипломатия прилагала все усилия к тому, чтобы по возможности миролюбиво рассмотреть предложения японцев и сделать все те наивысшие уступки, которые мыслимо было допустить, не поступаясь достоинством России. Нас обвиняли в желании затянуть переговоры для военных приготовлений. Не смущаясь низкой клеветой, мы добросовестно исполняли наш долг, веря в добросовестность противника. Как оказывается теперь, все обмены нот были комедией. Японии, а не России нужно было сделать последние военные приготовления. Японии, а не России, нужно было выждать того момента, когда два крейсера, наспех купленные в Италии, дойдут до китайских вод. Крейсеры покинули Сингапур. Япония сбросила маску, и даже не дождавшись того ответа, над которым работали наши высшие власти - отозвала своего посланника. Азиаты показали себя азиатами. Они даже не сумели соблюсти внешние приличия. История не знает прецедента подобного поведению наших противников. Мы уверены, что русское общественно мнение даст японцам тот единственный ответ, которого они заслуживают. «Новое Время» 08 февраля (26 января) 1904 года По таймлайну yuu2 в Йокосуку они прибыли 3/16.02.1904: Всюду общим местом стоит, что итальянцы прибыли в Йокосуку 16 февраля без указания системы исчисления. У Грибовского же стоит дата 3 февраля. Т.е. 16 (3)! Т.е. перехват должен состояться 15 (2). Т.е. в распоряжении Руднева на подготовку десантников и пр. только время между 12 (30) и 14 (1). Расстояние Сингапур-Йокосука примерно 2500 миль по прямой, с 2-мя бункировками по 2 дня, следовательно ходовых часов: 4дня*24ч=96ч. Определим скорость крейсеров на перегоне в 2500 миль: 2500/96=26 узлов. И это при неполном экипаже? Анрыл! Грибовский врет, причем нагло! Следовательно и весь таймлайн сыпется…
Aurix: К вопросу о учебе Петровича на военной кафедре и службе в ВС РФ: «Потеря авторитета командира, как говаривал полкан на военке, самое страшное, что может с этим самым командиром быть.»(с) Глебыч После окончания кафедры отвертеться от службы удается немногим, поэтому Петрович скорее всего отслужил лейтом 2 года (2004-2006 гг.) в армии. Интересно? в какие войска отправляют программистов из МАИ?
asdik: Aurix пишет: Интересно? в какие войска отправляют программистов из МАИ? В авиацию скорее всего. Причём специальность РЭО или АО, на крайняк АВ.
2000: Aurix пишет: в какие войска отправляют программистов из МАИ? Наверное поближе к дисплеям и электронике - в войска пво ))
Логинов: Не уверен, но скорее всего в на командный пункт или на тенажер в авиции 2000 пишет: войска пво Уже давно- часть объединенных войск ВВС И ПВО.
2000: fidel пишет: Прицельную планку придется менять.Это во первых.Стрелять придется на достаточно открытых пространствах с непостоянными ветрами.Спросите у кого нибудь из тех кто реально работал с ВСС, как она эффективна на дальности свыше 200 метров, и услышите неприятные вещи. И это все при тяжелой дозвуковой пуле. А насколько "звуковой" будет винтовочная с уменьшенным зарядом? Тут и винтовка не нужна - лучше карабин. Логинов пишет: Уже давно- часть объединенных войск ВВС И ПВО. А ПВО сухопутных войск? Да фиг с ними.
Anton: fidel пишет: По деревянным фермам полновесный состав не пустишь- даже заработав, мост все равно на полную мощность работать не будет. Естественно, однако ничуть не хуже, чем ледовая ЖД через Байкал. rusbear пишет: Неужели в легкую можно на верхней фото заменить металлические фермы на деревянные? Не в легкую, дерева однозначно больше надо, но у японцев выхода нет - вряд ли они наберут во время войны столько проката - т.е. надо заказывать за границей (ну или изготавливать у себя опять-таки из привозного сырья), а это долго, потому и предположил, что ЖД паром может получиться быстрее (там фактически только понтон с рельсами нужен). sib пишет: Кстати а сколько Фусо весит????? приблизительно???? 3800 т без воды в нем.
fidel: 2000 пишет: А насколько "звуковой" будет винтовочная с уменьшенным зарядом? Тут и винтовка не нужна - лучше карабин Так нет карабинов.Работаем с тем, что есть.Винтпатрон с уменьшенным зарядом пороха успешно применялся диверсионными группами НКВД и партизанами всю ВОВ,только ПБС был дерьмовым с резиновыми абтюраторами, как на АКМ, а мы сделаем проще, нечто среднее между АПСовским и винторезовским.Крупный, щелевой. Навылет с 200м конечно не прошьет, но нам и не надо- пусть хирурги японские квалификацию повышают.
fidel: Anton пишет: Естественно, однако ничуть не хуже, чем ледовая ЖД через Байкал. Вот и выровняем ситуацию.Пусть строят паромы и организуют оборону водного района- сил и средств уйдет немеряно.
Anton: fidel пишет: усть строят паромы и организуют оборону водного района- сил и средств уйдет немеряно. Береговые батареи и мины, которые так и не попадут под ПА
Машинист: rusbear пишет: Неужели в легкую можно на верхней фото заменить металлические фермы на деревянные? Влегкую - ничего и никак не выйдет. А нужда припрет - могут и понтонный сделать, и еще до чего исхитриться.
fidel: Anton пишет: Береговые батареи и мины, которые так и не попадут под ПА И остается им только намертво забивать фарватер ПА корабельными трупами.Вот интересно насколько технически осуществима мысль забронировать ватерлинию парохода снаружи хоть чем то- в расчете, что русские по транспортам стрелять будут фугасами.
fidel: sib пишет: А не сходить ли мне в ТВВИКУ???? Там то спецы реальные
wayu: fidel пишет: И остается им только намертво забивать фарватер ПА корабельными трупами. А кораблей у них не так чтоб и много... Последний путь Чин-Ена?
olegsv: Aurix пишет: После окончания кафедры отвертеться от службы удается немногим, поэтому Петрович скорее всего отслужил лейтом 2 года (2004-2006 гг.) в армии. Интересно? в какие войска отправляют программистов из МАИ? не преувеличивайте кровожадность нашей армии . В самые глухие годы СССР( когда можно было с академки в армию слететь. Призыв лейтенантами не превышал процентов 15 и почти всегда добровольно.( это при количестве девиц 3-5 шт на группу максимум) Сейчас молодые конечно умудряются и закашивать когда армия их хочет, даже работая в почт. ящиках. И сейчас это совсем не поголовно. А программист из маи это очччченнь странный зверь --- может оказаться почти чистым математикос с 8 фак. а может и жестянщиком--вооруженцем или летающим инженером испытателем( обработка результатов в реальном времени на борту еще та задачка даже сейчас а у нас она в конце 80 стояла) А призывают от обычного авиаполка и точек слежения до шахт и ЦУПа итд. В маи где-то 50-60 конкретных специализаций по гражданке и по моему 6 ВУС Самая большая Самолет-двигатель естественно
asdik: olegsv пишет: не преувеличивайте кровожадность нашей армии . В самые глухие годы СССР( когда можно было с академки в армию слететь. Призыв лейтенантами не превышал процентов 15 и почти всегда добровольно Не знаю как в МАИ, а в Уфимском как минимум половина служила сразу после окончания. Из остальных большую часть призывали в течении 2-3 лет после. Особенно это касалось специальности СД, наиболее дефицитной в войсках. Причём служившие срочную (а таких было не мало) как раз и составляли основную массу не призывавшися после ВУЗа.
yuu2: Aurix пишет: Критика таймлайна от yuu2. ... Крейсеры покинули Сингапур Ну и в чём критика? Газета просто констатирует факт - крейсера ушли из Сингапура. Без точной датировки. Aurix пишет: Сингапур-Йокосука примерно 2500 миль по прямой, с 2-мя бункировками по 2 дня Во-первых, 2500 для гарибальдийцев на экономходах при предельном пополнении запасов в Сингапуре ничуть не требовало двух промежуточных бункеровок в море. "По пачпорту" - 5500. Реально, конечно, меньше, но не в 5 раз, чтобы затевать 2 промежуточных бункеровки. Во-вторых, 2500 миль при 10 узлах - это 250 ходовых часов или 11 суток. Но если газета 8 февраля имеет достоверные сведения о том, что крейсера покинули Сингапур, то вряд-ли она их получила от собственного спецкора с борта уходящих кораблей. А скорее всего - нашли задним числом в ворохе телеграмм "от агентств". Сутки на выпуск газеты, сутки на прохождение телеграммы "по агентствам" - так и набежит искомые 11 дней между выходом из Сигапура и прибытием в Японию.
dragon.nur: Aurix пишет: Интересно? в какие войска отправляют программистов из МАИ? В космические.
ckkp: Возвращаюсь к своей мысли о ответном ходе Японии. Высадке десанта под Владивосток. Цель десанта – стратегическая демонстрация с отвлечением русских сухопутных сил от ПА и попытка блокирования Владивостока с суши (перерезать Транссиб, при удаче взять под контроль точку соединения Транссиба и КВЖД). Место высадки – местоположение современного порта Находка. Дополнительная задача – создание маневренной базы для ближней блокады Владивостока. При планируемом развитии событий Японцы планируют что 3-4 дивизии второй очереди смогут оттянуть не меньшее количество дивизий Куропаткина от ПА. При этом плечо русского снабжения становится длиннее, а плечо японского короче. Что в свою очередь повышает шансы основных сил японской армии под ПА. Прошу покритиковать данную логику. Справочная нформация Aurix Забудьте про десант, на первую половину 1904-го Владик сильнее П-А, несколько линий укреплений полностью отстроены, гарнизон сравним с П-А. С момента своего рождения Владивостоку была уготована роль форпоста России на Тихоокеанском побережье, роль ее береговой крепости. Об этом говорит и само название города - Владей востоком. Уже в первый год своего существования форпост Владивосток уже подвергся вторжению иностранного крейсера. Поэтому с момента основания поста началось его укрепление в военном отношении. Понятно, что первоначальные сооружения были деревянно-земляными и в настоящее время сохранились плохо, в виде понижений в рельефе верхних частей сопок. Первые батареи, защищавшие порт, были построены в 1878 г. на м. Голдобина, Эгершельда и Бурном. Первый план укреплений обеспечивающих круговую оборону Владивостока был разработан в 1878 - 1879 гг. полковником П. Ф.Унтербергером и осуществлен в 80-е годы XIX столетия под руководством военного инженера капитана В. П. Широкова. В 1889 году Владивосток был официально объявлен крепостью. Это решение было обусловлено построенными в 80-е годы XIX столетия береговыми батареями на побережье Амурского залива, мысе Голдобина, Назимовском полуострове и в северной части о. Русский и сухопутных укреплений, прикрывавших подступы к главной базе базе Сибирской военной флотилии. Одним из элементов крепости явился канал через Саперный полуостров о.Русский, в результате которого образовался остров Елены. Он был прорыт в 1889 году. В 1897 году по плану К. С. Чернокнижникова, начали возводить форты Северо-Восточный, Северный и Северо-Западный на высотах к югу от р. Вторая речка и Седанка для обеспечения города и порта от бомбардировки с суши, а также форт Южный на Русском острове. Кроме того, стали перестраивать береговые батареи из дерево-земляных в бетонные. Была построена закрытая от обстрела с обоих заливов центральная военная дорога. К сожалению, в 1899 г. по приказу военного министра генерал-лейтенанта А. Н. Куропаткина работы на сухопутных фортах были прекращены в целях уменьшения стоимости работ, а также из-за уменьшения планируемой численности гарнизона крепости. Соответственно, линию обороны перенесли ближе к городу и порту на высоты к северо-западу и юго-востоку от долины Первой речки. Для проектирования укреплений на этой новой линии обороны в 1899 г. во Владивосток был направлен военный инженер полковник К. И. Величко - в это время это был ведущий в мире инженер-фортификатор. Именно по его проекту стали возводиться форт Муравьева-Амурского на горе Холодильник, сооружения которого отлично видны с площади Баляева и с путепровода через Первую речку, а также форт Суворова в районе Зеленого Угла. Кроме того, возводились укрепления N 1, 2 и 3, редуты N 4 и 5, три люнета, несколько сухопутных батарей и сплошная ограда в виде рва и земляного вала. Из этих сооружений хорошо сохранились и легко доступны располагающиеся в районе ул.Днепровская. В тоже время на о. Русский строился форт Русских на г. Русских, а также временное укрепление N 4 , впоследствие ставшее фортом Поспелова. Одновременно сооружались 23 береговые батареи. Руководили постройкой этих укреплений полковник полковник В. И. Жигалковский. К началу русско-японской войны (1904 г.) эти укрепления были, в основном, построены, за исключением некоторых береговых батарей. У всех этих сооружений имеется одна очень важная особенность - подобно возводившимся одновременно укреплениям Порт-Артура, толщина сводов на сухопутных укреплениях (0,8 м) обеспечивала защиту от обстрела из орудий калибра не свыше 152 мм. Наличие этих фортификационных сооружений воспрепятствовало расширению боевых действий на территорию Приморской области. Вместе с тем, в феврале 1904 г. крепость подверглась обстрелу перекидным огнем из-за мыса Басаргина, который вела японская эскадра крейсеров адмирала Камимуры. Открыть ответный огонь не удалось - в то время были не построены батареи на побережье Уссурийского залива. Непосредственно во время войны это упущение было исправлено и береговую оборону вынесли на побережье Уссурийского залива, а также по всему периметру острова Русский. В августе 1904 г. было принято решение рубеж сухопутной обороны вынести на линию недостроенных по проекту К. С. Чернокнижникова укреплений, и продлили ее по высотам южного борта долины р. Седанка до Амурского залива. После окончания войны пришлось в первую очередь строить казармы, так как гарнизон крепости увеличился с одной до двух стрелковых дивизий и одной пехотной бригады, а крепостная артиллерия с трех батальонов до четырех полков. Но подчеркиваю – штурм Владивостока в планах не стоит.
Dexter: По поводу общей и социальной политики государства: А почему бы не выдвинуть рояль из кустов ? Типа - одному из относительно молодых ВК было ЖУТКОЕ пророчество . С видениями ипатьевского подвала. И в качестве одной из ключевых точек "отворота" с неправильного курса - странное изменение характеров героев книги в начале войны. И он стал йаростно учиться, собирать вокруг ся правильных людей и т.п. Далее еще рояль - смена отношения Н2 к оному ВК на благоволение. Т.е. пик процесса личностного роста этого ВК происходит на фоне подвигов ГГ Глебыча. Окончание РЯВ: ГГ бросается "все исправлять", а ему - превед, ты уже записался добровольцем ? Далее - не смена режима, нет - усиление роли канцлера и правительства при живом монархе. В соответствии с желанием того монарха (" я устал, мне надоело" ).
АЛМ: ckkp пишет: Возвращаюсь к своей мысли о ответном ходе Японии. Высадке десанта под Владивосток. Полный унреал. Нет высадочных средств в достаточном количестве, снабжение ну очень сильно затруднено или сдаже невозможно, цель высадки десанта вне всякой критики. Реально можно высадить ну от силы полк со средствами усиления. И что. Полк смертников получается. Эфект от операции абсолютный ноль.
АЛМ: ckkp пишет: При планируемом развитии событий Японцы планируют что 3-4 дивизии второй очереди Да вы что?!?! Какие дивизи? Они есть в свободном наличии? А вообще посчитайте количество траспортов и высадочных средств для операции. Причем не забудте что высаживать придется на необорудованное побережье. Операции подобного масштаба стали возможны только в ВМВ. Да и то справлялись удачно только американцы начиная года так с 44 имея подавляющее превосходство на море чего у вас явно нет.
Машинист: АЛМ пишет: Эфект от операции абсолютный ноль ИМХО отрицательный. Полк разобьют (тут товарищу Рудневу спасибо, он историю десанта в Бидзиво знает), и на этом сделают себе отличную рекламу, современным языком говоря. Плюс наварят деньжат на этом. А для японцев - смысла нет, одни потери и позор.
sib: Anton пишет: 3800 т без воды в нем. А с водой? полное водоизмещение? он же зараза по трубу нырнул....т.е. 3800 + вес вытесненной воды.... кстати, если не сложно то и геометричесие размеры бы....желательно.....
sib: Aurix пишет: Интересно? в какие войска отправляют программистов из МАИ? Прграммисты....программисты...я давно Глебычу твердю, што петрович закончил факультет двигателестроения...для дела полезнее...и кто только не работает сисадминами в клубах.... Только он штой-то не реагирует...наверное это что-то личное....
Глебыч: sib пишет: Прграммисты....программисты...я давно Глебычу твердю, што петрович закончил факультет двигателестроения...для дела полезнее...и кто только не работает сисадминами в клубах.... Только он штой-то не реагирует...наверное это что-то личное.... Здрасте.. Давно уже согласился . Колебалсятолько между "общими видами" и двигателистом. Все же аэродинамика ему полезнее устройства реактивного движка)).
sib: Глебыч пишет: Здрасте.. Давно уже согласился . Колебалсятолько между "общими видами" и двигателистом. Все же аэродинамика ему полезнее устройства реактивного движка)). Ну слава богу!!! Вот тока в свете ударного двигателестроения....(хстати, поршневые ДВС оне тоже изучают....) Даешь Русский Дизель! А аэродинамику пусть г.Жуковский... ээээ.... исследует, тем более в МАИ даже и двигателисты основы знать могут...
Aurix: yuu2 пишет:Ну и в чём критика? Газета просто констатирует факт - крейсера ушли из Сингапура. Без точной датировки.Обратимся к первоисточникам: прибытие в Йокосуку запланировано на четырнадцатое февраля, а намедни они прошли Малаккским проливом, мне птичка донесла.Вот вам и точная датировка. yuu2 пишет:Во-первых, 2500 для гарибальдийцев на экономходах при предельном пополнении запасов в Сингапуре ничуть не требовало двух промежуточных бункеровок в море. "По пачпорту" - 5500. Реально, конечно, меньше, но не в 5 раз, чтобы затевать 2 промежуточных бункеровки.Опять обратимся к первоисточникам: -- Что мы знаем? На четырнадцатое февраля запланирован приход в Йокосуку. А намедни противник прошел мимо Сингапура. Им еще минимум два раза надо бункероваться, дальность у "Гарибальди" не более 1600 миль. Вот таковы дальность и кол-во бункеровок по Глебычу. 5500 это РАСЧЕТНАЯ проектная дальность как там в реале вышло - хз Время на бункеровку - обратно к Глебычу:Силами вашей команды в море бункеровать два крейсера -- это трое суток. Ну, двое, ваши люди поздоровее японцев будут. И это если с погодой повезет. т.е. две промежуточные бункировки заняли по 2-3 суток.
Anton: Глебыч пишет: Все же аэродинамика ему полезнее устройства реактивного движка)). Аэродинамика полезней, но после выхода самолетов на скорости более 200 км/ч. sib пишет: А с водой? полное водоизмещение? он же зараза по трубу нырнул....т.е. 3800 + вес вытесненной воды.... кстати, если не сложно то и геометричесие размеры бы....желательно..... Причем тут водоизмещение - он же не плавает, а на дне лежит 3800 тонн - это масса корпуса и всех прилегающих конструкций. Но на этот корпус действует и выталкивающая сила (он же имеет объем). Если на глаз, то при средней плотности корпуса и причиндалов 6 т/м3 он имеет объем ок.630 м3, т.е. выталкивающая сила грубо 630 т, т.е. грубо корпус погруженный по верхнюю палубу весит 3800-630=3170 т. Если допустить, что распределение объема по высоте одинаковое, то при выходе из воды 1 м высоты борта (высота корпуса до ВП 9 м) будет теряться 1/9 от подъемной силы, т.е. по 630/9=70 т Вода в корпусе не весит ничего (точнее ее вес скомпенсирован ее же объемом), но при быстром выходе корпуса из воды ее уровень внутри корпуса будет выше уровня моря (просто не успеет вытечь) и тогда вес этого перепада уровней (естественно умноженного на площадь палубы) уже надо учитывать. Длина агрегата 68,5 м, ширина 14,6 м, площадь палубы (ВЛ) на глаз - 650 м2.
Aurix: sib пишет: А с водой? полное водоизмещение? он же зараза по трубу нырнул... нет там такой глубины, да и трубы у него уже нет по всему так палуба ~ на полметра торчать должна, а в отлив на пару метров.
Anton: Aurix пишет: а в отлив на пару метров. Ну это в полный отлив, а они бывают не всегда. Но в любом случае в отлив верхняя палуба над водой
ckkp: Насчет свободных дивизий полной информацией к сожалению не обладаю. Но! Вот у кого был опыт высадки больших масс войск на необорудованное побережье. Так это у японцев. И плечо снабжения минимум в 2 раза меньше, что требует вдвое меньше транспортов. Токийский экспресс - почему им не додуматься раньше. А бухта в Находке вполне пригодна для высадки. И сбросить этот десант в море с учетом поддержки его корабельной артиллерией не так просто. В общем вопросы: 1. Наличие свободных, пусть и второочередных частей в Японии. 2. Наличие транспортов - их нужно вдвое меньше, относительно того что бы высадить тоже количество войск под ПА. 3. Возможность организации токийского экспресса - опять играет меньшее расстояние. Одновременно решается задача ближней блокады Владивостока. Появляется возможность широко задействовать малые миноносцы в связи с отсутсвием во Владивостоке полноценных истребителей. Минимум одну на одну дививизию русские с ПА фронта вынуждены будут снять. Кроме того не следует забывать, что запасы угля во Владивостоке не безграничны, а крейсерские операции требуют очень большого его расхода. Кроме того, в отсутсвии быстрого захвата Дальнего именно отсутствие нормальных точек разгрузки будет регламентировать скорость наращивания японских сил на материке (а не готовность или неготовность дивизий). Согласен, что операция авнтюрна. Но по части авантюрности - Вы знаете более соответствующую нацию.
Aurix: Криптоистория, в т.ч. РЯВ, факты вроде достоверны... http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/index_8.shtml
АЛМ: ckkp пишет: Но! Вот у кого был опыт высадки больших масс войск на необорудованное побережье. Так это у японцев. И плечо снабжения минимум в 2 раза меньше, что требует вдвое меньше транспортов. Токийский экспресс - почему им не додуматься раньше. На побережье занятое войсками противника? Это пожалуй уже ВМВ. Про транспорты ну очень спорно. Не было у японцев свободного тонажа на такие дикие авантюры. И вообще вы представляете хотябы приблизительное количестов трансортов для высадки 2-3 дивизий? А высаживать десант такого размера на необорудованное побережье гемор еще тот. Так что полный унреал а некакая не альтернатива.
АЛМ: ckkp пишет: Кроме того, в отсутсвии быстрого захвата Дальнего именно отсутствие нормальных точек разгрузки будет регламентировать скорость наращивания японских сил на материке (а не готовность или неготовность дивизий). Согласен, что операция авнтюрна. Но по части авантюрности - Вы знаете более соответствующую нацию. Через Дальний в основном снабжались и высаживались войска осаждавшие Порт-Артур. Японцы так и несмогли нормально использовать ЮМЖД. Так что снабжение армий в Манчжурии через Дальний не имело смысла. Ну авантюризм японцев Вами сильно преувеличен. Вся РЯВ тонкий расчет времени начала войны, а отнюдь не авантюра.
ckkp: С транспортами трудности, я конечно согласен. Полк мало. А одной дивизии для захвата плацдарма в принципе достаточно. Опять - плечо подвоза меньше. (карту может посмотрим). Можно использовать более мелкую посуду по сравнению с вариантом ПА, а также боевые корабли. Насчет войск. Какие такие войска в Находке? Поб Бындзиво на два порядка больше шансов на сопротивление нарваться. А от Владика там под сотню километров по побережью топать. Основная задача, конечно, не штурм Владивостока, а создание угрозы его блокады для отвлечения русских резервов от ПА. Русские просто вынуждены будут реагировать. Плюс создание маневренной базы для тесной блокады. Ну достали Японцев уже выходки Петровича. А основные силы флота у Того в настоящий момент свободны.
ckkp: Кстати насчет полка (дивизии) смертников. Чисто по японски. Но что бы их выбить с захваченного плацдарма прикрытого огнем корабельной артиллерии войск придется собрать вдвое-вчетверо больше. Остается проблема транспорного тоннажа. И наличия боеготовых частей. Требования к затратам на операцию снижены. Кстати истинную численность высаженных войск установить будет не так просто. Так что отвлекающая операция получается самое то.
2000: Атака владика после блокировки ПА более чем вероятна. А потому на СИ я прдлагал ВОКУ срочно свалить в крейсерство в тихий с диверсией на тайване..
asdik: ckkp пишет: Но что бы их выбить с захваченного плацдарма прикрытого огнем корабельной артиллерии войск придется собрать вдвое-вчетверо больше. Чем прикрывать будете и как долго? Лазать по тайге это не то что лазать по гаоляну. Русским будет достаточно организовать в районе высадки партизанское движение, набрав из местных охотников. Снабжение высаженных войск как осуществлять будете? А то, что под боком русская ВМБ где начальником активный (даже более чем Макаров) начальник вас не волнует?
ckkp: Лед тронулся... Активный начальник - даже слишком. Поэтому вопрос нейтрализации Владика после серии оплеух и при условии наличия временно освободившихся сил становится первостепенным. Походы русских крейсеров все больше становятся похожими на прогулки. Потери также весьма ощутимы. Ловить Варяга или Богатыря в открытом море просто нечем. Плюс Владик практически единственное место куда может прорываться Ослябя. Выделять силы еще и на ее поимку? Наряд сил для прикрытия десанта: 2 наиболее быстроходных броненосца Три БК, Четыре собачки, Цусима, Ниитака На 11 боевых кораблях распределено 2000 солдат Отряд эскадренных угольщиков 6 ед (3000 солдат) Отряд вспомогательных крейсеров 8 ед (4000 солдат) Чин-Иен, 2 симы (1500 солдат) Отряд небольших каботажников в основном с грузами 15 ед Миноносцы около 20 ед (не истребители) Вооружение десанта в основном легкое. Но запланирована установка на берегу 8 шестидюймовок на двух береговых батареях. Маневренная база развертывается по типу Элиота. Задача десанта - демонстрация угрозы блокады Владивостока с суши и прикрытие с суши маневренной базы. Задачи блокирующей эскадры: 1. Исключить выход на коммуникации вспомогательных крейсеров. 2. Исключить снабжение Владивостока углем. 3. Кроме того если выход из Владивостока крейсеров предотвратить сложно, то обеспечить железную необходимость прорываться обратно с боем собственно и является основной целью японцев. 4. Прекращение попыток отряда Вирениуса прорваться в таких условиях во Владивосток является вполне вероятным. Как долго - по ситуации.
Anton: ckkp пишет: Лед тронулся... Активный начальник - даже слишком. и удачливый, что немаловажно, особенно для японцев ckkp пишет: Поэтому вопрос нейтрализации Владика после серии оплеух и при условии наличия временно освободившихся сил становится первостепенным. Теоретически - да, а вот практически ckkp пишет: 2 наиболее быстроходных броненосца Три БК, Четыре собачки, Цусима, Ниитака ОК, десант защитят, а дальше? С ВОК они сделать ничего не могут (скорости не хватает ЭБРам, а по крейсерам ВОК сильнее (игнорировать гарибальдийцев японцы не могут - они уже стреляли по Камимуре - значит боеспособны, тем более на таком малом удалении от базы). А как вариант, что Варяг или Богатырь накидает мин по усовершенствованному японскому способу (предотвратить это японцам нечем) и Хатсусе с Ясимой потонут в Японском, а не Желтом море? ckkp пишет: На 11 боевых кораблях распределено 2000 солдат Отряд эскадренных угольщиков 6 ед (3000 солдат) Отряд вспомогательных крейсеров 8 ед (4000 солдат) Чин-Иен, 2 симы (1500 солдат) Отряд небольших каботажников в основном с грузами 15 ед Миноносцы около 20 ед (не истребители) Японцы (как и их учителя европейцы) не практиковали переброску войсковых десантов на боевых кораблях (примеры ВМВ не предлагать - там другой возможности нет). А если реально, то на японских боевых кораблях жилого пространства не хватало и на собственный экипаж военного времени, так что десантники будут ограничено боеспособными после высадки. ckkp пишет: Но запланирована установка на берегу 8 шестидюймовок на двух береговых батареях. Не было у японцев свободных 6" морских в начале войны - почитайте сколько орудий флот выделил для осады ПА. Что разоружать будем для получения этих пушек? (которые особой опасности для русских БрКр не представляют, особенно для гарибальдийцев с их полным поясом) ckkp пишет: Задачи блокирующей эскадры: 1. Исключить выход на коммуникации вспомогательных крейсеров. 2. Исключить снабжение Владивостока углем. Какими силами? Через 3 суток после "блокирования" ПАЭ - в желтое море выйдет русский крейсер. Десантный отряд в это время еще только на погрузке в японии (а может еще и не грузится). Кроме БРКр Камимуры остановить русские 6000 тонники никто не может, т.е. БрКр однозначно перебрасываются обратно под ПА (грузы для 1 и 2 армий в любом случае первоочередные) , сам Того с ЭБР - тоже там остается, пока не разберется, что русские ЭБРы все-таки не могут выйти (грубо неделя). И что остается под Вл-ом? ЭБРы - которые не могут догнать русские БрКр и БПКр - которые жертвы при встрече в ВОК. Ну и Вы не упомянули проблему снабжения всего этого скопища - такое количество людей кушать хотят (хоть и японцы), местность слабозаселена, продовольствие особо не конфискуешь, т.е. надо возить из японии под носом у ВОК. Конвои вводить? А конвоировать ЭБРами?
ckkp: Anton пишет: и удачливый, Тем более надо изолировать. Тем более положительный опыт изоляции СОМа уже есть.Anton пишет: Теоретически - да, а вот практически Хорошо, предложите еще варианты. Что делать с обнаглевшим Рудневым. Как ловить в океане или трех проливах Ослябю. Пытатьсф прикрыть всю кучу операционных напралений. Владивосток относительно побережья Японии занимает практически центральную позицию. Anton пишет: ОК, десант защитят, а дальше? С ВОК они сделать ничего не могут (скорости не хватает ЭБРам, а по крейсерам ВОК сильнее (игнорировать гарибальдийцев японцы не могут - они уже стреляли по Камимуре - значит боеспособны, тем более на таком малом удалении от базы). А как вариант, что Варяг или Богатырь накидает мин по усовершенствованному японскому способу (предотвратить это японцам нечем) и Хатсусе с Ясимой потонут в Японском, а не Желтом море? По порядку скорость ЭБР как минимум сравнима со скоростью полностью нагруженной углем России, про Рюрика я молчу. Итальянцы тоже особой быстроходностью не отличались и не даром использовались совместно с первым боевым отрядом. Наряд сил кстати определен пока с учетом некоторой подстраховки относительно надежности блокады ПА. Правда именно распределение сил между театрами вполне обсуждаемо. Что касается мин. Этим оружием могут воспользоваться и японцы. И привлечь для этого сравнительно небольшие миноносцы количество которых значительно. Эти же корабли могут значительно затруднить ночные минные постановки ВОК. Некоторое количество мин может быть выставлено и в прикрывающих маневренную базу от набегов заграждениях. Anton пишет: Японцы (как и их учителя европейцы) не практиковали переброску войсковых десантов на боевых кораблях (примеры ВМВ не предлагать - там другой возможности нет). О! Другой возможности нет! Золотые слова. Именно, что нет. Нужда заставит. Anton пишет: А если реально, то на японских боевых кораблях жилого пространства не хватало и на собственный экипаж военного времени, так что десантники будут ограничено боеспособными после высадки. Значительная часть кораблей построена кстати по европейским проектам. Да ограниченно боеспособны. Да второочередные (третьеочередные) войска. Да - высадка импровизация. Но! В первую очередь - это демонстрация (своего рода надувание щек.) Anton пишет: Не было у японцев свободных 6" морских в начале войны - почитайте сколько орудий флот выделил для осады ПА. Что разоружать будем для получения этих пушек? (которые особой опасности для русских БрКр не представляют, особенно для гарибальдийцев с их полным поясом) Эти две батареи временная мера. вообще для обеспечения безопасности базы понадобиться минимум 4-6 пушек более крупного калибра. Откуда взять? К примеру вспомогательные крейсера. Сколько их японцы уже впустую потеряли? Anton пишет: Какими силами? Через 3 суток после "блокирования" ПАЭ - в желтое море выйдет русский крейсер. Десантный отряд в это время еще только на погрузке в японии (а может еще и не грузится). Кроме БРКр Камимуры остановить русские 6000 тонники никто не может, т.е. БрКр однозначно перебрасываются обратно под ПА (грузы для 1 и 2 армий в любом случае первоочередные) , сам Того с ЭБР - тоже там остается, пока не разберется, что русские ЭБРы все-таки не могут выйти (грубо неделя). И что остается под Вл-ом? ЭБРы - которые не могут догнать русские БрКр и БПКр - которые жертвы при встрече в ВОК. Ну и Вы не упомянули проблему снабжения всего этого скопища - такое количество людей кушать хотят (хоть и японцы), местность слабозаселена, продовольствие особо не конфискуешь, т.е. надо возить из японии под носом у ВОК. Конвои вводить? А конвоировать ЭБРами? Я не упрощаю ситуацию. Против Баяна и Аскольда - два БК сопоставимых Баяну по скорости. Плюс основные силы десанта под ПА прикрывают четыре броненосца. Ситуация действительно неоднозначна. Но подрыв Цесаревича и Ретвизана пока никто не отменял, как и Фусо на фарватере. У русских есть только четыре козыря Варяг, Аскольд, Богатырь и Новик. Что из Владивостока, что из Порт-Артура они выйти могут - единственная угроза мины на фарватере. Ход японцев - конвои и укрытие на время других судов в портах при выходе русских крейсеров. А также интенсивное минирование подходов к русским базам и подготовка к теплой встрече на обратном пути. Сроки автономности вычисляются с точностью до одного-трех дней. Проблема подвоза продовольствия есть. Но доставка морем с учетом короткого плеча подвоза до Владивостока По любому решить ее проще, чем например по суше. Перед японскими десантными силами стоит задача простого прикрытия своей маневренной базы суши и создание непосредственной угрозы перерезания железнодорожного сообщения с Владивостоком. Так просто эту угрозу русские игнорировать не смогут. Как и сразу с достаточной точностью оценить силы японской армиии противостоящей им на этом театре военных действий.
sl: ckkp дилетанты обсуждают тактику, кабинетные генералы - стратегию, профессионалы - логистику (с) через неделю ваш десант начнёт подыхать от голода... у Того - цейтнот. первая армия опаздывает к Ялу.. высадка второй частично "провисает в воздухе" из-за этого.. высадка в Бицзыво без форсирования Ялу - огромный риск, на который Того вынужден пойти после "блокирования" ПА.. Транспорты заняты на снабжении 1й армии, на подготовке к погрузке 2й.. Необходимо создавать базу на Эллиотах и снабжать её... ЭБР "караулят" ПА, прикрывают создание базы на Эллиотах, без которой высадку в Бицзыво просто не обеспечить.. Камми - отсекает ВОК, собачки и старьё - прикрывают транспорты в жм, готовятся прикрывать высадку, а ещё им надо и 1й армии при Ялу помогать... Катастрофически нехватает всего... нафига эта "демонстрация"? какими силами, если ещё не закончена мобилизация 2й армии? ради неё придётся - 1. отложить высадку в Бицзыво - забыть о Цзинчжоу до осени. 2. уменьшить поддержку форсирования 1й армией Ялу.. итого - затянуть кампанию на пол-года!!! самостоятельно!! без форсмажоров от действий противника...
sl: ckkp пишет: Владивосток относительно побережья Японии занимает практически центральную позицию вы карту ТВД давно открывали? а маршруты японских перевозок видели? ckkp пишет: По порядку скорость ЭБР как минимум сравнима со скоростью полностью нагруженной углем России, про Рюрика я молчу. Огласите максимальную эскадренную скорость первого боевого отряда? и максимальную скорость ВОК 1.08.1904 ?ckkp пишет: И привлечь для этого сравнительно небольшие миноносцы количество которых значительно. С базированием на Гензан? Какие имено? Сколько мин способен взять миноносец 1-2-3 класса? С дестроерами уже "обожглись" у Владика.. не забывайте... ckkp пишет: вообще для обеспечения безопасности базы понадобиться минимум 4-6 пушек более крупного калибра. Откуда взять? К примеру вспомогательные крейсера. Сколько их японцы уже впустую потеряли? огласите вооружение японских всп.кр. ckkp пишет: Да - высадка импровизация. Но! В первую очередь - это демонстрация (своего рода надувание щек.) Какие тактические\стратегические задачи решает эта демонстрация? почитали бы вы матчасть и предыдущие обсуждения, чтоли? з.ы. я фигею с людей, считающих себя умнее японского генштаба, который планировал действия против Владивостока только после успешного выполнения первоочередных задач :)
2000: sl пишет: з.ы. я фигею с людей, считающих себя умнее японского генштаба, который планировал действия против Владивостока только после успешного выполнения первоочередных задач :) А разницу между реалом и АИ уловили? ))))
Dexter: 2000 АИ, по Вашему - что-то вроде Головачева ?
2000: Dexter пишет: АИ, по Вашему - что-то вроде Головачева ? По автору Дойникову Г.Б. только.
Dexter: 2000 Я к тому - обязательно нужно делать врагов тупыми и яростными ? Или таки, раз АИ - стараться быть ближе к реалу ?
2000: Dexter пишет: обязательно нужно делать врагов тупыми и яростными ? Или таки, раз АИ - стараться быть ближе к реалу ? А я о том, что по книге ПА заперт, и япы вполне могут обрушиться на Владик, чтобы пресечь каперство вока.
ckkp: sl пишет: через неделю ваш десант начнёт подыхать от голода... Один человек взять с собой риса недели на две запросто, даже при наличии боевого снаряжения. Один каботажник доставив тысчу тонн риса обеспечит группировку (пока не столь большую) продовольствием на пару месяцев. Морской транспорт был и остается самым грузоподъемным средством перевозок. Согласен, несколько упрощаю. Но обеспечение такого количества войск вдали от берега представляет собой гораздо более сложную задачу. sl пишет: у Того - цейтнот. первая армия опаздывает к Ялу.. высадка второй частично "провисает в воздухе" из-за этого.. высадка в Бицзыво без форсирования Ялу - огромный риск, на который Того вынужден пойти после "блокирования" ПА.. Транспорты заняты на снабжении 1й армии, на подготовке к погрузке 2й.. Естественно все валить в одну кучу просто бессмысленно. Сперва высадка основных сил под Бындзиво. Подтверждение информации о удаче в блокаде ПА. И только тогда импровизация с десантом. Руднев японцев достал! sl пишет: ЭБР "караулят" ПА После получения достоверной информации о успехе блокады? Достаточно бессмысленное занятие. Японцам нужно конвертировать свое временное превосходство на море. Сопровождение конвоев и то лучше. Руднев обнаглел! sl пишет: Необходимо создавать базу на Эллиотах и снабжать её... Необходимо. Собственно ее аналог я и предлагаю создать в Находке. А количество выделенных средств для снабжения базы прямо пропорционально количеству снабжаемых кораблей. sl пишет: Камми - отсекает ВОК Ему скоро кесарево сечение сделают. Свои. Если сам не догадается. Дом наверно уже сожгли. sl пишет: Катастрофически нехватает всего... Если у Руднева и дальше будет такая свобода рук. Тогда всего точно хватать перестанет. Нельзя быть сильным везде, но нужно уметь определять ключевые точки Шверпункты в немецкой терминологии. Сравнительно легко захватив которую мы вынуждаем тратить противника несопоставимые ресурсы для ее возвращения. 1. отложить высадку в Бицзыво - забыть о Цзинчжоу до осени. 2. уменьшить поддержку форсирования 1й армией Ялу.. Столько кипежа из-за одной неполной дивизии на коротком плече подвоза? sl пишет: вы карту ТВД давно открывали? а маршруты японских перевозок видели? Смотрел. Считать можно по разному (из разных точек). А теперь еще и взованную дамбу приходится учитывать. Все, он...Руднев! sl пишет: Огласите максимальную эскадренную скорость первого боевого отряда? и максимальную скорость ВОК 1.08.1904 ? Точной инфы не имею. Принимаю как минус узел от скорости на испытаниях. sl пишет: С базированием на Гензан? Какие имено? Сколько мин способен взять миноносец 1-2-3 класса? С дестроерами уже "обожглись" у Владика.. не забывайте... С базированием на Находку. И малые миноносцы существенно менее ценные. Хотя и по своему опасные. sl пишет: огласите вооружение японских всп.кр. Найдут орудия. Или потеряют гораздо больше от действий рейдеров. Четыре шестидюймовки уже ушли на дно во время рейда Руднева к дамбе. Вообще имел ввиду сто снять со вспомогательных можно именно шестидюймовки. Более крупные пушки нужно доставать иными путями. sl пишет: Какие тактические\стратегические задачи решает эта демонстрация? Несколько раз перчислил: Обеспечение ближней морской болкады Владивостока. (в том числе минных постановок и действий легких сил). Исключение морского подвоза угля. Исключение действий вспомогательных крейсеров. Создание угрозы перерезания железной дороги (отвлечение этим дополнительных русских сил от ПА) Был случай когда действия небольшого летучего отряда на русских коммуникациях отвлекли перед крупным сражением не менее двух дивизий. (Источник - Керсновкий). И последнее - реализация принципа поимки русских крейсеров при их возвращении из рейда возле собственных баз.
Aurix: неее, господа вы не поняли! АИ по 2000 это мир без где никто даже не вспоминает о ТТХ, логистике, других скучных и неинтересных вещах. Там все происходит как захотелось великому и ужасному 2000 Не завидую жителям его реальностей, ох не завидую...
Krom Kruah: ckkp пишет: Вообще имел ввиду сто снять со вспомогательных можно именно шестидюймовки. У японцев не было 6" на всп. крейсеров...
Aurix: ckkp пишет: Руднев японцев достал! / Руднев обнаглел! / Все, он...Руднев! чтобы устранить Руднева не нужна дивизия, достаточно пары кг. взрывчатки и бомбист (в России - полно) или камикадзе (а этих Японии полно)
Corsican: ckkp пишет: тактические\стратегические задачи решает эта демонстрация? Несколько раз перчислил Ваш полк/неполная дивизия будет бояться нос высунуть - это не известная япам Манчжурия, а русское Приморье, где тигры водятся. Те действия на сухопутье, которые вы так резво напланировали, нейтрализуются наличным гарнизоном Владика. Хотя еще раз скажу, япам этот гемор не нужен! Им достаточно контроля Корейского пролива с теми силами, которые можно переориентировать из-под запертого ПА, чтобы не слишком напрягаться по поводу ВОК. А идея организовывать транспорты с рисом и со многим другим, что почему то не учитывается (ах, ну да смертники же, чего их жалеть) для совершенно никчемушного направления тоже предельно востребована в условиях боев на Ляодуне, которые начнутся после настоящей а не опереточной высадки 2А. В общем и в частностях - БРЕД
Krom Kruah: Corsican пишет: В общем и в частностях - БРЕД В общем и целом - да...
ckkp: Так. Подтянулись свежие силы. Нет ничего лучше доброй рубки в хорошей стенке. Krom Kruah пишет: У японцев не было 6" на всп. крейсеров... Признаю свою неправоту в этом локальном вопросе. Но на кораблях береговой обороны они были. Да и состав планируемых береговых батарей в принципе не принципиален. Одна Сима к примеру застряла в доке надолго. Зачем ей пушки. Aurix пишет: чтобы устранить Руднева не нужна дивизия, достаточно пары кг. взрывчатки и бомбист (в России - полно) или камикадзе (а этих Японии полно) В принципе тоже для них вариант. Только ВОК все равно стал слишком опасен. Corsican пишет: Ваш полк/неполная дивизия будет бояться нос высунуть - это не известная япам Манчжурия, а русское Приморье, где тигры водятся. О да! Рассуждая так просто удивительно как они вообще в эту войну влезли... А потом еще и Сахалин захватили. Там вообще население не люди - звери! Corsican пишет: Те действия на сухопутье, которые вы так резво напланировали, нейтрализуются наличным гарнизоном Владика. О да! Где-то два полка своим ходом по этой самой тайге 70-100 км с минимумом артиллерии и боеприпасов против засевшей в оборону японской дивизии. Поддерживаемой при этом не самыми малыми калибрами. А игнорировать тоже не очень получается... Железка то длинная. Мостики опять же наверняка есть. Да и вообще осиное гнездо под боком. Потом насколько могут пришельцы влиять на сухопутное командование? Самотопы...с. Минимум дивизию с фронта в Маньчжурии точно выдернут. Про случай с двумя эскадронами разменянных на две дивизии я писал. И Владивосток после такой операции оголять не рискнут. Кто их знает, что еще японцы учудят. Потом как количество, так и замыслы высадившихся японцев неизвестны. Даже послезнание летит ко всем чертям. И не более это смертники чем отряд белых помочей. Corsican пишет: В общем и в частностях - БРЕД Krom Kruah пишет: В общем и целом - да... Американцы с дивизии вспомогательных авианосцев протирая свои бинокли ранним утром в заливе Лейте с Вами общем и целом - да... Ну!?... БРЕД!!! Так шутит порой история, что только наглостью можно поразить наглость. И еще с учетом, что к высадке под ПА русские благодаря предупреждениям внедренцев войска в маньчжурии уже отчасти готовы. Продвижение джапов вязнет и прочее (в предыдущей теме много красивых картинок было...) Данная операция под Владиком становится одним из шансов очень серьезно спутать карты русским.
sib: ckkp пишет: И еще с учетом, что к высадке под ПА русские благодаря предупреждениям внедренцев войска в маньчжурии уже отчасти готовы. Продвижение джапов вязнет и прочее (в предыдущей теме много красивых картинок было...) Данная операция под Владиком становится одним из шансов очень серьезно спутать карты русским. Вы полагаете, что у японов будет на это время???? Максимум через 10 дней Фусо будет валяться в сторонке а ПА эскадра - на воле Не до того будет того
Глебыч: ckkp пишет: Одна Сима к примеру застряла в доке надолго. Зачем ей пушки. На той Симе непрежденными остались с пяток 120 мм. ВОКу - слону дробина. sl пишет: нафига эта "демонстрация"? какими силами, если ещё не закончена мобилизация 2й армии? ради неё придётся - 1. отложить высадку в Бицзыво - забыть о Цзинчжоу до осени. 2. уменьшить поддержку форсирования 1й армией Ялу.. итого - затянуть кампанию на пол-года!!! самостоятельно!! без форсмажоров от действий противника... Вот именно . ckkp пишет: Да - высадка импровизация. Но! В первую очередь - это демонстрация (своего рода надувание щек.) Это японцы потйнуть могли БЫ, если БЫ могли позволить пустиь в расход полк пехоты. При рельной для японцев нехватке войск под ПА цена за надувание неприемлима. ckkp пишет: Но! Вот у кого был опыт высадки больших масс войск на необорудованное побережье. С чего вы собрались высаживаться на необорудованное побережье? ПЕРВЫЙ корабль для этого Эльпиндорф (простите за перевранное название, как запомнил)) Россия, конец ПМВ. Снабжать десент шлюпками? Так крупнее пушек Барановского НИЧЕГО не высадить. Ну вперед, на Владик)).ckkp пишет: По порядку скорость ЭБР как минимум сравнима со скоростью полностью нагруженной углем России, про Рюрика я молчу. А зачем ее при дейчтвиивблизи базы грузитьуглем по самое не могу??? Это японским ЭБР еще досой топать, а ВОКу - за угол и в порт. По любому - сначала высадка 2 А. Организация ее снабжения. Начало оборудования базы на Эддиотах, а потом оп-па - нету Фусо, пришла Ослябя, бой Вока с Камми и Макарова с Того, и пора заключать мир пока русские не передумали. А то с Балтики что то такое БОЛЬШОЕ идет, страшное)).
yuu2: Aurix пишет: чтобы устранить Руднева не нужна дивизия, достаточно пары кг. взрывчатки и бомбист (в России - полно) или камикадзе А чтобы японцы не воспользовались - пусть Балк перед отъездом устроит демонстративно-неудачное покушение на "Руднева" - типа чтобы страна содрогнулась от замыслов японских прихвостней. Чтобы пропаганда мобилизовала страну.
yuu2: ckkp пишет: Где-то два полка своим ходом по этой самой тайге 70-100 км с минимумом артиллерии и боеприпасов против засевшей в оборону японской дивизии. Таааак! Схема операции отвлечения разрастается. Приходит осознание, что один японский полк в сотне вёрст от Владивостока не заставит русских даже почесаться - сами передохнут. Равно как Находка или Посьет в качестве пункта базирования сил блокирования - ничуть не лучше Эллиотов. Так что нафиг такое счастье - выкинуть дивизию, туда и в то время, где от неё не будет никакой решительной пользы. Число дивизий мирного времени у Японии ограничено.
АЛМ: Krom Kruah пишет: В общем и целом - да... Но товарищ так и не понял................
ckkp: sib пишет: Максимум через 10 дней Фусо будет валяться в сторонке Фусо конечно будут выгрызать из фарватера. Но мне кажется этот срок минимум месяц. А скорее всего два и более. Его ведь еще и неплохо забетонировали.Глебыч пишет: На той Симе непрежденными остались с пяток 120 мм. ВОКу - слону дробина. Глебыч пишет: На той Симе непрежденными остались с пяток 120 мм. ВОКу - слону дробина. Ага. И одна 320мм. Так для сведения. Вообще говоря количество орудий на планируемых береговых батареях которые еще построить надо - частности. Даже один ЭБ из самых быстроходных на дежурстве прикрытый бонами и к этой базе ВОК уже не сунется. Тем более подходы прикрыты минными заграждениями. Глебыч пишет: Это японцы потйнуть могли БЫ, если БЫ могли позволить пустиь в расход полк пехоты. При рельной для японцев нехватке войск под ПА цена за надувание неприемлима. О блин. Я уже с Самим спорю! Давайте разбираться. Под Ялу японцы встали. Под Бындзиво их ждет кровавая баня. Наверняка и одна из Артурских дивизий там будет задействована. Вообще японцы похожи на деревянных истуканов? А вся эта компания на сражение под Аустерлицом? Первая колонна марширует... Исходный план на войне живет не дальше первого выстрела. Дальше все определяет результаты Ваших действий и противодействие противника. Этот самый лишняя бригада поляжет в первой неудачной лобовой атаке. Кроме того планируется использование отнють не частей первой линии (для обороны сойдут и на месте оботруться). Вторая волна десанта вообще будет состоять из одетых в военную форму мобилизованных строителей. А вот русским для ликвидации десанта придется снимать с фронта части именно первой линии или мириться с существованием под самым боком осиного гнезда. А как вам к примеру высадка мобильного батальона уже сиз новой базы с небольших миноносцев уже ближе к Владику (полтора пеших дневных перехода можно съекономить) с целью разрушения железки в его окрестностях с послейдущим отступлением через тайгу по компасу и возможным приемом остатков обратно на теже миноносцы. Ловить этот отряд даже при наличии местных проводников при условии его быстрого перемещения и запаздывании информации будет очень непросто. Глебыч пишет: С чего вы собрались высаживаться на необорудованное побережье? ПЕРВЫЙ корабль для этого Эльпиндорф (простите за перевранное название, как запомнил)) Россия, конец ПМВ. Снабжать десент шлюпками? Так крупнее пушек Барановского НИЧЕГО не высадить. Ну вперед, на Владик)).ckkp пишет: Прошу прощения. А высадка под бындзиво как осуществлялась? там вообще более неудачное место просто трудно найти. У Находки хоть приличная бухта присутствует.
ckkp: Глебыч пишет: А зачем ее при дейчтвиивблизи базы грузитьуглем по самое не могу??? Это японским ЭБР еще досой топать, а ВОКу - за угол и в порт. Это если на прогулку около базы собрались? Или все таки по японским коммуникациям прогуляться? Глебыч пишет: По любому - сначала высадка 2 А. Организация ее снабжения. Начало оборудования базы на Эддиотах В принципе со всем согласен. Только вот под Бындзиво Вами планируется кровавая баня? Глебыч пишет: а потом оп-па - нету Фусо Ваше право. Но я оцениваю этот срок не менее двух месяцев. Хотя не мне здесь спорить. Но если Фусо продержится эти два месяца. Следующим ходом японцев будет высадка непосредственно на Ляодунский полуостров. В обход всеми любимых позиций у Цзинчжоу с захватом Дальнего. Возможно даже атака Дальнего в лоб десантом прямо в порт (ох и полетят сейчас булыжники...) Глебыч пишет: пришла Ослябя Вопрос: Если японцы высадились у Владика и ждут эту самую Ослябю на маневренной базе в его окрестностях Ваши планы насчет ОслябиГлебыч пишет: остануться неизменными? бой Вока с Камми и Макарова с Того, и пора заключать мир пока русские не передумали. По крайней мере ясно чего ждать нам, читателям. А вот японцам такому сценарию полагаеться противится всеми силами. Глебыч пишет: А то с Балтики что то такое БОЛЬШОЕ идет, страшное)). Ну это вообще еще там... Далеко. Мне кажется распоясавшийся ВОК сейчас японцев гораздо больше волнует. yuu2 пишет: Таааак! Схема операции отвлечения разрастается. Приходит осознание, что один японский полк в сотне вёрст от Владивостока не заставит русских даже почесаться - сами передохнут. Равно как Находка или Посьет в качестве пункта базирования сил блокирования - ничуть не лучше Эллиотов. Так что нафиг такое счастье - выкинуть дивизию, туда и в то время, где от неё не будет никакой решительной пользы. Число дивизий мирного времени у Японии ограничено. Полк мной не планировался никогда. Самый минимум бригада пусть третьеочередная. И то эта бригада вместе с приданными строителями должна изображать из себя самую настоящую армию. И готовить базу на поном серьезе. Что-бы обеспечить старатегам из Токио пространство для любого напрвления развития наступательных операций. Заодно и демонстрация будет более убедительной.
cobra: ckkp пишет: И одна 320мм. Из которых они за две войны так никуда и не попали...........
Aurix: ckkp пишет: Даже один ЭБ из самых быстроходных на дежурстве прикрытый бонами и к этой базе ВОК уже не сунется. Тем более подходы прикрыты минными заграждениями. ха, на такую мелочь ВОК гонять?! минных катеров ночью выше крыши хватить. А ВОК придет утром - снесет издали и базу и десант.
ckkp: cobra пишет: Из которых они за две войны так никуда и не попали........... В книге уже попали... Случайно. С неустойчивой платформы на волнении. В отдаленной перспективе орудие может быть размещено на береговой установке. Aurix пишет: ха, на такую мелочь ВОК гонять?! минных катеров ночью выше крыши хватить. Про миноносцы второго класса забыли? А ВОКУ будет очень приятно прогуляться по минным заграждениям под огнем двенадцатидюймовок Сикисимы. Потом с фугасами у русских не очень. P.S. Что может получится в частностях если держаться послезнания как пьяный за стену неплохо описано в новой книге С. Буркатовский "Вчера будет война".
Aurix: ckkp пишет: Про миноносцы второго класса забыли? Я забыл?! В вашем посте только одинокий ЭБ ckkp пишет: А ВОКУ будет очень приятно прогуляться по минным заграждениям под огнем двенадцатидюймовок Сикисимы. Сикисима уже на дне, траль как хошь. ckkp пишет: Потом с фугасами у русских не очень. особенно у "Рюрика" с гарибальдями... про арсеналы и арт склады Владика забыли? там в РИ даже пушки Амстронга 6" десятками находили, с боезапасом, а уж русских фугасов... до ВМВ хватило.
sl: ckkp пишет: Обеспечение ближней морской болкады Владивостока. (в том числе минных постановок и действий легких сил). Исключение морского подвоза угля. Исключение действий вспомогательных крейсеров. Создание угрозы перерезания железной дороги (отвлечение этим дополнительных русских сил от ПА) Был случай когда действия небольшого летучего отряда на русских коммуникациях отвлекли перед крупным сражением не менее двух дивизий. (Источник - Керсновкий). И последнее - реализация принципа поимки русских крейсеров при их возвращении из рейда возле собственных баз. мдя... Чем блокируем? 2-3 Бркр для перехвата и связывания и 1-2 эбр для убивания минимум... нефигово так... какой жд? Владивостокского участка? карту откройте, да.... заодно посмотрите численость гарнизона во Владике... так и вижу японскую эскадру пару недель жгущую уголь перед владиком... ckkp пишет: Необходимо. Собственно ее аналог я и предлагаю создать в Находке. Эллиоты обеспечивали фланговое прикрытие Бицзыво от атаки миных сил и контроль блокирования П-А (Того всерьёз считал 3ю попытку блокирования удачной около недели...).. боны, мины и Того... ckkp пишет: Столько кипежа из-за одной неполной дивизии на коротком плече подвоза? откуда дивизия, сроки мобилизации? чем снабжаем? чем прикрываем высадку, транспорты снабжения, саму базу? коротком плече? откуда снабжаем? ckkp пишет: Точной инфы не имею. Принимаю как минус узел от скорости на испытаниях. теоретически - минус 2, от текущей максималки самого медленного корабля.. практически - 1 боевой отряд давал - 16-16.5 . ВОК до 17... насколько реален перехват? ckkp пишет: Сперва высадка основных сил под Бындзиво. Подтверждение информации о удаче в блокаде ПА. И только тогда импровизация с десантом. а зачем тогда десант? когда всё что есть нужно уже под п-а? ckkp пишет: Один человек взять с собой риса недели на две запросто, даже при наличии боевого снаряжения. тем не менее 1я армия тащила продовольствия на 3 суток. в пути до ялу на побережье были организованы десятки пунктов снабжения... ckkp пишет: После получения достоверной информации о успехе блокады? Достаточно бессмысленное занятие. Тем не менее того после 3 попытки блокировки, которая считалась удачной - с Эллиотов ЭБР не увёл...
SerB: ckkp пишет: P.S. Что может получится в частностях если держаться послезнания как пьяный за стену неплохо описано в новой книге С. Буркатовский "Вчера будет война". Там у меня и другое описано - что предки не дураки были и если чего внешне привлекательного (с т.з. потомков) не сделали - значит, это было или слишком рисковано, или слишком трудно :-)
yuu2: ckkp пишет: Если японцы высадились у Владика и ждут эту самую Ослябю на маневренной базе в его окрестностях Ваши планы насчет Осляби Если у них хватает безумия ради одного "Осляби" (всё же "он", а не "она") высаживать войска под Находкой и расставлять на возможных путях прорыва поисковые силы (радаров и спутников пока ещё нет), то у них должно хватить безумия эти же поисковые силы прикрывать силами линейными - иначе ВОК за 1-2 выхода выпотрошит в море всю их разведку вместе с судами снабжения этой "вспомогательной" операции. Самый минимум бригада пусть третьеочередная. И то эта бригада вместе с приданными строителями Угу - лёгким движением руки трёхполковая дивизия превращается ... превращается ... в двухполковую бригаду и "приданных строителей". Или строителей кормить не надо? Или строители станут делать причалы и батареи из свежеповаленного кругляка?
Krom Kruah: ckkp пишет: И одна 320мм. Так для сведения. Ну, да. Кроме "для сведения" для ничего иного не годна...
Krom Kruah: ckkp пишет: Даже один ЭБ из самых быстроходных Где подобного счастья? Ну, Хацусе примерно там. У ВОК 2 гарибальди (1-10" мм и 6-8"), 1 Ослябя (2х2-10")и 3 рюриковича в довооруж. виде. (по 8-12-6" на борту примерно плюс по 2-4 8"). Прошу прощения, но энтот Хацусе до мин у ПА не доживет...
sib: ckkp пишет: Фусо конечно будут выгрызать из фарватера. Но мне кажется этот срок минимум месяц. А скорее всего два и более. Его ведь еще и неплохо забетонировали Не хочу я его 2 месяца выскребать, я его хочу за 5 дней ВЫПНУТЬ с фарватера....и активо работаю над этим со специалистами из ТВВИКУ
SerB: sib пишет: и активо работаю над этим со специалистами из ТВВИКУ Ого! Серьезный подход...
Anton: ckkp пишет: Фусо конечно будут выгрызать из фарватера. Но мне кажется этот срок минимум месяц. А скорее всего два и более. Его ведь еще и неплохо забетонировали. Вы бы для начала график высадки под Вл-ок огласили как его себе представляете, со сроками, мгновенно то ничего не получается, так что месяц или 10 суток или 2 мес - это смотря откуда считать. ckkp пишет: Ага. И одна 320мм. Так для сведения. Вообще говоря количество орудий на планируемых береговых батареях которые еще построить надо - частности. Ну конечно, что голову забивать такими частностями как отсутствие лишних современных 6" у японцев, причем отсутствие такое, что в РИ они даже 6" с Варяга собирались устанавливать на свои ВсКр. 320 мм - это конечно хорошо, но прикиньте время на доставку(на чем?), выгрузку (чем интересно?), переделку станка для стрельбы с береговой позиции и оборудование собственно позиции (бетон кстати тоже из японии везти придется) - или это все миноносцами? И китайских кули там нет - так что все японцам придется самим (впрочем это частности). ckkp пишет: Даже один ЭБ из самых быстроходных на дежурстве прикрытый бонами Боны надо думать телепортируются из Японии? Их ведь тоже чем-то буксировать надо. ckkp пишет: Тем более подходы прикрыты минными заграждениями. Причем эти мины не будут установлены под ПА. Или Вы считаете, что у японцев бесконечное число мин? ckkp пишет: А вот русским для ликвидации десанта придется снимать с фронта части именно первой линии или мириться с существованием под самым боком осиного гнезда. При высадке японцев на Сахалин русские ничего ниоткуда не снимали (хотя тоже рядом) А вообще - скорее всего наплюют - японцам же дороже обойдется - и угля пожгут и транспортов кучу надо, а их число очень ограничено, особенно в свете подрыва дамбы (особенно если и на Элиотах базу организовывать). Ну и у русских остается адекватный ответ - высадка десанта (демонстрационного) собственно в Японию или хотя-бы на Курилы. ckkp пишет: Ловить этот отряд даже при наличии местных проводников при условии его быстрого перемещения и запаздывании информации будет очень непросто. Есть пример подобной ловли на Камчатке в 1904 году "при наличии местных проводников" - для японцев весьма печально закончилось. ckkp пишет: Прошу прощения. А высадка под бындзиво как осуществлялась? там вообще более неудачное место просто трудно найти. У Находки хоть приличная бухта присутствует. У Бицзыво японцы ошиблись с местом высадки и через 3 суток поняли, что проводить там высадку - анреал. Потому и перенесли место выгрузки. Кроме того туда были отбуксированы деревянные плоты, которые образовали плавпричалы и позволили транспортам выгружаться непосредственно на причал, а не посредством шлюпок. А в Находку плоты через Японское море кто буксировать будет? Транспорт -то все-равно не сможет подойти вплотную к берегу. ckkp пишет: Это если на прогулку около базы собрались? Или все таки по японским коммуникациям прогуляться? Не надо считать, что полная загрузка углем значительно уменьшает скорость. Кроме того у японцев-то тоже не пустые угольные ямы. ckkp пишет: Следующим ходом японцев будет высадка непосредственно на Ляодунский полуостров. В обход всеми любимых позиций у Цзинчжоу с захватом Дальнего. Возможно даже атака Дальнего в лоб десантом прямо в порт (ох и полетят сейчас булыжники...) Конечно полетят. Русские реала отнюдь не идиоты, бухт пригодных для высадки на Ляодунском п-ве раз-два и обчелся и все они заминированы. А подходы к Дальнему заминированы особо качественно (Енисей до гибели все свои 450 мин выставил), так что, как говорится - японский флаг им в руки и добро пожаловать ckkp пишет: Если японцы высадились у Владика и ждут эту самую Ослябю на маневренной базе в его окрестностях Только на Ослябе этого не знают, он уже идет вокруг Японии. ckkp пишет: Мне кажется распоясавшийся ВОК сейчас японцев гораздо больше волнует. Гораздо больше японцев волнует ПА (потенциально более опасный, чем ВОК с Ослябей) и Манчжурская армия, которая усиливается с каждым днем по транссибу. ckkp пишет: Самый минимум бригада пусть третьеочередная. И то эта бригада вместе с приданными строителями должна изображать из себя самую настоящую армию. И готовить базу на поном серьезе. Что-бы обеспечить старатегам из Токио пространство для любого напрвления развития наступательных операций. Заодно и демонстрация будет более убедительной. Это к вопросу об оставлении беззащитной севера японии и высадке там русского десанта. После чего все принявшие такое решение дружно сделают себе харакири.
Anton: sl пишет: kkp пишет: цитата: Точной инфы не имею. Принимаю как минус узел от скорости на испытаниях. теоретически - минус 2, от текущей максималки самого медленного корабля.. практически - 1 боевой отряд давал - 16-16.5 . ВОК до 17... насколько реален перехват? Японцы в Мэйдзи писали, что не надеялись догнать ВОК в бою 1 августа, если бы он как обычно развил скорость 17 узлов - это значит, что у японских БРКр (по паспорту 21 узел) реальная длительная скорость в 1904 г не более 17 узл., как и у русских вместе с Рюриком. Сколько же должна быть реальная скорость у ЭБР (по паспорту 18-19 узл)?
ckkp: ckkp пишет: Наряд сил для прикрытия десанта: 2 наиболее быстроходных броненосца Три БК, Четыре собачки, Цусима, Ниитака На 11 боевых кораблях распределено 2000 солдат Отряд эскадренных угольщиков 6 ед (3000 солдат) Отряд вспомогательных крейсеров 8 ед (4000 солдат) Чин-Иен, 2 симы (1500 солдат) Отряд небольших каботажников в основном с грузами 15 ед Миноносцы около 20 ед (не истребители) Хотя он может оказаться там и один - в качестве приманки. Потом навязать бой броненосцем - броненосным ккрейсерам для японцев в других условиях несбыточная мечта. Aurix пишет: Сикисима уже на дне, траль как хошь. Это когда успели? Aurix пишет: Потом с фугасами у русских не очень. особенно у "Рюрика" с гарибальдями... Особенно пополнять боезапас гарибальди интересно будет, про текущую боеготовность молчу. Рюрик, забыл, не в ремонте там? sl пишет: Чем блокируем? 2-3 Бркр для перехвата и связывания и 1-2 эбр для убивания минимум... нефигово так... Меньшими силами ВОК по любому не сдержать, но здесь появляется шанс навязать ему бой в условиях временного превосходства на море. sl пишет: какой жд? Владивостокского участка? карту откройте, да.... Смотрел. Не ближний путь. Тайга. Но ничего нереального в первом приближении для короткого рейда усиленного батальона не увидел. sl пишет: заодно посмотрите численость гарнизона во Владике... Мои данные дивизия или чуть больше. Поправите, спасибо. sl пишет: так и вижу японскую эскадру пару недель жгущую уголь перед владиком... Ну около того. До полной разгрузки конвоя. Потом если идея с приманкой не выгорит - варианты. Где мой штаб, наконец? Одному против всех отдуваться... SerB пишет: теоретически - минус 2, от текущей максималки самого медленного корабля.. практически - 1 боевой отряд давал - 16-16.5 . ВОК до 17... насколько реален перехват? Прошу прощения, но Aurix пишет: Я забыл?! В вашем посте только одинокий ЭБ Самого медленного... Берем самый быстрый броненосец. sl пишет: Эллиоты обеспечивали фланговое прикрытие Бицзыво от атаки миных сил и контроль блокирования П-А (Того всерьёз считал 3ю попытку блокирования удачной около недели...).. боны, мины и Того... Не так сильно и ослабил я главные силы Того. sl пишет: а зачем тогда десант? когда всё что есть нужно уже под п-а? Под Бынздиво - кровавая каша. В лучшем случае стабилизация фронта.sl пишет: тем не менее 1я армия тащила продовольствия на 3 суток. в пути до ялу на побережье были организованы десятки пунктов снабжения... Дивизии полноценные с многочисленной полевой артиллерией и прочим добром. А вобщем в конкретной ситуации всегда возможны варианты.sl пишет: откуда дивизия, сроки мобилизации? Как вариант один полноценный полк наполнив резервистами развернуть в дивизию. sl пишет: Тем не менее того после 3 попытки блокировки, которая считалась удачной - с Эллиотов ЭБР не увёл... Да и я вроде не собираюсь. SerB пишет: Там у меня и другое описано - что предки не дураки были и если чего внешне привлекательного (с т.з. потомков) не сделали - значит, это было или слишком рисковано, или слишком трудно :-) Снимаю шляпу. Все. Компания подбралась сногсшибательная. Хворосту в костерок я неплохо подбросил. Но больше не могу - работать надо.
Krom Kruah: ckkp пишет: 2 наиболее быстроходных броненосца Три БК, Четыре собачки, Цусима, Ниитака Неплохо... С учете отсуствии (все еще) у японцев маневр. базы на Элиотах, силы под ПА совершенно не в состоянии обеспечить невыхода и невозвращения крейсеров ПАЭ на армейских коммуникаций в Желтом морем... Большое спасибо! У нас там Баян, Аскольд, Новик и 2 богини... То, что остаеться у японцев при ПА не в состоянием перехватить даже богинь. 3.14-ц обеспечиванием снабжения и быстрому накоплению сил до разукопориванием ПАЭ для единственного решительного штурма. Я согласен. Даже наверное Варяга с Богатырем переброшу в ЖМ... С домованием в ПА, конечно. Ну, а с учете, что все, что под Владике (из сухопут. сил) - не под ПА (а у Владике в общем совершенно не мешает нам) - просто идеаль! Камимуру - срочно Владимир 2 степени! Человек его честно заработал!
Aurix: ckkp пишет: Мои данные дивизия или чуть больше. Поправите, спасибо. поправим... дивизия+1 полк во Владике, в Хабаровске еще 2 полка. Казаков ~5 тыс. (в середине июня свалили в Манджурию). Это все в РИ, в АИ (десант под Владиком) прибавьте ополчение 10-15 тыс. бедные япы. П.С. да, еще забыл 2 батальона приграничной стражи и особый уссурийский ж/д батальон (эти части как раз и прикривали границу и железку соответственно)
Krom Kruah: ckkp пишет: Потом навязать бой броненосцем - броненосным ккрейсерам для японцев в других условиях несбыточная мечта. И в этих - тоже несбыточная. Так и стоять во Владике будем, периодически проводя ночных минных атак и беспокоящих операций и минных постановок. И постукивая деликатно кувальдой из берег. батарей... Если повезет можно кого небудь из броненосцев утопить... Если нет - и так неплохо. Ну, а если в том времени вдруг ПА разукопорим и все ПА броненосцы пойдут (Макаров там как-никак) на сильно ослабленых японских сил, то в общем заказа на строительстве всей серии "Бородино" можно неск. подсократить... В силе отсуствии надобности. Андреев построим в виде Мичиганов сразу...
sl: Anton Anton пишет: Японцы в Мэйдзи писали, что не надеялись догнать ВОК в бою 1 августа, если бы он как обычно развил скорость 17 узлов - это значит, что у японских БРКр (по паспорту 21 узел) реальная длительная скорость в 1904 г не более 17 узл., как и у русских вместе с Рюриком. Сколько же должна быть реальная скорость у ЭБР (по паспорту 18-19 узл)? Они вроде 18 давали в тот день.. А у ВОК ещё Россия с 4 сдохшими котлами была... и "медленно разгоняющийся" Рюрик... ну -2 это ж в идеальных условиях.. без учета износа... фактически Того что в ЖМ, что в Цусиме давал до 16.5 емнип... но именно до... в основном 15-16..
ckkp: sl пишет: в пути до ялу на побережье были организованы десятки пунктов снабжения... Не удержался. Лишний раз доказывает что войска у побережья снабжать проще.yuu2 пишет: Если у них хватает безумия ради одного "Осляби" (всё же "он", а не "она") высаживать войска под Находкой и расставлять на возможных путях прорыва поисковые силы (радаров и спутников пока ещё нет), то у них должно хватить безумия эти же поисковые силы прикрывать силами линейными - иначе ВОК за 1-2 выхода выпотрошит в море всю их разведку вместе с судами снабжения этой "вспомогательной" операции. Ослябя в списке приоритетов вообще на последнем месте. А вот превратить каждый выход кораблей ВОК из безопасной прогулки в рискованную операцию - это и есть главная задача. Посли прорыва из базы ВОК будет бродить по пустынному морю. Ну или получит по зубам от охранения крупного конвоя, хотя такая встреча маловероятно. А вот куда ему возвращаться. Собственно самое сложное будет вернуться обратно.yuu2 пишет: Угу - лёгким движением руки трёхполковая дивизия превращается ... превращается ... в двухполковую бригаду и "приданных строителей". Или строителей кормить не надо? Или строители станут делать причалы и батареи из свежеповаленного кругляка? Состав сил десанта я тут вместе с Вами под огнем критики обкатываю. А излишек строевого леса - неплохая вещь, я Вам хочу сказать. Krom Kruah пишет: Ну, да. Кроме "для сведения" для ничего иного не годна... Не принципиально. Krom Kruah пишет: Где подобного счастья? Ну, Хацусе примерно там. У ВОК 2 гарибальди (1-10" мм и 6-8"), 1 Ослябя (2х2-10")и 3 рюриковича в довооруж. виде. (по 8-12-6" на борту примерно плюс по 2-4 8"). Прошу прощения, но энтот Хацусе до мин у ПА не доживет... Я думаю вы догадываетесь, что он там будет не в гордом одиночестве. Разве что в качестве приманки. И при отсутствии Осляби - результат такого боя слабо предсказуем. Ох соблазн.
komo78: варяга в п-а не надо, надо и у вока хоть один быстроходный крейсер оставить. а бартер вполне возможен, гарибальдей и богатыря в обмен на богинь, ангару. осляблю же как приму вока отдадут в порт артур только для генерального сражения, а то с ками бодаться в падлу. даже при победе 3 бркр и 3 богинь+ варяг против 5 ассамовидов и 4-6 мелочи, ремонт вока займет полгода-год.
sl: ckkp пишет: Лишний раз доказывает что войска у побережья снабжать проще а где китайцев взять, которые и таскали от берега до маршрута движения 1 армии? пару-тройку тысяч...ckkp пишет: Состав сил десанта я тут вместе с Вами под огнем критики обкатываю вы не обкатываете.. вы пытаетесь убедить форум в реальности вашей фантазии.. под владик японцам высаживать - некого. снабжать - нечем. охранять - нечем. и главное - незачем.
Krom Kruah: ckkp пишет: А вот превратить каждый выход кораблей ВОК из безопасной прогулки в рискованную операцию - это и есть главная задача. Выходить не будем (только Варяг с Богатырем шлем в ПА)... Пусть снабжают яп. сил у ПА через Мозампо - а дальше через Кореи, т.к. Желтое море заукопорено русскими крейсерами из ПА...
Krom Kruah: ckkp пишет: Я думаю вы догадываетесь, что он там будет не в гордом одиночестве. Тем лучше. Если так - то см. моих прежных постов.
Krom Kruah: komo78 пишет: варяга в п-а не надо, надо и у вока хоть один быстроходный крейсер оставить. а бартер вполне возможен, гарибальдей и богатыря в обмен на богинь, ангару. осляблю же как приму вока Не получиться. Гарибальди без дозарядки до ПА не дотянут, да и ск. всего через заукопорки Фуск не войдут.Да и скорость у них не та, как для прорыва Владик-ПА. Ослябя вроде все еще во Владике не пришла (и тоже не проходить через Фусо), иначе - немедленно в ПА. А вот Варяг и Богатырь - и легко и непринужденно мимо японцев выходят е Яп. морем (превозходство по скорости - с 2 до 6 уз. над японцев), потом через Кор. проливе - и в ПА (попутно громя чего попадеться)...
yuu2: ckkp пишет: А вот превратить каждый выход кораблей ВОК из безопасной прогулки в рискованную операцию - это и есть главная задача Рискованную кому/чем? Огласите поимённый наряд сил для ближней блокады Владивостока. Особо оговорите в этом списке тех, кто в состоянии перехватить "Варяга" и "Богатыря". Причём не "по пачпорту", а в реале. Посли прорыва из базы ВОК будет бродить по пустынному морю 1. Кто известит это самое море, что ему дОлжно стать пустынным? Радио фиговенькое, да и не у всех есть. Прямой телеграф от Находки на Хоккайдо проложите? 2. Пустынное море в разгар войсковых перевозок - это лучший способ выиграть РЯВ. Ну или получит по зубам от охранения крупного конвоя Тааак! Всё интересней и интересней! Уже не только ближняя блокада Владивостока, но и войсковые конвои. Кто интересно? "Конго"? А излишек строевого леса - неплохая вещь, я Вам хочу сказать Японская концессия по разработке леса в Находке Силы прикрытия - 3 ЭБР, 4 БрКр, 10 БпКр, 10 транспортов, 1 дивизия. Блеск!
sl: Кстати.. кто может прояснить вопрос.. японцы в то время знали слова "конвой", "крупный конвой", "охранение"..? что-то глядя на то, как они возили и снабжали 1ю и 2ю армии - незаметно это :)
sl: yuu2 пишет: Огласите поимённый наряд сил для ближней блокады Владивостока. Особо оговорите в этом списке тех, кто в состоянии перехватить "Варяга" и "Богатыря при этом какой простор для действий по торчащим у находки бркр и эбр.. миноносцы, минные катера, пл(если уже на твд )... при этом окрестности неизучены, карт глубин нет, кругом тайга, охранение базы от "партизан" толком не обеспечишь..... навигационая обстановка сложная... ляпота... для действий против вок у его базы, да ещё с "времянки" надо опеспечить подавляющее превосходство.. иначе вилы, ибо наевшийся 8" чемоданов бркр, а то и эбр до японии фиг дотащишь.. против 5 бркр и вероятного "Осляби"- это сколько будет? половина 1 и весь 2 боевой отряд? а Варяг и Богатырь вообще делают что хотят.. :) з.ы с 2-3 бркр и 1-2 эбр я погорячился.. это будет "примерно равные" силы... (забыл про гарибальдей)
ckkp: В общем так. Вас слишком много - не успеваю. Поставим вопрос по другому. Что делать с предельно обнаглевшим ВОК, особенно его быстроходными крейсерами? Как обеспечить безопасность перевозок, одновременно ловить Ослябю и дополнительно вспомогательные крейсера. Будут ли Японцы искать выход в новых нестандартных ходах или плавно готовимся к завершению войны?
yuu2: ckkp пишет: Что делать с предельно обнаглевшим ВОК, особенно его быстроходными крейсерами? ВОК - это частный случай общей ситуации с потерей Японией превосходства на море. И решить проблему "обнаглевшего ВОК" можно только после решения вопроса превосходства. Временным решением являются брандеры под ПА, более долгосрочным - быстрый штурм ПА, абсолютным (не опровергаемым силами 2ТОЭ) - взятие в ПА трофеев в составе 1ТОЭ и скорейший ввод их в строй. Проблема ВОК в таком раскладе отпадёт сама собой. Целенаправленная же охота на (усиленный стараниаями Глебыча) ВОК в условиях активной 1ТОЭ ведёт к безусловному проигрышу: сначала - на суше, потом - и на море при соединении 1ТОЭ и 2ТОЭ.
sl: ckkp ничего не делать на данном этапе.. ибо ничего и не сделать.. кроме как ловить 2м боевым отрядом, как и в реале, но готовясь к размену при встрече... либо усилять его эбром... Варяг и Богатырь - надеясь исключительно на "удачно поймали".. ночь, плохая видимость.. успеть сбить повреждениями скорость до того как оторвутся... вводить конвои и раздёргивать 1й бо на их охрану, поштучно... после 1-2 "кровопусканий".. рискуя при этом очень сильно получить (вплоть до потери нескольких эбр отловленных поодиночке) в случае неожиданного разблокирования п-а.. Форсировать подготовку к штурму артура, повышая риск.. умываясь кровью.. выходов нет. уже "всё пропало"... силы ограничены, театр большой. у противника, в отличии от реала 2 мощных группировки, одна из которых временно небоеспособна, но нуждается в контроле, вторая наоборот - неблокируема и неконтролируема в принципе... "на продажу" в европе ничего нет, да и "вельтполитик", однако... Свифтшуры уже под британским флагом, 4 аргентинца не продаюцца, скорее всего - там 5-летний взаимный мораторий на постройку\покупку с Чили.. У остальных латиносов вообще примерный паритет в принципе, ослабляцца никто не будет..
Aurix: sl пишет: У остальных латиносов вообще примерный паритет в принципе, ослабляцца никто не будет.. Нууу, пару кораблей линии там найти можно... Если платить за б/у (1899-1900гг.) как за новые, то латиносы продадут, а себе новые закажут - у них в принципе не горит да и флот обновят за чужой счет... Вполне себе альтернативка...
sl: в этом свете дальнейшие действия Того выглядят примерно так - 1. Эллиоты - база как в реале, мины, боны.... 2. выделение 2х эбр на усиление 2 бо.. оставшиеся 4 живут на Эллиотах - контроль п-а и прикрытие Бицзыво.. 3. 2 бо - ловля ВОК. 4. бронепалубники - прикрытие перевозок по жм.. парами-тройками, часть - прикрытие миных постановок перед п-а, которые обязательно должны активизироваться... 5. старьё, канонерки - Ялу, непосредственая поддержка Бицзыво хотя имхо, опять-таки..
Warrior Frog: sl пишет: выходов нет. уже "всё пропало"... силы ограничены, театр большой. у противника, в отличии от реала 2 мощных группировки, одна из которых временно небоеспособна, но нуждается в контроле, вторая наоборот - неблокируема и неконтролируема в принципе... "на продажу" в европе ничего нет, да и "вельтполитик", однако... Свифтшуры уже под британским флагом Нет 2 из новейших британских ЭБРов еше георгия не подняли. и флотом официально еще не приняты. их примут в июле и октябре 1904г. (согласно Парксу). "формально", они еще принадлежат заводу. Теоретически, британское правительство еще может отказатся их принять у завода, сославшись например, на "недопустимый недобор скорости" . Емнип, была в договорах о постройке корабей тех времен такая причина отказа от контракта. Но вот "продать их" японцам не получится никак. Таже самая "вельтполитик" не даст.
sl: Aurix пишет: Нууу, пару кораблей линии там найти можно... Если платить за б/у (1899-1900гг.) как за новые, то латиносы продадут, а себе новые закажут - у них в принципе не горит да и флот обновят за чужой счет... Вполне себе альтернативка... как вариант.. муторно, дорого, но иначе флот не пополнить... давайте попробуем прикинуть что можно.. Аргентина с Чили отпадают - мораторий на постройку.. Хотя.. насчёт части из 4х Аргентинцев можно подумать... очень крепко подумать.. Аргентина на даный момент имеет 2 ббо начала 90х, 3 бпкр 90-95гг, некоторое количество старичков.. Бразилия - 2 относительно новых ббо, 1 бпкр и куча старья с 0 ценностью.... и, блин, всё... остальные - ничего стоящего.. если я правильно понял Конвея... :) пара Аргентинских гарибальдей, и бразильцы (хотя ценость ббо в даном случае сомнительна)... вот всё на что вполне можно расчитывать, я думаю...
Aurix: Warrior Frog пишет: Нет 2 из новейших британских ЭБРов еше георгия не подняли. и флотом официально еще не приняты. их примут в июле и октябре 1904г. (согласно Парксу). да-да, Глебыч тоже проговорился:По плану Того, Окуномия тоже должен был оставить "Фусо" на своего старшего офицера и отбыть в Англию для принятия нового броненосца, переговоры о покупке которого сейчас шли полным ходом.
sl: Warrior Frog Aurix оба... колитесь, кто именно? Свифты вроде куплены правительством 3.12.03.. но вот когда на них флаги подняли? закончены постройкой оба вроде в июле 04.. (Имхо - наиболее реальный вариант, ибо не вписываются в британскую концепцию.. вопрос только с флагом..) Ещё 4м годом закончены - 2 Лондона - март, 1 Дункан - февраль.. вроде всё :( и кстати, Чилийско-Аргентинский договор об ограничении - 9 января 1903. Так что фиктивный покупатель должен быть другой.
Aurix: Имхо Глебыч вот эти имел ввиду: http://battleship.spb.ru/0893/Triumph.html Аргентинско-чилийское военно-морское соперничество в начале XX века обострилось до крайности. Аргентина купила в Италии 4 очень сильных броненосных крейсера типа “Гарибальди” и заказала еще два. Чилийцы придумали отличный ответный ход — построить всего 2 корабля, но с такой же скоростью, как у “Гарибальди”, и вооруженных 254-мм и 190-мм орудиями, страшными для 6-дюймовой гарвеевской брони аргентинских крейсеров. Но размеры кораблей ограничивались плавучим доком базы в Талькахуано — единственным большим доком в Чили. За дело взялись английский кораблестроитель Эдуард Рид и фирма “Армстронг”. В результате в менее чем 12000 т удалось вместить четыре 10-дюймовки и четырнадцать 7,5-дюймовок, при внушительном бронировании и скорости хода свыше 19 узлов! Корабли оказались успешными. “Армстронг” продемонстрировала свое умение строить хорошо и быстро. Прошло чуть более двух лет со дня закладки, а оба броненосца уже проходили ходовые испытания. По иронии судьбы “чилийцы” стали воплощением идей адмирала Фишера, получив наконец скорострельные орудия промежуточного калибра. Мирное разрешение противостояния между Аргентиной и Чили предусматривало отказ от “Конститусьон” и “Либертад” (такие названия уже получили чилийские броненосцы). Шел 1904 год, и английское правительство, опасаясь, что эти корабли могут быть перекуплены Россией и использованы против союзника Англии — Японии, приобрело их. Броненосцы получили названия “Свифтшер” и “Трайомф”. Англичане толком не знали, что делать с этими мощными, но не подходящими под общую концепцию броненосцами, переводя их из вод метрополии на Средиземное море и дальше на китайскую станцию. В мировую войну “Трайомф” участвовал в осаде Циндао, а затем присоединился к “Свифтшеру” для атаки фортов Дарданелл и поддержки войск союзников. Дарданелльская операция оказалась роковой для “Трайомфа”, потопленного немецкой подводной лодкой. Его “напарник” пережил войну, был выведен в резерв, затем переоборудован в корабль-мишень и отправился на слом в 1920 году.
Warrior Frog: sl пишет: 2 Лондона - март, 1 Дункан - февраль.. вроде всё :( Так я Дунканов и имел ввиду. Правда, у меня данные о более позних сроках поднятия флага чем март 1904г. “Элбермал”, “Корнуоллис”. (Но Парксу сильно доверять нельзя). Дунканы, звери конечно своеобразные. Шкура потоньше, но кулаки полноценные, и бегают быстро. В ВОКе от них убежать смогут только Варяг и Богатырь. Остальных они нагонят, а в бою 1 на 1 они накидают даже Ослябе.
Aurix: Еще кандидаты... Новые, без флага в середине 1904г.: Броненосец первого класса “Огайо”, США, 1904 г. (Тип “Мэн”), практически копия с "Ретвизана" Заложен в 1901 г., спущен на воду в 1903 г. Водоизмещение нормальное 12700 т; длина макс. 120 м, ширина 22 м, углубление 7,4 м. Мощность двухвинтовой машинной установки 16000 л. с., скорость хода 18 уз. Бронирование (крупповская броня): пояс 280—190 мм, верхний пояс 140 мм, пояс в носу 102 мм, башни 305— 280 мм, барбеты 305—203 мм, казематы вспомогательной артиллерии 152—140 мм, броневая палуба 63—68 мм, рубка 254 мм. Вооружение: четыре 305-мм, шестнадцать 152-мм и шесть 76-мм орудий, 14 малокалиберных, два 457-мм торпедных аппарата. Броненосный крейсер “Теннесси”, США, 1904 г. Водоизмещение 14500 т, мощность 26 862 л. с., скорость хода 22,27 узла. Длина наибольшая 154 м, ширина 22,2 м, среднее углубление 8,1 м. Дальность плавания 10-узловым ходом 6500 миль. Бронирование: борт — 127 мм, казематы — 127 мм, башни — 229 мм, палуба — 102 мм, боевая рубка — 229 мм. Вооружение: 4 — 254-мм пушки, 16 — 152-мм, 22 — 76-мм, 12 — 47-мм, 4 — 37-мм пушки, 2 десантные пушки, 4 пулемета, 4 торпедных аппарата. Броненосные крейсера "Пенсильвания" и "Южная Дакота", США, 1904 г. (тип “Мэриленд”) Водоизмещение 13400 т, мощность 29 071 л. с., скорость хода 22,48 узла. Длина наибольшая 153 м, ширина 21.3 м, среднее углубление 8,1 м. Бронирование: борт — 152 мм, казематы — 127 мм, башни — 165 мм, палуба — 102 мм, боевая рубка — 229 мм. Вооружение: 4 — 203-мм пушки, 14 — 152-мм, 18 — 76-мм, 12 — 47-мм, 8 — 37-мм пушек, 9 пулеметов, 2 десантные пушки, 2 торпедных аппарата. Броненосецы “Бенедетто Брин” и “Регина Маргерита”, Италия, 1904 г. Заложен в 1899 г., спущен на воду в 1901 г. Водоизмещение нормальное 13200 т, полное 14500 т, длина наибольшая 138,6 м, ширина 23,8 м, углубление 8,9 м. Мощность двухвальной машинной установки 20000 л.с., скорость хода 20 уз. Бронирование (гарвеевская броня): пояс 152 мм в средней части, 100 мм в оконечностях, каземат 152 мм, башни и барбеты 203 мм, рубка 152 мм, палуба 80 мм (со скосами). Вооружение: четыре 305-мм, четыре 203-мм, двенадцать 152-мм и двадцать 76-мм орудий; четыре 450-мм торпедных аппарата. Б/у Броненосец-крейсер "Эмперадор Карлос V" ("Emperador Carlos V"). Испания, 1898 г. Заложен в 1893 г., спущен на воду в 1895 г. Водоизмещение 9090 т., длина наибольшая 115.8 м., ширина 20.4 m., углубление 7.6 м. Мощность двухвальной установки 18500 л.с., скорость хода при форсировании 20 уз. Бронирование: палуба 165 мм, батарея 51:мм, рубка 305 мм, барбеты 250 мм. Вооружение: два 280-мм, восемь 140-мм, четыре 105-мм, двенадцать мелкокалиберных орудий, шесть минных аппаратов. Исключён из списков флота в 1931 г. Латинские ББО имхо трогать не стоит - это скорее канлодки-переростки чем "Ушаковы"
fidel: Krom Kruah пишет: Ну, да. Кроме "для сведения" для ничего иного не годна... А ведь Того понимая, что без тяжелой артиллерии главную ВМБ противника не взять может отдать 2 оставшиеся 320мм под ПА, гаубицы то 280мм заняты у Хамамацу.Или поставить 320 у Хамамацу, а 280мм под ПА.
fidel: *PRIVAT*
fidel: Aurix пишет: Броненосец-крейсер "Эмперадор Карлос V" ("Emperador Carlos V"). Испания, 1898 г. Почему бы Испании и не решить свои проблемы за счет японцев- вряд ли кто то будет сильно возражать- легкая победа русских никому не нужна, а кораблик по паспорту интересный, особенно против 6килотонников и Баяна.Да и Ками от такого подарка я думаю не отказался бы.
fidel: Aurix пишет: Латинские ББО имхо трогать не стоит - это скорее канлодки-переростки чем "Ушаковы" Не до жиру.Для поддержки войск,как расходный материал, сойдут, да и береговую оборону надо организовывать и транспорты сопровождать.
fidel: Думаю, что в этой ситуации японцы могли пойти на заказ большой партии миноносцев в Англии, Франции и Германии-со сборкой в Японии,как русские в реале с немецкими Касатками.Но в отличии от России японцы свои бы собрали.
asdik: fidel пишет: Почему бы Испании и не решить свои проблемы за счет японцев- Ну да, ещё и Пелайо до кучи. Только у испанцев своеобразная артиллерия (боеприпасы тоже надо будет закупать), да ещё и не скорострельная.
Aurix: Думал я про Пелайо, но имхо это скорее "броненосец-брандер" по нашей местной классификации А вот как Руднев и СОМ со Свифтами/Теннеси/Мерилендами разбираться будут интересно бы было почитать... Вобчем идея рассмотрена, пусть Глебыч выбирает. sl пишет: Так что фиктивный покупатель должен быть другой. Мексика и Бразилия - очченно подходят, в те времена они своими паспортами и флагами считай открыто торговали fidel пишет: Не до жиру.Для поддержки войск,как расходный материал, сойдут, да и береговую оборону надо организовывать и транспорты сопровождать. ОК, вот они "бронеканонерки-латиносы": Башенный броненосец “Аквидабан”, Бразилия, 1887 г. Заложен в 1883 г., спущен на воду в 1885 г. Водоизмещение 4900 т; длина 85 мм, ширина 15,9 м, углубление 5,6 м. Мощность машин 6500 л. с., скорость хода 15,5 уз. Бронирование (сталежелезная броня): пояс 280—178 мм; башни 254 мм; палуба над поясом 50 мм, в оконечностях 76 мм; рубка 254 мм. Вооружение: четыре 234-мм и четыре 140-мм орудия; с 1898 г.— четыре 203-мм и четыре 119-мм пушек, 13 малокалиберных; пять 356-мм торпедных аппаратов. Построено две единицы: “Аквидабан” (погиб в 1906 г.) и “Риачуэло” (1883 г., сдан на слом в 1910 г.) — несколько отличавшихся размерами, вооружением и внешним видом. Башенный броненосец “Маршал Деодору”, Бразилия, 1900 г. Заложен в 1896 г., спущен на воду в 1898 г. Водоизмещение нормальное 3160 т; длина между перпендикулярами 82 м, ширина 14,4 м, углубление 4,2 м. Мощность двухвинтовой машинной установки 3400 л. с., скорость хода 15 уз. Бронирование (гарвеевская броня): пояс в средней части 350—150 мм, 100 мм в оконечностях; башни 220 мм; казематы вспомогательной артиллерии 75 мм; броневая палуба 40 мм; рубка 100 м. Вооружение: два 240-мм и четыре 120-мм орудий, 6 малокалиберных; два 450-мм торпедных аппарата. Всего построено 2 единицы: “Маршал Деодору” (продан Мексике в 1924 г. и вскоре сдан на слом) и “Маршал Флориану” (1901 г., исключен из списков в 1936 г.). Броненосец береговой обороны "Васко да Гама" ("Vasco da Gama"). Португалия, 1903 г. Спущен на воду в Англии в 1876 г., кардинально перестроен в Италии в 1901-03 гг. Данные и изображение после модернизации. Водоизмещение 2973 т, длина наибольшая 70.8 м., ширина 12.2 м, углубление 6.3 м. Мощность машин 6000 л.с., скорость хода 15.5.уз. Бронирование: пояс 250-100 мм. Вооружение: два 203-мм, одно 150-мм, одиннадцать мелкокалиберных орудий. Исключён из списков флота в 30-х годах. Еще Испанцы: Испанский броненосец 1 ранга "PELAYO", Испания, 1888г. Водоизмещение: 9745 т Основные размерения: 102.04 х 20.20 x 7.58 м Силовая установка: 2 вала, 9600 л.с. = 16.7 уз; уголь 800 т., 2540 миль. Бронирование: (Крезо) пояс: 450-300 мм; барбеты: 400-300 мм; палуба: 70-51 мм; ор. щиты: 80 мм; рубка: 155 мм Вооружение: 2-320/35, 2-280/35, 1-160/35, 12-120/35, 5-57, 7 та К началу испано-американской войны броненосец “Pelayo”, единственный настоящий броненосец испанского флота, был наиболее мощным кораблем Испании. По счастливой случайности он избежал потопления у Сантьяго или у Манилы. Испанцы связывали с ним свои последние надежды, и, может быть поэтому, их козырю в лице “Pelayo” так никогда и не удалось принять участие в войне. Бронепалубные крейсера 1 класса типа “Реина Регенте” (3шт.), Испания, 1887 г. Строился в Англии. Водоизмещение 4470 т, мощность 12000 л. с., скорость хода 20,5 узл. Длина между перпендикулярами 93,57 м, ширина 15,42 м, среднее углубление 6,4 м. Дальность плавания 4800 миль полным ходом. Бронирование: палуба 76-121 мм. Вооружение: 4 — 240-мм, 6 — 150-мм, 6 — 57-мм пушек, 9 митральез, 5 минных аппаратов. Построено три: “Реина Регенте”, “Альфонсо XIII” и “Лепанто”.
Dampir: Aurix пишет: Бронепалубный крейсер 1 класса “Реина Регенте”, Испания, 1887 г. затонул в шторм из-за избыточного вооружения при данном водоизмещения. Тем же и японцы болели.
Krom Kruah: sl пишет: давайте попробуем прикинуть что можно.. Перестаньте уже! Ничего не можно, и никто не продасть ничего ни России ни Японии во время войны! Надоело обяснять почему (поискайте на старых веток). Никто, никому и ничего крупнее эсминца без вооружении в виду "яхты". Заказать (нового) можно чего хочеться, но ... для послевоенном периоде. Так плевать себе на морду англы не будут, а следовательно и никому не позволят...
ckkp: В общем по сути вопроса - что делать с ВОК. Никто ничего предложить не может. Кроме несерьезного лепета про закупки кораблей на стороне. А сами мне из-за нескольких пушек плешь проели. Корабельный состав можно расчитать точнее, на большинство заданных вопросов ответить. Но смысл если Глебычем все уже предопределено? Взять Артур из под Бындзиво лобовыми по сути атаками - полный анреал. Пусть уж японцы мир заключает пока фусо держит русских. Без сильных ходов с большой долей риска. Без конвертации временного превосходства на море. Точно каюк. Последний шанс. Высадка непосредственно на Ляодун - невзирая на потери и захват Дальнего (любым путем) выход к Цзинчзоу с тыла и построение там своей обороны вот единственный шанс против ПА. И высадка у Находки планировалась как отвлекающая и дающая возможность экономить силы за счет тесной блокады всего двух мест базирования. Вместо того что бы гоняться за тенями Варяга по морю. И терять один за другим корабли без всякой пользы. Еще один вопрос - если при выходе из Владика Варяга ему сразу сядут на хвост и будут гнать хотя бы с двадцатиузловой скоростью часов 10 - хватит ему угля до ПА?
Krom Kruah: Dampir пишет: А вот как Руднев и СОМ со Свифтами/Теннеси/Мерилендами разбираться будут интересно бы было почитать... И чего интересного? Откуда им у японцев взяться? Весна вроде прошла, что за обострение?!? fidel пишет: А ведь Того понимая, что без тяжелой артиллерии главную ВМБ противника не взять может отдать 2 оставшиеся 320мм под ПА, В смысле - их стволов что ли? А то лафетов/станков нет...
Глебыч: Krom Kruah пишет: Перестаньте уже! Ничего не можно, и никто не продасть ничего ни России ни Японии во время войны! Надоело обяснять почему (поискайте на старых веток). Никто, никому и ничего крупнее эсминца без вооружении в виду "яхты". Заказать (нового) можно чего хочеться, но ... для послевоенном периоде. Так плевать себе на морду англы не будут, а следовательно и никому не позволят... Кром. Вы правы. Но можно я тут немного "срежу угол", и окажусьот100%реалистичности впользу интересности))? Обещаю - до окончания боевых действий эти покупки на ТВД не появятся. Просто нужен аргумент, почему Россиибудетстоить заключить мир на пол пути. ckkp пишет: Пусть уж японцы мир заключает пока фусо держит русских. Без сильных ходов с большой долей риска. Потеря лица, да и не предлождитим этого Россиия, пока. Мир для России - это мир созиции ее силы. ckkp пишет: Но смысл если Глебычем все уже предопределено? Уж скока я тут менял переменял после СЕРЬЕЗНОЙ и АРГУМЕНТИРОВАННОЙ критики, убедивший боьшинство народу - не перечеслить). ckkp пишет: Взять Артур из под Бындзиво лобовыми по сути атаками - полный анреал. А ЯПОНЦЫ это тоже уже знают? Они, как и вы, читали историю той войны))? Warrior Frog пишет: Но вот "продать их" японцам не получится никак. Таже самая "вельтполитик" не даст. А продать Чили, котораяпродаст Японии таки мона)).
Anton: Глебыч пишет: А продать Чили, котораяпродаст Японии таки мона)). А Чили оно надо? А то кто этих русских знает - еще и войну объявят, да селитру с медью чилийские к рукам приберут Наиболее вероятна продажа частному лицу в качестве "металлолома" и затем продажа этого "металлолома" японии. Но в любом случае, что посредник страна, что частное лицо - стоимость для Японии будет в 1,5-2 раза выше реальной. Деньги-то у японцев есть?
Dampir: Krom Kruah пишет: Dampir пишет:А вот как Руднев и СОМ со Свифтами/Теннеси/Мерилендами разбираться будут интересно бы было почитать Я этого не писал
komo78: зачем чили, вряд ли какая то нормальная страна начнет этим баловаться. а вот какие то папуасы вполне. напрмер один из малайских султанатов крторые так и не сподобилсь официально получить протекторат англии из за отсутсвия выхода к морю и полной ненужности. ну или частное лицо с гражданством непонятно кого.
sl: Глебыч пишет: А продать Чили, котораяпродаст Японии таки мона)). Чили и Аргентина до 08 года не имеют права ничего покупать. Krom Kruah пишет: Перестаньте уже! Ничего не можно, и никто не продасть ничего ни России ни Японии во время войны! Да знаю я... Вопрос о том, какие возможности есть у Британии помочь Японии не вступая в войну с Россией и не слишком "пачкаясь".. Если вариант с "закрытием глаз" на продажу кораблей южноамериканскими минорами не проходит - тем хуже Японии...
Aurix: Krom Kruah пишет: Dampir пишет: А вот как Руднев и СОМ со Свифтами/Теннеси/Мерилендами разбираться будут интересно бы было почитать... /// И чего интересного? Откуда им у японцев взяться? Весна вроде прошла, что за обострение?!? Krom> это я писал, отвечаю по порядку: 1. И чего интересного? Сейчас ВОК с Ками примерно равны после прихода Вирениуса и ввода гарибальдей Ками будет вообще бесполезен и беззащитен, усиление Ками новыми кораблями пойдет на пользу, как сюжету, так и делу мира. 2. Откуда им у японцев взяться? Не забывайте - это АИ, так почему бы им не взяться? Глебыч спустил на тормозах что Англия и США в АИ имеют возможность муссировать в СМИ и дип. кругах тему "минирования нейтрального порта" и "захват судов под британским торговым флагом, крейсером который признан утонувшим - это пиратство!" Вот вам дип. обеспечение. Далее, при желании эти корабли вполне можно признать "имеющими дефекты", "не соответствующими требованиям контракта" и продать в "нейтральную страну". То, что перегоном этих инвалидов займутся 1,5-2 тыс. япов, так это ж просто совпадение. 3. Весна вроде прошла, что за обострение?!? хех, у кого обострение по Вашему посту видно... в именах путаетесь, на личности перешли... зачем так нервничать, а?
РЮРИК: Извините, что вмешиваюсь. А разве Вирениус уже пришел? Может быть автор иного мнения, русским не может вести постоянно, какой-то предел везению должен быть, история уже переписана. Того знает про отряд Вирениуса и может его потрепать (как минимум).
yuu2: sl пишет: Вопрос о том, какие возможности есть у Британии помочь Японии Разоружить свифтшуров как непригодных для Британского флота (1 месяц). Продать невооружённых частной компаннии на металлолом (+1 месяц). Вероятно - в какую-нибудь Венисуэлу (хоть это и напряжёт американцев). Перегнать в страну-получатель. Перегонять медленно - с совершением 6-8 ритуальных заходов в порты восточного побережья США - чтобы весь мир видел, что продаются полностью небоеспособные посудины (ещё 2 месяца). После чего частник (чем и хороши Венисуэла или Никарагуа) перегонит их в обход всей Южной Америки на западное побережье - дескать потребность в волноломе именно там возникла (плюс 2 месяца). Месяц выдержки на месте "парковки" - окончание расчётов Японии по покупке. 1 месяц - перегон в Японию. 1 месяц - повторное вооружение. 3 месяца - освоение экипажами. Итого: 9 месяцев на процедуру приобретения, 12 месяцев - на введение в строй. Отсчёт времени - с момента осознания японцами своей слабости на море - т.е. с марта 1904.
ckkp: Глебыч пишет: Уж скока я тут менял переменял после СЕРЬЕЗНОЙ и АРГУМЕНТИРОВАННОЙ критики, убедивший боьшинство народу - не перечеслить Что мои идеи - пока не больше чем идеи, спорить не буду. Но я их тоже обкатываю под огнем критики. Раз ситуация такая - помозгуем. Очень задачка интересная. Да инфы интересной всплыло море. Вопрос ко всем. Варяг вроде был наиболее дальнобойный из всей серии. Реально, если его гнать на 19-20 узлах порядка 10 часов, какой процент топлива на борту будет израсходован. Оффициальная его дальность вроде порядка 6000 миль была, а реальная. И еще пара просьб. Если есть ссылки на состав вспомогательного и торгового флотов японии. А также инфа по характеристикам малых миноносцев. Не хватает также инфы по армейским частям и береговой обороне. Поделитесь, плиз. Глебыч пишет: А ЯПОНЦЫ это тоже уже знают? Они, как и вы, читали историю той войны))? Я думаю это им скоро станет ясно со всей очевидностью.
sl: yuu2 как вариант.. хотя долго, блин.. А чем плоха их продажа Бразилии "как есть"? Перегон туда, месяц в Бразильском флоте, выведение "за избыточностью" и продажа Японии... з.ы. хотя флаг.. да.. емнип корабли из состава Британского флота продавались только на разделку :)
Aurix: sl пишет: А чем плоха их продажа Бразилии "как есть"? Перегон туда, месяц в Бразильском флоте, выведение "за избыточностью" и продажа Японии... з.ы. хотя флаг.. да.. емнип корабли из состава Британского флота продавались только на разделку :) хорошая идея про флаг пока уверенности нету, мож не успели еще поднять... а время можно сократить если японский экипаж (и рота кочегаров с "Асамы" ) будет осваивать корабли прямо у бразильцев, тогда после выведения корабли будут уже боеготовы.
РЮРИК: sl пишет: А чем плоха их продажа Бразилии "как есть"? Перегон туда, месяц в Бразильском флоте, выведение "за избыточностью" и продажа Японии... Были ли у Японии деньги на покупку? А в кредите могут и отказать.
Aurix: РЮРИК пишет: Были ли у Японии деньги на покупку? А в кредите могут и отказать. если нет денег, то война япами уже проиграна: Всё дело в том, что ни Россия, ни Япония в этой войне не в состоянии нанести друг другу безусловных поражений -- все наши экономически значимые территории слишком далеки от Японии, все их территории для наших войск также пока недоступны из-за островного положения Японии. В результате война будет вестись до тех пор, пока у противников есть деньги. И кто первый скажет, что денег нет, тот и проиграет. (с)Глебыч т.к. в РИ они продержались до 1905, то в марте 1904 деньги у них еще были.
Anton: yuu2 пишет: Итого: 9 месяцев на процедуру приобретения, 12 месяцев - на введение в строй. Отсчёт времени - с момента осознания японцами своей слабости на море - т.е. с марта 1904. Все примерно так, но ИМХО - все-таки корабли выставляются на торги как металолом и покупает их "частное лицо", причем продажа с аукциона - чем больше японцы заплатят, тем лучше англии (кредиты-то английские и в англии остаются, а японцы должны будут). Ну и далее по тексту - перегон на зап. побережье Южной Америки на "разделку", там перекупка их японией (конечно тоже на разделку), перегон в японию, вооружение и т.п. Использование флага какой-лио страны чревато неожиданными осложнениями, да и не дешевле будет.
Anton: ckkp пишет: Варяг вроде был наиболее дальнобойный из всей серии. Реально, если его гнать на 19-20 узлах порядка 10 часов, какой процент топлива на борту будет израсходован. Оффициальная его дальность вроде порядка 6000 миль была, а реальная. На испытаниях в Америке Варяг расходовал на 10 узлах 52,8 т в сутки на ЭУ + 4 т/сут на судовые нужды. На 20 узлах расход угля на ЭУ будет в 8 раз больше, т.е. 422 т/сут + те же 4 т/сут на судовые нужды (от скорости не зависящие). Полный запас угля 1350 т. Вот и считайте. ПС ИМХО считать надо по нормальному запасу - 770 т, т.к. уголь из запасных угольных ям надо еще пересыпать в расходные (основные), а на полном ходу, да еще в бою это делать просто некому, т.е. создается ситуация как на Диане после Шантунга - уголь на борту есть, но к топкам его быстро не подать. ckkp пишет: А также инфа по характеристикам малых миноносцев. http://wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ2/index.htm http://wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/index.htm
yuu2: ckkp пишет: Поделитесь, плиз. "Хозяйка, дайте напиться! А то так жрать хочется, что переночевать негде" Сначала изучите фактологию, а потом уж раскидывайтесь предложениями. А то теперь Ваше предложение несмотря на всю уго абсурдность весь форум ещё и обосновывать должен?
yuu2: Aurix пишет: японский экипаж (и рота кочегаров с "Асамы" ) будет осваивать корабли прямо у бразильцев, тогда после выведения корабли будут уже боеготовы. Не проканает - нешто все 4-5 месяцев скитаний корабликов по южноамериканским побережьям ни один из японцев не ступит на берег? Да и "осваивать" разоружённый корабль может быть проблематично для экипажа. И как только в экипажах будут обнаружены японцы - начнётся охота за "свифтами". Так что японцы могут появиться на борту только при окончательной перегонке через Тихий океан. Не раньше.
Warrior Frog: Anton пишет: Все примерно так, но ИМХО - все-таки корабли выставляются на торги как металолом и покупает их "частное лицо", причем продажа с аукциона - чем больше японцы заплатят, тем лучше англии (кредиты-то английские и в англии остаются, а японцы должны будут). Ну и далее по тексту - перегон на зап. побережье Южной Америки на "разделку", там перекупка их японией (конечно тоже на разделку), перегон в японию, вооружение и т.п. Использование флага какой-лио страны чревато неожиданными осложнениями, да и не дешевле будет. А ведь нельзя их через аукцион продавать А то вдруг на аукционе, высшую цену даст, например частный завод из Финляндии Тем более, грандиознейшего скандала в палате представителей не избежать Единственным основанием для отказа в приобретении "казной" является "не исполнение условий контракта о максимальной скорости". А это такой скандалище, что "звиздец всей репутации фирмы стоителя. Да и потом, орудия то чьи?? Пушки то казенные, их оттельно от корабля заказывают. Перед "продажей на разделку" орудия снимаются в арсенал.
yuu2: Warrior Frog пишет: А это такой скандалище, что "звиздец всей репутации фирмы стоителя Это не скандалище. Это "просто" ТТХ построенного по зарубежному заказу корабля не удовлетворяет требованиям британского флота. Найти 2-3 пунктика в ТТХ всегда можно. Строитель строго выполнял требования прежнего заказчика. Но заказчик ушёл в отказ. А других покупателей кроме "случайно" подвернувшегося "частного строителя волнолома в Колумбии" на него просто нет. Перед "продажей на разделку" орудия снимаются в арсенал. А я и предлагал, что англы более-менее легально смогут спихнуть "подставным индейцам" свифтшуров только в безусловно разоружённом состоянии. А вооружение и боекомплект из числа чилийских неликвидов Армстронг загонит на сторону "в частном порядке".
sl: Warrior Frog yuu2 итого резюмируя... пара свифтов таки... вооружение - чистый "контрабас", причем похоже Армстронгу придёцца втихую делать новые стволы ГК.. вопрос учета... продажу имеющихся - не спрячешь... и посредника на 8 стволов тоже не найти.. кому и куда они "типа нужны"? С другой стороны - продажа "на разделку" новейших пусть и 2-ранга(по брит. стандартам) эбр.... как-то глаз режет...
Warrior Frog: yuu2 пишет: Это не скандалище. Это "просто" ТТХ построенного по зарубежному заказу корабля не удовлетворяет требованиям британского флота. Найти 2-3 пунктика в ТТХ всегда можно. Строитель строго выполнял требования прежнего заказчика. Нет, это именно "СКАНДАЛИЩЕ". Как же так, "дорагая редакция", почему это последняя пара из 6 кораблей строившихся для "флота его величества" вдруг не дотянула по ТТХ??? Может и с предыдущими кораблями флота, тоже полная yuu2 пишет: Но заказчик ушёл в отказ. А других покупателей кроме "случайно" подвернувшегося "частного строителя волнолома в Колумбии" на него просто нет. Ну так "на аукцион" в данном случае и выставлять нельзя. Иначе желающие, "с большим кошельком" найдутся бысто. Как там у Филатова - "Действуй сторго по закону, то есть действуй, в тихаря.."
yuu2: sl пишет: вооружение - чистый "контрабас" Тут уж никуда не денешься. Другой вопрос, что в ходе войны никто из русских или нейтралов не сможет безусловно идентифицировать стволы с исходно произведёнными для тех же самых свифтшуров - кто пустит наблюдателей на воюющий корабль. "А откуда взялись?" - ну мало ли потребителей у Армстронга было. Может кто-то из старых клиентов продал своё "старое" добро. Всех ведь не проинспектируешь Армстронгу придёцца втихую делать новые стволы ГК Продаст те же исходно свифтшуровские. Если корабли не приняты в британскую казну, то и всё их вооружение всё ещё находится в собствености изготовителя. С другой стороны - продажа "на разделку" новейших пусть и 2-ранга(по брит. стандартам) эбр.... как-то глаз режет Так именно, что не на иголки, а на какой-нибудь супер-пупер волнолом. Где-нибудь у чёрта на куличках, где честно строительство из гранита и бетона выполнить невозможно (по причине отсутствия гранита или рабочей силы - отмазка всегда возможна).
yuu2: Warrior Frog пишет: Нет, это именно "СКАНДАЛИЩЕ". Как же так, "дорагая редакция", почему это последняя пара из 6 кораблей строившихся для "флота его величества" вдруг не дотянула по ТТХ??? Так именно что "Свифтшур" и "Триумф" строились не для Рояль-Нэви , а по заказу (и на деньги) "индейцев" из Вальпараисо. Ну перемудрили латинские товарищи с ТТХ. Их такие характеристики устраивали, Британию - нет. В чём скандал? Завод строго соблюдал требования заказчика. Если заказчик сглупил с ТТХ - завод не виноват.
fidel: Krom Kruah пишет: В смысле - их стволов что ли? А то лафетов/станков нет... А сколько нужно времени что бы сделать станки? И нельзя ли использовать корабельные- хоть частично?
Krom Kruah: yuu2 пишет: А других покупателей кроме "случайно" подвернувшегося "частного строителя волнолома в Колумбии" на него просто нет. А тут вдруг порядочно уже небедый консорциум "Руднев, Вадик, Балк & Co" Ltd (с участием неск. знакомых Вадика банкиров (на вс. случай) дает 10% выше! Картина маслом! Блеск! Вадик срывает оперецию по приобретении Свифтшуров (между того русский посол высказывает Чили своего недоумления, как и желания Его Величества послать 4 Бородино с 3 крейсерами на ДВ через Магелан. проливе, а не через Суеце или вокруг Африке. С короткой остановки в Валпарайсо примерно... И с намеком чео при желании можно чисто абстрактно высказаться в пользу (или вреде) Чили в переговоров с Аргентиной... При том не с Явропы, а чисто так сказать - на местной почвы... Кстари сэр Захарофф с Викерса получает (одновременно с данных событий) крайне интересного предложения с русских по поводу послевоенной постройки крайне перспективных нивых броненосцев и БРКР с едином ГК! Он (а почти немедленно - и Герой Кап. труда сэр Армстронг) - крайне заинтригованные... При том русские оплачивают cache без всяких там кредитов и сумнений в платежеспособности... Глебыч, мне подобное развытие сюжетной линии кажетсься как-то поостросюжетнее, да и еще - куда уж неожиданнее... Как прокоментируете?
Krom Kruah: Anton пишет: А Чили оно надо? А то кто этих русских знает - еще и войну объявят, да селитру с медью чилийские к рукам приберут Вот-вот! fidel пишет: А сколько нужно времени что бы сделать станки? И нельзя ли использовать корабельные- хоть частично? Для стационарной установки с бетонном основании - можно. И достаточно несложно. Проблема в их "корабельности", т.е. "корабельной балистики. Соответно прийдеться их ставить на откр. ОП. Что как понимаете - чревато...
Krom Kruah: yuu2 пишет: А вооружение и боекомплект из числа чилийских неликвидов Армстронг загонит на сторону "в частном порядке". См. моего пр. поста. Может загонит туда, а может и сюда...
Corsican: sl пишет: продажу имеющихся - не спрячешь... и посредника на 8 стволов тоже не найти.. А почему к примеру стволы не могут быть "куплены" для береговой обороны одной из латиноамериканских стран, а чтоб не тратиться на перезагрузку, их оставили на идущих в тот же регион, но в другой порт назначения родных кораблях? Кстати, неплохой сюжетец - наши проходимцы дотумкивают, чем им это грозит на ТВД, и Балк с Рудневым планируют диверсии. Этакий ответ на яповские тайные операции против 2ТОЭ. А там уж и организация Гульского инцидента у берегов Калифорнии - надо ж добавить огонька в отношения Восходящего Солнца со звездно-полосатыми
yuu2: Krom Kruah пишет: А тут вдруг порядочно уже небедый консорциум "Руднев, Вадик, Балк & Co" Ltd (с участием неск. знакомых Вадика банкиров (на вс. случай) дает 10% выше! Что поделать - японцы поднимут на 20%. Такова их карма Тем более, что русским во время войны с собственным союзником англы сдать корабли не решатся - это не подставные "индейцы". между того русский посол высказывает Чили своего недоумления А почему Чили? Есть Колумбия с берегом на два океана, есть Никарагуа и всячекие бананово-лимонные гондурасы. Покупать опять же будет частник - под проект какого-то супер-пупер волнолома на гнилом москитном берегу. Кстари сэр Захарофф с Викерса получает (одновременно с данных событий) крайне интересного предложения с русских по поводу послевоенной постройки крайне перспективных нивых броненосцев и БРКР с едином ГК! За какие подвиги? Русским пусть и разоружённые ЭБРы Британия не продаст ни под каким видом. А раздаривать заказы на корабли новейшей конструкции потенциальному сопернику - это вообще преступление. При том русские оплачивают cache без всяких там кредитов и сумнений в платежеспособности Тем более нафиг - лучше с "плохими" (краткосрочными. но дорогими) долгами покончить поскорее, чем инвестировать в британскую промышленность.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Русским пусть и разоружённые ЭБРы Британия не продаст ни под каким видом. Так не Британия владелец, а Армстронг с Викерсом... За какие подвиги? Ну... в случае подвига - если осознали кто именно - правильный покупатель... Если нет - - что там с репутацию получается если журналюги узнают - просто не думаеться... Что поделать - японцы поднимут на 20%. Такова их карма Мда... Самые дорогие недброненосцы в природе? И - для волнолома? Как там быть с журналюг, с Парламентом... По сути подобное равносильно досрочных выборов в Метрополии организовать...yuu2 пишет: А почему Чили? Строились как «Конститусьон» и «Либертад» по заказу Чили, но в 1903 г. приобретены правительством Великобритании для своего фло-та. Не были бы приобретены - они все еще чилийские по заказу. Кстати в результате всех интриг ск. всего (в конце концов) Свифтшуры войдут в составе англ. флота...
Corsican: Krom Kruah пишет: Так не Британия владелец, а Армстронг с Викерсом... И как будет вся добрая старая Англия смотреть на Армстронга с Виккерсом после этого? В приличном обществе этим джентельменам руки не подадут, да и вобще на порог не пустят. Рюрик №2 стал строиться во многом благодаря корректировке внешнеполитического курса Лондона в сторону СПб. В РЯВ же англы, видя не слишком уж успешное начало союзников, подсобят им как-нибудь по хитрой схеме, т.к. слишком быстрый проигрыш Я им тоже не подходит. Думается, они рискнут с операцией "Волнолом". Вы думаете, что скажет "Таймс"? (с) Полагаю, что ничего не скажет.
SerB: yuu2 пишет: о поделать - японцы поднимут на 20%. Такова их карма Тем "Даже продаваясь, нужно нанести противнику максимальный ущерб" (с) Стругацкие Вполне вариант: 1. Либо опустошить японскую казну на 50-100% (докуда хватит наглости) стоимости 2 ЭБР дополнительно, либо таки заполучить корабли, пусть и с переплатой - но с попутным скандалом в Британии+нарушение японских планов 2. Засветка финансовой агентуры японцев (они будут вынуждены развернуть лихорадочную деятельность по привлечению доп средств 3. Скандал в Британии будет при любом исходе тендера ИМХО - стоящая операция
2000: Еще до начала войны англы пытались усидеть на 2 стульях по причине однозначно начавшегося непремиримого соперничества с германией. Потому свифтшур и дункан в японию и не попали, как и в россию.
Krom Kruah: Corsican пишет: И как будет вся добрая старая Англия смотреть на Армстронга с Виккерсом после этого? В приличном обществе этим джентельменам руки не подадут, да и вобще на порог не пустят. Если японцжам продадут - тоже. На всех 100%. : Рюрик №2 стал строиться во многом благодаря корректировке внешнеполитического курса Лондона в сторону СПб Как думаете - после подобной скандальной операции что будет с России и Антанты? Т.к. в общем шла не корректировка англ. курса, а стремление Англии скорректировать русского (и привлечь в качестве союзника). Успешной впрочем... После данной продажи - считайте кузена Ники в обятий кузена Вилли навсегда! Это Англии надо? Если да - барабан на шее и т.д. Если нет - то Свифтшуры - в составе англ. флота. SerB пишет: 3. Скандал в Британии будет при любом исходе тендера Если тообойдеться просто с норм. парламент. кризисом и смены кабинета - все еще ничего... На такое англы не пойдут. Да и не за чем - они изначально совершенно не ожидали (и не желали) реального (в смысле - такой как в реале) разгрома России - просто нек. ослабление русских (заодно и японцев) на ДВ (и соотв. их-русских обратного возвращения в Европе против Германии) - вершина мечтаний... То, что реаль оказался круче мечтаний - не по вине Англии и не из-за ее вмешательства.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Что поделать - японцы поднимут на 20%. Такова их карма И что - в результате уже не "волнолом" продаеться для нек. там Банании, а 2 броненосца для Японии и то - во время войны... Подобного не скроешь. Мин. результат - падение правительства в Англии. Максимальный - Антанты не будет вообще. Кстати при таком раскладе (нарушение статукво) как думаете - продасть ли кузен Вилли кузену Никки пару-тройку Брауншвейгов или да? При том - немедленно и не очень дорого! В реале (при запрете на подобного) истребителей построил и продал в военном времени. ! А посмеет ли хоть кто-то вообще против подобной продажи пыкнуть даже? Никак... Наоборот - скорее франки бросяться России продавать Сюффрена с Репюблик! При том - без колебаний! Сразу и недешево! Выгодно и в кредит! А то иначе...
Aurix: Krom Kruah пишет: И что - в результате уже не "волнолом" продаеться для нек. там Банании, а 2 броненосца для Японии и то - во время войны... Подобного не скроешь. похоже никто и не скрывает, повторю цитату: По плану Того, Окуномия тоже должен был оставить "Фусо" на своего старшего офицера и отбыть в Англию для принятия нового броненосца, переговоры о покупке которого сейчас шли полным ходом. т.е. в марте штаты сформировали, команды для корабликов уже собрали и готовят к отправке в Англию.
Krom Kruah: Aurix пишет: похоже никто и не скрывает, повторю цитату: цитата: По плану Того, Окуномия тоже должен был оставить "Фусо" на своего старшего офицера и отбыть в Англию для принятия нового броненосца, переговоры о покупке которого сейчас шли полным ходом. т.е. в марте штаты сформировали, команды для корабликов уже собрали и готовят к отправке в Англию. В таком случае: Мин. результат - падение правительства в Англии. Максимальный - Антанты не будет вообще. Кстати при таком раскладе (нарушение статукво) как думаете - продасть ли кузен Вилли кузену Никки пару-тройку Брауншвейгов или да? При том - немедленно и не очень дорого! В реале (при запрете на подобного) истребителей построил и продал в военном времени. ! А посмеет ли хоть кто-то вообще против подобной продажи пыкнуть даже? Никак... Наоборот - скорее франки бросяться России продавать Сюффрена с Репюблик! При том - без колебаний! Сразу и недешево! Выгодно и в кредит! А то иначе...
Машинист: Корабли это очень хорошо, но: 1. Мост уже взорвали или нет ? Не могу понять. И если нет, то "Взрывные работы" кому-то нужны ? 2. Балк часом миномет не нарисовал/делает ? 3. Что с второй эскадрой будет ? Да и еще одно, по сюжету. Как долго война продлится ? Считайте меня особо кровожадным , но на мое мнение хотя бы до 1905-го. Может с научной точки зрения завершать уже надо, но тогда читать нечего будет
Aurix: Krom Kruah пишет: Антанты не будет вообще. ну и ладушки, пусть воюют без России
Krom Kruah: Aurix пишет: ну и ладушки, пусть воюют без России Tak англам Россия в Антанты нужна. Следовательно?
Глебыч: Krom Kruah пишет: Aurix пишет: цитата: похоже никто и не скрывает, повторю цитату: цитата: По плану Того, Окуномия тоже должен был оставить "Фусо" на своего старшего офицера и отбыть в Англию для принятия нового броненосца, переговоры о покупке которого сейчас шли полным ходом. т.е. в марте штаты сформировали, команды для корабликов уже собрали и готовят к отправке в Англию. В таком случае: цитата: Мин. результат - падение правительства в Англии. Максимальный - Антанты не будет вообще. Кстати при таком раскладе (нарушение статукво) как думаете - продасть ли кузен Вилли кузену Никки пару-тройку Брауншвейгов или да? При том - немедленно и не очень дорого! В реале (при запрете на подобного) истребителей построил и продал в военном времени. ! А посмеет ли хоть кто-то вообще против подобной продажи пыкнуть даже? Никак... Наоборот - скорее франки бросяться России продавать Сюффрена с Репюблик! При том - без колебаний! Сразу и недешево! Выгодно и в кредит! А то иначе... Не все так запущено. Команды то собрали, но они наверное просто должны были перегнать безоружные корабли в Бразилию. Заодно по пути и ознакомятся. А потом, оттудв уже в Японию. Через пару месяцев. Могу и заменить британию на латинскую америку). Пусть оттуда кого собираюся перегонять. но без пополнения флота Японии уже пора заключать мир. Пока не поздно. Машинист пишет: 1. Мост уже взорвали или нет ? Не могу понять. И если нет, то "Взрывные работы" кому-то нужны ? Взорвать то взорвали, но "неправильно")). Взрывные работы не помешают).
Siberian-troll: Правительство прямо так и падет? "Касима" и "Катори" были заказаны в ответ на потерю "Хацусе" и "Ясимы" в начале русско-японской войны (только нечаянно на три месяца раньше). Хотя броненосные крейсера "Ниссин" и "Касуга" успешно удержали свое место в линии в ходе критической Цусимской битвы, японский флот предполагал, что соединение из шести броненосцев минимально необходимо против потенциальных угроз со стороны Китая, России и Соединенных Штатов. Хотя постройка была ускорена, "Касима" не был передан вплоть до конца русско-японской войны. Заложен: 1904-02-29 ("Хацусе" потерян 1904-05-14) Спущен: 1905-03-22 Принят: 1906-05-23 и забавный ссылка http://www.cityofart.net/bship/sino-jap.html
Krom Kruah: Siberian-troll пишет: Правительство прямо так и падет? Заказать можно чего угодно. И строить. И русские Рюрика-2 заказали и Адм. Макарова и т.д. А вот получить во время войны - нелегко.
Warrior Frog: Глебыч пишет: Не все так запущено. Команды то собрали, но они наверное просто должны были перегнать безоружные корабли в Бразилию. Заодно по пути и ознакомятся. А потом, оттудв уже в Японию. Через пару месяцев. Могу и заменить британию на латинскую америку). Пусть оттуда кого собираюся перегонять. но без пополнения флота Японии уже пора заключать мир. Пока не поздно. К стати, Глебыч, не забудте, отубия "Ваканто" и "Окупадо" - собственность фирм строителей-производителей, у одного Армстронга у другого Виккерса. Ониже явлвлись и строителями кораблей. Машинист пишет: цитата: 1. Мост уже взорвали или нет ? Не могу понять. И если нет, то "Взрывные работы" кому-то нужны ? Взорвать то взорвали, но "неправильно")). Взрывные работы не помешают). Всетаки решили принять мою правку варианта подрыва ферм? К стати, я тут подумал. А ведь мост то у нас будет пролетов на 10, а то и больше?? длинна то его пара км, как минимум. По этому поводу, одно предложение. Штурмомые отряды отгоняют караулы от начала моста с обеих концов и поднимаются на мост, подрываят крайнее пролеты, а сами тем временем отступают по мосту к судовому ходу. Там принимают ВВ с катеров и рвут пролеты над фарватером. Все -"полный конец обеда". для перевозки по заливу, можно использовать только имеющиеся в заливе суда. Новые не подгониш до полного демонтажа поврежденных ферм. Спасибо: 0
Глебыч: Warrior Frog пишет: К стати, Глебыч, не забудте, отубия "Ваканто" и "Окупадо" - собственность фирм строителей-производителей, у одного Армстронга у другого Виккерса. Ониже явлвлись и строителями кораблей. Угую Вот и продадуторудия- Аргентине,а корабли - Бразилии. А японцы все выкупят.Warrior Frog пишет: К стати, я тут подумал. А ведь мост то у нас будет пролетов на 10, а то и больше?? длинна то его пара км, как минимум. По этому поводу, одно предложение. Штурмомые отряды отгоняют караулы от начала моста с обеих концов и поднимаются на мост, подрываят крайнее пролеты, а сами тем временем отступают по мосту к судовому ходу. Там принимают ВВ с катеров и рвут пролеты над фарватером. Все -"полный конец обеда". для перевозки по заливу, можно использовать только имеющиеся в заливе суда. Новые не подгониш до полного демонтажа поврежденных ферм. Можно А по процедуре взрыва - сначала обстрелл быков 6" бронебойными, прямопод фемами. АПотом- закладка ввыбоинызарядов. Такфермыс быков вроде должноснести?
yuu2: Krom Kruah пишет: Русским пусть и разоружённые ЭБРы Британия не продаст ни под каким видом.///Так не Британия владелец, а Армстронг с Викерсом. Станут эти жентельмены ради сбыва пару посудин ссорится с генеральным заказчиком - Рояль Нэви ??? ИМХО - нет. Т.е. даже если вдруг и будет устроен аукцион, его исход будет определён политическими потребностями Британии. А Британии непременно нужен союзник на ДВ для парирования усиливающихся русских и американцев. Как думаете - после подобной скандальной операции что будет с России и Антанты? Нууу ... Глебыч уже продекларировал нейтралитет России в первые 2 года ПМВ. Так что судьбу Антанты будет решать не Британия, а Франция. Если она получит достаточные (по воззрениям 1905) гарантии помощи на сухопутном фронте, она охотно разменяет союз с Россией на союз с Британией. После данной продажи - считайте кузена Ники в обятий кузена Вилли навсегда! Будет ратифицировано Бьеркское соглашение - не более. Россия станет нейтральной в завязке ПМВ. Союза не будет из-за продолжения торговых войн и влияния в Питере французской и английской партий. 3. Скандал в Британии будет при любом исходе тендера///Если тообойдеться просто с норм. парламент. кризисом и смены кабинета - все еще ничего Хотеть, конечно, можно. Но оппозиции довольно сложно будет доказать, что заварили кашу в правящем кабинете, а не в японских штабах - формально-то продажа нейтральному частнику. Что в контракте с частником нет запрета на перепродажу - "ну кто ж знал". Подобного не скроешь. Но даже если оппозиции "помогут" вскрыть финансовые проводки, то "это сделано на благо Империи" - доказать вредоносность этой продажи она вряд-ли сможет. Всё-таки помощь союзнику. Да и деньги не лишние Максимальный - Антанты не будет вообще. "Сердечное согласие" по разграничению сфер влияния и противодействию германской колониальной экспансии не связано с исходом РЯВ вообще. Кстати при таком раскладе (нарушение статукво) как думаете - продасть ли кузен Вилли кузену Никки пару-тройку Брауншвейгов или да? "Такая скотина нужна самому" - дредноутской гонки ещё нет. Грозить "надменному соседу" с Альбиона чем-то надо. Не саморазоружением же. В реале (при запрете на подобного) истребителей построил и продал в военном времени. В реале все сбывали своё добро, считая что те же самые ПЛ или миноносцы банально не успеют на ТВД. В текущей альтернативе даже с учётом продажи свифтшуров японцам у России банально нет потребности пополнять свой линейный флот иначе как в форме подарков от корыстных соседей. Наоборот - скорее франки бросяться России продавать Сюффрена с Репюблик! А они, впрочем как и "Брауншвейги", России банально не нужны - в условиях сохранения 1ТОЭ её пополнение 5ю бородинцами, Сисоем и Навариным многократно превышает 2 свифта. Так что никаких покупок - только "подарки от друзей".
yuu2: Глебыч пишет: Взорвать то взорвали, но "неправильно" Взорвали вполне правильно. Просто крайне неквалифицированные японские наблюдатели на берегу банально не видели значительную часть манипуляций. А то, что видели, - не имели квалификации истолковать правильно. (пулемёты мешали )
Логинов: «Японский план войны. Мысль о том, что русские смогут собрать в Манчжурии свыше полумиллиона бойцов, была чужда японскому плану. Если русские упустили из виду второй эшелон японской мобилизации, то японцы исходили из существующей мощи Сибирской железной дороги и не предполагали, что русским удастся усилить более чем вдвое существующую ее пропускную способность. Вместе с тем японцы недостаточно учитывали возможности, имевшиеся у русской армии, довольствоваться местными средствами Манчжурии. Японцам представлялось, что русские, вынужденные вести с тыла большую часть снабжения и располагающие только тремя-четырьмя парами поездов для связи со своими центрами, за выделением одного корпуса для защиты Порт-Артура и одного корпуса - во Владивосток, не смогут сосредоточить в Манчжурии полевую армию силой свыше 100 тыс. человек. Борьба против этой слабой живой силы русских не выдвигалась японцами на первый план: у русских имелись безграничные возможности уходить внутрь материка, а японская армия имела слабую конницу, недостаточное количество обозов и очень мало железнодорожных частей, и потому не могла оторваться вслед за русскими на большое удаление от побережья. Японское командование отдало поэтому решительное предпочтение географическим объектам. Важнейшим географическим объектом, на который нацеливались японцы, был [473] Порт-Артур. Овладеть базой русского флота можно было, лишь атаковав ее укрепления с сухого пути. Но высадка вблизи Порт-Артура, пока господство на море не было окончательно завоевано японцами, представлялась чрезвычайно рискованной и была связана с преодолением больших технических трудностей (большие приливы и отливы, тонкий лед в заливах, мелководье у берегов, заставлявшее морские транспорты останавливаться в нескольких километрах от них, и т. д.). Поэтому операция по высадке 2-й японской армии, предназначенной порвать сообщения Порт-Артура с Манчжурией, выдвигалась японцами только как второй этап войны. Первым же этапом войны являлся захват другого географического объекта - Кореи. Последняя была важна для Японии сама по себе; в войне с Россией на Корею выпадала роль промежуточной базы; высадка 1-й японской армии могла быть произведена здесь в спокойных условиях: войска в Корее могли устроиться, наладить свой тыл, организовать оккупацию, продвинуться к пограничной р. Ялу и форсировать ее. На р. Ялу, в 225 км. горного пути от русской железной дороги, в начале войны японцы могли встретить только слабые силы русских. Переход через Ялу являлся уже некоторой угрозой русским сообщениям и должен был удержать русскую армию от поддержки всеми силами Порт-Артура. Тем самым достигалась предпосылка начала операции против Порт-Артура. Тыл японской армии, атакующей Порт-Артур, должен был прикрываться со стороны полевой русской армии, собиравшейся в Южной Манчжурии. Богатая Южная Манчжурия, которую японцы стремились захватить под свое влияние в конечном результате войны, представляла третью географическую цель. Южная Манчжурия должна была явиться основным театром борьбы в поле с русскими войсками. Основу японского оперативного развертывания представляли 1-я и 2-я армии. Последняя должна была, после овладения Цзиньчжоуским перешейком, передать дальнейшее ведение операции против Порт-Артура 3-й, вновь высаженной армии, а затем повернуться на север. Операции 1-й армии от устья р. Ялу и 2-й армии - с юга, вдоль железной дороги, давали японцам выгоды оперативного охвата. Но так как эти армии были слишком удалены друг от друга и не могли оказывать взаимной поддержки, то на середине побережья между ними, у Дагушаня, намечалась высадка 4-й несколько более слабой армии. [474] Важнейшим недостатком японского плана являлась неосознанность необходимости быстрого развития стратегического напряжения. Для борьбы в Южной Манчжурии предназначались всего 3 армии общей силой в 8 дивизий (120 тыс.). Это должно было создать тяжелый для японцев кризис в конце лета 1904 г. Свечин А.А. Эволюция военного искусства. Том II. - М.-Л.: Военгиз, 1928»
Логинов: "К вечеру 5-й полк, голодный, утомленный целым днем боя, не получая никакой поддержки и помощи, начал постепенно отступать. Таким образом, прекрасно укрепленная Цзиньчжоусская позиция, поглотившая [7] такую массу труда, энергии и средств, была взята штурмом в течение одного дня. Укрепление ее потребовало в свое время трех с половиной месяцев усиленной работы. Эта потеря была тем более тяжела, что сами японцы, как я слыхал, уверяли впоследствии, будто бы к концу боя у них уже не хватало снарядов, и, продержись мы до вечера, они не могли бы продолжать штурм, и позиция осталась бы за нами. Если бы генерал Фок в решительную минуту прислал подкрепление, то Цзиньчжоусская позиция, этот: "ключ" к Артуру, осталась бы в наших руках, а тогда сильно изменился бы весь ход дальнейших событий и в Порт-Артуре, и в северной армии. Японцы тогда не могли бы занять порт Дальний, который представлял собой такую чудную для них базуЛилье М.И. Дневник осады Порт-Артура".
Логинов: «Перевозка войск на театр военных действий происходила удивительно медленно и небрежно. Казалось, что мы хотели показать Европе, что события на Дальнем Востоке нас совершенно не беспокоят. Следуя по одноколейному пути, эшелоны простаивали часами на каждом разъезде, не только ожидая встречные, но и пропуская вперед все пассажирские и даже товаропассажирские поезда. Такой порядок можно было еще как-нибудь оправдать в Европейской России, где и движение было более интенсивным и где задержка пассажирских поездов отражалась на согласовании их в узловых пунктах. Но на Самаро-Златоустовской и Сибирской дорогах, на которых в то время не было ни одного узлового пункта, это ничем не оправдывалось. К концу 1904 года Сибирская, Забайкальская и Вост. Китайская дороги, несмотря на одну [15] колею, могли пропускать до 16 пар поездов в сутки, следовательно перевозить ежедневно целую дивизию. А на самом деле в Харбин прибывало всего 4 эшелона в сутки, т. е. не более одного полка. В результате - перевозка 4-х корпусов, начавшаяся в декабре 1904 года, закончилась лишь в июне 1905 года и к началу мукденского боя ни один из мобилизованных осенью 1904 года корпусов не прибыл в действующую армию. А кто знает - не сыграли бы эти корпуса решающей роли под Мукденом? Перевалив через Урал, наш эшелон послал в "Новое Время" традиционную телеграмму, в которой были указаны номер эшелона, батареи и бригады. Тогда никому и в голову не приходило, что по таким телеграммам японский генеральный штаб определял с точностью какие новые части вливаются в нашу Манджурскую армию. Как, вероятно, смеялись японцы, читая в наших газетах громовые статьи о необходимости борьбы с японским шпионажем! [16] Воронович Н.В. Русско-японская война. Воспоминания. - Нью-Йорк, 1952»
Логинов: «..; я только знал от бывшего воспитателя великого князя, генерала Чарторийского, что он был крайне счастлив, когда с него было снято звание наследника, и что он только и мечтал о частной семейной жизни. Редигер А.Ф. История моей жизни. Воспоминания военного министра. В двух томах. - М.: Канон-пресс; Кучково поле, 1999.» «По словам французского посла М. Палеолога, через нее (Н.С.Вульферт, примеч. мое) произошло сближение великого князя с левыми эсерами и возникла мысль об отречении Николая II от престола в его пользу. Николай и Александра. Двор последних русских операторов. АО Славия-Интербук СПБ, 1994 г.»
yuu2: А вот кого нужно на корню купить - так это Голланда. Чтобы за пару недель телеграфировал дату отправки в Японию корабля с подводными лодками.
Машинист: Глебыч пишет: Можно А по процедуре взрыва - сначала обстрелл быков 6" бронебойными, прямопод фемами. АПотом- закладка ввыбоинызарядов. Такфермыс быков вроде должноснести? Не надо взрвыать НАДВОДНУЮ часть быков. Восстанавливается вес особых сложностей - склепают опалубку, зальют бетоном и через 3 недели можно начинать монтаж ферм. При взрыве подводной части - гембеля гораздо больше. Надо городить или кессон, илии шпунтовые стенки. По самому взрыванию. Вспомните бомбежку плотин Рура во ВМВ. Там был именно подводный взрыв. Он гораздо эффективнее из-за плотности воды. Так что проще затопить у быка заряд и взорвать его под водой (уничтожив опору почти до основания), чем мучится с обстрелом, закладкой зарядов в воронки и взрыванием надводной части, которую быстро восстановят. Глебыч Книги скинул. Читайте
Anton: Машинист пишет: Глебыч Книги скинул. Читайте А мне? Тоже ведь интересно
Машинист: Anton пишет: А мне? Тоже ведь интересно Так Вы же молчали Скидываю. Кому что надо - пишите, электронных книг 2 Гб.
Машинист: Выслал.
РЮРИК: Если можно и мне пришлите книгу. Andrey_Pan@mail.ru С уважением, РЮРИК.
Машинист: Заливаю на Рапидшару. "Взрывные работы" http://www.rapidshare.ru/684782 "Курс взрывчатых веществ"(2 части) http://www.rapidshare.ru/684786 http://www.rapidshare.ru/684790 Все книги в Дежавю.
Машинист: Разобрался наконец
ckkp: Скучно тут У вас. Пора встряхнуть болото. Встресайте идею. Кандалы мацумото. Маленькая выдумка маленького лейтенанта. (Пусть в РИ ему было суждено погибнуть при Чемульпо). Собственно балласт представлял собой кусок металлической трубы приличного диаметра выполнявший функции как грузила, так и стягивающего элемента для семи бревен равного диаметра. Верхняя часть конструкции также скреплялась стальным обручем, но существенно меньшего веса. Получившаяся конструкция достаточно неплохо плавала как поплавок но была только простым "кирпичиком" для тяжелого трехрядного бона. (суммарной толщиной около 2,5м) Для доставки его месту к месту высадки использовались специально переоборудованные транспорты с усиленной носовой частью, а также специальными направляющими к которым готовые боновые заграждения плотно прижимались встречным потоком воды. Выгоды от использования подобной плавучей конструкции в качестве заграждений и плавучих причалов в районе мест высадки просто померкли после того как один из двух опытных транспотов наткнулся в полусотне миль от ПА на плавучую мину. Ее взрывом была вырвана и разрушена всего одна секция а транспорт при этом не пострадал совершенно. Опытный обстел шестидюймовыми снарядами показал неплохую устойчивость и к этому виду воздействия. (на предположительную устойчивость конструкции к воздействию русских пятнадцатидюймовых мин Уайтхеда обращал внимание и сам Мацумото, устойчивость к попаданиям снарядов оказалось просто приятным сюрпризов). Конечно погодные условия оказывали немалую роль на возможность применения новинки и один из транспортов чуть не был потерян во время сильного шторма, но результаты испытаний сумели заинтересовать адмирала Того...
ckkp: Да, забыл. К моей идеее насчет высадке десанта в Находке добавьте вполне реальную идею закупки японцами подводных лодок. Прошу учесть, что на транспортонм судне доставить их будет несколько проще и быстрее, чем по железной дороге.
Warrior Frog: ckkp пишет: К моей идеее насчет высадке десанта в Находке добавьте вполне реальную идею закупки японцами подводных лодок. Прошу учесть, что на транспортонм судне доставить их будет несколько проще и быстрее, чем по железной дороге. Ню-Ню. "Купите мне на рынку, картонное пальто"... ПЛ, доставли, сбросили в 25 милях от Владика , в декабре 1906г, и нежождавшись, свалили домой??? А убирать то за "японцами", кто будет???
Машинист: Кто скачивал книги, у Вас все нормально ? У меня при попытке открыть начинаются глюки.
Warrior Frog: ckkp пишет: Собственно балласт представлял собой кусок металлической трубы приличного диаметра выполнявший функции как грузила, так и стягивающего элемента для семи бревен равного диаметра. Верхняя часть конструкции также скреплялась стальным обручем, но существенно меньшего веса. Получившаяся конструкция достаточно неплохо плавала как поплавок но была только простым "кирпичиком" для тяжелого трехрядного бона. (суммарной толщиной около 2,5м) Простите, не понял, гле вы , японцы, собираетесь выппустить эти "свободноплавуюшие мины"?? Ежели около П-А, "флаг вам в руки, и вперед, "с катаной на пулеметы", сами и подорветесь. , сносить их будет на север, а "чужие там не ходят". Около Владика, через неделю они будут выброшены "Ссевернее Влавдика, на берег"..
Dampir: Логинов пишет: Лилье М.И. Дневник осады Порт-Артура". Он же сам строил эти позиции - 1) каждый кулик свое болото хвалит 2) к Лилье были претензии по поводу казенных средств отпущенных на строительство.
Логинов: Dampir пишет: к Лилье были претензии по поводу казенных средств отпущенных на строительство. О это классно. По типу у тебя прыщ в носу..и чего лезешь...пардон за шутку:) Если даже и сам строил. (Что-то я не нашел) - чем это отменяет тот факт, что их нужно было просто удержать, отогнав канонерки и прислав на позиции подкрепления? А не драпать скорее в ПА?
sib: yuu2 пишет: А вот кого нужно на корню купить - так это Голланда. Чтобы за пару недель телеграфировал дату отправки в Японию корабля с подводными лодками. Его надо покупать совсем с переездом в Россию на ПМЖ...пользуясь тем что как раз в это время у него крутые разборки с подельниками...при полном отсутствии денюжек кроме него сам граф Цепеллин в таком же безденежном состояниии, и тоже в Россию на ПМЖ... вааще при 3 отделении спецотдел надо создавать по скупке и транспотрировке мозгов в Россию
ckkp: Пеньковый галстук на нок-рее Нам прочат все, но мы добрее До залпа первого картечи Вам дарим жизнь Живите вечно... исходный текст из предыдущей темы. Встречайте идею. Кандалы мацумото. Маленькая выдумка маленького лейтенанта. (Пусть в РИ ему было суждено погибнуть при Чемульпо). Собственно балласт представлял собой кусок металлической трубы приличного диаметра выполнявший функции как грузила, так и стягивающего элемента для семи бревен равного диаметра. Верхняя часть конструкции также скреплялась стальным обручем, но существенно меньшего веса. Получившаяся конструкция достаточно неплохо плавала как поплавок но была только простым "кирпичиком" для тяжелого трехрядного бона. (суммарной толщиной около 2,5м) Для доставки его месту к месту высадки использовались специально переоборудованные транспорты с усиленной носовой частью, а также специальными направляющими к которым готовые боновые заграждения плотно прижимались встречным потоком воды. Выгоды от использования подобной плавучей конструкции в качестве заграждений и плавучих причалов в районе мест высадки просто померкли после того как один из двух опытных транспотов наткнулся в полусотне миль от ПА на плавучую мину. Ее взрывом была вырвана и разрушена всего одна секция а транспорт при этом не пострадал совершенно. Опытный обстел шестидюймовыми снарядами показал неплохую устойчивость и к этому виду воздействия. (на предположительную устойчивость конструкции к воздействию русских пятнадцатидюймовых мин Уайтхеда обращал внимание и сам Мацумото, устойчивость к попаданиям снарядов оказалось просто приятным сюрпризов). Конечно погодные условия оказывали немалую роль на возможность применения новинки и один из транспортов чуть не был потерян во время сильного шторма, но результаты испытаний сумели заинтересовать адмирала Того... К моей идеее насчет высадке десанта в Находке добавьте вполне реальную идею закупки японцами подводных лодок. Прошу учесть, что на транспортном судне доставить их будет несколько проще и быстрее, чем по железной дороге. Реакция: Warrior Frog Простите, не понял, гле вы , японцы, собираетесь выппустить эти "свободноплавуюшие мины"?? Ежели около П-А, "флаг вам в руки, и вперед, "с катаной на пулеметы", сами и подорветесь. , сносить их будет на север, а "чужие там не ходят". Около Владика, через неделю они будут выброшены "Ссевернее Влавдика, на берег".. Ответ: Мина была русская, пароход транспортирующий боны к месту оборудования временной базы на островах Элиот наткнулся на нее случайно. Этот взрыв подтвердил возможность использования бонов не только для защиты якорных стоянок, но и непосредственно буксирующих конструкцию кораблей ( не совсем верный термин - боны с двух сторон обтекают носовую часть прижимаясь потоком воды к направляющим, это помимо обычного закрепления к направляющим). Реакция на подводные лодки: Ню-Ню. "Купите мне на рынку, картонное пальто"... ПЛ, доставли, сбросили в 25 милях от Владика , в декабре 1906г, и нежождавшись, свалили домой??? А убирать то за "японцами", кто будет??? Ответ: Насчет сроков покупки ПЛ. Это АИ. Сдается мне один-два аппарата такого класса с минимальной дальностью действия купить будет проще, чем пару броненосцев.
yuu2: sib пишет: вааще при 3 отделении спецотдел надо создавать по скупке и транспотрировке мозгов в Россию Дык, я ж говорил - "засланцы" просто обязаны сделать бизнес на скупке "молодых и голодных" инженеров, которые в их реальности смогли пробиться наверх вопреки всему. Голланд, Цеппелин ... , позднее - Порше, Бартини ...
yuu2: ckkp пишет: Встречайте идею. Вы не раскидывайтесь идеями (причём не оригинальными) почём зря - сами по себе боны / плоты не двигаются и не стреляют. Взялись посмотреть шансы Японии в случае высадки в Находке - приведите наряд сил, способный хоть что-то длительно противопоставить усиленному Глебычем ВОКу.
Логинов: Что-то я с отпуском пропустил. Японцы высадились в Находке? Оригинально. ЕМНИП там кроме тайги в то время ничего не было? Как снабжать собираетесь? И самое главное -yuu2 пишет: приведите наряд сил, способный хоть что-то длительно противопоставить усиленному Глебычем ВОКу. ?
ckkp: Насчет идей. Я их подкидываю под каток Вашкго бульдозера, что бы из получившегося проката собрать нечто способное держаться на плаву (желательно и в шторм). Насчет оригинальности. если собрать вместе несколько общеизвестных вещей и хорошенько их .... На выходе может получиться нечто ранее науке неизвестное. По делу. Пока обкатывается матчасть. Помогите инфой по японским вспомогательным судам, плиз. Идеи. Насчет усиления блокады Владивостока. Мне кажется японцам имеет зафрахтовать некоторое количество сравнительно быстроходных английских яхт (не меняя владельцев) и использовать их в районе Владивостока для оповещения и слежки за выходом и подходом русских кораблей. Предпринять против таких "доброжелателей" ВОК практически ничего не сможет, а вот на маневр отрыва русские крейсера будут вынуждены тратить изрядное количество топлива или мириться с подобной слежкой.
Машинист: ckkp пишет: нечто способное держаться на плаву (желательно и в шторм). На плаву много чего держится
ckkp: Логинов пишет: Что-то я с отпуском пропустил. Японцы высадились в Находке? Оригинально. ЕМНИП там кроме тайги в то время ничего не было? Как снабжать собираетесь? И самое главное -yuu2 пишет: Это я тут одну идею пропихиваю. Подробности в предыдущей части. Пока разбираемся с матчастью. Еще. Может у кого есть инфа по наиболее крупным и быстроходным торговым кораблям того времени?
Dampir: ckkp пишет: по наиболее крупным и быстроходным торговым кораблям Грузовые или лайнеры?
yuu2: Dampir пишет: Грузовые или лайнеры? Не связывайтесь Пусть сам просвещается. Логинов пишет: Что-то я с отпуском пропустил Это просто некто ckkp пытается сочинить супер-пупер операцию за японцев, но пока что ленится даже в книжки глянуть.
Логинов: Слушайте, а пусть японцы ее проведут Десант в тайгу, пока будут прорубаться наши освободят фарватер в ПА и полный песец всем японским планам..
sl: Логинов уже говорили, что подобная операция - подарок русским, тем больший, чем больше сил японцы задействуют :)
ckkp: А японцы серьезно, через тайгу прорубаться и не собираются. Их цель укрепить сравнительно небольшой периметр вокруг маневренной базы. Прорубаться через тайгу предстоит как раз русским. Подтягивать артиллерию, собирать регулярные войска. Штурмовать подготовленные японские позиции под огнем корабельной артиллерии. Причем японцам отнють нет необходимости драться за эту базу до последнего солдата. Русским же по моим оценкам придется добиваться минимум тройного превосходства (если только Балк какую штуку не удумает...) для того, что бы сбросить в море японский десант. Dampir пишет: Не связывайтесь Пусть сам просвещается. В результате по кораблям (ВСК) пока собирраю информацию. Пока только пару источников нарыл. Но не то все... И голубая лента атлантики... И вспомогательные крейсера типа Кубань... Нужна информация по хорошим середнячкам... От рекордсменов толка мало. Начну фантазировать - опять ведь навешают за всякую ерунду... (типа восьми шестидюймовок - во дисскуссия была!!!) Ну нельзя найти такое количество орудий во всей и японии и купить, ну тоже никак нельзя. Да и планы в целом шире. Высадка под Владиком является исключительно отвлекающей операцией.
Krom Kruah: ckkp пишет: А японцы серьезно, через тайгу прорубаться и не собираются. Их цель укрепить сравнительно небольшой периметр вокруг маневренной базы. Прекрасно. Предлагаю им не мешать... Рано или поздно им прийдеться повоевать. - т.е. - прорубаться через тайгу. Или - обратно на кораблей и в Японии. А пока укрепляют сравн. небольшого периметра - пожалуйста - мешать не будем. Ну, немн. так казаки беспокоить их будут, а то совсем уснут. И все... Ваши действия? Прошу второго отвлекающего десанта японцев у Петропавловсе не предлагать... Даже если острова Врангеля возмут, да овладеют - мешать не будем... Да и планы в целом шире. Высадка под Владиком является исключительно отвлекающей операцией. Прекрасно. Высаживайтесь. Чем больше японцев под Владиком, тем меньше у ПА. Мешать особо не будем. Отвлекаться тоже не будем. Ну - не хотим и все! Время работает за русских... У японцев единств. шанс - взять ПА до разукопориванием броненосцев. При остром нехватке рессурсов - войск, вооружение, боеприпасов, даже еды не вообще и в принципе, а токмо в этих след. 3-4 недель и именно у ПА. Т.к. через 1 месяца обнаружиться нехваток всего и повсюду - как только ПАЭ разукопорят и обнаружиться нехваток сил на противодействии русскими в крейс. войне против снабд. линий яп. сухопут. армии. При том через месяц с Балтики на ДВ уходят Александр с Бородино. И еще через 2-3 месяцев Макаров пригласить Того у Шантунга, а Руднев Камимуры у Дажелета... Ну или их обеих - у Цусимы... Т.к. за козла надо отвечать...
Логинов: ckkp пишет: Их цель укрепить сравнительно небольшой периметр вокруг маневренной базы. Прорубаться через тайгу предстоит как раз русским. Щаз.. Ищите дураков. Русские просто раздолбают транспорты снабжения и будут ждать когда япы все что было доедят.Да еще ополченцев можно привлечь- пусть потренируются в стрельбе "белке японцу в глаз" и маскировке в тайге. А япы пусть попробуют от них отбиваться. sl пишет: Логинов уже говорили, что подобная операция - подарок русским, тем больший, чем больше сил японцы задействуют :) Понял. Но все равно интересно почитать стратегов.. Ув Кром. не знал что вы успели ответить чуть раньше..
Krom Kruah: Логинов пишет: не знал что вы успели ответить чуть раньше.. Так почти одновременно. При том - при поразительном совпадением мнений!
Логинов: Krom Kruah пишет: При том - при поразительном совпадением мнений! Оффтоп: как где-то было написано- все умные головы думают одинаково. А вообще - лучше высадить японский десант под Питером!
yuu2: Логинов пишет: А вообще - лучше высадить японский десант под Питером! Неее! На Чукотку их! на Чукотку!
fidel: ckkp пишет: Их цель укрепить сравнительно небольшой периметр вокруг маневренной базы Безумству храбрых поем частушки.
Глебыч: ckkp пишет: Их цель укрепить сравнительно небольшой периметр вокруг маневренной базы. Базы для чего? Миноносцев пасущих ВОК? Или ПЛ которых нет? Ас то сухопутным войскам по тайге как то маневрировать....
ckkp: Предлагаю в виде допущений для данного варианта принять приобретение (фрахт) японцами в данной АИ. 16-20 транспортов, 30 орудий среднего калибра, 1-2 (готовых!) пл (Например Голланд 9 или Круппа 16т). Далее скрытый фрахт 18-24 шхун и яхт (из них 6-8 сравнительно быстроходных ) и определенного количества радио-телеграфных аппаратов (в том числе дальнобойных), ну там и разной мелочевки. В любом случае приобретение данного добра будет проще и дешевле, чем приобретение даже одного полноценного броненосца в военное время. Ну и прибавим сюда смекалку некоего вымышленного Мацумото, которому суждено было в РИ получить ранение в бою при Чемульпо и скончаться от лихорадки несколько позже. Потом поскольку в любой войне существует видимая противнику сторона и реальное положение дел. Есть предложение при рассмотрении сценария назначить арбитра - например 2000. Он один очень осторожно поддержал возможность удара по Владивостоку (не высадки). Естесвенно я не профи (как в прочем и многие здесь присутствующие). Свои ляпы вполне допускаю. Но за свою мысль хочу побороться.
sl: ckkp пишет: 16-20 транспортов, 30 орудий среднего калибра, 1-2 (готовых!) пл (Например Голланд 9 или Круппа 16т). Далее скрытый фрахт 18-24 шхун и яхт (из них 6-8 сравнительно быстроходных ) и определенного количества радио-телеграфных аппаратов (в том числе дальнобойных), ну там и разной мелочевки. В любом случае приобретение данного добра будет проще и дешевле, чем приобретение даже одного полноценного броненосца в военное время. огласите стоимость этого добра, сроки покупки, сроки доставки на твд.. ckkp пишет: которому суждено было в РИ получить ранение в бою а что, в РИ много раненых было у японцев при чемульпо? ckkp пишет: при рассмотрении сценария назначить арбитра - например 2000 упаси боже от таких "арбитров"..
ckkp: Ага! Спужались! Чисто теоретически можно было Глебычу предложить. Но пусть он лучше книгу пишет. Точка расхождения все равно после Бындзиво. Да и очевидно его неприятие моей (но моей, пусть и отчасти бредовой) идеи. Еще раз подчеркиваю - японцы любили неожиданные ходы. Да и в реальной жизни всегда есть место авантюре.
sl: ckkp пишет: Еще раз подчеркиваю - японцы любили неожиданные ходы. где и когда? неожиданные для кого? все их действия ажно до конца вмв - план.. все тактические наработки - план.. более того - они как раз очень некомфортно себя чувствовали в нестандартной обстановке и импровизировали крайне коряво...
yuu2: ckkp пишет: принять приобретение (фрахт) японцами в данной АИ. 16-20 транспортов Только приобретение. С последующим освоением японцами же. Поскольку если на русском берегу поймают английского капитана, участвующего в боевых действиях, - как минимум британский парламент встанет на уши, как максимум - большая европейская антибританская коалиция. Т.е. если за точку начала разработки операции берётся высадка на Квантун, то +3 месяца. К тому времени уже надобность отпадёт сама собой - либо ПА падёт, либо Макаров наваляет Того. 30 орудий среднего калибра С доставкой - те же 2-3 месяца. пл (Например Голланд 9 или Круппа 16т) А чем по времени доставки отличается от орудий? Далее скрытый фрахт 18-24 шхун и яхт И как это будет выглядеть? Британские сыны лордов в Суэце и Бомбее станут закупать тёплые вещи для "прогулки в Шанхай"? ну там и разной мелочевки Вы планируете воевать или прогулку до ближайшего супермаркета? Где "мелочёвка" на полках.
ckkp: yuu2 пишет: Только приобретение. С последующим освоением японцами же. Поскольку если на русском берегу поймают английского капитана, участвующего в боевых действиях, - как минимум британский парламент встанет на уши, как максимум - большая европейская антибританская коалиция. Еще поймать надо. Но почему обязательно британец. Американец например. Деньги не пахнут. Развилка однозначно раньше, просто она пока не заметна. Будем считать с начала войны в результате развилки АИ. Многие составляющие операции многофункциональны и могут быть сведены в конечную точку в последний момент.
ckkp: yuu2 пишет: С доставкой - те же 2-3 месяца. Срок в принципе устраивает. За счет более ранней незаметной еще развилки. yuu2 пишет: И как это будет выглядеть? Британские сыны лордов в Суэце и Бомбее станут закупать тёплые вещи для "прогулки в Шанхай"? Нагадить русским? Думаю добровольцев можно будет отбирать. Тем более по сути за чужой счет, да и лето приближается. В общем условия дуэли предложены. Правда пока не получено согласие моего предполагаемого секунданта. 2000? Как вы к подобной идее относитесь.
Krom Kruah: ckkp пишет: Нагадить русским? Думаю добровольцев можно будет отбирать. И создать прецедента "нелегальной" крейс. войны?!? И это Англия, для которой вообще вся экономика и вообще существование Империи - в прямой завысимости от безопасности морских коммуникаций?!? Так все междунар. договоренности, которые Англия всему миру навязвала с времен наполеоновских войн направлен как раз против подобного. Отдельно - англии нужна не Россия - враг, а Россия, которой с ДВ "возвращаеться" в Европе и то - в конце концов дружественной и в составе Антанты! Подобного харакири англы себя не сделают ни за что! Отдельно - для японцев даже подобный абсурдный план потребует не менее чем 3-4 месяцев. А через 1 месяца ПА эскадра разукопориться, а через 3 месяцев Александр 3 и Бородино будут на ДВ.
Машинист: Даже если японцы все найдут и им все дружно помогут (что нереально), зачем им этот позор ? А уничтожение разрозненых групп будут снимать в хронику и показывать в той же Англии. ВОКу даже не надо выходить из порта - бородатые мужики с винтовками в первую же ночть начнут планомерный отстрел десанта. Японцы в новых условиях. без снабжения (толкового), а по другую сторону - охотники, всю жизнь в тех краях прожившие и каждую кочку знающие, так что японцам и уйти оттуда нельзя будет, и оставаться тоже нельзя. Плюс к тому - война переходит на русскую землю, а не на "арендованую" у Китая. А это две большие разниц, как говорят в Одессе.
Krom Kruah: Машинист пишет: бородатые мужики с винтовками в первую же ночть начнут планомерный отстрел десанта. Так после ужина нужно немножко разминаться, прогуляться для хорошего сна. Выходить мужик, отстреливает 1-2 японцев и - можно спать спокойно и здравословно, ощущая собственной полезности и значимости, а значить - ощущать глубокого удовлетворения! Что важно для хорошего сна!
SerB: Krom Kruah пишет: отстреливает 1-2 японцев Нда. Псмоминается "Медведь и Дракон" Клэнси, который я по-английски читал, на знаю даже, рискнули ли наши перевести. "Товарищ Гоголь, Вы когда-нибудь убивали из своей винтвки Мосина-Нагана генералов?" "Ньет!" "Тогда у вас есть шанс!" (Дело происходит при попытке оккупации китайцами Сибири, "товарищ Гоголь" - старый снайпер Отечественной, живущий в тайге среди вымоченных в золотоносном ручье волчьих шкур) :-D
Машинист: Ну может я и преувеличил, но все же. Не думаю, что японцы будут лучше местных жителей ориентироваться, карты данной местности у них наверняка не особо хорошие. А воевать с партизанами - бесполезное занятие. в том что они в такой ситуации появятся - уверен, т.к. мало кому понравятся оккупация его страны, пусть и самой глухомани.
dragon.nur: SerB На Альдебаране лежал. Т.е. не токмо перевели, но и издали, и отсканили, и распознали.
SerB: dragon.nur пишет: Т.е. не токмо перевели, но и издали, и отсканили, и распознали Совсем стыд потеряли, да :-D
ckkp: Krom Kruah пишет: И создать прецедента "нелегальной" крейс. войны?!? И это Англия, для которой вообще вся экономика и вообще существование Империи - в прямой завысимости от безопасности морских коммуникаций?!? Так все междунар. договоренности, которые Англия всему миру навязвала с времен наполеоновских войн направлен как раз против подобного. Отдельно - англии нужна не Россия - враг, а Россия, которой с ДВ "возвращаеться" в Европе и то - в конце концов дружественной и в составе Антанты! Подобного харакири англы себя не сделают ни за что! Отдельно - для японцев даже подобный абсурдный план потребует не менее чем 3-4 месяцев. А через 1 месяца ПА эскадра разукопориться, а через 3 месяцев Александр 3 и Бородино будут на ДВ. Момент. Возражения признаю серьезными. Но назначение этих яхт и шхун чисто для наблюдения. Ничего больше и никакой конрабанды. Все в нейтральных водах. Возможно из-за наброшеной на мои планы завесы меня неправильно поняли.
ckkp: Машинист пишет: Даже если японцы все найдут и им все дружно помогут (что нереально), зачем им этот позор ? А уничтожение разрозненых групп будут снимать в хронику и показывать в той же Англии. ВОКу даже не надо выходить из порта - бородатые мужики с винтовками в первую же ночть начнут планомерный отстрел десанта. Японцы в новых условиях. без снабжения (толкового), а по другую сторону - охотники, всю жизнь в тех краях прожившие и каждую кочку знающие, так что японцам и уйти оттуда нельзя будет, и оставаться тоже нельзя. Плюс к тому - война переходит на русскую землю, а не на "арендованую" у Китая. А это две большие разниц, как говорят в Одессе. Есть разница между тем что будет на самом деле и как это будет выглядеть. Бородатых мужиков там на самом деле не так и много. Более того, вооружены они берданками или винчестерами в лучшем случае. И побывав разок после такой "охоты" под залпом пары японских картечниц вряд-ли они будут гореть большим желанием повторить эту авантюру. (В принципе вы мне мысль подали - укреплю пожалуй фронт старыми орудиями.) Как противоштурмовые сойдут, пожалуй. Как насчет моего предложения. А то мой Мацумото Варягу или Богатырю такую ловушку придумал!
ckkp: Машинист пишет: Ну может я и преувеличил, но все же. Не думаю, что японцы будут лучше местных жителей ориентироваться, карты данной местности у них наверняка не особо хорошие. А воевать с партизанами - бесполезное занятие. в том что они в такой ситуации появятся - уверен, т.к. мало кому понравятся оккупация его страны, пусть и самой глухомани. В моих планах кроме самих окрестностей Находки. Японцы (пока! но только вы это знаете, вот ведь разболтал...) ничего окупировать не собираются. А расчистка местности перед укреплениями - это уже азы военного исскуства.
ckkp: Да вопрос к 2000. Вы как насчет моего предложения?
ckkp: Глебыч пишет: Базы для чего? Миноносцев пасущих ВОК? Или ПЛ которых нет? Ас то сухопутным войскам по тайге как то маневрировать.... Да извиняюсь. На Ваш коммент не ответил. В принципе японская маневренная база у Владивостока способна стать источником самых различных неприятностей. Небольшие миноносцы забрасывающие по ночам минами подступы к Владику лишь одна из них. Сейчас провожу расчеты возможных действий и противодействий и ищу изюминки. Ладно. Не буду наводить тень на плетень. Одним из способов нейтрализации Варяга или Богатыря может стать небольшой угольщик. Под слоем угля ближе к носу размещается заряд взрывчатки. Много не надо. Тонны 2-3 хватит. Надо шанс японцу в корме инициирующему взрыв шанс на спасение. Команда спасается на шлюпке при виде русского крейсера, да и большая часть ее китайцы. Минус один крейсер. Самое печальное, что во Владике подробностей никто не узнает. Не загоняйте волка в угол.
Машинист: ckkp пишет: И побывав разок после такой "охоты" под залпом пары японских картечниц вряд-ли они будут гореть большим желанием Да, если они днем туда полезут - тогда перебьют всех. А зачем ? Часовых ночью японцы ставят - ставят. Его ночью снять можно ? Можно. Конечно, "всех не перестреляете". Зато постоянную головную боль обеспечить несложно. А там и регулярные войска подойдут. ckkp пишет: А расчистка местности перед укреплениями - это уже азы военного исскуства Конечно. Да только длительно это. Бульдозеров-то нет и прочей техники. И людей немного. А местность там не ровная, горы (в Гугле смотрел) Так что организовать оборону гораздо легче, чем наступление.
yuu2: "Остапа несло" ckkp пишет: Небольшие миноносцы забрасывающие по ночам минами подступы к Владику Дальность перегона Находка-Владивосток по карте посмотрите. После 2-3 рейсов "небольшие миноносы" уйдут в большой ремонт. Одним из способов нейтрализации Варяга или Богатыря может стать небольшой угольщик. Под слоем угля ближе к носу размещается заряд взрывчатки. Много не надо. Тонны 2-3 хватит. 10узловой брандер для перехвата быстроходного крейсера? Досмотровая группа всё равно выйдет на шлюпке, а крейсер останется в 100-200 метров от "купца". Эффект будет красивым, но поразит только досмотровую группу. Команда спасается на шлюпке при виде русского крейсера, да и большая часть ее китайцы Китайцы? Работающие на японцев? После ЯКВ? Да ещё и на флоте?
павел: Берданка не самая плохая винтовка, к слову.
ckkp: yuu2 пишет: Дальность перегона Находка-Владивосток по карте посмотрите. После 2-3 рейсов "небольшие миноносы" уйдут в большой ремонт. Вот блин. А для чего по ВАШЕМУ я тут ради маневренной базы бьюсь. Дальность перегона Владивосток-Находка посмотрите. yuu2 пишет: 10узловой брандер для перехвата быстроходного крейсера? Досмотровая группа всё равно выйдет на шлюпке, а крейсер останется в 100-200 метров от "купца". Эффект будет красивым, но поразит только досмотровую группу. Что-бы крейсер в рейде отказался от мысли пополнить запас угля? Сам подойдет. Как миленький. И увести приз без команды ему будет трудновато. Или вы уголь собиратесь на шлюпке перевозить? yuu2 пишет: Китайцы? Работающие на японцев? После ЯКВ? Да ещё и на флоте? Кочегарами? По моему вполне возможно. Кули - широко использовались. павел пишет: Берданка не самая плохая винтовка, к слову. Ну ну. Снайпер с берданкой. С дымным порохом. Дальше продолжать?
Krom Kruah: ckkp пишет: Кочегарами? По моему вполне возможно. Вполне невозможно. Как не странно кочегар - професия, требующая определенной квалиффикации, как и физ. показателей. Снайпер с берданкой. С дымным порохом Можете не продолжать. Берданка не с дымн. порохом. А вообще снайперов было и в Крымской войне - с т. наз. штуцеров... Очень успешные при том...
Krom Kruah: ckkp пишет: Сам подойдет. Как миленький. Конечно. Они такие глупые - эти бородачи русские... Оставят соответного японца там у детонатора всенепременно. И не снимут екипажа и вообще - русские - чего от них хотеть?!?
Anton: ckkp пишет: Что-бы крейсер в рейде отказался от мысли пополнить запас угля? Сам подойдет. Как миленький. И увести приз без команды ему будет трудновато. Или вы уголь собиратесь на шлюпке перевозить? Как ни странно в открытом море (да и вообще при волнении) обычно на шлюпках и перевозили (почитайте про угольные погрузки 2 ТОЭ что-ли). А призовая команда высадится как-раз со шлюпки (ну не швартуются крупные корабли бортами в море - содранной краской не отделаешься).
Машинист: Krom Kruah пишет: Вполне невозможно. Как не странно кочегар - професия, требующая определенной квалиффикации, как и физ. показателей. А что тут странного ? Правда объяснить что кочегару кроме силы еще и мозги нужны некоторым людям (не тут, а вообще) нереально. Подносчик угля - тупорылая профессия, это да. Тут и кули работать могут.
Krom Kruah: Машинист пишет: А что тут странного ? Для меня - ничего. Я иронизировал...
Машинист: Krom Kruah пишет: Для меня - ничего. Я иронизировал А к Вам у меня претензий никаких нет и не было
ckkp: Krom Kruah пишет: Можете не продолжать. Берданка не с дымн. порохом. А вообще снайперов было и в Крымской войне - с т. наз. штуцеров... Очень успешные при том... Винтовки системы Бердан–2 образца 1870 г. Винтовка однозарядная, затвор скользящий. Выступы боевой личинки входят в пазы только на одну восьмую оборота, что иногда приводило к самопроизвольному открыванию затвора и ранению стрелка. Первоначально винтовки "Бердан-2" изготовлялись в Англии, на заводе в Бирмингеме, а затем их массовое производство было налажено на русских оружейных заводах. Канал ствола состоит из патронника и нарезной части, имеющей 6 нарезов глубиною 0,254 см; нарезы втрое шире полей и имеют длину хода 50 калибров, т. е. 21 дм., так что на длине ствола делают 1,5 оборота. Как охотничье оружие винтовка Бердана попадает к охотникам в основном с конца 90-х гг. прошлого века, когда началось перевооружение русской армии новыми винтовками системы Мосина. В промысловых районах Сибири, Дальнего Востока и Крайнего Севера почти каждый охотник обзавелся такой винтовкой, кое-где они сохранились до наших дней. В таежных районах, где мало открытых мест и стрельба ведется накоротке, стволы укорачивали. В горах длина стволов сохранялась, так как стрельбу можно было вести на дальние расстояния. Образца 1870. А бездымный порох получил распрстранение в 90е (вместе с мосинкой). Сохранились очень красочные описания применения берданок в ПМВ. Допускаю, что может и были патроны с бездымным порохом, но их распростаненность особенно в среде охотников вызывает у меня большие сомнения. Встречный вопрос - почему винчестер исключительно популярный у охотников практически не используется в армии? А насчет крымской - бездымного пороха не было. Да и простых штурцеров было не так много. Естественно, что имевшие их стрелки выделялись в лучшую сторону. Krom Kruah пишет: Вполне невозможно. Как не странно кочегар - професия, требующая определенной квалиффикации, как и физ. показателей. Нет я спорить не буду. Каждая профессия требует совершенства. Но свой билет в США переселенцы зачастую отрабатывали именно у топок. А так. Желтые конечно макаки. Да мы их шапками закидаем...Krom Kruah пишет: Конечно. Они такие глупые - эти бородачи русские... Оставят соответного японца там у детонатора всенепременно. И не снимут екипажа и вообще - русские - чего от них хотеть?!? Не... Ну вообще. Разжевать и в рот положить... Адмирал. Что в скрытое помещение трудно провода от взрывчатки проложить. Или вы мне хотите сказать, что японцы не додумаются как рвануть эту взрывчатку с пятидесяти метров? На заранее подготовленном для этого корабле. При этом человек в корме отнють не будет смертником. Шанс выжить у него вполне себе будет. (хоть здесь подробности позвольте опустить). Anton пишет: Как ни странно в открытом море (да и вообще при волнении) обычно на шлюпках и перевозили (почитайте про угольные погрузки 2 ТОЭ что-ли). А призовая команда высадится как-раз со шлюпки (ну не швартуются крупные корабли бортами в море - содранной краской не отделаешься). Ну да. В Цусимском проливе на шлюпках. Тут немного путей: швартоваться сразу, ждать погоды и вести рядом с собой или грузить на ходу методом Руднева. Самый лучший для Богатыря случай (блин, жалко корабль - загнали меня в опозицию... С берданками своими). В данном случае взрыв мгновенно корабль может и не потопить. Но вот бегать он в ближайшее время точно способен не будет - только ползать. И то в самом наилучшем случае. Ну а японец в схроне может ждать... И не один час. И не один день. Пока не увидит перед собой через смотровое отверстие борт русского корабля достаточно близко. Естественно существуют варианты реализации. Но честное слово - жаль мне Богатырь. (Кстати не так сильно этот вариант отличается от того, которым Асаму утопили). Небольшая переработка идеи в частносях. И приманка. Но согласитесь. Сложно во время рейда пройти мимо нескольких сотен тонн угля. Машинист пишет: А что тут странного ? Правда объяснить что кочегару кроме силы еще и мозги нужны некоторым людям (не тут, а вообще) нереально. Подносчик угля - тупорылая профессия, это да. Тут и кули работать могут. В любом случае. О некоторых особенностях данного корабля могут знать один-два человека на борту. Остальные как повезет. Предполагается, что команда должна спасаться в шлюпке. Продолжаем цепляться дальше к каждому слову?
Машинист: ckkp пишет: Каждая профессия требует совершенства. Но свой билет в США переселенцы зачастую отрабатывали именно у топок. Будь я механиком, никого бы в кочегарку/машину без опыта работы не пустил. Есть книга "Аварии объектов котлонадзора и меры по их предупреждению". Если интересуетесь - скачайте и посмотрите что необученный кочегар может натворить. Так что отрабатывалии они не у топок (даже забрасывать уголь и чистить решетку надо уметь), а теми же подносчиками с тачкой. Тут "грузи больше-вези быстрее", и опыт не нужен. ckkp пишет: Шанс выжить у него вполне себе будет. Ох сомневаюсь. Но это и не особо важно. ckkp пишет: борт русского корабля достаточно близко А зачем подходить к нему вплотную ? В открытом море опасно. И достаточно - это насколько ? Да, вот еще. После высадки призовой партии разве корабль не будет полностью изучен ? А пару тонн ВВ в корпусе, да еще под слоем угля толкового эффекта ИМХО не дадут. Десяток тонн - это да. ckkp пишет: или грузить на ходу методом Руднева А почему бы и нет ? С опытом таких перегрузок механики наверняка ознакомлены. Да и грузить на ходу еще до Руднева додумались. Тут даже схемы на форуме жили.
ckkp: Машинист пишет: Десяток тонн - это да. Принимается. Машинист пишет: Будь я механиком, никого бы в кочегарку/машину без опыта работы не пустил. Есть книга "Аварии объектов котлонадзора и меры по их предупреждению". Если интересуетесь - скачайте и посмотрите что необученный кочегар может натворить. Так что отрабатывалии они не у топок (даже забрасывать уголь и чистить решетку надо уметь), а теми же подносчиками с тачкой. Тут "грузи больше-вези быстрее", и опыт не нужен. У меня подобного опыта нет. Приму к сведению. Опирался на данные про трансатлатики. В том числе на способ отработки стоимости билета. Машинист пишет: А почему бы и нет ? С опытом таких перегрузок механики наверняка ознакомлены. Да и грузить на ходу еще до Руднева додумались. Тут даже схемы на форуме жили. Сколько расстояние между кораблями при такой погрузке? Порядка 10м? Все равно очень серьезные повреждения обеспечены в самом наилучшем случае. Но надеюсь все согласны, что мимо нескольких сотен тонн отличного угля (кардифского например) Командиру крейсера очень трудно будет пройти равнодушно. Машинист пишет: Ох сомневаюсь. Но это и не особо важно. Так для порядка. Взрывчатка заложена ближе к носу. Видимо заряд действительно надо делать больше, что бы на оба борта работал. Трюмы загружены углем и фактически работают как противоторпедная защита глубиной метров 30. Так что шанс у японца будет почти как у тех других на Фусо. Машинист пишет: После высадки призовой партии разве корабль не будет полностью изучен ? Я думаю сами все понимаете. Изучен, да. А вот простукивать его от киля до клотика точно никто не будет. Японцы могут использовать и опыт контрабандистов. В общем и целом в этом случае у меня сильная позиция.
sib: ckkp пишет: Более того, вооружены они берданками или винчестерами в лучшем случае. А руднев нервно курит в сторонке и не изволит довооружить народных мстителей???
ckkp: sib пишет: А руднев нервно курит в сторонке и не изволит довооружить народных мстителей??? Как бы так сказать. Народное ополчение воспринималось властью в то время с очень большой опаской. Только если совсем жареная птичка в одно место клевала. Да и Руднев командует на море. Его возможности (и возможности лейтенанта Балка) тоже преувеличивать не стоит. Есть еще Наместник и совершенно нестандартная ситуация в которой однозначные советы давать сложно. Ведь русским абсолютно неизвестно, что стоит за этой всадкой. Это я Вам все уже разложил по полочкам. А выглядеть это будет как большой десант в окрестностях Владивостока. Меня интересует вердикт уважаемого общества насчет Богатыря?
Логинов: ckkp пишет: А выглядеть это будет как большой десант в окрестностях Владивостока. вообще-то почитайте что-нить по истории РЯВ. наши этот десант ждали и войск там было сосредоточено не меньше чем в Восточном отряде. ckkp пишет: А насчет крымской - бездымного пороха не было. Да и простых штурцеров было не так много. А вообще-то первый снайперский полк появился в Гражданскую войну в США. Причем даже с оптическими прицелами. А Берданки ЕМНИП в охотничьем варианте снабжались бурым порохом. Который дымит меньше. Да кстати вооруженные ЕМНИп именно берданками ополченцы выбили японский десант на Камчатке.
sl: ckkp пишет: Трюмы загружены углем и фактически работают как противоторпедная защита глубиной метров 30. Так что шанс у японца будет почти как у тех других на Фусо. акуеть птз... у вашего торговца по вл тоже 102-29мм бронепояс, как у Фусо? ckkp пишет: Принимается. японцам осталось найти лишние 10 тонн вв.. какого, кстати? ckkp пишет: мимо нескольких сотен тонн отличного угля (кардифского например) Командиру крейсера очень трудно будет пройти равнодушно. естественно, отличный случай потренировать расчёты орудий в тепличной обстановке.. историю с артурскими брандерами уже все знают.. отдельно идущий яп. пароход у владика - либо всп.кр либо брандер.. оба подлежат немедленному утоплению.. или оно у вас будет под нейтральным флагом?
sl: ckkp пишет: Как бы так сказать. Народное ополчение воспринималось властью в то время с очень большой опаской идём курить матчасть на тему "отряды охотников".. на сахалине, например..ckkp пишет: Ведь русским абсолютно неизвестно, что стоит за этой всадкой. Это я Вам все уже разложил по полочкам. А выглядеть это будет как большой десант в окрестностях Владивостока. выглядит это - как абсолютный идиотизм... и стоять за этим ничего не может.. поинтересуйтесь навигационными условиями в том районе, статистикой аварийности в то время... японцы вод не знают.. ни о каких более-менее масштабных действий крупных кораблей не может быть и речи.. максимум - пришел к владику, пострелял, ушел.. Камимура-стайл.. А на этом уже обожглись.. и на минных постановках тоже... Относительную угрозу может представлять высадка масштабов высадки 2й армии... а уж это - ну никак не скроешь.. и цели её - ясны сразу.. а ваша "маневренная база" - простите, бред.. а вообще - хотите серьёзного разговора, прекращайте "общие слова и пожелания". давайте - 1. сроки высадки 2. наряд сил прикрытия 3. транспортный тоннаж на высадку и отдельно на снабжение. 4. высаживающиеся части. 5. корабельный отряд, базирующийся на место высадки.. итп.. сейчас говорить просто не о чем.. всё на уровне "надо построить лучи смерти и испепелить ими врагов"..
Anton: ckkp пишет: Меня интересует вердикт уважаемого общества насчет Богатыря? ckkp пишет: Сколько расстояние между кораблями при такой погрузке? Порядка 10м? На порядок больше на ходу . В реале минимальное расстояние между кораблями в кильватере считалось 2 кабельтова (т.е. 350 м) - и то ухитрялись сталкиваться, а тут бортами - любая ошибка рулевого (да и просто отказ руля)- и навал или таран. ckkp , если уж Вы так настроены перекладывать реалии ВМВ на РЯВ - то используйте камикадзе (т.е. быстроходный моторный катер (один пожалуй найдется в японии) с зарядом пары тонн динамита в носу и парой смертников спускается с этого парохода (как будто для спасения экипажа) и бежит к крейсеру (крейсеру не увернуться - он не успеет набрать скорость и маневренность у катера выше), стрелять из орудий - тоже не смогут (досмотровая партия на линии огня) - разве что из стрелкового оружия, но тут уж как повезет. Есть шанс сделать дыру по ВЛ (пример ЭМ ВМС США Коул). Но потом никто в мире не осудит русских, если они будут сначала топить все плавающее под японским флагом, а только потом интересоваться - что это было. Ну или просто тупо смонтировать на каждом борту десяток неподвижных торпедных аппаратов и при подходе крейсера дать залп (что-нибудь да попадет). Но опять-таки крейсер может и не подойти на дальность торпедной стрельбы. ckkp пишет: Но свой билет в США переселенцы зачастую отрабатывали именно у топок. Интересно, а как обратно лайнеры возвращались - без переселенцев?
sib: ckkp пишет: Как бы так сказать. Народное ополчение воспринималось властью в то время с очень большой опаской. Только если совсем жареная птичка в одно место клевала. У Руднева достаточно личной власти во Владике для решения проблемы снабжения партизан винтовками...и уж Петрович уж точно уж не страдает ... "очень большой опаской"
Машинист: ckkp пишет: Да и Руднев командует на море. Его возможности (и возможности лейтенанта Балка) тоже преувеличивать не стоит. Руднев делает то, что считает нужным и имеет всех ввиду. Весь рассказ на этом основан. ckkp пишет: Но надеюсь все согласны, что мимо нескольких сотен тонн отличного угля (кардифского например) Командиру крейсера очень трудно будет пройти равнодушно Если этот брандер будет у Владика. то возникает вопрос - а чего он тут забыл ? Жить им надоело ? Или...??? Anton пишет: быстроходный моторный катер (один пожалуй найдется в японии) с зарядом пары тонн динамита Только из быстроходного он в подводный превратится после такой загрузки. Причем сразу же. Логинов пишет: Да кстати вооруженные ЕМНИп именно берданками ополченцы выбили японский десант на Кам У Пикуля (конечно еще тот источник) как раз описаны действия охотников-ополченцев против десанта. sl пишет: а вообще - хотите серьёзного разговора, прекращайте "общие слова и пожелания". давайте - И координаты высадки.
sl: Машинист пишет: И координаты высадки. Жестокий вы человек :)
dragon.nur: Krom Kruah пишет: Берданка не с дымн. порохомКром, русская Бердана №1 -- вполне с дымчаком. №2 -- тоже. ".42 патроны с бездымным порохом -- охотничьи и, в основном, это ближе к началу Великой Отечественной. Может, где они были единственными винтовками на вооружении небогатых стран, там и появлялись пироксилиновые пороха в оружии, но армейская однозарядка в начале 20 века -- уже редкость.
ckkp: Логинов пишет: А вообще-то первый снайперский полк появился в Гражданскую войну в США. Причем даже с оптическими прицелами. А Берданки ЕМНИП в охотничьем варианте снабжались бурым порохом. Который дымит меньше. Да кстати вооруженные ЕМНИп именно берданками ополченцы выбили японский десант на Камчатке. Насчет берданок истину будем считать установили.sl пишет: акуеть птз... у вашего торговца по вл тоже 102-29мм бронепояс, как у Фусо? Насчет акуеть... Как я солидарен. Все по полочкам... Я имел ввиду что между схроном - местом инициирования и местом заложения заряда будет два-три трюма заполненные углем. Носовую часть понятно - разнесет в дребезги. Но на корме у человека будет шанс спастись.sl пишет: историю с артурскими брандерами уже все знают.. отдельно идущий яп. пароход у владика - либо всп.кр либо брандер.. оба подлежат немедленному утоплению.. или оно у вас будет под нейтральным флагом? Читать умеем. ckkp пишет: Ну да. В Цусимском проливе на шлюпках. Традиционное пастбище ВОК. Anton пишет: На порядок больше на ходу . В реале минимальное расстояние между кораблями в кильватере считалось 2 кабельтова (т.е. 350 м) - и то ухитрялись сталкиваться, а тут бортами - любая ошибка рулевого (да и просто отказ руля)- и навал или таран. А вы сами Глебыча читали. Там метод угольных погрузок очень подробно расписан. Anton пишет: Ну или просто тупо смонтировать на каждом борту десяток неподвижных торпедных аппаратов Меня тут за восемь шестидюймовок или 10т ВВ сожрать готовы, а вы 20 торпедных аппаратов. Anton пишет: то используйте камикадзе Я еще раз считаю, что у японца на корме в схроне есть шанс на уровне команды Фусо. Anton пишет: (т.е. быстроходный моторный катер (один пожалуй найдется в японии) Да в меня за эту мысль гнилые помидоры ящиками полетят. Даже за мысль о мысли.sl пишет: 10 тонн вв.. какого, кстати? Пииии.... sl пишет: Относительную угрозу может представлять высадка масштабов высадки 2й армии... а уж это - ну никак не скроешь.. и цели её - ясны сразу.. А скрывать никто не собирается. Наоборот будут ненавязчиво демонстрировать высадку большого количества войск. sl пишет: поинтересуйтесь навигационными условиями в том районе, статистикой аварийности в то время... японцы вод не знают.. ни о каких более-менее масштабных действий крупных кораблей не может быть и речи.. максимум - пришел к владику, пострелял, ушел.. Камимура-стайл.. А на этом уже обожглись.. и на минных постановках тоже... И вообще они макаки. Так для сведения - японцы пустили своего "спортсмена" по будущей трассе транссиба еще до начала его фактического строительства. А при высоком уровне японской разведки подходы к Владику точно должны быть неплохо изучены. Отчасти и обстрел Ками тому подтверждение. На минных постановках... Ну не повезло. А самое главное нет возможности сделать это занятие регулярным. Для того что бы превратить любой выход ВОК в весьма нетривиальное событие. Давайте пока с Богатырем разберемся до конца.
Krom Kruah: ckkp пишет: Как охотничье оружие винтовка Бердана попадает к охотникам в основном с конца 90-х гг. прошлого века, когда началось перевооружение русской армии новыми винтовками системы Мосина. И переход на (сначале) бурого. т.е. слабодымного, а потом и на бездымном порохе. А насчет Крымской - бездымного пороха не было. Да и простых штурцеров было не так много. Бездымного не было, а вот штуцеров и снайперов было. Надо сказать, что в русской армии действ. мало, за то у англов - довольно даже массово... Кстати с времен Крымской происходить поверие, что с одного огонька третий прикурить нельзя... Потому что первый курильщик зажигает огня - снайпер замечает и поднимает штуцера, второй прикуривает - снайпер наводиться, третий прикуривает - снайпер его "снимает"... Вот и поверие пошло, что вредно быть третьим...
ckkp: Да и вообще. Действия ополченцев против полевых укреплений с расчищенными секторами обстрела. Это не что. Шататься без всякой видимой цели кругами как на Камчатке японцы не собираются. В принципе видятся две задачи. Укрепление периметра маневренной базы в пределах радиуса действия корабельной артиллерии. И возможно. ВОЗМОЖНО. Рейд сравнительно небольшого отборного отряда к железке. "По компасу". Все равно ни дорог, ни тропинок. А охотники, извините, при всем уважении, это Вам не войска быстрого реагирования. Вертушек нет. В отряды сами по себе сбиваться обыкновения не имеют. У отдельных русских будет шанс прорядить японские ряды. Но даже остановить и тем более кого то предупредить о движении этого отряда шансов у них не будет. На камчатке кстати японцев прищучили на месте стоянки. Даже не однодневной. Против быстро перемещающегося отряда адекватные силы собрать будет совсем не просто. Ладно, хватит пока. Давайте тему Богатыря завершим.
Машинист: Так перемещаются они или нет ? ckkp пишет: Шататься без всякой видимой цели кругами как на Камчатке японцы не собираются. В принципе видятся две задачи. Укрепление периметра маневренной базы в пределах радиуса действия корабельной артиллерии. В то же время ckkp пишет: Но даже остановить и тем более кого то предупредить о движении этого отряда шансов у них не будет Если будут стоять - подойдут регулярные части. Будут хотить по окресностям - начнется охота. Сначало слабая, потом интенсивнее. И подойдут опять-таки войска. А могут и заплутать, потому что ckkp пишет: По компасу". Все равно ни дорог, ни тропинок. И кстати, куда и зачем им идти ?
sl: ckkp пишет: Я имел ввиду что между схроном - местом инициирования и местом заложения заряда будет два-три трюма заполненные углем. Носовую часть понятно - разнесет в дребезги. 10 тонн вв.. да хрен с ним и с трампом и с минёром.. итак. Монблан. Галифакс. Действующие лица и исполнители - Коносамент - 2300 тонн пикриновой кислоты, 200 тонн тринитротолуола, 35 тонн бензола, 10 тонн порохового хлопка. Имо, который практически торчал в его борту. - http://img12.nnm.ru/imagez/gallery/4/c/b/d/a/4cbda755a18acf49fbb7c404fe8f9f15_full.jpg Хайфлайер - http://www.halifaxexplosion.org/images/highflyr.jpg который был в паре-тройке каб. в момент взрыва... The explosion killed the crew of the whaler, three onboard the Highflyer, and 50 were injured. Although built for battle, the ship sustained significant damage. While the Highflyer underwent repairs, the crew provided rescue and relief assistance on shore. On December 11, the Highflyer escorted the first convoy to leave Halifax following the explosion. 5 дней ремонта... 3 кТ эквивалента в полукилометре...
Машинист: sl Спасибо за ссылочки
ckkp: Жду ответа по богатырю. Насчет маневренного отряда. Конечно все по обстановке. 1. Высадка с катеров или малых миноносцев вышедших с маневренной базы. 2. Движение с масимально быстрым темпом в направлении ЖД. Подрыв путей. В идеале моста. Съемка самого процесса. 3. Отход в другом направлении. Опять по компасу. Выход к побережью. Временное занятие обороны. Ожидание плавсредст которые должны ждать выхода остатков отряда. Но эти действия не являются самоцелью. Так пошуметь при возможности. Привезти пару фоток. Информационная война разыгралась нешуточная. Да и под разведку подходов на местности данный отряд закосить может.
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Кром, русская Бердана №1 -- вполне с дымчаком. №2 -- тоже. ".42 патроны с бездымным порохом -- охотничьи и, в основном, это ближе к началу Великой Отечественной. Ok. Явно ошибаюсь. Другое дело, что снайперу не столь и мешает - в тайге дыма от одиночного выстрела малозаметен будет. Плюс смена позиции стрелка...
sl: ckkp борт к борту крейсер не подойдёт. 2-3 каб минимум и высылка досмотровой партии. если всё нормально - экипаж запирается в трюме, высылается на шлюпках призовая команда и угольщик чапает во владик..
ckkp: Принципиально расстояние. я его оцениваю при погрузке на ходу как у Глебыча в пределах 10м. Это в лучшем для Богатыря случае. Иначе, если погода будет соответствовать борт о борт. В первом случае. Тяжелые повреждения и затопления. Потеря скорости. И все равно кранты. Второй случай. Очень быстрая гибель. С живучестью от подводных взрывов в те времена обстояло не очень. И не о каких кабельтовах речь идти не может. Метры.
Krom Kruah: ckkp пишет: Насчет берданок истину будем считать установили Насчет пороха. Что неск. не одно и тоже...
Машинист: ckkp пишет: Высадка с катеров или малых миноносцев вышедших с маневренной базы Сколько они возьмут на борт и радиус действия? ckkp пишет: Движение с масимально быстрым темпом в направлении ЖД. Подрыв путей. В идеале моста. Съемка самого процесса Максимально быстрый это сколько ? Это не спецназ и 60 км в день не пробегут ckkp пишет: В идеале моста Сколько надо ВВ для нормального разрушения моста ? И как его нести ? А деревяный восстановит несложно. ckkp пишет: Временное занятие обороны Временное это сколько ? А на побережье долго не высидишь, ибо с гор постреливать могут. Посмотрите рельеф местности. ckkp пишет: Ожидание плавсредст которые должны ждать выхода остатков отряда Ждать у моря... плавсредства. Для их охраны ЭБР не выделят, а с мелочью и крейсера справятся. При погоне - уйдут, а от чего уйти не смогут - смогут утопить.
sl: ckkp нахера, простите, кораблю, с запасом угля на рейд срочно перегружать уголь с первого попавшегося угольщика, рискуя быть пойманым "со спущенными штанами"? если решат, что угольщик дойдёт до Владика - отправят с призовой командой, нет - утопят..
Машинист: ckkp пишет: Принципиально расстояние. я его оцениваю при погрузке на ходу как у Глебыча в пределах 10м. Олимпик и Хок вспомите. Они же столкнутся. Вопрос по сути. Крейсер вышел с полными бункерами, на этом рассчитана операция. Если грузить еще. то что - продолжать рейд ? А начальство как ? Сбить оперативные планы ? Так что угольщик - во Владивосток.
Krom Kruah: ckkp пишет: скрывать никто не собирается. Наоборот будут ненавязчиво демонстрировать высадку большого количества войск. Которых остро не хватает у ПА... Рейд сравнительно небольшого отборного отряда к железке. "По компасу". Все равно ни дорог, ни тропинок. Неплохо... И на вертолете наверное?
SerB: ckkp пишет: Рейд сравнительно небольшого отборного отряда к железке. "По компасу". Все равно ни дорог, ни тропинок. 10 км в сутки. С возможным сопровождением местными охотниками, бхх В общем, камера японского опетатора становится боевым трофеем
ckkp: Krom Kruah пишет: Неплохо... И на вертолете наверное? Нет исключительно пешком. Если не повезет, теряя время, возвращаясь из тупиков. Но все равно проблемы со связью не позволят русским быстро собрать против него достаточные силы. Пощипать, да. А вот большее вряд, ли. Вспомните сколько времени готовилась операция по ликвидации японского батальона на Камчатке.Те точно, шатались. Практически без определенной цели.Машинист пишет: Олимпик и Хок вспомите. Они же столкнутся. Вопрос по сути. Крейсер вышел с полными бункерами, на этом рассчитана операция. Если грузить еще. то что - продолжать рейд ? А начальство как ? Сбить оперативные планы ? Так что угольщик - во Владивосток. Погрузка на ходу с угольщиков русскими уже отработана (книгу - читаем?). Пока крейсер дошел до цусимы часть угля уже сжег. В рейде уголь лишним не бывает. До Владивостока этот приз довести несколько сомнительно. Могут отбить. Хотя рвануть можно и там. Главное у борта чужого крейсера. Ниболее вероятным будет решение тащить с собой сколько получится. И при первой же возможности забункероваться.
sl: ckkp пишет: Пока крейсер дошел до цусимы часть угля уже сжег. В рейде уголь лишним не бывает. До Владивостока этот приз довести несколько сомнительно. Могут отбить. Хотя рвануть можно и там. Главное у борта чужого крейсера. Ниболее вероятным будет решение тащить с собой сколько получится. И при первой же возможности забункероваться. Это не рейдер в отрыве от баз. Тащить за собой угольщик никто не будет. Нет возможности отослать во владик - утопят. всего делов.. Операция рассчитана на наличный запас угля. Нарушать приказ и изменять маршрут командир крейсера не будет.. Ещё раз. Это боевой корабль, который действует в соответствии с планом операции.. Не рейдер на "свободной охоте". Перегрузка в море - риск. без крайней необходимости никто на это не пойдёт. Точка.
ckkp: sl пишет: Это не рейдер в отрыве от баз. Тащить за собой угольщик никто не будет. Нет возможности отослать во владик - утопят. всего делов.. Операция рассчитана на наличный запас угля. Нарушать приказ и изменять маршрут командир крейсера не будет.. Ещё раз. Это боевой корабль, который действует в соответствии с планом операции.. Не рейдер на "свободной охоте". Перегрузка в море - риск. без крайней необходимости никто на это не пойдёт. Точка. Да ну. Именно - рейдер. И цель операции у него - стандартная. Пресечение вражеского судоходства в проливе на максимально длительный срок. (а не бросок Варяга к конкретной цели - дамбе, тут Ваше суждение имело смысл). А план у него - "действовать по обстоятельствам". Потому как планы на войне живут не дольше первого выстрела.
SerB: ckkp пишет: Если не повезет, теряя время, возвращаясь из тупиков. Не повезет. Ходьба в тайге, да еще "по компасу" - очень медитативное занятие. Кстати, продовольствие на переход с собой тащим? На какое время? Или охотой по пути занимаемся? ckkp пишет: Но все равно проблемы со связью не позволят русским быстро собрать против него достаточные силы. "Дотстаочные силы" против такого отряда - десяток знакомых с местностью охотников ckkp пишет: Пощипать, да. А вот большее вряд, ли. А больше и не надо. Каждый щипок (к примеру, обстрел дозора) - это остановка отряда, разворачивание в боевой порядок, методичный обстрел тайги. В общем, километров 5 японцы в сутки проходить может и будут... если повезет.
SerB: ckkp пишет: А план у него - "действовать по обстоятельствам". " -- Я думаю поймать его,-- сказал Пух, подождав еще немножко.-- в западню. И это должна быть очень Хитрая Западня, так что тебе придется помочь мне, Пятачок. -- Пух,-- сказал Пятачок, немедленно утешившись и почувствовав себя вполне счастливым,-- я тебе, конечно, помогу.-- А потом он сказал:-- А как мы это сделаем? И Пух сказал: -- В этом-то вся соль: как? Они сели, чтобы обдумать свое предприятие. Первое, что пришло Пуху в голову,-- вырыть Очень Глубокую Яму, а потом Слонопотам пойдет гулять и упадет в эту яму, и... -- Почему?-- спросил Пятачок. -- Что-- почему?-- сказал Пух. -- Почему он туда упадет? Пух потер нос лапой и сказал, что, ну, наверно, Слонопотам будет гулять, мурлыкая себе под нос песенку и поглядывая на небо -- не пойдет ли дождик, вот он и не заметит Очень Глубокой Ямы, пока не полетит в нее, а тогда ведь будет уже поздно. Пятачок сказал, что это, конечно, очень хорошая Западня, но что, если дождик уже будет идти? Пух опять почесал свой нос и сказал, что он об этом не подумал. Но тут же просиял и сказал, что, если дождь уже будет идти, Слонопотам может посмотреть на небо, чтобы узнать, скоро ли дождь перестанет, вот он опять и не заметит Очень Глубокой Ямы, пока не полетит в нее!.. А ведь тогда будет уже поздно. Пятачок сказал, что теперь все ясно, и, по его мнению, это очень-очень Хитрая Западня. Пух был весьма польщен, услышав это, и почувствовал, что Слонопотам уже все равно что пойман."
Ziplen: Одним из способов нейтрализации Варяга или Богатыря может стать небольшой угольщик. Под слоем угля ближе к носу размещается заряд взрывчатки. Много не надо. Тонны 2-3 хватит. И после этого русские будут без всяких задних мыслей топить нафик все подозрительное. Вместе с командой и без досмотра - ис пишут все на брандеры. Реакцию на это представляете ? а виноваты то японцы...
sl: ckkp пишет: Именно - рейдер. И цель операции у него - стандартная. Пресечение вражеского судоходства в проливе на максимально длительный срок. это отменяет рассчёты маршрутов, сроки операции и постановку задач до выхода в море? Читаем Егорьева... заодно размышляем о том, какова вероятность встречи судна-ловушки с рейдером в цусимском проливе?
sl: Ziplen кстати, да... грубейшее нарушение международного права, на тот момент..
Машинист: SerB пишет: Кстати, продовольствие на переход с собой тащим? На какое время? Или охотой по пути занимаемся? Я этот вопрос поднимал. но ответа нет. ckkp пишет: Погрузка на ходу с угольщиков русскими уже отработана (книгу - читаем?). А где там про дистанцию в 10 метров сказано ? "Поднимите мне веки, не вижу" SerB пишет: Ходьба в тайге, да еще "по компасу" - очень медитативное занятие Он шел на Одессу, а вышел к Херсону SerB пишет: десяток знакомых с местностью охотников Я у дедушки (он во время войны партизаном был ) специально поинтересуюсь - насколько вообще реальна мысль об этом то ли десанте, то ли рейде в никуда. SerB пишет: " -- Я думаю поймать его,-- сказал Пух Я плакал
Krom Kruah: ckkp пишет: Пресечение вражеского судоходства в проливе на максимально длительный срок. Да нет. Никак даже не стандартная... И черт с ним с судоходством в принципе. Важно войскових коммуникаций японцев разорвать. Все остальное - подробности. Кстати и топить их всех не нужно. Вспугнуть так, что 20 пароходов недельки висели бы в порту - на порядке лучше, чем если тайком утопили бы 2 пароходов.
ckkp: sl пишет: Ziplen кстати, да... грубейшее нарушение международного права, на тот момент.. О! О международном праве они вспомнили. А как сами Асаму утопили, а? И с доказательствами могут возникнуть серьезные проблемы. Как и со свидетелями. Машинист пишет: Я этот вопрос поднимал. но ответа нет. Мне бы по вопросу Богатрыря сопротивление сломить до конца, а то уже очевидные вещи обсасывать надоело. Тогда можно идит дальше. В данный момент обсуждение рейда этой небольшой группы совсем непринципиально. О чем и ранее говорилось. Машинист пишет: Я плакал Поинтересуйтесь. Тоже интересно. Я тоже...Почти плакал. Когда понял что собственными руками Богатырь утопил. Жалко. Но коли взялся. То до упора. Ведь все началось с простой мысли о высадке японского десанта. Машинист пишет: А где там про дистанцию в 10 метров сказано ? "Поднимите мне веки, не вижу" Цитата: Теперь по пол дня один из "Гарибальдей" шел бок о бок с угольщиком, а по связывающим их канатам катились нескончаемой чередой мешки с углем. "Варяг" нарезал круги вокруг своих подопечных, как чокнутая овчарка вокруг стада. О кабельтовых расстояния точно речи не было.
Anton: sl пишет: Перегрузка в море - риск. Даже не в море, а в Цусимском проливе.
SerB: Продолжим литературные развлечения: ckkp пишет: Я тоже...Почти плакал. Когда понял что собственными руками Богатырь утопил. "Послала как-то матушка Эльзу в погреб, принести кадушку со сметаной и молоток. Ждет,ждет, а Эльза все не идет. Встревожилась матушка, уж не случилось ли чего? И в погреб. Видит, сидит ее Умная Эльза на кадушке со сметаной и горько плачет. -Что ты плачешь,доченька? - Ах матушка! Вот выйду я замуж, родится у нас сыночек, назавем мы его Гансом. Пошлю я его в погреб за кадушкой. Пойдет Ганс в погреб, а тут на него молоток и упадет. И не будет у нас нашего сыночка!" Очень похоже. С чего Вы взяли, что Вы его утопили-то? Из-за того, что вам мега-идея в голову пришла? Так эта идея: а) Прямо нарушает международное право б) Не гарантирует встречу Богатыря с ловушкой. Или ловушка будет гоняться за Богатырем? в) Не гарантирует повреждения "Богатыря" от ловушки
Машинист: ckkp пишет: Когда понял что собственными руками Богатырь утопил Ну вообще-то топить - это дело Глебыча. ckkp пишет: Теперь по пол дня один из "Гарибальдей" шел бок о бок с угольщиком Вот Глебыч приедет - Глебыч нас рассудит. А на таком близком расстоянии (10 метров) столкнутся неизбежно. Законы гидродинамики никто не отменял.
sl: ckkp пишет: А как сами Асаму утопили, а? простите. а там некомбатантов использовали, да?ckkp пишет: Мне бы по вопросу Богатрыря сопротивление сломить до конца, а то уже очевидные вещи обсасывать надоело вот скажите, чем можно отвечать на бред? либо матом, либо игнором, если автор бреда упорствует... итак. последний раз. 1. каким образом реализуется обеспечение встречи ловушки с крейсером? где , как и сколько времени будет болтацца ловушка в ожидании крейсера, какова вообще вероятность того, что она дождёцца его? 2. в каком случае крейсер подпустит ловушку на дистанцию гарантированого получения значительныых повреждений от взрыва? 10-50м... напомню - стандартная практика "потрошения" или даже просто проверки - несколько каб. дистанции и шлюпки.. ответы. 1. никак. до морковкиного заговения болтацца вокруг цусимы с близкой к 0 вероятностью встречи... 2. исключительно в случае временного умопомрачения у капитана и старпома.. более того, в случае посылки крейсера через Цусимский пролив, скорее всего будет отдельно оговорен прямой запрет на его прохождение в светлое время суток, и уж тем более на "потрошение" кого-либо в том районе.. максимум - командир крейсера догонит "торговца" если он будет относительно недалеко, даст 5 минут на спуск шлюпок и расстреляет... ибо так подставляцца в районе сплошных японских вмб и оперативной базы Камми - дурных нэмае (с)
ckkp: sl пишет: простите. а там некомбатантов использовали, да? Один фиг. Под флагом переговоров. Машинист пишет: Ну вообще-то топить - это дело Глебыча. С эти согласен. Тем более жалко мне его. Хотя и не везло этому кораблю. Ой, упорствую. Дело принципа. sl пишет: 1. каким образом реализуется обеспечение встречи ловушки с крейсером? где , как и сколько времени будет болтацца ловушка в ожидании крейсера, какова вообще вероятность того, что она дождёцца его? Увеличением количества ловушек. Выбором наиболее "прикормленных" мест. sl пишет: 2. в каком случае крейсер подпустит ловушку на дистанцию гарантированого получения значительныых повреждений от взрыва? 10-50м... напомню - стандартная практика "потрошения" или даже просто проверки - несколько каб. дистанции и шлюпки.. Проверка - однозначно на шлюпке. Далее собственно выбор действий невелик: Перегрузка на шлюпках в цусимском проливе отпадает сразу. Надо или швартоваться борт о борт на месте и грузится если погода позволяет. Брать (транспорт не очень большой) на буксир. Или вести силами призовой команды своим ходом(машины оставлены в исправном состоянии) А дальше организовывать погрузку на ходу или ждать улучшения погоды и швартоваться борт о борт. Японцу остается только дождаться подходящего момента. Вот еще цитата. Пришвартованные с обоих бортов к "Мари-Анне" гарибальдийцы бункеровались достаточно для того, чтобы без дальнейшей акробатики дойти до Владивостока. В общем конечно последнее слово за Глебычем. С учетом того, что по иному шеститысячников поймать очень тяжело со стороны японцев это станет очень сильным ходом. Тем более война в любом случае строиться на вероятностях. Кому повезло. А кому нет.
sl: ckkp мля.. ну сколько можно? ckkp пишет: Под флагом переговоров На "Корейце" спустили сигнал о переговорах, на стеньги мачт взлетели красные боевые флаги, и на носу вспухли клубы порохового дыма от залпа двух восьмидюймовок2 и носового торпедного аппарата ckkp пишет: Увеличением количества ловушек. Выбором наиболее "прикормленных" мест сколько ловушек? 2-5-10-100?? http://cruiserx.narod.ru/ovc/tab/t10.jpg каких "прикормленных".. если бы таковые имелись, там бы Камми тусил.. гораздо проще поймать рейдер, знаете ли.. раскидать у каждого порта по обеим побережьям японии и просто вдоль берегов? ckkp пишет: Проверка - однозначно на шлюпке. Далее собственно выбор действий невелик: Какая проверка? если флаг японский - не снижая хода, рупором - "застопорить ход, спустить шлюпки, через 5 минут открываю огонь".. на большее времени нет!! и никто не будет рисковать. а если флаг нейтральный - обойти стороной... и это в узостях.. на наиболее вероятных маршрутах движения крейсеров, которые "невозможно" обойти.. без гарантий, что крейсера тихо прошмыгнут ночью.. всё. дискуссия закончена.
asdik: Камрады, меня вот другой вопрос заинтересовал. Боновое заграждение в ПА вообще нафига ставили? Против чего? Что оно могло сдержать при прорыве в порт?
ckkp: sl пишет: мля.. ну сколько можно? А вот и не подеремся. sl пишет: сколько ловушек? 2-5-10-100?? О! За табличку спасибо. 7 - 700т. Большее количество тайну трудно сохранить. Хотя команды и подобраны специально. Кстати плавают не просто так. Возят себе неспеша уголек. Процентов по сорок сдают в Чемульпо. С остальным обратно. За добавкой. Для рейдера и 400т угля неплохо. sl пишет: каких "прикормленных".. если бы таковые имелись, там бы Камми тусил.. гораздо проще поймать рейдер, знаете ли.. раскидать у каждого порта по обеим побережьям японии и просто вдоль берегов? Поймать они могут только вид гордо удаляющейся кормы. Одно из таких мест район между японией и кореей - Цусимский пролив. sl пишет: Какая проверка? если флаг японский - не снижая хода, рупором - "застопорить ход, спустить шлюпки, через 5 минут открываю огонь".. на большее времени нет!! и никто не будет рисковать. а если флаг нейтральный - обойти стороной... и это в узостях.. на наиболее вероятных маршрутах движения крейсеров, которые "невозможно" обойти.. без гарантий, что крейсера тихо прошмыгнут ночью.. Флаг - японский. Шлюпки спустят. А если дымов на горизонте нет. Осмотрят. Призовые сердце греют. Да и зависть такая штука. А уголек Кардифский, высококачественный. Достаточно редкий между прочим. Для скорости полезный, а то ведь все больше японского сунуть норовят. В общем ловушка та еще. Удачи.
Krom Kruah: ckkp пишет: Увеличением количества ловушек. Ну, по максимуме - весь состав японского транспортного флота. Он и так невелик. Чем войск и оружия вести будем с Японии до ПА? А то (напоминаю) вдруг русские разукопоряться... Надо спешить с штурмом, а то иначе...
SerB: ckkp пишет: А если дымов на горизонте нет. "А если будет идти дождик, то слонопотам будет смотреть в небо, чтобы узнать, когда он кончится" Т.е. чисто случайно это и может сработать. Но никто и никогда при недостатке ресурсов не утвердит и не реализует план, в котором столько разных "если"
Krom Kruah: ckkp пишет: В общем ловушка та еще. Ну, да. Для пущей убедительности предлагаю загрузить осаднми орудиями и тащить туда-сюда не разгружая в надежды, что русские поверят и захотят пушек привести во Владике... Ну или там - тонну-двух золото из императорском резерве (т.к. если просто 200-300 кг, русские возьмут, да шлюпками перенесут у себя на крейсере)... При том вся гипотеза крепиться на том, что "тайный" японец во время огледа приз. команды вдруг не чихнет или там перданет...
Krom Kruah: SerB пишет: Т.е. чисто случайно это и может сработать. И вдруг - не Богатырь, а какой-то так купец вооруженный (упомянутая Марья Ивановна например) встречает нашего камикадзе... бревно!
yuu2: Krom Kruah пишет: Ну или там - тонну-двух золото из императорском резерве Тонну-две шлюпками всё же можно переправить. Нужно 40-50
Krom Kruah: yuu2 пишет: Нужно 40-50 И так - 7 раз! На 7 ловушек! А русские возьмут, да заметят того-же камикадзе и ... "опять двойку"... При том если японцы груза разрекламируют - шанс резко возрастает!
Машинист: Ну если мы о приманке, то лучшая - спирт. Эта тема про корабль-ловушку уже поднималась раньше, на какой из 150 с гаком страниц - лень искать. Только там было предложение взорвать транспорт во Владике, чтобы повредить Варяг. Идея естественно была зарублена. ckkp пишет: В общем ловушка та еще. Вот тут - согласен на 100%. Та еще затея. Господа, давайте по сути. Вторая эскадра будет выслана или нет ? А если будет, то кто командующий и кто войдет в ее состав ? А то мы тут с камикадзе-углевозом четвертую страницу рассуждаем.
Krom Kruah: Машинист пишет: о кто командующий Чунхин. И ТВД знает и командовать умеет. Доказанно даже до РЯВ, а тем-более с учете послезнания ГГ. Вместе с екипажей черноморцев.
Машинист: Это радует. Значит война (и книга иже с ней) продолжается
fidel: ckkp пишет: А расчистка местности перед укреплениями - это уже азы военного исскуства. Это не азы- это сложнейшая и опаснейшая в условиях тайги работа.Даже в современных условиях, с современными средствами наблюдения и сигнализации при таких работах теряются люди, а в тех условиях для местных охотников и казаков это будет спорт.
fidel: ckkp пишет: Рейд сравнительно небольшого отборного отряда к железке. В третьесортных войсках отборный отряд? Численность, вооружение, количество патронов,снаряжение каждого солдата пожалуйста, и чего они собираются кушать,где и на чем спать,как будут перебираться через ручьи?Как будут организованы отдых и туалет(не перечесть сколько солдат погибло со снятыми штанами).Сколько взрывчатки несут с собой?И что будут делать с ранеными?Ведь возможности эвакуации у них не будет. ckkp пишет: А охотники, извините, при всем уважении, это Вам не войска быстрого реагирования Это гораздо хуже войск быстрого реагирования, они даже стрелять не будут поставят несколько раз капканы медвежьи на пути японского отряда и все.Дальнейшее движение будет в час по чайной ложке с тщательным осмотром каждой травинки,да еще со свежеиспеченными безногими надо что то делать- в рейде раненый хуже двух убитых.
Машинист: fidel пишет: они даже стрелять не будут поставят несколько раз капканы медвежьи на пути японского отряда и все И кто-то меня обвиняет в жестокости
Глебыч: Машинист пишет: ckkp пишет: цитата: Теперь по пол дня один из "Гарибальдей" шел бок о бок с угольщиком Вот Глебыч приедет - Глебыч нас рассудит. А на таком близком расстоянии (10 метров) столкнутся неизбежно. Законы гидродинамики никто не отменял. А и рассужу). Иде то Рудневслизалу германскихсудов снабжения ВМВ. Там держали порядка 20 метров кажется... Но по любому ну ловушка. Ну - повезло, и Богатырь сосет именно от него. Но 1. как спрятать достаточно ВВ, с проводами, и камикадзе взрывателем чтобы их не нашлипри осмотре, когда досмотровая партия будет искать контробанду и просто что то интресное? 2. Где гарантия что Богатырь его поймает когда сам будет пустой? А то отправит во Владик и помре ваш взрыватель голодной смертью... 3. При взрыве парохода Монблан в Галифаксе, ПОЛНОСТЬЮ груженного взрывчаткой, крейсер пытающий его буксировать НЕ затонул. С чего это маленький угольщик взорванный рядом с Богатырем повредит тому что то кроме краски и надстроек? 4. Таран угольщиком крейсера не реален, ибо уж рубку то и машинное русские точно возьмут под плотненький контроль.
yuu2: Машинист пишет: Вторая эскадра будет выслана или нет ? Будет. Но не единым месивом, а несколькими группами по готовности. Чтобы по крайней мере до Суэца бородинцы шли максимально разгруженными от походных грузов, переданных на сопровождающие транспорты. Просто в условиях усиленного ВОК и ослабленных японцев нет никакого резона посылать армаду, такую чтобы одним махом супостата побивахом. Да и перед броском в ПА лучше во Владивостоке привести корабли в пристойное состояние после полукругосветки. Вариант групп: №1 - "Суворов"+"Сисой"+"Светлана" №2 - "Александр III"+"Бородино"+"Мономах" №3 - "Орёл"+"Нахимов"+"Изумруд" №4 - "Наварин" (со сменой котлов и 6"/45) + "Олег" (со сменой дефектного цилиндра) +"Жемчуг" №5(если потребуется) - достроенная "Слава" и бронетараны (со сменой котлов и 6"/45)
Глебыч: ckkp пишет: Один фиг. Под флагом переговоров. НО НО! Де юре ВСЕ боевые действия ПОСЛЕ того, Уриу отверг ультиматут. В котором его и пообещали уничтожить)). А чтоминуподвели - так об этом никто не знает, кроме пары десятков матросиков с Корейца. Половина из которых уже того, никому ничего не расскажет...
yuu2: Глебыч пишет: Половина из которых уже того, никому ничего не расскажет А вторая половина будет молчать благодаря полученным наградным.
sib: yuu2 пишет: А вторая половина будет молчать благодаря полученным наградным. А вторая половина морализаторством и не промышляет...утопили супостата и славно а до того или после того....главно что вместо...ТОГО! ...им глубоко фиолетово.... не матрозское это дело...
ckkp: sib пишет: А вторая половина будет молчать благодаря полученным наградным. Пока хорошо не напьется. Я тут конечно, новичек и не знаю. Может у Вас тут принято переходить на личности. yuu2 пишет: ИМХО ckkp нужно либо на месяц принудительно закрыть в библиотеку, либо отдать под публичный надзор модератора за вопиющую безграмотность в сочетании с безудержной плодовитостью клавиатуры. Тема Господин из Завтра. Кстати судя по приведенным источникам, скорее моя приведенная инфа была правильной. В общем в очередной раз поэта обидели и оскорбили. Просто напрашиваются ответные нестандартные ходы. (Ну не очень с ними тут...не очень...спирт это видимо просто предел! Много проще мусолить по пятому(десятому) кругу различные косметические улучшения ЭБ РЯВ). В общем получайте еще одну гранату. Знаете мимо какого груза русский крейсер просто не сможет пройти мимо? Этим грузом являются снаряды для артсистем Армстронга. Помимо того, что они могут послужить в качестве усилителя заряда ловушки. Но это еще не все. На этом интересе можно сыграть и в другом варианте. А именно слегка модифицировав содержимое этих снарядов. 1. Вариант - химическая(более предпочтительно) или механическая система подрыва с задержкой в интервале 2-3 месяца. 2. Иннерционная система на крутящий момент (для взрыве в канале ствола орудия) или подобного эффекта можно добиться простым изменением рецептуры взрывчатого вещества. Подобную схему можно использовать и против японцев (хотя они не так нуждаются в снарядах из стороннего источника). Глебыч пишет: НО НО! Де юре ВСЕ боевые действия ПОСЛЕ того, Уриу отверг ультиматут. А де факто. Японцы я думаю очень тщательно исследовали Асаму. Да кстати. Глебыч? Еще восьмидюймовка нужна? Одна штука была установлена на Александре (систершип Николая 1). Вроде еще в 1903 г.
Волонтер: Ловушка для надводного корабля теоретически возможна (например установкой торпедных аппаратов - тут есть шанс) но вопрос стоимости затраченных усилий на малую вероятность. Предположим установка 4 подводных аппаратов во сколько обойдется и есть ли такая возможность. Опять же на войне все средства хороши, я считаю что подобная ловушка может быть и например кто то из вспомогательных крейсеров ( там нет Руднева с опытом мировых войн) мог бы на нее попасться.
fidel: yuu2 пишет: Вариант групп: Предлагаю несколько иную, более однородную. 1.Сисой,Наварин(как есть, никто в Питере заморачиваться не будет),Нахимов,Донской, Мономах,П.Азова,Николай,Абрек. 2.Александр3,Бородино,Светлана. 3.Суворов,Олег,Жемчуг. 4.Слава,Изумруд.
ckkp: Да и еще. Спешу обрадовать многоуважаемое собрание. Что пушки для своей идеи я нашел. В том числе восьмидюймовые. Привожу источники. Асама. Чиода и возможно Кореец. Съели? (За наглость надо отвечать...Луи 2)
fidel: ckkp пишет: Знаете мимо какого груза русский крейсер просто не сможет пройти мимо? Этим грузом являются снаряды для артсистем Армстронга. За такое предложение в условиях когда флот зашивается с перевозкой грузов, а армия остро нуждается в боеприпасах отправка предложившего идею в дурдом самое гуманное мероприятие. ckkp пишет: 1. Вариант - химическая(более предпочтительно) или механическая система подрыва с задержкой в интервале 2-3 месяца. 2. Иннерционная система на крутящий момент (для взрыве в канале ствола орудия) или подобного эффекта можно Этого даже в теории тогда не было.Разработка займет месяцы даже если этим занятся экстренно.А вообще Того не даст ни одного транспорта ни под какие левые задачи,ему кроме грузоперевозок еще брандеры где то искать надо.Единственно надежное средство нейтрализации 1ТОЭ.
fidel: ckkp пишет: Пока хорошо не напьется После войны.А во время вражеские агенты и заклятые друзья журналисты к ним не допускаются.ckkp пишет: А де факто. Японцы я думаю очень тщательно исследовали Асаму. Ну и что?Как вы отличите дырку от торпеды от дырки от мины?Тем,что она ниже, так это торпеда попала когда Асама накренилась.Никто с хронометром и фотоаппаратом возле нее во время боя не стоял.
fidel: Волонтер пишет: Ловушка для надводного корабля теоретически возможна Если только взять Всп.Кр. и замаскировав 75 и 47 мм пушки поставить несколько ТА.Загрузить хлопком и пустыми бочками.Но для японцев слишком мала вероятность встречи с русским крейсером, разве,что с Всп.Кр.,тут есть шанс.
ckkp: Глебыч пишет: Там держали порядка 20 метров кажется... А как насчет любимой фишки с тарзанками... шутка. Но гораздо интереснее действительная дистанция погрузки. На 20м богатырь может отделаться серьезными затоплениями. Потопление Чевоной Украины близкими разрывами бомб тоже нельзя списывать со счетов. Кстати очень важен характер подрыва. Больше надводный или подводный. Простукивать корабль сверху донизу точно не будут. Замаскировать провода на корабле - тоже вполне решаемая задача. Насчет груза я уже написал. Будет изображать из себя судно снабжения Камимуры (слегка меняю свои показания). Но даже средние затопления для Богатыря в рейде могут оказаться роковыми. Ваше слово, господин судья (извиняюсь, если у Вас иная форма обращения к суду принята, запамятовал).
fidel: ckkp пишет: Привожу источники. Асама. Чиода и возможно Кореец. Вы забываете, что японцам надо срочно организовывать оборону Хамамацу,использовать там 280мм гаубицы конрпродуктивно,они нужны для продавливания русского фронта на Квантуне.Глебыч, при таком использовании артиллерии Асамы и Чиоды гаубицы на Квантуне окажутся, правда с разгрузкой будут проблемы-Дальнего у японцев нет.Но было бы желание.
ckkp: fidel пишет: Ну и что?Как вы отличите дырку от торпеды от дырки от мины?Тем,что она ниже, так это торпеда попала когда Асама накренилась.Никто с хронометром и фотоаппаратом возле нее во время боя не стоял. Да ладно. Юридическая сторона вопроса меня меньше всего волнует. А вот фактическая. У них вообще осталось в живых немало своих свидетелей.
fidel: ckkp пишет: У них вообще осталось в живых немало своих свидетелей А кого будут интересовать показания неудачников- пусть проигравший плачет.Перелетный снаряд видели иностранные стационеры и это перевешивает все рассказы японцев.
yuu2: ckkp пишет: Знаете мимо какого груза русский крейсер просто не сможет пройти мимо? Этим грузом являются снаряды для артсистем Армстронга. Считаем: снаряд для 6" - 45 кг; с учётом заряда и ящика для перевозки - 60. Т.е. 1 тонна при перевозке = всего-то 16 снарядов. Станет ли кто заморачиваться? Обнаружит ли хи кто среди прочих грузов? Чтобы на груз обратили внимание (если это не золото) его должно быть тонн 100. 1600 снарядов - это боекомплект 10 орудий 6". Захочет ли Того разоружаться? Или всё же посчитает, что использованные по прямому назначению эти 1600 снарядов принесут гораздо больше пользы? Иннерционная система на крутящий момент (для взрыве в канале ствола орудия) Никто в здравом уме не перевозит снаряды на неспециализированном судне с установленными детонаторами (трубками). Так что не прокатит. Вариант - химическая(более предпочтительно) или механическая система подрыва или подобного эффекта можно добиться простым изменением рецептуры взрывчатого вещества Не прокатит. "Засланцы" про нестойкость шимозы и менеллита знают. Любой "полученый" снаряд будет переснаряжён на пироксилин или ТНТ. Так что в библиотеку, батенька, в библиотеку!
yuu2: ckkp пишет: Да кстати. Глебыч? Еще восьмидюймовка нужна? Одна штука была установлена на Александре Точной инфы по ней не нашёл, но ИМХО - отлейнированная с полигона. Т.е. самая первая. Поскольку вряд-ли кто на учебный корабль будет изготавливать новую, если есть б/у. Что пушки для своей идеи я нашел. В том числе восьмидюймовые. Привожу источники. Асама. Чиода и возможно Кореец. Кореец и Чиоду вычёркиваем сразу. После двух месяцев в морской воде изначально разогретые стрельбой стволы будут уже нести следы коррозии. И их 100% отбракуют. Максимум - отправят на завод для смены лейнера (к Корейцу это, естественно, не относится). "Асама" лежит на борту. Т.е. обращённые к дну стволы также вычёркиваем. Одной башни у неё 100% нет, вторая при отпрокидывании улетела за борт. Т.е. тоже потребуется как минимум смена лейнера. Остаются 7 *6", обращённых к небу. Плавкран для того, чтобы выдернуть их из корпуса подгоните? и как тогда от фундаментов отделять будете при вертикальной палубе-то? Или дождётесь спрямления "Асамы"? но тогда у неё будет единственный удел - (плав)батарея на подходе к Чемульпо - в строгом соответствии с Глебычем .
Krom Kruah: ckkp пишет: Знаете мимо какого груза русский крейсер просто не сможет пройти мимо? Этим грузом являются снаряды для артсистем Армстронга. Совершенно верно. При том с 100% гарантии не перегрузят русские ничего (благо некуда - собств. погреба - полны), да и не за чем, а немедленно 20-30 человек призовой команды сформируют и соответно отправят во Владике (где снаряды гарибальдийцам лишными не будут, а камикадзе по дороге помре с тоски, голода, холода и жажды). И найдут при разгрузки его шкилета если не найдут во время перехода его самого немножко во время сна примерно. Конечно возможно и что он корабля взорвет, но это тоже для японцев потеря корабля, массу снарядов и т.д. Русские теряют 20 человек. Кстати Вы предложили в качестве оптимума 7 комплектов ловушек... Посчитайте количестве снарядов на них с учете, что в реале захваченный японцами Смоленск в качестве только части груза вез второго боекомплекта для всей ПАЭ. После чего подумайте откуда столь ценного груза в таком количестве взять... Наверное Того прийдеться разоружить начисто... Вместе с Камимуры, Катаоки и т.д. И выгребать всех запасов с складов в Японии. 7 транспортов с боеприпасами - это не шутка! И один тоже сериозно... После потери подобного количества снарядов для кораб. артиллерии в общем можно сдаваться...
asdik: yuu2 пишет: Кореец и Чиоду вычёркиваем сразу. После двух месяцев в морской воде изначально разогретые стрельбой стволы будут уже нести следы коррозии. И их 100% отбракуют. Максимум - отправят на завод для смены лейнера А сколько орудий с Варяга в РИ было отбраковано?
Krom Kruah: ckkp пишет: Одна штука была установлена на Александре (систершип Николая 1). Вроде еще в 1903 г. Окончив кампанию, "Александр II" стал к стен-ке Пароходного завода, где в ноябре (1903 г.) начали ремонт барбетной установки. Ее подняли домкратами и заменили часть катков. Затем отремонтировали гидравлику. Спустя месяц, в конце 1903 г. на разоруженный корабль пришло известие, которого ждали вот уже два года, "управляющий Морским министерством приказал немедленно приступить к перемене котлов", — говорилось командиру корабля капитану 1 ранга М. А. Броницкому в присланной резолюции МТК. Броненосец, ставший к тому времени (декабрь 1903) почти "бессильным", предстояло перевооружить, обновить и превратить в более мощную единицу флота. Два других корабля, прежних "времен" царствования императора Александра III, "Николай I" и "Наварин" по решению МТК также должны будут последовать его "примеру. В течение первого месяца с броненосца сняли артиллерию, отправив ее на арсеналы Обуховского завода, и часть вспомогательных механизмов. За-тем демонтировали трубы и начали разбирать котлы. Но потом на полуразобранном корабле работы прекратили. ..... Теперь (В нача-ле февраля 1905 г.) Кронштадтский порт мог наконец-то начать их ремонт и перевооружение. Состав артил-лерии определили еще в де-кабре 1904 г. на одном из засе-даний МТК, прошедшем под председательством Главного ин-спектора морской артиллерии генерал-лейтенанта А. С. Кроткова. Замену вооружения провели в соответствии с требованиями, предъявляемыми к учебно-артиллерийским кораблям. За исключе-нием двух 305-мм орудий установили новую артиллерию — пять 203-мм орудий (четыре из ко-торых находились на местах старых 229-мм и од-но— в корме), восемь 152- и четыре 47-мм на ба-тарейной и четыре 120-мм на верхней палубе. Знаете, если неск. угомоните писательской активности и усилите читательской, не приходилось бы среди милиона глупостей искать наличия 1-2 полезностями. Тогда вероятно написали бы только полезностей... Что было бы пополезнее...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Точной инфы по ней не нашёл, но ИМХО - отлейнированная с полигона. Т.е. самая первая Так эта учтена... А новых просто нету. Не произвели уроды...
ckkp: yuu2 пишет: Так что в библиотеку, батенька, в библиотеку! Я из данного места и так практически не вылезаю. Сия ссылка страшит меня как миска со сметаной матерого котяру. Модератор - серьезнее. Krom Kruah - Ваше замечание принимаю. Но есть такая штука - вдохновение. Плюс авантюры люблю. У каждого свой склад характера. И надеюсь Вы не будете отрицать, что иногда нетиповые решения - играют и выигрывают. Да и во многом наиболее ярко история пишется авантюристами.
wayu: fidel пишет: Предлагаю несколько иную, более однородную. 1.Сисой,Наварин(как есть, никто в Питере заморачиваться не будет),Нахимов,Донской, Мономах,П.Азова,Николай,Абрек. 2.Александр3,Бородино,Светлана. 3.Суворов,Олег,Жемчуг. 4.Слава,Изумруд. Орла где-то потеряли...
yuu2: asdik пишет: А сколько орудий с Варяга в РИ было отбраковано? А он топился с горячими орудиями? Или всё же после боя ему по уставу пробанили орудия и смазали салом? А то в ВМВ у ПЛ, экстренно нырявших с "горячими" стволами коррозию ствола обнаруживали уже после 3-5 дней в воде. Не фатальную, но ведь утонувшие корабли вылёживаться будут существенно дольше.
Машинист: yuu2 пишет: Или всё же после боя ему по уставу пробанили орудия и смазали салом? Перед взрывом ? Сомневаюсь. Krom Kruah пишет: камикадзе по дороге помре с тоски, голода, холода и жажды А сортир гальюн ему обустроят ? Я то куды ж ему ходить ?
fidel: wayu пишет: Орла где-то потеряли... Пардон,с Суворовым.
Krom Kruah: Машинист пишет: Я то куды ж ему ходить В штанов, куда... Но риск, что демаскируется... уханием...
olegsv: Krom Kruah пишет: Ваши действия? Прошу второго отвлекающего десанта японцев у Петропавловсе не предлагать... Даже если острова Врангеля возмут, да овладеют - мешать не будем... Это все мелко. Японнам необходим захват Магадана и стремительный рейд на землю Санникова. 3-4 дивизиями Во тогда точно отвлекут.
olegsv: павел пишет: Берданка не самая плохая винтовка, к слову. тем более в тайге. Я думаю в горно таежной местности у арисаки будут те-же проблемы с рикошетами что у м16 во вьетнаме- хрен куда попадешь. а 11 мм берданка для партизана в лесу почти вундерваффе.
olegsv: Krom Kruah пишет: Можете не продолжать. Берданка не с дымн. порохом. А вообще снайперов было и в Крымской войне - с т. наз. штуцеров... Очень успешные при том... Кстати любимые американцами соревнования по стрельбе на 1000 (тысячу ) ярдов до сих пор ведутся аутентичными броеприпасами на дымном порохе. и не с лежки между прочим
olegsv: SerB пишет: 10 км в сутки. С возможным сопровождением местными охотниками, бхх В общем, камера японского опетатора становится боевым трофеем Скорость передвижения будет в первую очередь зависеть от сезона, Если кто забыл война в феврале началась. а тайга в марте и в мае под владиком это сильно две большие разницы. Плюс полезная нагрузка нагрузка. При наличии стрелкового оружия у диверсантов. могу оценить вес взрывчатки страшных диверс-ов для марта 1-2кг на рыло максимум. для мая 3-5. скорость передвижения для марта 4-6 км для мая 10-12 . 15 врядли. И то если честно не верю, что рядовой японец по горам в 904 году 30 кг на себе переть сможет. а меньше не получается никак.
fidel: olegsv пишет: а 11 мм берданка для партизана в лесу почти вундерваффе. Дырка с тарелку.Часто снайпер не стреляет.А сколько охотники хитростей с ловушками знают...А нам трупов и не надо, пусть раненых поперетаскивают.Достаточно объявить, что за каждую японскую винтовку местный охотник будет получать винчестер или берданку с 200патронами и по 5кг соли, сахара, пороха,табаку.За офицерскую катану дополнительно бутылку водки,10пачек папирос и спички.За пленного офицера дополнительно дробовик с сотней патронов.Тунгусы со всего дальнего востока выйдут на промысел.
olegsv: fidel пишет: В третьесортных войсках отборный отряд? Численность, вооружение, количество патронов,снаряжение каждого солдата пожалуйста, и чего они собираются кушать,где и на чем спать,как будут перебираться через ручьи?Как будут организованы отдых и туалет(не перечесть сколько солдат погибло со снятыми штанами).Сколько взрывчатки несут с собой?И что будут делать с ранеными?Ведь возможности эвакуации у них не будет. Теоретически такое мероприятие возможно но только в летний период( не сезон дождей) и на дальность максимум 100-120 км. дальше только в один конец. Должен отметить что подобные мероприятия японцами проводились. И при этом не всегда по умному. Так в начале войны была направлена конная партия из 2 офицеров старший аж подполковник и трах японцев студентов пекинского университета изучавших китайский для диверсии на Жд. Группа проползла всю внутреннюю монголию и была взята охраной в районе КВЖД. с пудом взрывчатки. Больше всего при допросе поразило, что офицеры не имели никакой верховой подготовки и могли ехать только шагом. В общем смертники конкретные. А пешая группа глубинной разведки в условиях зимнего приморья в 1904 это как рейд отряда смерть саурону. без гэндальфа вилы полные. Проще сейчас кило 500 600 в марте по хребтам в районе черского пройти там хоть погода не сильно меняется ни лишней воды ни мокрого снега. Тишина и благодать и охотников с ружжами нет.
fidel: Krom Kruah пишет: в реале захваченный японцами Смоленск в качестве только части груза вез второго боекомплекта для всей ПАЭ. Манджур.
olegsv: fidel пишет: Тунгусы со всего дальнего востока выйдут на промысел. Дорогой шкурка аднака 2 бутылки давай белый начальника
Krom Kruah: fidel пишет: Манджур. ?!? В смысле - канлодка?
Siberian-troll: Дырка с тарелку.Часто снайпер не стреляет.А сколько охотники хитростей с ловушками знают...А нам трупов и не надо, пусть раненых поперетаскивают.Достаточно объявить, что за каждую японскую винтовку местный охотник будет получать винчестер или берданку с 200патронами и по 5кг соли, сахара, пороха,табаку.За офицерскую катану дополнительно бутылку водки,10пачек папирос и спички.За пленного офицера дополнительно дробовик с сотней патронов.Тунгусы со всего дальнего востока выйдут на промысел. Сперва, выслушав, товарищи тунгусы решат "ой, врут, обманут анднака" Затем посовещавшись, через полгодика пошлют пятерых добровольцев и будут ждать результата. Когда после войны вернется парочка с обещанным, пострадают немного, и двинутся промышлять... В итоге, через годик опосля как "усе кончилось" на пограничный патруль казаков выедет чукча на нартах, полных винтовок и катан, а вместо собачек у него будут тягловые японские офицеры, питающиеся пеммиканом. Таки дипломатический инцидент в конце выйдет...
ВадимВМ: fidel пишет: Достаточно объявить, что за каждую японскую винтовку местный охотник будет получать винчестер или берданку с 200патронами и по 5кг соли, сахара, пороха,табаку.За офицерскую катану дополнительно бутылку водки,10пачек папирос и спички.За пленного офицера дополнительно дробовик с сотней патронов.Тунгусы со всего дальнего востока выйдут на промысел. Винтовка, катана.. Это что тунгусы трофеи отдавать будут в обмен на "мифические" винчестеры. Меняю на бусы - уши самурая.
Anton: fidel пишет: Krom Kruah пишет: цитата: в реале захваченный японцами Смоленск в качестве только части груза вез второго боекомплекта для всей ПАЭ. Манджур. Манчжурия asdik пишет: yuu2 пишет: цитата: Кореец и Чиоду вычёркиваем сразу. После двух месяцев в морской воде изначально разогретые стрельбой стволы будут уже нести следы коррозии. И их 100% отбракуют. Максимум - отправят на завод для смены лейнера А сколько орудий с Варяга в РИ было отбраковано? Ни одного, но все после ремонта и освидетельствования в японском арсенале.
Anton: ВадимВМ пишет: Винтовка, катана.. Это что тунгусы трофеи отдавать будут в обмен на "мифические" винчестеры. А где они патроны будут брать к Арисакам?
ВадимВМ: Anton пишет: А где они патроны будут брать к Арисакам Вот это номер, а японцы что воевали без патронов?
Anton: ВадимВМ пишет: Вот это номер, а японцы что воевали без патронов? Носимый боекомплект - это охотнику на один сезон, , а патроны к винчестеру или бердане можно купить/получить/обменять у русских еще долгие годы. Аборигены не глупые, однако.
ВадимВМ: Anton пишет: Носимый боекомплект - это охотнику на один сезон, , а патроны к винчестеру или бердане можно купить/получить/обменять у русских еще долгие годы. Аборигены не глупые, однако. Хм.. Война ран или поздно кончится - патронов будет до фига. Кстати автомат Федорова под патрон Арисаки делался.
fidel: ВадимВМ пишет: Кстати автомат Федорова под патрон Арисаки делался. Делался под патрон Федорова без закраин, выпускался вынужденно под патрон японский т.к. в условиях военного времени не сумели наладить производство своих патронов.Но это ухудшило характеристики.Последнее применение автомата в ВОВ диверсионными подразделениями НКВД.
fidel: olegsv пишет: Группа проползла всю внутреннюю монголию и была взята охраной в районе КВЖД. с пудом взрывчатки. Больше всего при допросе поразило, что офицеры не имели никакой верховой подготовки и могли ехать только шагом. В общем смертники конкретные. Всетаки верхом и возможно с вьючными лошадьми или мулами.Значит пять японцев не могли доставить к месту диверсии 16 кг ВВ на себе и вынуждены были использовать лошадей. А здесь тайга которой в японии нет, а значит и ходить по ней никто не умеет. В общем об этом предложении можно забыть. Хотелось бы иметь со стороны японцев сильные и неожиданные ходы, но не суждено.
SerB: fidel пишет: Хотелось бы иметь со стороны японцев сильные и неожиданные ходы, Боюсь, что их единственная надежда - попытаться вписать за себя Британию напрямую - так сказать, второе издание Крымской войны
ВадимВМ: SerB пишет: Боюсь, что их единственная надежда - попытаться вписать за себя Британию напрямую - так сказать, второе издание Крымской войны Высадка десанта под Владиком.
ВадимВМ: fidel пишет: выпускался вынужденно под патрон японский т.к. в условиях военного времени не сумели наладить производство своих патронов Говорит о том, что японских патронов было до фига. fidel пишет: Но это ухудшило характеристики. Автомат оружие ближнего боя. Какие еще характеристики можно ухудшить?
SerB: ВадимВМ пишет: Какие еще характеристики можно ухудшить? Массу, надежность подачи (закраина!) ВадимВМ пишет: Высадка десанта под Владиком. Вот ровно только что ckkp пытался это провернуть - вынужден был от греха смотаться в Находку а затем и вовсе в тайгу :-)
fidel: ВадимВМ пишет: Говорит о том, что японских патронов было до фига. Покупали у японцев вместе с винтовками в ПМВ.
fidel: ВадимВМ пишет: Автомат оружие ближнего боя. Пистолет пулемет оружие ближнего боя.Автомат ничем не хуже карабина по дальности прицельного огня.
ВадимВМ: fidel пишет: Покупали у японцев вместе с винтовками в ПМВ. После победы в РЯВ, трофейного оружия, тех же Арисаки туча будет. Мы ж не на свалку их скинем. Организуем производство патронов.
ВадимВМ: fidel пишет: Пистолет пулемет оружие ближнего боя.Автомат ничем не хуже карабина по дальности прицельного огня. Ссори, попутал.
fidel: ВадимВМ пишет: Организуем производство патронов. Зачем тратить деньги?Проще продать и наделать оружия гораздо более качественного.
ВадимВМ: fidel пишет: Проще продать и наделать оружия гораздо более качественного Сколько там винтовок? Тысяч двести. Кому продать? Японцам? А в ПМВ как обычно нехватка стволов и все скупаем взад.
wayu: fidel пишет: В общем об этом предложении можно забыть. +1. fidel пишет: Хотелось бы иметь со стороны японцев сильные и неожиданные ходы, но не суждено. SerB пишет: Боюсь, что их единственная надежда - попытаться вписать за себя Британию напрямую - так сказать, второе издание Крымской войны Получается что так. Особенно после разукопорки ПАЭ ,пары выходов Макарова и прихода "Осляби" во Владик. Вопрос только-пойдёт ли Британия на это?...
ВадимВМ: wayu пишет: Вопрос только-пойдёт ли Британия на это?... Вот именно. Британия вмешалась в 1854-1855, дабы не дать России проливы. Какой бонус мы можем получить победив Японию? Пару японских островов - Хотя, Цусимский остров у России, как Мальта у британцев. Слабая и зависимая Япония для англов интереснее, чем Империя Восходящего Солнца.
sl: ВадимВМ пишет: Слабая и зависимая Япония для англов интереснее, чем Империя Восходящего Солнца. Для англов интересна Россия завязшая на ДВ и не лезущая на ближний восток и в Европу. И конкурент для США на ТО нужен англии.. Отгадайте с 3х раз - из кого они делали этого "боевого хомяка" ?
павел: Ага. Не лезущая в Европу. А с фатерландом англичане сами разбираться будут. Без русского парового катка. Щазззз.
Krom Kruah: Anton пишет: Манчжурия Конечно...
sl: павел здрааасьте... и как им поможет Росия проводящая самостоятельную политику в Европе? пойдёт класть солдатиков в мазурских болотах? подумайте о различиях в ситуации. подумайте, чем отличается внешняя политика страны только что проигравшей войну от политики страны выйгравшей... Задача была - ослабить Россию, заставить её тратить дополнительные ресурсы на ДВ, заставить отказаться от активного участия в европейской политике.. И эта задача была выполнена.
павел: Была выполнена? Я что-то, наверно, путаю. Помниться РИ, после поражения на ДВ полезла таки в Антанту и в Европу. И активно пыталась лезть на Балканы. Потому как флот кончился, а миллионы в серых шинелях-нет. И именно эти миллионы и были нужны Англии. Против Германии.
Shum: павел пишет: Была выполнена? Я что-то, наверно, путаю. Помниться РИ, после поражения на ДВ полезла таки в Антанту и в Европу А понятие внешние займы о чем либо говорит ?
павел: Английские займы? Или таки французские? И опять же в расчёте на противостояние с кем? С Германией. Если бы Англичан интересовал отворот РИ от европы-им было бы нужна Россия победившая в РЯВ. И получившая головную боль в виде разваливающегося китая и вопросов чтож с ним делать? И попыток Японии взять-таки реванш. И противостояния в Китае с теми же Штатами. Именно поражение и повернуло Империю на Запад. И не вызвало никаких глобальных трат на востоке.
sl: павел пишет: Если бы Англичан интересовал отворот РИ от европы-им было бы нужна Россия победившая в РЯВ. И получившая головную боль в виде разваливающегося китая и вопросов чтож с ним делать? И попыток Японии взять-таки реванш. И противостояния в Китае с теми же Штатами. Именно поражение и повернуло Империю на Запад. И не вызвало никаких глобальных трат на востоке. полезла? или была притянута за уши на чужих условиях? не согласен ни с одним вашим тезисом :) Реванш Японии.. хм.. лет через 20 в лучшем случае.. Противостояние с США в Китае? а вам не кажется, что освоение манчжурии и кореи - более выгодное и плодотворное занятие, нежели влезание в китайские дрязги, с гарантированным противостоянием британии и сша. Повернуло? повернуть можно самостоятельно, а можно с помощью удил.. и идти потом куда укажут.. у нас какой случай? :) да конечно не вызвало трат.. ага.... тупо потеряли плоды 10-летнего вбухивания средств..
fidel: павел пишет: И получившая головную боль в виде разваливающегося китая и вопросов чтож с ним делать? Никакой головной боли- опыт вливания в империю азиатских режимов был огого. павел пишет: И попыток Японии взять-таки реванш Очень не скоро после проигранной войны, да и партия мира спать не будет,оккупация японии не планировалась значит и образ врага поддерживать не просто- особенно если этот враг ведет умную пропаганду.
fidel: павел пишет: Именно поражение и повернуло Империю на Запад Попытка овладение проливами была не избежна в любом случае,но уровень самостоятельности России был бы иным.
Логинов: Именно поражение Ри и создало предпосылки договоренности ее с англами. Ослабленная Ри вынуждена была пойти на размежевание с БИ по всей линиии конфронтации в Азии- в Персии, Афганистане, Китае. Причем сильный нажим в этом случае шел и от Франции- тк она боялась остаться против ГИ без сильных союзников. А раз Англи и Россия по отдельности не слишком могут помочь- надо заручиться союзом и с обоими.
павел: Т.е. сама не хотела её заставили? Вот прям совсем-совсем не хотела? Кто заставил Россию влезть за Сербов? Кроме провокаций Германии-никто. fidel Никакой головной боли- опыт вливания в империю азиатских режимов был огого. Началось бы перетягивание этих режимов. С поставками оружия и советниками и т.д и т.п. Игнорировать этот кипящий котёл не получилось бы. Попытка овладение проливами была не избежна в любом случае,но уровень самостоятельности России был бы иным. Да. Но вопрос в том, что, что-то имея на Востоке Дальнем, Империи уже тяжелей было бы лезть на Ближний. А могли бы и вообще пересмотреть приоритеты. На какое-то время.
павел: sl можно самостоятельно, а можно с помощью удил.. Удило естественно, в виде поражения в РЯВ.
sl: павел дык, простите.. "боевой хомяк" в любом случае выполнил бы задачу. поражение России на дв, ведет помимо прочего, к пассивности её политики в европе. а победа - к концентрации основных усилий на дв, и опять же пассивности, хотя и несколько иной, в европе. просто в первом случае она "ведома" кем-то, а во втором, занята в другом месте :) в обеих случаях - налицо финансовые потери, во втором, правда восполнимые со временем..
павел: Вот именно, что ведома. Ибо без флота, окромя черноморского, единственное место, где РИ что-то может урвать-Балканы и Турция, ибо по остальным направлениям Англия желает договориться и договаривается. А эти места и приводят к столкновению РИ и Германии. Только и всего. Миллионы в серых шинелях идут добывать Британии победу над Рейхом.
sl: павел "ведома" и "лезущая" - несколько разные вещи, не так ли ?:)
павел: Не совсем разные. Ибо в данный конкретный момент лезть никто не заставлял и руки не выкручивал. В спину не подталкивал. Но поставив барьер на востоке и договорившись по Югу-задал направление. Задал противника. Повернул в Европу.
sl: павел пишет: Ибо в данный конкретный момент лезть никто не заставлял и руки не выкручивал читаем на тему "французские кредиты", "создание антанты"... это похоже на ведение самостоятельной политики?
павел: Если задано направление, остальное-лишь приложение.
sl: павел пишет: Если задано направление, остальное-лишь приложение. Даже не смешно.. Самостоятельная политика - Бьёркский договор, например.. И его развитие.. Без франции, хотя бы на уровне стратегического партнёрства.. даже без военного союза.. А несамостоятельная - руские солдатики в мазурских болотах спасающие Париж... почувствуйте разницу..
павел: С учётом того, что спасали они не Париж, а Британию. А уж торговый договор с Германией, видимо тоже, пример самостоятельной политики? Не говоря уже о том, что и Бьёрк, по сути, ничего России не давал.
sl: павел пишет: С учётом того, что спасали они не Париж, а Британию. адуреть.. спасали? Британия не может проиграть Германии, пока есть Гранд флит. Британия не может победить Германию, если нет континентальных "хомяков" - Франции и России, в данном случае. Бьёрк торговый? вам бы матчасть поучить, да... А не давал он, поскольку фактически не был осуществлён... Пресловутая 4я статья.. в общем спорить с вами ради спора - смысла нет.. разницу между самостоятельной политикой и зависимостью от кого-либо вы не ощущаете...
павел: Это где я написал, что Бьёрк торговый? Просто с выгодой для себя с Германией договориться у России не получалось. Ни за год до Бьёрка, ни во время оного. Британии была нужна российская армия в Европе и она её получила. Французские займы-лишь прилагательное. Так как и с займами Россия полезла на ДВ. Но остановила там её "англичанка". И именно она разворачивала Россию в Европу, а вовсе не выдавливала из неё. И матчасть, лучше поучить вовсе не мне.
Dampir: павел пишет: Началось бы перетягивание этих режимов. С поставками оружия и советниками и т.д и т.п. Игнорировать этот кипящий котёл не получилось бы. Вы китайцев собираетесь вливать?Демографию прикиньте. в России будет как в анекдоте - из четырех первые три китайцы.
павел: В РИ? Зачем? Это борьба за буферные государства. За то, против кого и с кем они дружат.
fidel: Dampir пишет: Вы китайцев собираетесь вливать?Демографию прикиньте. в России будет как в анекдоте - из четырех первые три китайцы. За период царствования Н2 численность русского населения в России увеличилась на треть. Избежать губительной гражданской войны и последующей индустриализации за счет крестьянства, с умом провести мировые войны, и избежать истребления деревень по Хрущевски и демография будет иной. Китайцы чувствуют себя китайцами сейчас- в едином Китае, который на подъеме.Разбейте его на враждующие территориальные куски и сразу вспомнятся тысячелетние противоречия и войны.Внесите европейскую культуру, русский язык как язык делопроизводства и христианскую религию и через два поколения будет другой народ.См. опыт древнего Рима.
Mike McMilan: fidel пишет: Внесите европейскую культуру, русский язык как язык делопроизводства и христианскую религию и через два поколения будет другой народ.См. опыт древнего Рима. Ну если посмотреть не опыт Рима, а опыт Китая, то вывод напрашивается прямо противоположный. И язык делопроизводства приносили извне (вместе с элитами), и законодательство, и религии. И на враждующие части при этом делили. И через два поколения все привносители оказывались китайцами :-). Я согласен, что демографическая картина на начало 20-го века была иной. И на границу давили мы, а не китайцы. Но вот "рисифицировать" китайцев - это врядли ;-).
павел: Не то, что врядли-невозможно. Присоединять Россию к Китаю, а именно этим и закончится попытка его захвата, незачем.
yuu2: Mike McMilan пишет: Ну если посмотреть не опыт Рима, а опыт Китая, то вывод напрашивается прямо противоположный ??? Тибет 500 лет окитаивали - пока не очень. Монголию минимум 100 лет окучивали в режиме вассала - откололась. Уйгурию после попытки откола в 19 веке всё последующее время плющили не по детски - на сегодняшний день не очень-то. Спорные территории с Вьетнамом вполне могли бы переметнуться от Китая в ходе гражданской войны, если бы он развалился. Северная Манчжурия окитаивалась "по повестке компартии" до конца 1970х, Южная - до середины 1960х.
Mike McMilan: Вы говорите о попытках Китая окитаить окраины. Да он в этом не слишком успешен, или поспешен :-). (Хотя можно поспорить о деталях, но уж больно оффтоп). А речь шла о попытке русифицировать собственно Китай. А вот в этом были абсолютно неуспешны все и всегда. "Застенные владения" оттягать было можно и нужно. А вот собственно китайские земли и ненужно, и не возможно. На мой взгляд. (Кстати Рим в отличие от Китая как раз быстро и успешно ассимилировал завоевания. А вот сердцевина у него была послабее. Это очень разные цивилизации.)
yuu2: Mike McMilan пишет: А речь шла о попытке русифицировать собственно Китай Где??? Всюду на теме Глебыча обсуждается перспектива выстраивания "мягкого подбрюшья" России на ДВ из окраинных районов Киатя, откалывающихся де-факто или де-юре от Поднебесной в ходе гоминьдановской революции. Нигде и никто в здравом уме не предлагал русификации исконно китайских провинций. Только "иноязыкую" периферию. И только в мягкой форме (в виде сателлитов по типу советской Монголии). Исключение - самая северная Манчжурия с территорией КВДЖ (не ЮМЖД!) - там банально на начало 20 века с китайцами слишком не густо - можно и колонизовать русскими крестьянами/казаками.
Локи:
Mike McMilan: Я видимо вырвал из контекста последний пост на эту тему fidelя и поэтому впал в критицизм :-). Собственно с построением вассальных Уйгурии, Монголии и Маньчжурии я совершенно не спорил :-) Спорил только с правильностью применительно иненно к китайцам вот этого мнения: " Внесите европейскую культуру, русский язык как язык делопроизводства и христианскую религию и через два поколения будет другой народ. См. опыт древнего Рима."
pun: fidel пишет: За период царствования Н2 численность русского населения в России увеличилась на треть. Избежать губительной гражданской войны и последующей индустриализации за счет крестьянства, с умом провести мировые войны, и избежать истребления деревень по Хрущевски и демография будет иной. Ну можно чуточку не согласится? Без индустриализации за счет крестьянства не получится, нету других ресурсов, и не предвидится. Разве что "закрома фамилии" потрясти А деревни истребляемые при Хрущеве - не отголосок ли ВОВ был? Кстати очень стыкуется Столыпинское переселение крестьян с необходимостью "русификации/наполнения" ДВ. Только вот -"Где деньги, Зин?" (с)
ВадимВМ: Mike McMilan пишет: Вы говорите о попытках Китая окитаить окраины. масло масленное. Два вопроса: 1. что подразумевается под названием Китай? (China?) 2. что значит окитачивание? (по примеру с обритачиванием Шотландии в конце 13 века, привет Вильяму Уоллесу!) Mike McMilan пишет: Кстати Рим в отличие от Китая как раз быстро и успешно ассимилировал завоевания. А вот сердцевина у него была послабее. Это очень разные цивилизации Рим - ассимилировал, это даже забавно. А потом эти "ассимилированные" вышли из леса и расскатали Рим по бревнышку.
ВадимВМ: pun пишет: Без индустриализации за счет крестьянства не получится, нету других ресурсов, и не предвидится. Разве что "закрома фамилии" потрясти Проще надо быть. как на ДВ. Высадились, ткнули флаг, объявили территорию Российской, а всех, кто на ней живет - российским подданами, раздали бусы .. - это я увлекся, это мы не делали.
Волонтер: ВадимВМ пишет: раздали бусы .. - это я увлекся, это мы не делали. - точно, экономить надо!
Mike McMilan: ВадимВМ пишет: Рим - ассимилировал, это даже забавно. А потом эти "ассимилированные" вышли из леса и расскатали Рим по бревнышку. Глубина ваших исторических познаний выдаёт яркого, незамутнённого альтернативщика. Жгите, не останавливайтесь! И ни в коем случае не читайте по итории ничего! Даже журнал Мурзилка! Все эти лишние знания так сковывают полёт фантазии! (Ушел горевать о времени потраченном на чтение книжек.)
Волонтер: Mike McMilan пишет: Глубина ваших исторических познаний выдаёт яркого, незамутнённого альтернативщика. Жгите, не останавливайтесь! И ни в коем случае не читайте по итории ничего! Даже журнал Мурзилка! Все эти лишние знания так сковывают полёт фантазии! Вы не совсем правы, и с успехами ассимиляции Римом окраин можно и нужно спорить. Это удавалось только если вырезать исходное население почти полностью. И книжки нужно читать вдумчиво, заодно стараясь понять зачем именно такая версия событий была нужна автору.
Krom Kruah: Волонтер пишет: Это удавалось только если вырезать исходное население почти полностью. Неверно. При том - совершенно неверно. Как Галия с Британии, так и Фракия с Дакией романизировали без проблем без всяких эксцессов, кроме во время самого завоевания конечно. А "из лесов вышли" не они а вообще не завоеванные германцы (как конечно и гунны с степи).
Anton: Krom Kruah пишет: Как Галия с Британии, так и Фракия с Дакией романизировали без проблем без всяких эксцессов Без эксцессов говорите . А Цезарь чего тогда в Галии воевал, которая была завоевана Римом ЕМНП еще в малолетство Гая Юлия?
Krom Kruah: Anton пишет: Без эксцессов говорите После завоевания. А до Цесаря - только Цизалпийская Галия - что южнее Алпы. Он как раз губернатором той-же провинции был до начале Галской войне.
ВадимВМ: sib пишет: Я не настаиваю на варианте с цареубийством если будет предложен иной реализуемый план передачи власти Михаилу... Единственный вариант передачи власти Михаилу будет убийство Николая, но не обязательно как царя, лучше всего как цесаревича. И лучше всего "выносить" его за границей, во время кругосветки. (Эх, если бы тогда в Японии, самурай был бы более умелым.)
Shum: ВадимВМ пишет: Единственный вариант передачи власти Михаилу будет убийство Николая, но не обязательно как царя, лучше всего как цесаревича. И лучше всего "выносить" его за границей, во время кругосветки Народ вы там чего курите ??? Или тяжело почитать Глебыча с начала ??
ВадимВМ: Mike McMilan пишет: Ушел горевать о времени потраченном на чтение книжек Ну кто же доверяет книжкам. Особенно описывающим столь древние события. В те времена, если кто и делал записи, то явно не "ассимилированные" народы. И вообще историю пишут не только победители, но и грамотные люди. Вот и получается что о истории древнего мира мы знаем только из предположений археологов и летописей древнеРИМских авторов (явно предвзятых). Krom Kruah пишет: Как Галия с Британии, так и Фракия с Дакией романизировали без проблем без всяких эксцессов, кроме во время самого завоевания конечно. А "из лесов вышли" не они а вообще не завоеванные германцы (как конечно и гунны с степи). Романизировались - это как понимать? Настроили дорог, храмов и т.д. по римскому образцу? Какие уж там эксцессы, если во время войн вырезать (или отправить в Рим в качестве рабов) практически все мужское население Дакии и Фракии.
ВадимВМ: Shum пишет: Народ вы там чего курите ??? Или тяжело почитать Глебыча с начала ?? Да читал, я. Прекрасно понимаю, что не о том периоде времени говорю. Но это был единственный вариант легко и просто избавится от николашки. Что касается времени Глебыча, то тут без вариантов, единственная возможность вывести Михаила в императоры, это устранение Николая и Алексея. Дело не в них самих, а в тех кто трется около трона, добровольно царь не самоустранится, кто ж ему позволит, так же как и Алексей, поскольку регентами у него будут те кто "правят" Николаем.
Shum: Глебыч !! С возвращением...
Логинов: Урря еще кусочек проды.
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Ну кто же доверяет книжкам. А кому еще доверять? Сказкам, что ли? Или воображению? если во время войн Так я 2 раза подчеркнул, что имею ввиду "после завоевания", а иначе римское слово "провинция" происходить конечно из "pro vincere" (лат. pro — «по причине», vincere — «побеждать», т.е. «завоеванная территория». То, что полагается победителю по причине и в силе его победы). Но после завоевания что Галия, что Фракия с Дакией действительно романизировались, в дальнейшем получили римского гражданства, стали говорить по латыни (после нек. времени - даже дома) и стали провинциями в т. ск. современном смысле. То-же самое но в неск. меньшей степени (касательно степени романизации) относиться и к Британии. И т.д. И никаким образом в разрушением Римской империи бывшие провинции не участвовали (ну, кроме со стороне потерпевшего, как и сама Италия примерно). Чего не сказать про незавоеванных германцев, сарматов, гуннов, славян и т.д. Которые и с Римом расправились тогда, когда сама Империя не была уже в состоянием себя защитить. "Расскатали по бревнишку" по Вашему выражению... Но при чем здесь галлы/бритты и фракийцы/даки? Они Римской империи защищали, а не разрушали! Откуда следует полной ошибочности Вашего Рим - ассимилировал, это даже забавно. А потом эти "ассимилированные" вышли из леса и расскатали Рим по бревнышку. Рим действительно ассимилировал (и очень даже успешно) и никто из ассимилированных из никаких лесов не выходил и никого не расскатал. Отдельное, что в основном расскатали не те, кто из леса вышли, а из степи (готты, гунны, аланы и т.д.).
SerB: Глебыч, песня про бронепоезд - она исключительно простонародная и для кают-компании не подходит ни под каким видом. Скорее, руднев услышит ее уже ПОСЛЕ боя, бепо, от каких-нибудь нижних чинов. И ринется искать еще одного пришельца. И зря, бо сие переделка древней шахтерской песни про молодого коногона ;-)
yuu2: Krom Kruah пишет: А кому еще доверять? Сказкам, что ли? Или воображению? Археологам. А те говорят, что до походов Цезаря восточные (континентальные) кельты добывали до половины золота западной европы. А после Цезаря половина их рудников закрылась. Надо полагать за тотальной нехваткой населения (даже с учётом доставляемых на рудники рабов). Из даков выжило после завоевания процентов 10. Сколько выжило пиктов - до сих пор идёт спор, но если до римлян они составляли военный паритет протошотландцам (западным кельтам), то после для сдерживания угрозы с севара пришлось ставить специальный римский легион. Так что "романизация по-римски" - это вырезать 90% населения (более гуманный вариант - те же 90% вывозятся рабами за три моря) и завезти в провинцию отставных римских солдат, купцов, опальных патрициев и их рабов. В результате ни одна из "успешно романизированных" провинций не представляла сколь-нибудь значимой военной силы.
sib: Глебыч! тапок! В самом начале нового куска - так КТО приехал с Михаилом во Владик? КИРИЛЛ или КОНСТАНТИН????
komo78: А разве бураков 36 узлов развивал, свыше 30ти это возможно а 36 явный перегиб, хотя на испытаниях при попутном ветре и течении кратковременно 36 узлов показать могли, но не после нескольки лет эксплуатации.
Krom Kruah: komo78 пишет: А разве бураков 36 узлов развивал, Не развивал, конечно. Совести поимейте - 36 уз. - скорость Новика примерно (только эсминца и 10 лет спустя и с турбин). Бураков 36.6 уз. дал на испытаниями 1 раз в жизни!
Dampir: Krom Kruah пишет: 36.6 уз. дал на испытаниями 1 раз в жизни! Вроде бы 32 узла он мог держать
Krom Kruah: Dampir пишет: Вроде бы 32 узла он мог держать 32 - вполне даже смотриться нормально... КМУ все таки - шулцовская... Что атестат...
fidel: yuu2 пишет: А те говорят, что до походов Цезаря восточные (континентальные) кельты добывали до половины золота западной европы. А после Цезаря половина их рудников закрылась. Надо полагать за тотальной нехваткой населения ( Вам не кажется, что работа на рудниках свободного населения в те времена смотрится несколько наивно?Думается, что кельты для этих целей использовали то же рабов. А падение добычи золота может быть по банальной причине- иссякли месторождения.Думается Риму золото тоже было нужно и уж римляне сумели бы наладить его добычу,тем более если они такие беспринципные скоты какими вы их хотите видеть. yuu2 пишет: Сколько выжило пиктов - до сих пор идёт спор, но если до римлян они составляли военный паритет протошотландцам (западным кельтам), то после для сдерживания угрозы с севара пришлось ставить специальный римский легион. Паритет обходился дорогой ценой, а римляне выстроили сплошную стену - не хуже китайской,весь остров перегородили.Как вы думаете надо было бы им это- если ставить себе задачей вырезание населения.И чего это местные угнетенные плакали когда римские легионы стали отзываться, а им предоставили самоуправление?
fidel: pun пишет: Без индустриализации за счет крестьянства не получится, нету других ресурсов, и не предвидится. Разве что "закрома фамилии" потряст Золото в сибири добывать.На 100процентов использовать частные инвестиции богатых сословий, а как это сделать без ЧК,ЧОН и прочих продотрядов давайте подумаем.
fidel: pun пишет: А деревни истребляемые при Хрущеве - не отголосок ли ВОВ был? Вы еще кукурузу отголоском ВОВ объявите.Просто государством в тот момент руководила даже не кухарка, а большая и совершенно гладкая
fidel: SerB пишет: Глебыч, песня про бронепоезд - она исключительно простонародная и для кают-компании не подходит ни под каким ви Пожалуйста кают - компанейская. Был озабочен очень во Владике народ Корабль домой с заданья Обратно не идет. Радист скребет в эфире, Волну найдя едва. И вот без десяти четыре вдруг услышали слова. А мы идем ковыляя во мгле, Мы ползем на последнем угле, Бак пробит, ют горит, А машина пыхтит на честном слове и на одном котле. Ну дела!Ночь была! Всех японцев разбомбили мы дотла. И мы ушли ковыляя во мгле Мы к родной уж подходим земле, И команда цела,и машина дошла, На честном слове и на одном котле.
Глебыч: fidel пишет: Волну найдя едва. И вот без десяти четыре вдруг услышали слова. увы, пока только морзянка. Песня зарезервирован для экипажей Муромцев ПМВ . Уже об этом думалось. Krom Kruah пишет: komo78 пишет: цитата: А разве бураков 36 узлов развивал, Не развивал, конечно. Совести поимейте - 36 уз. - скорость Новика примерно (только эсминца и 10 лет спустя и с турбин). Бураков 36.6 уз. дал на испытаниями 1 раз в жизни! Понял, поправлю на реальнубю скорость 32 - 33 и 36 на испытаниях. Прост оу япов тоже по паспорту (не по морде ) половина ЭМ давала 31. Надо или объяснять сто это тот же паспорт что и Бураковские 36, или.. Короче - поправлю.
yuu2: Глебыч пишет: увы, пока только морзянка. Песня зарезервирован для экипажей Муромцев ПМВ Неее ... песня самая правильная, только Радист скребет в эфире, Волну найдя едва. И вот без десяти четыре вдруг услышали слова "Радист скребет в эфире, Волну найдя едва. И вот она морзянка сложилася в слова:" А для дальних бомбардировщиках может быть уже перепевка песни времён РЯВ.
Anton: Внесу 5 копеек в критику нового куска: "Двенадцать пушек производства Армстронга, калибр 190 мм, с боекомплектом." - вот и есть пушки на замену поврежденным/расстреляным 8" гарибальдийцев . Или это на перевооружение Рюрика "Командующий гарнизоном Артура никак не мог взять в толк - и как это, при наличие эскадры в 7 броненосцев, флот смог допустить высадку неприятеля. Так и не сумевший объяснить разницу между блокированным и свободным фарватером Макаров" Стессель отнюдь не идиот (и никогда им не был) и отлично понимает разницу свободного и заблокированного фарватера. Другое дело, что он мог взбесить Макарова постоянными упоминаниями о неспособности флота остановить брандеры и что бы флот делал без помощи береговых батарей (подчиненных Стесселю). ""Теоретически, по паспортным данным этот далеко не мелкий крейсер не мог просочиться сквозь игольное ушко оставшееся после затопления "Фусо". Но устроив двухдневный аврал команде по ВЫГРУЗКЕ угля, боезапаса и вообще всего что было не приклепано к корпусу корабля, Вирен с помощью двух буксиров смог протащить облегченный крейсер мимо "Фусо"." Написано красиво, но в общем-то неверно. Баян шире Дианы всего на 80 САНТИМЕТРОВ! Так что если что и снимать, то казематные орудия левого борта, чтоб случайно не повредить из при проходе мимо Фусо (но в прилив ИМХО эти орудия выше борта Фусо). Если уж действительно такой маленький зазор между Фусо и корпусом Баяна, то проход не буксирами, а заводятся два якоря с носа и с кормы и крейсер протягивается мимо Фусо своим якорным шпилем, т.е. с носа якорь-цепь выбирают, а с кормы травят внатяг (это все-равно быстрее, чем уголь выгружать/загружать и команда не устает). "для ночной атаки выделялись: пять крейсеров "Боян", "Аскольд", "Новик", "Диана", "Паллада" и ранее "(ее систершип "Паллада" все еще не вышла из дока, где ей не торопясь - в первую очередь работы велись на броненосцах, Цесаревиче и Ретвизане - устраняли повреждения от минной атаки в первый день войны)" Т.е. Паллада уже отремонтирована, несмотря на "неторопливый" ремонт? "и старых торпедных аппаратов, под которые в Артуре все равно не было торпед" они не старые, просто другой системы. Торпеды были 2 или 4, так что пока не израсходует БК ТА менять не надо "и торпедного аппарата (снятого с Победы, вообще броненосцы стали для миноносников неисчерпаемым источником мелкокалиберной артиллерии и торпедных аппаратов) с единственной торпедой между трубами." Это как они стационарную дуру с ЭБР всобачили в качестве поворотного на миноносец? ТА с ЭБР значительно тяжелее и стреляет сжатым воздухом (т.е. еще и баллоны с компрессором куда-то ставить надо) "Но когда, после опустошения всех минных аппаратов" а запасные торпеды? "где тихо стоял на якоре броненосец "Фудзи". Командир броненосца мудро решил не рисковать своим слишком ценным для Японии броненосцем в ночном бою. Но когда комок ведущих огонь друг по другу кораблей сам покатился в его сторону, ему пришлосб принять участие в обстреле "Дианы". На противостояние обстрелу 12 дюймовыми снарядами проекттировщики крейсеров русского флота не закладывалмись. На и не возможно защитить корабль в 6000 тонн от снарядов такого калибра. Все что "Диана" успела сделать, это отбежать от нежданной опасности в прдальше в темноту. Но крейсер уже был обречен. Вести огонь могли только четыре шестидюймовых орудия, машины не могли разогнать превращенный в развалину крецйсер до скорости более 7 узлов." Тут интересно. Стрелять Фудзи мог начать с расстояния не более 15 кабельтовых (ночь однако, а надо еще и цель опознать, слишком много там кораблей в куче), скорострельность 12" Фудзи не более 1 выстр. в 2 мин (орудия для перезарядки надо возвращать в диаметральную плоскость), скорость Дианы не менее 10 узлов (12" еще не попали), Фудзи без хода (или почти без хода) - так что идеальные условия для торпедной атаки и /или тарана Фудзи (Диана всяко менее ценна, чем Фудзи и командир на ней Иванов 2й, да и вообще для Дианы это единственный шанс выключить Фудзи из стрельбы - при таране ее повреждения будут всяко не больше), тем более уже поздно отворачивать (борт Дианы значительно большая цель для Фудзи, чем ее носовые проекции). Поэтому предлагаю, что Диана просто пошла на Фудзи с намереньем таранить (погасить инерцию 7000т на такой дистанции даже 12" не смогут), но получила прямое попадание 12" в боевую рубку, заклинило штурвал , начала описывать циркуляцию и была расстреляна в борт Фудзи. "предствавители лучших самурацйских семей Японии. Они проявили недовольство темпами ведения воцны, и император посоветовал им отправиться в Манчжурию, и самоличным примером на поле боя, а не в газетных статьях показать как воюют самураи." Не слишком ли рано? На сухопутье еще почти и не воевали. ЕМНП этот случай в реале был только осенью, уже во время затянувшейся осады ПА. "открыть огонь по рубке " - все-таки по кабине машиниста. Балк конечно мог по-морскому назвать ее рубкой, но японец-то этого не знал. "часто рявкали башенные 107 мм пушки" - это картузные-то пушки со скорострельностью 1 выстрел в минуту? Хотя для находящегося под обстрелом - действительно может показаться, что часто. "Они абсолютно устарели для флота, и их без пререканий сняли в клипперов" Т.е. 107 мм сняли с клиперов и по ЖД перебросили во Вл-ок?
yuu2: Anton пишет: так что идеальные условия для торпедной атаки и /или тарана Присоединяюсь! Да и 10 узлов для ночного боя крейсера - как-то не так. Если ему изначально даны инструкции по порядку уклонения от торпед, то мощность должна быть максимально возможной. Попадание торпеды и выведение из строя одной из трёх машин - это потеря скорости с гарантированных 18 узлов до 15. А 15 узлов - это 2,5 кбт/мин. Или 15 кбт за 6 минут. Так что таран - вполне естественная вещь. Фудзи на дно!
Shum: yuu2 пишет: Фудзи на дно! А может все же в реанимацию ))) Не утопит его Диана...а вот 2-3 месяца ремонта было бы уже не плохо.
Shum: Глебыч...а где спрашивается поврежедния от дружественного огня у японцев ??? Могли бы торпеду в крейсер закатать...да и 12" от Фусо не обязательно Диане
Anton: Shum пишет: Не утопит его Диана...а вот 2-3 месяца ремонта было бы уже не плохо. Если таран, а не торпедное попадание, то скорее всего утопит (пластырь японцы заводить не умеют, базы на Элиотах нет, а ближайший док вообще в японии ) или выбросится на берег, но тогда всему 1 БО придется его охранять, чтоб русские не добили.
Shum: Anton пишет: Если таран, а не торпедное попадание, то скорее всего утопит Указом его ИВ срочно переименовать достраивающийся крейсер Олег в Память Дианы )))
von Echenbach: Anton пишет: выбросится на берег как Хоу в 1892. С ремонтом не менее 2-х лет.
Shum: Глебыч...ПА блокирован...ЭБР Того исправно пасутся перед ПА.... Где спрашивается Амур плавает ??? После тарана Фусо еще и подрыв на мине 1-2 ЭБР просто блеск Японии сразу же , нужно начинать переговоры о мире.
yuu2: Shum пишет: А может все же в реанимацию Есть другой вариант - переписать бой на 18узловую скорость. И безо всяких "Фудзи". Итог для "Дианы" - торпедное попадание, затопление МО одного борта, повреждения вала, не устранимые силами ПА мастерских (т.е. до конца войны не больше 15 узлов). На "личный счёт" "Дианы" записать 3-4 миноносца (1 безусловно потоплен). И пусть "Фудзи" огребёт от "Амура". Shum пишет: Где спрашивается Амур плавает ? В самом деле - от момента блокирования фарватера время уже неделями исчисляется, а со стороны русских нет даже подготовки к расчистке, а со стороны японцев нет ежедневных обстрелов. Непорядок!
sib: yuu2 пишет: В самом деле - от момента блокирования фарватера время уже неделями исчисляется, а со стороны русских нет даже подготовки к расчистке, а со стороны японцев нет ежедневных обстрелов. Непорядок! Со стороны русских есть подготовка к расчистке фарватера, однако есть проблема свободного времяни! Вот шешнадцатого уйду в отпуск на...и мы энто дело дожмем
Aurix: SerB пишет: Глебыч, песня про бронепоезд - она исключительно простонародная и для кают-компании не подходит ни под каким видом. Согласен полностью. Может лучше "Любэ" Там за туманами или Помилуй, Господи, нас грешных.
Aurix: или вот я изменил немного "Песню попугая" Высоцкого Послушайте все, ого-го, эге-гей! Рассказ попугая - пирата морей: Родился я в тыща каком-то году В банано-лиановой чаще. Мой папа был папа-пугай Какаду, Тогда еще не говорящий. Но вскоре покинул я девственный лес, Взял в плен меня страшный Фернандо Кортес. Он начал на бедного папу кричать, А папа Фернанде не мог отвечать. Не мог, не умел отвечать. И чтоб отомстить - от зари до зари Учил я три слова, всего только три. Упрямо себя заставлял - повтори: "Карамба!", "Коррида!!" и "Чёрт побери!!!" Золотой галеон, пиастры возил, И жить там было не трудно. Ужасный сэр Дрейк, галеон захватил Взял на абордаж наше судно. Был бой рукопашный три ночи, два дня, И злые пираты пленили меня. Так начал ходить я на разных судах, В районе экватора, в северных льдах. На разных пиратских судах. Давали мне кофе, какао, еду, Чтоб я их приветствовал: "Хау ду ю ду?" Но я повторял от зари до зари: "Карамба!", "Коррида!!" и "Чёрт побери!!!" Лет триста проплавал пиратом, и что ж? Какой-то матросик пропащий Продал меня туркам за ломаный грош, А я уже был говорящий! Турецкий паша нож сломал пополам, Когда я сказал ему: "Паша, салам!" И скоро кондрашка хватила пашу, Когда он узнал, что ещё я пишу, Читаю, пою и пляшу. Я Индию видел, Иран и Ирак. Я - индивидум, не попка-дурак. (Так думают только одни дикари.) "Карамба!", "Коррида!!" и "Черт побери!!!" Пашу схоронили, искали меня. Я спешно отбыл из Босфора, На родину, в рай, через моря, Спешит пароход "Оклахома" Но я не нашел свой девственный лес, Где в плен меня взял Фернандо Кортес. Отчизна моя пошла на дрова… И снова ходил я по разным морям У снежной Аляски, в Африку к львам. Японию видел, СэША и Китай, Я умный и мудрый, пират-попугай… Опять абордаж?! В Россию пошли?!! "Карамба!", "Коррида!!" и "Черт побери!!!"
fidel: Anton пишет: "Двенадцать пушек производства Армстронга, калибр 190 мм, с боекомплектом." А разве у англов там не 178мм стояли?
павел: 190-мм факт. Только почему их всего 12 штук? Ведь их по 14 на ваканто-оккупанто.
Aurix: павел пишет: 190-мм факт. Только почему их всего 12 штук? Ведь их по 14 на ваканто-оккупанто. значит где-то еще один транспорт в темноте шарится
павел: загрузка странная. уж загрузилиб все 14 + бк, а не 10" снаряды.
sl: странно, что никто не задумался о том, где "Варяг" встретил транспорт и откуда и куда тот шел... а уж о том, почему пароходу с таким ценным грузом не отправили навстречу "собачку" или хотя бы что попроще..
fidel: Глебыч, Михаила надо назначать общим замом, а не НШ.Закопается в бумагах, а ему технику осваивать надо, да новую тактику.Чтоб учебники пошли под его началом тогда никто их не сможет игнорировать. Часто 107мм стрелять не будут, но пушки Барановского с контрольных платформ- запросто, контрольные платформы перед броневагоном - обязательно.А уж 107мм-тровки не спеша имеют шрапнелью все и всех.
Aurix: собачками СОМ занят
fidel: sl пишет: а уж о том, почему пароходу с таким ценным грузом не отправили навстречу "собачку" Правильно, война уже другая и Того рисковать не будет, такой груз будет охранятся очень хорошо.Не обязательно его захватывать - узнать о грузе можно и от пленного офицера с корабля охраны.
yuu2: sl пишет: странно, что никто не задумался о том, где "Варяг" встретил транспорт и откуда и куда тот шел Если с перевалкой через те же Чили, то шёл с Гавайев (более пристойной точки бункеровки на прямом маршруте нет) в Токийский залив. Во внутреннее море японцы иностранцев предпочитали не пускать. Порты западного побережья и без того загружены снабжением армии. А на восточном лучше Токийского залива ничего нет.
yuu2: sl пишет: а уж о том, почему пароходу с таким ценным грузом не отправили навстречу "собачку" или хотя бы что попроще В разгаре операция по выгрузке войск на Квантуне. Все свободные заняты охраной войсковых транспортов.
sl: yuu2 это если с перевалкой.. в принципе да - единственный вариант обьясняющий встречу. в принципе моделирование мотивации принятия этого решения - натяжки в любом случае.. так что в данном случае, имхо, "авторский произвол" вполне уместен.. хотя, опять подыгрыш :) почему не по прямой, из Британии - средиземка - суэц - сингапур? мотивировано, боюсь, никто не ответит :) хотя этот маршрут тоже имеет право жить, с приходом в Сасебо :) и отсутствие охраны объяснимо.. шансы нарвацца в принципе исчезающе малы... сколько ему там идти-то у берегов Японии? пол-ночи? :) но "чувство подыгрыша" не оставляет :)
Shum: fidel пишет: Правильно, война уже другая и Того рисковать не будет, такой груз будет охранятся очень хорошо Чем охранять....??? Лишних крейсеров нет, да и те что есть зубы лечат после ночного боя. Да и не выделишь по крейсеру для каждого транспортника...Тут войсковый перевозки никтоне защищает
SerB: sl пишет: а уж о том, почему пароходу с таким ценным грузом не отправили навстречу "собачку" или хотя бы что попроще.. Так все крейсера угнаны обеспечивать высадку
sl: yuu2 Shum так.. стоп. Войсковые перевозки и в реале толком не защищали, не смотря на валентный ВОК и неблокированный Артур.. у Бицзыво - все бронепалубники опять-таки не нужны.. что там было в реале? и что туда притащил Глебыч ради драматизму? уж какой-нить Идзуми можно было найти.. СК ажно на 2 броненосца - не дрова и даже не батальон пехоты :) условия высадки ровно те же что и в реале, за исключением ВОКа.. которому всё равно туда путь заказан.. Того точно также уверен в блокировке п-а. почему высадку будут прикрывать помима всего старья, которое было в реале ещё и бронепалубники?
yuu2: sl пишет: уж какой-нить Идзуми можно было найти.. СК ажно на 2 броненосца - не дрова и даже не батальон пехоты И куда его посылать на встречу транспорту - в Гонолулу или сразу в Вальпараисо? Максимум - кто-то будет дежурить непосредственно у входа в Токийский залив.
Warrior Frog: fidel пишет: Михаила надо назначать общим замом, а не НШ.Закопается в бумагах, а ему технику осваивать надо, да новую тактику.Чтоб учебники пошли под его началом тогда никто их не сможет игнорировать. Часто 107мм стрелять не будут, но пушки Барановского с контрольных платформ- запросто, контрольные платформы перед броневагоном - обязательно Странно, почему никто кроме меня незаметил того, что к Балку "подкрался северный пушной зверек"? Он опоздал как минимум на 36 час. Если до начала "артилерийской атаки" на позиции у Цинчжоу, у него были все шансы "протаранить" 1 ю армию и пробится в П-А. То теперь, перед ним лежит как минимум, 3-4 км ЖД пути покарёженного огнем как 69 русскиз орудий, так и 150 японских ( пусть вместо имемших в реальности 200 с лишним орудий, японцы пришли со 150). Да и огнем канлодок, Ведь пути ЖД, естественное прикрытие, и по их району палили точно. А у Балка 3 БеПо и как минимум 5-7 эшелонов для пехоты и казаков. Ну понятно, в голове идут "средний" и "тяжелый" БеПо, за ними 5-7 эшелонов под перевозку пехотного полка и казаков, и прикрывае хвост "бронелетучка". Русские войска уже отошли с позицый к "Волчьим горам". Против одного полка и пары сотен казаков, даже при поддержке 3х БеПо, 3 японские дивизии, пусть и потрепанные, и 150 орудий. (ну выбили при прорыве 30-40 120 то останется). Остается одно, "встать ежом". (и это с одним полком пехоты, и десятком орудий БеПо), Михаила Александовича, с казачьей сотней, отправить вперед, к Фоку, с целью "вправить ему мозги", и вернуть пехоту назад. А сами "чинить путь" и надеятся, то боеприпасов хватит на сутки боя.
fidel: yuu2 пишет: В разгаре операция по выгрузке войск на Квантуне. Все свободные заняты охраной войсковых транспортов ПА блокирован,ВОК у Бицзыво не появится,груз для флота, и не просто для флота,а для кораблей линии.После кражи итальянцев такой груз не будут охранять?Да случись с ним, что сеппука суровым наказанием не покажется.
fidel: Warrior Frog пишет: Ведь пути ЖД, естественное прикрытие, и по их району палили точно Пути ж.д. лежат не поперек перешейка, а вдоль и таким образом укрытием быть не могут, значит и палить по ним по этой причине никто не будет.Японцам нужна исправная ж.д. поэтому уничтожать ее они не будут- опасности от исправной ж.д. они не ждут, БеПо для них в данном случае полная неожиданность. Warrior Frog пишет: теперь, перед ним лежит как минимум, 3-4 км ЖД пути покарёженного огнем В прежних ветках указана скорость ремонта ж.д. полотна в боевых условиях экипажем БП. Warrior Frog пишет: покарёженного огнем как 69 русскиз орудий, так и 150 японских ( пусть вместо имемших в реальности 200 с лишним орудий, японцы пришли со 150). Да и огнем канлодок, Слишком узкая цель, чтобы было много попаданий- только случайные.Слишком малые калибры полевых орудий чтобы нанести действительно тяжелые повреждения с глубокими воронками. Warrior Frog пишет: Остается одно, "встать ежом". Да хоть раком, перешеек то держать надо пока войска вернутся. Warrior Frog пишет: Михаила Александовича, с казачьей сотней, отправить вперед, к Фоку, с целью "вправить ему мозги" 20человек за глаза... и не только вернуть пехоту, но и подвести арт выстрелы, они на складах- на станциях ж.д. Warrior Frog пишет: . А сами "чинить путь" и надеятся, то боеприпасов хватит на сутки боя. Сами же пишите, что кроме БеПо идет несколько эшелонов- в них ведь не только солдатиков везти будут.
yuu2: sl пишет: почему не по прямой, из Британии - средиземка - суэц - сингапур? мотивировано, боюсь, никто не ответит А там уже какой-нибудь "Дон" пасётся. Это ж скандалу необерёшься, если застукают. А вокруг Америки - медленней, но спокойней.
fidel: Warrior Frog пишет: Ну понятно, в голове идут "средний" и "тяжелый" БеПо, за ними 5-7 эшелонов под перевозку пехотного полка и казаков, и прикрывае хвост "бронелетучка". Я бы распределил несколько иначе, в голове тяжелый, в центре после 2,3 эшелонов средний,еще через 2,3 эшелона летучка.Чтобы прикрыть всю линию эшелонов пушечно пулеметным огнем. Warrior Frog пишет: Против одного полка и пары сотен казаков, даже при поддержке 3х БеПо, 3 японские дивизии, пусть и потрепанные, и 150 орудий. (ну выбили при прорыве 30-40 120 то останется). Три дивизии не находятся на одной поляне, управляются несколькими штабами, имеют тылы и пути подвоза б.п. и продовольствия, орудия находятся в тылу и вот с тылу то их и начинают бить, причем заметьте не только артогнем, но и кавалерийскими атаками и наступлением пехоты.Это значит часть орудий не просто выбита, а захвачена вместе с боекомплектом.Часть штабов неминуема уничтожена, связь нарушена,подвоз боеприпасов прекращен, часть полевых складов со снарядами и патронами захвачены.Ведь и орудия и склады, да и часть штабов будет располагаться у ж.д. Тут и Ноги может в плен попасть.Что бы придти в себя и просто организовать сопротивление и взаимодействие нужно не менее суток. Не забывайте, что японцы несут потери непосредственно с высадки- значит и часть опытных офицеров у них уже выбита.
Warrior Frog: fidel пишет: Я бы распределил несколько иначе, в голове тяжелый, в центре после 2,3 эшелонов средний,еще через 2,3 эшелона летучка.Чтобы прикрыть всю линию эшелонов пушечно пулеметным огнем. Немного не так, в голове "средний". "Тяжелый" с его 120мм/45 пушками и 120мм гаубицам в середине, в хвосте бронелетучка с ее единственной 107мм пушкой, "коленками назад".
fidel: Warrior Frog пишет: Немного не так, в голове "средний". "Тяжелый" с его 120мм/45 пушками и 120мм гаубицам в середине, в хвосте бронелетучка с ее единственной 107мм пушкой, "коленками назад". Да, пожалуй. Что бы 120ки могли прикрывать и тыл и фронт наступления.
fidel: Warrior Frog пишет: Остается одно, "встать ежом". (и это с одним полком пехоты, и десятком орудий БеПо), А вот тут то и может начатся интересное кино, когда Балк откопает ротные опорные пункты и набрав из остатков фортов и люнетов бревен соорудит пулеметные дзоты в три наката.Время для этого он уже выиграл, да и не всех к этому привлекать надо, казаки и охотничьи команды не дают покоя японцам , экипажи БП ремонтируют пути и ведут артогонь по свежевыявленным целям, часть пехоты таскает к эшелонам трофеи, а другая часть копает.
Anton: yuu2 пишет: sl пишет: цитата: уж какой-нить Идзуми можно было найти.. СК ажно на 2 броненосца - не дрова и даже не батальон пехоты И куда его посылать на встречу транспорту - в Гонолулу или сразу в Вальпараисо? Максимум - кто-то будет дежурить непосредственно у входа в Токийский залив. Согласен, встречу эскортом в океане купца организовать нереально. Да и состав эскорта какой? 4 БрКр Камимуры?(вдруг ВОК придет). Идзуми даже против нетюнингованого Варяга долго не протянет (Японцы помнят Чемульпо), а уж против Богатыря и подавно. yuu2 пишет: sl пишет: цитата: почему не по прямой, из Британии - средиземка - суэц - сингапур? мотивировано, боюсь, никто не ответит А там уже какой-нибудь "Дон" пасётся. Это ж скандалу необерёшься, если застукают. А вокруг Америки - медленней, но спокойней. Тоже согласен. Опасных мест (в смысле перехвата русскими ВсКр) всего два - выход в Атлантику (могут сопровождать англ.корабли, да и документы на перевозку напр. в САСШ) из Англии и подходы к Японии (в терводы как раз входил ночью без огней, чтоб с рассветом быть уже под защитой кораблей ОВР). Ежели же идти через Сингапур - так там и Вирениус - слишком рисковано, могут чисто случайно перехватить. Так что описан самый безопасный вариант.
Anton: Насчет тарана Дианой Фудзи - тоже все выстраивается логично. Примерно так: Фудзи выделен для прикрытия места высадки от русских крейсеров со стороны моря (а не обстрела берега, потому что мелко), получил таранную пробоину, ломанулся к берегу чтоб не затонуть, выскочил на мель и превратился затем в непотопляемую батарею (по типу Ретвизана), заодно поддерживая огнем высадку.
komo78: а как начет снарядов у японцев, а то после боев на перешейках может оказаться что боекомлект всего штук 10 на ствол, из них 3" шнапрель неэфектина против тяжелого и малоэфективна против легкого бронепоезда.
Warrior Frog: fidel пишет: Три дивизии не находятся на одной поляне, управляются несколькими штабами, имеют тылы и пути подвоза б.п. и продовольствия, орудия находятся в тылу и вот с тылу то их и начинают бить, причем заметьте не только артогнем, но и кавалерийскими атаками и наступлением пехоты. Угу, только учитывайте , что все они находятся в прямоугольнике 3х5 км.
SerB: fidel пишет: А вот тут то и может начатся интересное кино, когда Балк откопает ротные опорные пункты и набрав из остатков фортов и люнетов бревен соорудит пулеметные дзоты в три наката Да, пути впереди бепо надо обязательно рушить! Очень много вкусняшек, очень!
Corsican: Что-то я не пойму: перешеек штурмует Оку или Ноги? Балк на БП конечно оячень красочно, а где вся армия? И что с ней? Разве 1 Сибирский курит в сторонке? Ну и про великих князей. Разумеется, никакой не Константин, а будущий "анператор" Кирилл Владимирович Гавнонетонущий. Груз пушек для броненсоцев. Глебыч, это повтор и огромный роялище в чахлых кустиках Как то по другому надо обыграть новость с ними. Но захватывать транспорт с пушками - перебор явный!
Глебыч: Anton пишет: Согласен, встречу эскортом в океане купца организовать нереально. Да и состав эскорта какой? 4 БрКр Камимуры?(вдруг ВОК придет). Идзуми даже против нетюнингованого Варяга долго не протянет (Японцы помнят Чемульпо), а уж против Богатыря и подавно. Может и правда только БК 10" ис 190 мм оставить? И не слишком русским подфартило - не знай ГГ ОТКУДП такой калибр, не обратили бы внимания, и япам нагадили... komo78 пишет: а как начет снарядов у японцев, а то после боев на перешейках может оказаться что боекомлект всего штук 10 на ствол, из них 3" шнапрель неэфектина против тяжелого и малоэфективна против легкого бронепоезда. Так я чего "Дианой" то пожертвовал? Треть БК она того, тю тб еще до боя. fidel пишет: А вот тут то и может начатся интересное кино, когда Балк откопает ротные опорные пункты и набрав из остатков фортов и люнетов бревен соорудит пулеметные дзоты в три наката.Время для этого он уже выиграл, да и не всех к этому привлекать надо, казаки и охотничьи команды не дают покоя японцам , экипажи БП ремонтируют пути и ведут артогонь по свежевыявленным целям, часть пехоты таскает к эшелонам трофеи, а другая часть копает. Ага, а потом МЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕДЛЕННЫЙ отход с Дальнему, на пару тройку месев, по заминированнывм дорогам с артитллерийскими и пулеметными засадами. SerB пишет: Да, пути впереди бепо надо обязательно рушить! Очень много вкусняшек, очень! Обязетельно, не но все же 3 км... Хватит и пары мест. чтобю и звдержка была, и драмитизБм, но и выжить у БеПо шанс реальный, а не натянутый. fidel пишет: Warrior Frog пишет: цитата: Немного не так, в голове "средний". "Тяжелый" с его 120мм/45 пушками и 120мм гаубицам в середине, в хвосте бронелетучка с ее единственной 107мм пушкой, "коленками назад". Да, пожалуй. Что бы 120ки могли прикрывать и тыл и фронт наступления. Они еще и канонерку утопят . Anton пишет: Насчет тарана Дианой Фудзи - тоже все выстраивается логично. Примерно так: Фудзи выделен для прикрытия места высадки от русских крейсеров со стороны моря (а не обстрела берега, потому что мелко), получил таранную пробоину, ломанулся к берегу чтоб не затонуть, выскочил на мель и превратился затем в непотопляемую батарею (по типу Ретвизана), заодно поддерживая огнем высадку. Давайте урежим осетра. Попытка будет, таране нет. Не управляемый крейсер (рубка тю тю) промажет на полтора кабельтова. Corsican пишет: Разумеется, никакой не Константин, а будущий "анператор" Кирилл Владимирович Гавнонетонущий. Ну перепутал... Каюсь. Поправлю.Corsican пишет: Груз пушек для броненсоцев. Глебыч, это повтор и огромный роялище в чахлых кустиках Как то по другому надо обыграть новость с ними. Но захватывать транспорт с пушками - перебор явный! Ну а если БК без пушек? А Пушки и правда под охраной Идзуми повезут. Тогда пароход к небесам, хотя если н еще и 10 " Армстронга везет, то они Корейцу ой как нужны... Warrior Frog пишет: Немного не так, в голове "средний". "Тяжелый" с его 120мм/45 пушками и 120мм гаубицам в середине, в хвосте бронелетучка с ее единственной 107мм пушкой, "коленками назад". Именно.
Anton: Глебыч пишет: Может и правда только БК 10" ис 190 мм оставить? Глебыч пишет: Ну а если БК без пушек? А Пушки и правда под охраной Идзуми повезут. Тогда пароход к небесам, хотя если н еще и 10 " Армстронга везет, то они Корейцу ой как нужны... Логичнее именно орудия с БК, т.к. для японцев эти калибры как-бы нештатные, т.е. при потере например орудий - японцы остаются только со снарядами (орудия новые даже купить быстро негде - особенно 190 мм - их только начали выпускать), при потере снарядов - то же. Так что изначальная отправка орудий (с БК) двумя партиями (не класть яйца в одну корзину) - вполне логична и риски минимальны. Про охрану - писалось выше,т.е. или отправлять Идзуми к Шанхаю (при следовании через Суэц), но в Красном море ВсКр, а у берегов Индокитая Вирениус, или отсылать эскорт к Гонолулу (при следовании через Магеланов пролив) - и выключать тем самым корабли эскорта из боевых действий на месяц. Есть правда третий вариант - оставить вооружение в том-же Гонолулу и привести с эскортом (Катаока или Камимура?) уже вместе с Ваканте&Окупадо. Но велик риск преждевременного скандала и ареста всего до конца войны. Глебыч пишет: Давайте урежим осетра. Попытка будет, таране нет. Не управляемый крейсер (рубка тю тю) промажет на полтора кабельтова. Я Вам мысль дал - какого черта вообще ЭБР вдруг стал поддерживать огнем высадку десанта (в гидрографически опасном районе), а Вы не пользуетесь А потом (если перешеек останется наш) можно из ПА и 9-11" мортиры подвезти по ЖД- штук 2-4 и капут Фудзи Corsican пишет: Что-то я не пойму: перешеек штурмует Оку или Ноги? Откуда там Ноги взялся? Corsican пишет: Но захватывать транспорт с пушками - перебор явный! На войне всяко бывает
Shum: Anton пишет: Я Вам мысль дал - какого черта вообще ЭБР вдруг стал поддерживать огнем высадку десанта (в гидрографически опасном районе), Замените на Фудзи на Чин-Йен...его можно и утопить....ну или притопить.
sl: Anton пишет: Так что изначальная отправка орудий (с БК) двумя партиями (не класть яйца в одну корзину) - вполне логична и риски минимальны. логично.. уместней 2 транспорта с 190мм для одного броненосца +2 бк к ним на каждом.. один - да пройдёт..
fidel: Warrior Frog пишет: Угу, только учитывайте , что все они находятся в прямоугольнике 3х5 км. Тогда штабам и батареям однозначно писец.Утащить пушки нереально, любые заслоны шрапнель снесет, да и не из чего их делать-боевые подразделения заняты штурмом.Управление нарушено,потери страшные- паника неизбежна.Проблемой для русских будет только сбор трофеев-слишком много орудий,подрывать жалко,а утащить все пупок развяжется
fidel: *PRIVAT*
Anton: sl пишет: уместней 2 транспорта с 190мм для одного броненосца +2 бк к ним на каждом.. один - да пройдёт.. В принципе если развивать мысль , то уместней на каждом пароходе везти по одному орудию с БК - большинство однозначно дойдут, однако чем больше пароходов - тем меньше секретности. В варианте по 1/2 орудий броненосца на пароход - требуется уже 4 парохода, идущих с минимальным интервалом - это уже перебор. fidel пишет: подрывать жалко,а утащить все пупок развяжется А есть еще куча пленных (в т.ч. и кули) - пускай и таскают
fidel: Anton пишет: А есть еще куча пленных (в т.ч. и кули) - пускай и таскают Точно в тылу японцев будет много кули, которые и начнут панику, и которых необходимо использовать как тягловую силу и при перетаскивании к эшелонам трофеев и на ремонте путей-таскать рельсы и шпалы, засыпать воронки и т.д.
Машинист: Corsican пишет: Груз пушек для броненсоцев. Глебыч, это повтор и огромный роялище в чахлых кустиках Как то по другому надо обыграть новость с ними. Но захватывать транспорт с пушками - перебор явный! ИМХО тоже. Уже как-то не особо реалистично становится. Японцы тоже не лыком шиты, запросто какую-то гадость устроить могут.
Krom Kruah: Глебыч пишет: Может и правда только БК 10" ис 190 мм оставить? И Глебыч, а может мне попробовать найти полезного приложения для 190 мм пушек? Их-то в верхном каземате Ослябы или вместо недостигающих 203/45 - на БРКР и на Варяге (вместо 203/35). Особенно Россию или Громобою - одного вооружаем только на 203/45, другого - на 190 мм. Зверообразно! Дильная енергия близкая, соответно крепления тоже (ну место болтов надо менять, но это рутинно... А 190-ка - пушка-зверь! Сколько таких с японцев прихватизировали? 12 штук, кажеться?
yuu2: Krom Kruah пишет: Глебыч, а может мне попробовать найти полезного приложения для 190 мм пушек? Не добивайте Японию! Пусть на транспорте будет боекомплект, но не стволы, а только станки. Их-то повторно в Британии изготовить можно весьма быстро (хотя изготовить снаряды тоже не в неделю).
komo78: yuu2 пишет: Не добивайте Японию! Пусть на транспорте будет боекомплект, но не стволы, а только станки. Их-то повторно в Британии изготовить можно весьма быстро (хотя изготовить снаряды тоже не в неделю). Пожалуй наиболее верно, а то в само деле рояль.
Warrior Frog: Кстати о БеПо, где у нас за цинчзоузскими позициями ближайшая развилка ЖД или хотя бы разьезд со вторым путем?? Похоже придется насчастному "Алеше Поповичу" после прорыва одному затыкать весь фронт. "Варягу" то и второму бепо мешают грузовые составы мезду ними. Придется им пилить в тыл до ближайшего разьезда и там пропускать мимо себя составы. Боюсь, несколько часов точно будет отбиватся только летучка.
Волонтер: Глебыч пишет: Не управляемый крейсер (рубка тю тю) промажет на полтора кабельтова. тогда это не таран а намерение плыть в сторону неприятеля, и лучше если он не промажет а погибнет от попадания 12" в погреб с близкой дистанции , тогда "опыт" Ретвизана в реале не потребуется и тараны более ставить не будут мотивированно. и еще вопрс а насколько реально 500 человекам и 2 -3" двое суток сдерживать десант. На мой взгляд до ближайшей ночи, не более того.
fidel: Warrior Frog пишет: Боюсь, несколько часов точно будет отбиватся только летучка. Со снятыми с 2х БП пулеметами и пушками Барановского.После учиненного погрома серьезных атак быть не может- японцы всеже люди. а не роботы.
Логинов: Не понял одного. ЕМНИП у Мищенко была бригада. Пусть в Корее были потери, пусть часть дозоров не успела подойти- в любом случае должно быть не менее 700-800 человек. И еще не помню какие пушки были у конной батареи в этой бригаде, но в любом случае 3-хдюймовые гранаты поступили на вооружение только в 1907 г. Правда попадалась мне инфа, что во время РЯВ заказывали такие гранаты во Франции, но все равно не могли они так быстро в Маньчжурию поступить.
Simsus: А если такой вариант - на захваченном купце второй комплект СТВОЛОВ орудий + бк для гарибальдийцев, заказанный и оплаченный японцами у Армстронга перед их, гарибальдийцев, покупкой. А везут потому что оплачено :). Плюс и некоторое количество 190 мм снарядов - сколько влезло.
fidel: Захват всеже перебор утопить можно Всп.Кр. который охранял транспорт или вышел для его встречи и от пленного офицера узнали, что их инструктировали умереть, но доставить груз крайне важный для флота-190мм пушки для купленных кораблей.ю
fidel: Логинов пишет: пусть часть дозоров не успела подойти- в любом случае должно быть не менее 700-800 человек. Всю бригаду могли и не посылать- у кавалерии задач хватает. А вот пушек может быть и больше-Макаров не может отмахнуться от предупреждения Руднева.В его положении он может отправить в Бидцзыво сводную батарею(дивизион) десантных пушек с осколочно фугасными снарядами и отряд морской пехоты- благо поврежденных и потопленных кораблей выше крыши.Отряд можно сформировать из моряков Боярина,Ангары,поврежденных ЭБРов,Внушительного и квантунского экипажа.
Shum: fidel пишет: Отряд можно сформировать из моряков Боярина,Ангары,поврежденных ЭБРов,Внушительного и квантунского экипажа. Только Боярина....Убитых из числа ЭБРов потом заменить будет не кем...Да и роту сформировать экипажа Борина хватит, еще можно прихватить морячков с Енесея.
sl: fidel пишет: доставить груз крайне важный для флота-190мм пушки для купленных кораблей боюсь что как раз таких подробностей и не будет... ну не скажут им об этом. "любой ценой обеспечить охрану транспорта" - не более того.
ВадимВМ: fidel пишет: Отряд можно сформировать из моряков Боярина,Ангары,поврежденных ЭБРов,Внушительного и квантунского экипажа Насколько я понял из рассказа, после затопления "Фузо", Порт-Артурские ЭБРы вне игры, экипаж с них тоже можно использовать.
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Порт-Артурские ЭБРы вне игры, экипаж с них тоже можно использовать. Ни в коем случае! Потом на кораблей сухопутных солдат ли будем использовать?!?
fidel: Krom Kruah пишет: Потом на кораблей сухопутных солдат ли будем использоват Да,с ЭБР лучше не трогать даже расчеты 37-47мм,пригодятся для усиления клиперов и пароходов в борьбе за рейд по ночам- после потерь в крейсерах и КЛ сюда придется привлекать все,что держится на воде.А вот интересно - сколько 152\45 можно снять с береговых батарей что бы усилить ЭБР?В реале с Ретвизана пушки снимали на БО, да и на перешеек 2 штуки отправили,здесь этого тоже не миновать,а ведь на Ретвизан кроме родных вполне можно за счет 75мм еще 2-4 6"вконструячить,да и Пересветам по 4штуки вполне- вот бы Того обрадовался,а нежелание сухопутчиков отдавать Балк вполне может решить через Мишу,которого при желании можно назначить хоть начальником Квантунского УР.Но думаю и без этого Стессель на сотрудничество пойдет,есть за ним грешок-жена спекулировала продовольствием и Вася это знает.
ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Потом на кораблей сухопутных солдат ли будем использовать?!? А что у автора есть идея по извлечению эскадры из ПА? Есть способ по извлечению "Фузо"?
fidel: ВадимВМ пишет: Есть способ по извлечению "Фузо" Читайте ранее написанное-все уже украдено до нас.
Aurix: ВадимВМ пишет: Насколько я понял из рассказа, после затопления "Фузо", Порт-Артурские ЭБРы вне игры на пару-тройку месяцев. ВадимВМ пишет: А что у автора есть идея по извлечению эскадры из ПА? Есть способ по извлечению "Фузо"?] поищите где-то в этой теме: http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000210-000-0-0-1211864574
ВадимВМ: Aurix пишет: поищите где-то в этой теме: А японцы видимо добившись затопления "Фузо" этим только и ограничились. Какие то пассивные японцы получаются. Никакого желания повторить и затопить еще что-нибудь.
Глебыч: Shum пишет: цитата: Отряд можно сформировать из моряков Боярина,Ангары,поврежденных ЭБРов,Внушительного и квантунского экипажа. Только Боярина....Убитых из числа ЭБРов потом заменить будет не кем...Да и роту сформировать экипажа Борина хватит, еще можно прихватить морячков с Енесея. А это вкусненько... Какие снаряды были в БК пушки Барановского? Тогда будут качазки, 3 сотни от Мищенко и пяток барановского, с Боярскими канонирами.
Глебыч: yuu2 пишет: Krom Kruah пишет: цитата: Глебыч, а может мне попробовать найти полезного приложения для 190 мм пушек? Не добивайте Японию! Пусть на транспорте будет боекомплект, но не стволы, а только станки. Их-то повторно в Британии изготовить можно весьма быстро (хотя изготовить снаряды тоже не в неделю). Кром, вот только исходя из этого не буду... Слишком в одни ворота быдет. Ограничусь вторым БК и запасными ствлами для Гарибальдей, и БК на 190 мм. Без пушек. Кстати, а чроде япы Армстронгу пару 8" заказывали, для модерна СИм... Если и нет - у меня закажут, после боя с Богатырем)).
Глебыч: ВадимВМ пишет: А японцы видимо добившись затопления "Фузо" этим только и ограничились. Какие то пассивные японцы получаются. Никакого желания повторить и затопить еще что-нибудь. Когда русские уже настороже? Ну вперед. Будут камикадзе на 40 лет раньше.
Krom Kruah: Глебыч пишет: Кром, вот только исходя из этого не буду... Слишком в одни ворота быдет OK.
Shum: Это как это в одни ворота !!! А кто спрашивается Диану утопил не за грош !!!
вит81: По пушкам Барановского и боеприпасам к ним. http://ww1.milua.org/RusBaranovskyjgun1.htm Пушки эти также служили и на флоте, но там держались куда дольше - вплоть до 1907 года, когда их с вооружения сняли. ГАУ от них отказалось и пушки Барановского частью пошли в переплавку, а частью оказались на складах. Ах, эта милая русская забывчивость - чудом уцелевшие, они, по моим данным, применялись .... в ПВО! Ниже вы видите фото такого орудия, ведущего огонь по аэроплану. Место установки - позиции крепости Петра Великого - форпост обороны баз флота и самой столицы Империи. Вот некоторая информация о "флотской карьере" пушек Барановского: 28 декабря 1876 года Генералад-мирал Вел. кн. Константин Николаевич осмотрел 2,5" конную пушку Барановского, приказал приобрести один экземпляр и изготовить к ней опытный морской станок. Пушка Барановского имела обычный канал обр.1877 г., но ее отличало наличие поршневого затвора и патронное заряжание, впервые введенное в отечественной артиллерии. Стальной ствол пушки скреплялся кожухом с цапфами. Калибр 63,5 мм, длина ствола 1260/19,8 мм/клб, канала 1070/16,8 мм/клб, нарезной части 778 мм. Число нарезов 20, крутизна нарезов 30 клб, глубина нарезов 0,635 мм. Вес замка 8,4 кг, вес пушки с замком 106 кг. В ее б/к входили: чугунная граната весом 2,55 кг, ВВ — 90 г артиллерийского пороха, шрапнель весом около 3 кг, содержащая 56 пуль с 10-секундной трубкой. Табличная дальность стрельбы составляла 1830 м, при этом у гранаты Va = 372 м/с и угол +10°, а у шрапнели соответственно 329 м/с и угол +6,1°. Скорострельность до 5 выстр./мин. С 1879 по 1891 год элементы конструкции станков к 2,5" пушкам Барановского непрерывно менялись, но принципиально все станки были устроены одинаково: имели гидравлический компрессор и пружинный накатник; винтовые подъемный и поворотный механизмы. Станок устанавливался на специальной тумбе, прикрепленной тремя болтами к палубе (в виде равностороннего треугольника). Высота оси цапф от палубы составляла 1068 мм. Чтобы переставить качающуюся часть пушки с корабельной тумбы на колесный десантный лафет, требовалось отвинтить всего один болт. Высота оси цапф на колесном лафете составляла 864 мм. На шлюпках пушка устанавливалась на колесном лафете. При этом колеса снимались, а концы оси лафета помещались в железных подцапфенниках, имевшихся в планшире шлюпки, и прикрывались железными горбылями. Задний конец хобота лафета прихватывался к банке канатом. Таким образом, орудие могло вести огонь со шлюпки в небольшом носовом секторе. Расчет к пушке Барановского на корабле — 4 человека, на берегу — один унтер-офицер, два комендора и 16 человек прислуги. Для возки на берегу в лафет с 2,5" пушкой или тележку с патронами впрягалось по 8 человек (четверо в дышло и столько же в лямки). Каждая десантная рота должна была иметь две пушки и одну тележку. Первый заказ на 10 пушек Барановского Морское ведом-ство сделало 25 апреля 1878 года, хотя официально ее приня-ли на вооружение лишь в 1882-м. К 1889 году в Морском ведомстве состояло на вооружении 60 пушек, а к 1901 году — 125. Эти орудия изготавливались на ОСЗ (к 1 мая 1901 года завод сдал Морскому ведомству 148 пушек), а станки — на заводе братьев Барановских и на Металлическом заводе в Петербурге. В ходе войны 1904— 1905 годов пушки использова-лись в действиях на суше и на море и даже служили для береговой обороны Командорских островов (!). Однако война по-казала неэффективность 2,5" пушек, и в 1907 — 1908 годах флот вообще отка-зался от них. В 1908 году ГАУ не согласилось принять от Морского ведомства снятые с вооружения пушки Барановского, и они пошли на лом (да вот не все, как оказалось - Прим. Авт.). Десантная пушка практически не воевала. Правда, в 1902 году в Пекине рота моряков с их помощью обороняла русское посольство от восставших "ихэтуаней" (т. н. "боксерское восстание" в Китае). В общем, карьера интересная и долгая. Пушка также несколько опередила время - к поршневому затвору в Российской армии вернулись в 1893 г., к патронному заряжанию - в 1900-м. И все же нет пророка в своем отечестве - почему-то имея свои идеи своих изобретателей, в России часто отклоняли их, чтобы пару лет спустя купить то же самое изобретение за рубежом и отнюдь не дешево... А говорят, пушки Барановского стреляли и из окопов Первой мировой. Следует проверить: хотя это и сложно, но вполне возможно, так как в суровые 1914-15 годы в дело шли любые запасы старого оружия.
Corsican: Смотрите, что получается: десант в Бицзыво задержали артиллеристы (в связи с инфой по пушкам Барановского этот кусок лучше переписать с введением морских артиллеристов из ПА) и казаки, значит япы теряют темп. Если МА возглавляет не Куропаткин (думается, что его назначать нельзя, с этим уже все согласны), то Флуг с Алексеевым все же отреагируют на это угрозу, значит на выручку ПА должен идти не отряд Балка на БП, а пожараная команда в лице 1 Сибирского, а БП на острие удара. И тогда уже получается более-менее правдоподобно. Пока Оку атакует перешеек, Балк сбивает его заслоны на севере (а они там быть должны: япы деблокирующую группировку ждут, но не так быстро как мог примчаться Балк. Совет Глебычу: при броске и прорыве бронепоезда используйте здесь стиль Всеволода Вишенвского, например из рассказе "Бронепоезд "Спартак" ) Давайте будем реалистами - даже отряд БП Оку не разобьет, а вот нажимом портартурских соединений и 1 Сибирского его отбрросить от перешейка можно. Потом к япам на помощь подходит Ноги (он тоже высаживается , где и 2А), и тут уж нашим приходится отходить: 1 Сибирский на север, а БП с портартурцами на Квантун. Вот так, видится, уже ближе к реалиям.
fidel: Corsican пишет: значит на выручку ПА должен идти не отряд Балка на БП, а пожараная команда в лице 1 Сибирского, а БП на острие удара. Несопоставимость скорости передвижения.1 Сибирский неминуемо отстанет, да и просто подготовка его к наступлению займет слишком много времени. а его то и нет. Corsican пишет: даже отряд БП Оку не разобьет, а вот нажимом портартурских соединений и 1 Сибирского его отбрросить от перешейка можно. Все, что будет на дальности прицельного огня будет уничтожено.все, что дальше сильно истрепано.Сбитые японские заслоны не успеют предупредить Оку о контрударе и прорыве.Впрочем разгромлен Оку или нет не существенно.Ему нужно время на приведение войск в порядок,подвоз боеприпасов и подход резервов.Время на укрепление позиции есть.
fidel: Corsican пишет: Давайте будем реалистами - даже отряд БП Оку не разобьет Прорвется обязательно.Если считаете, что не прорвется- то поясните,каким образом в 04году можно остановить бронедивизион внезапно появившийся в вашем тылу?
ВадимВМ: fidel пишет: каким образом в 04году можно остановить бронедивизион внезапно появившийся в вашем тылу? Уничтожением ж/д.
Corsican: ВадимВМ пишет: fidel пишет: цитата: каким образом в 04году можно остановить бронедивизион внезапно появившийся в вашем тылу? Уничтожением ж/д. А вот тут штабу Оку могут дать подсказку прикомандированные британцы-наблюдатели, имеющие опыт англо-бурской войны. Помнится, пару бронепоездов буры отрезали и уничтожили
ВадимВМ: Интересно то, что опыт использования бронепоездов приведет к созданию танков за долго до ПМВ. И по опыту РЯВ это будут "борзые" Mk A/В. Кстати, а использование броников будет реализовано Балком?
Corsican: fidel пишет: 1 Сибирский неминуемо отстанет, да и просто подготовка его к наступлению займет слишком много времени. а его то и нет То, что отстанет, весьма вероятно. Но вот согласиться, что он не готов, после всех предсказаний от наших хронопроходимцев через царя и напрямую от Руднева (- типа агентурные сведения, на которые надор же реагировать и учитывать раз уж сбываются), не могу. Хотя бы как оперативный резерв для отряда на Ялу, должен быть готов. Может например возникнуть неразбериха и его сперва двинут напрямую на Бидзыво, но потом направят прямо по ж/д. К тому же, еще раз подчеркиваю, ПА потом все равно отрезаеться, но уже после подключения Ноги. Так больше драматизЬма fidel пишет: Прорвется обязательно.Если считаете, что не прорвется Как раз не отрицаю, что прорвется, но не в одиночку. Не надо иллюзий.
olegsv: Warrior Frog пишет: Кстати о БеПо, где у нас за цинчзоузскими позициями ближайшая развилка ЖД или хотя бы разьезд со вторым путем?? Похоже придется насчастному "Алеше Поповичу" после прорыва одному затыкать весь фронт. "Варягу" то и второму бепо мешают грузовые составы мезду ними. Придется им пилить в тыл до ближайшего разьезда и там пропускать мимо себя составы. Боюсь, несколько часов точно будет отбиватся только летучка. А ближайших там аж 2 развилки и обе налево к талиевану и к дальнему . там и разезды стандартной архитектуры ( умели предки строить)
olegsv: Логинов пишет: Не понял одного. ЕМНИП у Мищенко была бригада. Пусть в Корее были потери, пусть часть дозоров не успела подойти- в любом случае должно быть не менее 700-800 человек. И еще не помню какие пушки были у конной батареи в этой бригаде, но в любом случае 3-хдюймовые гранаты поступили на вооружение только в 1907 г. Правда попадалась мне инфа, что во время РЯВ заказывали такие гранаты во Франции, но все равно не могли они так быстро в Маньчжурию поступить. К вопросу о пушках. там ведь полная солянка может быть . В наличии старые китайские круппа ( их на перешейке большинство батарей 6-7 минимум. Скорострельные круппа пограничной охраны куплены витте при большом скандале с вояками в 99-900 году.( на квантуне их по штату 2 батареи на 4 отряда) Образца 1900 года ( первая батарея прибыла на театр. в июле августе1900 году. наши 3" образца 1877 года . 87 мм полускорострельные. из них гранаты полностью отсуствовали в БК только образца 1900 года.
olegsv: fidel пишет: Всю бригаду могли и не посылать- у кавалерии задач хватает. А вот пушек может быть и больше-Макаров не может отмахнуться от предупреждения Руднева.В его положении он может отправить в Бидцзыво сводную батарею(дивизион) десантных пушек с осколочно фугасными снарядами и отряд морской пехоты- благо поврежденных и потопленных кораблей выше крыши.Отряд можно сформировать из моряков Боярина,Ангары,поврежденных ЭБРов,Внушительного и квантунского экипажа Через голову стесселя не может к сожалению. не забывайте приморские крепости приписаны к армии. Это для нормального генерала флот средство усиления --для стеселевых --лишний гимморой.
olegsv: fidel пишет: Стессель на сотрудничество пойдет,есть за ним грешок-жена спекулировала продовольствием и Вася это знает. еще не спекулировала не успела
Anton: ВадимВМ пишет: idel пишет: цитата: каким образом в 04году можно остановить бронедивизион внезапно появившийся в вашем тылу? Уничтожением ж/д. Вот только кто, когда, каким образом и зачем будет уничтожать ЖД до прорыва БП? Corsican пишет: А вот тут штабу Оку могут дать подсказку прикомандированные британцы-наблюдатели, имеющие опыт англо-бурской войны. Опять-таки реально действенные меры японцы смогут предпринять ПОСЛЕ прорыва БП (что предотвратит такие прорывы в дальнейшем, но никак не повлияет на данный) Corsican пишет: ПА потом все равно отрезаеться, но уже после подключения Ноги. Ага, а Ноги выгружается там, где еще не закончена выгрузка тылов 2 армии. Что с логистикой делать? (В смысле - 3 армия выгрузится и будет боеготова в данной альтернативе как бы не позже, чем в реале) olegsv пишет: А ближайших там аж 2 развилки и обе налево к талиевану и к дальнему . там и разезды стандартной архитектуры ( умели предки строить) Вообще-то Цинджоу вроде бы тоже ЖД станция olegsv пишет: Через голову стесселя не может к сожалению. не забывайте приморские крепости приписаны к армии. Это для нормального генерала флот средство усиления --для стеселевых --лишний гимморой. Увы, пока ПА не в осаде - это так. Стессель всеми силами будет пытаться недопустить участия флота в сухопутной войне (потому что флот заберет часть лавров от ожидаемой победы ) ВадимВМ пишет: Интересно то, что опыт использования бронепоездов приведет к созданию танков за долго до ПМВ. И по опыту РЯВ это будут "борзые" Mk A/В. Где бы еще моторы да ходовую часть взять задолго до ПМВ? А паровые танки - реально в РЯВ Только это никак не "борзые".
ВадимВМ: Anton пишет: Вот только кто, когда, каким образом и зачем будет уничтожать ЖД до прорыва БП? Можно и после, тем самым лишит БП мобильности. Кто? Так ли трудно загримировать японца-камикадзе под китайца? Anton пишет: Где бы еще моторы да ходовую часть взять задолго до ПМВ? А паровые танки - реально в РЯВ Только это никак не "борзые". Можно создать монстра: в качестве ходовой части использовать бронированный паровоз - но его если и использовать, только для штурма укреп районов. Вот и получается, что для боевых действий нужны более легкие и более подвижные "борзые". Моторы: на французских "рено" использовались автомобильные моторы.
вит81: Осталось токо напрячь Луи Рено. Кстати прототип базы для танка, американский трактор Холт появился как раз в 1904 -м году.
asdik: Anton пишет: Где бы еще моторы да ходовую часть взять задолго до ПМВ? Так называемые «газолинки» Никсона. Построены в 1905 — 1906 гг.; головная — в США, остальные — в Севастополе. 35 т, 27,5x3,66x1,22 м. Бенз. - 2, 600 л.с.=20 уз. Эк. 11 чел. 1 - 47 мм, 1 пул., 1 ТА 450 мм. А гусеничный движитель известен с 19-го века.
fidel: Corsican пишет: То, что отстанет, весьма вероятно. Обязательно.Смена командующего не решит вопросы тылового обеспечения(меньше воровать не будут), связи, взаимодействия и исполнительности.Эти вопросы даже в обороне у русских не были решены, а наступление на порядок более сложный вид боевых действий, в отрыве от БП получат трундюлей больше чем в реале. olegsv пишет: Через голову стесселя не может к сожалению. не забывайте приморские крепости приписаны к армии. А здесь не крепость организуется, и даже не укрейпрайон,помните как сообщение Фока,когда армейцы напутали с опознованием судов,погубило Боярина?Это дает возможность и необходимость Макарову организовать сеть наблюдательных постов для наблюдения за прибрежной акваторией-Стессель будет счастлив, что с него снимается лишняя ответственность и геморррой с их устройством, а численность и вооружение таких постов дело того кто их устраивает.Сухопутчики ими интересоваться не будут-так, что 10ток 64мм Макаров зная где будет высадка(а не верить Рудневу у него нет оснований) поставит, как и 3-4 пулемета для прикрытия.
fidel: Anton пишет: Вообще-то Цинджоу вроде бы тоже ЖД станция
fidel: ВадимВМ пишет: Можно и после, тем самым лишит БП мобильности. Кто? Так ли трудно загримировать японца-камикадзе под китайца? Это где вы после прорыва рельсы рвать собираетесь?На Квантуне,а зачем?,БП стоит за линией своих окопов,вне прямой видимости и действует как ж.д. батарея.Взрыв рельсов ничего не дает - заменить пару рельсов полчаса работы- а агент после вдумчивой работы с ним много чего скажет- даже самый тупой и одноразовый,уйти в прифронтовой полосе ему не возможно.Мобильность нужна как раз при прорыве,потом медленный отход.Англичане кстати тут ничего посоветовать не смогут- не те БП,и другая война.
fidel: ВадимВМ пишет: Можно создать монстра: Зачем, представляете сколько это займет времени, сил и средств? Наша задача положить в обороне армию Ноги-всю.Технически, с учетом послезнания несложно.Кроваво,негуманно,но несложно.
ВадимВМ: вит81 пишет: Кстати прототип базы для танка, американский трактор Холт появился как раз в 1904 -м году. А что Балк не сможет ничего дельного придумать? Конечно Т-90 создать не получится, но что то вроде "Шнайдера" придумать можно.
ВадимВМ: fidel пишет: Это где вы после прорыва рельсы рвать собираетесь?На Квантуне,а зачем?,БП стоит за линией своих окопов,вне прямой видимости и действует как ж.д. батарея. Зачем? Затем чтоб не стрелял. Проблем с подрывом не вижу. Можно и на Квантуне, не будут же там отстреливать всех "косоглазых" (это не ругательство, просто определение людей азиатского типа) подряд, не спрашивая "чьих будешь". Достать взрывчатку не проблема. Останется только определить, в каком месте подрывать бронепоезд, чтобы если не уничтожить его полностью, но хотя бы причинить ему значительные повреждения. Вот для этого и понадобятся советы англичан.
ВадимВМ: fidel пишет: Зачем, представляете сколько это займет времени, сил и средств? Наша задача положить в обороне армию Ноги-всю.Технически, с учетом послезнания несложно.Кроваво,негуманно,но несложно. А если Ноги пошлет вас подальше, взорвет рельсы (лишив БП маневра) и сам начнет играть в оборону? Боеприпасы и провиант в ПА не вечны. Останется надеятся на то что Куропаткин проявит инициативу под давлением из Питера и атакует?
olegsv: Anton пишет: Вообще-то Цинджоу вроде бы тоже ЖД станция Но станция до перешейка. Кстати там могли быть и штабы ( по крайней мере правофланговых частей ) захват станции сводным полком в тактическом тылу тема для отдельной поэмы . А захватывать надо стрелки да и строения там в русском стиле в 2 кирпича с вые..нами. без гаубиц не подойдешь
Anton: ВадимВМ пишет: Останется только определить, в каком месте подрывать бронепоезд, чтобы если не уничтожить его полностью, но хотя бы причинить ему значительные повреждения. Вот для этого и понадобятся советы англичан. Ага, так китайца и подпустят к БП В качестве офтопа - в Камране, несмотря на дружбу между СССР и Вьетнамом неоднократно отстреливали с кораблей вьетнамцев, подплывающих на лодках и никто не возмущался , нефиг шляться у военных объектов. ВадимВМ пишет: А если Ноги пошлет вас подальше, взорвет рельсы (лишив БП маневра) Где он рельсы взорвет? У себя в тылу? Ну и на здоровье. Прорыв уже произошел. А если в тылу русских - так это восстанавливается в течении нескольких часов - повреждения не такие большие, запас рельсов в Дальнем значительный. Даже подрыв БП после того как он доказал свою полезность и тактика отработана тоже японцам особо ничего не даст. В ЖД депо Дальнего или ПА построят "издание исправленное и улучшенное" благо ничего дефицитного чего не было бы в ПА не надо ВадимВМ пишет: и сам начнет играть в оборону? Боеприпасы и провиант в ПА не вечны. Для русских это один из лучших вариантов Фусо тем временем убирается, гарибальдийцы и Ослябя перегоняются в ПА, на море равенство как минимум, но пасти ВОК уже некому, да еще бородинцы с Балтики идут. А у 1,2,3 яп.армий боеприпасы и провиант тоже не вечны и коммуникации прикрывать нечем. Так что месяца через четыре у японцев просто голод начнется и массовая сдача в плен (в плену хоть кормят ).
ВадимВМ: Anton пишет: Ага, так китайца и подпустят к БП Забавные вещи вы пишите. То есть будем отстреливать всех "узкоглазых" на Квантунском п-ве и долго мы после этого задержимся в Манджурии? Anton пишет: Где он рельсы взорвет? У себя в тылу? Ну и на здоровье. Прорыв уже произошел. Да хоть бы и в тылу. Уничтожит рельсы и перейдет к осаде, без всяких штурмов в лоб. Накопает рвов, оставит заслон и рванет на север. После того как на Квантуне наши съедят все припасы и расстреляют весь боезапас - нас можно будет брать тепленькими. В Севастополе лошадей ели, в ПА будем есть китайцев. Anton пишет: Фусо тем временем убирается Даже если Того не затопит еще какую-нибудь бетонную калошу (типа Чин-Иен), то поднятию Фусо он запросто может помешать, выделив для этого пару броников.
Anton: ВадимВМ пишет: То есть будем отстреливать всех "узкоглазых" на Квантунском п-ве не надо так широко, достаточно радиусе 100 м от БП. Причем и отстреливать только тех, кто несмотря на досылание патрона в патронник продолжает идти (бежать, ползти на часового). Так что количество отстреляных будет измеряться штуками, а не десятками тысяч. ВадимВМ пишет: Накопает рвов, оставит заслон и рванет на север. После того как на Квантуне наши съедят все припасы и расстреляют весь боезапас - нас можно будет брать тепленькими. В Севастополе лошадей ели, в ПА будем есть китайцев. Зачем китайцев есть. Съестных припасов в ПА в реале было где-то до января 05 г. + запасы флота. Если Квантун остается нашим - можно ревизировать скот у китайцев (чего в реале сделать не успели). Опять же зелень с огородов китайцев можно скупить - против цинги. Опять-же бомбардировок гавани не будет, настроение у защитников лучше. А японские коммуникации все это время практически беззащитны. ВадимВМ пишет: Даже если Того не затопит еще какую-нибудь бетонную калошу (типа Чин-Иен) Второй раз у него такой номер вряд-ли пройдет. ВадимВМ пишет: то поднятию Фусо он запросто может помешать, выделив для этого пару броников. А Электрический утес бамбук курит? И вообще интересно услышать - что именно могут предпринять пара ЭБР, чтоб помешать убрать Фусо? Стрелять по площадям? Ну и на здоровье. ГГ знает, что у английских 12" после 40 выстрелов резко возрастает вероятность разрыва ствола (а японцы пока не знают).
Глебыч: Даже если в ПА начнутся проблемы с продовольствием ДО того как 1 ТОЭ вместе с усилин Ослябей ВОКом перехвататят господство на море конвой из 18 узловых ТР из Владика под охраноц того же ВОКа затормозить Того просто не сможет. Ну и опять же - заодно объединеие эскадр и хана Японии.
вит81: Глебыч а я вот думаю что Лондон просто не допустит того чтобы русские загнали японцев в угол. Вполне может повториться ситуация русско-турецкой войны 1877-78 годов. Ведь Турцию нам добить так и не дали.
sib: вит81 пишет: Глебыч а я вот думаю что Лондон просто не допустит того чтобы русские загнали японцев в угол. Вполне может повториться ситуация русско-турецкой войны 1877-78 годов. Ведь Турцию нам добить так и не дали. И что они с немцами 1914 один на один делать будут Не та ситуация..... ВадимВМ пишет: то поднятию Фусо он запросто может помешать, А Фусо поднимать и не будут... Саркисян завтра скажет как лучше от него избавиться...
вит81: А кто сказал что мы вообще против германцев попрем? Еще ничего не ясно
sib: вит81 пишет: А кто сказал что мы вообще против германцев попрем? Еще ничего не ясно Но англы то хотят штоб поперли! Так что пока будут облизывать....
вит81: А кто сказал что мы вообще против германцев попрем? Еще ничего не ясно Забываете милейший. Щас еще 1904-й , а сближение наше началось лишь после 1907 года. И к тому же как быть с англо-японским договором 1902-года, что был заключен на 20 лет .
cobra: Даже если в ПА начнутся проблемы с продовольствием ДО того как 1 ТОЭ вместе с усилин Ослябей ВОКом перехвататят господство на море конвой из 18 узловых ТР из Владика под охраноц того же ВОКа затормозить Того просто не сможет. Ну и опять же - заодно объединеие эскадр и хана Японии. Сходная операция кстати описана в таймлайне МЦМ-7 осенью 1904 года, тока в ощутимо более худших условиях....
Глебыч: cobra пишет: Сходная операция кстати описана в таймлайне МЦМ-7 осенью 1904 года, тока в ощутимо более худших условиях.... Было такое). Единственноая разница - я это планировал приурочить к объединению эскадр. Все одно или ВОку в Артур идти, или Макарову во Владик. ВОКу проще из за его быстроходности. Заодно и консервов пивезет)
cobra: Резонно, тока там на борту Всп.КР перебрасывают стрелков+запасы продовольствия и т.д. И то не все дошли, и обстановка там известно какая была, 1 ТОЭ уже стояла в разной степени покарябанности во Владивостоке...........
вит81: Глебыч я те по Барановскому материал тиснул посмотри. Кстати, а почему бы не скупить за рубежом все мало мальски нужные японцам боевые суда и транспорты, используя незапланированные биржевые доходы,если будет возможность?
Глебыч: вит81 пишет: Кстати, а почему бы не скупить за рубежом все мало мальски нужные японцам боевые суда и транспорты, используя незапланированные биржевые доходы,если будет возможность? ???? Что, ВСЕ???? На фиг нафиг... Они же ВСЕ устареют с появлением Дредноута и нефтяных турбин! На кой нам этот зоопарк??? вит81 пишет: Глебыч я те по Барановскому материал тиснул посмотри. Уже. Поправил кусок с появлением БП. Там теперь Барановского, тывкают. Сейчас правлю смерть "Дианы" cobra пишет: Резонно, тока там на борту Всп.КР перебрасывают стрелков+запасы продовольствия и т.д. И то не все дошли, и обстановка там известно какая была, 1 ТОЭ уже стояла в разной степени покарябанности во Владивостоке........... Да помню я, помню)). Но у меня авторского произвола поболе)).
yuu2: Глебыч пишет: Даже если в ПА начнутся проблемы с продовольствием Ну уж никак не раньше декабря. Нет оснований прогнозировать на такой долгий срок - к сентябрю можно будет ожидать вступление в строй триумфов. А значит нужно форсировать перегон на ТВД 2-3 бородинцев. С учётом транспортно-дипломатического противодействия бриттов это будет та ещё эпопея. А затем - рандеву ВОК и 1ТОЭ в районе Шантунга с обменом двух пересветов на бородинцев и итальянцев. И планомерные действия Макарова по стеснению японских коммуникаций в ЖМ с целью вызова Того на бой. Сейчас правлю смерть "Дианы" Со смерти на жизнь - ночной бой с уклонением от торпед, выполняемый на 10 узлах - полный анреал даже исходя из тогдашних тактических рекомендаций по уклонению от торпед. Потеряв от торпедного попадания один вал "Диана" с полностью прогретыми котлами сохранит скорость в 15 узлов минимум. И либо легко уйдёт от обстрела с "Фудзи", либо добьётся полноценного тарана. Лично я за вариант "уйдёт".
Aurix: yuu2 пишет: И либо легко уйдёт от обстрела с "Фудзи", либо добьётся полноценного тарана. Лично я за вариант "уйдёт". Может интернировать её где-нибудь? Кстати, Глебыч, за всю книгу (а это уже 4-5 мес.) у вас небыло ни одного шторма... Анрыл - весна, однако, сезон... Может во время ночного боя еще и шторм прописать? Поэтому торпедные атаки были менее эффективны, "Паллада" потерялась, а сильно поврежденную "Диану" после торпедирования занесло скажем, в Шанхай (ремонт и интернирование).
dragon.nur: М-м-м. А разве не с лета ли тайфуны начинаются? Кто с ДВ есть, скажите
Логинов: Aurix пишет: Глебыч, за всю книгу (а это уже 4-5 мес.) у вас небыло ни одного шторма... а я что-то не припомню в описаниях русско-японской сильных штормов? Или просто не упоминаются?
fidel: ВадимВМ пишет: что Балк не сможет ничего дельного придумать Он не танкист.Даже не мотострелок.
fidel: ВадимВМ пишет: Проблем с подрывом не вижу Если использовать радиоподрыв да. Но в те патриархальные времена подрыв ж.д. полотна можно провести только с помощью огнепроводного шнура- и как вы себе это представляете?Как рассчитать время горения не зная скорости поезда?Бикфордовы шнуры кстати сильно дымят и длинный шнур надымит так, что не заметить не возможно, как ваш косоглазый будет закладывать ВВ,сколько ВВ,кто будет охранять его во время закладки-это дело не пяти минут,как они организуют наблюдение за ж.д. чтобы определить место наиболее удобное для крушения и по которому непременно пройдет БП,перед вагонами БП идут контрольные платформы- в гражданскую до 12штук,здесь пусть 2-3.Подыв под платформой автоматически приводит к схождению с рельсов платформы и оставлению на рельсах поезда- кто подскажет вашим диверсантам,как действовать в таких случаях-англы сами не знают.И наконец как и куда денутся с места диверсии диверсанты-крыльев у них нет.Качество реальных японских диверсантов в реале ранее описывалось.
fidel: ВадимВМ пишет: не будут же там отстреливать всех "косоглазых" Обыскивать возле ж.д. будут- для того и внутренняя стража(внутренние войска по нынешнему).
fidel: ВадимВМ пишет: . Останется только определить, в каком месте подрывать бронепоезд, чтобы если не уничтожить его полностью, но хотя бы причинить ему значительные повреждения. БП не мотоцикл - быстро на нем не ездят, даже при очень удачном подрыве сойдет с рельс колесная пара- не больше.
fidel: Anton пишет: Опять же зелень с огородов китайцев можно скупить Даже в реале китайцы возили на Квантунский рынок продукты на джонках - воспретить это не возможно, а тут ситуация на море для японцев на порядки хуже.Так, что если подойти к этому с фантазией и размахом продуктов будет достаточно.
Warrior Frog: Anton пишет: olegsv пишет: цитата: А ближайших там аж 2 развилки и обе налево к талиевану и к дальнему . там и разезды стандартной архитектуры ( умели предки строить) Вообще-то Цинджоу вроде бы тоже ЖД станция Станция Цинджоу находится в японском тылу. Позиции на склоне холмов, находились южнее города и станции
fidel: yuu2 пишет: Лично я за вариант "уйдёт". Может приползти и в Дальний, но с выходом из строя до конца войны.
cobra: dragon.nur пишет: А разве не с лета ли тайфуны начинаются? Кто с ДВ есть, скажите Я! Осенне-зимний период самый плохой... есть даже термин подготовка к поаванию в ОЗП
Aurix: Зачем сразу тайфун... просто "неожиданный" ночной шторм баллов 6-7-8
yuu2: fidel пишет: Может приползти и в Дальний, но с выходом из строя до конца войны "Пойманная" одним из валов торпеда вполне снизит максимальную скорость до 15 узлов. Отремонтировать силами военного Артура валопровод вряд-ли получится. Т.е. до конца войны калека. Без интернирований и прочей экзотики.
GeorgG-L: fidel пишет: Но в те патриархальные времена подрыв ж.д. полотна можно провести только с помощью огнепроводного шнура А как же Шильдер подорвавший мину "электрозапалом" еще при Николае I??? Вполне можно подорвать без бикфордова шнура и дыма. От аккумуляторной батареи по проводам.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Т.е. до конца войны калека. Без интернирований и прочей экзотики. Соответственно для брандвахты и та сойдет - будет охранять внешн. рейда...
Shum: Aurix пишет: Зачем сразу тайфун... просто "неожиданный" ночной шторм баллов 6-7-8 Дык вроде в реале после высадки шторм мешал выгружать запасы..
Corsican: yuu2 пишет: Т.е. до конца войны калека. Без интернирований и прочей экзотики. Реальный и достойный вариант для ДИАНЫ.
Anton: yuu2 пишет: Потеряв от торпедного попадания один вал "Диана" с полностью прогретыми котлами сохранит скорость в 15 узлов минимум. И либо легко уйдёт от обстрела с "Фудзи", либо добьётся полноценного тарана. От Фудзи уйдет, а вот от его 12" снарядов - вряд ли Aurix пишет: Может во время ночного боя еще и шторм прописать? А как Вам представляется высадка десанта в шторм? Aurix пишет: а сильно поврежденную "Диану" после торпедирования занесло скажем, в Шанхай (ремонт и интернирование). ПА и Дальний (даже Вэй-Хай с Циндао) значительно ближе. Логинов пишет: а я что-то не припомню в описаниях русско-японской сильных штормов? Или просто не упоминаются? Да просто в море не выходили в шторм и тем более не воевали cobra пишет: dragon.nur пишет: цитата: А разве не с лета ли тайфуны начинаются? Кто с ДВ есть, скажите Я! Осенне-зимний период самый плохой... есть даже термин подготовка к поаванию в ОЗП На Камчатке шторма (cobra ) по памяти с ноября по февраль, отдельные до мая. А по Японскому и Желтому морю надо смотреть - вечером попробую найти. fidel пишет: Но в те патриархальные времена подрыв ж.д. полотна можно провести только с помощью огнепроводного шнура- Еще электрозапалы есть - правда батарею с кабелем + к взрывчатке тащить придется fidel пишет: Даже в реале китайцы возили на Квантунский рынок продукты на джонках - воспретить это не возможно А Стессель воспретил и приказал уничтожить все джонки, на всякий случай, чтоб не шпионили. fidel пишет: Так, что если подойти к этому с фантазией и размахом продуктов будет достаточно. Достаточно просто своевременно оплачивать (золотом, а не асигнациями) Warrior Frog пишет: Станция Цинджоу находится в японском тылу. Позиции на склоне холмов, находились южнее города и станции Так во время прорыва БП вообще все события происходят в японском тылу. А учитывая, что Цинджоу был тылом и до начала сражения, то боеспособных частей там практически уже нет, так что образцово-показательная паника обеспечена fidel пишет: Может приползти и в Дальний, но с выходом из строя до конца войны. Тоже вариант. В Дальнем есть док и бухта загорожена минами, так что японцы преследовать не будут. yuu2 пишет: "Пойманная" одним из валов торпеда вполне снизит максимальную скорость до 15 узлов. Смотря как поймает, вполне мгут быть деформации и остальных валов, ограничивающие обороты, опять же руль надо держать положенным на борт, чтоб компенсировать разворот от застопоренного винта. Но в любом случае не менее 10 узл. yuu2 пишет: Отремонтировать силами военного Артура валопровод вряд-ли получится. Т.е. до конца войны калека. Без интернирований и прочей экзотики. Ну да, в доке снимут гребной винт, чтоб не мешал, и будет Диана до конца войны 15 узл. брандвахтой и источником ЗИП для Паллады.
yuu2: Anton пишет: От Фудзи уйдет, а вот от его 12" снарядов - вряд ли И сколько тех снарядов "Фудзи" успеет выгрузить в море? 2 залпа одной башни или 3? Если он до начала атаки держался возле берега, то на момент визуального контакта с "Дианой" больше 10 узлов он вряд-ли имел (таки сперва ночью на якоре стоял, потом цилиндрические котлы прогревал). Памятуя о заряжании в диаметральной плоскости и 15 узлах "Дианы" "Фудзи" до момента прекращения визуального контакта выпустит 2-3 залпа - не более. С практикой ночной стрельбы - швах, ночных прицелов/дальномеров тоже нет. Так что вполне можно считать, что при "разборе полётов" командир "Фудзи" огребёт от Того за раскрытие местоположения собственного корабля в разгар миноносного боя. И это будет единственное "попадание".
Krom Kruah: Anton пишет: Еще электрозапалы есть - правда батарею с кабелем + к взрывчатке тащить придется A еще и знать, что Балк идет с 3 БП...
Anton: yuu2 пишет: И сколько тех снарядов "Фудзи" успеет выгрузить в море? 2 залпа одной башни или 3? При скорости Дианы 10 узлов и дистанции открытия огня 10 кабельтовых - Диана в зоне стрельбы Фудзи 12 минут. При скорострельности 0,5 в/ мин - башня успевает сделать 6 залпов. Понятно, что часть времени Д будет в секторах обстрела только одной башни и что фактическая скорострельность скорее всего будет ниже, но 10-12 12" снарядов Фудзи выпустит по любому - он ведь уже готов к стрельбе. yuu2 пишет: таки сперва ночью на якоре стоял, потом цилиндрические котлы прогревал Полностью согласен, Фудзи практически без хода. yuu2 пишет: и 15 узлах "Дианы" "Фудзи" до момента прекращения визуального контакта ИМХО около 10 узл, выше писал почему, запас паропроизводительности в данном случае роли не играет yuu2 пишет: С практикой ночной стрельбы - швах, ночных прицелов/дальномеров тоже нет Причем тут практика ночной стрельбы и прицелы? Стрельба ведется прямой наводкой по видимому 120 метровому крейсеру с расстояния 3-5 каб. Krom Kruah пишет: A еще и знать, что Балк идет с 3 БП... Ну так это понятно Просто некоторые участники хотят подорвать БП уже после прорыва.
Krom Kruah: Anton пишет: При скорости Дианы 10 узлов и дистанции открытия огня 10 кабельтовых - Диана в зоне стрельбы Фудзи 12 минут. При скорострельности 0,5 в/ мин - башня успевает сделать 6 залпов. Понятно, что часть времени Д будет в секторах обстрела только одной башни и что фактическая скорострельность скорее всего будет ниже, но 10-12 12" снарядов Фудзи выпустит по любому - он ведь уже готов к стрельбе. С 2-3 каб. - богиня уходить на небо... С учете, что у Фудзи мин. 4-6" в состоянием стрелять... 3.14-ц...
fidel: GeorgG-L пишет: А как же Шильдер подорвавший мину "электрозапалом" еще при Николае I? В полигонных условиях все просто.Что бы сработать так здесь нужны во первых специалисты минеры умеющие работать с электрическими аккумуляторами.Во вторых этих специалистов нужно научить хотя бы азам разведывательной работы- все таки в войсковом тылу русских работать придется.В третьих аккумуляторная батарея должна быть переносной.Батарея,провода,ВВ-сколько человек в группе?Да еще батарея сядет запросто-где подзаряжать? Диверсантам надо передвигаться по полуострову,гдето жить,чем то питаться,не один день вести наблюдение за различными участками ж.д. не вызывая подозрение- нужно какоето прикрытие для этого любопытства. В общем с диверсией швах,даже в ВОВ диверсия на ж.д. в прифронтовом тылу на "родной"территории операция крайне сложная.
fidel: olegsv пишет: А захватывать надо стрелки да и строения там в русском стиле в 2 кирпича с вые..нами. без гаубиц не подойдешь Боевых частей там не будет,а пушек на БП хватает.
yuu2: Anton пишет: При скорости Дианы 10 узлов и дистанции открытия огня 10 кабельтовых - Диана в зоне стрельбы Фудзи 12 минут И как Вам это видится? "Диана" на 18 узлах собрала вокруг себя стаю японских миноносцев, отвлекая их от остальных участников налёта. Затем отхватила торпеду под дейдвуд, после чего наплевав на повреждения решила идти прежним курсом? Или же на полной мощности оставшихся машин она (даже не спросясь командира ) завалится в циркуляцию по направлению повреждённого вала и продолжая отвлекать на себя миноносцы пойдёт домой? ИМХО данный вариант куда более правдоподобен. Тогда у "Фудзи" не будет никаких "12 минут" - единственный шанс для залпа - увидеть "Диану" в отблеске взрыва торпеды - всё остальное время она будет только удаляться от "Фудзи". Так что для него есть только один вариант - залп самоуспокоения - дескать и мы воюем. Шансов попасть - 0!
Anton: dragon.nur пишет: М-м-м. А разве не с лета ли тайфуны начинаются? Кто с ДВ есть, скажите Вот из Брокгауза и Ефрона. Японское море. Что касается сильных ветров, то в повторяемости их обнаруживается годовой ход. Приняв летнюю повторяемость за единицу, получим следующую повторяемость для других времен года: Зима. 5 Весна. 2,6 Лето. 1 Осень. 3,4 Для открытого моря данные имеются для месяцев с мая по октябрь, и эти данные указывают, что минимум числа сильных ветров приходится вообще на лето. Повторяемость их в октябре в 4 раза более летней и вдвое более повторяемости в мае. Бури Я. моря можно разделить на зимние штормы и тайфуны. Первые бывают главным образом зимой и редко весной и осенью. Идут они обыкновенно с материка на В, но иногда и на северо-восток. Тайфуны (см.) бывают главным образом летом и осенью и отличаются чрезвычайной силой. На основании 10-летних наблюдений, приведенных в лоцманских картах сев. Тихого океана за 1896 г. (издаются ежемесячно в Вашингтоне) из 11 тайфунов августа только 3 прошли по Я. морю, из 10 тайфунов сентября — три, из 7 тайфунов октября — два и наконец из 6 тайфунов ноября ни один не попал в Я. море. Эти же карты указывают, что в августе и сентябре тайфуны преимущественно проходят по середине Я. моря; в мае, июне, июле через восточную часть моря; в апреле, октябре, ноябре и декабре через самую Японию, а в январе, феврале и марте — к востоку от Японии. Туманы. Наибольшее число туманов в Я. море падает на летние месяцы, кроме западного берега о-ва Нипона, где один максимум повторяемости туманов приходится на апрель, и второй несколько меньший на сентябрь и октябрь, причем повторяемость туманов у берега о-ва Нипона значительно меньше, чем в остальной части моря. Из тех пунктов, где имеются наблюдения, наиболее туманными в летнее время являются Владивосток и Крильонский маяк, так в первом из этих пунктов в июле повторяемость туманов в процентах 31,7, а во втором 38,1.
Anton: yuu2 пишет: единственный шанс для залпа - увидеть "Диану" в отблеске взрыва торпеды - всё остальное время она будет только удаляться от "Фудзи". Так что для него есть только один вариант - залп самоуспокоения - дескать и мы воюем. Шансов попасть - 0! Так читайте же первоисточники. По Глебычу поврежденная Диана случайно наткнулась на Фудзи. По Диане в отблеске взрыва Фудзи просто не будет стрелять, т.к. не успеет опознать цель (а вдруг это Ниитака или Цусима - весьма похожие на Диану, тем более ночью). По такой логике Фудзи должен и по миноносцам, выпускающим торпеды стрелять (вспышка то есть), тем более, что и русские миноносцы где-то крутятся. А не стреляющий Фудзи с Дианы в горячке боя заметят пожалуй после того как тот откроет огонь. ПС. Кстати при стрельбе Фудзи - настильность траектории высокая, часть снарядов Фудзи попадет в транспорты или рядом с ними (Диана же в створе с транспортами) .
sib: Отчет №1 о посещении ТВВИКУ 1 Мост на дамбе - современными средствами подобные задачи решаются использованием ленточной взрывчатки... обматывают бык под водой в нужном количестве и рвут.... следовательно в 1904 году ВВ погружается к основанию быка с ОБЕИХ строн и делается БУМ...Гарантия специалиста - как ножницами срежет ...далее по технологии работ - рвать надо одновременно несколько быков и НЕ ТРОГАТЬ пролеты моста - пусть они в воду падают, деформируются вссяко....и пусть потом с ними яппппонцы иппппутся...в воде...в 1904 году... ... потребное количество в состоянии расчитать тов. Балк... ибо нефиг...сеять разумное доброе вечное в беллетристике и смущать неокрепшие умы....
вит81: Глебыч один дредноут не может противостоять флоту броненосцев . Что касается покупки то я имел ввиду, пардон, перекупить только те суда на которые японцы претендуют. Так сказать упредить пополнение нерриятельского флота. К тому же Россия даже при всех успехах не потянет одна сама по себе гонку дредноутов, уж слишком мы от заграницы зависим. Исключение одно - все кораблестроение замыкаем на Петровича, ведь тенденции будущего флота он себе вполне четко представляет
fidel: Anton пишет: Кстати при стрельбе Фудзи - настильность траектории высокая, часть снарядов Фудзи попадет в транспорты или рядом с ними Именно поэтому он и не будет ночью стрелять.да и вообще,что ему там делать? Что у японцев крейсеров мало? Cкорее уж там окажется ЧиниЕн с Симами.ЭБРу там просто нечего делать- нет достойных противников и район в навигационном отношении не блеск.
fidel: sib пишет: Отчет №1 о посещении ТВВИКУ
sib: Камрады! Я не догоняю мысль! Зачем ВОКу соединяться с ПА эскадрой????? Кому и зачем понадобились эскадренные сражения????? Дабы выполнить "кроссинг Т", перетопить и японский и свой флот в мясорубке!???? Ведь была же обсужденная и принятая концепция выиграть войну по очкам...путем срыва снабжения сухопутной армии...без крупных морских баталий И все стройно так было - СОМ отвлекает Главные силы ТОГО на себя в ПА а ВОК шустрит на коммуникациях...и усиливается за счет приходящих кораблей...после чего бьет морду Камимуре.... и продолжает шустрить на коммуникациях все логично толково и беспроигрышно....голодных японских сухопутчиков сметают веничком в совок за отсутствием боеприпаса и утилизируют на стройках народного хозяйства.....так нет! комуто захотелось морских сражениев, подвигов геройских как же - у них снаряды взрываться начали ...
Warrior Frog: fidel пишет: olegsv пишет: цитата: А захватывать надо стрелки да и строения там в русском стиле в 2 кирпича с вые..нами. без гаубиц не подойдешь Боевых частей там не будет,а пушек на БП хватает. То что через станцию Циньджоу идти придется, вопросов нет. Вопрос в другом, хватит ли на этой станции "свободный путей, чтобы обеспечить там отстаивание 6-7 эшелонов, Да и пару рот при них , в любом случае, пока пара БеПо "Илья" и "Добрыня""пробивает путь, а "Алеша" держит тыл? Ведь у нас "колбаса" из составов в 2-3 км длинной. Один эшелон на батальон, вынь да полож. 5-6 составов только под пехотный полк, да еше пара составов под казаков, Да еше 12" снаряды из Владика в П-А тащить с собой надо. В ПА их "в обрез". Емнип, в реале последний поезд прорвавшийса в П-А был поезд с боеприпасами. ООООО, "Глебыч"!!!! Ведь, Балк, со всей своей "дурной броневой силой", должен был с "наместником Алексеевым", столкнутся на "узкой дорожке" ЖД путей. Ведь именно его поезд последним из П-А выскочил. Интересно посмотреть на ругань, "цесаревича Михаила", с его дядюшкой. (А Михаил у нас, до начала августа, по закону - цесаревич.)
Глебыч: sib пишет: Зачем ВОКу соединяться с ПА эскадрой????? Кому и зачем понадобились эскадренные сражения????? А как Макаров будет "отвлекать" Того пока тот, объединившись в Камми, его сильнее? Вот и придется, сделать рейс по подгону Макарову итальянцев в россии, Осляби и пары Бородин, может с Потемкиным. А чтобы Макаров после этого не стал искать встречи с Того.... Ну не верю. fidel пишет: Именно поэтому он и не будет ночью стрелять.да и вообще,что ему там делать? Его командир он что, знает что его на Диане не видят? А вдруг та УЖЕ идет на его корабль в минную атаку?? ЧИтстая самооборона)). А ошивается онг там, в честь хокку презрания полученых флотом. Вот на всякий случай и пасется. yuu2 пишет: И как Вам это видится? "Диана" на 18 узлах собрала вокруг себя стаю японских миноносцев, отвлекая их от остальных участников налёта. Затем отхватила торпеду под дейдвуд, после чего наплевав на повреждения решила идти прежним курсом? Нет, Диана пытаЯсь уйи от миноносцев ныряет в темную часть горизонта, откуда по ней никто не стреляет, и на своих теперь макс 12 узлах прется прямт на Фудзи. Тот, с перепугу, начинает стрелять, каб так с 15. Иванов, решив что "помирать так с музыкой" велит на таран. Но его сносит вместе с рубкой, и не управляемая Диана промахивается. Потом ее добивает Фудзи в упор. Krom Kruah пишет: С 2-3 каб. - богиня уходить на небо... С учете, что у Фудзи мин. 4-6" в состоянием стрелять... 3.14-ц... Спасибо Кром. Не спридется мне это самому желающим победить без потерь доказывать . если Иванов пропустил момент выхода из боя - ему остается только помереть красиво (почти таран Фудзи) и с пользой (ТРЕТЬ БК сухопутной артиллерии).
yuu2: sib пишет: далее по технологии работ - рвать надо одновременно несколько быко Так их два как раз и "подпилено" и НЕ ТРОГАТЬ пролеты моста - пусть они в воду падают, деформируются вссяко....и пусть потом с ними яппппонцы Так написано ведь - подорвали крайние быки, а одну из центральных ферм - остатками ВВ, не достаточными для подрыва ещё одного быка.
yuu2: sib пишет: Зачем ВОКу соединяться с ПА эскадрой????? Кому и зачем понадобились эскадренные сражения????? Соединение в одну боевую единицу не нужно. Но и итальянцы с бородинцами - не лучший "довесок" к ВОК - крейсерским операциям будут способствовать не очень-то и Камимуру будут видеть только из-за горизонта. Поэтому и предлагал рандеву - с передачей итальянцев и бородинцев в ПАЭ и концентрацией пересветовичей в качестве второго броненосного отряда ВОК.
Shum: Глебыч пишет: ему остается только помереть красиво (почти таран Фудзи) и с пользой (ТРЕТЬ БК сухопутной артиллерии Дай те хоть миноносец Диане утопить гарантированно...а то жалко как то И сново вопрос, почему японцы в суматохе по своим не стреляли ???
fidel: Warrior Frog пишет: . 5-6 составов только под пехотный полк Одна теплушка 40человек.Состав по тем временам порядка 20 теплушек-800чел.,3 состава-две с половиной тысячи(штат сводного полка может быть разным, но не более этого),еще один под тылы и боеприпасы. Вообще то и по полсотни бывало возили, а тут война и ехать не далеко.С казаками, теплушка- восемь лошадей,следовательно две конные сотни это 25 вагонов для лошадей и 5 вагонов для людей,10 вагонов фураж,продукты и прочие причиндалы.1-2 состава со снарядами.Итого 7составов впритык.
fidel: Warrior Frog пишет: Интересно посмотреть на ругань, "цесаревича Михаила", с его дядюшкой. (А Михаил у нас, до начала августа, по закону - цесаревич Ругани лучше избежать, а вот особые права лейтенанту Балку или Михаилу от главнокомандующего получить надо.
fidel: Глебыч пишет: Не спридется мне это самому желающим победить без потерь доказывать Да пусть ее утопит Чин Иен,более правдоподобно, Того прагматик,никакие хоки не заставят его идти на глупость,он знает характер СОМа и понимает,что миноносцы русских однозначно будут противодействовать десанту.Зачем рисковать ЭБРом, которых и так не много,если для него там нет целей? А вот Чин с Симами и огневую поддержку десанту оказать смогут и потерять не жалко.
fidel: Shum пишет: Дай те хоть миноносец Диане утопить гарантированно...а то жалко как то Перебор будет.А вот командира Палаши надо снимать, тем более, что в ПА на буксире готовый командир без дела мается.
Anton: fidel пишет: Да пусть ее утопит Чин Иен,более правдоподобно А вот Чин может ее утопить только случайно, первым залпом. Скорострельность ГК слишком низкая. fidel пишет: А вот Чин с Симами и огневую поддержку десанту оказать смогут и потерять не жалко. Ну да fidel пишет: А вот командира Палаши надо снимать, тем более, что в ПА на буксире готовый командир без дела мается. На крейсер 1 ранга званьем не вышел, а вот на Новик или Ангару - да.
Anton: fidel пишет: С казаками, теплушка- восемь лошадей,следовательно две конные сотни это 25 вагонов для лошадей и 5 вагонов для людей,10 вагонов фураж,продукты и прочие причиндалы. Казаки наверно в прорыв идут своим ходом. Так что и освободившиеся пустые вагоны тащить через японцев нет особого смысла (вот еще на 1,5-2 состава меньше).
yuu2: Anton пишет: А вот Чин может ее утопить только случайно Так я и говорю - не надо никого топить. Торпедные повреждения дейдвуда - и инвалид до конца войны. Глебыч пишет: Нет, Диана пытаЯсь уйи от миноносцев ныряет в темную часть горизонта, откуда по ней никто не стреляет, и на своих теперь макс 12 узлах прется прямт на Фудзи Картина крайне нереальная - главная цель миноносцев - защита транспортов. И отвернуть "в тёмную часть горизонта" можно будет только в сторону противоположную от транспортов. Если "Фудзи" ночевал на якоре в 25-30 кбт от транспортов (в той самой "тёмной части горизонта"), то он скорее встретит огнём "Баян". А если "Фудзи" ночует непосредственно возле транспортов, то "Диана" по получении торпеды отворачивает от него и шансов попасть ноль. Так что "Диану" "Фудзи" мог только испугать с дальней дистанции. Но никак не потопить.
fidel: Anton пишет: Казаки наверно в прорыв идут своим ходом. Так что и освободившиеся пустые вагоны тащить через японцев нет особого смысла (вот еще на 1,5-2 состава меньше). Трофеи надо куда то собирать, а трофеев при таком раскладе будет много.На станции обязательно будут склады с патронами и снарядами,казаки неминуемо захватят несколько батарей, да и пехота вполне возможно после обстрела их шрапнелью.Винтовок одних с убитых будет приличная"груда".Пленных чтоб не разбегались тоже лучше в теплушки набить и закрыв спокойно везти в ПА.
fidel: Anton пишет: А вот Чин может ее утопить только случайно, первым залпом. Скорострельность ГК слишком низкая Симы добавят.
Aurix: Anton пишет: fidel пишет: цитата: А вот командира Палаши надо снимать, тем более, что в ПА на буксире готовый командир без дела мается. На крейсер 1 ранга званьем не вышел, а вот на Новик или Ангару - да. Эссена на Палашку, Балка-2го на Новик, вот и возможность поругаться СОМу с Алексеевым.
Shum: fidel пишет: Пленных чтоб не разбегались тоже лучше в теплушки набить и закрыв спокойно везти в ПА. Пленных надо брать поменьше.... Их потом кормить и охранять надо.да и не очень то охотно японцы сдавались..Вот по возможности и пускать в расход..но окуратно, что бы потом шума не было )) Да и кто особенно при прорыве озабачивается взятием пленных и сбором трофеев ?? Склады взорвать, пушки испортить...противника по возмозможности уничтожить... Диану не топить..а дать ей уползти в Дальний... Там ее 6" могут еще пригодиться... Не придется из Артура с ЭБРов везти, все под рукой будет.
SerB: Shum пишет: Пленных надо брать поменьше.... Их потом кормить и охранять надо А привлечение к работам тогда практиковалось? Или уже было ограничено конвенциями?
yuu2: Aurix пишет: Эссена на Палашку, Балка-2го на Новик, вот и возможность поругаться СОМу с Алексеевым Зачем ругаться-то? По получении известий о десанте Алексеев стартует к Куропаткину - и в делах флота Макаров становится ему по-факту неподконтрольным.
komo78: yuu2 пишет: А привлечение к работам тогда практиковалось? Или уже было ограничено конвенциями? Только по согласию пленного, и не на производствах связанных с войной. так что только на гражданском строительстве и с\х. в легкую промышленость если предприятие не выполняет казенных заказов. а кормежку пленному обеспечить положен по крайней мере не хуже чем своему гражданскому населению. кстати немцев во время ПМВ сильно пинали за то что в конце войныы они стали привлекать бельгийских рабочих на свой военные предприятия. кстати еще любопытный факт, во время ПМВ военнопленные антанты в германии питались благодоря посылкам красного креста лучше чем немцы в тылу.
Warrior Frog: fidel пишет: Итого 7составов впритык Еще один состав под роту или две саперов, из состава уссурийского ЖД батальона, вместе со шпалами ,рельсами, строевым деревом, для полевого ремонта мостов. (Это окромя тех рельс и шпал что на контрольках лежат).
GeorgG-L: Warrior Frog пишет: уссурийского ЖД батальона Жд батальоны назывались Заамурскими
Warrior Frog: GeorgG-L пишет: Жд батальоны назывались Заамурскими 1895 г., 16 мая. Приказом по Военному ведомству для нужд Южно-Уссурийской железной дороги было решено сформировать 1-й Уссурийский железнодорожный батальон 4-х ротного состава по штатам военного времени для железнодорожных батальонов. 1897 г. 1-й Уссурийский железнодорожный батальон 4-х ротного состава развернут до 6 рот. 1901 г., 15 января. Император Николай II за хорошую работу и военные отличия наградил 2-ю роту 1-го Уссурийского железнодорожного батальона Медным значком (в виде ленточки) с надписью: «За Тянь-Цзынь в 1900 году», а 3-ю и 5-ю роты значками с надписью «За отличия против китайцев в 1900 году». Значки носились офицерами на груди, а нижними чинами на фуражках. Это было первое награждение военно-железнодорожных частей 1907 г., 8 июня. 4-я рота 1-го Уссурийского железнодорожного батальона награждена императором серебряными рожками с надписью «За Порт-Артур в 1904 году», а также специальными знаками личному составу для ношения на головных уборах «За Порт-Артур в 1904 году». Батальон был приписан к крепости Владивосток.
GeorgG-L: Благодарю! Вот не знал... А сноску можно???
Warrior Frog: GeorgG-L пишет: А сноску можно??? http://www.dvgups.ru/MetDoc/VOENKA/GDV/istok.htm
fidel: Warrior Frog пишет: Еще один состав под роту или две саперов, из состава уссурийского ЖД батальона, вместе со шпалами ,рельсами, строевым деревом, для полевого ремонта мостов. (Это окромя тех рельс и шпал что на контрольках лежат). Времени на обучение экипажей БП ремонтным работам на ж.д. полотне нет и поэтому в состав десантной роты экипажей привлечь по взводу уссурийского Ж.Д.батальона.Все, это реально, что можно получить, больше не дадут-война это постоянная борьба с нехваткой ресурсов.
fidel: Shum пишет: .Вот по возможности и пускать в расход..но окуратно, что бы потом шума не было )) Ни в коем случае-не та война.
fidel: Shum пишет: Да и кто особенно при прорыве озабачивается взятием пленных и сбором трофеев ?? Склады взорвать, пушки испортить...противника по возмозможности уничтожить... Любой думающий не тоглько о сегодняшнем дне командир-нам в осаду садиться.Все, что может быть использовано в блокадных условиях подбирать и складировать. komo78 пишет: Только по согласию пленного, и не на производствах связанных с войной. так что только на гражданском строительстве и с\х Огородов хватит что бы кормили себя,раненых и больных, а также русскоязычное гражданское население,а также уборку улиц, сортиров и т.д.
fidel: Shum пишет: иану не топить..а дать ей уползти в Дальний... Там ее 6" могут еще пригодиться... Не придется из Артура с ЭБРов везти, все под рукой будет. Утопить кого то надо, а то не реально-поддавки какие то,не забывайте,что русские плохо подготовлены, в реале и без японцев исправные миноносцы бросали от одного огонька за горизонтом,штурманцы театра не знали,ночью ходить не умели- в такой обстановке Диану скорее утопил бы свой же миноносец приняв за Нийтаку.
fidel: Aurix пишет: Эссена на Палашку, Балка-2го на Новик Эссен уже на Севастополе,а вот командир Манджура явно перерос КЛ,Балка к брату-рыбак рыбака....,пусть стажируется атлет на штурмовых действиях, после войны кому то надо будет организовывать разведывательно диверсионные подразделения легководолазов.Нахрен нам дредноуты- когда есть морские дьяволы.Быстро,дешево,сердито-любую задачу, в любом море.Некогда будет стрелятся как в реале.
вит81: Осталось только одно. Попросить всех у кого есть дредноуты, чтобы они их на стоянках держали, пока наши водолазы им мину под днище поставят.
Warrior Frog: fidel пишет: Времени на обучение экипажей БП ремонтным работам на ж.д. полотне нет и поэтому в состав десантной роты экипажей привлечь по взводу уссурийского Ж.Д.батальона.Все, это реально, что можно получить, больше не дадут-война это постоянная борьба с нехваткой ресурсов. Да фигня ваше предположение. Warrior Frog пишет: 4-я рота 1-го Уссурийского железнодорожного батальона награждена императором серебряными рожками с надписью «За Порт-Артур в 1904 году», а также специальными знаками личному составу для ношения на головных уборах «За Порт-Артур в 1904 году». Вот и у нас она с БеПо поедет.
GeorgG-L: fidel пишет: Ни в коем случае-не та война. может планным выдать ножи для ритуального самоубийства
sl: GeorgG-L и дофига самураев среди пленных будет?
GeorgG-L: sl пишет: и дофига самураев среди пленных будет вот и проверим
Shum: sl пишет: GeorgG-L и дофига самураев среди пленных будет? Срочно посвятить всех в рыцари....кто не хочет тому помочь ))
komo78: Кстати , а не пора ли глебычу подумать о расширение финансовой базы. наверняка во владике в той же гстинице или бардаке столкнется с несколькими золотопромышлениками и парой инженеров геологов. а бал с вадиком пока готовились к переносу наверняка позаучивалили геологические карты. собрать пару купцов и инженеров и провести лекцию, что по слухам и появлению у тунгусов и якутов золота и алмазов определили несколько мест где вероятно есть драгметаллы. заявить о создание горной компании " "варяг" и предложить профинансировать несколько экспедиций для подтвержждения и оценки месторождений. в случае удачи изыскатели получают пару процентов от акций компании. купцам предложить войти в долю капиталами и организаторскими способностями или позже взять в аренду месторождения. после согласия геологов показать им предпалогаемые районы залегания и сформировать несколько экспедиций. а то за золотом так и так полезут, а так летний сезон 1904г сэкономят. да и денег это принесет уже в следущем году. после опубликования оценочных запасов акции этого товарищества со скажем милиона уставного подскочат до нескольких десятков миллионов. а если половину средств засланцы выложат из своего кармана а на другую половину сагитируют офицеров и матросов вложить часть призовых то с их стороны обеспечена до гроба. А потом часть денег истратить с пользой и попутно пропиарится, например на собрание акционеров предложиь часть сверхприбыли отчислить на добровольные пожертвования на флот, расширить госпиталь во владике, а лучше открыть техникум а то и универ на дальнем востоке + бонус члены товаришества имеют преимущество при поступление, а детей погибших друзей оеспечивают стипендией, как и наиболее толковые рабочие судоремонта.
fidel: Warrior Frog пишет: Вот и у нас она с БеПо поедет. Хрен она куда поедет- если в реале она получила рожки за ПА,значит и здесь она уже там.А без обученных ремонтников БП лучше остаться во Владике.
fidel: вит81 пишет: пока наши водолазы им мину под днище поставят. Эффективность диверсионной деятельности подтверждает уничтожение Асамы именно "тихой" миной.А новые технические решения к противодействию которым никто не готов дадут шоковый эффект.Тут главное тайну сохранить.
fidel: komo78 пишет: Кстати , а не пора ли глебычу подумать о расширение финансовой базы А у него есть на это время?Странно, что он до сих пор не в психушке или глухом запое от переутомления.Только собрать за сутки сводный полк и отправить его в командировку это такой аврал, что без мата не выскажешь.Вообще то срочно нужны два безумных ученых на которых и надо вешать все научные и финансовые вопросы- причем строго на строго запретить заниматься чем либо еще- той же политикой например.Популярно объяснив, что здесь их кончить в случае чего гораздо проще чем там.
fidel: komo78 пишет: А потом часть денег истратить с пользой и попутно пропиарится, например на собрание акционеров предложиь часть сверхприбыли отчислить на добровольные пожертвования на флот, расширить госпиталь во владике, Половину этих денег украдут сразу. а остальные чуть погодя.Пиар Рудневу и компании уже не нужен-он и так национальный герой до конца жизни.Деньги нельзя отдавать какому либо дяде,какими бы благородными не были цели.Деньги нужны на научно технические разработки и отрасли которые дадут качественный скачок-вкладываться должны целевыми назначениями и под контролем своих людей.Все остальное пусть финансирует держава- она вовсе не бедная, а после победной войны так и просто богатая.Главное не допустить что бы сгнившая "элита" не устроила переворота как в реале, ибо любой переворот немедленно приведет к революции и гражданской войне.
komo78: fidel пишет: Половину этих денег украдут сразу. а остальные чуть погодя.Пиар Рудневу и компании уже не нужен-он и так национальный герой до конца жизни.Деньги нельзя отдавать какому либо дяде,какими бы благородными не были цели.Деньги нужны на научно технические разработки и отрасли которые дадут качественный скачок-вкладываться должны целевыми назначениями и под контролем своих людей.Все остальное пусть финансирует держава- она вовсе не бедная, а после победной войны так и просто богатая.Главное не допустить что бы сгнившая "элита" не устроила переворота как в реале, ибо любой переворот немедленно приведет к революции и гражданской войне. ну всетаки тогда чиновники были чуть совестливей чем нынешние, (по крайней мере общество менее терпимо) к краже денег из добровольных пожертвований и даже казенных денег на оброзование и просвещение. да и контроль за расходованием средств будет. что раненого и комисованного офицера не найдут + назначенный ректор или директор учебного заведения или госпиталя которые будут контролировать строительство, найм персонала, и выдачу стипендий.
yuu2: komo78 пишет: по слухам и появлению у тунгусов и якутов золота и алмазов Вы якусткие производства по добыче алмазов видели - карьеры метров по 200 глубиной. На голой лошадиной тяге по 3 месяца в году по погодным условиям Вы будете приближаться к уровню залегания лет 30 (при самом точном знании места кимберлитовой трубки вывезти придётся где-то 1-2 кубических километра породы). Это не Южная Африка - тут вечная мерзлота и нужны совсем другие технологии.
Гость: Нефть на Каспии! Руднев/Карпышев - инженер, наладит выпуск авиатоплива и высокоактанового топлива + газ, в перспективе газификация и электрификация
Anton: fidel пишет: вит81 пишет: цитата: пока наши водолазы им мину под днище поставят. Эффективность диверсионной деятельности подтверждает уничтожение Асамы именно "тихой" миной.А новые технические решения к противодействию которым никто не готов дадут шоковый эффект. С подводными диверсантами есть пробема техническая (нет еще работоспособного автомата дыхания для акваланга, не говоря уже о безпузырных аппаратах, работающих по замкнутому циклу, доведение до ума их на имеющийся пром. базе даже с послезнанием - это уже после РЯВ). Так что максимум трубка и ласты (каучука бы еще где-то взять на их изготовление). Да и гидрокомбенезоны бы не помешали (а где их взять?) вода-то холодная. Особо не навоюешь. fidel пишет: Тут главное тайну сохранить. ИМХО наоборот. Официально говорить намеками, а неофициально - прямо гнать дезу, что часть японских потерь - это действия подводных диверсантов (да и подводных лодок до кучи). Защита от этой непонятной угрозы отвлечет у японцев часть сил и средств во время войны и опять же несколько деморализует. Ну а после войны, когда уже создадим пригодную технику и начнем серьезно обучать подводных диверсантов - сказать всему миру правду, что вся предидущая инфа по этому поводу не соответствовала действительности fidel пишет: Только собрать за сутки сводный полк и отправить его в командировку это такой аврал, что без мата не выскажешь ИМХО собирать его начали раньше, но основные действия как обычно в последний день. ПС. Эшелоны сводного полка могут выйти несколько позже БП - догонят к Манчжурии за счет большей скорости. fidel пишет: Половину этих денег украдут сразу. а остальные чуть погодя. Не обязательно. Например добровольные пожертвования на восстановления флота после РЯВ после строительства запланированных кораблей даже еще остались. На них внеплановый ЭМ Новик построили.
Anton: Гость пишет: Нефть на Каспии! Руднев/Карпышев - инженер, наладит выпуск авиатоплива и высокоактанового топлива + газ, в перспективе газификация и электрификация Так эта нефть вроде как английская
Shum: Anton пишет: Так эта нефть вроде как английская Ха и всего то делов, как Уго Чавес сделать англам предложение от которого они не смогут отказаться ))
fidtl: Anton пишет: Так что максимум трубка и ласты (каучука бы еще где-то взять на их изготовление). Да и гидрокомбенезоны бы не помешали (а где их взять?) вода-то холодная. Особо не навоюешь. Я и имел в виду послевоенное время, во время войны привлекать внимание к этой проблеме наверное не стоит, а то мало ли как в мире на это отреагируют-вдруг кто то поверит и начнут собственные разработки.А вот подготовить к ПМВ хотя бы одно подразделение диверсантов и пару лодок носителей...
fidtl: Гость пишет: Руднев/Карпышев - инженер, наладит выпуск авиатоплива и высокоактанового топлива + газ, в перспективе газификация и электрификация Не царское это дело.Ему и без этого будет чем заниматься-научно технические разработки дело двух последних засланцев - засранцев.
Warrior Frog: fidel пишет: Хрен она куда поедет- если в реале она получила рожки за ПА,значит и здесь она уже там.А без обученных ремонтников БП лучше остаться во Владике. Ну так у нас есть еше 5 рот первого батальона и 6 рот второго Уссурийского ЖД батальона
Anton: "Для уничтожения столь досадивших им пушек, показавшихся наконец-то на глаза, японцы не пожалели даже трех залпов двенадцатидюймовок "Фудзи". Под градом крупнокалиберных морских снарядов орудия успели выпустить по паре картечных зарядов, после чего были перемешаны с землей вместе с лошадьми и расчетами..." Уже на это указывали ранее и я присоединяюсь. Уничтожение только батареи стреляющей картечью (т.е. растояние между противниками не более 300 м) огнем Фудзи невозможно, просто потому, что на значительной дистанции стрельбы (а к берегу Фудзи не может подойти из-за мелководья) рассеивание снарядов ЭБР более этих самых 300 м, да еще и корректировки огня нет, так что с землей перемешаются не только лошади с расчетами, но и наступающие японцы. "Уйти на скорости 12 узлов - а после подрыва торпеды с заклиненым правым винтом " "Рулевому - таранить корабль справа по курсу! " Т.е. в правый борт попала торпеда, правый же борт обращен к Фудзи и тем не менее "Диана", завалившаяся на левый борт." Как-то непонятно, попадали в правый борт Диане, а крен на левый "Балк покрутил по горизонту обзорный перископ и остановил его уставившись в сторону моря." Откуда перескоп в 04 году во Вл-ке??? Обычный командирский колпак со смотровыми щелями "наши пуколки до нее не дотянутся, а на ней одна дура, калибра" в БК 107 мм вообще-то и гранаты есть, да и дальность стрельбы 107 мм не такая уж и маленькая, попасть конечно вряд-ли, но заставить канонерку маневрировать и тем снизить точность ее стрельбы - вполне "но упавший по крутой траектории гаубичный снаряд пронизал ее практически насквозь и взорвался почти под днищем корабля." Боян какой-то, сначала Фусо, теперь Чокай . И какова все-таки дистанция до канонерки, если 107 мм попасть не могут, а гаубица попадает?
yuu2: Anton пишет: Уничтожение только батареи стреляющей картечью (т.е. растояние между противниками не более 300 м) огнем Фудзи невозможно Возможно. Батарея ведь стреляла не по "Фудзи", а по высаживающимся частям. "Фудзя" мог быть и в паре километров от мясорубки. да и дальность стрельбы 107 мм не такая уж и маленькая Если с клиперов и прочих - то это система обр.1867. На станке без компрессоров и с прочими прелестями. Т.е. теоретически в пределах досягаемости канонерки будут, но практически рассеяние будет гигантским.
Anton: yuu2 пишет: Возможно. Батарея ведь стреляла не по "Фудзи", а по высаживающимся частям. "Фудзя" мог быть и в паре километров от мясорубки. Читайте пост внимательно. Еще раз: между батареей и японской пехотой менее 300 м (по условию применения картечи), Фудзи в паре -тройке км. от батареи, даже если Фудзи стреляет в полигонных условиях - японская пехота оказывается в элипсе падения его снарядов и чисто статистически что-то попадет и в пехоту. Плюс к тому - отсутствие корректировщиков, что не улучшает точность огня. ПС Русские канонерки в ПА ЕМНИП не могли отличить своих от японцев при обстреле берега и требовали наличия на борту сухопутного офицера для указания целей. yuu2 пишет: Если с клиперов и прочих - то это система обр.1867. На станке без компрессоров и с прочими прелестями. Т.е. теоретически в пределах досягаемости канонерки будут, но практически рассеяние будет гигантским. Стрельба с бронированной платформы, своей массой компенсирующей отсутствие компрессора. А про рассеивание - так и я писал, что не попадут, однако игнорировать падающие вокруг гранаты (не маленькие) канонерка вряд-ли будет.
fidtl: Warrior Frog пишет: Ну так у нас есть еше 5 рот первого батальона и 6 рот второго Уссурийского ЖД батальона Они у Вас чего загорают и бездельничают или обслуживают стратегическую ж.д.,кто Вам даст серьезно ослабить обслуживание единственной ж.д. связывающей Дальний Восток с остальной страной?Радуйтесь трем взводам на БПшках, что впрочем и есть рота.
Krom Kruah: Anton пишет: Уже на это указывали ранее и я присоединяюсь. Уничтожение только батареи стреляющей картечью (т.е. растояние между противниками не более 300 м) огнем Фудзи невозможно, просто потому, что на значительной дистанции стрельбы (а к берегу Фудзи не может подойти из-за мелководья) рассеивание снарядов ЭБР более этих самых 300 м, да еще и корректировки огня нет, так что с землей перемешаются не только лошади с расчетами, но и наступающие японцы. 100%!
Warrior Frog: yuu2 пишет: Если с клиперов и прочих - то это система обр.1867. На станке без компрессоров и с прочими прелестями. Т.е. теоретически в пределах досягаемости канонерки будут, но практически рассеяние будет гигантским. Всеже более поздняя, не 67г с ее деревянным станком и струнным компрессором, а 77/95гг на бортовом станке -тумбе, и с хоботом станка катающемся на роликовом погоне. Станки подобного типа ставились на корабли в 188х -начале 9х годов. Например на КЛ. Правда, боюсь что во Владике их нет. (хотя, пару тройку запасных станков и стволов найти можно. А вот то что точно есть во Владике -это 4х87мм орудия со станками такого же типа, поднятые в 1893г с затонувшего крейсера Витязь. К стати, от туда же и 10 шт 6"/35 со станками в арсенале порта.
Anton: Warrior Frog пишет: Правда, боюсь что во Владике их нет. (хотя, пару тройку запасных станков и стволов найти можно. А вот то что точно есть во Владике -это 4х87мм орудия со станками такого же типа, поднятые в 1893г с затонувшего крейсера Витязь. Да, так логичнее. Т.е. Владивостокский Добрыня с 4*87мм, а не с 4*107 мм (потому и по КЛ не стреляет), а со 107 мм (с клиперов) - это уже БП ПА постройки.
Warrior Frog: Anton пишет: Да, так логичнее. Т.е. Владивостокский Добрыня с 4*87мм, а не с 4*107 мм (потому и по КЛ не стреляет), а со 107 мм (с клиперов) - это уже БП ПА постройки. Ну я так изначально Глебычу и предлагал. Для легкого БеПо 87мм орудия, к ним и гранаты есть, а для тяжелого, ну пара станков в арсенале быть и могла. (всеже до П-А флот базировался на Владик долго, был запас и станков и орудий для вооружения ВспКр из "Доброфлотовцев" 188х г. ). А стволы на них, и на 87 и на 107мм ставить армейские обр 1895г с поршневым затвором вместо старых клиновых, они по цапфам одинаковые. Но потом Глебыч сумел "найти" 120мм Кане для тяж БеПо, а потом и 120мм Гаубицы. Нет, несколько 107мм станков во Владике должны быть. Во "Алеше Поповичу" они не достались, у того только 4 87мм.
fidtl: Через его левое плечо свешивался тот самый поручик Кирленко которого его непосредственный командир,прапорщик Кирлеко, не раз называл худшим солдатом роты, Так прапорщик или поручик?
fidtl: Через его левое плечо свешивался тот самый поручик Кирленко которого его непосредственный командир,прапорщик Кирлеко, не раз называл худшим солдатом роты, Так прапорщик или поручик?
Глебыч: Krom Kruah пишет: Anton пишет: цитата: Уже на это указывали ранее и я присоединяюсь. Уничтожение только батареи стреляющей картечью (т.е. растояние между противниками не более 300 м) огнем Фудзи невозможно, просто потому, что на значительной дистанции стрельбы (а к берегу Фудзи не может подойти из-за мелководья) рассеивание снарядов ЭБР более этих самых 300 м, да еще и корректировки огня нет, так что с землей перемешаются не только лошади с расчетами, но и наступающие японцы. 100%! Ладно, удолтали. Поправлю как нить. Warrior Frog пишет: Но потом Глебыч сумел "найти" 120мм Кане для тяж БеПо, а потом и 120мм Гаубицы. Нет, несколько 107мм станков во Владике должны быть. Во "Алеше Поповичу" они не достались, у того только 4 87мм. Так тому и быть. Но вот 120 мм Канэ - я "честно" снял с Рюрика! fidtl пишет: Так прапорщик или поручик? Поручик. Описка. Прсто некий "Бурнос" реально вернулся с РЯВ с Георгием.
yuu2: ИМХО (ещё раз) сцену утопления "Дианы" лучше выкинуть за излишнюю притянутость за уши. Предлагаю другой вариант: Она ночью получила торпеду под дейдвуд. После чего легла на обратный курс. Но с набранной в кормовые отсеки водой не смогла войти в Артур, а в минированный Дальний ночью командир не решился. Соответственно, утром японцы видят её с моря "под сенью" Электрического утёса. К полудню разбираются, что это не дежурная брандвахта, а инвалид - медленно двигающийся и плохо маневрирующий. Присылают пару асамоидов, чтобы добить с дальней дистанции. Но перекидная стрельба артурских броненосцев, Электрический утёс и просто вечер срывают эту затею. Японцы "опытным путём" нащупывают безопасную для себя дистанцию и удаляются. В штабе у Макарова лёгкая паника - второго такого обстрела "Диана" уж точно не перенесёт. И тут на сцене появляется командир "Амура" с предложением, от которого трудно отказаться в создавшихся условиях. Ночью выставляются три линии по 50 мин в районе возможного безнаказанного обстрела "Дианы". Последние, между прочим, сферические мины в Артуре. (есть ещё снятые с броненосцев и крейсеров сфероконические, но их в данный момент дорабатывают на предмет сброса со скатов, а скаты на "Амуре" всё ещё не установлены) Утром Того решает совместить приятное с полезным - обстрел работ по разграждению фарватера совместить с утоплением "Дианы". А русские, в свою очередь, пытаются разведать для "Дианы" путь в Дальний. Вышедший "Новик" встречает патруль асамоидов. Одно попадание 8" + полный ход = "Новик" просится в ремонт по корпусу с переборкой машин и холодильников. Того начинает обстрел "Дианы". Та пытается уклоняться. Но 10 узлов на мелководье и "в углу" из дружественных мин - не гарантия спасения. И тут-то - после уже трёх пойманных "Дианой" 12" фугасов - и наступает "Чёрный день японского флота".
Anton: yuu2 пишет: ИМХО (ещё раз) сцену утопления "Дианы" лучше выкинуть за излишнюю притянутость за уши. Предлагаю другой вариант: Так любой вариант будет притянут за уши. Предлагаю компромис: Диана тонет, как у Глебыча, а Баян на подходе к ПА подрывается на японской мине (это кстати заставит Макарова серьезнее относиться к минной опасности), набирает воды в носовые отсеки, получает дифферент, не может войти в ПА и далее по тексту. Это кстати и объясняет отправление 1БО для убивания Баяна (т.к. огонь асамоидов с больших дистанций для Баяна не смертелен, разве только лаки-шот). ПС. У Макарова в этом случае остается 2 боеспособных крейсера и он требует: а) перегона в ПА Богатыря и/или Варяга б) активизации ВОК
yuu2: Anton пишет: Баян на подходе к ПА подрывается на японской мине Тоже вариант. Но расстрел "Дианы" в упор мне всё равно не нравится Может "Диана" получила торпеду под дейдвуд, а "Баян" наткнулся на мину. Оба обнаружены японцами возле артурского берега. Из разряда - чем жирнее кусок, тем охотней на него поведётся Того, и тем больше оснований будет для действий "Амура". У Макарова в этом случае остается 2 боеспособных крейсера и он ... и он спокойно дожидается разделки "Фусо". После "чёрного дня японского флота" контроль над Жёлтым морем достаётся ему без сражений.
Shum: Anton пишет: Так любой вариант будет притянут за уши. а что притянутого за уши в предложении разменять Диану на пару ЭБРов Того ??? Что в предложении не реально ?? Даже если подорвутся (утонут) не ЭБРы а БрКр то тоже совсем не плохо...оставшиеся 3 Асамоподобных ничего не смогут сделать против ВОКа, а с ЭБРами за крейсерамине побегаешь... А ЭБРы японцев можно совсем не топить После война из за наличия ЭБРов и полного отсутствия денег никто не позволит протянуть закон о модернизации флота ))
fidel: Anton пишет: Предлагаю компромис: Диана тонет, как у Глебыча, а Баян на подходе к ПА подрывается на японской мине Больше похоже на правду- совсем без безвозвратных потерь такая авантюрная операция не обошлась бы.
fidel: yuu2 пишет: . и он спокойно дожидается разделки "Фусо" Спокойной разделки не будет-японцы не дадут.Миноносцы постараются заминировать все, что можно и новый брандер ляжет-никуда не денется.
fidel: Anton пишет: . У Макарова в этом случае остается 2 боеспособных крейсера и он требует: а) перегона в ПА Богатыря и/или Варяга б) активизации ВОК в)переберется с крейсерами во Владивосток до разукупорки ПА. А если японцы смогут еще плотнее его закупорить, то до прихода 2ТОЭ,может быть даже ее возглавить.
Shum: fidel пишет: Миноносцы постараются заминировать все А что база на Элиотах уже есть ???? Где миноносцы базируются...КМУ хватит все заминировать ??? С учетом ежеднивных боестолконовений с Новиком ??
Anton: yuu2 пишет: Но расстрел "Дианы" в упор мне всё равно не нравится войны без потерь не бывает, но впрочем на все воля Глебыча Shum пишет: а что притянутого за уши в предложении разменять Диану на пару ЭБРов Того ??? Что в предложении не реально ?? Ну например Того не поведется и не станет рисковать кораблями 1 ранга (цель-то посредственный бронепалубный крейсер, который не восстановить во время войны) и попробует добить эсминцами (а у русских после ночного боя охранять рейд может только Паллада, так что шансы есть). Shum пишет: А ЭБРы японцев можно совсем не топить После война из за наличия ЭБРов и полного отсутствия денег никто не позволит протянуть закон о модернизации флота )) Симпатичный вариант. Shum пишет: С учетом ежеднивных боестолконовений с Новиком ?? А Новик в доке согласно версии yuu2
Shum: Anton пишет: А Новик в доке согласно версии yuu2 До ночного боя не был...и исправно гонял яп. миноносцы...
Shum: Anton пишет: и попробует добить эсминцами (а у русских после ночного боя охранять рейд может только Паллада, так что шансы есть). А куда делось все старье ?? Да и не все эсминцы русских повреждены. И Ангару никто не разоружал до сих пор, можно и ее на кройняк выгнать на рейд. И ББ будут спать в пол глаза. <<Соответственно, утром японцы видят её с моря "под сенью" Электрического утёса. >> Так что БРКр скорее всего нервно курят в сторонке со своими 8" и хлипким поясом, 254 мм на берегу не шутка, тока ЭБРы и могут пострелять...
Corsican: yuu2 пишет: Может "Диана" получила торпеду под дейдвуд, а "Баян" наткнулся на мину. Оба обнаружены японцами возле артурского берега. При обстреле япы "Диану" гасят, но она тонет на мелководье (жуть что из себя представляют акватория вокруг ворот в гавань - "Фусо", брандеры, "Диана), зато можно снять уцелевшие орудия.
fidel: Corsican пишет: зато можно снять уцелевшие орудия. Поддавки.
Corsican: fidel пишет: Поддавки. Отчего же? Крейсер под берегом, к тому же не говорю что его спасти можно, япы его точно раскурочат во время обстрела. Поддавки - это разгром Оку Балком верхом на ретивых бронепоездах
Shum: Corsican пишет: Поддавки - это разгром Оку Балком верхом на ретивых бронепоездах Никто никого не разгромил...Оку максимум был вынужден отойти. Да обидно оставить только что захваченный перешеек, но что поделаешь. К слову еще и не факт что японцы оставили перешеек..Глебыч ничего такого еще не писал ))) Балк пока только прорвался ))
asdik: yuu2 пишет: Может "Диана" получила торпеду под дейдвуд, а "Баян" наткнулся на мину. Оба обнаружены японцами возле артурского берега. А может Диана, получив по мордасам, попёрлась в ближайший порт - Дальний и повторила судьбу Боярина?
Anton: Shum пишет: До ночного боя не был...и исправно гонял яп. миноносцы... Так речь то о следующей ночи Shum пишет: А куда делось все старье ?? Какое например? Shum пишет: Да и не все эсминцы русских повреждены. Сами повредились и проходят спешный ремонт Shum пишет: И Ангару никто не разоружал до сих пор ЕМНИП сняли 120 мм на ББ после первой атаки брандеров и Сарычева командовать поставили в реале Shum пишет: И ББ будут спать в пол глаза. Угу, только что они могут ЭМ сделать своими несколькими 57 мм противоштурмовыми пушками? Shum пишет: Так что БРКр скорее всего нервно курят в сторонке со своими 8" и хлипким поясом Именно, или стреляют с предельных дистанций, что не идет на пользу точности. Потому и наиболее вероятна атака ЭМ ночью Corsican пишет: япы его точно раскурочат во время обстрела. Это смотря кто стрелять будет и с какой дистанции. asdik пишет: А может Диана, получив по мордасам, попёрлась в ближайший порт - Дальний и повторила судьбу Боярина? Ну не третий же раз на одни грабли наступать?
Shum: Anton пишет: Какое например? Всадник, Гайдомак.... Паллада вполне боеспособна...и находящиеся при ней миноносцы... Anton пишет: ЕМНИП сняли 120 мм на ББ после первой атаки брандеров и Сарычева командовать поставили в реале Так то в реале....у Глебыча то первая же атака брандеров удалась. Так что если у японцев много лишних миноносцев, то удачи...все одно Диане уже не плавать...а если ее еще отгоридить сетями на ночь, то Того может еще пара миноносцев не достчитаться.
yuu2: Anton пишет: Потому и наиболее вероятна атака ЭМ ночью Ой ли? Японские миноносцы ведь тоже в ночном бою участовали. И не против миноносцев, а против крейсеров. Т.е. повреждения у них как бы и побольше, чем у русских. Количество торпед, выпущенных обоими сторонами за ночь битвы с транспортами - так и вообще мировой рекорд на тот момент. Не факт, что у японцев есть слишком много запасных непосредственно под ПА. Ну и наконец - нам-то кто мешает огородить повреждённые крейсера сетями? Всё ж не первый день войны. *** Так что придёт Того с ЭБРами как миленький добивать такой "жирный кусок" как 1-2 малоподвижных подранка на внешнем рейде заблокированного ПА.
Shum: yuu2 пишет: Так что придёт Того с ЭБРами как миленький добивать такой "жирный кусок" как 1-2 малоподвижных подранка на внешнем рейде заблокированного ПА. Осталось только дымовую завесу организовать...))) Что наверное даже не очень сложно, особенно если подранки возле самого берега.
Anton: Shum пишет: Так то в реале....у Глебыча то первая же атака брандеров удалась. Не-а, вторая "Потом из-под Порт-Артура пришло известие, что первая атака брандеров, которые должны были закупорить вход в гавань, провалилась. Транспорты были отогнаны или утоплены огнем все еще сидящего на мели на внешнем рейде "Ретвизана" и дежурных миноносцев." "Вторая атака брандеров на Порт-Артур имела очень мало общего с первой..." Так что действия после первой атаки как в реале - установка 120 мм орудий с Ангары на ББ. Shum пишет: Всадник, Гайдомак.. Если перевооружены - то справятся yuu2 пишет: Ну и наконец - нам-то кто мешает огородить повреждённые крейсера сетями? Всё ж не первый день войны. *** Так что придёт Того с ЭБРами как миленький добивать такой "жирный кусок" как 1-2 малоподвижных подранка на внешнем рейде заблокированного ПА. Ладно, убедили Хотя сети не всю длину закрывают.
Krom Kruah: Anton пишет: Предлагаю компромис: Диана тонет, как у Глебыча, а Баян на подходе к ПА подрывается на японской мине (это кстати заставит Макарова серьезнее относиться к минной опасности), набирает воды в носовые отсеки, получает дифферент, не может войти в ПА и далее по тексту. Это кстати и объясняет отправление 1БО для убивания Баяна (т.к. огонь асамоидов с больших дистанций для Баяна не смертелен, разве только лаки-шот). Согласен. Очень даже разумно!
wayu: Krom Kruah пишет: Согласен. Очень даже разумно! +1.К тому же-как раз и даёт возможность провести этот самый "чёрный день японского флота".А то ведь после разбора Фусо Того вряд ли сможет устраивать обстрелы ПА.
sl: Anton +1 и не "поддавки" вроде.. и эбры 1бо проредить как в реале повод есть..
asdik: Anton пишет: Ну не третий же раз на одни грабли наступать? А почему бы и нет? Диане с её повреждениями побыстрей бы добраться вдоль берега до ближайшей своей гавани (не факт, что не утонет до П-А). А это - Дальний. А там минные поля, сложная гидрография, а крейсер вовреждён и плохо управляется... Ну появится ещё одна морская легенда про чёртово место - "Погибель крейсеров"
wayu: Глебыч пишет: Один из перелетных двенадцатидюймовых снарядов "Фудзи" попал по транспорту "Коку - Мару". Перевозившийся на нем полк потерял более роты от взрыва на палубе, прямо в толпе глазеющих на бой солдат. Кстати,вот этот момент..Есть такое ощущение,что попадание 12" снаряда в транспорт причинит ущерб куда как больший. У самого автора 8" снаряд с Варяга топит крейсер ("Такао"-хоть и старый,но защищён никак не меньше транспорта,"Кореец" 10" снарядом оторвал корму у парохода(...Только сблизившись ползком на шесть кабельтовых, наконец, с седьмого залпа попали десятидюймовым снарядом в нос обреченного парохода. С полуоторванной носовой оконечностью пароход погрузился за пару минут...). А тут 12" и только рота солдат на палубе..ИМХО-3.14-ц пароходу и полку на нём тоже пушной зверёк...
komo78: wayu пишет: Кстати,вот этот момент..Есть такое ощущение,что попадание 12" снаряда в транспорт причинит ущерб куда как больший. У самого автора 8" снаряд с Варяга топит крейсер ("Такао"-хоть и старый,но защищён никак не меньше транспорта,"Кореец" 10" снарядом оторвал корму у парохода(...Только сблизившись ползком на шесть кабельтовых, наконец, с седьмого залпа попали десятидюймовым снарядом в нос обреченного парохода. С полуоторванной носовой оконечностью пароход погрузился за пару минут...). А тут 12" и только рота солдат на палубе..ИМХО-3.14-ц пароходу и полку на нём тоже пушной зверёк... только если 12" снаряд нормальный фугасный, тогда м потопить может, ежели броненосный то вряд ли и роту уничтожит ( хотя при удаче и траектории вдоль длины судна осколками конструкций накрошить может), ну а если вроде русского сегментного или японского фугаса с чуствительным взрывателем то покарябает калошу сильно но утопить маловероятно.
Anton: wayu пишет: А тут 12" и только рота солдат на палубе..ИМХО-3.14-ц пароходу и полку на нём тоже пушной зверёк... Смотря куда попадет. У Глебыча попал в верхнюю часть (т.е. палубные конструкции или надстройку "взрыв на палубе"), так что японский фугас именно сметет с верхней палубы собравшуюся пехоту, покарябает надстройки, м.б. пожар, но корпусу ущерба не будет, так что ни о каком затоплении речи не идет.
Anton: 2 Глебыч. Хорошо, что Вы подредактировали воспоминания японского штурмана, однако перенос даты затопления Фусо на 12-13 апреля ведет к изменению и времени операции (другое время прилива, восхода луны). Так например 13.04.04 в 04.22 токийского под ПА - пик ОТЛИВА! Потому (если операция 12-13.04.04) абзац надо заменить и выглядеть это будет примерно так: "Эта ночь была безлунная (что позволяло нам незамеченными добраться почти до цели), у ПА луна заходила в 16.17 12.04, всходила лишь в 4:01 утра 13.04, темнело в 20.40, а начинало светать в 07:33 (Здесь и далее -- токийское время (+1 ч 12 мин к времени ПА), японский флот всегда жил по токийскому времени, где бы не находились корабли). Мы знали, что русские выставили мины на внешнем рейде Порт-Артура, но, к сожалению, не знали точного расположения минных полей, поэтому первым в колонне шел непотопляемый (загруженный деревом) транспорт "Ариаке-Мару", который должен был проложить путь среди мин нашему отряду. Кроме того, он, как первый в колонне, должен был принять на себя первый удар русских (что в последствии полностью подтвердилось), затем по миновании минных полей команда транспорта должна была попытаться прорваться во внутреннюю гавань ПА и таранить какой-нибудь крупный русский корабль, отвлекая тем самым внимание от остального отряда, выполняющего главную задачу -- затопиться на фарватере. Мы должны были подойти к ПА к 22:16 12.04 - наивысшей точке прилива, составлявшей почти 2 м." Т.е. вся операция проходит 12.04. "В ночь с 10 на 11 апреля офицеры отряда и командиры дестроеров на миноносце провели рекогносцировку внешнего рейда ПА и, к счастью, остались незамеченными русскими." Наверно все-таки с 11 на 12 апреля, т.к. за двое суток могут быть и существенные изменения обстановки на рейде.
wayu: Ещё один вопрос возник.Вначале Глебыч пишет: Машинное, блин, на паравозе в смысле - полный вперед! - Зачем? - донесся из телефонной трубки голос прапорщика Дерюгина, бывшего машиниста. - Вероятность попадания, обратна квадрату скорости, быстро я сказал! - проорал в ответ Балк. Из трубки донеслось что - то вроде "чем материться просто сказать можно было", но так или иначе поезд ускорился. а чуть позже уже Глебыч пишет: За бравым солдатом с помоста вокруг рубки наблюдали Балк, великий князь Михаил и Ржевский... ... - Поручик молчать! И не слова про свечку (эту шутку Балк благоразумно не рассказывал при Ржевском, так что тот недоумено захлопал глазами, зато пара машинистов в рубке порскнула)!!.. А по поводу "товарищей" я тебе любезный сейчас объясню, но давай на ходу - время дорого, так что полезай в паровоз... Так где же Балк с компанией находился-в боевом отделении или в рубке паровоза?
fidel: Увидев в сотне метров за своей спиной поезд, Далековато,боец идет не по насыпи, а вдоль ее- ничего не слыша.Поезд его практически догоняет и тормозит- 10-15 метров до насыпи и следовательно до поезда.За сто метров к тому же сильно не поговоришь.
Warrior Frog: wayu пишет: Так где же Балк с компанией находился-в боевом отделении или в рубке паровоза? Ну в реальности, во времена ГВ, место командира очень часто монтипрвалось в особой рубке над паровозным тендером. fidel пишет: Далековато,боец идет не по насыпи, а вдоль ее- ничего не слыша.Поезд его практически догоняет и тормозит- 10-15 метров до насыпи и следовательно до поезда. Вот вот, именно так, правда, тяжеловато идти вдль путей, всего в одном сапоге, да и еще неся на себе человека. Там, как правило балласт насыпан, а ходить по нему босиком, та еше радость.
fidel: - Запорю насмерть, скотина! - отчего то фальцетом проорал не вставая однако с настила Ржевский. Стиснувший от боли зубы Балк не успел даже начать отчитывать поручика, как за него взялся его "нач штаба и заместитель по всем вопросам" Великий Князь Михаил. - Поручик молчать! И не слова про свечку (эту шутку Балк благоразумно не рассказывал не при Ржевском, так что тот недоумено захлопал глазами, зато пара машинистов в рубке порскнула)!! Нет уж голубчик, вы сейчас у меня к этому солдатику выйдите, и в ноги поклонитесь! На таких как он вся земля русская держится уже тому лет так триста, а вы "запорю". Как так можно со своим боевым товарищем? Серж, вы лучше прикиньте сколько он на себе своего командира тащил, и при этом еще и оружия не бросил. Нет, Георгия он заслужил однозначно. Психологически не верно, никто не будет визжать запорю- 20 век на дворе.не середина 19го.К тому же вы влагаете эти слова в уста молодого,романтически настроенного офицера, да он скорее разрыдается от восторга увидев как боец волокет из под огня офицера.Кидаться на пол от огня смертельно уставшего солдата Балк в боевой рубке,глядя в амбразуру не стал бы-слишком невероятная удача попасть в такой ситуации вообще в поезд.Восторг ВК будет не от воспитательных мероприятий, а просто от того,что любой умный человек восхитится ситуацией.
fidel: От рубки паровоза послышался громкий мат, сопровождаемый противным верещанием ушедшей в рикошет последней пули. Все,боец четко идентифицирует поезд со своими. Мат на войне-это больше чем пароль.
fidel: Один из шальных японских снарядов разорвался на насыпи. Рванный рельс и превращенные в щепки шпалы исключали возможность дальнейшего движения. По такому случае на "Добрыне" на первой платформе имелся запас шпал и рельс, а в одном из вагонов была и ремонтная бригада. По их оценке на приведение полотна в порядок требовалось не менее пяти часов. От одного снаряда пять часов - боже правый,помнится ранее приводились нормативы на ремонт путей.
fidel: А по поводу "товарищей" я тебе любезный сейчас объясню, но давай на ходу У Миши появляется ординарец,(не может Балк упустить такой случай) который вытащит его при необходимости даже у черта из задницы.Психотип бойца очень подходит для именно такой крупной фигуры.Расспросить попоив "адвокатом",объяснить чем придется заниматься-и с кем,переодеть в цейхаузе бронепоезда и в ПА прибывает уже другой человек, а очерк в ПА газете вдохновит на подвиги с таким бешеным ростом многих.А такая колоритная фигура может обыгрываться всю книгу.
wayu: fidel пишет: Все,боец четко идентифицирует поезд со своими. Мат на войне-это больше чем пароль. Это точно .Но боец после контузии-так что всё возможно.
fidel: Corsican пишет: Поддавки - это разгром Оку Балком верхом на ретивых бронепоездах Опишите,что может сделать Оку,учитывая, что БП для него неожиданность и неизвестность в квадрате(единственным эффективным оружием против БП даже в ВМВ была только авиация),снарядов нет, штабы под ударом,связь рвется пушечно пулеметным огнем и казаками,боевые подразделения скученные на трех километровом фронте- смертники.Это не поддавки- это другой уровень войны к которому тогда не готовы были не только японцы.Появись сейчас инопланетяне с лазерами и т.д. у нас больше шансов чем у Оку в данном варианте.
wayu: fidel пишет: Опишите,что может сделать Оку,учитывая, что БП для него неожиданность и неизвестность в квадрате(единственным эффективным оружием против БП даже в ВМВ была только авиация),снарядов нет, штабы под ударом,связь рвется пушечно пулеметным огнем и казаками,боевые подразделения скученные на трех километровом фронте- смертники.Это не поддавки- это другой уровень войны к которому тогда не готовы были не только японцы.Появись сейчас инопланетяне с лазерами и т.д. у нас больше шансов чем у Оку в данном варианте. +1. Если к этому добавить,что моральное состояние войск Оку хуже реала(деморализованы крейсерской атакой при высадке,менее эфективной поддержкой канонерок,большими потерями при штурме(вселедствие дефицита снарядов у артиллерии) да и вообще неудачным ходом войны ),то появление БП,сводного полка и казаков представлляет для японцев нерешаемую проблемму.У них нет эфективного управления войсками и нет никаких средств чтобы противостоять БП.К тому же японцы сосредоточены в походных колонах для преследования русских частей,отходящих к ПА.Так что артиллерия и пулемёты БП будут работать по большим кучам людей,если можно так выразится,что увеличивает потери многократно. То что будет там происходить,описывается словом ПАНИКА.
yuu2: армейское командование соизволило выделить для патрулирование Бицзыво всего пятьсот казаков Мищенко при двух орудиях. Эти две скорострельный 87 мм пушки А у кавалерии были 87мм пушки?
yuu2: Он и правда не ожидал многого от того полка, что был направлен на север по железной дороге навстресу наконец перешедшим Ялу частям три дня назад. "Залёт" с топографией. От Цинчжоу по железной дороге добраться до Ялу??? Полк для ускорения контакта с первой армией послать, безусловно, нужно. Но для сдерживания Куропаткина вдоль (железной дороги) нужно посылать хотя бы пару полков. А по-хорошему - дивизию.
sl: yuu2 да и по времени "перешедшие Ялу" что-то рановато. если брать темп движения 1й армии по корее как в реале - конец апреля + время задержки высадки, обеспеченое "Варягом".. опять же.. форсирование Ялу тоже не должно пройти так гладко как в реале... (хотя.. предупреждениям опять могли не внять..)
Логинов: "Нельзя без душевной боли читать строки о защите 11 ротами 5-го Восточно-Сибирского стрелкового полка и еще тремя приданными ему ротами Цзиньчжоусской позиции, которую атаковали три японские дивизии при поддержке флота. "К вечеру 5-й полк, голодный, утомленный целым днем боя, не получая никакой поддержки и помощи, начал постепенно отступать. Таким образом, прекрасно укрепленная Цзиньчжоусская позиция, поглотившая [7] такую массу труда, энергии и средств, была взята штурмом в течение одного дня. Укрепление ее потребовало в свое время трех с половиной месяцев усиленной работы. Эта потеря была тем более тяжела, что сами японцы, как я слыхал, уверяли впоследствии, будто бы к концу боя у них уже не хватало снарядов, и, продержись мы до вечера, они не могли бы продолжать штурм, и позиция осталась бы за нами. Если бы генерал Фок в решительную минуту прислал подкрепление, то Цзиньчжоусская позиция, этот: "ключ" к Артуру, осталась бы в наших руках, а тогда сильно изменился бы весь ход дальнейших событий и в Порт-Артуре, и в северной армии. Японцы тогда не могли бы занять порт Дальний, который представлял собой такую чудную для них базу". Дневник Лилье
Anton: yuu2 пишет: А у кавалерии были 87мм пушки? Были 3,425" легкие и конные орудия обр. 1877г. Боеприпасы:кольцевая граната, стальная шрапнель, картечь.
Anton: Логинов пишет: Дневник Лилье Лилье - лицо все-таки заинтересованное. К его воспоминаниям следует подходить осторожно.
yuu2: Anton пишет: Были 3,425" легкие и конные орудия обр. 1877г Так я ж не о калибре "вообще". Я об указанных Глебычем "скорострельных". Эти две скорострельный 87 мм пушки А по крайней мере на флоте "скорострельными" именовали системы Кане.
Логинов: А скорострельных 87 мм не было вообще. Были полускорострельные 1895 г. Но ЕМНИП их было очень мало..
Anton: yuu2 пишет: Я об указанных Глебычем "скорострельных". Логинов пишет: А скорострельных 87 мм не было вообще. Были полускорострельные 1895 г. Но ЕМНИП их было очень мало.. Да это в принципе и не важно. Судя по описанию Глебыча скорострельность была не такая высокая, раз штатного боекомплекта (3 зарядных ящика на орудие?) на столько времени хватило.
Логинов: Тогда лучше написать просто 87 мм конные... При скорострельности 4..5 выстр/мин вполне нормальные орудия. Японские были с такой же скорострельностью
Warrior Frog: Ну вы и вещь забацали, т. Гадемарин, до етого дойти умом надо. Рекомендую всем http://zhurnal.lib.ru/l/loginow_a_a/ СССР обр 5 марта 53г перенесен на место СССР 22 июня 1941г
Волонтер: Диана потоплена вполне справедливо, если информация об обстоятельствах ее гибели дойдет достаточно быстро, то это позволит навсегда забыть о тактике таранных ударов - целее будет Ретвизан. По поводу черного дня - а есть ли смысл в данных условиях его вообще организовывать? даже если баян налетит на мину и сядет на мель, через какое время его можно вернуть в строй? Мне кажется что Того скажет - ну и пусть себе сидит на мели будет чем отвлечь силы русских водолазов от брандера. Пара ненавязчивых вылазок и хватит.
yuu2: Волонтер пишет: По поводу черного дня - а есть ли смысл в данных условиях его вообще организовывать? Угу - запишите Того в пацифисты. Если фарватер заблокирован, а единственное прикрытие "Баяна" - 5 10"ок на Электирическом утёсе, то имея 6 ЭБР и 5 БрКр Того вполне комфортно себя будет чувствовать при попытке загасить "Баян". Пара ненавязчивых вылазок и хватит Пардон, вылазок какими силами? Японские миноносцы, обретавшиеся под Артуром изрядно пострадали в ночном бою. И если "Баян" "припаркован" около Тигрового, то им вообще ничего не светит даже без учёта противодействия сил ОВРа (КЛ, клиперов и пр.). Ждать ремонта миноносцев и/или прихода их из Кореии и Японии долго - состояние "Баяна" того только в бинокль может оценивать. Так что или добить огнём броненосцев, или вообще не связывываться. Второй вариант явно не в духе японцев - они итак уже 3 БрКр потеряли, чтобы отказаться от возможности отомстить.
Волонтер: если баян на мели значит уже не просто так а по поводу его расстрела - все зависит от ситуации на перешейке - возьмут его тогда шансы на ввод баяна в строй не велики.
yuu2: Волонтер пишет: если баян на мели А в бинокль видно, что он на мели и надолго? все зависит от ситуации на перешейке - возьмут его тогда шансы на ввод баяна в строй не велики Уйдёт "Баян" в Дальний, станет опорой приморского фланга и тогда даже без ремонта будет очередной "костью в горле" - при условии что японская пехота успешна. А после провала быстрого штурма Квантуна так ещё и отремонтируется. Оно Того надо - самому себе головную боль придумывать?
fidel: Anton пишет: Боеприпасы:кольцевая граната Что за зверь и почему кольцевая?
Warrior Frog: fidel пишет: Что за зверь и почему кольцевая? Вероятно. по тому что обр77г с медным центирующим пояском, а не 67г, в свинцовой оболочеке.
Anton: fidel пишет: Что за зверь и почему кольцевая? А черт ее знает. Так она в то время называлась. Если кому интересно, вот табличка по русским снарядам конца 19 века (файл большой)
yuu2: А что за береговая пушка 13,5" в 35 калибров? Где-нибудь про этого монстрика почитать можно? *** Как представлю "Наварина" с 4*13,5"
dragon.nur: yuu2 Хм. А он не развалится?
Warrior Frog: yuu2 пишет: А что за береговая пушка 13,5" в 35 калибров? Где-нибудь про этого монстрика почитать можно? *** Как представлю "Наварина" с 4*13,5" Екскриментальные уродцы Бринка, сделано 2 шт, лафетов сделано небыло а посему поставили на одном из фортов Кронштадта на прямую наводку для стрельбы практически в упор по вражескому броненосцу на фарватере. Описание, есть в Талмуде у Широкорада
Гость: http://tsushima3.fastbb.ru/?1-0-0-00000407-000-0-0-1213180628
von Echenbach: В сюжете пропущена не менее эпическая линия - встреча засланцев с гимназистками и сёстрами милосердия, посещение раненых в лазаретах...
komo78: Главное что пропустил Глебыч это встреча с супругой. Конечно понимаю что писать супруга наверняка обнаружит изменения в психике мужа, да и у ГГ будет проблема общаться с супругой руднева, особено если с возрастом она сильно стала отличаться от себя в молодости. может ввести авторским произволом что домик руднева в порт-артуре накрыло шальным снарядом еще в первый день войны во визита того после минной атаки. конечно натяжка и такой огроменый музыкальный инструмент в кустах, но на фоне потопления асамы ничем не хуже. или жена после получения известия о гибели варяга отправится в россию и не вернется получив телеграмму от руднева с просьбой поберечь себя и остаться в туле или питере.
fidel: von Echenbach пишет: В сюжете пропущена не менее эпическая линия - встреча засланцев с гимназистками и сёстрами милосердия, посещение раненых в лазаретах... Вряд ли у них будет так много времени.
Волонтер: von Echenbach пишет: В сюжете пропущена не менее эпическая линия - встреча засланцев с гимназистками и сёстрами милосердия, посещение раненых в лазаретах... это будет в версии для голливуда
Krom Kruah: Волонтер пишет: это будет в версии для голливуда Там вообще посещение каждого моряка из кажд. екипаже даже последного номерного миноносца у Мадам будет рассмотрено в рамках 2-3 епизодов... Соответно и тема конкуренции между бардаков, как и русского секс. превозходства над японцами Глебыч совершенно не затронул... Мало ли что еще... Например тема любви соверш. отсуствует. В т.ч. любви Камимуре к Дэвы - платонически и Toгo к Катаоки - брутально!
Andrey_M11: Не слишком развернута и достоверна схема разговора Руднева с ВК. Если с Кириллом все более-менее логично, хотя Петрович мог бы предложить альтернативу - типа - хочешь отсидется - вот тебе должность в моем штабе (как в реале у Макарова), хочешь учиться воевать и управлять - старшим офицером на "Варяг". В случае же с Михаилом непонятка. Чем же его надо было заинтересовать, чтобы он - подполковник, наследник и Великий Князь, смирив гонор, пошел в подчиненные к флотскому лейтенанту!!! на два года его младше. Я, конечно, не Станиславский, но уж больно недостоверно выглядит. Разговор надо переписывать. И еще. В разговоре с Вадиком до того, как его отправили на катере в Шанхай, фигурировал Петропавловск как конечная точка маршрута "Варяга" и трофеев, туда же должны были попасть и команды для них. Но потом это переиграли, но ни малейшего отражения в тексте это не нашло.
Anton: Andrey_M11 пишет: В случае же с Михаилом непонятка. Чем же его надо было заинтересовать, чтобы он - подполковник, наследник и Великий Князь, смирив гонор, пошел в подчиненные к флотскому лейтенанту!!! на два года его младше. Я, конечно, не Станиславский, но уж больно недостоверно выглядит. Ничего сверхестественного в подчинении старшего по званию младшему нет, субординация в условиях подчиненности определяется должностью. Но все-равно выглядит это не очень правильно. Таким образом Михаил должен приложить все силы для того, чтоб Балк получил вне очереди капитана 2 ранга за отличия при Цинджоу (благо для БП морской ценз не нужен ) - и тогда все будет нормально.
Andrey_M11: Anton пишет: Ничего сверхестественного в подчинении старшего по званию младшему нет, субординация в условиях подчиненности определяется должностью. С точки зрения Устава - может быть. но вы поставьте себя на место Михаила, учитывая, что он-то не знает, кто такие засланцы. Великокняжеский гонор засунуть подальше - нужен серьезный стимул, хоть и Миха - один из немногих ВК, кто вообще это сделать мог, ИМХО.
Warrior Frog: Andrey_M11 пишет: С точки зрения Устава - может быть. но вы поставьте себя на место Михаила, учитывая, что он-то не знает, кто такие засланцы. Великокняжеский гонор засунуть подальше - нужен серьезный стимул, хоть и Миха - один из немногих ВК, кто вообще это сделать мог, ИМХО. Ну так элементарно. Поймали его на слабо, и любовь к технике, показав перспективу нового рода войск, в котором он будет "первым после Бога", Михаил то уже знает о предсказанном Алексее, и осталось быть ему Цесаревичем, несколько месяцев. А тут, пусть и с некоторым риском для жизни, ему в руки идет "бутерброд с черной икрой", в виде командования всеми будущими "сухопутными бронесилами". И плевать ему тогда и на Ген-Адма и на Ник. Ника. с его кавалерией и на Ген-Фельдцехмейстера. У него в руках "БУДУЩИЕ БРОНЕСИЛЫ".
Anton: Warrior Frog пишет: но вы поставьте себя на место Михаила, учитывая, что он-то не знает, кто такие засланцы. У меня был аналогичный случай. Я, в звании капитан-лейтенанта отдавал приказания полковнику (он был младше по дежурной службе). Полковник на это обиделся. Пришлось с ним потом объясниться, минут через 10 он признал, что я был прав. И отношения у меня с ним остались прекрасными. Приятно иметь дело с вменяемыми людьми. Или например когда я в звании капитан-лейтенанта стал командиром корабля - мои замполит и механик были в звании кап.3р (замполит еще и старше по возрасту), но никакой проблемы во взаимоотношениях не возникло.
Warrior Frog: ЭТО НЕ Я, это Anton пишет: но вы поставьте себя на место Михаила, учитывая, что он-то не знает, кто такие засланцы. Anton пишет: Я, в звании капитан-лейтенанта отдавал приказания полковнику (он был младше по дежурной службе). А у вас хуже случай. У вас "погоны разноцветные" были. А у Балка, кстати картбланш, в виде имрераторского дозволения. Да и "морковка", в виде будушего "Самого первого во всем мире, Шефа Всех Имперских Бронесил". (А в перспективность своего "Шефства", он поверит сразу).
Andrey_M11: Warrior Frog пишет: А тут, пусть и с некоторым риском для жизни, ему в руки идет "бутерброд с черной икрой" Я понимаю, но из текста этого не видно!!! Далеко не все читатели "Варяга" вообще помнят, что был такой Михаил. Поэтому я считаю, что разговор с ВК надо сильно расширить и "разложить подарки под ёлкой", чтобы и читателям все стало ясно. В том виде, в котором оно сейчас - выглядит крайне недостоверно.
sib: Дорогой Глебыч! Вот сижу я тут, простой русский мужик, женой пиленый, врагами...ну и думаю.... Вот мчится неудержимо стая стремительных бронепоездов по сверкающим рельсам....а вокруг станции мелькают, столбы телеграфные....шпиены японские.....вот уж и Харбин промелькнул в артиллерийском прицеле и уж ПА вот вот за поворотом.... и как представил я себе все это, так сразу понял! КАААААК НЕОЖИДАННО налетят бронепоезда на супостата....труба ему в общем....УЖ ОЧЕНЬ ОНИ НЕОЖИДАННО....А что? шпиены японские бронепоездов раньше и не видели никогда.....ни в жисть не догадаются, ще це воно таке.... ....типа маскироваться надо.....сеном...ээээ...фуражем, вот!
вит81: Глебыч! Что то у тя давно Вадика не видать. Всё Петрович да Кол. Да и просвети будет ли 4-й пришелец из будущего?
Глебыч: sib пишет: А что? шпиены японские бронепоездов раньше и не видели никогда.....ни в жисть не догадаются, ще це воно таке.... Ну увидели они его на перегоне, под Харбином.. и что? Почтового голубя, или почтового китайца запускать с весточкой Оку ? Если на этапе посторойки не прочухают, что там в мастерских у вокзала лепят, то потом поздно. Раций то нту, время прохождения информации огромое.
sib: Глебыч пишет: Раций то нту, время прохождения информации огромое. Вот только телеграф вдоль железной дороги - дело обычное...а Руднев контролирует телеграф ТОЛЬКО во Владике... так что стоит не полениться да и замаскировать орудийные платформы теми же шпалами....к примеру.....
Warrior Frog: sib пишет: Вот только телеграф вдоль железной дороги - дело обычное...а Руднев контролирует телеграф ТОЛЬКО во Владике... А что, разве телеграфный провод прямо в Японский штаб есть? Или за линию фронта? Через фронт, сообшение все равно ножками нести надо
sib: Warrior Frog пишет: А что, разве телеграфный провод прямо в Японский штаб есть? Или за линию фронта? Через фронт, сообшение все равно ножками нести надо Это еще почему???? Телеграмму можно заслать в страну неитральную....а оттуда хоть в генштаб тот же и радиосвязь у г. Оку и с генштабом и с кораблями наверняк имелась, шифрование никто не отменял....прохождение до адресата - максимум 12 часов...ИМХО...
Corsican: sib пишет: Телеграмму можно заслать в страну неитральную Особенно при том уровне военной цензуры, когда номера полков едущих из России япам известны из нашей Нивы. Так и БП увидят мельком ушлые журналисты на перегоне, пораспрашивают у наших простаков под коньячок, прознают про некое чудо-оружие, телеграмку отстучат, может даже не в японский генштаб а в информагентство, и противник уже предупрежден, а может даже и вооружен. Вдруг из этих журналистов найдется соратник Черчилля по англо-бурской, кто видел боевое примененние БП и кое-какие методы борьбы с ними? Это в ответ ув. Fidel'ю, а то прорыв слишком гладкий получается
fidel: Corsican пишет: Так и БП увидят мельком ушлые журналисты на перегоне, пораспрашивают у наших простаков под коньячок, прознают про некое чудо-оружие, телеграмку отстучат, может даже не в японский генштаб а в информагентство Элементарно Ватсон...Во первых Кол все таки ГРУшник и руководитель службы безопасности в "прошлой жизни".Следовательно л.с. БП и приданных сил никуда от вагонов отлучатся не будут, да и не смогут в силу литерности экспедиции-на перегонах меняются только паровозы,вокруг эшелонов стоит войсковая цепочка не подпуская никого ближе 50метров-разговоры с посторонними запрещены кем бы они не были,отход от составов по непредвиденным ситуациям группой не менее 5 человек,где все присматривают друг за другом.Сообщение по линии проходит о пропуске группы поездов, о том,что среди составов БП просто не сообщается.Прием блокировки телеграфных сообщений уже опробован Вадиком и вполне успешно может применятся и здесь.Пункт назначения экспедиции на ж.д. станциях известен не будет - манчжурия велика(можно и дезу запустить),а конечный участок ж.д. не так уж и велик-пролетят быстро,ну и камуфляж конечно не помешает-обшить вагоны деревом-особливо орудийные площадки не сложно и времени много не займет. Сообщения в газетные агенства означает опоздание минимум на сутки т.к. материал только для следующего номера.Но к моменту выхода БП из Владивостока информация от Кола Вадику в Питер, что японская разведка пользуется газетной информацией давно уже должна уйти -иначе это не пофессионал.Да Вадик и сам это знает-значит меры по журналистам и телеграфу должны быть уже приняты.
fidel: Теперь дойти до первой станции или любого разъезда с двойной колеей, пропустить эшелоны с пехотой и боеприпасами дальше в Артур. А мы, вдвоем с "Ильй Муромцем" и "Алешей Поповичем" начнем показывать японцам, что такое мобильная оборона с широким использованием флангового пулеметного огня при артиллерийской поддержке на колесах. Сам Балк ехать до ближайшего разъезда не может.Ему необходимо организовывать оборону на перешейке сводного полка.Который необходимо спешить, и организовать как возведение оборонительных сооружений,так и проведение рекогносцировки местности командирами, нарезать полосы обороны между подразделениями,организовать взаимодействие, сбор трофеев и брошенного русскими войсками имущества,вооружения и б.припасов.Организовать разведку.Выяснить есть ли пленные офицеры и унтер офицеры,документы и карты и организовать допросы и анализ полученных данных(казакам должен быть отдан приказ при прорыве особенно охотиться за офицерами и документами штабов-нужны переводчики-не может быть что бы во Владике не было специалистов по японскому языку).Отправить ВК к Фоку и в ПА к Стесселю и Макарову с четкими указаниями о чем говорить и,что требовать под угрозой отстранения от должности с отдачей под суд и намеком чем суд кончится-так как председателем будет сам ВК.В общем вылазит Балк из БП и ищет место для КП.А дальше как он связь и организаторскую дисциплину в своем сводном отряде наладил,так дело и пойдет.Два БП вообще должны вновь уйти за линию перешейка и маневрируя огнем и колесами наводить шорох обеспечивая нормальные оборонительные работы на перешейке.Кстати, пока отряд путешествовал Балк должен был провести с командирами частей и подразделений занятия по инженерным работам, в ходе которых они должны уяснить,что такое взводные и ротные опорные пункты,дзоты,перекрытые траншеи,отсечные позиции,ходы сообщения,лисьи норы и т.д.Тогда не понадобится самому бегать и показывать, как и чего копать.Да, бронеплощадки можно просто задропировать брезентом и пустить дезу, что везут разобранные корабли-чему будет способствовать наличие при эшелонах матросов,а вот они об этом будут трандеть на каждой станции.
Corsican: Мог бы со всем вышеперечисленным согласиться, но Балк у Глебыча ведет себя как ковбой, а не офицер СН ГРУ. При таком как-то слабо верится, что Ржевский не похвастается в пути знакомым офицерам-кавалеристам.
Глебыч: fidel пишет: Да, бронеплощадки можно просто задропировать брезентом и пустить дезу, что везут разобранные корабли-чему будет способствовать наличие при эшелонах матросов,а вот они об этом будут трандеть на каждой станции. Это мне тоже нравится, использую)). Corsican пишет: Мог бы со всем вышеперечисленным согласиться, но Балк у Глебыча ведет себя как ковбой, а не офицер СН ГРУ. При таком как-то слабо верится, что Ржевский не похвастается в пути знакомым офицерам-кавалеристам. Спасибо за замечание. Придется бедному Балку "преобразиться" в боевой обстановке. На радость получающему люлей Ржевскому... Спасибо за идею)).
komo78: Corsican пишет: Мог бы со всем вышеперечисленным согласиться, но Балк у Глебыча ведет себя как ковбой, а не офицер СН ГРУ. При таком как-то слабо верится, что Ржевский не похвастается в пути знакомым офицерам-кавалеристам. а как подействует на человека подселение в молодое тело, да и насколько понимаю основной владелец тела тоже остается.
Warrior Frog: sib пишет: Это еще почему???? Телеграмму можно заслать в страну неитральную....а оттуда хоть в генштаб тот же и радиосвязь у г. Оку и с генштабом и с кораблями наверняк имелась, шифрование никто не отменял....прохождение до адресата - максимум 12 часов.. Угу, "шифрованную телеграмму", (а что шифры у вас на все случаи жизни есть?) гоним в ойропу, через всю Россию, да еще и с "нормальной скоростью", дабы не выделятся засветкой да еще и на "кромерческое имя". Там принимают, расшифровывают, предают в посольство, там зашифровывают и передают в Токио, в токио МИД передает ее аналитикам военного министерства, пе делают доклад по телеграмме, далее идет министерская бюрократия, Далее, в случае положительного решения вопроса, идет передача в ГМШ или ШтАрм. в корее, а далее "пшик". радио работает не дальше 100-150 км.
Anton: Warrior Frog пишет: итата: Это еще почему???? Телеграмму можно заслать в страну неитральную....а оттуда хоть в генштаб тот же и радиосвязь у г. Оку и с генштабом и с кораблями наверняк имелась, шифрование никто не отменял....прохождение до адресата - максимум 12 часов.. Угу, "шифрованную телеграмму", (а что шифры у вас на все случаи жизни есть?) гоним в ойропу, через всю Россию, да еще и с "нормальной скоростью", дабы не выделятся засветкой да еще и на "кромерческое имя". Там принимают, расшифровывают, предают в посольство, там зашифровывают и передают в Токио, в токио МИД передает ее аналитикам военного министерства, пе делают доклад по телеграмме, далее идет министерская бюрократия, Далее, в случае положительного решения вопроса, идет передача в ГМШ или ШтАрм. в корее, а далее "пшик". радио работает не дальше 100-150 км. Ну да, по любому время прохождения информации будет больше времени прохождения бронепоезда.
sib: Warrior Frog пишет: радио работает не дальше 100-150 км. А как же радиосеансы между ПА и Владиком в реале?? И вааще будем уповать на неторопливость Anton пишет: прохождения информации будет больше времени прохождения бронепоезда., или всеж замаскируем БП от греха
Corsican: Глебыч пишет: Спасибо за идею)). Wellcome! Кстати вот теперь то на суше Кол должен вновь войти в свой прежний ритм без мушкетерских эскапад. Сделайте его помрачней, как в начале - к тому же и повод есть : подтягивать всех, от нижнего чина до генерала. От такой задачи за голову схватишься и начнешь вести себя как Г.К.Жуков. А то наши герои больше прикалываются, чем воюют.
yuu2: Corsican пишет: А то наши герои больше прикалываются, чем воюют Нет. Просто мы их наблюдаем в те моменты, когда ... Вернее даже - очевидцы спустя 20 лет преимущественно вспоминают наиболее яркие моменты. Будет в их числе разбитый нос Стесселя - запомнят
sib: yuu2 пишет: Будет в их числе разбитый нос Стесселя - запомнят Зачем же так брутально и кровожадно? Мы же интеллигентные люди! Может быть удовлетворимся маааленькой (не более 8мм) дырочкой в черепе????
Warrior Frog: yuu2 пишет: Нет. Просто мы их наблюдаем в те моменты, когда ... Вернее даже - очевидцы спустя 20 лет преимущественно вспоминают наиболее яркие моменты. Будет в их числе разбитый нос Стесселя - запомнят Ну так, "императороская ярость" " Михаил Снача", "ну дал в рыло", но тож не ,"работа дубинкой", Петра Лексеича .
fidel: Corsican пишет: как-то слабо верится, что Ржевский не похвастается в пути знакомым офицерам-кавалеристам. А кто его выпустит за линию войсковой цепочки,стоящей вокруг эшелонов?Закон одинаков для всех.
fidel: sib пишет: Мы же интеллигентные люди! Может быть удовлетворимся маааленькой (не более 8мм) дырочкой в черепе???? Именно потому,что интеллигентные обойдемся без лишней кровожадности- на Квантуне член царской фамилии. Стессель будет ловить не только каждое его слово,но и каждое дыхание.Будет ставить подписи и печати под теми бумагами, что подадут.Гораздо опаснее Фок-в реале именно его действия приводили к трагедийным последствиям.Фока надо снимать-благо есть за что.И разгонять его штаб.
fidel: sib пишет: Мы же интеллигентные люди! Может быть удовлетворимся маааленькой (не более 8мм) дырочкой в черепе???? Именно потому,что интеллигентные обойдемся без лишней кровожадности- на Квантуне член царской фамилии. Стессель будет ловить не только каждое его слово,но и каждое дыхание.Будет ставить подписи и печати под теми бумагами, что подадут.Гораздо опаснее Фок-в реале именно его действия приводили к трагедийным последствиям.Фока надо снимать-благо есть за что.И разгонять его штаб.
Siberian-troll: Да, бронеплощадки можно просто задропировать брезентом и пустить дезу, что везут разобранные корабли-чему будет способствовать наличие при эшелонах матросов,а вот они об этом будут трандеть на каждой станции. Ой, а ведь информация об этом до прорыва к японцам не подоспеет, а вот к "разбору полетов" Оку у японского командования очень даже могет. Бедняга получит офигенный фитиль, когда будет верещать про вражье супероружие в виде бронепоезда, а его уведомят, что согласно агентуры это были всего навсего старые жестяные миноноски на платформах, и что так напугали его всего-навсего их револьверные пушки, что "русики" с отчаянья пустили в дело. И хрен он докажет обратное без качественной кино-фото документации... Какое коварство
Волонтер: fidel пишет: Отправить ВК к Фоку и в ПА к Стесселю и Макарову с четкими указаниями о чем говорить и,что требовать под угрозой отстранения от должности с отдачей под суд и намеком чем суд кончится-так как председателем будет сам ВК. А потянет ВК то? А то может придется с ним ехать. Тут вообще момент скользкий - фактически Балк незаменим, не порали ему себе заместителей начать готовить?
yuu2: Волонтер пишет: не порали ему себе заместителей начать готовить? Вот как раз на перегоне Владивосток-Мукден одного и натаскает
fidel: Siberian-troll пишет: И хрен он докажет обратное без качественной кино-фото документации... А канонерку тоже с револьверных пушек притопили? БП увидят сотни японских военнослужащих(а в российской кинохронике весь мир) и доказывать Оку ничего не придется, а вот агентурной разведке после этого веры не будет.
fidel: Волонтер пишет: А потянет ВК то? А то может придется с ним ехать. Я бы не удивился еслибы, при таком раскладе встретив в пути дивизион БП и прогулявшись по бронеплощадкам, Алексеев не рванул вместе с Балком и ВК обратно в Артур.Он не глупый человек и прекрасно понимает, что в манчжурии он пятое колесо в телеге,да и победных перспектив у этой телеги не предвидится. А тут реальная возможность оказаться в центре интересных событий-абсолютно новая война,с неожиданными техническими решениями,предыдущие события должны были уже приучить его к тому,что Руднев и компания всегда побеждают.К тому же в БП сам Михаил,значит победа гарантирована- не будет никто рисковать Великим Князем. А ЭТО УЖЕ ДРУГОЙ РАСКЛАД.
Anton: fidel пишет: Алексеев не рванул вместе с Балком и ВК обратно в Артур. Не рванет, в окруженном (в перспективе) ПА ему делать нечего. Не зря он рванул оттуда перед блокадой.
Siberian-troll: БП увидят сотни японских военнослужащих(а в российской кинохронике весь мир) Кинохронику покажут через полгода, солдаты скажут "стреляли" и как очевидцы наврут такого, а отвечать за придется через неделю. Что до канонерки, кто его знает этих флотских может это мины?
fidel: Siberian-troll пишет: Кинохронику покажут через полгода, солдаты скажут "стреляли" и как очевидцы наврут такого, а отвечать за придется через неделю. В кинохронике, как и вообще в пропаганде, важна оперативность-неделя после съемок максимум-проявка и тиражирование прямо в спецвагоне по дороге в Питер,такая сволочь как Вадик это понимает лучше всех и он сможет это организовать. БП после прорыва еще долго будут работать на перешейке и возле него,так что японцы их хорошо разглядят,а по воронкам, осколкам и гильзам определят и калибры орудий,найдутся таланты которые и зарисовки сделают,может быть даже фотографии,тем более,что корреспонденты газет были и у них в войсках.
fidel: Anton пишет: Не рванет, в окруженном (в перспективе) ПА ему делать нечего. Не зря он рванул оттуда перед блокадой. В реале да.Не было такого сильного фактора как ВК.Представьте себе заголовки газет-наместник бежит из ПА,а ВК прорывается в крепость для ее спасения.А в случае гибели ВК наместник становится виновником его гибели.Опять же над ним будет психологически довлеть удачливость Владивостокского дуэта.Ведь у остальной армии ни одной победы, а когда появятся- желающих оспорить лавры будет много,а здесь его выдвиженец Руднев и молодой лейтенант-да талантлив,но под чутким и мудрым руководством.К тому же это все моряки как и он сам.
fidel: Волонтер пишет: А потянет ВК то? А то может придется с ним ехать С ним ехать нельзя.Почему,уже написано.Никто кроме Балка не сможет организовать оборону перешейка,мало рассказать и объяснить,надо чтобы командиры безусловно верили в то, что они делают, а для тех людей все,что будет давать им Балк не очевидно и слишком ново.Да и требовательность тут нужна спокойная,но свирепая.На тот момент ее в русской армии не было.Миша справится если ему в нужной тональности объяснить кто есть Фок и Стессель.Может быть со ссылкой на данные агентурной разведки, что эти два фрукта куплены япами и собираются за деньги сдать Артур.В этой тональности все действия Фока и Стесселя по отходу к крепости,что вызовет гибель флота от осадной артиллерии выглядят вполне логично,к тому же в крепости есть сильный союзник- СОМ,вот уж кто понимает всю пагубность отходов.Можно кстати взять при встрече приказ у Алексеева о передачи всей власти на Квантуне в руки Макарова и Миша торжественно зачитает его по прибытии.
fidel: Кстати насчет новых засланцев.Появление их на Варяге вовсе не означает,что это должны быть морские офицеры-мало ли кто может там оказаться.Руднев может сознательно приглашать на Варяг разных нужных и умных людей с ночевкой-все трое появились ночью во сне,что бы засланцам было удобнее потом работать.Оставшиеся двое нужны не для войны-они ученые.Локальная НТР в РИ не помешает.
yuu2: fidel пишет: В кинохронике, как и вообще в пропаганде, важна оперативность-неделя после съемок максимум Это с какой пьяной лавочки? Только до Питера плёнка в вагоне трепыхаться будет месяц. Тут дело не в сиюминутной пропаганде, а в создании медиасреды. Чтобы у публики в европах вообще и в европейской России в частности возникло чувство сопереживания русским войскам.
Anton: yuu2 пишет: Только до Питера плёнка в вагоне трепыхаться будет месяц. 16 суток в пассажирском поезде или 13 суток в скором (от Инкоу до Москвы) согласно расписания. fidel пишет: важна оперативность-неделя после съемок максимум-проявка и тиражирование прямо в спецвагоне по дороге в Питер, и сколько таких спецвагонов нужно, если оборот такого вагона минимум месяц?
yuu2: Anton пишет: 16 суток в пассажирском поезде или 13 суток в скором (от Инкоу до Москвы) согласно расписания Расписания какого года? На дворе 1904 и пик военных перевозок на ДВ. Все графики порушены - иначе бы не возникла в реале "пробка" из разгруженных, но не возвращённых в европейскую Россию вагонов.
fidel: yuu2 пишет: а в создании медиасреды. Чтобы у публики в европах вообще и в европейской России в частности возникло чувство сопереживания русским войскам. Создание медиасреды как раз подразумевает оперативное освещение событий,но кроме того из кинохроники хорошо видно реальное положение дел на местах-следовательно можно составлять киноотчеты для Н2 и генштаба.Одно дело читать донесения,другое видеть своими глазами с соответствующими комментариями.
fidel: yuu2 пишет: Расписания какого года? На дворе 1904 и пик военных перевозок на ДВ. Все графики порушены 3-4 литерных поезда вне всяких графиков по 4-5 вагонов в каждом.Киногрупп несколько и они охватывают все фронты.Люди в них молодые и лично преданные идее кинематографа,и продвигающему кинематограф в России Вадику.Инструктированные им как и,что снимать и никого не бояться.
yuu2: fidel пишет: 3-4 литерных поезда вне всяких графиков по 4-5 вагонов в каждом Даже без этих литерных Транссиб работает в режиме истерики - нормальная ротация вагонов нарушена. А вместе с ними - так и вовсе плохо будет: либо Траннсиб встанет, либо на 1-2 полка каждый месяц прибывать на фронт будет меньше. И всё - ради довольно виртуальной "оперативности". Ну не скажется на эффективности пропаганды появление в прокате документального фильма о событии с опозданием на 20 дней (проявлять плёнку и печатать копии на ходу - мягко говоря моветон) или на 40. С такой задержкой важна уже не оперативность (не CNN всё-таки), а стилистика подачи материала.
Anton: yuu2 пишет: Расписания какого года? 1903 yuu2 пишет: На дворе 1904 и пик военных перевозок на ДВ. Если точно апрель-май 1904 г, до пика еще далеко. ЕМНИП в первую половину войны пассажирские поезда на транссибе ходили по расписанию, что ставилось в вину ж/д начальству yuu2 пишет: Все графики порушены - иначе бы не возникла в реале "пробка" из разгруженных, но не возвращённых в европейскую Россию вагонов. Эта проблема возникла в 1905 году, т.е. через год. А в 1904 году благодаря низкой загрузке ЖД успевали возвращать пустые составы. yuu2 пишет: аже без этих литерных Транссиб работает в режиме истерики - нормальная ротация вагонов нарушена. Опять-таки это уже 1905 год - действительно нет уже возможности возвращать составы из-за возросшего трафика на восток yuu2 пишет: И всё - ради довольно виртуальной "оперативности". Это ИМХО сначала железнодорожники работали как положено, т.е. составы в обе стороны, выдерживали интервалы и нормы. Потом армия обвинила в своих неудачах низкую пропускную способность ЖД, железной дороге поставили задачу обеспечить максимум перевозок - вот и обеспечили А возвращать пустые составы - уменьшать трафик на восток - не осмелились.
Anton: yuu2 пишет: И всё - ради довольно виртуальной "оперативности". Ну не скажется на эффективности пропаганды появление в прокате документального фильма о событии с опозданием на 20 дней (проявлять плёнку и печатать копии на ходу - мягко говоря моветон) или на 40. С такой задержкой важна уже не оперативность (не CNN всё-таки), а стилистика подачи материала. Для Питера, Москвы и вообще запада - может быть. А вот по транссибу надо организовать показ этих хроник (не возвращенных из СПБ - иначе уже после войны покажут) , а именно копий с места БД на крупных станциях (кинопередвижки на ЖД ходу, грубо говоря их надо то штук 10).
вит81: Предлагаю дождаться проды! Автор ! Проду в студию!
Локи: вит81 пишет: Предлагаю дождаться проды! Автор ! Проду в студию! поддерживаю
Глебыч: На эти выходные не обеща, на те точно будет.
Локи: Уже хоршо
fidel: Глебыч,полистал тут одну ветку насчет минных постановок.А ведь Петрович знает как можно ставить мины с минных рельсов и у него есть Лена.Которая ничуть не хужее немецких Всп.Кр., да и советских минзагов во времена ВОВ.Мины ему могут и подвести, если нет, поле управляемое под Владиком можно снять- оно больше не нужно.Наступательные минные постановки с быстроходного минзага это неприятность к которой никто не готов-это вам не минные транспорты со стрелами.
Глебыч: fidel пишет: Глебыч,полистал тут одну ветку насчет минных постановок.А ведь Петрович знает как можно ставить мины с минных рельсов и у него есть Лена.Которая ничуть не хужее немецких Всп.Кр., да и советских минзагов во времена ВОВ.Мины ему могут и подвести, если нет, поле управляемое под Владиком можно снять- оно больше не нужно.Наступательные минные постановки с быстроходного минзага это неприятность к которой никто не готов-это вам не минные транспорты со стрелами Я тут планировал ДЕМОНСТРАЦИОННУЮ постановку на входе в Токийский залив, когда пору будет кончатьвойну. Лена, в компании России, Боя и Богатыря ночью подходит ко входу в Залив и перегораживает его парой линий мин. НО. миныс уменьшеными зарядами, кило так по 50, чтоб не насмерть. И с начинкой из листовок, после взрыва транспорт идет на ремонт, а на поверхности залива предложения о прекращении не нужной войны, и обещание в противном случае заминировать все порты Японии уже нормальными минами)). Эдакая агит мина).
Глебыч: Да, там немног продв, кто то найдет чтото знакомое)). Отпинайте плиЗЗ
fidel: Треск Максимов возвестил, что в засаду попал передовой японский дозор. Одновременно появился посыльный от казаков с сообщением об уничтожении взятых "в ножи" боковых дозоров японцев в предгорьях. Описание красочное,но любительское.Никто не будет из максимов расстреливать головной дозор.Это называется из пушек по воробьям.Любые дозоры снимаются по возможности бесшумно, для чего Балк в тех же Владивостокских мастерских или депо смастерит глушители на наганы-плевое дело.В пограничной страже кстати были наганы - карабины уверенно бравшие цель на 200метров,что еще надо для партизанских действий? Дальше,засада располагается вдоль всей колонны транспорта-это сколько же людей надо?И сколько Келлеру выделено пулеметов,которых в ПА не так уж и много.И как надо замаскироваться.Да еще и кавалерийское подразделение казаков на лошадях спрятать надо(а если заржут) "которые лучше владеют холодным оружием".рукопашная,а тем более сабельная схватка - это обязательные потери с обеих сторон-оно партизанам надо?Ну и наконец численность участвующих в засаде русских-помни судьбу отряда Мищенко.Большие партизанские формирования в той войне обречены. Дело не только в преследовании для крупного формирования нетрудно вычислить маршрут и заблокировать-дальше начинается малопродуктивный подвиг. Засада на подобный транспорт могла выглядеть следующим образом. Головной дозор и если местность позволяет для выставления боковых дозоров то и их тоже снимать бесшумным оружием,залповой стрельбой что бы всех сразу. Вдоль дороги устанавливается цепочка осколочных фугасов, которые подрываются одновременно,в неизбежной паники проводится обстрел извинтовок с большой дальности 1й огневой группой,а 2я огневая группа из бесшумного оружия на выбор офицеров и унтер офицеров с небольшой дистанции.В тылу колонны может действовать группа захвата(там наверняка нет офицеров-некому организовать противодействие),взять пленных-японских солдат-2-3х и 2-3 кули,захватить образцы перевозимого груза.Стрелки 1й группы в обязательном порядке отстреливают мулов и лошадей-их поголовье у японцев надо сокращать при первой возможности.Кули тоже жалеть нечего-это должна быть невыгодная работа для китайцев, а кули японцы это те же солдаты-своего рода стройбат. В партизанском отряде людей по минимуму.Инструктаж Келлеру самый подробный,можно даже описать.Если надо подробности могу подсказать.
fidel: Не зря первый носил кличку "Фокобойца", а второй - второй имел уже несколько кличек, среди из которых была "Хана чиновникам". "Фокобойца" это удачно,а вот у Балка кличка слишком длинна, много у русских кличек из двух слов? А потом каких чиновников в ПА будет бить Балк?Владивостокская побудка неизбежно разошлась по стране,а уж на ТВД все все знают.Чиновники сами будут просить Балка их озадачить работой-это такой народ... .Кличка должна быть короткой и выражающей саму суть человека,либо производной от имени или фамилии.
fidel: командующий полуротой ротмистр Ротмистр это если не ошибаюсь кавалерист.Командовать полуротой-бывшей до этого батальоном должен штабс капитан.
fidel: выслать четыре парных дозора казаков по направлению японских позиций Маловато будет для трехкилометрового фронта,десяток парных дозоров из солдат и две три разведгрупы к линии японцев из казаков,для наблюдения и по возможности взятия языка.Разведка должна быть активной-Балк все же офицер ГРУ ,кстати у Балка должен быть начальник разведки-невозможно все делать самому,времени на его подготовку мало,но можно взять кого то из казаков или той же пограничной стражи-родственные специальности,а на войне учатся быстро.
Shum: fidel пишет: а второй - второй имел уже несколько кличек, среди из которых была "Хана чиновникам". Тогда уж Ухорез...
Волонтер: Глебыч пишет: И с начинкой из листовок, после взрыва транспорт идет на ремонт, а на поверхности залива предложения о прекращении не нужной войны, А из чего листовки то? Поди потонут.
fidel: Глебыч пишет: иныс уменьшеными зарядами, кило так по 50, чтоб не насмерть. И с начинкой из листовок К каждой мине начинку клепать будем - не трудозатратно?Предложение о мирных переговорах помнится должен был отвести пленный лейтенант, а выходить посредники будут в Питере на Вадика-вот так неофициально с минимумом передаточных звеньев императоры и договорятся.
fidel: Глебыч пишет: подходит ко входу в Залив и перегораживает его парой линий мин А как там глубины и течения -позволят?Если да,то это посильнее всяких Всп.Кр. будет.
fidel: Shum пишет: Тогда уж Ухорез... Среди солдат и матросов.Среди офицеров и дам- Сорви голова.
fidel: fidel пишет: Командовать полуротой-бывшей до этого батальоном должен штабс капитан. Немолодой и мудрый.Потому и выполнить умудрился оба приказа.
fidel: Волонтер пишет: А из чего листовки то? Поди потонут. При взрыве не до них,а потом конечно потонут и размокнут.
fidel: лавная проблема была даже не в почти полном сносе самой насыпи дороги. Очевидно, машинист паровоза, невесть как и зачем оказавшегося в зоне обстрела, не заметил повреждения дороги и поезд слетел с рельс. Не заметить гаубичную воронку снесшую насыпь трудно,неуспеть затормозить на большой скорости когда перед тобой рванул снаряд вполне возможно.Поезд мог придти для эвакуации раненых-их вроде бы с перешейка именно на поездах вывозили.
Shum: . Один правда того - восстановлению не подлежит, сбит с крыши вагона шрапнелью А что пулемет делал на крыше ????
fidel: ерез пол часа Великий Князь Михаил галопом несся в сторону Порт Артура в сопровождении казацкого урядника. Хотя в составе бронедивизиона и была сотня казаков, лошадей удалось взять с собой всего десять, и от многочисленного эскорта Михаил отказался. А ситуации бывают разные... Дальний после оставления помнится хунхузы грабить начали.В дороге не только пыль да туман встретится могут.Урядник и три казака из проверенных на Варяге,готовых дать в морду по приказу кому угодно и пристрелить на месте кого угодно.Уверенность и готовность таких бойцов чуствуют физически все(начальники тоже)и все будут боятся.Три казака смогут по очереди нести круглосуточную службу телохранителя(один отдыхает или обедает,один с лошадьми занимается,один у тела-урядник командует или выполняет особые поручения).
fidel: Shum пишет: А что пулемет делал на крыше ???? Мог быть на эшелоне с пехотой и прикрывать огнем,все таки местность не ровная как стол.Правда шрапнель вряд ли доведет максим до такого состояния-скорее длительный ремонт в мастерской.
fidel: Что мы там наворотили огнем артиллерии по пушкам на сопках и за ними - одному Богу известно, времени посылать казаков на проверку не было. У меня всего то десять лошадей на три бронепоезда. А вот это ошибка которую Кол не допустит- и пешочком побегают.Под прикрытием Алеши Поповича можно даже не спеша,но нужно обязательно,эффектом внезапности пользоваться надо на все 100процентов и вред по максимуму и пленных офицеров во что бы то ни стало.
Shum: fidel пишет: пленных офицеров во что бы то ни стало. А зачем спрашивается пленные офицеры ??? Прорвались, что удалось взорвали, кого увидели убили....
fidel: Shum пишет: А зачем спрашивается пленные офицеры ??? Прорвались, что удалось взорвали, кого увидели убили.. Что бы точно знать чего ждать дальше, кто перед тобой,сколько боеприпасов у противника,на что способен командный состав,численность в подразделениях,и массу других полезных вещей.И показать пленных в ПА развеяв ореол непобедимости. храбрости ,самоотверженности.
Shum: fidel пишет: И показать пленных в ПА развеяв ореол непобедимости. храбрости ,самоотверженности. Так об этом надо японцам беспокоиться...у русских пока все нормально...были проколы в начале войны (Енесей, Боярин)...но были и очень громкие победы...
Corsican: А почему Балк берет в прорыв полк, надерганный с бору по сосенке? Во Владике 2 дивизии, спокойно можно взять уже сложившуюся часть и натаскать ее, как Колу будет угодно. Хотя если Балк употребил это для пущей драматичности, чтоб повлиять на Михаила, тогда понятно. Но ему то как профи отлично известно, что такое скалачивание части. Лучше иметь ядро, где все друг друга знают, к которому уже прибавлять по необходимости подразделения в усиление.
fidel: Corsican пишет: сложившуюся часть и натаскать ее, как Колу будет угодно. Да,это однозначно лучше-правда натаскать времени нет.Сводный видимо потому, что к полку обязательно нужны подразделения усиления-казаки,погранцы,внутренняя стража,железнодорожные войска,моряки.
fidel: Shum пишет: но были и очень громкие победы... А в манчжурии громкие поражения и отступление,отступление,отступление...
Shum: fidel пишет: А в манчжурии громкие поражения и отступление,отступление,отступление Это когда ж уже были поражения на суше ??? И откуда японцы, они еще в Корее.....
fidel: Отступившие остатки передового дозора Видимо все же головной походной заставы,дозор это несколько солдат.А в заставе до взвода.
fidel: Shum пишет: ? И откуда японцы, они еще в Корее..... После Бицзыво отступать придется,иначе отрежут.Бить их будут - люди, а главное командиры всех уровней те же.
Anton: fidel пишет: Не зря первый носил кличку "Фокобойца" Эпизод с мордобитием яркий, но в реальности Фок по возрасту старше Михаила раза в два, а бить полковнику (хоть и наследнику престола) старенького генерала, да еще и при подчиненных - моветон.
fidel: Anton пишет: а бить полковнику (хоть и наследнику престола) старенького генерала, да еще и при подчиненных - моветон. А как насчет Стесселя?
Глебыч: fidel пишет: fidel пишет: цитата: Командовать полуротой-бывшей до этого батальоном должен штабс капитан. Немолодой и мудрый.Потому и выполнить умудрился оба приказа. Согласен, можно еще имякакое нить из реалий ПА. Shum пишет: Тогда уж Ухорез... Принято)). Тольконаверное ухострел)
Волонтер: Corsican пишет: Во Владике 2 дивизии, спокойно можно взять таки наверно не дали
Волонтер: Первое приказание - всем по вагонам, найти там места потише и выспаться. а что по вагонам то? может лучше палатки поставить нарду меньше ходит - а то пока разгрузка и прочее.
Corsican: Волонтер пишет: таки наверно не дали Не понял юмора. То у нас Руднев наделенный особыми полномочиями командует всем, что шевелится во Владике, то значит стрелковый полк не дают. Судя по всему те или иные его решения, если не имеют оформленного правильным военно-бюрократическим порядком вида, по крайней мере задним чимслом подписываются Алексеевым как главнокомандующим.
fidel: Глебыч пишет: Тольконаверное ухострел) Ухорез звучит страшнее. Волонтер пишет: может лучше палатки поставить нарду меньше ходит Откуда палатки и кто ставить будет -одни измучены,другим некогда.
fidel: В отряде Келлера может быть не более 3х и не менее,пулеметов Мадсена(ручники-в ПАбыли),три позволяют организовать круговую оборону,при прорыве сосредоточенным огнем пробьют дыру в любом заслоне, в походном порядке прикрывают и всю группу -один в голове,второй в центре,третий с тылу.Удобнее в сопках чем максим.Снаряды у японцев воровать он не сможет- переправить через перешеек невозможно.Да и муторное это дело большие трофеи.А вот взять с собой несколько 120 мм гильз от гаубиц предварительно аккуратно разукупурив и заменив часть пороха желатиновым динамитом или мелинитом и подкинуть их в разгромленный обоз это очень желательно,потому и несколько унитаров 76мм при прорыве захватить надо чтоб японцам веселее жилось.
Warrior Frog: Волонтер пишет: а что по вагонам то? может лучше палатки поставить нарду меньше ходит - а то пока разгрузка и прочее И самое, главное почему стрелками ротмистр командует?
Warrior Frog: fidel пишет: В отряде Келлера может быть не более 3х и не менее,пулеметов Мадсена(ручники-в ПАбыли), Небыло там Мадсенов, первая партия Мадсенов только к маю в РИ прибыла, да потом месяц обучения, месяц на переезд пулеметных команд, а концу июля в манчжурскую армию поступят, не раньше.
fidel: Warrior Frog пишет: Небыло там Мадсенов Фотография японских трофеев в ПА-не помню на какой ветке.Разве там не мадсен?
fidel: Без кого Балку в Артуре делать нечего так это без 2 групп людей которых он может натаскать как отдел контрразведки и отдел разведки.Кандидаты- офицеры жандармерии,казачьи,погранцов и внутренней стражи.Я бы еще ребят из охранного отделения взял-вполне из Питера и Москвы могли приехать вместе с пушками и пулеметами.
GeorgG-L: fidel пишет: офицеры жандармерии Кстати Фок как раз в жандармах служил... Но талантов в ПА нужных не проявил. Да и не так много жандармов в РИФ. А тут вот утверждается, что неэффективность спецслужб - одна из причин поражения в РЯВ click here fidel пишет: казачьи О качествах казачьих офицеров, особенно о тактической подготовке можно много почитать в воспоминаниях того времени. Хотя если нужны просто рубаки-исполнители, то сойдут. fidel пишет: погранцов А Витте разрешит? Как никак отдельный корпус погранстражи в ведении министра финансов. fidel пишет: и внутренней стражи Так ее ж расформировали еще в 1864 году... Может их тюремной охраны, Нерчинск с Акатуем недалеко. fidel пишет: Я бы еще ребят из охранного отделения взял Может маньчжуров нанять??? Или монголов, бурят и т. п.
Corsican: GeorgG-L пишет: А Витте разрешит? Как никак отдельный корпус погранстражи в ведении министра финансов. Прокол: СЮВ уже почти год как декорирует кресло Председателя Кабинета министров своим присутствием, правда активно плетет интриги. Вадику в СПб ухо нужно держать востро, а то будущий граф Полусахалинский наверняка подумывает их ему обрезать. Минфин сейчас Коковцов, который впрочем тотже не подарок.
fidel: GeorgG-L пишет: Кстати Фок как раз в жандармах служил... Но талантов в ПА нужных не проявил Естественно,командовать войсками не дело жандарма. GeorgG-L пишет: О качествах казачьих офицеров, особенно о тактической подготовке можно много почитать в воспоминаниях того времени Здесь беда в применении казаков в то время-по сути иррегулярные полупартизанские формирования пытались применять как регулярные фронтовые части-заметьте,что лучшие партизанские командиры в 20веке из гражданских людей. GeorgG-L пишет: Как никак отдельный корпус погранстражи в ведении министра финансов. Война,пограничники на ТВД подчиняются старшим воинским начальникам и действуют в интересах войск. GeorgG-L пишет: Так ее ж расформировали еще в 1864 год А кто охранял ж.дорогу,водный транспорт,сопровождал заключенных по ж.д. и по рекам,охранял каторги и нес патрульно постовую службу?Внутренние войска были всегда-расформирование было реформированием.
fidel: GeorgG-L пишет: Может маньчжуров нанять? Как переводчиков китайского языка.
Волонтер: Corsican пишет: То у нас Руднев наделенный особыми полномочиями командует всем, что шевелится во Владике, ну я таки понял что только тем что плавает, или нет?
fidel: Волонтер пишет: у я таки понял что только тем что плавает, или нет? Действительно надо поменять сводный на усиленный.Только подумать какой послать геройствовать-может тот где "баба в горящую избу вошла".
Corsican: fidel пишет: может тот где "баба в горящую избу вошла". Просьба пояснить, плз
fidel: Corsican пишет: Просьба пояснить При обстреле Владивостока Ками снаряд попал в штаб полка-знамя из горящего здания вынесла жена командира полка.
fidel: Может не стоило заморачиваться с трофейными гаубицами на БП,всетаки в Либаве стоят 6шт.152мм ж.д. установок и если 203мм прислали аж со средиземного моря,то логичней было бы привезти этим эшелоном и эту батарею.Не могли же наши герои знать,что они захватят трофеи.Да и боеприпасы в осажденной крепости к своим пушкам проще найти.И стволы не на самопальных платформах-специализированные орудия.Если захочется самим чтото слепить- времени в Артуре хватит,как и мортир.
Гилтанасъ: По Бурносу: какъ гражданинъ Беларуси предлагаю не акать, это не очень похоже на беларусский акцентъ(именно акцентъ, а не мову) а написать: гусь свинне не таварышь или можно таварышч и: мне на вас и штыка хопиць, гады жаутопузыя
Глебыч: fidel пишет: Может не стоило заморачиваться с трофейными гаубицами на БП,всетаки в Либаве стоят 6шт.152мм ж.д. установок и если 203мм прислали Так ГАУБИЦа он на суше того, сподручнее))). Гилтанасъ пишет: По Бурносу: какъ гражданинъ Беларуси предлагаю не акать, это не очень похоже на беларусский акцентъ(именно акцентъ, а не мову) а написать: гусь свинне не таварышь или можно таварышч и: мне на вас и штыка хопиць, гады жаутопузыя Принято)). Исправлю.
GeorgG-L: fidel пишет: А кто охранял ж.дорогу,водный транспорт,сопровождал заключенных по ж.д. и по рекам,охранял каторги и нес патрульно постовую службу? Каторги и тюрьмы - тюремная охрана, были еще полицейские стражники и жандармы. Но их на всю Российскую Империю было примерно 10 тысяч. (во Франции, уступавшей России населением в четыре раза, полицейские формирования насчитывалио 36 тысяч (не считая колоний)). например отдельные жандармские дивизионы - только в Спб, Москве и Варшаве. При с недостаточном количестве городовых и стражников войскам приходилось нести тяжелую полицейскую службу. Например, во Владивостоке до 1910 года обязанности городовых исполняли чины полков гарнизона. От воинских частей требовались все в большем количестве дозоры, конвои, караулы. При малейших беспорядках сил полиции всегда оказывалось недостаточно и приходилось вызывать воинские части. Чаще всего - казаков. Ну и вспомните, кто подавлял Пресню, при том, что в Москве как раз в сравнении с другими городами сил полиции было больше.
fidel: Глебыч пишет: Так ГАУБИЦа он на суше того, сподручнее) Так и там гаубицы.
fidel: GeorgG-L пишет: Так ее ж расформировали еще в 1864 году... Может их тюремной охраны, Нерчинск с Акатуем недалеко В июне 1886года приказом по военному ведомству объявлено о создании конвойной стражи.О приемственности говорит празднование27марта1911года 100летия конвойной стражи.Таким образом с Нерчинска и Акатуя можно взять офицеров конвойною стражи. С основами агентурной работы они знакомы-контингент среди китайцев набирать придется из тех же уголовников.
Andrey_M11: Десять лошадей на дивизион - мало. В любом случае их число должно быть кратно восьми - вместимость теплушки. Это людей в такой вагон можно запихать до сотни, а лошадок сверх нормы затрамбовать не получится. "Из дальнего угла палаты, где в тяжелом забытье лежал позабытый всеми мичман с 'Баяна', раненый еще во время рейда на японские транспорты, раздался глубокий, уверенный и насмешливый девичий голос." Неудачная фраза. Создается впечатление, что это мичман говорит девичим голосом. Записки вольноопределяющегося Антипова никуда не годятся. Нет, кусок сам по себе неплох, но только в виде авторского текста. Ну не мог кто-то там в своих записках цитировать чужие мысли (Келлера), приводить кличку Великого Князя и наследника и т.д. Кроме того, вызывает вопросы и органзация засады. При такой завязке боя ее бы просто расколошматили, или, в лучшем случае, навязали длительный бой, что в тылу противника смертельно. Кроме того, что-то уж больно много пулеметов у Келлера, он что, весь Циньчжоу ограбил?. Ну и вообще, прода очень сырая и скорее напоминает расширеный таймлайн, чем готовый кусок художественного произведения. Такая масса "вкусных" моментов просто упомянута - встреча с Алексеевым, общение ТВК с Фоком, недельная оборона перешейка. Было бы неплохо добавить и взгляд из японских штабов, например, от имени Гамильтона, он тогда как раз английским наблюдателем на перешейке сидел (если, конечно, под горячую руку "богатырского дивизиона" не попал). Но сцена в госпитале - класс!!!
fidel: Andrey_M11 пишет: Десять лошадей на дивизион - мало. В любом случае их число должно быть кратно восьми - вместимость теплушки Конечно мало,7-8 эшелонов и не можем 10теплушек для лошадей выделить,к тому же лето-перевозить можно даже на открытых платформах,огородить только изгородью,хоть на контрольных,не по одной же контрольной к БП-минимум три с каждой стороны. Лошади нужны для активной разведки в случае какой нибудь задержки в пути- в реале японские отряды активно рвали дорогу на ПА после высадки,даже мостик повредили.Балк должен предусмотреть такую возможность и иметь подразделение которое не даст вражескому отряду уйти,и при ремонте будет вести дальнюю разведку.
fidel: Andrey_M11 пишет: При такой завязке боя ее бы просто расколошматили, или, в лучшем случае, навязали длительный бой, что в тылу противника смертельно Именно,партизанские действия они не зрелищны,но трудозатратны-долгие тяжелые переходы с тяжеленной ношей,нудная подготовка позиций и фугасов и опять долгое.трудное убегание.А на войну пять минут-рванули,стрельнули и слиняли.И никакого геройства. Никаких атак,рукопашных и прочих красивостей.
fidel: Полковник Келлер внимательно рассматривал в бинокль дорогу на Бицзыво, по которой двигались цепочки китайских кули под конвоем японских солдат. Очередной транспорт с боеприпасами для 2-й японской армии разгрузился... Такое ощущение,что дорога на Бицзыво обычно пуста и вот наконец то появился очередной транспорт-группировка не самая маленькая,дорога будет постоянно в напряженной работе-ведь все грузы на ручных тележках идут.А вдоль дороги раз появились русские партизаны будут блок посты по опыту англо бурской войны.С которых, в случае чего к месту нападения и на возможные пути отхода партизан, будут выдвигаться резервы.Это отвлечет много войск,но у японцев выхода другого не будет.Поэтому отряд Келлера делится на две части -одна готовит засаду и нападает,вторая находится на дорожке отхода,но чуть в стороне.Отходящая группа при перехвате противником отходит мимо 2й группы и преследователи оказываются под фланговым огнем.Но численность в сотни человек перебор.
Anton: fidel пишет: Может не стоило заморачиваться с трофейными гаубицами на БП,всетаки в Либаве стоят 6шт.152мм ж.д. установок и если 203мм прислали аж со средиземного моря,то логичней было бы привезти этим эшелоном и эту батарею.Не могли же наши герои знать,что они захватят трофеи.Да и боеприпасы в осажденной крепости к своим пушкам проще найти. Полностью согласен, доставлять в осажденную крепость орудия которые невозможно пополнить боеприпасами - несколько странно (т.е. в самый разгар боев пушки сдаются на склад). Никто же не мог знать заранее, что казаки из японского обоза еще притащат Теперь о снарядах отбитых у японцев. fidel пишет: .Снаряды у японцев воровать он не сможет- переправить через перешеек невозможно. Да и муторное это дело большие трофеи Именно так. Вес 120 мм гаубичного снаряда ок.30 кг + заряд с гильзой ок.15 кг + тара ок.5 кг. Итого вес одного выстрела ок.50 кг. Если транспортировать во вьюках (т.е. по бездорожью) - то 2 выстрела на лошадь, не более. Если на пароконной повозке ("снаряды были увезены на повозках запряженных более выносливыми русскими лошадями"), то вес повозки не более 1 т (иначе подвижность потеряет), т.е. 20 выстрелов на повозку. Всего незанятых повозки в отряде штуки 4 (для перевозки фуража, продовольствия, боеприпасов и обратно раненых). Лишних повозок в отряде быть не может - обоз сковывает подвижность и отвлекает силы для обслуживания и охраны. Итого пара повозок - для раненых (это если и на тачанки тоже +2), так что остается всего пара повозок, т.е. 40 выстрелов. Но главное даже не это, а то, что в отряде Келлера нет артиллеристов (за ненадобностью), которые могли бы сказать - а подойдут ли захваченные снаряды к нашим пушкам. Так что фиг казаки потащат через линию фронта снаряды (нужны они в ПА или нет - еще вопрос, а вот дополнительные сложности отряду создают, начиная от времени на перегрузку и заканчивая снижением маневренности отряда). Так что если уж очень хочется пополнить БК этих двух гаубиц, то надо или захватить японский склад при прорыве БП (и быстро перекидать снаряды в вагоны) - все равно проще, чем через линию фронта тащить казакам. Но на такое заранее расчитывать нельзя. Или везти с собой из Вл-ка, где-то по 1000-1500 снарядов на ствол (из расчета 500 выстрелов на вагон 4-6 вагонов!) с риском остаться потом без орудий, но со снарядами к ним. Вообще 2 орудия иной системы в осажденной крепости - очень геморойно.
вит81: Как в том анекдоте. Да гранаты у него не той систе мы!
fidel: и "Добрыня" получил три снаряда с замаскированых на прямой наводке орудий уполз в Артур на ремонт. Наверное все же в Дальний.Во первых он ближе,во вторых там народ поактивней будет работать- потеря позиций это потеря Дальнего,как говорится личная заинтересованность.Да и депо там должно быть получше-коммерческий порт все же.
SerB: Самое важное в продолжении - что гавань Артура может быть разблокирована максимум через 2 недели. ВзятьАртур японцам за 2 недели не удастся никак. После чего вдимо воспоследует генеральное сражение - если японцы узнают про разблокирование фарватера и погром японского флота прикрытия высадки - если НЕ узнают. И потом, вероятно - все равно генеральное сражение при перевесе русских. После чего японцам, пожалуй, действительно пора искать мира...
fidel: SerB пишет: После чего вдимо воспоследует генеральное сражение Если по новой не заблокируют,или на придумают что нибудь еще.
Andrey_M11: fidel пишет: Если по новой не заблокируют Ну, надо же и СОМу что-то оставить
wayu: SerB пишет: Самое важное в продолжении - что гавань Артура может быть разблокирована максимум через 2 недели. SerB пишет: И потом, вероятно - все равно генеральное сражение при перевесе русских. Кстати,при таком раскладе-успеет ли Ослябя дойти до Владика?ТО нормальное после перехода-точно не успеет пройти.Итальянцы ещё не совсем обжиты . Откуда перевес ПАЭ? Надо бы чуток притормозить,а то иначе никак не получается..
Глебыч: wayu пишет: Надо бы чуток притормозить,а то иначе никак не получается.. Скока вешать в граммах ? Сколько недель надо на растаскивание подорванного броненосца? Месяца нам хватит?
komo78: насчет подмитой канонерки осима, (при попытке потдержать войска на перешейке), написано что стала на полгода в док, надо урезать осетра. или доки все заняты и только через полгода освободились, а более вероятно что просто не рискнули канонеркой с текущим корпусом идти в японию. загнали вначале на берег у бинцзаво как плавбатарею, затем возможно орудия с расчетами на сухопутный фронт, ну а до буксировки до дока и ремонтавполне полгода пройти может. а в самом доке, если это не совсем уж дыра то за месяц максимум корпус востановят. все таки канонерка а не броненосец после генерального сражения.
von Echenbach: По вооружениям - почему позабыли о гранатах типа противотанковых, гранатомётах (на основе ракет Конгрева) и тулеметах типа Браунинг 12мм? В дело их. И не позабудьте о бронежилетах-стальных кирасах (противоосколочное действие приличное). Для устойчивой связи с ПА из Мукдена или Владивостока - 3-4 полевые ретрансляцилонные радиостанции можно и корабельные с небольшими генераторами.
von Echenbach: И воздушные шары! И ястребов-соколов - для борьбы с голубиной почтой японских шпионов.
fidel: von Echenbach пишет: По вооружениям - почему позабыли о гранатах типа противотанковых, гранатомётах (на основе ракет Конгрева) и тулеметах типа Браунинг 12мм? В дело их. И не позабудьте о бронежилетах-стальных кирасах (противоосколочное действие приличное) Каски и кирасы действительно нужно делать причем еще во Владивостоке-в ПА увидев их действие сами сообразят.Противотанковые гранаты непонятено зачем-танков вроде еще нет.Гранотометы -песня долгая,не так просто как кажется,хотя для штурмовых групп в ПМВ нечто подобное очень не помешало бы.Ну уж Браунинги это перебор.
fidel: Пока войска медленно пятятся от перешейка Балк не особо загружен-разве, что в кровати.Надо думать о наступлении и разгроме японской армии под ПА. Готовить штурмовые группы,отрабатывать их тактику и приемы.Выбрать местность где они начнут работу и тщательно ее изучить с ними,может быть даже подготовить ее в инженерном отношении(скрытые убежища на нейтралке,укрытия,канавы, управляемые фугасы под японскими позициями и т.д.),отвести войска на эту подготовленную местность. К этому же приурочить появление зажигательного оружия(напалм),в ПА хватало нефтепродуктов.Применение разнообразное-стеклянные бутылки,огневые фугасы,огнеметы наконец-инженеры способные на самопальные подводные лодки сделают огнемет если им объяснить основные принципы.
вит81: fidel пишет: Пока войска медленно пятятся от перешейка Балк не особо загружен-разве, что в кровати.Надо думать о наступлении и разгроме японской армии под ПА. Готовить штурмовые группы,отрабатывать их тактику и приемы.Выбрать местность где они начнут работу и тщательно ее изучить с ними,может быть даже подготовить ее в инженерном отношении(скрытые убежища на нейтралке,укрытия,канавы, управляемые фугасы под японскими позициями и т.д.),отвести войска на эту подготовленную местность. К этому же приурочить появление зажигательного оружия(напалм),в ПА хватало нефтепродуктов.Применение разнообразное-стеклянные бутылки,огневые фугасы,огнеметы наконец-инженеры способные на самопальные подводные лодки сделают огнемет если им объяснить основные принципы. Угу и получим обвинения в варварстстве от свободной прессы
вит81: Глебыч пишет: wayu пишет: цитата: Надо бы чуток притормозить,а то иначе никак не получается.. Скока вешать в граммах ? Сколько недель надо на растаскивание подорванного броненосца? Месяца нам хватит? Вполне! К тому времени или япы подкрепление перекинут, так как потери превысят разумные пределы, или Балк вообще разобьет японскуюармию!
wayu: Глебыч пишет: Сколько недель надо на растаскивание подорванного броненосца? Месяца нам хватит? Вроде бы в проде указывалось около недели-двух.. А вообще-ничего не известно где сейчас Ослябя и как обстоят дела на итальянцах.После расчищения форватера нужно несколько выходов эскадры,для восстановления сплаваности ,это ещё с месяц,ИМХО.А дальше(если ЭБРы не посталкиваются как и в реале) СОМ будет искать генеральное сражение.
fidel: РІРёС‚81 пишет: Угу и получим обвинения в варварстстве от свободной прессы Cвободная пресса посылается на ... и дружно идет в указанном направлении.Мир любит победителей.Да и кто, что может предъявить -пострадавшие на том свете,свидетели в плену.Да и ничего эта пресса не предъявляла тем же японцам, когда умирали моряки от газов ВВ и загорались корабли от высоких температур взрыва.
fidel: РІРёС‚81 пишет: так как потери превысят разумные пределы У японцев только один выход-отправить в последний путь ЧинИен.И вообще топить на фарватере все,что топится. Ускорять перевозки и громить русских там где это возможно-Манчжурия.
Siberian-troll: fidel пишет: Пока войска медленно пятятся от перешейка Балк не особо загружен-разве, что в кровати.Надо думать о наступлении и разгроме японской армии под ПА. Ой, много ему потрудиться придется... Со времен осады Севастополя русские саперы считались наиболее искусными в мире, но, кажется, что после Э. И. Тотлебена фортификация была ими заброшена. Вполне сознавая важность полевых укреплений и пользуясь ими при каждом удобном случае, русские оказались, однако, не в курсе современного развития фортификационного искусства и большинство их укреплений были того же типа какой применялся еще в половине прошлого столетия. Благодаря этому защитники имели мало шансов на успех против неприятеля, вооруженного новейшими меткими, дальнобойными орудиями. Большинство своих окопов русские устраивали на гребне высот, где их ясно можно было [20] различить на фоне неба и видеть отовсюду. Даже там, где окопы были на склонах гор или у подножия высот, их не старались скрыть и не устраивали прикрытий от неприятельского огня. Войска были вынуждены стрелять через бруствер и выставлять под огонь свои головы и плечи. Этим и объясняется тот факт, что японцы успешно выбивали их из окопов одним шрапнельным огнем (так было у Наншана). По мере развития военных операций эти недостатки отчасти были устранены. За двухмесячный промежуток времени от Наншана до Порт-Артура русские научились многому. Окопы, которые я видел на их последних передовых позициях перед Порт-Артуром, были уже гораздо лучше устроены и замаскированы, чем прежние. В Манчжурии, начиная с Ляояна, русские полевые укрепления, по отзывам всех, были отлично сооружены. Равным образом можно указать немало недостатков в сооружении многих фортов и, в особенности, батарейных позиций. Вероятно было трудно замаскировать форты, которые ясно обрисовывались с их светло-зелеными или рыжевато-красными валами на зеленых склонах высот, но в отношении батарей это обстоятельство не могло служить оправданием. Почти все батареи русские устраивали на вершинах высот, резко выделявшихся на фоне неба, ввиду чего они представлялись отличной мишенью для японских артиллеристов, умевших удивительно удачно скрывать месторасположение своих орудий. На самом деле все укрепления сооружались спешно, в последние минуты, поэтому неудивительно, что нигде пушки не были помещены в башни и только в немногих случаях были прикрыты щитами. Отсутствие головных прикрытий, надежных блиндажей или просто каких-либо прикрытий, необходимых для артиллерийской прислуги, далее то обстоятельство, что все орудия были установлены на барбетах, так что их длинные черные тела, выдвинутые вперед над брустверами, были видны на далеком расстоянии простым глазом — все это очень серьезные недостатки, устранить которые было нелегко. Все русские орудия были установлены для действий прицельно; несколько исключений было сделано для скорострельных и мортирных батарей, но даже последние помещались на самом гребне высот, вместо того, чтобы опустить их ниже, где, конечно, сила их действия лишь немного ослаблялась. Спешность постройки укреплений отозвалась также на устройстве установок для орудий. Многие пушки были помещены на деревянных платформах вместо бетонных, сами же орудия были очень разнообразного типа Позиции, занятые русскими теперь, были, конечно, сильнее тех передовых позиций, которые они занимали ранее, но, насколько Ноги мог судить, они были далеки от совершенства. Все те же недостатки: как и прежде форты отчетливо обрисовывались на фоне неба или на заднем плане, даже пушки, высунувшись из брустверов, были видны издалека Норригаард.
wayu: fidel пишет: У японцев только один выход-отправить в последний путь ЧинИен.И вообще топить на фарватере все,что топится. Насколько это реально? Русские-то уже научены... fidel пишет: Ускорять перевозки и громить русских там где это возможно-Манчжурия. Быстрее реала ну никак не выйдет .А реал уже опять же невозможен-график поставок изменён,потери больше...
Anton: Глебыч , я как человек имеющий отношение к воспоминаниям японского офицера еще раз прошу поменять время прилива, раз уж Вы поменяли дату затопления Фусо И опять-таки повторяю, нереальна доставка казаками трофейных 120 мм снарядов, во-первых они зело тяжелые, во-вторых казаки не знают, что эти снаряды нужны в ПА и вообще на очередной рояль похоже . Предложение ув.fidel о замене в нескольких гильзах пороха на более мощное ВВ значительно более подходяще - после нескольких разрывов в казеннике (т.е. уничтоженных орудий у японцев) им придется прекращать огонь (это во время артподготовки!) и заниматься ревизией зарядов - занятие не на один день
Глебыч: Anton пишет: Предложение ув.fidel о замене в нескольких гильзах пороха на более мощное ВВ значительно более подходяще - после нескольких разрывов в казеннике (т.е. уничтоженных орудий у японцев) им придется прекращать огонь (это во время артподготовки!) и заниматься ревизией зарядов - занятие не на один день А кто этим мог бы заняться кроме Балка??7 Какой нить сомородк из морских минеров сам бы дошел? Anton пишет: Глебыч , я как человек имеющий отношение к воспоминаниям японского офицера еще раз прошу поменять время прилива, раз уж Вы поменяли дату затопления Фусо В каком месте и на что поменять?Anton пишет: И опять-таки повторяю, нереальна доставка казаками трофейных 120 мм снарядов, во-первых они зело тяжелые, во-вторых казаки не знают, что эти снаряды нужны в ПА и вообще на очередной рояль похоже . Уже поменял на "подрыв при невозможности перевозки", но об этом в пресс релизе умолчат)).
fidel: Глебыч пишет: А кто этим мог бы заняться кроме Балка??7 Какой нить сомородк из морских минеров сам бы дошел? Балку эта идея придет в голову как только увидит трофейные снаряды на транспорте-он же у вас воевал в чечне,а я беру это оттуда,только вместо снарядов снайперские патроны и вместо динамита гексоген.Работы ему на один день-пять шесть гильз.Как раз батарея аукнется. Потом конечно приспособит толкового офицера с парой толковых солдат-они такого поноворотят... Глебыч пишет: Уже поменял на "подрыв при невозможности перевозки", Ни в коем случае-куда гильзы подбрасывать будете?Бикфордов шнур к заряду взрывчатки потухший и никаких подозрений у противника не будет.А пять -шесть подмененных гильз из транспорта казачки упрут-для новой зарядки.Можно даже четыре-хорошего понемножку.Чтобы противник не обнаружил подставу и не понял сразу, в чем засада.А после второго раза конечно поймет,но после каждого нападения на колонну будет заниматься ревизией снарядов,а если еще и патронов понаделать вообще -солдаты начнут боятся стрелять.А патронов для переснаряжения наберут при прорыве через перешеек-и поэтому тоже важно не просто прорываться,но и брать трофеи(казаков использовать на двести процентов-патроны брать как россыпью так и в цинках.Если у японцев еще какая пиротехника была-ракеты там или еще,что -тоже брать.Вот здесь и понадобиться брать учеников из минеров-хорошую сцену можно написать-прям инструкцию для диверсанта.Аптечные весы только нужны-не знаю,как и где он их во Владике возьмет,но я бы взял.Цинки подбрасываются в транспорт,а россыпные патроны в подсумки убитых-по одному патрону.Причем везде, где можно,а не только у данной колонны.И все- патроны разойдутся, их не выследишь в группировке-потери караул.Там, где бойцу повезет винтовку надо все равно новую.
fidel: Siberian-troll пишет: Ой, много ему потрудиться придется... А ему не надо учить всю группировку.На образцово показательный участок обороны собирают командиров частей и ВК им устраивает экскурсию,после чего раздаются чертежи и фотографии.Командиры частей затем присылают командиров рот и те учатся уже у местных командиров-на войне хорошее приживается быстро.Штурмовиков для штурмовых групп много не надо-у Балка уже сколоченное подразделение казаков и охотничья команда полка который он привел(охотничьи команды того времени это нынешняя рота разведки только из добровольцев и временная -на период боевых действий),отобрать еще пару охотничьих команд,к такому легендарному командиру конкурс будет как в отряд космонавтов и месяц на подготовку. fidel пишет: подготовить ее в инженерном отношении(скрытые убежища на нейтралке,укрытия,канавы, управляемые фугасы под японскими позициями Совершенно не трудозатратно.Силами своих двух подразделений-им тут воевать,для себя будут стараться.Трое суток.Максимум пять.
fidel: wayu пишет: Насколько это реально? Русские-то уже научены... Все свои легкие силы того бросит на минирование рейда по ночам-все,выхода другого нет.И они просто в силу огромного численного перевеса задавят русские миноносцы и крейсера.Для быстрейшей перевозки войск в Манчжурию мобилизуют все, что больше корыта.Ну и утопить ночью Чинушу огнем береговых батарей-не знаю.. может его отгрейдить,кто хочет за японцев,но в реалиях того времени пусть попробует,а то мы все за своих,да за своих. Бей своих чтоб чужие боялись.
fidel: . "Китаец" играл в молчанку, допросить с пристрастием - как, чего уж там, бывало, спрашивали звероватых хунгузов, - Прибытков не разрешил, сочтя все же лазутчика военнопленным, Вряд ли в таких обстоятельствах,да после боксерского восстания поручик будет из себя целочку строить,да и с пленным будут разбираться не артиллеристы,а казаки. Вместо фелькшвейера лучше потайной фонарь-реально применялся для подачи сигналов.В остальном прекрасно-все как на войне,хорошо внутреннее состояние поручика который впервые в бою.
fidel: fidel пишет: Прибытков не разрешил, сочтя все же лазутчика военнопленным, Перепутал фамилии поручика и старшины.Чтоб казак не допустил пыток это даже не смешно.Отпытали бы по полной программе-другое дело,что мог умереть не успев ничего сказать(бывает),мог покончить с собой,мог быть убит при попытке к бегству поняв,что будут пытать.
wayu: fidel пишет: "Китаец" играл в молчанку, допросить с пристрастием - как, чего уж там, бывало, спрашивали звероватых хунгузов, - Прибытков не разрешил, сочтя все же лазутчика военнопленным, Вряд ли в таких обстоятельствах,да после боксерского восстания поручик будет из себя целочку строить,да и с пленным будут разбираться не артиллеристы,а казаки. Вместо фелькшвейера лучше потайной фонарь-реально применялся для подачи сигналов.В остальном прекрасно-все как на войне,хорошо внутреннее состояние поручика который впервые в бою. Э...А это к чему?И откуда?Неужели я пропустил продолжение????
Anton: Глебыч пишет: В каком месте и на что поменять? Примерно так: Anton пишет: Хорошо, что Вы подредактировали воспоминания японского штурмана, однако перенос даты затопления Фусо на 12-13 апреля ведет к изменению и времени операции (другое время прилива, восхода луны). Так например 13.04.04 в 04.22 токийского под ПА - пик ОТЛИВА! Потому (если операция 12-13.04.04) абзац надо заменить и выглядеть это будет примерно так: "Эта ночь была безлунная (что позволяло нам незамеченными добраться почти до цели), у ПА луна заходила в 16.17 12.04, всходила лишь в 4:01 утра 13.04, темнело в 20.40, а начинало светать в 07:33 (Здесь и далее -- токийское время (+1 ч 12 мин к времени ПА), японский флот всегда жил по токийскому времени, где бы не находились корабли). Мы знали, что русские выставили мины на внешнем рейде Порт-Артура, но, к сожалению, не знали точного расположения минных полей, поэтому первым в колонне шел непотопляемый (загруженный деревом) транспорт "Ариаке-Мару", который должен был проложить путь среди мин нашему отряду. Кроме того, он, как первый в колонне, должен был принять на себя первый удар русских (что в последствии полностью подтвердилось), затем по миновании минных полей команда транспорта должна была попытаться прорваться во внутреннюю гавань ПА и таранить какой-нибудь крупный русский корабль, отвлекая тем самым внимание от остального отряда, выполняющего главную задачу -- затопиться на фарватере. Мы должны были подойти к ПА к 22:16 12.04 - наивысшей точке прилива, составлявшей почти 2 м." Т.е. вся операция проходит 12.04. "В ночь с 10 на 11 апреля офицеры отряда и командиры дестроеров на миноносце провели рекогносцировку внешнего рейда ПА и, к счастью, остались незамеченными русскими." Наверно все-таки с 11 на 12 апреля, т.к. за двое суток могут быть и существенные изменения обстановки на рейде.
Anton: wayu пишет: Э...А это к чему?И откуда?Неужели я пропустил продолжение???? Это отсюда http://zhurnal.lib.ru/d/dojnikow_g_b/wysadka.shtml
Shum: Я чего то не понял....в основном тексте сначала высадка после чего Макаров устраевает ночной бой ??? А в приложение "Высадка" ??? Все с точностью до наоборот ??? Я понимаю, что основной текст в части момента высадки можно привести в соответсвии с новыми предложениями (убрать орудия на прямой наводке, кавалерийскую атаку казаков...), но кто у вас располовинит десант, если ночной бой только через 2-3 дня. ??? А если ночно бой до высадки , то у вас что Макаров всевидящий ?? Он то откуда про высадку узнал ???
Глебыч: Высадка это не мое. Просто еще один товарищ попробовал написать кусочек.. Теперь думаю ,чтоит ли его править до состояния "художественное произведение о бое при высадке, образца 1913 года" и так выклавтвать как приложение (с ехидными комментами бБалка о писаках журналистах))), или не стоит...
Гилтанасъ: Глебыч пишет: А кто этим мог бы заняться кроме Балка??7 Какой нить сомородк из морских минеров сам бы дошел? А запросто - по мемуарамъ, там много чего народъ на позиции и передовой придумывалъ самостоятельно. Вплоть до "бомбомётовъ" и "миномётовъ"(то есть морские мины пускали при помощи приспосблений въ японские окопы) короче - инициатива младшего оф. состава и нижнихъ чиновъ была вполне неплохая. Я въ принципе могу выложить что тамъ делали, правда после того, какъ мне вернутъ книгу. :(
wayu: Глебыч пишет: Теперь думаю ,чтоит ли его править до состояния "художественное произведение о бое при высадке, образца 1913 года" и так выклавтвать как приложение (с ехидными комментами бБалка о писаках журналистах))), или не стоит... ИМХО-стОит.Очень художественные образы,классно написано.
SerB: Два предложения. 1. 120мм снаряды ск гаубицам просто и без затей подорвать. Во-первых, казаки не знают, что именно эти снаряды позарез необходимы. Во-вторых, телеги со снарядами сильно снижают мобильность отходящего отряда - риск попасться на отходе слишком велик. А переснаряжение гильз - слишком сложно для цирка.Балк ведь тоже не мог знать, что эти снаряды казакам попадутся. Так что фейерверк, вероятнее всего - с дополнительными жертвами среди японцев. 2. Войну уже надо заканчивать. Предлагаю через пару недель выйти из Артура, утопить все, что поддерживает высадку. Того там ошивается далеко не весь, скорее всего, там 1-2 броненосца и несколько канонерок. Вот их и утопить. Миноносцы японские, кстати, уже скорее всего без мин - базу снабжения японцы обустроить никак не могли чисто по времени. После утопления наряда поддержки десанта - отпустить захваченных на Ниссине с Кассугой офицеров и матросов с неофициальном предложением о мире на условиях предвоенного статус-кво с возможностью учета японских интересов в Корее на переговорях. Полагаю, после расчета сил японцы согласятся. Вот и решение проблемы "расстрела назгулов из пулемета" - набили друг другу морды, получили опыт как морской, так и сухопутной войны - и все, разошлись. PS Ниссина и Кассугу предлагаю продать японцам обратно, аналогично тому, как Россия выкупила Варяг. Япония сохранит лицо, да и все одно корабли для русского флота "нестандартные".
Krom Kruah: wayu пишет: ИМХО-стОит.Очень художественные образы,классно написано. Согласен.
fidel: SerB пишет: А переснаряжение гильз - слишком сложно для цирка. Балк ведь тоже не мог знать, что эти снаряды казакам попадутся [/quot Рано или поздно попадутся.Диверсанты уходят в рейд не на один день.Самый большой расход снарядов на перешейке у гаубиц-они самые здесь эффективные-значит в транспортах они будут обязательно.Планировать конечно надо попроще,но не излишне просто.Офицер СН просто обязан был предусмотреть такую ситуацию как только увидел на японском транспорте трофейные орудия и снаряды. SerB пишет: Войну уже надо заканчивать. Скоро сказка сказывается - да не скоро дело делается. SerB пишет: Предлагаю через пару недель выйти из Артура, утопить все, что поддерживает высадку А при выходе из ПА пара ЭБРов в лучших русских традициях столкнется при маневрировании и поход на этом закончится.Потренироваться надо для начала-ЭБРы долго стояли.А крейсера побиты-миноносцы изношены и побиты. SerB пишет: отпустить захваченных на Ниссине с Кассугой офицеров и матросов с неофициальном предложением о мире на условиях предвоенного статус-кво с возможностью учета японских интересов в Корее на переговорях. Полагаю, после расчета сил японцы согласятся. На это надо время.К тому же не так все и трагично для японцев.Основные силы русской армии будут биться ими не зависимо от событий под ПА,просто в силу лучшего качества на всех уровнях.Выйти из Артурских луж эскадре не так то и просто,2ТОЭ еще не вышла-да и можно готовить ей пару сюрпризов по дороге-русские подсказали,что действовать надо неординарно.Замаскированный Всп.Кр с массой ТА например,просто навигационная авария-после которой русские утопят с перепугу какой нить пароход слишком близко проходящий по их мнению.Катер груженый ВВи парой смертников и много других сюрпризов.Нужен разгром японцев под ПА.Серьезный удар по Камимуре,который покажет,что он не способен противодействовать ВОКу и серьезная подготовка к генеральному сражению(какие есть НОУ ХАУ)-которая испугает Того.Если с умом организовать утечку информации по подготовке к сражению -может испугаться.
fidel: SerB пишет: PS Ниссина и Кассугу предлагаю продать японцам обратно, аналогично тому, как Россия выкупила Варяг. Япония сохранит лицо, да и все одно корабли для русского флота "нестандартные". Это да.Количество кораблей у японцев по результатам РЯВ сильно сократится-купят.Особенно если цена устроит-необязательно за "живые" деньги.
Shum: fidel пишет: Основные силы русской армии будут биться ими не зависимо от событий под ПА,просто в силу лучшего качества на всех уровнях Угу..это с учетом больших потерь под ПА (не стоит забывать о приоритетах снабжения, ПА надо брать быстро, пока флот заперт), сорванных графиков снабжения..и т.д. Чем планирует Курапаткина бить ??? И вообще вопрос, где он (Курапаткин), давно уже должен с тыла напоминать японцам о своем существовании...Где попытки прорыва Штакельберга, чем ее японцам отражать ??? Если снарядов на перешеек не хватает ???
GeorgG-L: Shum пишет: вообще вопрос, где он (Курапаткин), давно уже должен с тыла напоминать японцам о своем существовании Он как заметил Драгомиров, образа собранные по дороге изучает. Не знает каким образом японцев победить
Anton: SerB пишет: А переснаряжение гильз - слишком сложно для цирка.Балк ведь тоже не мог знать, что эти снаряды казакам попадутся. Так что фейерверк, вероятнее всего - с дополнительными жертвами среди японцев. Вот на эту тему еще одна мысль - а ведь можно "доработать" взрыватели на предмет подрыва снаряда в стволе в момент выстрела. Взрыватели у Балка есть с захваченного парохода, время тоже и вес взрывателя не такой большой (ИМХО ок.1 кг), так что десятка 2 казаки легко могут взять. А подменять заряды и патроны - это надо при прорыве БП. В общем делать больше мелких разнообразных пакостей японцам, чтоб у них постоянно была куча проблем Глебыч пишет: Теперь думаю ,чтоит ли его править до состояния "художественное произведение о бое при высадке, образца 1913 года" и так выклавтвать как приложение (с ехидными комментами бБалка о писаках журналистах))), или не стоит... Стоит, но доработать. Расстрел транспортов - конечно не могут казаки наблюдать - Макаров просто не успевает. Хотя - это может быть "friend fire" - Фудзи ночью принял японские миноносцы охранения за русские и открыл огонь, японские крейсера в ответ открыли огонь по Фудзи (что-то типа Гулльского инцидента, но у японцев). Конечно быстро разобрались, но кто-то в кого-то попал. Японской пехоте сказали (чтоб не расстраивать перед боем), что это были русские, поэтому после собственно погрома Макаровым настроение у них не очень (типа русские делают, что хотят, а хваленый соединенный флот ничем не мешает им). Ну и Фудзи в связи с инцидентом убрали подальше от транспортов и разрешили открывать огонь только в случае явной атаки его неприятелем (что он и сделал при расстреле Дианы). Артиллерийский поручик должен выжить неприменно - он вполне эффективно стрелял с закрытых позиций (и внедрять такую стрельбу будет) (кстати интересно, а куда отступать казаки будут? на север к Куропаткину или на юг к Фоку? По поводу потопления шлюпок шрапнелью - нереально, они деревянные, так что даже если наполнятся водой - останутся наплаву. Другое дело, что и выгрести на такой заполненой шлюпке - нереально, так что их бросят и они будут себе спокойно дрейфовать в месте высадки возвышаясь над водой сантиметров на 5 и мешаться другим шлюпкам, да и ночью японцы их вполне могут принять за миноносцы или подводные лодки Да, еще по шлюпкам - для десанта видимо применяются большие шлюпки, что-то типа 16-20 весельного баркаса, вместимостью до 50 человек. Но паровые катера для буксировки не применяются (мелко, можно повредить рули и винты), так что 6 гребцов, как в тексте, на такую дуру маловато, надо человек 12-16, причем гребцы это не пехота а моряки (скорее всего из экипажей транспортов)- им еще шлюпки назад возвращать, так что на каждой шлюпке ок.30 человек пехотинцев. Малые шлюпки (типа 6 весельного яла или вельбота) для высадки применять нет смысла - они берут всего 2-3 пассажира из-за недостатка места.
fidel: Anton пишет: А подменять заряды и патроны - это надо при прорыве БП. Патроны всегда и везде (патроны на пароходах тоже были)-для удобства охотникам можно сделать по портсигару с хранящимися там хитрыми,японскими патронами и выражение "дать прикурить" получит новый смысл.
fidel: Ржевский кстати кавалерист и эта энергичная натура неминуемо постарается попасть в число охотников.
fidel: Shum пишет: гу..это с учетом больших потерь под ПА (не стоит забывать о приоритетах снабжения, ПА надо брать быстро, пока флот заперт), сорванных графиков снабжения..и т.д. Чем планирует Курапаткина бить ??? И вообще вопрос, где он (Курапаткин), давно уже должен с тыла напоминать японцам о своем существовании.. Под ПА только три дивизии-ну восполнят им потери.Приоритет снабжения будет у главных сил-потому,что они главные.Чего это армия будет стремится таскать каштаны из огня для флота? Проблемы Того армейцев не ... .Куропаткин интригует против Алексеева-там двоевластие-временами сознательные подставы как и в реале.И мешать им не стоит -война все равно выигрывается,зато после нее можно железной рукой прикончить генеральскую вольницу,которые чуствовали себя больше помещиками чем военнноначальниками.
fidel: Anton пишет: асстрел транспортов - конечно не могут казаки наблюдать - Макаров просто не успевает. Хотя - это может быть "friend fire" - Фудзи ночью принял японские миноносцы охранения за русские и открыл огонь, японские крейсера в ответ открыли огонь по Фудзи (что-то типа Гулльского инцидента, но у японцев). Конечно быстро разобрались, но кто-то в кого-то попал. Макаров умный он игнорировать предупреждения Руднева не будет.Миноносный отряд высланный в разведку с лидером Дианой случайно нарвались на японцев с вытекающими последствиями для всех.Ночью чего Диане не лидировать - скорость не важна,а 12-6"и 12-75мм это серьезно. А уж потом по результатам разведки пускается вся остальная кровь.Всем участникам событий.
Siberian-troll: По поводу хитрых патронов. А на что содержимое меняем-то? Гексогена нет, высокомощных взрывчаток нет. Ничего нет. И не будет в ближайшие полгода как минимум, а скорее всего и больше. Есть только черный порох и есть пироксилин в разных видах, да и тех не хватает. Увы. Кроме того, выдрать снаряд из гильзы и вернуть его в исходное положение так, чтобы никто ничего не заметил, да еще и казаками, да еще "на коленке" - это фантастика. И даже если это все и осуществимо, что вряд ли, нет смысла на подобные деяния. В связи с утратой транспорта с боезапасом, и утратой артиллерийских парков от БеПо, все это японцы привезут заново, вместе со снарядами, а то что найдут затем на поле боя (3-4-22 снаряда) роли уже никакой не сыграет. Это не "я заминировал все 280мм снаряды японцев, и когда они обстреливали Артур, мерзко хихикал...", это банальные снаряды к полковушкам, которых всегда навалом, и утрата которых по умолчанию принимается за норму. Суммируя: Неосуществимо Ненужно
SerB: fidel пишет: Патроны всегда и везде (патроны на пароходах тоже были)-для удобства охотникам можно сделать по портсигару с хранящимися там хитрыми,японскими патронами и выражение "дать прикурить" получит новый смысл. Геморрою много при мизерном результате. Плюс - очережное обвинение русских в пренебрежении обычаями войны в случае поимки такого "охотника"
SerB: Anton пишет: Вот на эту тему еще одна мысль - а ведь можно "доработать" взрыватели на предмет подрыва снаряда в стволе в момент выстрела. Взрыватели у Балка есть с захваченного парохода, время тоже и вес взрывателя не такой большой (ИМХО ок.1 кг), так что десятка 2 казаки легко могут взять. Для этого опять-таки: а) надо знать, что казаки наткнутся именно на нажные снаряды б) Иметь квалифицированного артиллериста среди казаков. Опять ИМХО "слишком сложно для цирка" (с)
Anton: SerB пишет: надо знать, что казаки наткнутся именно на нажные снаряды Это главная проблема SerB пишет: б) Иметь квалифицированного артиллериста среди казаков. Не нужно, взрыватели при транспортировке хранятся отдельно, т.е. нужно всего лишь заменить
wayu: Глебыч,возник вот такой вопрос: Не лучше ли сосредоточить все силы на Бородинцах и Олеге с Изумрудом (не получится ли успеть закончить и Славу?),а уж затем- "Сисой Великий","Наварин", "Нахимов" и "Николай 1-й".А "Владимир Мономах" вообще-или закончить в конце,после всего вышеперечисленного(огневая мощь его в любом случае незначительная) или же использовать его как мишень для тренировок экипажей бородинцев и всей 2ТОЭ.Заодно,"случайно" ,в Питере поймут что со снарядами чего-то не то.
SerB: Anton пишет: Не нужно, взрыватели при транспортировке хранятся отдельно, т.е. нужно всего лишь заменить Взрыватели ведь не навалом, а в ящиках. Т.е. надо знать вид этих ящиков, вскрыть их, заменить, заколотить обратно... "Много, много геморрою Принесет оно с собою" (с)
fidel: Siberian-troll пишет: По поводу хитрых патронов. А на что содержимое меняем-то? Гексогена нет, высокомощных взрывчаток нет Первыми на этот фокус пошли немцы в ВОВ.в патроны к ППШ вместо пороха вставлялся детонатор восьмерка.Этого хватало чтобы разорвать автомат и гарантированно убить автоматчика-т.е. хватало содержащейся там гремучей ртути,результат был ошеломляющий наступление захлебнулось-солдаты боялись стрелять,потребовались специалисты саперы из Москвы.-запасы патронов пропускались через ренгеновские установки в госпиталях.В Чечне к этому вернулись чтобы выиграть снайперскую войну,когда не хватало квалифицированных снайперов,потом стали и автоматные 5.45мм патроны переоснащать.Для взрыва винтовки не надо гексогена, достаточно в винтовочный патрон засыпать мелинит или динамит-скользящий затвор будет во лбу стрелка.Но даже если стрелку повезет и он не пострадает стрелять ему будет страшно,как и окружающим.Не забывайте,что в реале к осени под ПА в осадной армии был мятеж.Здесь его надо готовить ускоренными темпами.У меня офицеры саперы переоснащали патроны на коленке в палатке-отличить невозможно.Ручные гранаты,гранаты для подствольников,мины,осветительные ракеты,артиллерийские снаряды и т.д.-все на коленке с плоскогубцами,аптечными весами,набором надфелей,скальпелем, бесцветным лаком и шариковыми ручками.Легко и быстро.
fidel: Siberian-troll пишет: выдрать снаряд из гильзы и вернуть его в исходное положение так, чтобы никто ничего не заметил, да еще и казаками, Гаубичный снаряд не унитар. Да и унитар на самом деле "выдирается" легко и так же легко вставляется-нужно желание и навык.У нас в ГГ профессиональный диверсант. Siberian-troll пишет: да еще и казаками, да еще "на коленке" - это фантастика. А при чем тут казаки- их дело подбросить "изделие" в разгромленную колонну и взять несколько штук "заготовок",а делает сапер-именно на коленке,повторяю ничего сложного.Siberian-troll пишет: это банальные снаряды к полковушкам, которых всегда навалом, и утрата которых по умолчанию принимается за норму. Только не тогда когда их не хватает.Снаряды к 280мм гаубицам не заминируешь-потому,что его просто не унесешь,а на месте ему ничего не сделаешь.
fidel: SerB пишет: а) надо знать, что казаки наткнутся именно на нажные снаряды Не сейчас так позже.Одна две гильзы отряд не перегрузят.А в нужный момент подбросят.Уничтожение орудия этого стоит.А патроны это просто террор-самая эффективная тактика. К тому же мы забываем что все снабжение у японцев на руках носильщиков-не будет отдельных колонн-будет постоянно загруженная носильщиками дорога.Одна сплошная колонна.
SerB: fidel пишет: Не сейчас так позже.Одна две гильзы отряд не перегрузят. И будет с ними то же, что и с противогазами в Отечественную - выбросят при молчаливом попустительстве командиров. А то и по прямому приказу. Десяток-два кило патронов к пулемету всяко пользительнее будут, чем "то ли встретим, то ли нет, то ли грохнет, то ли не сработает"
fidel: SerB пишет: очережное обвинение русских в пренебрежении обычаями войны в случае поимки такого "охотника" А в чем здесь нарушение конвенций ?
fidel: SerB пишет: Иметь квалифицированного артиллериста среди казаков. Зачем?Переснаряжать гильзы надо минера-можно флотского они пограмотней.Уж гильзу 120мм от унитара 75 он отличит.
fidel: SerB пишет: Геморрою много при мизерном результате Подрывавшиеся во всех войнах вряд ли с Вами бы согласились.
fidel: SerB пишет: Взрыватели ведь не навалом, а в ящиках. Т.е. надо знать вид этих ящиков, вскрыть их, заменить, заколотить обратно... "Много, много геморрою При нападении на колонны брать ящики все равно придется-чтобы хотябы знать,чего в штаб докладывать-чего супостат лишен в процессе работы с ним,и что вообще доставляется к линии фронта. Партизанская работа она кропотливая.Побеждает не тот кто кого перестреляет,а кто кого передумает.
fidel: SerB пишет: будет с ними то же, что и с противогазами в Отечественную - выбросят при молчаливом попустительстве командиров. А то и по прямому приказу. Если объяснить зачем-ни зачто.На войне всегда ненавидят того кого не могут достать своим огнем,но несут от него потери.Поэтому так расправляются при случае со снайперами-до штаба не доходят,с подрывниками- бывало руки по локоть на ребристой кувалдами дробили,с летчиками-на что только не идут лишь бы их достать.В ту войну таким невидимым и поэтому страшным врагом были артиллеристы - и если пехоте объяснить чего будет с пушкой и расчетом,и как потом будет весело японцам стрелять- сдохнут, но дотащат. А уж если Балк подберет таких офицеров,что приказы такие идиотские отдают лучше сразу застрелиться ему- ибо он просто не командир тогда.
fidel: SerB пишет: Десяток-два кило патронов к пулемету всяко пользительнее будут, Во первых если будет пулемет, что сомнительно.Во вторых при нападении важна не скорострельность,а прицельность. При нападении на колонну пулемет просто не нужен.Кули гонять можно и винтовками, а серьезный бой партизанам не нужен.
SerB: fidel пишет: Подрывавшиеся во всех войнах вряд ли с Вами бы согласились. ЕСЛИ они подорвутся. Очень и очень много "Если". ЕСЛИ казаки выйдут именно на обоз со 120мм. ЕСЛИ они перебьют охрану и смогут подойти к повозкам. ЕСЛИ они успеют подтащить "заряженные" гильзы или взрыватели к повозкам до контратаки ЕСЛИ специально обученные люди успеют аккуратно вскрыть ящики, совершить подмену и заколотить ящики обратно ЕСЛИ японцы не заподозрят подмену. Очень, очень много "Если". 4 коробки патронов для "Максима" по 250 патронов в коробке будут всяко пользительнее.
fidel: SerB пишет: Очень, очень много "Если". А если так рассуждать то ничего делать не надо, а надо сдаться. Конечно за один огневой контакт может и не получиться,но отряд уходит в тыл к противнику не на один день и не на одну засаду.Раз не получилось,два не получилось-третий получится.Птичка по зернышку клюет.4 гильзы не напрягут.Не тяжесть это для полутора -двух сотен человек. SerB пишет: 4 коробки патронов для "Максима" по 250 патронов в коробке будут всяко пользительнее. И четыре ведра воды. Если подловят- одним пулеметом не отбиться.А больше он ни для чего не нужен. Разве только для того что бы настреляться перед смертью досыта. К тому же пулеметные ленты в разведгруппах не носят в коробках,а обматывают лентой каждого бойца и патронов к пулемету завались.
fidel: SerB пишет: ЕСЛИ они перебьют охрану и смогут подойти к повозкам. Еще раз -не будет персональной охраны.Дорога должна охранятся в наиболее опасных местах, а также через равные промежутки блок постами т.к. она загружена постоянно. SerB пишет: ЕСЛИ они успеют подтащить "заряженные" гильзы или взрыватели к повозкам до контратаки Какие нахрен контратаки-от места нападения разбегаются тысячи кули.К месту стрельбы выдвигаются резервы с блок постов,а там где тихо работают со спецоружия никого.Даже если орудийные б.п. охраняются конвоем стрелки с глушителями позволяют решить вопрос-в конвое их тысяча не будет.
Глебыч: По гильзам. если 120 патроны - раздельного заряжания, насколько реально просто на месте закупорить в гильзу динамитную шашечку, и чем это кончится для орудия? Если хана пушке, то десяток другой динамитных шашек отряд не перегрузят, и особой квалификации минера для этого не надо.
Волонтер: fidel пишет: Еще раз -не будет персональной охраны даже с блокпостами и патрулями будет, хотя наверно не такая большая- хотя бы чтоб за китайцами следить. Но до блокпостов еще надо дойти, я думаю в начале пока яп только высадились может быть и большое сопровождение.
fidel: Глебыч пишет: насколько реально просто на месте закупорить в гильзу динамитную шашечку, Нужно 2 тонких длинных ножа,парафин,динамит,знать сколько макаронин или полосок пороха будут равны по весу имеющемуся динамитному заряду и знать арифметику,то есть суметь их отсчитать. Плащ палатку или кусок матерьяла на котором проводить работу-чтобы не осталось просыпавшихся пороховых макаронин на земле.А также двух аккуратных,спокойных людей.
SerB: fidel пишет: А если так рассуждать то ничего делать не надо, а надо сдаться. Нет. Если так рассуждать - надо выбирать наиболее простые и действенные решения. К примеру, взять вместо этих гильз еще 4 250-патронных коробки к "Максиму" и покрошить побольше живой силы противника. Там только одно "Если" дополнительное - "если попадешь :-) fidel пишет: Раз не получилось,два не получилось-третий получится. Раз не остстреляли дополнительную тыщу патронов, два не отстреляли... десять... двадцать... fidel пишет: Какие нахрен контратаки-от места нападения разбегаются тысячи кули. Вы как-то очень плюшевым представляете противника. За то время, что Вы перебьете охрану, оцените обстановку, добежите до обоза - кули будут уже метрах в трехстах-пятистах или в канаве залягут. Или Вы уповаете на то, что кули побегут точно в сторону ближайшего японского отряда и бесстрашно аки камикадзе врежутся в него, сея панику и смешивая ряды? Вы оптимист. Завидую :-) fidel пишет: Еще раз -не будет персональной охраны.Дорога должна охранятся в наиболее опасных местах А кого тогда крошили в приведенном отрывке казачки? "Тщательно неведенную галлюцинацию"(с)? fidel пишет: Нужно 2 тонких длинных ножа,парафин,динамит,знать сколько макаронин или полосок пороха будут равны по весу имеющемуся динамитному заряду и знать арифметику,то есть суметь их отсчитать. Плащ палатку или кусок матерьяла на котором проводить работу-чтобы не осталось просыпавшихся пороховых макаронин на земле.А также двух аккуратных,спокойных людей. Вам самим-то не смешно? Добавлю - сначала надо АКУРАТНО, чтобы не оставить следов, вскрыть ящик. Затем, если речь идет о 75мм унитарах - вытащить снаряд из гильзы. Опять-таки - аккуратненько. Если речь о 120мм - вытащить дополнительные заряды из гильзы (вдруг на минимальном стрелять будут?), вскрыть мешочек с основным зарядом (ну ладно, я добрый - заменить.... хотя таскать с собой шелковые мешочки с порохом и динамитом...), положить мешочек с основным и дополнительными зарядами назад, либо опять воткнуть снаряд в гильзу (это я о 75мм), аккуратно, чтобы не оставить следов, заколотить ящик... А время тикает... Послушайте, а может ну его на его Вот ей богу - давайте на эти деньги просто заложим в каждую повозку со снарядами по паре динамитных патронов, подожжем шнуры и быстро смоемся?
fidel: SerB пишет: К примеру, взять вместо этих гильз еще 4 250-патронных коробки к "Максиму" и покрошить побольше живой силы противника В бои с живой силой противника партизаны не вступают-отрывок написан безграмотно.Партизаны наносят удар там где минимум вражеских солдат либо уничтожают их сразу осколочными фугасами и стрельбой из бесшумного оружия.Иначе противник вцепится в отряд и уже не отвяжешься. SerB пишет: Раз не остстреляли дополнительную тыщу патронов, два не отстреляли... десять... двадцать... У Вас патронный завод в Артуре?Пулемет нужен партизанам только что бы отбиваться,но с одним не отобьешься-поэтому лучше его совсем не иметь. SerB пишет: . За то время, что Вы перебьете охрану, оцените обстановку, добежите до обоза - кули будут уже метрах в трехстах-пятистах или в канаве залягут. У места диверсии они будут перебиты взрывами,раненые будут доколоты-свидетели не нужны,разбегатся будут те,что оказались подальше.Сначала оценивается обстановка-потом действия по уничтожению охраны,а не наоборот. SerB пишет: А кого тогда крошили в приведенном отрывке казачки? "Тщательно неведенную галлюцинацию Уже писал-так не бывает.В не далеком прошлом это моя работа. SerB пишет: Добавлю - сначала надо АКУРАТНО, чтобы не оставить следов, вскрыть ящик. Ящики не опечатывались,вскрываются лего,что бы на огневых с ними не мучаться. SerB пишет: Если речь о 120мм - вытащить дополнительные заряды из гильзы (вдруг на минимальном стрелять будут?) И в чем проблема-отпечатки пальцев боитесь оставить? SerB пишет: вскрыть мешочек с основным зарядом (ну ладно, я добрый - заменить.... хотя таскать с собой шелковые мешочки с порохом и динамитом...) Основной заряд как правило запыжеван картонной прокладкой,если нет еще проще-мешочек распарывается снизу,меняется заряд и вставляется обратно в гильзу. SerB пишет: А время тикает... А противник все делает пешком.А торопливость нужна только при ловле блох. SerB пишет: давайте на эти деньги просто заложим в каждую повозку со снарядами по паре динамитных патронов, подожжем шнуры и быстро смоемся? Одно другому не мешает-что то взорвать,а что то заминировать. SerB пишет: Вам самим-то не смешно? Нет.Просто делал я подобные вещи-еще более извращенные.
sl: fidel пишет: Иначе противник вцепится в отряд и уже не отвяжешься. fidel пишет: А противник все делает пешком. не находите противоречия? вы очень оригинально то примериваете реалии начала 21 века, то "вспоминаете" что идёт начало 20го :)
Siberian-troll: нужно 2 тонких длинных ножа,парафин,динамит, арифметика, плоскогубцы,аптечные весы,набор надфилей,скальпель, бесцветный лак и шариковые ручки Добавлю ювелирную выдергу для раскупоривания ящиков без оставления следов, свободный вечер, отсутствие сопящих казаков над ухом, отсутствие временно деморализованных, но скоро припрущихся назад японцев, (вместе со свеженькими на стрельбу)... ... а теперь сесть и не мешать, товарищи партизаны, господину минеру работать, часика этак три. Вам еще не смешно самому? И все это радо того, чтобы получить равнозначный РИ результат. Вон у японского флота пушки на кораблях сами рвались, вместе со стволами, ничего списали все на вражьи снаряды. С чего вы взяли, что две-три взорвавшиеся полковушки или гаубицы выиграют войну? Или полста самострелов или брака, на которые спишут взорвавшиеся винтовки. При теряемом на штурмах каждодневно полку шансов впечатлить японскую пехоту хитрыми патронами нет. Они просто не стреляют из своих винтовок, а массово бегают с ними в атаку с примкнутым штыком. И никто не будет проверять, от чего конкретно помер гун-со Тояма Токанава, как и остальной полк от шрапнели, или от затвора в глаз. Неизбежная на войне случайность. "Единица - ноль, единица -пшик". Вот если бы можно было массово "хитрить" над катанами офицеров... Если господину минеру нечего делать, пусть соорудит 120мм минометную батарею, и наладит литье мин, полезнее будет.
Krom Kruah: Siberian-troll пишет: И все это радо того, чтобы получить равнозначный РИ результат Согласен с Вами. Вполне лишное усложнение, которое при том чревато массу внеплановых последствий и опасностей. И с малополезным в целом результате... "Чтобы что-то могло быть гениальным, оно должо быть максимально простым, но не простее того!" (с) А. Эйнштейн
fidel: sl пишет: не находите противоречия? А в чем противоречие?Cлишком быстро-как сейчас противник не прореагирует.Но если напасть на многочисленный отряд противника-батальон например,то всех сразу не положишь,оставшиеся вступят в перестрелку и не дадут оторваться до прихода подкреплений,которые обложат с флангов и тыла-дальше подвиг. Поэтому партизаны всегда нападают только на слабые,немногочисленные подразделения,если на сильные то только с помощью подрывов - без стрельбы.
fidel: Siberian-troll пишет: Вон у японского флота пушки на кораблях сами рвались, вместе со стволами, ничего списали все на вражьи снаряды. Это да.Могут списать на свои же шимозные боеприпасы. Siberian-troll пишет: Они просто не стреляют из своих винтовок, а массово бегают с ними в атаку с примкнутым штыком. А это перебор. Krom Kruah пишет: которое при том чревато массу внеплановых последствий и опасностей. Может быть.
Волонтер: Siberian-troll пишет: В бои с живой силой противника партизаны не вступают-отрывок написан безграмотно. Таки у нас кажись не партизаны а хоть и иррегулярная но армия, да и задача у них - почти любой ценой задержать штурм ПА. Прочитал высадку - очень понравилось, на мой взгляд это ближе к реальность чем почти недельные бои.
Логинов: Про высадку- казачьи винтовки штыков не имели. http://ww1.milua.org/mosinrifle91.htm
Simsus: Логинов пишет: Про высадку- казачьи винтовки штыков не имели. http://ww1.milua.org/mosinrifle91.htm Должен быть второй в книге поединок катана против шашки - кривое зеркало выпендрёжа Балка. Но пословица "История повторяется дважды: один раз как трагедия, другой - как фарс" повернулась наоборот, от почти фарса к трагедии.
fidel: Волонтер пишет: Таки у нас кажись не партизаны а хоть и иррегулярная но армия, да и задача у них - почти любой ценой задержать штурм ПА. Задачи и тактика партизанские.Задержать штурм надо не ценой гибели отряда. Simsus пишет: Должен быть второй в книге поединок катана против шашки Не успевает он взятся за шашку-только,что стрелял.Отбивает два удара прикладом и стволом,передергивая одновременно затвор и выстрел в упор получая одновременно удар катаной,а сабельный бой описать может только профессионал. Волонтер пишет: на мой взгляд это ближе к реальность чем почти недельные бои. Очень здорово.
Волонтер: fidel пишет: Задачи и тактика партизанские. задачи может и да, а вот тактика... а была ли она тогда такая тактика то? И территория для казаков в общем тоже не домашняя. Это скорее рейд по тылам противника, где нужно бить там где получится, а не где лучше. Сомнения вызывает то что о японской колонне знали. fidel пишет: Задержать штурм надо не ценой гибели отряда. Почему бы и нет кстати. (Я понимаю что те кто в отряде со мной не согласятся.)
Волонтер: По поводу высадки предположим Руднев предупредил ПА Макаров ему поверил и попытался отбить высадку с моря, тогда и ночной бой вписывается.
Krom Kruah: Волонтер пишет: Макаров ему поверил и попытался отбить высадку с моря, тогда и ночной бой вписывается. В таком случае и на берегу не оставили бы 2 пушек с там немн. казаков, а подтянули бы сил и вообще сорвали бы десанта...
GeorgG-L: fidel пишет: сабельный бой описать может только профессионал. Во-первых, важна психологическая подготовка. Располосовать человека шашкой - это не то же самое что застрелить его или даже ткнуть штыком. Как говорил Чапаев: "придет кавалерист из школы там какой нибудь. Он тебе и так и эдак рубит... Ну, по воздуху-то ловко рубит, очень ловко, а как только человека секануть надо, куда вся ученость пропала: разок, другой, одна смятка. Всегда по первому разу не того..." Казакам конечно проще, у них индивидуальная подготовка на высоком уровне. вспомни Кузьму Крючкова. На полном скаку казаков учили рубить лозу - толсую в человеческую шею связку ивовых прутьев, соломенные жгуты, глинянные головы, перерезать подвешанные картофелины, срывать попаданием шашки кольца. Основных уставных приемов холодным оружием было немного: "Коли и руби вполоборота направо (налево), "Мулинеты" (вращение шашки над головой), "Отбей штык и руби пехоту направо (налево)", "Отбей направо, отбей налево, отбей вверх", "Руби назад направо", "Закройся назад на лево. В казачьих частях применялся особый прием - удар наискось с правого плеча налево, наносившийся с огромной силой.
GeorgG-L: Ксати какой шашкой рубится наш герой? Видимо казачьей, но ее несколько образцов. А у японца может быть и не катана (хотя офицерам разрешали носить фамильные мечи произвольного образца), а кавалерийская сабля "первого военного типа" обр. 1877 г. или сабля обр. 1899 г.
fidel: Волонтер пишет: Это скорее рейд по тылам противника, где нужно бить там где получится, а не где лучше А получится только там,где лучше.Иначе получится у противника. Волонтер пишет: (Я понимаю что те кто в отряде со мной не согласятся.) И командование тоже.В Артуре лишних войск нет.Одна засада даже удачная погоды не делает -нужна серия операций.
fidel: Волонтер пишет: Сомнения вызывает то что о японской колонне знали. Могли узнать от пленных-даже китайцев,если в отряде есть знающий язык,например долго служащий пограничник или казак.
fidel: Krom Kruah пишет: В таком случае и на берегу не оставили бы 2 пушек с там немн. казаков, а подтянули бы сил и вообще сорвали бы десанта... А сухопутными войсками Макаров не командует,а Стессель.... . Макаров по совету Руднева мог усилить казаков и артиллеристов десантным отрядом-под предлогом оборудования наблюдательного пункта или угольной станции для миноносцев-в подробности сухопутчики бы не лезли.А для ее охраны подогнать батарею Барановского и роту десантников из состава флотского экипажа,транспортных пароходов и Ангары.
fidel: GeorgG-L пишет: Во-первых, важна психологическая подготовка. В данной схватке с этим все в порядке.Приказной служит в Манчжурии,значит с хунхузами рубился,к тому же казаки ребята были простые и в рубке тренировались на пленных.Сохо Оми тоже нарубился в своей жизни достаточно. Но рукопашная возникла внезапно,в руках у Горбатенко винтовка с нерасстрелянным магазином,обязательно будет срабатывать "комплекс стрелка",к тому же отбросить винтовку и выхватить шашкуСохо ему не даст-он лучший фехтовальщик полка и здесь не дуэль,а война-не надо излишне романтизировать-все будет стремительно-рукопашные схватки на самом деле долгими не бывают-два,три удара и кто то готов,иногда оба.
fidel: Горбатенко могучим махом отбил укол маленького японца - так, что того развернуло - и тут же ударил его в грудь Японские солдаты вооружены винтовками со штыком-еще одна причина казакам не браться за шашки,а драться прикладами винтовок.Шашкой укол винтовки отбить очень трудно,а используя свой больший рост и вес вполне успешно можно проламывать черепа и ломать челюсти прикладами.И повторяю тяжело,очень тяжело бросить заряженное оружие.
Krom Kruah: fidel пишет: А сухопутными войсками Макаров не командует,а Стессель.. Такое уж разгильдяйство - чтобы и после ночного боя крейсеров против японском десанте не усилить противодесантной обороны и для Стеселя не допускаю. При таком раскладе Вел. князь (он-же нач. штаба у Балка) Михаил (или скажем так - под его давлении) должен его немедленно снять с должности, арестовать, судить, осудить и расстрелять показно! В рамках недели после прибытием в ПА максимум... Подействует благотворно, в т.ч. и всему генералитету на ТВД начиная с Куропаткиным...
GeorgG-L: fidel пишет: Приказной служит в Манчжурии А из каких о казаков? Если из зауральских, то у тех как пишет Куропаткин чаще сказывались охотничьи инстинкты, при встрече с противником они хватались за винтовки, а не за шашки. Но это относиться к групповым боям. А если японец метнет кинжал?
Warrior Frog: GeorgG-L пишет: А если японец метнет кинжал? Какой? Вакадзаси, которого у него нет
fidel: Krom Kruah пишет: и после ночного боя крейсеров против японском десанте не усилить противодесантной обороны Запросто,решат с Фоком,что японцы откажутся после этого от десанта или наоборот захотят японцев разгромить на бастионах ПА.Большим умом не блистали. Krom Kruah пишет: При таком раскладе Вел. князь (он-же нач. штаба у Балка) Михаил (или скажем так - под его давлении) должен его немедленно снять с должности, арестовать, судить, осудить и расстрелять показно! Хватит и просто снять и уволить без пенсии. Warrior Frog пишет: при встрече с противником они хватались за винтовки, а не за шашки. ТВД не такой как на украине и Дону.Шашка предназначена для рубки прежде всего с коня,а в сопках и тайге особо верхом не порубишься. Действия происходят в пограничных стычках небольшими группами и скрытно.Преимущество отдается в таких случаях огнестрельному оружию.Да и в рукопашной без коней винтовка удобнее шашки-даже без штыка.Пластуны ведь не даром зародились в плавнях Кубани.
fidel: GeorgG-L пишет: А если японец метнет кинжал? Невозможно.В тесной рукопашной схватке с быстрыми перемещениями своих и чужих, да и пока будешь замахиватся бошку прикладом снесут.
Krom Kruah: fidel пишет: Запросто,решат с Фоком,что японцы откажутся после этого от десанта или наоборот захотят японцев разгромить на бастионах ПА.Большим умом не блистали. Как говаривал тов. Сталин в подобных случаев : "А Вас, тов. маршал, еще не расстреляли?" (с) Умнели удивительно быстро... Прямо мгновенно...Хватит и просто снять и уволить без пенсии. Не хватить... Т.е. - им-то хватить, а вот остальным (Куропаткину например) - в куда меньшей степени...
fidel: Krom Kruah пишет: Не хватить... Т.е. - им-то хватить, а вот остальным (Куропаткину например) - в куда меньшей степени... Вообщето если ГГ думают менять мир без жесткости,а временами и жестокости по отношению к дуракам и негодяям не обойтись.И лучше начать сейчас чем в ПМВ.Стесселя и Фока к стенке.Как говориться - положение обязывает.
Волонтер: Такfidel пишет: Могли узнать от пленных-даже китайцев,если в отряде есть знающий язык,например долго служащий пограничник или казак. подошел корабль его разгрузили, сразу сформировали отряд и пошли. Откуда могла возникнуть инфа? Шпион увидел что разгружали и сразу рысью в горы искать отряд который должен не показыватся? По времени тяжко.
fidel: Волонтер пишет: подошел корабль его разгрузили, сразу сформировали отряд и пошли. Откуда могла возникнуть инфа? Транспорт не мог быть загружен одними снарядами.Разгрузили вначале, что полегче и носильщики понесли,их по дороге расстреляли,кого то взяли на допрос,он и рассказал,что видел при разгрузке ящики,описал их как мог.а может до этого таскал и знает,что они снарядные.
Shum: Глебыч !!! В настоящий момент в произведении отсутсвует момент со стрельбой ГК японских ЭБРов по пытающимся поднять (взорвать, растащить Фусо), и как следствие взаимосвязанные темы с растрелом бракованных орудий ГК очень интересная и своевременная....Да и черный день Того, как то не просматривается ??? Где минная война ???
fidel: .. Это почему-то сразу успокоило и дальше Всеволод начал стрелять немногим хуже чем в тире. Это ночью из нагана не хуже чем в тире?У офицерского нагана очень тонкая мушка и ночью он смог бы стрелять только интуитивно,либо в упор непосредствено в рукопашной.
Глебыч: fidel пишет: .. Это почему-то сразу успокоило и дальше Всеволод начал стрелять немногим хуже чем в тире. Это ночью из нагана не хуже чем в тире?У офицерского нагана очень тонкая мушка и ночью он смог бы стрелять только интуитивно,либо в упор непосредствено в рукопашной. Укажу в тексте. я придумал как вложить этот реално нплохой отрывоке без правки. В воскресенье увидите. надеюсь понравится)). Просьба о помощи. Нужна подруга Вадику. Особа бывающая при дворе, лет 18 - 25, красивая, умная, имевшая шанс случайно услышать что то из разговора Н2 и Вадика.
Глебыч: Shum пишет: Глебыч !!! В настоящий момент в произведении отсутсвует момент со стрельбой ГК японских ЭБРов по пытающимся поднять (взорвать, растащить Фусо), и как следствие взаимосвязанные темы с растрелом бракованных орудий ГК очень интересная и своевременная....Да и черный день Того, как то не просматривается ??? Где минная война ??? Пока Того занят охраной высадки, и куда ему стрелять? Но когда начнутся попытки растащить Фусо стрельбу обещаю)). Минная война... так Того пока еще гне подставился ака РИ... Где ставить те считанные мины чт оостались?
Simsus: fidel пишет: ТВД не такой как на украине и Дону.Шашка предназначена для рубки прежде всего с коня,а в сопках и тайге особо верхом не порубишься. Действия происходят в пограничных стычках небольшими группами и скрытно.Преимущество отдается в таких случаях огнестрельному оружию.Да и в рукопашной без коней винтовка удобнее шашки-даже без штыка.Пластуны ведь не даром зародились в плавнях Кубани. Забайкальские казаки обучались бою шашкой по-пешему, в том числе и против штыка. Пример художественного произведения - "Даурия" Седых. Но, конечно, в данной конкретной стычке Ваш вариант вариант естественнее.
Krom Kruah: Глебыч пишет: В воскресенье увидите. надеюсь понравится)). Ждем-с!
SerB: Глебыч пишет: Но когда начнутся попытки растащить Фусо стрельбу обещаю)). Подумавши - Чин-Иена таки тоже топить придется. Не может Того не попробовать повторить то, что один раз уже получилось. Ну, почти получилось
komo78: кстати, а во время стрельбы гк по водолазам, буксирам и брандвахте, вполне можно подловить японцев на минах. и сразу вопрос как быстро победить японцев, сменит другой, как вбить в головы глупых военных что денег для долгой войны нет, и что капитуляция в токио невозможна пока японцев англы с амерами поддерживают.
Глебыч: SerB пишет: Подумавши - Чин-Иена таки тоже топить придется. Не может Того не попробовать повторить то, что один раз уже получилось. Ну, почти получилось А не жалко Того Чиена то будет? Может Симами ограничется?
Anton: Немного дегтя в текст. Рабочие Санкт - Петербургского порта снова вяло и нудно бастовали М.б. кронштадтского порта?, в Кронштадте достраивались и ремонтировались броненосцы. пацан уборщик. Он бежал с такой скорстью, что кажется обогнал собственный крик "Солдаты"!!! стало видно, что к заводу направляются матросы гвардейского экипажа. Этот уборщик ежедневно видит матросов, так что перепутать их с солдатами - крайне невероятно. через 6 недель в море должны выйти "Александр" и "Сисой Великий" и "Владимир Мономах". Последние два корабля нуждаются в капитальном ремонта, который пока ведется кое как. После этого, работы будут перенесены на достраивающиеся "Орел", "Бородино", "Князь Суворов" и "Олег" с "Изумрудом". Кроме этого, во второй отряд должны войти и "Наварин", "Нахимов" и "Николай 1-й", а их надо еще перевооружить новыми орудиями. А Жемчуг куда потерялся? Кстати его и Изумруд можно достроить прямо на заводе-строителе (Невском) без перевода в Кронштадт - осадка позволяет (что ЗПР и предлагал в реале) Опять же по бородинцам еще не поздно ликвидировать 75 мм батарею, а 75 мм орудия перенести на место 47 мм (ЗПР в реале это предлагал летом 04 года, но генерал-адмирал отказал), в АИ ген.-адмирал видимо уже отставлен Кстати эта мера автоматически предотвратит затопление Орла в Кронштадте (орудийных портов - то уже не будет) Вместо ремонта Сисоя осмелюсь предложить достроить Славу (т.к. после достройки Суворова Балтийский завод без дела, а строит он быстрее, чем Адмиралтейский). Артиллерию взять с КПТ или Сисоя, если изготовить не успеют Кроме того для ускорения готовности Славы (и облегчения) можно не устанавливать кормовой мостик, марсы и часть конструкций спардека (т.е. вариант модернизации ПМВ реала), заодно и углы обстрела 6" увеличатся. Ну не будет на Славе адмиральского салона - не критично, на остальных четырех есть. А на Сисое и Наварине (как и ББО - они кстати в порту А3, так что лед им не мешает) тренировать экипажи до посинения.
fidel: Всеему двору (это слово Вадик сказал как выплюнул) я поперек горла за то, что заставил Николая Александровича заняться наконец его прямым делом - наведение порядка в государстве Российском. Грубейшая ошибка.Не я заставил,а я довел до сведения государя о бардаке в государстве Российском.Говоря "я заставил" он подрывает авторитет царя, которого можно заставить и, что это за царь который не занимается своим прямым делом-он должен подчеркнуть,что не царь,а царедворцы виноваты если собирается сплачивать нацию вокруг монарха. - Яша, если я вам сейчас за выши слова дам в морду, Откуда Вадику известно имя пропагандиста?
fidel: Глебыч пишет: Особа бывающая при дворе, лет 18 - 25, красивая, умная, имевшая шанс случайно услышать что то из разговора Н2 и Вадика. А в каком году при дворе оказалась Вырубова?
fidel: Коандующий ремонтом вице - адмирал Бирелев для недопущения срыва сроков ремонта, постоянно сокращал списки необходимых работ**. А за это расстреливать надо.Ввести в отдельно взятом кабинете или учреждении военное положение,назначить военно полевой суд, вынести приговор с обязательным исполнением.А если еще из Артура придут новости о паре расстрелов сразу все поумнеют,и поймут, что все серьезно. Никто не возмутится - будет полный одобрямс.Все действительно серьезное и революционное замешивается на крови-без нее все выливается в фарс.
fidel: Глебыч пишет: А не жалко Того Чиена то будет? Может Симами ограничется? А разве у Сим есть пояс?Симы могут отвлекать внимание и прикрыть Чинушу огнем, их особо не жалко- они ничего не решают.
Corsican: fidel пишет: А в каком году при дворе оказалась Вырубова? Она далеко не красавица. Подумаем насчет кандидатуры Anton пишет: в АИ ген.-адмирал видимо уже отставлен Пусть Н2 организует ГКО, а сам станет по типу ИВС с началом ВОВ наркомом обороны в добавок к своему верховному главнокомандованию. Так царя сразу можно припрячь к делу, так он в реале увидит весь бардак и куропаткинскую "систему".
wildcat: Corsican пишет: Так царя сразу можно припрячь к делу, так он в реале увидит весь бардак и куропаткинскую "систему". Даже если и увидит это мало что изменит. Не зарекомендовал он себя как военный и политический деятель, да и вообще как лидер страны.
komo78: Глебыч пишет: А не жалко Того Чиена то будет? Может Симами ограничется? первое попадание чего нибуть выше 8" в корпус и привет нептуну. тут 3 симы с богатырем не справились, а сами неплохо огребли. а против береговых батарей вообьще не катят. не успеют проскочить до фарватера чтоб затонуть как превратятся в пылающую развалину или булькнут.
fidel: wildcat пишет: Даже если и увидит это мало что изменит А это как реагировать будет,когда перспектива подвала для семьи уже прорисована вплоть до живописных подробностей штыковых ударов по княжнам, не хотел бы я быть виновником чего либо перед таким человеком.
fidel: Corsican пишет: Пусть Н2 организует ГКО, В ГКО нужны толковые люди-прагматики до мозга костей и жестокая ответственность за порученный участок.Какие кандидаты?
Волонтер: fidel пишет: Разгрузили вначале, что полегче и носильщики понесли,их по дороге расстреляли,кого то взяли на допрос,он и рассказал белые нитки, вначале разгрузят снаряды - поскольку они нужны очень, но даже пусть так - тогда яп. предупреждены и перед караваном пойдёт военный отряд и не получится засада. fidel пишет: Ввести в отдельно взятом кабинете или учреждении военное положение,назначить военно полевой суд, вынести приговор с обязательным исполнением. поддерживаю, я бы наверно так и сделал, это логично и сразу появляется законное основание карать крайних.
fidel: Волонтер пишет: вначале разгрузят снаряды - поскольку они нужны очень, но даже пусть так - тогда яп. предупреждены и перед караваном пойдёт военный отряд и не получится засада. Вначале разгрузят то, что удобнее разгружать-те кто разгружает они не на передовой, им по барабану, что срочнее.Ну пойдет охранение и головная походная застава, пропустят ее и устроят засаду.Если охранение сильное пропустят колонну и подождут ночи-когда уставшие носильщики устроятся на ночлег-скорее всего это одно и тоже место,не первый же раз они таскают грузы- пленный это место укажет.Ночью совершат налет.Перестреляют часовых, а потом вырежут спящих.С бесшумным оружием ничего сложного. И никаких перестрелок,рукопашных и пулеметов,обычная, грязная, неромантичная работа по убиванию беспомощных человеков.
wildcat: fidel пишет: Перестреляют часовых, а потом вырежут спящих.С бесшумным оружием ничего сложного. Кстати, интересный факт из реальности: первыми использовать глушитель начали охотники, благодаря чему промах не вспугивал добычу. А начале 20-го века в открытой продаже были глушители для карабинов и гладкоствольных ружей. Россия не исключения. перед ПМВ глушители конструкции Максима продавались свободно в специализированных магазинах. У меня есть изображение рекламы того периода. Если любопытно могу отсканить и выложить. fidel пишет: А это как реагировать будет,когда перспектива подвала для семьи уже прорисована вплоть до живописных подробностей штыковых ударов по княжнам, не хотел бы я быть виновником чего либо перед таким человеком. Вот этой фразы не понял. Но и текст от Глебыча я не читал.
Anton: >С лету вопрос - если во Владивостоке рембазы нет (не в курсе, но верю, сразу и во веки веков, аминь), в каком же доке Варяг? Док был только под крейсера. Я уже сомневаюсь что Рюрик в него влазил... Глебыч , во Владивостоке док мог принимать даже ЭБРы, а Громобой после подрыва на мине в 1905 году там стоял фактически. Но судоремонтного завода не было, только мастерские порта, что не позволяло быстро ремонтировать. А в ПА док (китайский) действительно не мог принимать ЭБР из-за малой ширины входных ворот (ширина самого дока позволяла). Эту ситуацию (когда на всю эскадру, а затем и флот, всего один док для ЭБР) русские понимали и начали работы по расширению входных ворот ПА дока, но надо было доставить из России эти самые ворота и батопорт - как обычно не успели В Дальнем о доке сведений мало (ИМХО для ЭБРов он маловат), но крейсера мог принимать вполне, японцы доковали там свои крейсера после захвата Дальнего в реале.
вит81: Anton пишет: Глебыч , во Владивостоке док мог принимать даже ЭБРы, а Громобой после подрыва на мине в 1905 году там стоял фактически. Но судоремонтного завода не было, только мастерские порта, что не позволяло быстро ремонтировать. А в ПА док (китайский) действительно не мог принимать ЭБР из-за малой ширины входных ворот (ширина самого дока позволяла). Эту ситуацию (когда на всю эскадру, а затем и флот, всего один док для ЭБР) русские понимали и начали работы по расширению входных ворот ПА дока, но надо было доставить из России эти самые ворота и батопорт - как обычно не успели В Дальнем о доке сведений мало (ИМХО для ЭБРов он маловат), но крейсера мог принимать вполне, японцы доковали там свои крейсера после захвата Дальнего в реале. Вопрос. Что мешает доставить необходимое для ремонта кораблей оборудование по Трансибу?
Anton: вит81 пишет: Вопрос. Что мешает доставить необходимое для ремонта кораблей оборудование по Трансибу? Массогабариты
fidel: wildcat пишет: Если любопытно могу отсканить и выложить Очень хотелось бы.
GeorgG-L: Глебыч пишет: Нужна подруга Вадику. Особа бывающая при дворе, лет 18 - 25, красивая, умная, имевшая шанс случайно услышать что то из разговора Н2 и Вадика. Corsican пишет: fidel пишет: цитата: А в каком году при дворе оказалась Вырубова? Она далеко не красавица. Сначала про Анечку Танееву (Вырубовой она станет только в 1907 г. выйдя замуж за старшего лейтенанта В. А. Вырубова). Род. 22.09.1884. При дворе вдовствующей имп. Марии Федоровны с 1901 года, в 1903 году - фрейлина императорицы Александры Федоровны. Что не красавица - так на вкус и цвет, хотя недавно (в 1902 г. переболела брюшным тифом). Кандидауры на "подружку". 1. княжна Софья Ивановна Джамбакуриан-Обрелиани. Род. 16.02.1878 г. с 30.08.1896 г. - свитная фрейлина имп. Александры Федоровны (правда к 1905 г. больша, предпол. сифилис и вызванный им прогрессивный паралич). Хотя красавица писанная. 2. Александра Александровна Оленина. Род. 1878 г. с 1897 г. - свитная фрейлина имп. Александры Федоровны. кстати в 1907 г. выйдет замуж за А. Ф. Гейдена, капитана 1-го ранга, начальника Морской походной канцелярии ЕВ. 3. Мария Николаевна Воейкова. Род. 27.07.1877, с 1897 г. - фрейлина императриц Марии Федоровны и Александры Федоровны. Сестра последнего дворцового коменданта В. Н. Воейкова. 4. княжна Софья Сергеевна Васильчикова. Род. 15.09.1879 г., с 1897 г. - фрейлина императриц Марии Федоровны и Александры Федоровны. Кстати в 1907 г. вышла замуж за лейтенанта А. Г. Щербатова. Ести еще с десяток фрейлин, но эти перечисленны в порядке указанном самой императрицей АФ.
Глебыч: А как насчет Ольги Александровны? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0 Если уж он развелась, в те то годы, то темперамент был еще тот. Может подойдет?
вит81: А как насчет разборки и сборки на месте? Просветите ведь подлодки и ЭМ разборные по ж/д доставляли же. Е сли не проходят по массе, то надо вместе со 2-й ТОЭ посылать грузы которые не проходили по Трансибу. В РИ плавмастерскую Камчатка ЗПР тащил же с собой.
komo78: ну ворота доков эта такая хрень большая, ее конечно можно собрать и изготовить на месте, но при количестве и качестве рабочих на дв, боюсь займет это поболее года. а просто привезти и установийь из 4-6 секций то нужна палуба транспорта не уже 20м и грузоподемностью желательно в 10кт. а то кувыркнуться во время шторма. хотя ходят слухи что на беломоро-балтийском канале зеки шлюзы из дерева и камня собирали, из метала только тросы, шестеренки скрепы со скобами и гвозди.
wayu: GeorgG-L пишет: 1. княжна Софья Ивановна Джамбакуриан-Обрелиани. Род. 16.02.1878 г. с 30.08.1896 г. - свитная фрейлина имп. Александры Федоровны (правда к 1905 г. больша, предпол. сифилис и вызванный им прогрессивный паралич). Хотя красавица писанная. Ну,если действительно сифилис в 1905 году,да ещё и вызвавший паралич-то Вадик это не сможет вылечить даже экстренно изобретя пенициллин.Слишком запущено.Так что эта кандидатура отпадает. Глебыч пишет: А как насчет Ольги Александровны? По-моему-в самый раз.Куда уж лучше-младшая сестра императора..Правда придётся изобразить некий роман...В реале развелать т.к. брак без детей да и "брак был фиктивным по вине принца Ольденбургского" и то развелась только в 1915.Здесь со свадьбы прошло всего-то 3 года.. В общем-возможно,но Вадику придётся не легко...
Anton: вит81 пишет: А как насчет разборки и сборки на месте? Так комплектующие все-равно доставлять надо, а ЖД и с военными поставками не справляется и как правильно заметил komo78 пишет: но при количестве и качестве рабочих на дв, боюсь займет это поболее года вит81 пишет: Просветите ведь подлодки и ЭМ разборные по ж/д доставляли же. Подлодки не разобранные, а со снятыми механизмами и аккумуляторами на специальных транспортерах (всего 2 транспортера изготовлено летом 04 года) ЭМ ЕМНИП доставляли секциями морем, а в ПА свинчивали секции болтами и устанавливали механизмы От планов перевозки миноносцев типа Циклон по ЖД в РИ отказались, т.к. они по ширине не проходили через туннели транссиба. вит81 пишет: Е сли не проходят по массе, то надо вместе со 2-й ТОЭ посылать грузы которые не проходили по Трансибу. В РИ плавмастерскую Камчатка ЗПР тащил же с собой. И получить эскадренную скорость, как в реале. Хотя Камчатка действительно была остро нужна во Владивостоке, да и в ПА бы не помешала..
архивист: Глебыч пишет: А как насчет Ольги Александровны? Не до этого ей было тогда. Она в 1903 познакомилась со своим будущим 2-м мужем и добивалась разрешения на брак, которое получила только в 1916. Вообще, думаю, сестра Императора слишком уж круто, да и необязательно совершенно для развития сюжета Не подходит никто их великих княгинь и княжон. По возрасту хорошо подошла бы Елена Владимировна (р. 1882), но с 1902 г. замужем в Греции. Из княжон императорской крови (подходило бы еще лучше - золотая середина между великой княгиней и фрейлиной) самая старшая Татьяна Константиновна (р. 1890) Из придворных могу предложить баронессу Буксгевден Софью Карловну (Иза) (р. 1884), фрейлина с 1904 г. Персонаж с одной стороны более-менее известный, очень близка к Императрице, даже прозвище имела, но с другой стороны без особых подробностей. Кстати, была вполне привлекательна и замуж не собиралась.
архивист: SerB пишет: Плюс - очережное обвинение русских в пренебрежении обычаями войны в случае поимки такого "охотника" Ничего с обвинениями не выйдет. Тогда еще действовала Женевская конвенция 1864 г. - безнадежно устаревшая, там о современных вооружениях, естественно, ничего не было. Конвецию как раз и изменили по результатам РЯВ. То есть юридических обвинений не будет, а частные, от тех кому не нравиться Россия, будут в любом случае, независимо от предпринятых действий.
asdik: Если кто - то не желает честно и без брака работать на победу России по 12 часов в сутки, из которых четыре часа будут плачиваться по полуторной ставке........... я не могу приказать вам господа работать по двенадцать часов. Я могу только просить вас об этом. Но когда вы будете принимать решение, не забывайте, что ваш лишний час на работе, Так что там со сверхурочными? Если исходить из этого Новый фабричный закон "О продолжительности и распределении рабочего времени в заведениях фабрично-заводской промышленности" был издан 2 июня 1897 г. Им устанавливалась верхняя граница рабочего дня - 11,5 час., а в предпраздничные и субботние дни - 10 час. то при работе по 12 часов сверхурочных будет "кот наплакал". А ведь ещё не так давно работа по 12-15 была нормой. Да и основным требованиям рабочих тех лет и было сокращение рабочего дня, причём без потери в заработках. А в Европах рабочий день в те годы был 1,5-2 часа меньше.
вит81: Отсюда вывод нужен специальный конвой с грузами для рембазы флота.Причем быстроходный.
Anton: asdik пишет: А ведь ещё не так давно работа по 12-15 была нормой. Да и основным требованиям рабочих тех лет и было сокращение рабочего дня, причём без потери в заработках. А в Европах рабочий день в те годы был 1,5-2 часа меньше. Ну и замечательно, принимаем новый закон о 8 часовом рабочем дне (с сохранением прежней зарплаты) и максимум 12 часовом, но с двойной оплатой того что свыше 8 часов (пока на время войны). И владельцам заводов придется привлекать доп. рабочих, что ускорит индустриаизацию, и рабочие будут довольны (в заработке не потеряют), а после войны пусть себе бастуют (но не будут, т.к. Япония уже не будет спонсировать революции в России), а семьи кормить надо.
Anton: вит81 пишет: Отсюда вывод нужен специальный конвой с грузами для рембазы флота.Причем быстроходный. И где взять такие суда? ВсКр не предлагать, у них своя работа, да и переоборудовать их в траспорты надо.
Волонтер: Anton пишет: 8 часовом это пока слишком, если 12 норма, то реально снизить до 10-11 и пообещать в случае победы привести к европейским нормам.
fidel: Волонтер пишет: то реально снизить до 10-11 и пообещать в случае победы привести к европейским нормам. Реально то, что скажет царь.Срочно необходимо думать о создании КГБ,все революционные и консервативные силы активизируют попытки убийства Н2 и Александры Федоровны пока не родила наследника.Уж больно невыгодно всем им такое изменение реальности.Балка в Питер как только стабилизируется Порт Артур.Вытаскивать Столыпина и требовать от него немедленной земельной реформы - деньги будут-японцы не победили.Где последние два засланца засранца.Хорошо бы еслибы переместились в офицеров минеров.Все таки физику те должны знать-легче будет леголизовываться как ученым.
komo78: норма по тем временам 12 часов в которые входят 1,5 часа перерыва. вот в россии и добивались таково. а насчет 8 часового рабочего дня с двухкратной оплатой сверхурочных, такого и сейчас нет. на украине сейчас в среднем 2 часа сверху оплачиваются+25%, следущие 2 часа +50%, ну и по идее и субота должна оплачиватся повышеной ставкой, но это как договоришся.
wildcat: fidel пишет: Очень хотелось бы. Сделаем.
fidel: GeorgG-L пишет: Что не красавица - так на вкус и цвет Именно. GeorgG-L пишет: , хотя недавно (в 1902 г. переболела брюшным тифом). Вот и причина для нее искать встречи с молодым и талантливым врачом, а там и до подслушивания недалеко.Кстати подруга царицы,с большим влиянием.А Вадик тоже человек-потребности у всех одни и те же-ласки хочется.
fidel: Anton пишет: От планов перевозки миноносцев типа Циклон по ЖД в РИ отказались, т.к. они по ширине не проходили через туннели транссиба. А если их на бок положить и срезать часть надстроек?
fidel: Anton пишет: И владельцам заводов придется привлекать доп. рабочих, что ускорит индустриаизацию, Налог на прибыль фабрикантам для организации государственных профтехучилищ.Вадику встретится с Саввой Морозовым-спасти от убийства революционерами и привлечь к делу.Вообще нужно подумать кого из толковых заводчиков и купцов организовать в некий клуб-ломанутся туда все, но отбирать надо самых толковых.
Anton: fidel пишет: А если их на бок положить и срезать часть надстроек? А зачем они нужны во Владивостоке? В ПА бы не помешали, но до блокады по-любому бы не успели (их ведь еще разобрать на две части, а потом собрать надо).
fidel: Anton пишет: А зачем они нужны во Владивостоке? Что бы информация о их прибытии ушла к японцам и они начали нервничать из за усиления легких сил противника(ИНФУ МОЖНО ПОДПРАВИТЬ В СТОРОНУ УВЕЛИЧЕНИЯ)-мало ли что у Руднева на уме.Того занят под ПА,а тут если Камимура огребет. японское море станет русским.
Shum: Anton пишет: А зачем они нужны во Владивостоке? Вокруг Японии перетянуть на ВспКР, до Шатунга, а оттуда своим ходом в Артур...
komo78: что то глебыч проду грозил на воскресенье, а ее нет, вроде в торонто воскресенье тоже кончилось.
Anton: fidel пишет: о бы информация о их прибытии ушла к японцам и они начали нервничать из за усиления легких сил противника(ИНФУ МОЖНО ПОДПРАВИТЬ В СТОРОНУ УВЕЛИЧЕНИЯ)-мало ли что у Руднева на уме.Того занят под ПА,а тут если Камимура огребет. японское море станет русским. Так дальность и мореходность им не позволяет пересекать японское море. а для охраны подступов к Вл-ку - и наличных номерных миноносцев хватает. Так что не особо то японцы и испугаются. Shum пишет: Вокруг Японии перетянуть на ВспКР, до Шатунга, а оттуда своим ходом в Артур... Это миноносцы, а не эсминцы и в Тихом океане для них быть - самоубийство, да и угля не хватит, даже если с погодой повезет. Пререгружать же со ВсКр уголь в океане на миноносцы, да еще у вражеских берегов - это как вы себе представляете?
Anton: fidel пишет: А если их на бок положить и срезать часть надстроек? Телеграмма Управляющего Морским Министерством - Наместнику Е.И.В. 1 Марта 1904 года. Для пересылки циклонов, оказывается необходимым разбирать их вдоль и поперек, ибо ширина не допускает перевозки. Технический Комитет полагает, что, после такой разломки, не представилось бы возможным собрать корпуса в Порт-Артуре. По дакладе, Генерал-Адмирал не соизволил на разломку циклонов. Телеграмма Управляющего Морским Министерством - Наместнику Е.И.В. 27 Марта 1904 года. Всестороннее исследование способов разборки и погрузки на железнодорожные платформы восьми циклонов, с сохранением предельного веса и габарита, привело к заключению о совершенной невозможности разобрать так, чтобы корпуса остались годными к сборке и службе. Поэтому решено готовых циклонов не ломать, оставив их в Балтийском море, где они также очень необходимы.
вит81: Ваше решение касательно рембазы ТОФа.
АЛМ: Продолжение однако выложено....
Shum: АЛМ пишет: Продолжение однако выложено.... (((( Увы это только переработанная "Высадка", сам увидел обрадывался...скока букв...а потом почитал и ((( новый тока курсив на полях )) Хотя Глебыча можно понять, планировался то небольшой рассказик про прорыв Варяга, а его расскрутили на роман
Anton: Экземпляр книги "1904-й", издания 1914 года, пожертвованный В принципе хороший вариант. Фамилию подполковника надо изменить, т.к. есть уже поручик Ветлицкий. Не нужно плодить однофамильцев без необходимости - это приводит к путанице. Глебыч, по поводу разгрузки Баяна писал уже - он и без разгрузки нормально проходит мимо Фусо, т.к. всего на 80 см шире Дианы, так что ерунда получается.
wayu: Shum пишет: Увы это только переработанная "Высадка" Однако,ИМХО,неплохо переработанная. Плюс-Глебыч таки выбрал ВК Ольгу Александровну.Ой,высоко Вадик летает. Замечание,техническое,только одно-при высадке действет подполковник Ветлицкий ....Один Ветлицкий в романе уже есть.Может,поменять фамилию,чтоб не путать читателей.
Anton: вит81 пишет: Ваше решение касательно рембазы ТОФа. Мое решение? Камчатка во Вл-ке очень нужна. По доставке пока только видится вариант использованный в игре Цусима - Камчатка идет вместе с первой партией бородинцев (по пути устраняя их детские болезни), затем Камчатка с Иртышом (угольщик для Камчатки, а также запчасти и судостроительные материалы) отделяются и самостоятельно идут вокруг Японии во Вл-ок.(как легенда - они идут в Петропавловск для организации базы крейсеров ). Они под андреевским флагом и вооружены, так что отдельные миноносцы и всякие сторожевые джонки им не опасны, да и по-любому внимание японцев не на них. ЭБРы ко времени их подхода к Вл-ку уже прорвутся (или нет? ), но в любом случае японцы ближнюю блокаду уже снимут (автономность-то ограничена). По ЖД в 04 году во Вл-ок пройдет 4-6 эшелонов с оборудованием и материалами - не больше (приоритет армейским поставкам). В конце 04 года, по окончании достройки Орла (и Славы?) можно завербовать высвободившихся рабочих ССЗ во Вл-ок.
sib: wayu пишет: Один Ветлицкий в романе уже есть.Может,поменять фамилию,чтоб не путать читателей. Возможно близкий родственник - допустим папа! Будет тема для пропоганды
GeorgG-L: wayu пишет: Ой,высоко Вадик летает. Куликовский его может и на дуэли убить... Либо муж - Ольденбургский в карты обыграть...
Shum: GeorgG-L пишет: Куликовский его может и на дуэли убить... И кто потом будет наследника престола спасать ??? Проще будет самого Николая 2 на дуэль вызвать...
wayu: GeorgG-L пишет: Куликовский его может и на дуэли убить... А мы Куликовского-в Манчжурию,под пули,в бой...С предварительной телеграмой Балку... Или объявим его японским(английским ) шпионом.... GeorgG-L пишет: Либо муж - Ольденбургский в карты обыграть... Придётся Вадику принципиально в карты не играть...
Krom Kruah: Anton пишет: ЭБРы ко времени их подхода к Вл-ку уже прорвутся А может - премо в ПА? Если консул в Циндао немножко так поорганизируеться, обеспечить связь с ПАЭ, то она в состоянием встретить балтийцев и обеспечить прорыва в ПА. Др. дело как именно столько кораблей там вбухать... банально мето не хватает...
Anton: Krom Kruah пишет: А может - премо в ПА? Так я же про Камчатку писал , а бородинцы в ПА или Вл-ок, этого никто не знает (на все воля Глебыча ) В любом случае японцам будет не до Камчатки (плавмастерской). Krom Kruah пишет: Др. дело как именно столько кораблей там вбухать... банально мето не хватает... Это да. В ПА места нет.
GeorgG-L: Shum пишет: Проще будет самого Николая 2 на дуэль вызвать... Вроде после М. Лунина вызвавшего вел. кн. Константина Павловича, никто высочайших особ на дуэль вызывать не рисковал...
Глебыч: Спасибо за комментарии. Ветлицког опереименую)). Можно поделиться инфой по мужу Ольги (что за намеки на карты))?) и ее новой пассии. Насколько у них далеко зашло к 1904 году? Как встретились, и т.п. мемуары ее я пок в сети не нашел. Вернее нашел, но они е открылись(((. Ну и того, версии устранения сего неплохого человека без участия Вадика (или с участием? Но какой он тогда положительный герой?? если только он так впечатлит княгиню знанием камасутры)), что она сама прежнего забудет? Но это вряд ли, народ тогда того - влюбчив и более верен чем сейчас...). Был ли он в РИ в Манчжурии? Если был, немного подвинем рояль в кустах (если война идет лучше для всей армии, это не значит что и для каждого индивида она того - лучше сложилась).
Волонтер: Глебыч пишет: Но какой он тогда положительный герой?? Лично по мне - так положительные герои задолбали, мы все люди и поступки у нас могут быть разные. Избавится - вариант такой, если речь была о картах, то тогда скупить все долги (можно через подставных) и заставить развестись или застрелится (второе предпочтительнее можно выступить в роли утешителя)
Shum: Глебыч пишет: Но какой он тогда положительный герой?? А какой он нафиг положительный герой ???? Жизнь заставила...хочешь быть богатым и здоровым, помоги России, а то веть в 1917 можно и самому под раздачу попасть...
GeorgG-L: Глебыч пишет: Можно поделиться инфой Делимся. Мемуары (точнее книгу Яна Ворреса записанную со слов в. кн.) можно почитать здесclick here Замуж в. кн. Ольга вышла 27.06. 1901 г. за принца Петра Александровича Ольденбургского. Последний был старше на 14 лет и известен как страстный игрок, кутила и как тогда тактично говорили "он не интересовался дамами" . По словам в. кн. брачную ночь супруг провел за игорным столом с приятелями. С Куликовским они встретились в апреле 1903 г. Познакомил их кстати брат - в. кн. Михаил Александрович, сослуживец Куликовского по л.-гв. Кирасирскому ЕИВГИ Марии Федоровны полку. Ольга сразу объявила мужу, что любит другого. Прин пошел на компромис - Куликовский стал его адьютантом. Кстати Бунин, который познакомился с Петром Александровичем Ольденбургским в 1921 г. в Париже пишет: "Меня удивил его рост, его худоба, его череп, совсем голый, маленький, породистый до явных признаков вырождения"
wayu: Глебыч пишет: Если был, немного подвинем рояль в кустах... Как я уже предлогал-в Манчжурию,0под пули, в бой! Это всё же АИ или как?Сдвигие сть уже.Макаров вот живой...А Куликовский..нет.В конце концов-Глебыч пишет: если война идет лучше для всей армии, это не значит что и для каждого индивида она того - лучше сложилась
wildcat: Вот то, что обещал. Так что спецоперация, которую описал fidel вполне осуществима с технической точки зрения. Изображения правда не очень получилось, но можно над ним еще поработать.
Глебыч: Не нашел в мемуарах когда собственно и как Ольга встретилась сс кукушкиным.... Можно просветить? Очень любопытно.
asdik: wayu пишет: Как я уже предлогал-в Манчжурию,0под пули, в бой! Если Ольга узнает, кто и что было причиной возможной гибели её любимого человека, то Вадим может заполучить ТАКОООЙ геморой. Это всё ж женщина...
GeorgG-L: Глебыч пишет: Можно просветить? Очень любопытно. Привожу отрывок книги Ворреса: Апрельским днем 1903 года Великая отправилась из Гатчины в Павловск, чтобы присутствовать на военном смотре. Она беседовала с офицерами, как вдруг заметила высокого пригожего мужчину в мундире офицера Лейб-Гвардии Кирасирского полка. Она никогда еще не встречала его прежде. И ничего о нем не знала. Их взгляды встретились. -- Это была судьба. И еще -- потрясение. Видно, именно в тот день я поняла, что любовь с первого взгляда существует. Великая княгиня с трудом дождалась окончания смотра. Она заметила, что высокий офицер разговаривает с ее братом Михаилом. -- Оказалось, что они друзья. Я узнала, что мужчину зовут Николай Куликовский. Что он из известной военной семьи, хотя для меня такие подробности не имели никакого значения. Я просто сказала Михаилу, что хочу познакомиться с этим человеком. Михаил понял меня. На следующий же день он устроил обед. Как все это происходило, я уже и не помню. Мне было двадцать два года, впервые в жизни я полюбила, и я знала, что любовь мою приняли и ответили взаимностью. Тому, что произошло затем, невозможно было бы поверить, если бы не откровенный рассказ самой Великой княгини. Она ни с кем не стала советоваться, да она и не нуждалась ни в чьем совете. Она отправилась прямо в Петербург, нашла мужа у него в библиотеке и сообщила ему, что встретила человека, который ей дорог, и попросила немедленно дать ей развод. Принц Петр Александрович Ольденбургский нисколько не удивился. Он оставался таким же невозмутимым, словно Великая княгиня сообщила ему о том, что не желает идти на прием или в театр. Эмоциональное состояние его жены принца ничуть не интересовало. Он выслушал Ольгу и затем ответил, что его крайне заботит его собственная репутация и честь семьи. Немедленный развод исключается, но он, возможно, вернется к этому вопросу через семь лет. Уж не намекнула ли Великая княгиня о том, что намерена сбежать со своим избранником? Последствия такого события произвели бы на общество гораздо большее впечатление, чем любой развод. По этому поводу сказать ничего не могу. Великая княгиня мне об этом не говорила, но дальнейшее развитие событий показало, что такой намек был сделан. Принц Петр Ольденбургский назначил молодого офицера своим адъютантом и сообщил ему, что он может поселиться у них в доме на Сергиевской! Этот "menage a trois" [любовный треугольник (франц.)] в доме Ольденбургских, оставаясь тайной для всех, даже для графини Клейнмихель, продолжал существовать до 1914 года, когда Великая княгиня в качестве сестры милосердия отправилась на фронт, а Куликовский последовал за своим полком. Обещание принца Петра Александровича "вернуться к этому вопросу через семь лет" так и не было им выполнено, но брак их был расторгнут в 1916 году, и Великая княгиня стала женой Куликовского. После смерти Ольги Александровны я спросил у вице-адмирала Джеймса, который однажды гостил у Великой княгини в Ольгино, догадывался ли он о подлинных отношениях, существовавших между Ольгой Александровной и Николаем Куликовским. На это он ответил, что ему и в голову не могло прийти, что Великая княгиня влюблена в этого человека. Со стороны их отношения казались корректными и официальными. -- Я был весьма удивлен, когда спустя несколько лет узнал о их браке, -- сказал вице-адмирал. Все эти долгие годы высокий адъютант, безупречно выполнявший свои служебные обязанности, оставался для Великой княгини единственной опорой. Ольга была одновременно счастлива и несчастна. Узнать наконец, что ты желанна и любима, было исполнением мечты, на осуществление которой она иногда не смела даже надеяться. Однако честность ее натуры и отвращение к всяческим компромиссам заставляли ее всячески сопротивляться отвратительному положению, в котором она оказалась. Возможно, этот абсурдный "любовный треугольник" и соответствовал своеобразному представлению принца о чувстве чести. Но Великую княгиню ситуация угнетала и внушала ей чувство стыда. Однако молодая женщина была бы еще более несчастной, если бы Куликовский не жил под одной крышей с нею. Во всяком случае, никто не вправе был обвинять ее в двоедушии: ведь именно ее муж, а не она сама пригласила молодого офицера к ним в дом. Что же касается самого Куликовского, то вполне очевидно, что Великая княгиня убедила его согласиться на предложение принца занять должность адъютанта. Более чем сомнительно, что они были любовниками до 1915 года. Главным препятствием были религиозные убеждения Великой княгини. Православная церковь, к которой она принадлежала, была неотъемлемой частью ее взглядов на жизнь и духовного наследия ее предков. Она не была ни мистиком, ни религиозной фанатичкой. Но брак ее был заключен в соответствии с законами православной религии, и Ольге Александровне не оставалось ничего другого, как ждать его расторжения той же Православной церковью. Возможно, было и другое соображение. Ольга хотела иметь детей. Если бы в тот период у нее родился ребенок от Куликовского, то официальным отцом считался бы принц Петр Александрович. Прежде всего, этому бы никто не поверил. Во-вторых, Великая княгиня отличалась, по крайней мере от двух своих прародительниц -- Елизаветы Петровны и Екатерины II -- в том, что неприятие ее мятежной натурой мертвящих условностей, тем не менее, не заставило бы ее подавить в себе чувство порядочности. Вопреки ее своеобразным привычкам, она была не настолько эксцентричной, какой ее считали некоторые родственники Ольги Александровны. Двойная жизнь, если бы Ольга стала жить ею, привела бы к тому, как она и сама понимала, что для нее погас бы единственный светоч, которым она руководствовалась. И она ждала, а молодые годы уходили. Ожидание становилось все труднее и обиднее. Порою, должно быть, оставаться в доме на Сергиевской превращалось в нестерпимую муку. Именно тогда она нашла поддержку для себя в Царском Селе. Знал ли Император о ее тайне, нам неведомо. Вполне возможно, что знал. Но факт остается фактом: с 1904 по 1906 год Ольга виделась с Державным братом и Императрицей почти каждый день.
wayu: asdik пишет: Если Ольга узнает, кто и что было причиной возможной гибели её любимого человека А с чего бы она и узнала?Надо подумать,но по-моему вполне реальна ситуация,когда Куликовский сам подаст рапорт о переводе его в один из полков действующей армии,даже ценой ухода из гвардии.Например заметив что Ольга оказывает внимание героическому доктору Варяга...
GeorgG-L: wayu пишет: вполне реальна ситуация,когда Куликовский сам подаст рапорт о переводе его в один из полков действующей армии,даже ценой ухода из гвардии Как например граф Игнатьев, от тоже из гвардии на войну поехал. Кстати откамондировано было в Забойкальское казачье войско довольно много офицеров гвардейской кавалении (Манергейм например), были и погибшие. Только вот Ольга - женщина решительная. Кстати о врачебных увллечениях. Муж Ольги увлекался всякими вещами. Например поисками потомков неандертальцев click here
wayu: GeorgG-L пишет: Только вот Ольга - женщина решительная. И?Погиб на фронте,Банщиков-то тут при чём? GeorgG-L пишет: Кстати о врачебных увллечениях. Муж Ольги увлекался всякими вещами. Например поисками потомков неандертальцев ... Ну это к психиатру,однако...
GeorgG-L: wayu пишет: Ну это к психиатру,однако... Кстати свекор Ольги - принц А. П. Ольденбургский имеет непосредственное отношение к медицине. От отца он унаследовал, в частности, стремление к развитию и совершенствованию здравоохранения в России. Но если Петра Ольденбургского занимала преимущественно практическая сторона дела - он открывал новые больницы и щедро их финансировал, то сын решил, прежде всего, добиться повышения научного уровня медико-биологических исследований в России. С этой целью он на собственные средства, при поддержке государства и с привлечением взносов частных лиц, буквально на пустом месте создал Институт экспериментальной медицины (ИЭМ), не имевший в то время аналогов не только в России, но и в Европе. За образец он принял парижский институт Пастера, но если Пастеровский институт занимался сравнительно узким кругом проблем, то принц Александр решил организовать многопрофильный институт с относительно автономными отделами, разрабатывающими фундаментальные проблемы, выдвигаемые современным развитием мировой медико-биологической науки. Александр Петрович купил обширный участок земли на окраине Петербурга, на Аптекарском острове и начал возводить на нем корпуса будущего института. Одновременно он стал подбирать штаты института из числа самых выдающихся биологов, химиков, физиологов и врачей России. ИЭМ был создан и прекрасно оборудован в необычайно короткий срок. Научный потенциал его ведущих сотрудников был очень высок. Выдающийся физиолог академик Л.А.Орбели вспоминал много лет спустя: "Я так и не знаю, понимал ли он (А.П. Ольденбургский) что-либо в физиологии, но вообще он был просвещенным человеком. В 1890 г. он основал Институт экспериментальной медицины. В этом институте ему захотелось организовать физиологическое отделение. Он узнал (не знаю, кто его в этом отношении просветил), что есть у нас выдающийся физиолог, Иван Петрович Павлов, и он предложил ему сначала стать директором института, а когда от этого Иван Петрович отказался, возглавить физиологический отдел. Тогда этот отдел и был создан. Надо сказать, что это был период, когда Павлов был уже вполне сформировавшимся ученым, и лаборатория при клинике С.П.Боткина не могла уже его удовлетворять". Именно в лабораториях ИЭМ И.П.Павлов провел свои знаменитые исследования по физиологии пищеварения, принесшие ему в 1904 году Нобелевскую премию и всемирное признание. Не менее интересны воспоминания другого ветерана ИЭМ Д.А.Каменского: "В 1890 году состоялось открытие Института экспериментальной медицины, работа там только начиналась и штатов еще никаких не было. Нештатным был даже директор института В.К.Анреп. В тот год был добыт Кохом туберкулин и на использование и изучение его набросился весь мир. Принц А.П.Ольденбургский командировал Анрепа в Берлин, обязав получить это средство, и был необычайно рад, когда его привезли из-за границы. Принц Ольденбургский вообще желал, чтобы "его" институт был первым в мире, и радовался тому, что первые исследования туберкулина будут проделаны у него в институте". А.П.Ольденбургский вел постоянную переписку с видными европейскими медиками и биологами (в частности, с Л.Пастером и Р.Вирховом).
asdik: wayu пишет: Надо подумать,но по-моему вполне реальна ситуация,когда Куликовский сам подаст рапорт о переводе его Ну так в РИ он подал? Да вряд ли бы Ольга его отпустила. Тут возможен ИМХО только вариант, когда Куликовского заставит сделать это "любимая мозоль" дворянства - честолюбие. Т. е. по простому взять его "на слабо", что б он сам закусил удила. А там глядишь и получится как в пословице - "С глаз долой - из сердца вон"
GeorgG-L: asdik пишет: Тут возможен ИМХО только вариант, когда Куликовского заставит сделать это "любимая мозоль" дворянства - честолюбие. Можно проше - отправить в Маньчжурию мужа принца Петра Ольденбургского, а с ним и Куликовский как одьютант поедет. Там одним снарядом Ольга остается без любовника и с калекой мужем, которого спасает Вадик, получая за спасение члена династии лейб-хирурга и доступ к императору. Потом проявляет себя на поприще геникологии, помогая императрице родить цесаревича Алексея...
wayu: GeorgG-L пишет: Можно проше - отправить в Маньчжурию мужа принца Петра Ольденбургского, а с ним и Куликовский как одьютант поедет. Тоже вариант.А лейб-хирурга Вадик и так уже получить может.Только нужно ли?... GeorgG-L пишет: Потом проявляет себя на поприще геникологии, помогая императрице родить цесаревича Алексея... Ну Алексей и без Вадика родится вполне себе нормально.У Вадика же и без этого хватает дел с Институтом крови.Соответствующая глава была уже давно отправлена Глебычу,одобрена и обещана к вставлению...Глебыч?
Локи: wayu пишет: asdik пишет: цитата: Если Ольга узнает, кто и что было причиной возможной гибели её любимого человека А с чего бы она и узнала?Надо подумать,но по-моему вполне реальна ситуация,когда Куликовский сам подаст рапорт о переводе его в один из полков действующей армии,даже ценой ухода из гвардии.Например заметив что Ольга оказывает внимание героическому доктору Варяга... Извените я малость пропустил,а зачем отпровлять г.Куликовского на фронт?
GeorgG-L: wayu пишет: У Вадика же и без этого хватает дел с Институтом крови. Тут ему Ольденбургские - первые помощники...
Shum: Локи пишет: Извените я малость пропустил,а зачем отпровлять г.Куликовского на фронт? Дык надо ж место в Ольгиной пастели освободитть для Владика ))
Andrey_M11: Оми, бывший самурай... Самураев бывших не бывает - бывают самураи живые и мертвые (с). А ронинов со времен Мейдзи нет, уж полсотни лет как. Ну не настолько он старый. Кстати, а имя у него есть? А то все Оми да Оми. И Ветлицкий? Уж не родственник ли нашего уланского поручика? Или просто фамилия от фонаря? По запискам Антипова - их стоит переделать, я это уже писал. И по стилю, и по рисунку боя они ну совершенно не годятся.
Локи: Shum пишет: Дык надо ж место в Ольгиной пастели освободитть для Владика )) А через неё более плотное влиииияние на аМпииратора
Krom Kruah: Shum пишет: Дык надо ж место в Ольгиной пастели освободитть для Владика )) A нах? Ну, попробовал, княгиня оказалась "занятой", пострадал... и все! После 2 месяцев прошло и ориентировался на другой. Заодно - сохранил хорошых отношений, ему все посочувствовали (ведь страдает он - крайне романтично) и таким обеазом контакты с аристократии углубились...Заодно с Олденбургскими познакомился (полезно для Института крови), одна из сочувствующих ему княжен успела его "утешить" и ... все. Ну, а с Великой княжни остались друзьями, как и с ее возлюбленном (т.к. наш человек поступил крайне джентлеменски и т.д.). Локи пишет: А через неё более плотное влиииияние на аМпииратора А через дружеских отношений с Ольги (раз в постели не вышло) можно даже лучше. Такие люди умели ценить чести и добронамеренного отношения.
komo78: Глебыч ошибки с титулованием, во первых максимум что можно получить за ряв титул графа владивастокского а не князя. ( пример граф рымникский, румянцев задунайский, дибич забалканский, паскевич ереванский) если у полководца есть уже титул князя то могут добавить приставку светлейший, что приравнивает его лично к князьям императорской крови. исключений всего два, точней 2,5 если считать меньшикова. суворов князбь италийский и кутузов князь смоленский. великие князья только дети и внуки императора, если великая княжна выйдет замуж за менее знатного ( например юсупова), то максимум что получит это титул светлейшего князя и то врядли. например долгорукая которая вышла замуж за императора и ее дети ( дети императора) были только князьми императорской крови. а не великими.
GeorgG-L: komo78 пишет: долгорукая которая вышла замуж за императора и ее дети ( дети императора) были только князьми императорской крови. Она и ее дети стали светлейшими князьями Юрьевскими. Последним пожалован титул светлейшего князя - князю А. М. Горчакову. komo78 пишет: добавить приставку светлейший, что приравнивает его лично к князьям императорской крови Не приравнивает, так как не включает в состав императорской фамилии (исключение - Суворов, которому по повелению имп. Павла оказывали почести как члену императорской фамилии, хотя потом похоронили без них). Титулование князей императорской крови - правнуков императора и их старших сыновей - Ваше высочество (великих князей - ваше императорское высочество). По «Учреждению об Императорской фамилии» 1886 г. титул Светлость присваивался младшим детям правнуков императора и их потомству в мужском поколении. С 1911 года князьям и княжнам императорской крови было официально разрешено вступать в неравнородные браки, с сохранением прав членов Императорской Фамилии, но при условии отказа от прав наследования престола. komo78 пишет: если великая княжна выйдет замуж за менее знатного ( например Юсупова), то максимум что получит это титул светлейшего князя и то врядли. Вообще-то великая княжна сохраняет титул (но потомство исключаеся из членов императорской фамилии), причем выходя замуж за иностранного принца она становится великой княгиней. Например Ольга выйдя за Ольденбургского стала великой княгиней (и принцессой), разведясь с ним - осталась великой княгиней и сохранила титул, обвенчавшись с Куликовским. А вот дети были просто Куликовскими. А Ольденбургские имели титул Ваше императорское высочество, пожалованный деду принца П. А. Николаем 1. Ирина Александровна (дочь в. кн. Александра Михайловича) была княжной императорской крови. Титул сохранила и в замужестве за князем Ф. Ф. Юсуповым, графом Сумароковым-Эльстоном (светлейшими Юсуповы не были) - убийцей Распутина
вит81: Вопрос как быть с семьей РУДНЕВУ?
GeorgG-L: вит81 пишет: как быть с семьей РУДНЕВУ? А какие у него проблемы? Вроде счастливо женат. Кстати лучше всех женился Доможиров - на вдове Шестакова
komo78: так проблема, муж изменился а жена не заметила, самое тонкое место во всех этих переносах. глебыч пока счатливо этого избегает. но если даже жену отправить в питер или тулу на время войны то после войны все равно надо будет сходится заново. вот если руднев получил бы только памать и некоторые мелкии привычки петровича, а его личность осталась доминантной то да катит. но тогда вряд ли была эта книга. всетоки опыт и темперамент немолодого человека превалируют, и на авантюры как 30летний безответсвеный балбес он не пойдет. А как такой вариант официального обьяснения, придуман попом с варяга. перед боем явился рудневу, балку и банщикову святой николай (ангел, богородица и т. д.) и открыл завесу перед будущим. и поняли они свои ошибки и попытались изменить будущее. Кстати, не было ли в ночь хиджары у пророка мухамеда переноса сознания. а чтоб обьяснить изменения он обьявил о том что побывал на небе.
вит81: Пока лучше всех устроился вадик в образе Банщикова. Выше некуда!
архивист: GeorgG-L пишет: Потом проявляет себя на поприще геникологии, помогая императрице родить цесаревича Алексея... Только нужно учесть, что гинекологией и акушерством в Императорской фамилии занимались не лейб-медики, а лейб-акушеры.
GeorgG-L: komo78 пишет: придуман попом с варяга. перед боем явился рудневу, балку и банщикову святой николай (ангел, богородица и т. д.) и открыл завесу перед будущим Лучше глава православной миссии в Японии епископ Николай Касаткин обратил в истинную веру кого-нибудь из морского штаба японцев и получил доступ ко всем их планам. Напомню, что первым японцем обращенным в православие Николаем Касаткиным стал Такума Савабэ, бывший самурай, синтоистский жрец и превосходный фехтовальщик, принявший крещение вместе с двумя друзьями и в апреле 1868 года. В 1874 году в Токио рукоположены первые священники-японцы, при Миссии действовали четыре училища - катихизаторское, семинарское, женское и причетническое, а в Хакодатэ два - для мальчиков и девочек. К 1878 году в Японии насчитывалось уже 4115 православных христиан, существовали многочисленные христианские общины. В 1881 г. началось строительство кафедрального собора в Токио, он освящен 8 марта 1891 года. Во время войны остался в Японии. К 1912 году Японская православная церковь имела себя собор, 8 храмов, 175 церквей, 276 приходов, одного епископа, 34 иереев, 8 диаконов, 115 проповедников и 34110 человек православных верующих-японцев.
wayu: архивист пишет: Только нужно учесть, что гинекологией и акушерством в Императорской фамилии занимались не лейб-медики, а лейб-акушеры. Совершенно верно!Да и не зачем это Вадику.Как нам известно из реала,никаких осложнений родов при рождении Алексея небыло.Да и что он (студент 5 курса ) соображает в родах?Пусть лучше занимается кровью,Затем планируется переключение на антибиотики.Если Глебыч всё таки вставит ту главу что я ему переслал,то Нобелевская премия 1904 года будет не у Павлова.С учётом времени потраченного на Н2 и финансовые игры-Нобель 1905-максимум.За практическое переливание крови и скачёк гематологии-по меркам начала 20-о века-самое то на Нобель.Кстати,кто-нибудь знает рублёвый эквивалент Нобеля на 1904-й год?(Однако,лишних денег для ГГ не бывает-индустриализация впереди...).
komo78: насчет шпионов в японских штабах, принявшие православие не катят. лучше пусть будет пущен слух что это результат взаимодействия русской (руднев) и корейской разведки. дескать после японо-китайской войны корейцам стало ясно что рано или поздно япония их схарчит, ну и стали развивать что смогли, эмиграционые культурные центры в россии и манжурии и разведку, чтоб сливать инфу врагам японии. пусть после войны алексеев от лица императора вручит высшие награды ( например андрея первозваного) корейскому монарху и какому нибуть незаметному чиновнику при корейском дворе. официально за поднесеную пьялу чая или кровать без блох, но орден как монарху. и пусть ищут черную кошку в темной комнате.
архивист: GeorgG-L пишет: Суворов, которому по повелению имп. Павла оказывали почести как члену императорской фамилии Суворова сардинский король официально объявил своим кузеном, поэтому Павел не особенно и нарушил правила, ведь почести оказывались члену европейского королевского дома. komo78 пишет: во первых максимум что можно получить за ряв титул графа владивастокского а не князя. ( пример граф рымникский, румянцев задунайски В титулование графа (в отличие от княжеского)название какой либо местности не входило, почетная приставка к фамилии была отдельной наградой, просто в случае с Суворовым и Румянцевым эти две награды были получены вместе. Обратные примеры Барклай-де-Толли, Сперанский, Витте и др. получившие только графский титул, Меллер-Закомельский и др. получившие только почетную приставку. То есть не может быть графа Владивостокского, а может быть граф И.И. Иванов-Владивостокский (формально 2 награды), или И.И. Иванов, князь Владивостокский. komo78 пишет: максимум что можно получить за ряв титул графа владивастокского а не князя А почему, позвольте спросить? Никаких четких установлений на сей счет не было, все в воле Императора. Кутузов князя сразу получил, минуя графа (в отличие от Суворова и гр. Паскевича-Эриванского, князя Варшавского). Можно, конечно, сказать, что 1812 г. маштабнее, но, с другой стороны, первая крупная война с 1877 г., можно и не скупиться на титулы. Но, повторюсь, в все в воле Самодержца Всероссийского.
GeorgG-L: архивист пишет: Кутузов князя сразу получил, минуя графа Нет, он сначала 29 октября 1811 был пожалован графским достоинством Российской империи. архивист пишет: первая крупная война с 1877 г., Ксати, за русско-турецкую войну 1877-78 гг. вроде никому титулов не жаловали.
Локи: Глебыч сказал Князь, значит Князь.
GeorgG-L: Локи пишет: Глебыч сказал Князь, значит Князь. Бывший князь, а ныне трудящийся Востока
Глебыч: Глебыч же НЕ сказал вкаком году и за какие заслуги Вадик стал князем? Сам еще не придумал, так - вырвалось))
wayu: Глебыч пишет: вкаком году и за какие заслуги Вадик стал князем Вадик???Князем???
GeorgG-L: wayu пишет: Вадик???Князем??? Вполне. "Если сообразить все сделанные нами замечания о значении княжеского титула в России, то нельзя не признать, что лица эти вообще не только не представляют собой русской аристократии, в зна-чении западноевропейской аристократии, которой, кстати сказать, никогда у нас и не было, но даже не составляли безусловно высшей служилой знати, за ис-ключением немногих родов, имевших в разное время историческое значение и, большею частию, уже пре-секшихся. Прочие же роды, хотя и отличенные кня-жеским титулом, оставались и ныне остаются в безызвестности и убожестве. Среди одной мордвы набралось до 80 мор-довских родов, более или менее обрусевших и пользу-ющихся на законном основании наследственным кня-жеским титулом, хотя большинство их и живет, как живут простые крестьяне, занимаясь, между прочим, и извозчичьим промыслом в Петербурге. Князей из татар вообще у нас было и есть такое множество, что и ныне в простом русском народе каж-дого татарина называют князем, да и он считает себя таковым, хотя и торгует в разнос старым платьем или халатами, а то и казанским мылом.Обеднение и даже совершенная нищета князей Рюрикова племени, проявлявшаяся уже в XVII веке, их приниженное положение в Москве, когда они стали считать за особенную честь быть холопами великого князя московского, и главным образом появление мно-жества князей из татар и мордвы отняли всякое значение у княжеского титула, и дело дошло до того. что по указу 1675 года, название кого-либо князем без имени стало считаться не почетом, а бесчестьем. Это объясняется тем, что князь и татарин сделались словами однозначащими, так что только крестное имя отличало православного от татарина.Не говоря уже о том, что Рюриковичи с особенным удовольствием стали занимать низшие придворные слу-жительские должности, они в XVII столетии, как, на-пример, князья Вяземские, служили в нескольких поко-лениях попами и дьячками в селах у помещиков сред-ней руки, а князья Белосельские были приживальцами у каких-то Травиных. Упадок русско-княжеских родов дошел до того, что существовавшие в своей древней княжей отчине, Боровские, ныне уездном городе Калуж-ской губернии, князья Боровские числились в ряду тамошних посадских. Заметим при этом, что у нас на Руси, как это, впрочем, было и во всей Западной Европе, древность дворянского рода считалась, да и ныне считается, выше нового почетного титула. Это проистекает из той мысли, что титул может получить каждый простолю-дин, тогда как дать «благородных» предков лицу, не имеющему их по рождению, не в состоянии ника-кая власть, как бы могущественна она ни была." (Евгений Петрович Карнович ТИТУЛЫ В РОССИИ)
wayu: GeorgG-L пишет: Вполне. Да не вопрос.Но если Вадик князь,то какие титулы тогда у Петровича и Балка?..
GeorgG-L: wayu пишет: Да не вопрос.Но если Вадик князь,то какие титулы тогда у Петровича и Балка?.. Им послали царских гонцов спросить о здоровье, позволили именоваться с "вичем" и "слугами царевыми" и шубы с царского плеча
Siberian-troll: wayu пишет: Да не вопрос.Но если Вадик князь,то какие титулы тогда у Петровича и Балка?.. Согласно древней традиции надо: либо по два изукрашенных бронежилета, серебрянный ковш и шубу с плеча, каждому либо по пять алтын на водку. Согласно современным веяниям: государственную комиссию по расследованию злоупотреблений и хищений государственного имущества.
Oliver: Здравствуйте, хочу сообщить, что 23 июля умер от сердечного тромба Фирсов Владимир Александрович, который писал на форуме под ником Fidel Он очень любил отечественную историю и ненаписанную книгу. Прошу всех верующих помянуть его.
Krom Kruah: Земля ему пухом и вечная память!
Локи: Земля пухом,дааа
dragon.nur: Вечная память.
GeorgG-L: Упокой Господи душу раба Твоего, память его в род и в род...
sib: Жалко то как...Прими господь душу его...
dragon.nur: По просьбе СерБа (он сейчас не в Москве) выражаю его искренние соболезнования.
Anton: Земля пухом и вечная память!
smax: Родным и друзьям соболезнования
wayu: Anton пишет: Земля пухом и вечная память!
павел: Прими, Господи, в селениях своих душу новопреставленного...
Corsican: Царствие небесное! Жаль при жизни встретиться не довелось, но даже в виртуальной реальности форума интересно было с ним общаться.
Глебыч: Обидно. Еще одного хорошего человека в реале уже не встречу... Может тоько потом, там наверху пообщаемся. Все там будем. Вечная память.
komo78: пусть земля будет пухом
Oliver: Удачи всем, надеюсь книга выйдет хорошей и все таки будет издана, Отец этого очень хотел....
wesper: Земля ему пухом. Мои соболезнования родным и близким
Варвар: Пусть земля будет ему пухом.
архивист: Как-то даже не вериться... Пусть земля будет пухом.
wildcat: архивист пишет: Как-то даже не вериться... Пусть земля будет пухом. Верно сказано. Вечная память.
Гилтанасъ: Вечная Память...
Глебыч: Просьба. На мыло или тут повторить кусок с японским шпионом. Нужен дял посследней главы, а самому искать... Времени не хватает.
Shum: Глебыч, я думаю, что Fidel бы со мно согласился.... - Где продолжение ???
Логинов: Зашел и узнал. :( Вечная память. Пусть земля ему будет пухом.
вит81: Присоединяюсь. Пусть земля ему будет пухом.
АЛМ: Вечная память
РЮРИК: Царствия небесного! Пусть земля ему будет пухом. Прими Господи душу усопшего раба твоего! Грустно ...
П. Макаров: Вечная память...
Волонтер: Вечная память.
Глебыч: Shum пишет: Глебыч, я думаю, что Fidel бы со мно согласился.... - Где продолжение ??? Продолжение завтра будет. Не уверен только что добью последнюю главу до конца, но попытаюсь. А Фидель будет первым среди тех, кому эта книга будет посвещена... Жалко что он ее не дождался.
Anton: Глебыч пишет: А Фидель будет первым среди тех, кому эта книга будет посвещена... И это правильно
cobra: грустно.... вечная память.......... аминь
SerB: Хм. Как человек, 5 лет работавший в винегрете из бывших спецов КГБ, МВД и ГРУ - не верю, что Балк между делом не снял квартирку над мастерской Ляо, не просверлил дырочку, до штукатурки, не сунул туда микрофон из телефонного аппарата и не поставил на другом конце провода динамик из того же аппарата, а рядом - звукозаписывающий аппарат с восковым валиком. Тогда уже они были, ажно Льва Толстого на такие записывали... раз уж озаботился списком шпиёнов... Про бронепоезд он мог забыть, про такое - нет. Ну или пару жандармов потолковее с блокнотиками...
Anton: Вирениус принял решение прорываться Сунгарским проливом. Пролив САнгарский (по-русски) или ЦУгару (по-японски), но никак не СУнгарский
Anton: А на исходе лета Император Всерорссийски неожиданно отбыл с инспекцией в Севастополь, откуда на броненосце "Три Святителя" в сопровождении спешно, в пожарном порядке достоенного крейсера "Память Меркурия", Слабо верится в готовность Кагула (или все-таки Очакова?) к концу лета 04 года. По факту на 04 год Очаков опережал в постройке Кагул, башенные установки были изготовлены в апреле, плюс планировалось 2-3 месяца на монтаж, но Ижорским заводом была поставлена бракованная броня (несоответствие формы листов, что вынудило возвращать броню на завод и соответственно сдвинуло срок готовности башен и казематов на несколько месяцев). Кроме того в реале артиллерия Очакова и Кагула передана ВОК и 3 ТОЭ (откуда в АИ берем дополнительные 6" для ВОК?), кроме того ряд механизмов этих крейсеров передан спешно достраивавшимся Орлу и Олегу. По механизмам - главные механизмы на Очакове смонтированы (осенью 03 года) и проходят в 04 наладку, но отсутствует часть систем и вспомогательных механизмов. В общем если прекратить строительство Кагула и Потемкина и все силы (и механимы недостающие поснимать) бросить на строительство Очакова - то к концу лета 04 года 50/50 он будет на ходу. Но опять-таки сюда сейчас эшелонами везут рабочих со всех черноморских верфей, и работы будут вестись в две смены, без выходных.. Т.е. на черном море рабочих верфей практически не осталось? И что с отсутствующей артиллерией делать?
Глебыч: Anton пишет: Пролив САнгарский (по-русски) или ЦУгару (по-японски), но никак не СУнгарский Наверняка вы правы, но чес слово - встречал и Сунгарский. Повторяю чужие ошибки... Будет время и силы как допишу - поправлю. Anton пишет: В общем если прекратить строительство Кагула и Потемкина и все силы (и механимы недостающие поснимать) бросить на строительство Очакова - то к концу лета 04 года 50/50 он будет на ходу. А мне казалось что Кагул был впереди по готовности... Anton пишет: Т.е. на черном море рабочих верфей практически не осталось? Вы шо, таки верите агитатору на все 100% ? Anton пишет: И что с отсутствующей артиллерией делать? Нк все же 6", кане модно найти... Хоть с того же Потемкина снять. Если уж ему не светит, а у него проблемы с ГК и выгоревшем мвшиннвм, а никак не с СК.
Anton: Глебыч пишет: А мне казалось что Кагул был впереди по готовности... По Кагулу инфы мало, в отличии от Очакова, но вот у Мельникова про рулевую машину Очакова: "... передав с еще более запаздывающего готовностью Кагула заказанный для него электропривод... ГП Чухнн (прибыл 20 мая 194 года) одобрил то предложение..." Оттуда же после расстрела Очакова: "Но поскольку теперь бывший Кагул - Память меркурия - должен был вступить в строй раньше бывшего Очакова ГП Чухнин в июне 1906 года решил снятые с Очакова приводы вернуть после исправления в Николаев..." Так что получается, что Кагул опередил Очакова из-за необходимости восстанавливать последний после расстрела, и как минимум до лета 06 года в реале Кагул выйти в море не мог (не было привода рулевой машины). Глебыч пишет: Нк все же 6", кане модно найти... Нашел и по артиллерии Очакова. В РИ орудия были готовы в сентябре 04 года, но находились на Обуховском заводе (непонятно правда, это орудия изготовленные взамен переданных на ВОК или их и передали). Глебыч пишет: Хоть с того же Потемкина снять. Тоже вариант, но надо разбираться с состоянием артиллерии Потемкина в 04 году.
Siberian-troll: Некоторые недочеты в примечаниях к кусочку про "Лю" общества "Геньеса" - чаще встречается другой вариант произношения (возможно более правильный) - гэнэся городе Дайрене - м.б Дальнем?? выпывавшего - выплававшего? сосвоим Вопрос с бутылкой на кабеле также неясен. Что значит "изобретали гидростатический взрыватель"? а не разобьется бутылка-то о ферму? вода вылилась - взрыв? Схема с магнитом удерживающим боек? А где источник питания? не проще ли просто привязать к кабелю шкертик, работающий на выдергивание? Максимум нужен будет один водолаз - на полчаса работы - шкертик бантиком на память завязать.
Anton: Siberian-troll пишет: не проще ли просто привязать к кабелю шкертик, работающий на выдергивание? Еще проще поплавок, удерживающий чеку ударника, но Глебыч решил перемудрить. Siberian-troll пишет: Максимум нужен будет один водолаз - на полчаса работы - шкертик бантиком на память завязать. вот водолаз и смущает , нужны почти идеальные гидрометео условия для его работы (что не прогнозируемо и ставит под угрозу успех операции). Кстати Сейчас на "Богатыре" водолазы готовились к погружению для поиска подводного кабеля, Не нужны для этого водолазы! Кабель режется еще на берегу у входа в воду, затем конец его цепляется к крейсеру (глубина у берега позволяет, т.к. подходил кабелеукладчик) и буксируется насколько возможно в море, где цепляется мина и все топится на связке из пяти гальваноударных шаровых мин. А зачем шаровые мины запас которых невелик? У них же положительная плавучесть. Или вместе с якорем? Достаточно просто заряда ВВ в герметичном корпусе (это проще и компактнее).
Simsus: Anton пишет: А зачем шаровые мины запас которых невелик? У них же положительная плавучесть. Или вместе с якорем? Достаточно просто заряда ВВ в герметичном корпусе (это проще и компактнее). Или всю нормальную взрывчатку увёз Балк :), или же побоялся Руднев делать ставку на герметичность самодельного корпуса - а у мин оно с гарантией. Да и похоже по тексту, что ВСЯ подготовка была непосредственно в походе перед акцией - "хватай мешки - вокзал отходит!"
Aurix: Вечная память fidel'ю... SerB пишет: Хм. Как человек, 5 лет работавший в винегрете из бывших спецов КГБ, МВД и ГРУ - не верю, что Балк между делом не снял квартирку над мастерской Ляо, не просверлил дырочку, до штукатурки, не сунул туда микрофон из телефонного аппарата и не поставил на другом конце провода динамик из того же аппарата, а рядом - звукозаписывающий аппарат с восковым валиком. Тогда уже они были, ажно Льва Толстого на такие записывали... раз уж озаботился списком шпиёнов... Про бронепоезд он мог забыть, про такое - нет. Ну или пару жандармов потолковее с блокнотиками... Это ведь не многоэтажка... Как мне представляется мастерская Ляо - первый этаж, жилые комнаты - второй этаж, ну и где там экологическая ниша для Балка/жандармов? Чердак? И что резидент не контролирует собсный чердак? "Паранойя - признак профпригодности". Далее... чувствительность "микрофона из телефонного аппарата" тех времен... неудовлетворительна (оччень мягко сказано). Габариты и сложность эксплуатации "звукозаписывающего аппарата с восковым валиком" требуют постояное присутствие специалиста, да и были ли такие аппараты в России восточнее Урала? Siberian-troll пишет: Некоторые недочеты в примечаниях к кусочку про "Лю" общества "Геньеса" - чаще встречается другой вариант произношения (возможно более правильный) - гэнэся Моя вина правильно - "Гэнъеся" городе Дайрене - м.б Дальнем?? по сути без разницы: http://bse.sci-lib.com/article018409.html но в то время когда работал Тояма (~1887-1900) русских там еще не было, поэтому правильнее Дайрен
SerB: Aurix пишет: Как мне представляется мастерская Ляо - первый этаж, жилые комнаты - второй этаж, ну и где там экологическая ниша для Балка/жандармов? Чердак? И что резидент не контролирует собсный чердак? "Паранойя - признак профпригодности". Зависит от богачества Ляо. На особняк он вряд ли тянул, больно приметно и нескромно. Значит, либо снимал часть дома, либо дом был блокированным с соседними. В Томске, например, даже губернаторский дворец имел общие стены с другими домами квартала. так что - вопрос решаемый. Микрофон же, при его грамотном размещении - к штукатурной решетке либо деревянной стенной панели с изнанки - вполне возьмет нужный уровень звука.
Warrior Frog: SerB пишет: Зависит от богачества Ляо. На особняк он вряд ли тянул, больно приметно и нескромно. Значит, либо снимал часть дома, либо дом был блокированным с соседними. В Томске, например, даже губернаторский дворец имел общие стены с другими домами квартала. так что - вопрос решаемый. Первый этаж 2х-3 этажного домадома на главной улице Владика - Светлановской, мастерская, на 2м и в помешениях во дворе могут быть еще его владения. на 3м этаже, вряд ли. А местная Жандармерия, это вак не "Контора Глубокого Бурения". На подслушку, кроме телефона (если он есть) неспособна.
SerB: Warrior Frog пишет: Первый этаж 2х-3 этажного домадома на главной улице Владика Типичная главная улица губернского города того времени - это дома, стоящие вплотную друг к другу. так что можно слушать из соседнего дома. Геморройно, конечно - но волкодав из ГРУ такой шанс, как прослушку заведомо известного шпиона не пропустит никак. Конечно, можно ограничиться простой дырочкой через брандмауэр (возможно, со вставленной медной трубкой) с ухом специально обученного японоведа, как на Цусиме предлагали. Но восковой валик с записью - это просто стильно :-D
Глебыч: Anton пишет: передав с еще более запаздывающего готовностью Кагула заказанный для него электропривод... Не вопрос. Знаете же - когда меня критикуют аргументированно и мне нечего возразить - переделываю)). А кто там СЕЙЧАС тот самый лейтенант Шмидт???
Anton: Глебыч пишет: А кто там СЕЙЧАС тот самый лейтенант Шмидт??? Так он ЕМНИП на Иртыше, откуда его опять-же ЕМНИП списали в РИ в Красном море по болезни (психической?)
Siberian-troll: Еще проще поплавок, удерживающий чеку ударника, но Глебыч решил перемудрить. Угу. Поплавок, кусок сахара под чекой, шкертик. В роли поплавка - трехлитровая банка с надписью "компот". Вот японский матросик окосеет Настоящая "минная" банка
komo78: кстати, а как глебыч опишет сражение вока с ками. и главное результат сражения. сумеет ли руднев на варяге и богатыре зайти в нос или корму линии камми или легкие крейсера японцев ( вроде 6 штук) смогут парировать, пусть и ценой своей гибели или очень тяжелых повреждений. учитовая что легкие крейсера это те которые действовали в чемульпо + пара собачек, то возможно они будут шарахатся от варяга не идя на сближение ( маловероятно). а бой бркр по моему имеет только один вариант вначале часа два стрельба на больших дистанциях около 50кб, а затем резкое сближение и решительный бой. основной недостаток у яповов, что боекомплек 8" снарядов у них несколько меньше чем на русских рюриках и ками когда у него останется всего 10 снарядов на ствол начнет нервничать, и возможно пожертвует 1-2 поврежденными крейсерами. один из поврежденых наверняка будет флагман, и камикура совершит ритуальное самоубийство, описоное позже в какой нибуть поэме. прикажет отряду отойти а сам на флагмане останется прикрывать отход и возможно кинется на таран или торпедную атаку. ну или другой вариант, небольшой шторм или прсто волнение чуть выше чем при цусиме в ри. гарибальдийцев, нижние казематы ассам и японские легкие крейсера можно не учитовать. руские получат несколько случайных снарядов, добьются в 2-3 раза больших попаданий, но вряд ли кого нибуть утопят. и японцы за месяц отремонтируются. русские за пару недель исправят во владике те повреждения которые не смогли исправить на ходу в море, и плюс операции проскочившийся через корейский пролив винериус.
cobra: Anton пишет: Так он ЕМНИП на Иртыше, откуда его опять-же ЕМНИП списали в РИ в Красном море по болезни (психической?) Потом командир миноносца какого то.............. Потом спер кассу, и был под следствием а потом в момент нахождения под следствием за кражу казенных средств эээ оказался участником и главнГероем известных событий......
cobra: komo78 пишет: камикура совершит ритуальное самоубийство, описоное позже в какой нибуть поэме. прикажет отряду отойти а сам на флагмане останется прикрывать отход и возможно кинется на таран или торпедную атаку. ну или другой вариант, небольшой шторм или прсто волнение чуть выше чем при цусиме в ри. гарибальдийцев, нижние казематы Я не помню, но почему Рудневу не подкорректировать слегка ПАС? С точки зрения пристрелки залпами и т.д., что в реале и сделали в 1905 годук
komo78: cobra пишет: Я не помню, но почему Рудневу не подкорректировать слегка ПАС? С точки зрения пристрелки залпами и т.д., что в реале и сделали в 1905 годук правила стрельбы на воке поменяли+ дальномеры на каждом шипе, но все равно основныое приимущество это дает на возросших дистанциях, а сразу сближатся это рисково, скорей размен получится.
Warrior Frog: komo78 пишет: кстати, а как глебыч опишет сражение вока с ками. По узнанным давно, "предаварительным наметкам". Прапощик Диких, наводчик (и хозяин башни", 10" "Корейца", сделает таки ""золотой выстрел" по одному из "Асамоидов". Получиит "Георгия"4 степени, (вдобавок к 2 своим "знакам отличия"),"подпорутчика по адмиралтейству", и к 1908г будет переведен на "Охтенский полигон".
Глебыч: Самая серьезная потеря японцев - Нанива. Того младший (вместоУриу) опрометчиво пойдет на добивание Рюрика и огребет. Оторваьтся от Варяга и Богатыря уже не сможет. Якумо (или кто еще?) поврежден когда Камми пойдет на сближение. У нас - Рюрик снова без руля, и минус почти вся артиллерия правого борта, Варяг тоже того... Но не насмерть)) Обоих отбускируют во Владик.
yuu2: Александр Андреевич подождал, пока японские цепи окажутся в двухстах шагах, и только после этого высоко протянул: -- Ребя-атушки! Залпом -- пли!!! Судя по Беку ("Волоколамское шоссе") Панфилов говорил, что в царской армии стрельба ротными залпами была одним из штатных тактических приёмов. И по описанной у Бека эффективности (уже в пересказе Момыш-Улы) была весьма пристойной ("почти пулемётной"). Поэтому нет повода для залёгших и неподавляемых артиллерией русских пехотинцев после первого винтовочного залпа переходить на одиночный огонь вразнобой - залпами под команду они сделают больше.
Глебыч: Там выложил начало боя. Раскритикуйте косячки пжалста, кому нежалко)). Идеи по возможным интересным и правдопободнымпопаданиямс обоих сторон принимаются с благодарностью
Anton: А количеств румбов - количество красных (если вправо) или зеленого (если влево) цвета. Логичнее во избежание путаницы наоборот, т.к. зеленый фонарь на судах на правом борту, а красный на левом, судоводители это помнят на уровне рефлексов. Да и вообще, что-то много ракет выпускается в залпе - как насчет технической возможности? еМНИП они не были тогда такими малогабаритными как сейчас
Anton: Не успев отойти от сцепившихся в схватке колонн на две мили "Варяг" с "Богатырем" легли на новый курс. Глебыч, посчитайте. к Япов скорость узлов 18, у Варяга с Богатырем 23, т.е. в лучшем случае разница 5 узлов, Варяг опережал флагман Камимуры максимум на 1 милю (Богатырь еще меньше), чтоб Богатырь опередил японцев на 2 мили надо 15-20 минут, но для кросинга этого недостаточно стали склонятся в сторону флагмана Камимуры, держась однако от его на дистанции порядка 6 миль. Когда они вышли почти в голову японской колонны, "Варяг" снизил скорость и позволил японцам самим его догонять. Вот именно, что минимальное опережение Варяга должно быть не менее 60 каб, а это час времени. Ну и скорость сбрасывать Варягу нельзя иначе камимура быстро догонит (курсы то не паралельные). Лучше нарисуйте на бумаге маневрирование в масштабе с отметками положений кораблей с шагом хотя бы 10 минут - сами увидите. Прекрасно зная характеристики русских шестидюймовок, японцы захватили в реале (и в АИ) русские снаряды на пароходе Манчжурия. Можно добавить, что они изучили эти снаряды и убедились в их безобидности. Русские в долгу не оставались, и действовали примерно по тому же сценарию - по флагманскому "Идзуми" били "Россия", "Громобой" и "Кореец". А Рюрик и Сунгари что делают? Название Сунгари таки осталось?
yuu2: Имея преимущество в ходе не более двух узлов, Камимура после сближения отстал Какое "преимущество"? Только паспортное. Камимура всю войну был "пожарной командой" японского флота, затыкая дыры в защите конвоев и бегая за русскими крейсерами. Причём без шанса увести корабли на длительный ремонт, бо заменить некем после потери 3 БрКр. Белая - вправо, черная - влево. Одна - поворт "последовательно", две - "все вдруг". Зер гут. А красные и зелёные в этой схеме - излишество. При последовательном повороте они банально не нужны. А при "все вдруг" их слишком много выпускать потребуется. Поэтому вариант: предварительные команды на поворот - флагами и дублирование белыми/чёрными, исполнительная команда на поворот - флагами и дублирование красной ракетой. Не успели еще уйти в сторону "Идзумо" снаряды первого полузалпа, как на вторую тройку были отправленны данные с уменьшенной на три кабельтова, дистанцией Это хвалёно-тренированные дальномерщики дают погрешность в 3 кбт? Тогда пора сдаваться. "Нащупывать" корректировку дистанции залпами на уровне 100-150 метров ещё имеет смысл, а всё что больше - только одиночными выстрелами. Через две минуты на мачте "Варяга" взвился сигнал "Дистанция до головного 46 кабельтов ИМХО: Слишком круглая цифра. Основной огонь японцы сосредоточили на концевых кораблях русской колонны, головной "России" и концевом "Рюрике" Поставить самого медленного и наименее бронированного в хвост? Не впадает ли герой в маразм? Хвостовым должен быть "Громобой" - как самый скоростной и достаточно бронированный.
rusbear: Меняем в тексте проды "ИдзумИ" на "ИдзумО".
Глебыч: rusbear пишет: Меняем в тексте проды "ИдзумИ" на "ИдзумО". Нуопечаталсяя,опечатался)).Бывает.Спасибозапоправки,вечром внесу. А где идеи по попаданиям?
cobra: Галактизм............ Думаю...........
Shum: А чем собственно снаряжены снаряды Гарибальдийцев ??? Должна быть шимоза...а где спрашиваетс красочные разрывы ???
yuu2: Shum пишет: А чем собственно снаряжены снаряды Гарибальдийцев ??? Должна быть шимоза С какого перепою? Поставляла корабли Италия. Поставляла "под ключ" вместе с боекомплектом. Так что в море корабли были либо с итальянской начинкой снарядов, либо (что ИМХО более вероятно) вообще снаряды перегоняемых гарибальдийцев были неснаряжёнными.
Anton: yuu2 пишет: Поставляла корабли Италия. Поставляла "под ключ" вместе с боекомплектом. Так что в море корабли были либо с итальянской начинкой снарядов, либо (что ИМХО более вероятно) вообще снаряды перегоняемых гарибальдийцев были неснаряжёнными. ИМХО снаряды снаряженные, но с вывинчиными взрывателями (для безопасности). Начинка наиболее вероятна - лиддит, для бронебойных возможно черный порох.
Глебыч: yuu2 пишет: Поставить самого медленного и наименее бронированного в хвост? Не впадает ли герой в маразм? Хвостовым должен быть "Громобой" - как самый скоростной и достаточно бронированный. Зато у Рюрика залп из 6 8" а у Боя только 5 . И потом - Нас догоняют, и проходят мимо последнего,Ю у него хорошие условия для длительной стреьбы на малых дистанциях. yuu2 пишет: Это хвалёно-тренированные дальномерщики дают погрешность в 3 кбт? Тогда пора сдаваться. "Нащупывать" корректировку дистанции залпами на уровне 100-150 метров ещё имеет смысл, а всё что больше - только одиночными выстрелами. А какая дальность прямого выстрела у орудия? Мы же по целе высотой 5 метров бьем, погрешность в 2-3 каб для нальномера нормальная. А не тринированные на Варяге давали погрешность в 10 каб на дистанции 35.
yuu2: Глебыч пишет: Зато у Рюрика залп из 6 8" а у Боя только 5 . И потом - Нас догоняют Угу - и при этом у Руднева кровавая расписка Камимуры, что тот будет атаковывать исключительно голову русской колонны? 6*8"/35 и 5*8"/45 - разница по большому счёту ничтожная. А вот по уровню бронирования "Рюрик" самый уязвимый из 5 БрКр. И поставленный в хвост он будет предоставлять серьёзный стимул Камимуре для сосредоточенной атаки именно его - быстро выбить самого уязвимого и тихоходного, чтобы потом разбираться 5 против 4. Так что концевым - только "Громобой"!
yuu2: Глебыч пишет: А не тринированные на Варяге давали погрешность в 10 каб на дистанции 35 Неоткалиброванным микрометром ещё и не то на больших дистанциях получить можно. Тут же речь о нормальном дальномере. Так что "вилку" хотя бы до 1 кбт сократить надо бы. Равно как точность "нащупанной" дистанции, сообщаемой эскадре, хотя бы до 1/2 -1/4 кбт довести - а то ведь мазать будут нещадно.
Anton: Глебыч пишет: погрешность в 2-3 каб для нальномера нормальная. Да, для тех дальномеров - в пределах нормы
rusbear: Глебыч пишет: А где идеи по попаданиям? Может стоит взять реальные? Асама в Цусиме, Фудзи в той же Цусиме, или кого там Рюрик в Желтом море накрыл? И потом какова цель, вернее результат обстрела? Вроде никого не топим, только сильно повреждаем? МКО наверное не достанет никто, тогда башни, стволы, рули, пробоины в носовых частях приводящие к проблемам с остойчивостью, ну может повреждения котлов через трубы, пожары, если есть чему гореть... ну среднюю артиллерию побить... с заменой наверное у обеих сторон проблемы будут... трубы посшибать, обеспечив проблемы с расходом угля Что еще можно придумать? Посмотреть конструкции боевых рубок, можно ли попаданиями пары снарядов их отрезать от внешнего мира... драматично... кругом пожар, начальство в рубке - ни зайти ни выйти... управлять кораблем если все внутри цело можно, эскадрой уже сложнее...
Anton: Глебыч пишет: А где идеи по попаданиям? Вот такая есть проблема: русские сосредоточили огонь 5 кораблей по одному Идзумо (калибры 8" и 6 "), всплески путаются, из-за невозможности уточнять дистанцию пристрелкой процент попаданий соединения упадет примерно в 2 раза по сравнению с процентом попаданий отдельного корабля (по опытам ЧФ ЕМНИП в 1907 г, Руднев это знает). Три японских БрКр при этом вообще не обстреливаются и стреляют как на учениях. Японцы кстати об этом тоже знают, потому в бою при Ульсане в РИ редко когда по одной цели стреляло больше двух японских кораблей (а все 4 ни разу). Англичане ЕМНИП на основе опытов после ПМВ также сделали вывод, что оптимально обстреливать одну цель двумя кораблями. Если вы все-таки хотите засыпать снарядами Идзумо (но при этом еще и попадать), то видятся 4 варианта (или их комбинации): 1. озадачить Менделеева и Ко - разработать добавки к ВВ снаряда, дающие при взрыве дым разных цветов (определенного для каждого корабля). ИМХО не сложно и не дорого, тем более, что переснаряжать только фугасы с взрывателем Барановского и не все. Минус - в таких снарядах уменьшается и так малое количество ВВ. 2. корректировать огонь кораблей по всплескам 10" Корейца (всплеск от 10" отличается от всплесков других), Корейцу при этом постоянно показывать дистанцию до цели. Но Варяг и Богатырь не смогут так стрелять - они далеко и не видят сигналов Корейца, так что их огонь будет менее точен. 3. По сигналу флагмана прекращать огонь при выходе цели из зоны попаданий, флагману пристреливаться по-новой и указывать дистанцию (что-то типа такого в ПАС 2 ТОЭ). в принципе вариант хороший, но требует отработки и отличного сигналопроизводства (при сосредоточении огня противника по нашему флагману ИМХО такой вариант работать не будет). Ну и варяг с Богатырем то же, что и п.2 4. Использовать чугунные снаряды с черным порохом ТОЛЬКО для уточнения дистанции отдельным кораблем, т.е. иметь такие снаряды у орудий и по приказанию ст.арт. офицера для уточнения дистанции корабль дает ими залп, падение своих снарядов определяется по секундомеру. По идее особой путаницы быть не должно при тщательной отработке. Такие вот соображения.
smax: А какая погода и состояние моря во время боя? Вроде как при волнении наши БрКр должны чувствовать себя лучше, чем японцы... Правда вот по "Сунгари" с "Корейцем" - не знаю.
yuu2: Anton пишет: русские сосредоточили огонь 5 кораблей по одному Идзумо Да ни в жисть! "Варяг", "Богатырь" и "Россия" - по головному - обилие 6"ок позволит быстро подавить сигналопроизводство на японском флагмане и сбить отрядный ход. "Кореец" и "Сунгари" - по среднему из 5 японских БрКр - удачное попадание рвёт японскую колонну надвое. "Рюрик" и "Громобой" - по концевому - чтобы не возникал у Камимуры соблазн "все вдруг", да и бронепалубникам наглядный урок. А иначе действительно каша получится - как в завязке Цусимы - тьма всплесков и ни одного попадания.
cobra: Глебыч А ты глянь в моей Цусиме таймлайн за 1905 год, там повреждениями хде то страниц 20 занято... писал на основе кучи источников.........
yuu2: rusbear пишет: А где идеи по попаданиям?///Может стоит взять реальные? Ульсан - действиями русских 8"ок (6 на борт против 16 у японцев) в той или иной степени за 5 часов безусловно подавлены 2-4 японских башни и уничтожен один каземат. Грубо - одно "критичное попадание" в час. В обсуждаемом антиУльсане бортовой залп русских: 8*8"/35 (6 от "Рюрика" + 2 от "Варяга"), 13*8"/45 (2 - "Россия", 5 - "Громобой", 6 - итальянцы) + 1*10" = 22 тяжёлых орудия против 20 у японцев. Т.е. с учётом обратных связей ("артиллерийский бой питает сам себя") и улучшения бронирования русских (эрзац, но всё же) следует ожидать 5-6 "критичных попаданий" по японцам в час. За те же 5 часов, что при Ульсане, - 25-30 "критичных" = 1 БШ взорвана, 7 подавлено; уничтожены 14 казематов, 2 рубки и 1 рулевое управление. Японцы уходят, бросив один БрКр (тот, что без руля) на растерзание.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Равно как точность "нащупанной" дистанции, сообщаемой эскадре, хотя бы до 1/2 -1/4 кбт довести - а то ведь мазать будут нещадно. Кстати по методике 3-оруд. пристрелки барона Гриневеца (которой Руднев у нас внедрил немедленно, а не после Ульсана) вполне реально давали накрытием после 3 залпов. Ну в горячки боя дали бы с 5 залпа (допустим и если не повезет с определением нач. дистанции) в завязки боя и уж точно - с 3 залпов во время боя (после выхода цели из-зпод накрытием).
Anton: yuu2 пишет: Anton пишет: цитата: русские сосредоточили огонь 5 кораблей по одному Идзумо Да ни в жисть! "Варяг", "Богатырь" и "Россия" - по головному - обилие 6"ок позволит быстро подавить сигналопроизводство на японском флагмане и сбить отрядный ход. "Кореец" и "Сунгари" - по среднему из 5 японских БрКр - удачное попадание рвёт японскую колонну надвое. у Глебыча именно так: по флагманскому "Идзуми" били "Россия", "Громобой" и "Кореец" и Варяг с Богатырем ему же кроссинг делают yuu2 пишет: "Варяг", "Богатырь" и "Россия" - по головному - обилие 6"ок позволит быстро подавить сигналопроизводство на японском флагмане и сбить отрядный ход. Все-равно два отряда (вне флажных сигналов) по одной цели, калибры одинаковы - будут мешаться. К-т снижения точности (по сравнению с одиночным кораблем) грубо 0,7.
yuu2: Anton пишет: у Глебыча именно так: по флагманскому "Идзуми" били "Россия", "Громобой" и "Кореец" и Варяг с Богатырем ему же кроссинг делают Это он погорячимшись Все-равно два отряда (вне флажных сигналов) по одной цели, калибры одинаковы - будут мешаться Эсли бронепалубники "стявят чёрточку" под 50-70 градусов к курсу Камимуры, то их рассеяние по дальности будет идти совсем в другом направлении, чем у "России". Так что мешать практически не будут. Зато продольная стрельба по японцу - это ж песня. Те 10% снижения эффективности огня "России" будут продольным огнём бронепалубников с лихвой скомпенсированы.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Эсли бронепалубники "стявят чёрточку" под 50-70 градусов к курсу Камимуры, то их рассеяние по дальности будет идти совсем в другом направлении, чем у "России". Так что мешать практически не будут. Зато продольная стрельба по японцу - это ж песня. Те 10% снижения эффективности огня "России" будут продольным огнём бронепалубников с лихвой скомпенсированы. T.e. - делаем японцам "японское" "L"? Возможно получиться...
yuu2: Krom Kruah пишет: T.e. - делаем японцам "японское" "L" Скорее русское "Г"
Anton: Я прказал переоборудовать пару примыкающих к погребу боеприпасов вашей башни отсеокв под хранилище дополнительного запаса санарядов. Увлекательное занятие по перетаскиванию в бою 200 кг снарядов через верхнюю палубу в башню (или в водонепроницаемых переборках люки вырезали?) yuu2 пишет: Эсли бронепалубники "стявят чёрточку" под 50-70 градусов к курсу Камимуры, то их рассеяние по дальности будет идти совсем в другом направлении, чем у "России". Так что мешать практически не будут. ИМХО с России все-равно непонятно будет, где какие снаряды (траектории же не видны) yuu2 пишет: Зато продольная стрельба по японцу - это ж песня. Те 10% снижения эффективности огня "России" будут продольным огнём бронепалубников с лихвой скомпенсированы. Можно поподробнее, чем опасны 6" продольные попадания для Идзумо с полным поясом и броневым траверзом с 40-50 каб? Есть конечно вероятность лаки-шота от 8", но их всего 2.
yuu2: Anton пишет: Можно поподробнее, чем опасны 6" продольные попадания для Идзумо с полным поясом и броневым траверзом с 40-50 каб? "Варяг" и "Богатырь" - это 12-14*6"/45 + 2*8"/35 в бортовом залпе. При беглой стрельбе на накрытие цели это 40-60 снарядов в минуту. Т.е. 5-7 попаданий фугасами в минуту в Идзумо. Уже через 10 минут он гарантированно остаётся без труб (-1 узел для всего отряда Камимуры). Через 20 минут Камимура остаётся без сигнальщиков и средств связи - люди ранены, леера перебиты. Если носовая башня "Идзумо" занята "Россией", то русские бронепалубники сближаются на дистанцию 15-20 кбт и "поливают" изо всех стволов. Удачный снаряд в борт башни - и её нет. Если же носовая башня ведёт огонь по бронепалубникам (т.е. -1 БШ в огне по "России"), то "Варяг" и "Богатырь" уходят (или делают вид что) разбираться с бронепалубниками в хвосте Камимуры.
Anton: yuu2 пишет: nton пишет: цитата: Можно поподробнее, чем опасны 6" продольные попадания для Идзумо с полным поясом и броневым траверзом с 40-50 каб? "Варяг" и "Богатырь" - это 12*6"/45 + 2*8"/35 в бортовом залпе. При беглой стрельбе на накрытие цели это 40-50 снарядов в минуту. Т.е. 5-7 попаданий фугасами в минуту в Идзумо. Уже через 10 минут он гарантированно остаётся без труб (-1 узел для всего отряда Камимуры). Через 20 минут Камимура остаётся без сигнальщиков и средств связи - люди ранены, леера перебиты. Если носовая башня "Идзумо" занята "Россией", то русские бронепалубники сближаются на дистанцию 15-20 кбт и "поливают" изо всех стволов. Удачный снаряд в борт башни - и её нет. Если же носовая башня ведёт огонь по бронепалубникам (т.е. -1 БШ в огне по "России"), то "Варяг" и "Богатырь" уходят (или делают вид что) разбираться с бронепалубниками в хвосте Камимуры. Так то же самое и при огне с борта (я же спросил чем лучше именно продольный огонь в данном случае) Ну и насчет 10% попаданий - это Вы погорячились, как впрочем и насчет длительной скорострельности 6". У Богатыря в бортовом залпе кстати 8 6" (это даже если ему не меняли 3" на 6"), так что минимум 2-8" и 14-6"
yuu2: Anton пишет: Ну и насчет 10% попаданий - это Вы погорячились При почти продольной стрельбе? как впрочем и насчет длительной скорострельности 6" Я оговаривал только первые 20 минут. Потом, безусловно, темп будет ниже, но в первые 20 минут вполне можно на темп 5-7 попаданий в минуту выйти. Даже если 4, то это 80 попаданий снарядами 6" - ни труб, ни сигнальщиков, ни пожарных расчётов на верхней палубе - русские бронепалубники своё дело сделали.
Shum: yuu2 пишет: Даже если 4, то это 80 попаданий снарядами 6" - ни труб, ни сигнальщиков, ни пожарных расчётов на верхней палубе - русские бронепалубники своё дело сделали. Я вообще подозреваю, что после подобного количества попаданий БрКр в принципе не сможет участвовать в сражении...Типа Суворова перед потоплением... Башни если не пробъет то от близких сотрясений точно выйдут из строя...Помниться снаряд миноносца повредил 10" орудие Пересвета после Желтого моря. (57 мм. снаряд, пущенный ночью с миноносца, ударил в кожух ствола правой 10" пушки и сделал в ней выбоину в 1 3/4" глубиной, чем вывел пушку из строя.). А тут 80 6" подарков...Идзумо можно списывать ...нет такого корабля... Да и без сигнальшиков, дальномеров даже оставшиеся орудия смогут только по воробьям стрелять..
Anton: yuu2 пишет: Anton пишет: цитата: Ну и насчет 10% попаданий - это Вы погорячились При почти продольной стрельбе? Согласен, полигонная вероятность при продольной стрельбе раза в 2 больше, но все равно практическая не 10%
yuu2: Anton пишет: но все равно практическая не 10% 4 в минуту из ежеминутно выпускаемых 60 - это тоже не 10%. А 80 попаданий 6" за 20 минут вне пределов брони на Идзумо "вычистят" всё. Корабль ещё будет идти и стрелять, но флагманом он будет уже только номинальным (аки "Суворов" при Цусиме) - что нам и надо.
Anton: yuu2 пишет: 4 в минуту из ежеминутно выпускаемых 60 - это тоже не 10%. А 80 попаданий 6" за 20 минут вне пределов брони на Идзумо "вычистят" всё. Корабль ещё будет идти и стрелять, но флагманом он будет уже только номинальным (аки "Суворов" при Цусиме) - что нам и надо. Но при таком раскладе зачем еще и России стрелять по головному? Пускай вместе с Корейцем стреляют по второму японцу (вполне реальные шансы его хорошо повредить или даже утопить) Т.е. получается что-то такое: Бронепалубники охватывают голову японцев (долго и нудно, т.к. преимущества скорости почти нет и идти им больше) и минут за 20-30 счищают у Идзумо все что выше брони и Камимура боем уже руководить не может, Россия и Кореец (благо могут различать падения) ведут огонь по второму японцу и через час он или тонет или выходит из строя. в то же время Идзумо , второй и третий японцы (пока могут) ведут огонь по России (порядком ее повреждая), Сунгари (необстреливаемый) ведет огонь по третьему японцу, мешая его стрельбе, Громобой и Рюрик стреляют по концевому, 4 и 5 японские БрКр стреляют по Рюрику (повреждая его чуть меньше, чем в реале). Так примерно.
yuu2: Anton пишет: Но при таком раскладе зачем еще и России стрелять по головному? Затем, что 2*8"/35 "Варяга" даже при продольной стрельбе недостаточно для нанесения фатальных повреждений - "Идзумо" перестанет выполнять функции флагмана, но останется боеспособен. Отдельно - русские бронепалубники после первых 20 минут "работы" по "Идзумо" вполне могут переключиться на другую цель - головному они сделали уже всё, что только могли, а оставлять его совсем без опеки не резон. Вот пусть "Россия" о обрабатывает. А "Корейцу" всё же уместней работать в паре с "Сунгари" по третьему в японсокй линии. А "Рюрику" и "Громобою" - по пятому. А после 20 минут постановки "палочки над Г" бронепалубники могут со спокойной совестью разойтить контркурсами с броненосными колоннами и начать ставить "палочку под L" - бить с кормы японские бронепалубники. При 7 крейсерах в японской колонне её длина ~15 кбт. После "вычищения" надстроек "Идзумо" японцы будут идти колонной на 17 узлах. +23 у русских БрКр = с учётом циркуляций через 5-7 минут после прекращения "палочки Г" можно будет начать "палочку L".
Shum: yuu2 пишет: "Идзумо" перестанет выполнять функции флагмана, но останется боеспособен. Я бы сказал, что он не утонет, но вот нанести реальный вред русским это уже врятли...
Anton: yuu2 пишет: А "Корейцу" всё же уместней работать в паре с "Сунгари" по третьему в японсокй линии. А "Рюрику" и "Громобою" - по пятому. А второй и четвертый японцы стреляют как на учениях Эдак мы кроме Рюрика еще Россию потеряем
Anton: Shum пишет: Я бы сказал, что он не утонет, но вот нанести реальный вред русским это уже врятли... Именно так. Будет возможность - русские БрКр добьют его, не будет - не судьба. На все воля Глебыча
wayu: Anton пишет: Будет возможность - русские БрКр добьют его Добить,нельзя помиловать... Anton пишет: На все воля Глебыча А вообще,в реале при Ульсане Россия потеряла БрКр. В Альтернативе его ОБЯЗАНА потерять Япония.
rusbear: А будут у Варяга с Богатырем эти 20 минут? Все ж таки это 60 кабельтовых Камимура пройдет за это время. А если Варяг и Богатырь будут на циркуляции, то и точность у них будет соответсвующая. Кроме того, если уж реально они (Варяг и Богтырь) начнут наносить ущерб, то носовую башню ГК Идзумо можно на них и переориентировать... Это 10% восьмидюймовок японцев... заметное количество, но не решающее...
Shum: Идзумо. Броня (круп.): пояс по ВЛ (83,7x2,14 м) 178, переборки 152, концы пояса 89, верхний пояс (53,3x2,14 м) 127, барбеты 102-152, башни и казематы 152, рубки 356 и 76, палуба 51-63 (скосы). Я так понимаю, в оконечностях пояс 89мм...что его не сможет проковырять 6" снаряд ?? на крайний случай есть 8" Варяга...и осядет Идзумо по носовую башню в море, и появится время для спокойного растрела его бронепалубниками.
Krom Kruah: Shum пишет: Я так понимаю, в оконечностях пояс 89мм...что его не сможет проковырять 6" снаряд ?? В общем - не может. Или точнее - может, НО... На 10 каб. если попадет по нормали пробивает 99 мм крупп. еквивалента. В оконечностями у Идзумо гомогенная сталеникелевая броня, т.е. - добавим 25%. На 20 каб. - 66 мм крупп по нормали или 85 мм незакаленной. Не пробиваеться т.е. Даже по нормали - на границе пробиваемости. А в оконечностями на острых курс. углов даже если попадете, то скорее получите рикошета или неразрыва. При том можете начертать плиту толщиной в 89 мм и посчитать ее еффективной толщине при попадением даже под 30 градусов. Отдельно - после 89 мм пояса следует карапасная бронепалуба толщиной в 66 мм. Т. что - не осядет Идзумо совершенно, кроме если попадете по нормали из 6" на дистанции менее 15 каб. Или из 8"/35 с 15 каб. гарантированно. У данной пушки нач. скорость снаряда 663 м/сек. (т.е. - как у 8"/45 на дист. 15 каб.) Т.е. - "в упор 8"/35 пробивает около 6" крупп. Как впрочем и у 6"/45 Канэ. Соответно на 15 каб. 8"/35 пробивает 88 мм крупп. еквивалента если попадет по нормали. Т.е. - и пара 8"/35 Варяга тоже не дырявить даже оконечностями Идзумо на реальных боевых дистанций. Просто данная пушка неск. незаслужено прославилась из-за случайного попадения при Ульсане в крыше каземата Ивате (51 мм, а по нек. сведениями - 25 мм сталеникель) с крайне тяж. последствиями (ск. всего не пробитие, а пролом с подрыве боекомплекта). Короче - единственный шанс что для 6"/46, что для 8"/35 - "накачка попадениями" с последующей общей потери боевой устойчивости в силе обширности общих разрушений. Сильно рекомендуется применение фугасов, а не бронебойных, кроме для добивания на дист. 10 каб. и меньше...
Глебыч: Ну вот по этому я и не планирую утоплений и пр. По паре взрывов казематов, с обоих сторон. Пара взорванных башем, еще пара тихо выведена из строя Скажем 8\35 с 20 каб, по башне не убьет, но что там после сотрясения будет? Еще вопрос, было про пробитие башни на Идзумо 8". Было это или сказки?
yuu2: Глебыч пишет: Ну вот по этому я и не планирую утоплений и пр. По паре взрывов казематов, с обоих сторон yuu2 пишет: Ульсан - действиями русских 8"ок (6 на борт против 16 у японцев) в той или иной степени за 5 часов безусловно подавлены 2-4 японских башни и уничтожен один каземат. Грубо - одно "критичное попадание" в час. В обсуждаемом антиУльсане бортовой залп русских: 8*8"/35 (6 от "Рюрика" + 2 от "Варяга"), 13*8"/45 (2 - "Россия", 5 - "Громобой", 6 - итальянцы) + 1*10" = 22 тяжёлых орудия против 20 у японцев. Т.е. с учётом обратных связей ("артиллерийский бой питает сам себя") и улучшения бронирования русских (эрзац, но всё же) следует ожидать 5-6 "критичных попаданий" по японцам в час. За те же 5 часов, что при Ульсане, - 25-30 "критичных" = 1 БШ взорвана, 7 подавлено; уничтожены 14 казематов, 2 рубки и 1 рулевое управление. Японцы уходят, бросив один БрКр (тот, что без руля) на растерзание.
yuu2: Anton пишет: А второй и четвертый японцы стреляют как на учениях За всё надо платить: если хотим относительно быстро погасить третий и пятый, то придётся временно игнорировать огонь 2го и 4го - до тех пор, пока пятым не займутся бронепалубники.
Anton: Глебыч пишет: Еще вопрос, было про пробитие башни на Идзумо 8". Было это или сказки? 8" с 9000 м, пробил но не взорвался Кстати по башням. у японцев (кроме Адзума и Якумо) часть снарядов (62 шт) в башнях (как и у Гарибальдийцев), что увеличивает вероятность взрыва БК при пробитии башни и резко снижает скорострельность по исчерпании этих снарядов (т.к. подача из погребов или снарядов или зарядов). Приводы башен на БрКр англ.и фр. постройки гидравлические, резервные электрический и ручной, на Якумо основной электрический, резервный ручной.
Anton: yuu2 пишет: За всё надо платить: только плата может оказаться слишком большая yuu2 пишет: до тех пор, пока пятым не займутся бронепалубники. это произойдет минимум через час, что долго
yuu2: Anton пишет: это произойдет минимум через час, что долго По максимуму: 10 минут от завязки боя до выхода бронепалубников в позицию "палочки Г", 20 минут - зачистка небронированных элементов головного японца, 10 минут - выход контркурсом в хвост сражающихся, 10 минут - расшугивание японских бронепалубников. Итого: от начала боя до переноса огня бронепалубников на пятого японца не больше 50 минут. Японцы банально ничего не успеют. Ну выбьют 2-3 небронированных 6"ки "Рюрика", зато и сами за этот час помимо "зачистки" небронированных элементов "Идзумо" отхватят 5 критичных попаданий от русских тяжёлых орудий. *** Итог первого часа для японцев: "Идзумо" не держит больше 17 узлов и роль флагмана исполняет только номинально. Японские бронепалубники ушли в сторону от "разборок больших дядей". Японцы получили 5 критичных попаданий - подавлена 1 БШ, уничтожена 1 рубка и 3 каземата. Потеря огневой мощи: 10% по 8"кам и 15" по 6"кам стреляющего борта. Потери русских: "Россия" даёт не больше 18,5 узлов Безвозвратно потеряны 2*6" у "Рюрика" Временно приведены к молчанию (ремонтируются) 1*6" у "России", 1*8"/35 у "Рюрика" и 1*8"/45 у "Громобоя" - безвозвратная потеря огневой мощи по 6"кам - 4%, временное снижение огневой мощи по тяжёлым орудиям 9%, по 6"кам - 2%.
Anton: yuu2 пишет: По максимуму: 10 минут от завязки боя до выхода бронепалубников в позицию "палочки Г", минимум 20 мин, слишком маленькое превосходство в скорости. Опережение Варягом Идзумо на 10 каб (при дистанции 45 каб) - это еще не палочка yuu2 пишет: 10 минут - выход контркурсом в хвост сражающихся тоже нет, бпКр придется описывать дугу за строем БрКр, чтоб не попасть под перелеты Вообще нужна схема маневрирования с засечками времени хотя бы по 10 минут. Тогда можно говорить конкретно, возможно мы не совсем понимаем друг-друга.
Гость: А почему головной и концевой Россия и Рюрик? ИМХО надо ставить такую линию: Сунгари, Россия, Громобой, Рюрик, Кореец. У Гарибальдийцев верхний пояс 150 мм и нижний 150 мм, броня Круппа, у Рюриковичей верхнего пояса нет и броня на лучшем - Гарвей 152 мм. Мне кажется Гарибальдийцы лучше перенесут попаданий и спобны вынести большее их количество, да и с деревом вроде у Гарибальдийцев особых проблем нету в отличие от Рюриковичей. Конечно артиллерия хуже освоена, но и живучесть выше, и жалеть их не надо, все равно после войны продавать японцам, пусть на капитальный ремонт и замену расстрелянных орудий раскошеливаются. ИМХО Руднев так и должен был их поставить, это дает реальный шанс уцелеть всем бркр, а постановка концевым слабейшего Рюрика это очевидный шанс его потерять
yuu2: Anton пишет: минимум 20 мин, слишком маленькое превосходство в скорости Активность в сближении проявляет Камимура - он за счёт практически равенства скоростей колонн просто "провалится" на траверз "России". Русским бронепалубникам останется только "нажать на газ" и лечь в дугу, ставящую в итоге "палочку над Г". Впрочем, без начальной диспозиции и прокладок мы так и останемся спорщиками
asdik: А Камимура изъял со своих крейсеров мины из ТА своих крейсеров?
Warrior Frog: Anton пишет: Можно поподробнее, чем опасны 6" продольные попадания для Идзумо с полным поясом и броневым траверзом с 40-50 каб? Есть конечно вероятность лаки-шота от 8", но их всего 2. А тем и опасны, что их "много". Сбитые трубы, "Вентиляторные" тоже, сосут они вместо воздуха, в КО и МО, "продукты грорения", потеря тяги котлов и сответствено хода, Разрушение "небронипованных частей" с сответствующими пожарами и потерями "пожарных дивизионов", Да и просто "попадания по броне носовой башнн", не улудшают самочуствия е команды, а требуют "срочной подмены".
yuu2: asdik пишет: А Камимура изъял со своих крейсеров мины из ТА своих крейсеров? А они у асамоидов надводные? Подводным-то пофиг будет.
Anton: yuu2 пишет: А они у асамоидов надводные? Подводным-то пофиг будет. Есть и надводные, но бронированы
Warrior Frog: К стати, еще раз о "нейтралитете Британцев". Я уж запутался, куда отвечать, и решил ответить "сюда". Возьмёи, например истоию сторительства "Рюрика 2го". "Предварительные данные", были сделаны "Виккерсом" еще в декабре 1905г, "предварительный проект" поступил в МТК еще в Марте, а подписан он, "с Русской стороны", 30 Апреля 1905г. (За сутки до "Цусимы"). И "где ж тут "нейтралитет". :] ??
Глебыч: cobra пишет: Глебыч А ты глянь в моей Цусиме таймлайн за 1905 год, там повреждениями хде то страниц 20 занято... писал на основе кучи источников......... Кирилл, я у тебя уже столько утянул, что самому совестно . То же попадание в Нийтаку.
Глебыч: Krom Kruah пишет: Короче - единственный шанс что для 6"/46, что для 8"/35 - "накачка попадениями" с последующей общей потери боевой устойчивости в силе обширности общих разрушений. Anton пишет: 8" с 9000 м, пробил но не взорвался Где правда, брат?? С Может опять крышу проломил с 9 то км...?
Глебыч: Anton пишет: Кстати по башням. у японцев (кроме Адзума и Якумо) часть снарядов (62 шт) в башнях (как и у Гарибальдийцев), что увеличивает вероятность взрыва БК при пробитии башни и резко снижает скорострельность по исчерпании этих снарядов (т.к. подача из погребов или снарядов или зарядов). Ну мимо этой вкусняшки я не пройду, не беспокойтесь)). Но пусть почти все растреляют, а то придется весь крейсер списывать, а это уже подыгрыш нашим.
cobra: да ладно............ отметишь кто деятельно помогал, при издании книги....
Глебыч: cobra пишет: да ладно............ отметишь кто деятельно помогал, при издании книги.... Туда уже надо половину форума писать)). Но отмечу конечно, это без вопросов. Кстати - чарез месяц пидется начать запрашивать ФИО у народа. Не по никам же благодарить
cobra: Ты бой Рион vs Нийтака имеешь ввиду?
Krom Kruah: Глебыч пишет: Где правда, брат?? С Обе верны. Случай, упомян. ув. Антона факт. Только ск. всего все таки касается 8"/45, а не 8"/35. Но и для 8"/45 нехарактерно... Повезло. Типа "На войне бывает то, что и в цирке не бывает" (с)...
Волонтер: не ругайте меня сильно частично заимствуя из истории про бой Гуаскара и чилийских "адмиралов" В ХХчас.НН мин после 40 минут боя, на Рюрике (для примера) произошла трагедия. 8" снаряд с японского крейсера ННННН пробив борт в районе лазарета пол углом вошел в переборку отсека. Взрывом был убит весь медперсонал находившийся в отсеке, и большинство раненых. Сразу начался пожар. Когда ближайшая пожарная команда прибыла на место, им предстало ужасающее зрелище. Почти все находившее здесь были мертвы. Часть были убиты сразу часть видимо задохнулись в ядовитых газах. Один из матросов которому ранее оторвало ноги , возможно получил контузию, и сейчас не имея возможности двигаться , был заживо поглощен огнем. Его крик временами даже перекрывал шум боя. Помочь ему не успели. Всего из бывшего лазарета удалось вынести живыми только 3 человека. Существенный ущерб нанес пожар, почти полностью уничтоживший склад перевязочного материала. Но самое страшное что повреждения в небронированной части Рюрика были настолько сильны что раненых продолжающих прибывать пришлось складывать в угольных ямах, как в относительно безопасном месте, там в жару и угольной пыли они и находились до конца боя. Поскольку почти все доктора погибли, перевязки проводили легко раненные члены команды. Именнотаким попаданием и объясняются столь огромные безвозвратные потери в команде крейсера. После разбора этого момента по окончанию войны экзамен по начальной медицинской подготовке стал обязателен для всех унтер-офицеров российской армии.
Warrior Frog: Глебыч пишет: Туда уже надо половину форума писать)). Но отмечу конечно, это без вопросов. Кстати - чарез месяц пидется начать запрашивать ФИО у народа. Не по никам же благодарить Дык, одной Цусимой тут не обойтись. Еще, как минимум, 3 или 4 форума. Просто "выскажи благодарнсть " всем обсуждавшим тебя форумам, как очень много народа делает.
Глебыч: Волонтер пишет: не ругайте меня сильно частично заимствуя из истории про бой Гуаскара и чилийских "адмиралов" А зачем ругать то? Уточню могл ив принципе японскийснаряддойти долазарета Рюрика,немногоуменьшу потери и в дело)).Warrior Frog пишет: Дык, одной Цусимой тут не обойтись. Еще, как минимум, 3 или 4 форума. Просто "выскажи благодарнсть " всем обсуждавшим тебя форумам, как очень много народа делает. Так а я о чем! Но некторые личности, особо отсюда, выделяются.Неудобновсехпододну гребенку то.... А еще Фиделя надо помянуть. Надеюсь издательство кочевряжится не будет. To Cobra Именно про бой Риона с Нийтакой. Ну и еще куча идей по модернизации и т.п. Где топросто у дуракой мысли сходятся, но во тпроткнуть "надутый" паром котел - это точно твое ноу хау...
Anton: yuu2 пишет: Впрочем, без начальной диспозиции и прокладок мы так и останемся спорщиками Вот попробовал сделать схему маневрирования первые 15 минут боя: Схема не привязана к сторонам света. Дистанция между центрами кораблей 3 каб, т.е. около 2- 2, 5 между штевнями. Исходные данные по Глебычу: Строй русских: Варяг, Богатырь, Россия, Громобой, Сунгари, Кореец, Рюрик Строй японцев: Идзумо, ? но всего 5 БрКр Исходное положение (оперативное время 00:00), Идзумо на траверзе Громобоя (2 БрКр русских), дистанция 50 каб, противники сближаются под углом 22,5 град (2 румба), скорость русских 17 узл, японцев 19 узл. Японцы открыли огонь по Варягу. Русские довернули последовательно вправо на 11,25 град (1 румб) 00:05 Варяг пристрелялся и дал данные для стрельбы (кстати отн.угол цели 90 град, а не 193). Варяг и Богатырь увеличили ход до 22 узл 00:15 Варяг вышел из секторов стрельбы кормовых плутонгов Идзумо , Богатырь вышел из секторов стрельбы кормовых плутонгов всех японцев, кроме Идзумо.
Krom Kruah: Anton пишет: Вот попробовал сделать схему маневрирования первые 15 минут боя: Ув. Антон, Как по Вашему, что получиться если успеем до сражения вбухать трофейных 190/50 на кораблей ВОК? Типа: - снимаем с Варяга устарелых по балистики 8"/35 и на их фундаментах ставим 190/50 - с России снимаем ее 4-8"/45 (которых ставим Громобою по 2 в ДП на полубаке и полуюте) и соответно ставим ей 4-190 мм на месте 8"/45 и еще по 2 (или 4 если есть дост. пушек) в ДП в носу и в корме... - вариант - ставим Рюрику 190/50 вместо 8"/35 (которые по балистики и бронебойности - не очень) сколько влезут (снимая 120 мм, да даже 2-4 6" если нужно) Кстати: вес 8"/35 - 21 тонн вес 8"/45 - 28.5 тонн вес 190/50 - 33 тонн Т.е. можно менять 1-8"/45 и 2-75 мм на 1-7.5"/50 (190 мм) или 1-8"/35 и 1-120 мм на 1х190 мм Следовательно 75 мм нужно снимать не столько ради веса, а скорее для освобождением места для 6"/7.5" и конечно в погребов для боезапаса... Если есть и снарядов получаеться ошеломляющая изненада для Камимуры - полигон. бронепробиваемость 190/50 - 10" крупп на 15 каб. и 4" крупп на 50 каб!!! Нач. скорость снаряда - 862 м.сек при весе снаряда 90.7 кг... По факту на всех реальных дистанций боя Камимура "прозрачен", даже если факт. бронепробиваемость 190-ки - на 1/3 меньше полигонной! Кстати комендорская скорострельность данного девайса - 4-5 выстр./мин (техн. - 6 выстр./мин). По сути как у 6"/45... Если данных зверей успеем поставить то будет разгром а-ля Цусима наоборот... Факт, что пушка тяжелая - 33 тонн - это сериозно, но ИМХО хоть на 2 кораблей поставить таких - просто обязательно (с довооружением еще одного за счет "освобожденных" 8"/45. Каких именно - вопрос авт. произвола, но ИМХО оптимально - пара 7.5/50 - Варягу и 8-7.5"/50 - Громобою, а его штатные 8"/45 - России (ну, или обратно - 8"/45 с России - Громобою, а России - 190/50)...
Krom Kruah: Факт, что пока не считал что по весе получиться и сколько влезут. Все рассуждения - "на глаз" (но и с учете довооружения рюриковичей времен ПМВ)... Но ИМХО должно получиться... Если не с 8 пушек, то с 6 - всенепременно... А то просто грех подобного девайса не использовать если так или иначе попался... Кстати и точность улучшиться - пушка с высокой балистики... Соответственно обязываюсь нарисовать перевооруженных кораблей если идея получить воплащением в жизни ...
Anton: Krom Kruah пишет: Как по Вашему, что получиться если успеем до сражения вбухать трофейных 190/50 на кораблей ВОК? Очень вкусно Krom Kruah пишет: снимаем с Варяга устарелых по балистики 8"/35 и на их фундаментах ставим 190/50 Малореально, 8/35 ставили на место 2 6"/45 с минимальным подкреплением фундаментов как раз потому, что их вес и энергия выстрела примерно одинаковы. Менять на 190 мм - однозначно серьезно переделывать фундаменты (энергия выстрела несравнима, а корпус слабоват), а когда? времени всего месяц, а Варяг из морей не вылезает и что получим ? Легкий линейный крейсер в миниатюре? Krom Kruah пишет: с России снимаем ее 4-8"/45 (которых ставим Громобою по 2 в ДП на полубаке и полуюте) и соответно ставим ей 4-190 мм на месте 8"/45 и еще по 2 (или 4 если есть дост. пушек) Вот это по-моему самое оптимальное. Энергия выстрела 8/45 и 190/50 примерно одинаковая, ну и вместо части 6" (а скорее всего 3", т.к. фундаменты все-равно переделывать) Получаем Хаукинс? А высвободившиеся 6" - на Богатырь или Варяг вместо 3" (как оказия будет) - опять же вопрос времени Krom Kruah пишет: вариант - ставим Рюрику 190/50 вместо 8"/35 (которые по балистики и бронебойности - не очень) сколько влезут (снимая 120 мм, да даже 2-4 6" если нужно) то же самое - глобальные переделки фундаментов и подачи (а как скорострельность обеспечить со старой подачей). Балистика у 8/35 вполне, если фугасами стрелять. А если еще из России доставили старые тяжелые 8" снаряды и с взрывателями Барановского, так вообще очень даже ничего (переснарядить конечно надо, на бездымный порох, но время есть)
SerB: Krom Kruah пишет: Как по Вашему, что получиться если успеем до сражения вбухать трофейных 190/50 на кораблей ВОК? Технически-то может и реально, а вот практически... Таблиц стрельбы нет Система орудия артиллеристам не знакома. Снаряды тяжелые, механизация под их подачу остутствует. Может, после войны перевооружение провести и удастся, но за короткий промежуток между захватом и боем - имхо анрыл
Krom Kruah: Anton пишет: Вот это по-моему самое оптимальное. Энергия выстрела 8/45 и 190/50 примерно одинаковая, ну и вместо части 6" (а скорее всего 3", т.к. фундаменты все-равно переделывать) Получаем Хаукинс? А высвободившиеся 6" - на Богатырь или Варяг вместо 3" (как оказия будет) - опять же вопрос времени 6" у нас и так можно сказать - избыточно (ведь с ЧМ выгребли все, что можно и нельзя). Дело в 7.5" - их-то вбухать хочеться... Т.е. - вооружаем России 7.5'/50 в количестве 6-8 штук (посчитаю сколько можно и за счет снятием чего, но ИМХО и 8 - реально), а Громобоя 8"/45 в том-же количестве и размещения. Получаем сладкая парочка прото-Хаукинсов, которыми однако нежелательно стрелять по одной-же цели из-за неодинаковой балистики.... Хотелось и Варягу пару 7.5" вбухать, но наверное действ. "на коленки" не получиться... SerB пишет: Таблиц стрельбы нет Система орудия артиллеристам не знакома. Мда... Если не с орудий пришла - с сэра Армстронга нет времени доставить... Трындец однозначно. Т.е. - здесь - как автор сублаговолить... А сами орудия в общем с системе затвора как и у гарибальдийцев - Викерс/Армстронг поршневая... Если и есть разниц, то непринципиально с т. зрения эксплуатации... Может, после войны перевооружение провести и удастся, но за короткий промежуток между захватом и боем - имхо анрыл После войны нет смысла... Кроме если результат понравиться и меняем лин. калибров принимая и 190 мм... Кстати самое реальное - на БО, а прекрастно - на БО ПА (вместо 6" Канэ), но нет возможности поставить... Ув. Глебыч, ждем Вашего решения: - не ставить - ставить на Россию 8 штук (а ее пушки - Громобою)
Krom Kruah: Anton пишет: Вот это по-моему самое оптимальное. Энергия выстрела 8/45 и 190/50 примерно одинаковая, ну и вместо части 6" (а скорее всего 3", т.к. фундаменты все-равно переделывать) Получаем Хаукинс? ОК. Мне тоже кажеться самое лучшее из возможных...
РЮРИК: Глебыч пишет: А зачем ругать то? Уточню могл ив принципе японскийснаряддойти долазарета Рюрика,немногоуменьшу потери и в дело)). В принципе в начале и середине боя не мог. Лазарет находился в бане, которая с обоих бортов защищена угольными ямами. Только к концу боя когда из-за пробоин в бортах большая часть угля высыпалась, только тогда снаряд большого калибра пробил борт, разорвался снеся переборку между угольной ямой и баней. В воспоминаниях Солухи отмечалось, что было слышно как высыпался уголь за борт. Потери были большими, перед взрывом в бане, некоторые раненые переместились в лазарет, рядом с которым находился надводный торпедный аппарат. Этот аппарат был заряжен и после попадания японского снаряда в районе этого минного аппарата, торпеда сдетонировала. Дыра в борту была очень большая, почти все раненые находившиеся в лазарете погибли. После повреждения руля раненых из-за очень большого их количества стали доставлять в кают-компанию, там работал младший врач фон Брауншвейг. До этого раненых размещали в корридорах между кочегарками.
РЮРИК: Глебыч пишет: ...А с учетом того, что на верхней палубе крейсера заместо снятых мачт и 120 мм орудий, были смонтированы "лишние" шесть восьмидюймовок (по одной на носу и корме)... Каким образом на носу можно установить 8" орудие. Посмотрите сами, как на этом "пяточке" можно установить орудие и смонтировать систему подачи! На корме, вместо 120-мм это реально, но на носу просто не реально. И вместо навешивания котельного железа с наружи борта, предлагаю защитить 6" орудия на батарейной палубе. Этого просто так оставить нельзя. По воспоминаниям мичмана Шиллинга на батарейной палубе был ад:...Мне вдруг показалось, что я попал в огромную ресторанную кухню. Кругом меня стоял страшный металический треск и гул, будто тысячи гигантских ножей стучали о доски, а в воздухе сильно пахло как бы недожаренными бифштексами...Но не долго пришлось мне пробыть в своем плутонге. Вновь прибежавший матрос доложил, что вода затопившая кормовые погреба, прибывает... Опять пришлось бежать на ют через батарейную палубу, где картина общего разрушения была теперь еще безотраднее, нежели когда я пробегал здесь некоторое время назад. По лицам команды было заметно, что они уже переутомились, на них уже ярко отличалось равнодушие ко всему, первый признак полнейшего упадка духа...Пока чинили орудие, я снова пошел на батарею. Температура там держалась невозможно высокая - 50 - 60 градусов...
Krom Kruah: РЮРИК пишет: И вместо навешивания котельного железа с наружи борта, предлагаю защитить 6" орудия на батарейной палубе. По идеи там ставим 1-1.5" траверз. переборками (кроме снаружи) Каким образом на носу можно установить 8" орудие. В ДП впереди фокмачты (обрубок мачты используем для оборуд. подач. трубы - по месте подходящо и внизу до нос. погребе уходить). Примерно так: (по отношению орудий в ДП в носу и в корме): Кстати Россия с по 2-7.5" на полубаке и полуюте (т.е. - 4-7.5" в ДП) плюс 4-7.5" на штатных мест 8"/45 получается примерно так: как в реале в ПМВ
РЮРИК: Впечатляет! А если вот так.
Anton: Krom Kruah пишет: Получаем сладкая парочка прото-Хаукинсов, которыми однако нежелательно стрелять по одной-же цели из-за неодинаковой балистики.... А в чем проблема? Не удобно когда на одном корабле 203 и 190 мм (но тоже не фатально), а когда на разных - балистика без разницы, передается только дистанция, а уже командиры плутонгов по таблицам пересчитывают прицел. Krom Kruah пишет: 6" у нас и так можно сказать - избыточно (ведь с ЧМ выгребли все, что можно и нельзя). еще Аврора придет, да и Ослябе неплохо бы добавит 6"
Krom Kruah: Anton пишет: еще Аврора придет, да и Ослябе неплохо бы добавит 6" По Ослябе в общем ясно: По брони - неплохо добавить в оконечностями, да и для доп. 6" орудий так 2", но чего с перегрузе делать будем... А в чем проблема? Не удобно когда на одном корабле 203 и 190 мм (но тоже не фатально), а когда на разных - балистика без разницы, передается только дистанция, а уже командиры плутонгов по таблицам пересчитывают прицел. Факт. Замечание снимается...
Krom Kruah: РЮРИК пишет: А если вот так. Т.е. немн. укоротить полубака? Есть резона, но как там с трудоемкости будет... Нет, я и по разрезе в ДП немн. покукамекаю... Вроде получиться... Кстати 120 мм забыл снять. Отдельно - побортно 8"/35 поставить можно, но ... погреба вроде в носу и в кормы...
Warrior Frog: Krom Kruah пишет: По Ослябе в общем ясно: По брони - неплохо добавить в оконечностями, да и для доп. 6" орудий так 2", но чего с перегрузе делать будем... В условиях "владика" работы как раз до 1907-08г.
Krom Kruah: Рюрик:
Krom Kruah: Warrior Frog пишет: В условиях "владика" работы как раз до 1907-08г. Вроде на России с Громобоем всего того сделали между Ульсаном (а еще и ремонт повреждений) и конце 1904 г. Ну, а броню оконечностями я спец. оговорил. Однако обсуждалось...
РЮРИК: С погребами особых проблем не будет. Переделка стелажей и беседок, вот в принципе и все работы по подаче. Гораздо сложнее сделать укрепления под 8" орудия и защитить прислугу. Кстати, каким образом Глебыч собрался навешивать котельное железо на оконечности?
РЮРИК: Krom Kruah пишет: По брони - неплохо добавить в оконечностями Каким образом Вы брони в оконечности добавите? Снаружи?
Krom Kruah: РЮРИК пишет: Каким образом Вы брони в оконечности добавите? Снаружи? Поверху обшивки. Как у японцев на Тиеды (114 мм никелевая), да и у Потемкина с потомстве 2" в оконечностями - поверху обшивки. Так и у нас 2" поверху обшивки. Конечно не крупп, а котельное железо, но ... чего имеем того и кушаем..., но против осколков и против образпванием "ворот" при взрыве фугасов с мгновенном взрывателе должно помочь (если 8" и ниже)... Ск. всего только нижн. пояс в носу и в корме, но возможно с учете реальной осадки - выше реального нижнего (примерно на полметра выше)... Верхн. пояса ставить не будем - просто картинка такая под руки попалась... А вообще - очень мутно по реальном перегрузе Ослябы - по источникам - просто чудовищно, а на фото вроде неск. лучше, чем у бородинцев... Неясная история, однако. Ну и угля неск. меньше грузить можно и т.д...
Krom Kruah: РЮРИК пишет: С погребами особых проблем не будет. Переделка стелажей и беседок, вот в принципе и все работы по подаче. Гораздо сложнее сделать укрепления под 8" орудия и защитить прислугу. Кстати, каким образом Глебыч собрался навешивать котельное железо на оконечности? Вроде обсуждалось, но на более ранных веток. Сами крепления под орудий не проблема - вполне решаемо и с возможностями Владика (как и решили в реале, усиляя вооружения рюриковичей после Ульсана).
Глебыч: Господа, единственно почему нехочу ставить на ВОК 190 мм до бояс камми, мне просто жалко японцев)). Предлог - нет таблиц стрельбы, и нетвремени переделыватьстолькоустановокпод другое орудие,ипотом- станки же наверное остались на Ваканто... Пока еще их приспособить к русским от 8"... А вот на Ослябю я бы их всунул.... В верхние казематы, хотя бы 8 штук. Тогда тт еще монстрик выходит)).
Варвар: Глебыч обновил файл. Теперь 959кб
Anton: Якумо", поставленный в хвост японской колонны как самый тиходный, повезло чуть больше - по нему вели огонь только переметнувшийся на русскую службу "Сунгари" и старик "Рюрик". наверно все-таки Кореец и Рюрик, т.е. два концевых русских. Кроме того повышенная бронебойность 10" Корейца компенсирует пониженную 8"/35 Рюрика (т.е. Кореец стреляет бронебойными в основном, Рюрик фугасами) и матрос второй стаьи Зыкин. то Зыкова иначе как "баковым пугалом" Так он Зыков или Зыкин? Зыков сидел на своем законном месте в кресле наводчика стало ясно чо у Зыкова просто сдали нервы. Васильев в самой башне хранилось несколько десятков снарядов и пороховых картузов ТОЛЬКО СНАРЯДЫ. Картузы в любом случае подавались из погреба и "Якумо" медленно стал вываливаться из строя влево, невольно уходя от основного места сражения. наверно ВПРАВО? Слева от Якумо русские
Shum: Глебыч пишет: Ну мимо этой вкусняшки я не пройду, не беспокойтесь)). Но пусть почти все растреляют, а то придется весь крейсер списывать, а это уже подыгрыш нашим Уже было..Врыв башни на Асаме..
asdik: Глебыч пишет: Господа, единственно почему нехочу ставить на ВОК 190 мм до бояс камми, мне просто жалко японцев)). А орудия на транспорте неуж-то со станками были? Скорее всего, для быстроты демонтажа-монтажа были сняты только стволы, а адаптировать под данные стволы имеющиеся станки (а они есть то, свободные? и от какой системы?), и тем более разработать новые, времени потребует немало.
yuu2: 2Глебыч: Логика принятия решеня русских и японцев на бой некорректна. Камимура вправе считать, что точка рандеву ВОК и "Осляби" находится вне Сангарского пролива, поскольку рандеву в проливе навигационно неудобно. Соответственно: А. либо рандеву к востоку от пролива (ВОК проходит пролив туда-обратно) Б. либо рандеву к западу от пролива ("Ослябя" проходит пролив без поддержки) В любом случае с точностью тогдашней навигации и связи ВОК должен хотя бы пару дней "висеть" в предполагаемой точке рандеву. Поэтому логика Руднева за Камимуру "не пустить" мягко говоря не корректна. Если рандеву к востоку (вариант А), то Камимуре просто выгодно запустить русских в пролив без боя, чтобы на выходе расколошматить, объединившись с ЭБРами, поскольку вероятность одновременного появления в точке рандеву ВОКа и "Осляби" близка к нулю. Если рандеву к западу от пролива. то сам факт появления русских крейсеров должен означать, что "Ослябя" уже попался. Т.е. цель операции достигнута. Тогда план Камимуры должен состоять в присылке к месту рандеву одного из избивавших "Ослябю" ЭБРов, чтобы окончательно запутать ВОК появлением башенного корабля. Соответственно, к западу от Сангарского пролива Камимура не может быть заинтересован в начале активных действий до получения достоверных данных об утоплении "Осляби" (до прихода японского ЭБРа). Но и русские. ведущие операцию отвлечения от реального прорыва "Осляби" также незаинтересованы ни в прорыве пролива, ни в решительном бое - вместо боя 5:5 при неопределённом результате лучше дождаться "Осляби" и устроить 6:5. Соответственно, бой должен состоять в том, что первые 6-8 часов Камимура будет "старательно догонять", пытаясь дать русским шанс уйти в пролив. Когда же Камимура решит, что точка рандеву к западу от пролива ("ну не лезут эти русские в пролив"), он попытается сблизиться (ещё 2 часа) и навязать бой в нарушении собственного же плана (т.е. не дожидаясь подхода ЭБРа из-за пролива). В позиции догоняющего он будет вести основной огонь по концевому русскому. Поэтому ставить туда "Рюрика" - преступление. Строй русских БрКр должен быть таким: "Россия", "Кореец+Сунгари", "Рюрик", "Громобой".
dragon.nur: РЮРИК пишет: По воспоминаниям мичмана Шиллинга на батарейной палубе Этот тот, что в по Пикулю "Никита Пустосвят в розовых кальсонах"?
Aurix: "Под ковром" Продолжение... В дверь осторожно поскреблись, полковник Хаттори за несколько секунд преобразился в старого Ляо и дребезжащим старческим голосом громко сказал: - Войдите. Вошедший молодой человек отличался рассеянностью манер, азиатскими чертами лица, маленьким ростом, выглядел немного грузноватым и даже рыхловатым, но только на первый взгляд. Круглое, добродушное лицо располагало к себе. Только цепкие, внимательные черные глаза выбивались из образа этакого провинциального увальня, невесть как оказавшегося в большом городе и все еще удивленного этим фактом. Похоже, он мучился похмельем. - Полюбуйтесь дон Педро, это мой маловоспитанный внук Хсю - представил молодого человека Ляо. Родители отправили его ко мне в робкой надежде на то, что он пойдет по моим стопам и обучится благородному искусству кройки и шитья, вместо этого у него в голове девушки в прятки играют. Он тянет у меня деньги и просаживает их на пьянки и азартные игры. Стыд, позор и поношение! Закрой дверь и рассказывай, что ты хочешь от бедного старика на этот раз! Учти - денег не дам! - Да и не очень надо было, дедушка, Хотэй* сегодня был благосклонен ко мне, - пробормотал Хсю закрывая дверь. - Почему ты прервал нашу беседу Кэндзи-кун? - резко спросил Хаттори, - говори свободно, этот человек наш союзник. - Мосивакэ аримасэн, мне нет прощения, Хаттори-сама, - молодой человек низко поклонился полковнику - но сегодняшнее совещание русского командования закончилось преждевременно и неожиданно - русские военные покинули его заметно встревоженными, береговые батареи и гарнизон крепости подняты по тревоге, боевые суда поднимают пары и их команды спешно доставляются на борт... - Местные военные разглядывают потолок через отверстие в тростниковом стебле! Что они могли узнать такого, чего не знают собравшиеся под кровом этого дома?! - Один из морских офицеров сказал, что на море замечены неизвестные военные корабли. Возможно Императорский флот решил продемонстрировать русским свою мощь? - предположил "внук" - Хорошо, посмотрим! Ах да, вот вам на первое время, дон Педро, - японец протянул бразильцу пачку русских ассигнаций. - Домо, - сдержанно поблагодарил журналист по-японски. - До-итасимасите. Не за что. И пойдемте посмотрим на то, что так взволновало наших подопечных... Спустя несколько часов молодой, уверенный в себе бразилец, старенький сгорбленный китаец и невысокий, упитанный молодой человек азиатской наружности с удобством расположились на балконе одного из портовых "домов встреч". Это заведение входило в круг интересов полковника Хаттори и служило одной из баз японской резидентуры. Поэтому господа шпионы спокойно созерцали аврал царящий в порту и ни о чем не беспокоились. "Старый Ляо" отрешенно вслушивался в природу... Деревья еще голые, но во всем чувствуется ожидание весны. Хаттори неотрывно смотрел в небо. Редкие тучки разбежались по бирюзовой глади. День замечательный. Он перевел взгляд на море, отметил деловую суету царящую на борту военных судов, одобрительно покивал. Море весною Зыблется тихо весь день, Зыблется тихо... - к месту процитировал Бусона "внук Хсю" Тай-са Хаттори едва сдержал улыбку. Следует признаться - именно он постарался, чтобы Доихару Кендзи** после военного училища направили именно сюда. Парень очень способный, не теряет головы в сложной обстановке, храбр в бою, пользуется заслуженным уважением всех членов общества. У Хаттори не было детей, однако глядеть на подрастающего Доихару ему было в радость. Он привязался к пареньку и связывал с ним большие надежды. Все дело за опытом и воинской славой. Этот путь Хаттори постарается расчистить. Может, даже кое в чем помочь, но незаметно, до известного предела... Наконец в поле зрения показались долгожданные корабли и господа шпионы оживились. Синьор Рамирез уже рассматривал приближающиеся корабли в складную подзорную трубу оказавшуюся у него в кармане и комментировал увиденное: - Так, так, так, первым мателотом какой-то обшарпанный транспорт, хотя довольно крупный... далее... далее... хмм... вы удивитесь, джентльмены, но это "Варяг", похоже он так и не утонул... - Хонто? Масака! Что? Не может быть! - "внук Хсю" так возмутился, что слегка выпал из роли. "Дедушка" промолчал, но удивленно приподнял бровь. - Э неет, я достаточно хорошо изучил русские военные корабли, в конце концов, мне и за это платили - спокойно возразил "журналист", - Я уверен, что это "Варяг"! Конечно не такой белый и шикарный как на Порт-Артурском рейде, сейчас он побитый и обожженный, весь в заплатках... так, а вот дальше еще интереснее... - И что же там такое интересное? - мрачно осведомился старый Ляо. - Два броненосных крейсера... мда... если я правильно прочитал, то один из них называется "Кассуга" и теперь, пожалуй понятно почему русские позволили вам купить эти корабли, похоже, они просто решили обрести их иными путями... - Они-ни канабо***! Шимаймашитта! Ксо! Дать демону лом! Черт! Дерьмо! - продолжал возмущаться Хсю. Тай-са Хаттори глубоко вздохнул и воззвал к Будде, что в его положении было вполне разумным решением. Если уж так случилось, что рука судьбы достала табличку с его именем... Значит, он должен безропотно подчиниться и исходя из доступных возможностей причинить как можно больше неприятностей врагам Ямато! Он начал мысленно прикидывать как лучше организовать работу подчиненных. Нужно во что бы то ни стало получить информацию от непосредственных участников боевых действий с русской стороны. Нужно выяснить все детали происшедшей катастрофы. Это дело спешное и все должно быть предельно прояснено. Он взглянул на стоящего рядом 'бразильца', похоже сами боги послали его, журналист-иностранец с европейской внешностью сможет задавать почти любые вопросы не вызывая лишних подозрений, ведь в некоторых вопросах русские наивны как дети, к тому же он вполне компетентен. to be continue... * Хотэй - китайский бог удачи, покровитель игроков. ** Доихара Кэндзи (1883-1948), генерал, в 20-е годы был руководителем японского шпионажа в Китае и Маньчжурии, потом был назначен начальником всей системы японского военного шпионажа, в 1938-1940 гг. командовал Квантунской армии, в 1940-1943 гг. состоял Высшим Военным советником при императоре Хирохито, в 1944-1945 гг. командовал японской группировкой в Сингапуре. После капитуляции Японии - главнокомандующий. Был приговорен к повешению американским судом (т.н. Токийский процесс) за "распространение наркотиков в Маньчжурии и зверства". Cтремился к практической реализации идеала "Азия для японцев", для этого использовал весь спектр возможных тайных приемов: саботаж, подкуп, убийства, диверсии, развращение... По утверждению одного высокопоставленного китайского чиновника, "Доихара имел среди китайцев знакомых больше, чем любой китаец, занятый самой активной политической деятельностью". Доихара Кэндзи был фигурой чрезвычайно таинственной. Это был человек маленького роста, склонный к полноте, носивший усики "а ля Чарли Чаплин" и в совершенстве владевший фехтованием мечом. По свидетельству сотрудников он был в состоянии в весьма короткий срок похудеть или пополнеть на 10 кг и умел столь изумительно преобразиться, что даже ближайшие коллеги не могли его опознать. При этом Доихара обладал фантастическими лингвистическими способностями, он в совершенстве владел 9-ю европейскими языками и 4-мя китайскими диалектами. На всех он говорил без малейшего акцента. Весь образ его действий наводит на мысль о весьма близком знакомстве с методами нин-дзюцу. (описания его подвигов можно найти используя ключевые слова: "Спасение президента Сюя", "Поезд маршала Чжан Цзо-Лина", "Змея для Пу-и", "Золотые рыбки Хуан Шеня" и т.д.) *** Они-ни канабо - буквально: Дать демону лом. Чёрт (дьявол, демон) пришёл в японский фольклор из буддийской мифологии. Он сам по себе обладает дьявольской силой, а если получает в руки железный шест, то становится еще сильнее.
РЮРИК: Больше верьте Пикулю
Krom Kruah: Глебыч пишет: ипотом- станки же наверное остались на Ваканто... Eсли так, то это решает все - нигде не смонтировать до конце войны. Незнакомая система с неизвестных параметров отдачи ставить на коленки на чужом станке - крайне чревато. Да и если подошел бы, то станок близкой по енергии отдачи 8"/45 (кстати и он неск. слабенький), но ... таких совершенно нету в наличии... На такое не пошли бы. Да и результат ск. всего был бы опасным ск. всего для своих... Т.е. со станков и таблиц стрельбы система вполне осваиваемая и ставляемая напр. на России или Громобоя. Конечно не с 4-5 выстр./мин., но с 2 - вполне. А без таблиц и станков это не орудие, а просто ствол... Интересно для изучения, но совершенно не пользуемо на никаком корабле до конца войны...Кстати поставлять стволов без станков - крайне нелогично...
Krom Kruah: asdik пишет: а адаптировать под данные стволы имеющиеся станки (а они есть то, свободные? и от какой системы?), и тем более разработать новые, времени потребует немало. унреаль до конце войны... Кстати и ставить на Ослябе не получиться. пушка крайне мощная, а при том вес 33 тонн. Ставить таких по 2-3 на борт не очень усилительно (даже с усилением креплений для 6"), да и если так, то почему и Варягу парочки не вбухать - нелогично как-то... (а при кроссинге сильно пользительно)... Т.е. - если ставить, то при наличии станков и таблиц и логичнее всего на России или Громобоя. Если нет - то нет...
dragon.nur: РЮРИК Гигант в розовых штанах, вообще-то и в воспоминаниях джапов тоже был, афаик.
Warrior Frog: Krom Kruah пишет: А без таблиц и станков это не орудие, а просто ствол... Интересно для изучения, но совершенно не пользуемо на никаком корабле до конца войны...Кстати поставлять стволов без станков - крайне нелогично... Да нет, вполне логично. Станки следуют в "смонтированном виде" на "Ваканто" и "Окупадо", отдельно. При приходе на место, работы на пару недель. (и то, в осносном, из за монтажа 10" в башнях, с частичной разборкой крыш башен). Так что, "сволы" и снаряды, следуют "трампом" через Суэц, а "Экс ЭБР" через "Рио" (где от них отказывается покупатель, и их перепродают), и потом, или вокруг м. Горна, или вокруг м. Доброй Надежды. (скорее по 1му маршруту, перехватить их там некому, а осень, в южном полушарии, сезон обхода Горна).
Shum: Warrior Frog пишет: Станки следуют в "смонтированном виде" на "Ваканто" и "Окупадо", отдельно А все же, станки - это часть корабля или все же относится к артиллерии ??? Не попадут ли корабли со станками под контрабанду...
Warrior Frog: Shum пишет: А все же, станки - это часть корабля или все же относится к артиллерии ??? Не попадут ли корабли со станками под контрабанду... Ты их сначала перехвати, а уж потом, "талдычь по контабанду". Следуют себе, "не вооруженные", "корпуса судов" . :-)) (орудий то нет, стрелять неизчего). Приплыли они, допустим в Рио, "компания", от них отказалась. Аукцион организовали за пару суток, у Российского консула денег нет. "Перекупили" "невооруженные корпуса судов". А Виккерс и Армстронг, стволы на "переплавку" в Японию продали. (Правда при этом, Виккерс уже начал "запрашивать РИ", на "тему заказа" нового, "броненосного крейсера" (будущего Рюрика 2го).
Shum: Warrior Frog пишет: "корпуса судов" . :-)) (орудий то нет, стрелять неизчего). Так речь то не о том, что могут перехватить..их бы и так и так не перехватили....а о том, что отправили то почему то без стволов, пытались соблюсти приличия...а значит и станки по идее должны были снять...или нет ???
yuu2: Shum пишет: отправили то почему то без стволов, пытались соблюсти приличия Потому как торчащие из бортовых портов и башен стволы ну никак нельзя праздной публике в портах по маршруту перегона объяснить "необходимостью строительства волнолома в порту ххх". Станки таможенники могут и проигнорировать - много ли среди них артиллеристов, а вот стволы и боекомплект никто игнорировать не будет.
yuu2: Отрывок из официального заявления МИД Британской империи, опубликованного на передовой полосе "Таймс" от 18.05.1904 "... Русские крейсера своими немотивированными действиями в районе Суэцкого канала и других местах интенсивного судоходства ставят под угрозу деятельность английских предпринимателей. Распространение Россией боевых действий русско-японской войны на весьма удалённые от Японии театры вынуждает Британию принять ответные меры. В связи с этим правительство Империи не намерено дольше терпеть в своих водах боевые корабли обеих держав. Контроль за соблюдением воюющими сторонами правила 24 часов в водах Империи будет до предела ужесточён. Также будет ограничен отпуск из британских потров угля воюющим сторонам. Правительство Империи призывает все остальные страны последовать примеру Британии - не потворстовать входящим в их порты боевым кораблям и не продавать ни боевым, ни коммерческим судам высококачественный уголь." На столе перед Вадиком лежали доставленный пароходом выпуск "Таймс" трёхдневной давности и копия свеженькой ноты, выданной британским послом в Петербурге. Содержимое практически не отличалось. - Суки! Не могли найти более изящной формы заявить, что русским путь в Суэц закрыт. Ведь лоцманскими и таможенными формальностями всегда можно время прохождения канала довести до 3-4 суток. И потребовать интернирования "нарушителя правила 24 часов". - Значит как "Ваканду" с "Оккупадой" продавать - так это не пособничество японцам, а как заставить портовые власти Суэца работать честно - так это помощь русским? Или что-то тут не так? Я ж всё равно с германскими угольщиками броненосцы во Владивосток приведу. И они это тоже знают. В чём тогда подвох? - Не в призыве ли ко "всем остальным странам"? Но из остальных на историческом маршруте русских броненосцев только французские владения! Не сторговались ли союзнички у нас за спиной? Не ускорилось ли формирование антанты? Пришлось, забыв о всех прежних планах на день, переться к самодержцу - объяснять ситуацию и её возможные последствия, чтобы получить из высочайших рук срочную записку министру иностранных дел RRR, чтобы тот активизировал поиск на предмет возможных переговоров бритов и франков, чтобы ... Отрывок из анонимно изданной в Дакаре книги "Путь Франции к Великой войне. Записки дипломата". 1920 год "Весь май между Парижем и Лондоном вёлся активный дипломатический обмен. Впрочем, слово "активный" не передаёт и тени ситуации - интенсивность работы дипломатов была беспрецедентной. Обе стороны не до конца доверяли друг другу, а тем более - телеграфу. Посольские курьеры буквально валились с ног. Дошло даже до того, что во Франции постоянно под парами находилось четыре скоростных курьерских поезда, а Британия - та и вовсе позволила швартоваться французским миноносцам на ближайшей к посольству пристани. Видимо, эти самые беспрецедентные для Темзы французские миноносцы вызвали определённую озабоченность русских и немцев. Но это было потом. А 21 мая французское посольство в Лондоне получило шифротелеграмму "Республика готова оказать содействие в обмен на известные Вам уступки". "Оказать содействие" означало - присоединиться к строгому соблюдению правила 24 часов во всех портах мира, а не только на Тихом океане. "Известные уступки" были последней редакцией французских требований по размежеванию спорных границ колониальных владений в Африке. Британия ставилась перед выбором: купить лояльность Франции, смотреть на гибель своего дальневосточного союзника или самой вмешаться в войну. На тот момент лояльность Франции британцы посчитали меньшими издержками, чем "сгорающие" под Артуром кредиты на ведение войны. Так - с мелочного предательства своего континентального союзника - начался необратимый путь Франции к Великой войне. Договорённость не долго была секретом. Виноват ли кто-то из сотрудников посольств или всё дело в швартовавшихся на Темзе миноносцах - не знаю. Но уже через 5 дней в приватной беседе русский посол в Лондоне намекнул нашему послу о дошедшей до него информации, согласно которой Франция готова предать Россию в обмен на сомнительные территории в Африке. И что мол если соответствующие документы попадут в газеты оппозиции - Париж может дожить до очередной революции. Дичайшее неудобство ситуации состояло в том, что в этот момент по всей Франции в типографиях уже печатались газеты с сообщением о строгом нейтралитете Франции в войне и строгом соблюдении правила 24 часов. Выйти из ситуации с минимальными потерями репутации можно было только принудив Британию добровольно отказаться от жёсткого соблюдения правила 24 часов хотя бы западней Коломбо." Пока дипломаты искали повод укусить друг друга, Россия ответила на британское заявление своим. Согласно которому 80% поставкок в Японию оружия и боеприпасов идёт через Суэцкий канал. И Российское правительство охотно разделяет британскую озабоченность нарушением нейтралитета некоторыми странами и торговцами. В связи с этим, а также в связи с неспособностью таможенных властей Суэца выявлять и задерживать контрабанду Россия планирует привлечь к таможенной службе в Средиземном море 5 броненосцев и 6 крейсеров. Биржи всего мира шатнулись - это был не иначе как прямой вызов Лондона на войну. Газетная версия русского заявления недвусмысленно сопровождалась фотографиями "пойманных" на подходе к Иокогаме британских орудий и снарядов. Все, кто не перевёл загодя свои активы в золото, теряли ежедневно на спекулятивных продажах русских, французских и британских бумаг. Но эта маленькая победа Вадика-спекулянта померкла на фоне триумфа Вадика-дипломата. Поставленная перед тенью возможностью создания большой континентальной франко-германо-российской коалиции Британия сделала вид что смягчилась - правило 24 часов стало жёстко исполняться только к востоку от Коломбо. И направила в Сингапур 5 новых броненосцев типа "Лондон". Так ведь "смотреть" за строгостью соблюдения правил - не более.
Anton: yuu2 пишет: Содержимое практически не отличалось. - Суки! Не могли найти более изящной формы заявить, что русским путь в Суэц закрыт. Ведь лоцманскими и таможенными формальностями всегда можно время прохождения канала довести до 3-4 суток. И потребовать интернирования "нарушителя правила 24 часов". Согласно договора о канале, Суэцкий канал является нейтральными водами, поэтому правило 24 часов на корабли в нем не распространяется. Более того, русским достаточно просто намекнуть администрации канала (а это частное предприятие, хотя и с определенным процентом акций принадлежащим правительству ВБ) на то, что какой-нибудь старенький русский пароход с грузом камней может случайно затонуть в канале (от ветхости, конечно ). И после мгновенной калькуляции возможных убытков всякие инсинуации по поводу канала прекратятся.
Anton: Предлагаю вниманию письмо командира башни Корейца мичмана Тыртова отцу. Письмо не окончено, т.к. не хочу забегать вперед Глебыча. Прошу замечания по существу. Письмо мичмана Тыртова отцу. Дорогой папа. Я конечно знаю, как ты хочешь узнать подробности боя ____ ионя (или как его англичане называют боя при Цугару), где я как ты знаешь, отличился и вот наконец появилось время чтоб подробно все описать , в газетах же такие глупости пишут, а то и неправду. Но начну издалека. Как ты знаешь, я получил назначение на должность командира носовой 10» башни броненосного крейсера Кореец. И одной из первых проблем в изучении ее стало отсутствие таблиц стрельбы их 10» английского орудия (для 8» и 6» наши агенты за границей смогли раздобыть таблицы, а для 10» к сожалению нет). Адмирал Руднев, справедливо полагая, что в бою каждая пушка дорога, особенно столь мощная, как моя, распорядился самим составить таблицы самим. Корабль раскрепили на якорях в отдаленной бухте и мы начали стрелять по пляжу из 10» по 3 неснаряженных снаряда на каждое деление прицела, затем замерять дистанции падения и опять стрелять. В общем, это было весьма нудное занятие. Но при этих стрельбах я хорошо познакомился с хозяином башни прапорщиком Платоном Диких. Это весьма одаренный артиллерист и к тому же чувствует орудие. В прапорщики из унтер-офицеров он произведен за героизм в бою при Чемульпо, где был наводчиком 8» орудия канонерской лодки Кореец. Обычно Диких был за наводчика, я же рассчитывал установку прицела и целика и наблюдал за падениями. Выпустив полсотни снарядов мы уже понимали друг друга без слов, прислуга башни также натренировалась и действовала выше всяких похвал. Мы легко могли поддерживать темп стрельбы выстрел в минуту. Но закончив составление таблицы на дистанции 60 кабельтовых мы с прапорщиком Диких посовещались и решили просить разрешения командира составить таблицу до предельной дальности, ограниченной возвышением ствола. 10» английская пушка очень хороша, стреляет кучнее 10» Ушакова, да и бронебойность ее выше, так что мы полагали, что имеем шансы поразить вражеский корабль в слабобронированную палубу на дистанции, где он еще и стрелять по нам не может. Но мы понимали, что скорее всего нам откажут, т.к. мы и так уже расстреляли половину боекомплекта, да и при дальнейших стрельбах боевыми зарядами ствол пушки все больше изнашивается. К нашему удивлению командир корабля капитан 1 ранга Беляев нашу идею горячо поддержал и ходатайствовал о продолжении стрельб перед контр-адмиралом Рудневым. И мы получили приказание Руднева продолжать стрельбы! Как оказалось буквально накануне во Владивосток пришел захваченный Варягом приз – английский пароход Малакка, на борту которого были аналогичные нашим английские 10» для Японии и снаряды к ним. Нам пообещали заменить пушку перед боем на новую. После составления таблиц, Кореец несколько раз ходил на стрельбы одиночно и в составе отряда, и если 8» и 6» стреляли в основном из стволиков из-за нехватки снарядов, то наша 10» всегда стреляла боевыми зарядами. Стреляли мы и на предельные 80 кабельтовых – и даже попадали! Сейчас ходят слухи о возможном привлечении адмирала Руднева к ответственности за разбазаривание казенных средств в виде одного изношенного 10» ствола Корейца и боекомплекта к нему. На это я могу только одно сказать: если бы все орудийные расчеты отряда тренировались и стреляли как наш, надобности в присылке второй эскадры не было бы никакой, мы бы справились с японцами и своими силами. Но похоже нашим морским чиновникам важнее, чтоб снаряды ржавели в арсеналах, чем, чтоб попадали во врага. Но я отвлекся. Во время учебных стрельб я обратил внимание старшего артиллерийского офицера на то, что столб от падения снаряда нашей 10» значительно больше, чем от 8 и 6 дюймовок остальных кораблей отряда. Нам пришла мысль использовать это обстоятельство в бою для уточнения дистанции при стрельбе по одной целее нескольких кораблей, когда всплески путаются. Наши же 3 футовые дальномеры Бара и Струда давали большую погрешность, чтоб стрелять только по их показаниям.
Anton: Обратившись к флагманскому артиллеристу лейтенанту барону Гревеницу мы получили одобрение и в инструкцию по артиллерийской стрельбе отряда было внесено дополнение, разрешающее при невозможности пристрелки иными способами Корейцу уточнять дистанцию стрельбой 10», при этом, Кореец должен при стрельбе постоянно показывать дистанцию на прицеле 10», чтоб остальные корабли отряда могли ей пользоваться ориентируясь по большим всплескам. Кореец был предпоследним в ордере отряда, Рюрик – концевым. Многие теперь после боя критикуют такую диспозицию, и я тоже честно говоря не знаю, чем руководствовался контр-адмирал Руднев, но у начальства свои резоны, неизвестные нам. Так вот Рюрик, по настоянию Руднева был довооружен старыми восьмидюймовыми орудиями и имел вполне внушительный бортовой залп, однако бронебойность этих пушек оставляла желать лучшего, поэтому старшие артиллеристы наш и Рюрика условились, что по возможности мы в бою будем стрелять по одной цели, причем Рюрик в основном фугасами, чтоб сбить огонь врага и нанести повреждения в небронированных частях, а мы бронебойными или коммонами, т.к. у нас новые пушки с высокой начальной скоростью. Примерно за месяц до выхода в море начались авральные работы по снятию и передаче на хранение в порт деревянных предметов, да и вообще всего ненужного в бою, в том числе даже катеров и шлюпок. Заменили и нашу десятидюймовку на новую. И хотя ничего определенного не говорилось о цели похода, все знали – идем встречать Ослябю и Аврору. У нас забрали по приказу Руднева все дальномеры Бара и Струда, кроме одного и распределили их по остальным кораблям отряда, т.к. Россия, Громобой и Рюрик их не имели до этого вовсе. А перед выходом в море меня и прапорщика Диких вызвал сам контр-адмирал Руднев и дал приказание стрелять в бою по собственному разумению по цели , которую мы сочтем наиболее подходящей и с дистанции, с какой сочтем возможным, не заботясь о расходе снарядов. (Кстати на Кореец перед боем по приказанию Руднева в носовые погреба малокалиберных орудий и частично в погреба 6» было загружено 50 дополнительных 10» снарядов и зарядов. В бою их конечно не было возможности подать к орудию, но после боя вполне можно было перегрузить в освободившийся родной погреб.) Руднев также сказал, что ожидает процент попаданий из нашего орудия от двух, до десяти. Это от четырех до двадцати попаданий. И что другими наличным калибрами отряда с дистанции более 25 кабельтов броня крейсеров Камимуры не пробивается (хотя это мы и так знали). Он также добавил, что наше орудие снайперское (от английского sniper – стрелок по бекасам), мне было лестно такое сравнение ( в кают-компании правда потом начали острить что-то по поводу «из пушки по воробьям»). И в завершение беседы Руднев назвал нас товарищами, хотя формально товарищем был прапорщик Диких, я же еще в бою не был. Без особых происшествий мы достигли Сангарского пролива, у входа в который и произошла встреча с пятью броненосными крейсерами Камимуры и четыремя бронепалубниками Того младшего. Японцы как будто ждали нас, во всяком случае появились они из утренних сумерек между нами и Владивостоком на дистанции около 90 кабельтовых. Сначала японцы вели себя как-то нерешительно, медленно сближаясь на почти параллельных курсах. Я правда на такой дистанции из башни не мог видеть врага – слишком низко, поэтому еще до боя мы перенесли наш единственный оптический дальномер на марс, провели туда телефон, снятый из отсека минного аппарата (т.к. перед боем Руднев приказал не иметь мин при надводных аппаратах на броненосных крейсерах из опасения детонации) и наш старший артиллерист занял там место, управляя стрельбой. Погода была отличная для опробывания стрельбы на предельную дистанцию – штиль и без волны. Когда дистанция достигла 80 кабельтовых мы произвели первый выстрел. Стреляли сразу бронебойными, так как на таких дистанциях большие углы падения снаряда и в случае попадания были неплохие шансы пробить броневую палубу.
Anton: Через полминуты первый снаряд упал между первым и вторым японскими броненосными крейсерами, введя поправку по целику сделали второй выстрел. На пятом выстреле с дальномера наконец сообщили, что расстояние уменьшается (и мы поняли, почему до этого были перелеты), стали учитывать сближение. На 11 выстреле (недолет) нам показалось, что мы взяли японский флагман в вилку (если этот термин можно применить для стрельбы в 1 выстрел в минуту), т.к. предыдущий выстрел был перелетом. Но мы ошиблись, 12й снаряд тоже лег недолетом. Видимо виновато было большое рассеивание снарядов на таких дистанциях (60 кабельтовых по прицелу). Эх, если бы мы стреляли не одним орудием главного калибра, а четыремя, как на Ушакове, мы бы давно уже нащупали дистанцию, а если бы иметь 8 10-12 дюймовок на одном корабле, то мы бы нафаршировали японского флагмана снарядами еще до того как об открыл бы огонь. Ходят слухи, что американцы собираются строить броненосец с восемью двенадцатидюймовками (Мичиган, прим.Ред.), если это правда, то с появлением такого корабля все наши броненосцы, даже новейший только заложенный Андрей Первозванный сразу морально устаревают. А сколько в них вложено сил и средств. Но впрочем это все прожекты, а мы обходились тем что есть, то есть одной отличной десятидюймовкой. Падение 15ого снаряда (54,25 каб на прицеле) мы опять приняли за «вилку», и опять ошиблись.(на самом деле бронебойный снаряд пробил грот-мачту ниже марса, но взрыватель не взвелся и так как мачта осталась стоять, на Корейце этот выстрел посчитали перелетом. Японцы же весь бой опасались падения мачты. Прим.Ред.) А вот 17ым снарядом (49,75 каб на прицеле) похоже попали, правда внешне это никак не отразилось на Идзумо, не было ни пожара ни взрыва, надеюсь, что бронебойный снаряд взорвался внутри корпуса (10» бронебойный снаряд Корейца пробил 6» броню среднего каземата шестидюймового орудия, выбил орудие из цапф. И двигаясь дальше поперек корабля практически горизонтально, пробил последовательно продольные переборки и закопавшись в уголь запасной ямы ПРАВОГО БОРТА уткнулся в стык пояса по ватерлинии и второго пояса взорвался. От внутреннего взрыва сдвинулись бортовые бронеплиты, угольная яма затопилась водой. Когда, делая crossing the T, Варяг оказался по носу у Идзумо, Руднев машинально удивился – «почему мы обстреливаем ЛЕВЫЙ борт Идзумо, а крен у него на ПРАВЫЙ». Прим.Ред.) Примерно в это же время японцы открыли огонь. Три головных засыпали снарядами Варяг, а вот два концевых сосредоточили огонь по Рюрику. Сделали еще четыре выстрела по Идзумо без видимого результата. За это время Варяг пристрелялся по Идзумо и поднял сигнал 46 кабельтовых. Варяг, Богатырь, Россия, Громобой и Сунгари засыпали Идзумо снарядами беглым огнем, он просто скрылся за стеной всплесков. Такого я в учебно-артиллерийском отряде не видел. В то же время концевые японцы начали попадать в Рюрик и Рюрик тоже быстро пристрелявшись по концевому крейсеру Якумо открыл беглый огонь. Мы решили помочь Рюрику и тоже стрелять по Якумо, но к сожалению выучка сплаванного экипажа Рюрика была значительно лучше, чем наша. Пока мы пристреливались 6» , Рюрик уже начал засыпать Якумо снарядами. Мы не различали наших пристрелочных попаданий из-за стрельбы Рюрика, а Рюрик не догадался показать дистанцию. Наш дальномер Барра и Струда к этому времени уже откровенно врал (видимо из-за сотрясений или вибрации), а для измерения микрометром Люжоля-Мякишева дистанция еще была слишком большой. Пришлось пристреливаться нашей 10 дюймовкой (фугасными, чтоб при попадании в воду был отличный от других большой столб) Впрочем пристрелялись быстро, уже на четвертом выстреле накрыли цель, а пятым попали в борт! Дал команду перейти на бронебойные, но уже заряжался фугас, поэтому следующий выстрел был опять фугасом – и опять попали в борт. Судя по отсутствию видимых повреждений оба фугаса не смогли пробить броню (так и было, прим.Ред). Следующий выстрел бронебойным снарядом к сожалению дал перелет (ББ снаряд пролетая над палубой не взорвавшись сбил дефлекторы второго котельного отделения, чем создал японским кочегарам изрядные проблемы. Прим.Ред) Неожиданно сломалась лебедка подачи снарядов и хотя молодцы комендоры быстро и без суеты завели тали и начали поднимать 550 фунтовый снаряд вручную, скорострельность у нашей башни значительно уменьшилась (за 10 дальнейших минут мы сделали только 2 безрезультатных выстрела). Беда не приходит одна. Наш старший артиллерист дал команду стрелять залпами, чтоб хоть как-то отличать наши падения от Рюриковских. И он заметил периодические парные всплески далеко за кормой Якумо. Здраво рассудив, что у Рюрика нет спаренных 8» и тем более, что он не стреляет залпами, единственным кандидатом на промахи была наша кормовая 8» башня. Проверив секундомером время между залпом и падением старарт убедился, что так оно и есть. Запросил по телефону башню о значении целика и командир башни лейтенант Н ответил верное значение. Пришлось старарту дробить (прекращать. Прим.Ред.) стрельбу башни, спускаться с марса и самому разбираться. Оказалось, что горизонтальный наводчик от волнения перепутал знаки целика и брал упреждение верное по значению, но не влево, а вправо. Лейтенант Н. только лишь спросил его о значении целика и получив верный ответ сам не удосужился проверить действительную установку. Минут через десять 8» башня возобновила огонь.
Aurix: yuu2> может используете то, что было в РИ? Русской разведкой были добыты японский и английский дипломатические шифры: Английский дипломатический шифр добыт из посольства в СПб (январь 1903), о чем посол сэр Ч. Гартинг был извещен неким российским политиком в начале июня 1904 г. (было бы недурственно выловить этого гражданина, как вариант, Вадик может избавиться от кого-нибудь из неудобных фигур...) (Andrew Ch., Neilson К. Tsarist Codebreakers and British Codes//Intelligence and National Security. Vol. 1. № 1. Jan. 1986. P. 6—12). Японский дипломатический шифр - получен от французского Разведывательного бюро (февраль 1904). ГА РФ, ф. 102, ДП ОО, оп. 316, 1904-II, д. 1, ч. 3, л. 193—193 об. Вообще переписка отличалась большим своеобразием как по форме, так и по содержанию. Некоторые телеграммы японских послов, адресованные в Токио, содержали лишь демонстрацию верноподданнических или патриотических чувств и представляли для российской разведки и контрразведки мало интереса (см., напр., телеграмму посла Митсухаши из Гааги министру иностранных дел Комура в Токио от 19 августа 1904 г. (ГА РФ, ф. 102 ДП ОО, оп. 316, 1904-II, д. 1, ч. 3, л. 47)). Что же касается формы, то отдельные рукописные документы не удавалось прочитывать потому, что они были “зашифрованы” скорописью — “шифром”, известным только автору письма и его адресату. В ГА РФ имеется огромное количество переводов переписки японских и английских представительств за 1903-1906гг. (практически со всего мира).
Aurix: Когда-то я уже писал это, но в тексте Глебыча ничего не изменилось, может я где-то не прав? 1. "Упущенные возможности Руднева": Неиспользование кормового ТА "Варяга". Как идея, может аппарат был неисправен? Неиспользование минного катера (для "переговоров") в Чемульпо, а ведь он мог быть очень близок с "Асамой" (хе-хе), 10" метательные мины на таком расстоянии... да и ТА на катера ставили. Предупреждая возражения о том что 2-го минного катера не было: "Так же было приказано как можно быстрее привести в порядок минный катер номер два, близнец оставшегося в Чемульпо..." 2. Отсутствие "обслуживающего персонала" в окружении Руднева: Где его ординарец Чибисов? Где флаг-офицеры (как контр-адмирал он их вроде как должен "иметь")? Где же его штаб, раз уж он "главный петух в этом курятнике"? Куда, кстати, подевался генерал-губернатор Приамурья Линевич? Как он мог спустить Рудневу разбитые стекла во Владике и обстрел города Каммимурой? Куда делась жена (и дети) Руднева? Неужели они даже не попыталась встретиться с доктором Банщиковым в П-А? И почему он сам не зашел к жене своего "покойного" командира? Общественность не поймет такого поведения... 3. Нестыковки в возрасте Колядина (и Балка?): "-- Еще раз улыбнешься, шею сверну! Мне ТАМ было под пятьдесят!" "Помолодеть на сорок лет, это еще тот опыт..." следовательно, мичману Балку около 10 лет... в РИ - 28 лет. 4. "Наших визави до Индийского океана сопровождал "Кинг Альфред", если помните, именно типа "Кресси"." Двумысленная фраза - "до Индийского океана" это значит до Адена? Или до Сингапура? 5. Наградили ли в итоге Отца Михаила "Наперстным крестом с георгиевской лентой" как это было в РИ ??!! 6. Похищение иконы Казанской Божьей Матери, можно использовать для налаживания отношений с РПЦ... ИМХО, зная дату можно остановить грабителей. Для православной России это была УТРАТА. (с) Avar http://www.russk.ru/st.php?idar=102195 "Торжества по случаю возвращения иконы Тихвинской Божией Матери заставляют нас вспомнить историю другой, почитаемой на Руси иконы, - Казанской Божией Матери. Ровно 100 лет тому назад, 29 июня (12 по н.ст) июля 1904 года эта великая святыня была похищена из Казанского Богородицкого женского монастыря в Казани. В то время духоносные мужи понимали, что это недобрый знак. Священномученик Гермоген (Долганов), в ту пору епископ Саратовский и Царицынский, видя бессилие полиции, пытался даже самостоятельно организовать поиск святыни, но ни его старания, ни полицейские розыски не дали результата. Мы так до сих пор и не знаем, где находится подлинная Казанская. Как известно, Ватикан претендовал на то, что русская святыня находится в его недрах, однако, существуют немалые сомнения в том, что Папа Римский обладает подлинником иконы. Скорее, это один из списков. Обстоятельства ухода Казанской иконы Божьей Матери из нашего мира общеизвестны. Следователи полиции детально, шаг за шагом, воспроизвели по словам очевидцев ход событий, эпизоды которого были похожи на сатанинский ритуал. Чудотворная икона была перевернута ликом вниз, далее - топором - были содраны ризы, после чего она была разрублена и сожжена в печке. Шок в обществе был огромный: никто не мог поверить, что возможно такое святотатство. Поэтому, объявлялись якобы чудесно найденные иконы, во что люди хотели верить. Но экспертиза не подтверждала эти новые "явления" (иногда хватало простого сличения с фотографией оригинала)."
Глебыч: Anton Беру целиком! Там из остальных знаковых попаданий будет еще вынос кормовой башни на Якумо, именно 10" и взрыв каземете, но я еще не решил от чьего снаряда. Вы еще расскажите народу, как мы не сговариваясь всадили Идзумо первый 10" именно по грот мачте)). Так что судьба ее "почти упасть" за борт.
Глебыч: yuu2 Тоже вставлю, но тут уже придется немного править предпоследнюю главу.
yuu2: Anton пишет: Согласно договора о канале, Суэцкий канал является нейтральными водами Знаю. Сам канал нейтрализован. Но при этом он имел не только лоцманскую службу, но и таможенную. И банальный перенос таможенной процедуры на 3-5 миль в сторону вполне мог бы стать основой для придирки. Тут ведь сама постановка проблемы в том, что Британия начинает спасать своего союзника. (пока только мирными акциями, но при этом стимулируется формирование антанты)
Anton: yuu2 пишет: но и таможенную. И банальный перенос таможенной процедуры на 3-5 миль в сторону вполне мог бы стать основой для придирки. Военные корабли (т.е. под андреевским флагом) не подлежат таможенной проверке (почему кстати и пошлина с них взымается не по фактическому весу груза, а по водоизмещению и габаритам). Суда же под коммерческим флагом подлежат досмотру, но на них не распространяется правило 24 часов, так что таможня не при чем. Единственно чем могут нагадить - не продать уголь и воду по выходе из канала, но в принципе это их право.
Anton: Aurix пишет: 1. "Упущенные возможности Руднева": Неиспользование кормового ТА "Варяга". Как идея, может аппарат был неисправен? Его использование проблематично, т.к. наведение аппарата корпусом корабля, торпеда за примерно минуту проходит около 5 каб со скоростью 25 узлов, т.е. цель (точка упреждения) должна быть в течении минуты точно за кормой Варяга, на расстоянии не более 5 кабельтовых, угол попадания должен быть не менее 10-15 град. Вы себе представляете такую диспозицию при движении Варяга по сложному фарватеру 18 узловым ходом? Я нет. Aurix пишет: 10" метательные мины на таком расстоянии... и что бы с Асамой произошло страшного при попадании метательной мины? В РИ ей даже миноносец не смогли утопить. На катере же в таком случае однозначно смертники
Волонтер: yuu2 пишет: Поэтому логика Руднева за Камимуру "не пустить" мягко говоря не корректна. Ну почему? 1- точно не известно что будут делать русские (а вдруг они обратно другим путем пойдут (через бомбардировки портов?) 2- что ему скажут когда узнают что имея контакт с русской эскадрой которую он превосходил численно (и по текущей информации качественно) он ее пропускает на соединение. 3- вероятность встречи с русскими не 100% а, в принципе, оба яп отряда в состоянии дать бой любой русской эскадре. Если же учитывать вероятное "состояние не стояния" гарибальдийцев и Осляби то и соединённым силам. Поэтому разделившись вероятность встречи увеличивается.
yuu2: Волонтер пишет: 1- точно не известно что будут делать русские (а вдруг они обратно другим путем пойдут (через бомбардировки портов?) Не имея при себе угольщиков переться вокруг Японии??? Как вы это представляете? Как раз схема рандеву возле Сангарского может каждой из сторон быть расписана весьма точно. Есть только 2 варианта: - либо рандеву к востоку и Камимура пропуская русских в пролив готовит им сюрприз в виде ЭБРов; - либо рандеву к западу от пролива и тогда ВОК вместо "Осляби" на выходе из пролива увидит его убийцу, который всё равно присоединится к Камимуре. он ее пропускает на соединение Он её пропускает в устроенную им же лувушку. В самом невероятном случае - "Ослябя" успевает к избиению ВОК - получается бой 2 ЭБРа + 5 БрКр японцев против 1+5 русских. Но шансы "Осляби" угадать час-в-час близки к нулю, т.е. на выходе из пролива Камимура готовит избиение русских силами 2+5 против 0+5. вероятность встречи с русскими не 100% Это вблизи пролива, окрестности которого назначены в качестве точки рандеву?
Волонтер: может еще и это пригодится? Однако и 6дм снаряды могли приводить к тяжелым последствиям. В ХХ.УУ один из таких снарядов попал в край амбразуры 8дм башни. От разрыва произошла деформация ствола орудия. Дальнейшие события можно восстановить только предположительно. Либо повреждения не заметили и произвели выстрел, либо, что более вероятно, от удара произошел самопроизвольный выстрел заряженного орудия. Снаряд не смог пройти деформированный участок и разорвался в стволе. Сила детонации была такова, что от удара вырванного затвора по задней стенке башни, плита дала трещину. Ударная волна в закрытом пространстве произвела эффект деревенской маслобойки (не знаю с чем лучше сравнить но звучит неплохо и похоже). Только чудо спасло от взрыва подготовленного следующего выстрела. Через 3 минуты аварийная команда смогла открыть люк в башню еще через 4 минуты после рассеяния порохового дыма в башню стало можно войти. Представившуюся картину можно было использовать как иллюстрацию к романам об ужасах ада. Со стен башни свисали человеческие внутренности. Большую часть тел команды башни потом даже не смогли восстановить. Все было забрызгано кровью которая скопилась в лужицы на полу и капала в подбашенное помещение. В живых не осталось никого. Однако никто не думал перестать стрелять. Послали запасную команду канониров, через 12 минут удалось устранить повреждения второго ствола и вновь открыть огонь но дымящим силуэтам вражеских кораблей.
yuu2: Anton пишет: Военные корабли (т.е. под андреевским флагом) не подлежат таможенной проверке Санитарный (карантинный) отчёт - часть таможенной процедуры. То, что таможенников не пускают в трюмы боевых кораблей не означает, что они не в состоянии ничего высказать. Да и лоцманская служба при желании тоже может протянуть больше 24 часов. Если половина проходивших канал русских кораблей подвергалась доразгрузке и удифферентовке, то достаточно выслать баржи для разгрузки вне пределов зоны канала - и вуаля - русские в территориальных водах Британии копошатся несколько дней подряд. Было бы желание - способы найдутся.
Волонтер: Не имея при себе угольщиков откуда это доподлинно известно? выходе из пролива а что больше нет проливов? Он её пропускает в устроенную им же лувушку. если они из нее выйдут Камимуре даже _сепуку не дадут сделать, замочат в сортире. Зачем ему так рисковать когда даже такой бой ему в принципе выгоден. Это вблизи пролива, окрестности которого назначены в качестве точки рандеву? по данным разведки которая уже ошибалась.
yuu2: Волонтер пишет: откуда это доподлинно известно? Исходя из скорости маневрирования - да. а что больше нет проливов? А до них дойти ещё надо! У Камимуры преимущество в базовом обслуживании - он может в любом проливе встретить возвращающихся русских полным ходом, у русских же для полного хода не так уж много угля (итальянцы ВОК сковывают). Он её пропускает в устроенную им же лувушку.///если они из нее выйдут Камимуре даже _сепуку не дадут И как Вам это видится? С западного входа в пролив Камимура, с восточного - 2 ЭБРа, других выходов нет. Русские телепортироваться научились? Камимуре крайне выгодно направить русских в пролив. по данным разведки которая уже ошибалась Разведка сказала "рандеву с Ослябей возле Сангара". Камимура поверил и не ошибся - ВОК вышел к Сангарскому проливу. Но разведка не могла знать - рандеву к востоку или к западу от пролива. Поэтому и нужна "ловушка" с ЭБРами на востоке пролива, чтобы демонстративной погони спровоцировать их на попытку соединения с "Ослябей" в районе к востоку от пролива. Русские в пролив не пошли. Т.е. Камимура вправе считать, что точка рандеву к западу от пролива и что "Ослябя" в бою против двух японских ЭБР будет 100% потоплен. Когда после 3-4 часов преследования Камимура увидит, что русские не идут в пролив, тогда-то он и решится навязать бой - он-то считает, что "Ослябю" он уже выиграл.
Anton: yuu2 пишет: Санитарный (карантинный) отчёт - часть таможенной процедуры. То, что таможенников не пускают в трюмы боевых кораблей не означает, что они не в состоянии ничего высказать. Санитарный (карантинный) отчет военных кораблей заключается в том, что командир корабля (под свою ответственность) дает письменное свидетельство об отсутствии на борту эпидемии и изоляции заразных больных. Если не предусмотрен сход экипажа на берег - этого достаточно. Если санитарные власти не изволят явиться на борт, такое свидетельство может быть передано через консула. yuu2 пишет: Если половина проходивших канал русских кораблей подвергалась доразгрузке и удифферентовке, то достаточно выслать баржи для разгрузки вне пределов зоны канала - и вуаля - русские в территориальных водах Британии копошатся несколько дней подряд. Извините, а где ближайшие к каналу территориальные воды Британии? Трехмильная зона у ВМБ Александрия? Там территориальные воды Египта, который под протекторатом Османской империи официально. кстати если головой подумать русским, то предварительно удифферентовать корабли можно еще в Суде. Да и перегрузка не на баржи, а на русские же транспорты и не факт, что в территориальных водах. yuu2 пишет: Было бы желание - способы найдутся. Нагадить - да, а воспрепятствовать - нет. yuu2 пишет: Когда после 3-4 часов преследования Камимура увидит, что русские не идут в пролив, тогда-то он и решится навязать бой - он-то считает, что "Ослябю" он уже выиграл. Логично
Aurix: Anton пишет: Его использование проблематично, т.к. наведение аппарата корпусом корабля, торпеда за примерно минуту проходит около 5 каб со скоростью 25 узлов, т.е. цель (точка упреждения) должна быть в течении минуты точно за кормой Варяга, на расстоянии не более 5 кабельтовых, угол попадания должен быть не менее 10-15 град. Вы себе представляете такую диспозицию при движении Варяга по сложному фарватеру 18 узловым ходом? Я нет. А я представляю - в море, ПОСЛЕ выхода с фарватера, по "разбегающимся транспортам"!
Anton: Aurix пишет: А я представляю - в море, ПОСЛЕ выхода с фарватера, по "разбегающимся транспортам"! как бы к ним еще кормой развернуться, да чтоб дистанция осталсь менее 5 кабельтовых
yuu2: Anton пишет: Когда после 3-4 часов преследования Камимура увидит, что русские не идут в пролив, тогда-то он и решится навязать бой - он-то считает, что "Ослябю" он уже выиграл. ///Логично Тогда вопрос: а на кой концевым у русских "Рюрик"? Концевым должен быть "Громобой"! "Россия"-итальянцы-"Рюрик"-"Громобой"
Aurix: обойти с кормы, коордонатом или всадить с поворота на дистанции 2-3 каб.
Anton: Aurix пишет: обойти с кормы, коордонатом или всадить с поворота на дистанции 2-3 каб. Теоретически - да, практически - очень сложно. И потеря времени на маневрирование. yuu2 пишет: Тогда вопрос: а на кой концевым у русских "Рюрик"? Концевым должен быть "Громобой"! "Россия"-итальянцы-"Рюрик"-"Громобой" а ответ на этот вопрос знает только Глебыч
yuu2: Anton пишет: а ответ на этот вопрос знает только Глебыч Так если его не стимулировать (в т.ч. вопросами) - он просто очередной Ульсан распишет.
Волонтер: yuu2 пишет: А до них дойти ещё надо! тем не менее это возможно, угольщик может ждать в проливе Лаперуза. А время для сомнительных ловушек не подходящее в то время как 1 победа над ВОК уже многое решает даже если Ослябя проходит ей нужно будет время для восстановления после перехода. кстати наверно было бы не плохо подготовить небольшую угольную станцию в корсаковском посту. По поводу концевого Рюрика, ну может герой переоценил его возможности после эрзац модернизации. Если правда то что у кассуги дальность 4000 миль то чем же они сдерживают?
yuu2: Волонтер пишет: тем не менее это возможно, угольщик может ждать в проливе Лаперуза И сколько времени 7 кораблей будут грузиться с 1 угольщика? Да ещё с учётом возможного появления японцев? И где гарантия, что угольщик не будет "случайно" перехвачен каким-нибудь японским старичком или ВспКр? Слишком уж сложная операция за русских получается. Особенно с учётом того, что русским крейсерам нужно пройти в узости Хакодате мимо двух японских ЭБР. И при этом не получить повреждений, фатально снижающих скорость и дающих шанс Камимуре.
Волонтер: yuu2 пишет: 7 кораблей будут грузиться с 1 угольщика? ну не 7 а только те кому не будет хватать дойти yuu2 пишет: И где гарантия, что угольщик не будет "случайно" нигде,может будет может нет но тем не менее выбор - ловушка может сработает а может и нет а тут ВОК вот он - подходи и бери.
yuu2: Волонтер пишет: И где гарантия, что угольщик не будет "случайно"///нигде,может будет может нет С таким подходом проще выслать на встречу "Ослябе" именно угольщик, а не весь ВОК. Чтобы преспокойно чапали вокруг Японии и Сахалина. Зачем посылать весь ВОК кроме как для проводки "Осляби" кратчайшим маршрутом? но тем не менее выбор - ловушка может сработает а может и нет Если ВОК суётся в Сангарский, то 100% сработает. Если ВОК в пролив не идёт, Камимура в праве расчитывать, что в этот самый момент 2 ЭБРа обрабатывают одинокого "Ослябю". Т.е. в глазах Камимуры ловушка работает при любых условиях. Просто "размер дичи" в неё попадающей разнится.
von Echenbach: yuu2 пишет: одинокого "Ослябю". Поход ВОК и бой - сомнительны. В такой ситуации более логично, естественно это моё мнение, послать Варяга и Богатыря к Сангару - показаться Камимуре, прочим итти к Цусиме, где и встречать Ослябя. Бой может произойти позднее или на фоне преследования Варяга и Богатыря Камимурою. Неучастие Ослябя и Авроры мотивируется состоянием машин после похода. Встречаются "пятидюймовки" и "Зиновий ПАВЛОВИЧ"...
Глебыч: Ладно, расколюсь на последний сюрприз)). Вся затея с выходом ВОКа даже не для проводки Осляби. это второстепенно. Прост окогда Того будет ослаблен на 2 ЭБР и всего Камми, в море из ПА выйдет Макаров, и устроит транспортам у места разгрузки (Дальний то пока не взят, пока шлюпками на берег свозят, там толпа-с) мать кузьмы в Бармалеевскую ночь)). ТакчтоРуднев подставляется сознательно.
Глебыч: von Echenbach пишет: Встречаются "пятидюймовки" и "Зиновий ПАВЛОВИЧ"... Ну это я 120 мм Лены обозвал, а про ЗПР это как же это я то так маху то дал, этому старому поцу....
yuu2: Глебыч пишет: ТакчтоРуднев подставляется сознательно. А при чём тут "подставляется"? Вполне самоценная операция, после которой Камимура теряет 1 БрКр, а обе стороны уходят в 2-3 месячный ремонт. Тоже ведь форма сокращения численности японцев под ПА :)
rusbear: Anton пишет: Aurix пишет: цитата: обойти с кормы, коордонатом или всадить с поворота на дистанции 2-3 каб. Теоретически - да, практически - очень сложно. И потеря времени на маневрирование. Плюс еще к этому моменту скорость Варяга только немного уступает скорости торпеды.... Еще вопрос как она себя поведет
rusbear: yuu2 пишет: С таким подходом проще выслать на встречу "Ослябе" именно угольщик, а не весь ВОК. В целом логика в рассужденbz[ есть... Однако мне кажется, что у Камимуры будет более простая логика: есть враг, за которым охотились и которого настигли.... есть превосходство (пусть предполагаемое) в силах... есть удачная позиция для боя (русские отрезаны от Владивостока)... собственно на мой взгляд самый логичный вариант это бой.... Куда-то отпустишь/пропустишь... еще неизвестно что будет... может русские проскочат в пролив и уйдут? ну мало ли что там с ЭБР? ну или устроят бой на отходе и дотянут до темноты... да мало ли что? Тут дело даже не в том, что Камимуре выгоднее, а в том, что ему мешает в бой ввязаться? По моему ничего не мешает.
Волонтер: rusbear пишет: Куда-то отпустишь/пропустишь... еще неизвестно что будет... может русские проскочат в пролив и уйдут? ну мало ли что там с ЭБР? ну или устроят бой на отходе и дотянут до темноты... да мало ли что? Тут дело даже не в том, что Камимуре выгоднее, а в том, что ему мешает в бой ввязаться? По моему ничего не мешает. вот вот - лучше синица в руке чем журавль в ж... . может угольщик уже выслан и все это обман, кто его знает чего хотят эти русские. Кстати можно добавить эпизод где Камииура обсуждает со своим штабом как действовать дальше и какие нибудь слова типа "Они предявили на много счетов - пришла пора расплатится"
yuu2: rusbear пишет: Тут дело даже не в том, что Камимуре выгоднее, а в том, что ему мешает в бой ввязаться? Надежда загнать русских в пролив и навести их на ЭБРы. Зачем ему ввязываться в бой 0+5 против 0+5 и максимум потопить 1 русского, до тех пор пока есть надежда устроить 2+5 против 0+5 и потопить 3-4 русских крейсера? Когда же русские продемонстрируют, что поход в пролив в их первоначальные планы вовсе не входил - тогда-то он и ввяжется в бой 0+5 против 0+5.
rusbear: yuu2 пишет: Зачем ему ввязываться в бой 0+5 против 0+5 и максимум потопить 1 русского, до тех пор пока есть надежда устроить 2+5 против 0+5 и потопить 3-4 русских крейсера? Гм. Так оно конечно... Однако во-первых Камимура и так гонит русских в пролив на свои ЭБР. В определенном смысле он может надеяться загнать русских в пролив даже если это первоначально и не входило в их планы, т.к. у русских будет надежда на Ослябю, если что... Да и вообще слабо себе представляю выжидание Камимуры... Держаться от русских идущих в пролив на 80-100 каб? Да, с другой стороны пролива два ЭБР (или ДОЛЖНЫ БЫТЬ два ЭБР?). Но мало ли что? Вдруг проскочат? Может ЭБР оттянулись во время боя с Ослябей? Или устремились за ней в погоню.... А как потом Камимура будет догонять ВОК со 100 каб. при преимуществе в ходе 1-2 узла? Этак бой может и не успеть начаться... Гораздо логичнее бить русских и гнать их в пролив. Если русские в пролив входить не собирались и так бой в данном составе. Если собирались, то бой этого стремления не изменит, а то и усилит (там Ослябя). С точки зрения Камимуры побитые русские сами выскочат на ЭБР. Ну а если с ЭБР облом, то Камимура сделал все, что мог... А не болтался в отдалении ожидая изменения расклада с "преимущество" на "подавляющее преимущество". Вообще-то в легкую трактуется как трусость.
yuu2: rusbear пишет: Гораздо логичнее бить русских и гнать их в пролив После начала огневого контакта у русских уже нет никакого стимула соваться в пролив, поскольку при таком манёвре их концевой подвергается серьёзному избиению (а вдруг ещё в проливе миноносцы?). Поэтому Камимуре выгоднее на 70 кбт наблюдать - "пойдут - не пойдут". И как только понимает, что русские в пролив не идут - идти на сближение, по возможности прижимая к своему японскому берегу. А ранняя завязка огневого контакта - лучший способ заставить русских не идти в пролив. А как потом Камимура будет догонять ВОК со 100 каб. при преимуществе в ходе 1-2 узла? Во-первых, в составе русских 2 гарибальдийца. С их автономностью полным ходом сквозь пролив туда и обратно равносильно самозатоплению (во Владивосток уже не вернутся). Во-вторых, та же самая разведка могла бы Камимуре напеть про деградацию русских машин. И приближающиеся к проливу на 15 узлах русские не вызвали бы удивления Камимуры. В-третьих, если герой задумал не просто операцию отвлечения Камимуры от Артура, а полноценный бой - ему до определённого момента выгодно играть в поддавки со скоростью. Пусть уж лучше японские кочегары уматываются и пережигают уголь, а мы разгонимся на 18 только после начала огневого контакта.
Anton: Продолжение письма мичмана Тыртова: Пользуясь паузой между выстрелами я вылез на крышу башни посмотреть что происходит вокруг (наш командир капитан 1 ранга Беляев кстати тоже стоял с биноклем на крыле мостика). Варяг и Богатырь набрав полный ход медленно, но верно охватывали голову японской колонны и по-видимому вышли из секторов обстрела большинства японских кораблей, так как три головных японца перенесли огонь по России (под флагом контр-адмирала Небогатова). Россия уже горела, но вполне активно стреляла в ответ. По Идзумо вели огонь Варяг, Богатырь, Россия и Громобой. Японский флагман, хотя и стрелял, но представлял собой довольно жалкое зрелище – горел, с разбитыми трубами и надстройками. Сунгари теперь стрелял по третьему в линии японцу (Ивате), как я узнал позже, ему как и нам мешали всплески от сосредоточенного огня соседей. Рюрик продолжал оставаться под сосредоточенным огнем двух концевых японцев и горел, его огонь заметно ослаб и падение наших залпов стало уже вполне различимо. Мы постоянно показывали дистанцию до противника и как я потом узнал Рюрик пользовался нашими данными, так как его (бывший наш) Барр & Струд был приведен в полную негодность близким разрывом. На Рюрике попаданим 8» снаряда также был заклинен руль, к счастью в положении «прямо», и затоплено румпельное отделение , потому Рюрик управлялся машинами и выписывал зигзаги постепенно отставая от нас. Впрочем в этом был плюс – огонь японцев по Рюрику стал менее точен из-за постоянного изменения дистанции. Якумо же, хоть и дымился местами, хорошо держался в строю, его артиллерийский огонь был весьма интенсивным, хотя когда я сравнил его с огнем необстреливаемого Токива, сразу стало понятно, что 6» Якумо стреляют медленнее. Я обратил внимание, что у японцы примерно через 5 минут стрельбы на пару минут прекращают огонь. Мы стреляли шестидюймовками залпами и после каждых 20 выстрелов банили орудия (во избежание разрыва ствола), так что средняя скорострельность наших 6» была не больше 2 выстрелов в минуту. При таком режиме огня экономились драгоценные английские снаряды, так как второго боекомплекта во Владивостоке до сих пор не было. Японцы по – видимому тоже делали перерыв, чтоб пробанить орудия. (на самом деле из-за низких физических кондиций японской орудийной прислуги и малой механизации заряжания им просто требовался отдых после 20-30 выстрелов, поэтому перерывы в стрельбе были связаны с подменой прислуги с другого борта. Таким образом, японские корабли не могли долго вести огонь на оба борта, но русские тогда об этом не знали. Прим.Ред.) Японские бронепалубные крейсера подтянулись ближе, видимо тоже намереваясь принять участие в бою. В это время мне доложили, что подача снарядов исправлена и я занял свое место командира башни. Первый выстрел после перерыва сделали по данным наших 6». Снаряд лег у самого форштевня Якумо. Как выяснилось впоследствии Идзумо (и соответственно вся японская колонна) в это время начал сбавлять ход, поэтому у нас было слишком большое упреждение. Поправили целик и следующим бронебойным снарядом (дистанция 34 кабельтовых) попали в кормовую башню или погреб Якумо! Над башней Якумо взвился столб огня высотой с мачту, полетели какие-то обломки, японский крейсер прекратил стрельбу и покатился вправо покинув строй. Мы дружно прокричали ура. Впрочем немцы на удивление прочно строят корабли и через некоторое время Якумо потушил пожар в корме и снова занял место в строю. Но его кормовая 8» башня больше не действовала. Это было попадание именно нашей 10», так как залп наших 8» и 6» накрыл Якумо только секунд через 10 после взрыва. Как мне потом рассказал наш старарт примерно в это же время на Рюрике из-за очередного попадания перо руля изменило свое положение, крейсер прекратил огонь и начал описывать циркуляцию, хотя он смог потом наладить управление машинами – его скорость упала до 7 узлов и он стал заметно отставать от нас, так как Небогатов не снижал ход. Впрочем начала увеличиваться и дистанция от Токивы до Рюрика и ее огонь стал очень неточным. Токива затем перенесла огонь на нас. Мы же продолжали стрелять по горящему Якумо, но не особо результативно, Якумо даже смог потушиться, так как нам мешал огонь Токивы. Наш командир предпочел синицу в руках (добить Якумо), журавлю в небе (Токиве). Хотя возможно стоило попробовать пострелять по Токиве, у нее броня Гарвея слабее, чем крупповская броня Якумо. В это же время, видя бедственное положение Рюрика, к нему направились все четыре японских бронепалубных крейсера. Рюрик начал разворачиваться к ним неповрежденным левым бортом и тем самым настолько отстал от нас, что мы уже не могли своим огнем отогнать от него японцев. Руднев на Варяге, заметив затруднительное положение Рюрика, лег на обратный курс (за ним последовал Богатырь) и подняв сигнал «Броненосным крейсерам продолжать бой» контркурсом за линией наших броненосных крейсеров полным ходом поспешил на помощь Рюрику. Я облегченно вздохнул, ведь где Руднев – там успех, да и хоть раненый, но еще достаточно сильный Рюрик и два наших больших бронепалубника не уступали в артиллерии четырем японским малым крейсерам. Рюрик тем временем развернулся к японцам левым бортом и открыл огонь по головному.
Shum: Глебыч пишет: Ладно, расколюсь на последний сюрприз)). Вся затея с выходом ВОКа даже не для проводки Осляби. это второстепенно. Прост окогда Того будет ослаблен на 2 ЭБР и всего Камми, в море из ПА выйдет Макаров, и устроит транспортам у места разгрузки (Дальний то пока не взят, пока шлюпками на берег свозят, там толпа-с) мать кузьмы в Бармалеевскую ночь)). ТакчтоРуднев подставляется сознательно. А зачем тогда вообще в бой ввязываться....если Ками и так будет у Цусимы сторожить а два ЭБРа в проливе...зачем еще и рисковать крейсерами... Конечно японцы больше своему агенту не поверят..но так это дело пятое...
yuu2: Anton пишет: Это было попадание именно нашей 10», так как залп наших 8» и 6» накрыл Якумо только секунд через 10 после взрыва Что ещё добавило красочности зрелищу. его скорость упала до 7 узлов Не слишком ли? "Рюрик" пока что отхватил гораздо меньше. чем при Ульсане. Плюс эрзацбронинование. Может таки 13-15 узлов?
smax: Глебыч пишет: Со вздохом отложив очевидно не точный справочник, японец стал пытаться в подзорную трубу пересчитать орудия на палубе русского крейсера. Недоверчиво хмыкнум полученному результату, Мацучи начал было считать снова. Вот именно подзорная труба, не бинокль?
Anton: yuu2 пишет: Не слишком ли? "Рюрик" пока что отхватил гораздо меньше. чем при Ульсане. Плюс эрзацбронинование. Может таки 13-15 узлов? У Рюрика перо руля на борт переложилось и он пытается управляться машинами (фактически одной, преодалевая разворачивающий момент руля. Так что это практически калька Ульсана, что Глебыч в общем-то и не скрывает в отношении Рюрика. Эрзацброня румпельного отделения возможно и достаточна против японских 6" фугасов, но совершенно проницаема для 8" ББ и коммонов.
Глебыч: Anton пишет: На Рюрике попаданим 8» снаряда также был заклинен руль, к счастью в положении «прямо», и затоплено румпельное отделение , потому Рюрик управлялся машинами и выписывал зигзаги постепенно отставая от нас. Впрочем в этом был плюс – огонь японцев по Рюрику стал менее точен из-за постоянного изменения дистанции. Ну это уже совсем полноеповторение Ульсана. Давайте только одно попадание с перебитием Рулевых тяг. Все же подобно в не по аналогии. yuu2 пишет: Зачем ему ввязываться в бой 0+5 против 0+5 и максимум потопить 1 русского, до тех пор пока есть надежда устроить 2+5 против 0+5 и потопить 3-4 русских крейсера? А как ЭБР навяжут бой БрКр??? Они дуже по паспорту небыстроходнее, а уж "по морде" и подавно...
Anton: Глебыч пишет: Ну это уже совсем полноеповторение Ульсана. Давайте только одно попадание с перебитием Рулевых тяг. Все же подобно в не по аналогии. ОК, не возражаю , книга ваша - вот и редактируйте .
yuu2: Глебыч пишет: А как ЭБР навяжут бой БрКр??? В проливе-то? С полпинка! Это когда русские откажутся идти в пролив шансов у японских ЭБРов нет. Но Камимура-то на момент визуального контакта вправе надеяться, что в его ловушку на восточном входе в Сангар попадётся не только "Ослябя", но и весь ВОК. И только когда русские пройдут мимо створа западного входа в пролив Камимура вынужден будет вступать в бой без ЭБРов.
Волонтер: вообще конечно интересно какова ширина, пролива бывают ли там шторма? И зачем ВОКу идти в пролив. нужно остатся в море не доходя до него , чтобы оставить возможность маневра и ждать радиосигнала от Осляби а потом уж входить, желательно ночью, в пролив и тогда ЭБР окажутся между двух огней. Вопрос тогда зачем вообще японцам разделятся. Стой себе в проливе и жди, или вообще установить мины, оставив фарватер для провода своих кораблей. Вот еще что интересно - положим Руднев намеренно распустил слух о том что они идут на соединение. (Прецедент подобного с Варягом был) Япы значительными силами ждут его в проливе. Но Ослябя никуда не идет а возвращается в Шанхай или кудато еще. Аврора в свободной охоте (если сможет) а ВОК пакостит у берегов Кореи. Возможно такое? Мне кажется вполне. Что тогда? Сколько броненосцам стоять в проливе?
yuu2: Волонтер пишет: И зачем ВОКу идти в пролив Не зачем, поскольку поход "Осляби" через Цугару виртуальный. Я излагаю логику Камимуры на расстановку сил и завязку боя. А логика состоит в том, что он не знает - будет рандеву к западу или к востоку от пролива. И, соответственно, должен принимать решение на завязавание боя исключительно глядючи на поведение русских. Если они идут в пролив, то ему выгоднее немного подождать и силами 2+5 против 0+5 расплющить ВОК в виду Хакодате.
Anton: Волонтер пишет: вообще конечно интересно какова ширина около 18 км на входе и выходе, в середине больше, так что навязать бой в проливе - реально
Волонтер: yuu2 пишет: И, соответственно, должен принимать решение на завязавание боя исключительно глядючи на поведение русских. И еще я что то не нашел в тексте в какое время они встретились. Если уже 2 половина дня то тогда следить за поведением некогда - ночью уйти могут. А если утро то в принципе чегобы и не посмотреть, хотя на мой взгляд это рискованно.
yuu2: Волонтер пишет: за поведением некогда - ночью уйти могут Как уйдут, так и вернутся - если точка рандеву (в видении ситуации Камимурой) оговорена, то ВОК всё одно будет пастись день-два около неё для встречи с "Ослябей". В этом плане опять таки именно Камимура решает время начала сражения. А в первый день патрулирования ВОК возле пролива или во второй - не столь критично. Поскольку по логике Камимуры ВОК не вправе отдавать "Ослябю" на съедение. Что опять же Камимура подстраховался и закрыл пролив ЭБРами русским всё равно не известно.
von Echenbach: А зачем ВОК углубляться в пролив? Ослябя идёт другим маршрутом, цель операции выполнена - отвлечены 5 БРКР и возможно - ещё другие корабли. Выбор решения о принятии боя ложится и на командующего ВОК. И его решение м.б. боле значимым, нежели японское: после обнаружения японцев может свободно менять курс и далее "отвлекать". Тот-же Ослябя может и показаться у пролива. Замеченный дозором и далее 2-мя БР вполне свободно уходит в океан. Японцы довольны сразу, русские - позднее.
yuu2: von Echenbach пишет: А зачем ВОК углубляться в пролив? А они и не входят в него. Я (повторяю в сотый раз) расписываю видение ситуации Камимурой. Который ожидает в проливе "Ослябю" на востоке и ВОК на западе. И ему крайне выгодно, чтобы русские вошли в пролив. И, соответственно, у него время начала боя (не предварительного маневрирования) должно определяться фактом отказа русских от входа в пролив.
NIKTO1: Господа, Здравствуйте, Писателю - респект и уважуха! Немало поразвлекся. От-души! )))) Прямо таки хочется. чтобы это стало правдой. А конец то у истории есть?
yuu2: Кстати, перечитывая с нуля обратил внимание на попадание снаряда 6" с "Варяга" в котёл "Нанивы". По тексту трубка Бринка не сработала. Но ведь кипение воды при 10 атмосферах - это уже 180С. Разогретый снаряд должен был дойти до температуры детонации пироксилина. Не сразу, конечно, но минут через 5-7 при каком-нибудь толчке снаряд просто обязан был сработать. И это в то время, когда "Нанива" идёт в составе кильватерной колонны по проливу.
Warrior Frog: yuu2 пишет: Кстати, перечитывая с нуля обратил внимание на попадание снаряда 6" с "Варяга" в котёл "Нанивы". По тексту трубка Бринка не сработала. Но ведь кипение воды при 10 атмосферах - это уже 180С. Разогретый снаряд должен был дойти до температуры детонации пироксилина. Не сразу, конечно, но минут через 5-7 при каком-нибудь толчке снаряд просто обязан был сработать. После пробития котла, температура и давление, быстро, в течении нескольких минут упадут до 100 град и атмосферного давления. Правда, в кочегарке будут тонны горячего пара. И потом, пироксилин довольно термостабилен, 180 град мало.
yuu2: Warrior Frog пишет: пироксилин довольно термостабилен, 180 град мало По справочнику - детонация при 175С. Или появились новые данные?
Aurix: хорошая идея! если он сдетонирует через 3-5 мин., то япы подумают, что это новый тип снаряда с отложенным временем взрыва!
rusbear: yuu2 пишет: Кстати, перечитывая с нуля обратил внимание на попадание снаряда 6" с "Варяга" в котёл "Нанивы". По тексту трубка Бринка не сработала. Но ведь кипение воды при 10 атмосферах - это уже 180С. Разогретый снаряд должен был дойти до температуры детонации пироксилина. Не сразу, конечно, но минут через 5-7 при каком-нибудь толчке снаряд просто обязан был сработать. Так снаряд же в котле не остался... Однако золотого попадания не вышло, снаряд просто прошил котел навылет, и ударившись о противоположенный скос бронепалубы, бессильно отрикошетил вниз. ... так что ему судьба только остывать теперь.
Глебыч: Ну это того, вроде все... В смысле первая книга того)). Пинайте! А то до 1-го надо в издательство
Aurix: По названию: Спасти "Вяряг" или Миссия: Спасти "Вяряг" У Лейкова была прогрессирующая шизофрения... Или это так и задумывалось? Шиза ведь может помочь засунуть Профессора и Ассистента в одного человека... Только в 1909 года (в РИ) состоялось его самоубийство... Это как не помешает? Глебыч мож в кого другого? Не обязательно с "Варяга" ? В Эйнштейна например...
SerB: Глебыч, не обижайся плз. Буду говорить очень неприятное ИМХО. Как альтернатива - великолепно. Как книга - не очень. Я не говорю даже про ачипятки и прочее. Композиция плоха. Нету роста напряжения, кульминации, так сказать. Не дотягивает финал до прорыва "Варяга", который в самом начале описан и задает марку. Не создавется впечатление, что последний бой - это самое важное во всей книге. Причем поправить это ИМХО можно "малой кровью" 1. Отрывок о Бицзыво - выложить не в конец книги, а в конец главы, где Петровичу сообщают о высадке японцев. Тогда он не снижает пафос, а наоборот, нагнетает обстановку. И кстати примечания Петровича лучше действительно сделать менее "говорящими" как в плане пришельчества, так и в плане "К ПМВ мы стали круты!" - лишняя подсказка. 2. Перед финальным боем - всячески НАГНЕТАТЬ. Т.е. упоминать о: - переброске доп. отрядов к Артуру (пусть даже за счет Манчжурии), при этом даже наличия Балка не хватит дяля того, чтобы отстоять Артур, в результате чего русская эскадра будет просто расстреляна - О том, что Ослябя больше не может болтаться черт-те где без угля. Причем сцена должна действитель но быть драматичной. Надо привязывать к этому внимание читателя. - приходе Ваканто и Оккупанто, после чего японцы получат преимущество по ЭБР. Т.е. читателю надо дать понять, ПОЧЕМУ Руднев идет на тяжелый бой. 3. При описании самого боя - реакция Руднева и других. Перечитай сцену прорыва и сделай так же, только лучше ;-) - разговоры Руднева с офицерами, обмен сигналами с Небогатовым - хорошо бы описать, как четкие лаконичные сигналы выливаются в бурю внутренних эмоций. Накрайняк - пару "живых" моментов из сцены прорыва перенести в финальный бой. Ну ей-ей, не дало, когда сцена из начала заруливает финальную. Или из промежуточных боев можно что-то перенести, например, попадание в грот-мачту, когда гаубицы Круппа захватили. Тогда пусть будет просто близкий разрыв 4. Вот это можно припомнить ;-) http://az.lib.ru/g/grigorxew_s_t/text_4820.shtml 5. Помни - тебя будут читать не только цусимцы и альтернативщики. Уважай читателя "не в теме"! Пусть герои почаще говорят, прикидывают, спорят, разъясняя ситуацию для неискушенного Сорри за критику - но ИМХО улучшать книгу в этом направлении необходимо. PS Кирилла! Кирилла на "Варяге" пропиши!
rusbear: Согласен с SerB. Наверняка переделывать жутко не хочется, но... Надо хотя бы на последнем бое сосредоточиться и его детализировать. Причем сильно. В бою совсем нет Небогатова, а он возглавляет основные силы русских. камимура только в начале. Получается что две броненосные эскадры воюют сами по себе, а не управляются чьей-то волей. Практически нет Руднева, а у него довольно активная деятельность. Ну и неплохо бы хотя бы обозначить старшего офицера "Варяга", потом пригодится. А то так и не понятно (в отличии от начштаба Балка) каков он в бою. То ли трус, то ли герой. Товарищ таки или господин. А для последующего это важно. Остальных можно не трогать, все таки бой эскадр, а не отдельных кораблей. В общем надо, очень надо обосновать мыслями принимаемые в бою решения, детализировать последний бой, разбавив его человеческим фактором. А то уж очень на таймлайн похоже. Большая техническая работа сделана, попадания прописаны, обоснованы,отдельные эпизоды попаданий олитературены. Теперь бы еще мысли адмиралов. Стратегические моменты описанные SerB можно только обозначить, но психологию боя нужно обязательно прописать. Для постороннего он какой-то неживой получился. Причины понятны, автор устал. Но надо. "Еще немного, еще чуть-чуть, Последний бой - он трудный самый"
rusbear: Вот попытался отыграть за Небогатова. Стоит приводить в читабельный вид? Когда «Варяг» с «Богатырем» увеличив ход стали отрываться от «России», Небогатов вздохнул с облегчением, хотя и немного нервно. Ему казалось, что за последние дни он сильно постарел. И, похоже, что виной тому был не возраст, хотя и не малый. Да и к такой работе по обучению он привык, последний год на Черном море этим и занимался. Правда, тут был жесткий лимит времени, но на то и война. Да, приходилось решать довольно сложную задачу по совмещению сплаванных БрКр ВОК и новичков в одном отряде, однако строки Пушкина, пришедшие в голову по-началу «В одну телегу впрячь неможно Коня и трепетную лань», а именно такой поначалу показалась задача, последнее время в голове не крутились. И хотя новые крейсера упорно не хотели делать то, что от них требовалось, но опыт эскадренных плаваний «старичков» сильно помогал, да и экипажи на «новичках» были не новобранцами. В последние дни отведенного срока уже удавалось сносно маневрировать, а артиллеристы утверждали, что с орудиями они разобрались. Ну в полигонных-то условиях они ничего себя показали, но каково будет в бою, все ж таки орудия несколько непривычны? Оптимизма добавляла только десятидюймовая башня «Корейца». Парочка командовавшая ей мало того, что великолепно «спелась» и показывала отличные результаты стрельбы, так еще и не просто выполняли приказы, но и сами активно проявляли инициативу. Если учесть, что один из них побывал в бою, да еще в каком! отнюдь не легком, то за эту башню в бою можно было не беспокоится. Не подведут ни люди, ни техника управляемая этими людьми. Но вот когда Руднев излагал ему свой план боя, Небогатов и поймал себя на мысли, что чувствует себя стариком, перед этим молодым человеком… Но разве Руднев молод? Да он младше, но не столь уж и намного. А вот поди ж ты. Даже если не принимать в расчет того, что про него рассказывают, того что Небогатов видел своими глазами – хватало. Что он сделал с кораблями? И как ему такое пришло в голову (он же не инженер), и как он добился выполнения своих планов? А их первая встреча? «Варяг» вернулся, взорвав японскую дамбу. Мост на ней. Ну где это видано? Даже не канонерка - крейсер, быстроходный крейсер атакует жд мост! Да откуда Руднев про него узнал и зачем вообще он ему сдался? Мало у Японии вариантов перевозки войск? Мало ему моста. Пошел резать кабель, узнав о новой пакости японцев. Ну дите, чисто дите. Контр-адмирал обиделся на японцев. А минеры еще говорят, какую-то хитрую мину на кабель прицепили. А с этим портным. Полдня слушал объяснения Руднева, кто это Ляо такой, откуда он тут взялся, откуда Руднев про него знает и зачем надо к нему идти им, адмиралам, а не послать парочку жандармов. А уж свои речи учили, прямо как в театре. Ну какие актеры из старых адмиралов? Но пока разговор не стал получаться более или менее сносным Руднев все начинал сначала. Одно это заставляло задуматься. Откуда столько энергии, опыта и знаний, причем в большой степени отнюдь не относящихся к компетенции морского офицера? Но и как морской офицер: эскадр, правда, Руднев пока не водил, но кораблями пока командовал успешно, да и организация действий вспомогательных крейсеров требовала, по крайней мере, штабного опыта, а он все сделал практически один и по сути между делом. В какой-то момент показалось, что Руднев и не собирается брать его, Небогатова в бой. План боя разработан. Корабли расставлены. Кстати, Небогатов бы расставил их по другому, и несколько раз порывался изложить свои соображения. Но уверенный тон Руднева и его веские, хотя и не бесспорные аргументы каждый раз останавливали. Командиры кораблей, да и что греха таить, сам контр-адмирал, проинструктированы. Небогатов почувствовал себя мебелью и даже с каким-то облегчением отдался воле контр-адмирала, который хотя и был в том же звании, но формально был вторым после Небогатова. И вот теперь, проведя завязку боя в кильватере крейсеров Руднева, Небогатову предстояло взять управление 5-ю броненосными крейсерами на себя. Бой шел уже несколько минут, но все боевые приказы пока свелись к формальному «Открыть огонь по флагманскому кораблю неприятеля». Минут через пять корабль содрогнулся от взрыва снаряд. Началось, подумал Небогатов, и теперь уже облегченно вздохнул. Началось. Бой шел уже с полчаса. Крейсер получил уже с десяток попаданий, однако тревожных сообщений пока не было. Докладывали в основном о пожарах. Пожары пока тушились, хотя и с переменным успехом. Особенно долго возились с первым, с непривычки. Правда, так до конца его погасить не удавалось. Вроде бы уже погасший огонь периодически вспыхивал снова, но никого уже не пугал. Дым от пожара мешал наблюдать за кормовым сектором, чем Небогатов был недоволен. -- Да что там они с пожаром справиться не могут? Сгорим ведь, господа. Через некоторое время после особенно сильного взрыва прибежал посыльный от командира плутонга шестидюймовок правого борта. Он долго не мог доложить что-то командиру крейсера и пришлось на него даже прикрикнуть. -- Т-там, среднем к-каземате взрыв – дрожа докладывал посыльный – расчет весь… все… -- Что там!? – опять прикрикнул командир. -- Сгорели… все… заживо – почти прошептал посыльный и получив разрешение уйти почти вывалился из рубки. Командир прокашлялся. -- Два шестидюймовых орудия мы уже потеряли. И один расчет полностью. В остальных много раненых, есть убитые. Восьмидюймовки каким-то чудом были пока целы, хотя их расчеты постоянно приходилось пополнять. Будучи головной «Россия» особенно активно обстреливалась японцами, и даже от близких разрывов прилетали осколки. Но экипаж был уже в таком состоянии, что обращал внимания на осколки не больше, чем на брызги воды от близких разрывов снарядов, отмахиваясь от них как от мух, а иногда и просто не замечая легких ранений. Крейсер держался уверенно, и активно вел бой. «Идзумо» вышел уже на траверз «России», однако пока японцы шли параллельным курсом в маневрировании не было нужды. В какой-то момент адмирал расслабился и привалился к броне рубки. Буквально через пару минут японский шестидюймовый снаряд ударил в мостик практически в основание рубки. Почти всех в рубке сбило с ног. Адмирала отшвырнуло и ударило о противоположную стенку рубки. Он сел и некоторое время ошарашено осматривался по сторонам, пока не понял что его оглушило и пропавшие звуки боя не означают, что бой кончился. В результате вторую половину боя адмирал только наблюдал за японцами и был не в курсе происходящего на корабле. Хотя к концу боя он уже различал разрывы снарядов и громкие голоса. К моменту прибытия Руднева он пришел в себя почти полностью, но слышал еще не очень хорошо, а потому и сам говорил громче обычного. Заметив резко изменившие курс «Варяга» и «Богатыря», Небогатов заволновался и начал внимательно изучать горизонт впереди по курсу. Однако командир крейсера поняв тревогу адмирала доложил, что «Рюрик» вывалился из строя и начал отставать, и Руднев, вероятно, пошел ему на помощь. Разобрав сигнал с «Варяга» о продолжении боя адмирал успокоился. -- Дымы прямо по курсу – прокричал сигнальщик. -- Кто ж это может быть? – обеспокоено спросил командир крейсера у адмирала. Небогатов задумался. С его же (и Руднева) подачи японцы должны были послать для встречи «Осляби» с другой стороны не менее 2 ЭБР. А ну как им надоело ждать «Ослябю»? Или просто Камимура их вызвал? Жаль, конечно, что никого не потопили, но лучше не рисковать. -- Не знаю, однако нам сейчас лишние встречи ни к чему. Свою задачу мы выполнили, а это могут быть японские ЭБР. Поднять сигнал «разворот все вдруг влево на 12 румбов». Пойдем посмотрим что с «Рюриком». Надеюсь, Камимура не будет нас преследовать. Ему все же неплохо досталось. -- Японцы делают поворот – глазастый сигнальщик в спешке забыл уточнить куда именно поворачивают японцы, чем напугал адмирала ждавшего реакции японцев на свой выход из боя. Впившись взглядом в японского флагмана он с удивлением заметил, что поворот Камимура ухитрился сделать и от русских, что было излишне, т.к. они и так выходили из боя, и от неизвестных дымов, что было удивительно. -- Ну что господа, бой закончился. Прекратить огонь. PS Кто у нас сейчас за командира "Росии"? Андреев?
Глебыч: rusbear Rkfc!!! В смысле класс! Ну а что перваявыкладка не идеальна - так это я и сам знаю)). Буду дорабатывать,может и правда догоню до уровня прорыва Варяга...SerB Согласен, согласен т еще рахз согласен. Еслиезще из издательства не будут жужжать чтобы "обязательно к 1-му сентябо\оря сдал текст" доведу до кондиции. Этоже пока первый вариант! Единственная проблема - придется наверное делитьна 2 главы... Короче - так и так планировал сегодня опять до 4-х сидеть.
Anton: rusbear - хорошо написано! rusbear пишет: который хотя и был в том же звании, но формально был вторым после Небогатова. Только по старшинству производства. По должности - первым, т.к. Небогатов - младший флагман. rusbear пишет: Поднять сигнал «разворот все вдруг влево на 12 румбов». наверно все-таки последовательно, Небогатов опытный моряк и понимает что корабли плохо сплаваны, а нарушение строя под огнем неприятеля - чревато rusbear пишет: что поворот Камимура ухитрился сделать и от русских, Камимура однозначно делает поворот последовательно, т.к. иначе чем "делай как я" он уже не может управлять эскадрой. Т.е. если все-таки русские делают поворот "все вдруг" - то можно сделать на последок еще несколько залпов из орудий неповрежденного левого борта. Глебыч пишет: Пинайте! А то до 1-го надо в издательство Сегодня-завтра допишу окончание письма Тыртова, раз сроки поджимают.
Anton: Глебыч , с отрядом Вирениуса получаются некоторые нестыковки. 1. Где он шлялся до июня? (т.е. полгода) 2. Почему Ослябя идет не в Порт-Артур через Цусиму? (вход в ПА уже освобожден, японцы заняты боем с Макаровым и Рудневым) 3. Где пароходы доброфлота (3 шт), что шли с отрядом? (Смоленск однозначно и любой ценой надо проводить в ПА или во Вл-ок - на нем второй комплект снарядов СК для 1 ТОЭ)
rusbear: Anton пишет: наверно все-таки последовательно, Небогатов опытный моряк и понимает что корабли плохо сплаваны, а нарушение строя под огнем неприятеля - чревато Логично. Но у глебыча в тексте было "все вдруг" Anton пишет: наверно все-таки последовательно, Небогатов опытный моряк и понимает что корабли плохо сплаваны, а нарушение строя под огнем неприятеля - чревато Камимура последовательно, конечно. Имелось ввиду, что новый курс это одновременно и ОТ русских и ОТ дымов. Стоит доработать? И в каком направлении, если что добавить?
SerB: Глебыч, на вопли издательства - плевать слюной. Или по крайней мере биться за каждый день - и каждый этот день использовать на 300%: дорабатывать, дорабатывать, дорабатывать! Я этого не сделал с "Дизайнером" и теперь сильно жалею. Не наступай на мои грабли.
Глебыч: Anton пишет: 3. Где пароходы доброфлота (3 шт), что шли с отрядом? (Смоленск однозначно и любой ценой надо проводить в ПА или во Вл-ок - на нем второй комплект снарядов СК для 1 ТОЭ) Ну не упомянул я про них. И так последняя глава разав 4 длиннее остальных)) Anton пишет: 2. Почему Ослябя идет не в Порт-Артур через Цусиму? (вход в ПА уже освобожден, японцы заняты боем с Макаровым и Рудневым) Потому, что когда "Ослябя" болтался у Сингапура о дате открытия ходя ГГ еще был не в курсе)). Балк тогда даже в ПА не доехал))). Anton пишет: Сегодня-завтра допишу окончание письма Тыртова, раз сроки поджимают. Я уже кеое что там наметал. Давайте я на мыло кину, а вы лучше откорректируйте и добавьте в уже готовом файле, ОК? файлrusbear пишет: Логично. Но у глебыча в тексте было "все вдруг" Глебыч в тексте уже поправил. Сам понял, что все вдруг Ками уже не может.
rusbear: Глебыч пишет: Глебыч в тексте уже поправил. Сам понял, что все вдруг Ками уже не может. А тут речь не о Камимуре, а о Небогатове: Глебыч пишет: Решив, что это японские броненосцы идут на подмогу Камимуре, Небогатов решил не испытывать судьбу, и развернувшись все вдруг от противника направлсяобратно, по направлению к Владивостоку. ИМХО просто слова "все вдруг" убрать и все. Развернулся от противника и все. Камимура-то как раз просто отвернул, без указания как именно.
cobra: rusbear пишет: -- Да что там они с пожаром справиться не могут? Сгорим ведь, господа. Через некоторое время после особенно сильного взрыва прибежал посыльный от командира плутонга шестидюймовок правого борта. Он долго не мог доложить что-то командиру крейсера и пришлось на него даже прикрикнуть. -- Т-там, среднем к-каземате взрыв – дрожа докладывал посыльный – расчет весь… все… -- Что там!? – опять прикрикнул командир. Фугас с баком напалма того не путаем? В самом худшем случае произошел бы взрыв патронов и воспламенение пороха..... Не исключено конечно и детонация но это другой вариант........... Да и еще такой момент, больно пожаров много, и это при том что корабли деятельно готовили к боям, удаляли дерево и т.д., Карпышев-Руднем мимо этого пройти бы не смог в любом случае.......... Тем более в бою 28 июля кстати тож особых пожаров того не наблюдалось............ Aurix пишет: если он сдетонирует через 3-5 мин., то япы Вполне может и так сработать, на все воля .............. . У меня на параходе получился затяжной выстрел из 726 установки...... ПО правилам положено досчитать до 120 после чего открывать затвор и извлекать патрон..... И чевой то мне лезть расхотелось, сначала отсчитали, потом решили еще подождать, потом еще, нехорошо как то было, в итоге на 9-й миноте произошел выстрел...... От так вот бывает в жизни....
von Echenbach: cobra пишет: И чевой то мне лезть расхотелось, сначала отсчитали, потом решили еще подождать, потом еще, нехорошо как то было, в итоге и хорошо. Правильно.
rusbear: cobra пишет: Фугас с баком напалма того не путаем? В самом худшем случае произошел бы взрыв патронов и воспламенение пороха..... Не исключено конечно и детонация но это другой вариант........... Да и еще такой момент, больно пожаров много, и это при том что корабли деятельно готовили к боям, удаляли дерево и т.д., Карпышев-Руднем мимо этого пройти бы не смог в любом случае.......... Тем более в бою 28 июля кстати тож особых пожаров того не наблюдалось............ Ну вот, пришел лесник и всех разогнал... Все правильно. Я и сам толком не понял что произошло в каземате: то ли взрыв, то ли пожар. Ну по пожарам не знаю. Много и сильных быть не должно. Но ради литературности могут быть небольшие? Ну и пока Глебыч не задал новый курс небольшая зарисовка на Камимуру. "Адмирал Камимура нервничал. Разумеется, со стороны этого не было заметно. Он все так же сосредоточенно следил за противником и так же резко отдавал необходимые приказания. Однако в разговоре с начальником штаба он перешел на «личности» что было совершенно нехарактерно для сдержанного японца. -- Я начинаю думать, что Руднев на самом деле потопил «Асаму». Я не верил утверждениям, что «Асаму» потопил «Кореец», даже с учетом слухов, что там дело было нечисто. Не могла канонерка хоть что-то сделать броненосному крейсеру. Я полагал, что по неосторожности, в нервном напряжении перед первым боем с европейской державой, экипаж «Асамы» допустил взрыв погреба ГК, а все списали на противника. Однако этот русский адмирал действует так, словно в него вселились демоны. Может они, и впрямь помогли ему потопить «Асаму»? Источником нервного состояния адмирала были два русских бронепалубных крейсера зависших на носовых курсовых углах. Их снаряды теоретически серьезно не угрожали боеспособности флагмана, но были неприятны. А несколько особо сильных разрывов подталкивали к мысли, что огонь ведется не только из шестидюймовок. Но что делать, адмирал никак не мог решить. Перенос огня на русские бронепалубники означал потерю половины бортового залпа «Идзумо», причем с учетом того, что огонь нужно было размазать по двум крейсерам, то можно было рассчитывать только на единичные попадания в русские корабли. А это для крупных крейсеров неприятно, но не принесет потери боеспособности, а просто испугать русских адмирал не надеялся. Мысль об изменении курса, чтоб иметь возможность стрелять всем бортом была настолько чудовищна, что Камимура ее отогнал сразу. Придется отвернуть от русских броненосных крейсеров, от более слабого или, в крайнем случае, равного противника! Никогда! Адмирал уже несколько раз порывался приказать перенести огонь из всего, что дотянется на русские бронепалубники, но каждый раз останавливался. Сквозь уважение к талантливому и серьезному противнику все сильнее стало пробиваться раздражение. Напрашивалась аллегория: дерутся два серьезных самурая. Вокруг бегает ребенок одного из них и дергает второго за… гм… яйца. Несмертельно. Но неприятно. Конечно, если обратить внимание на этого ребенка от него мокрого места не останется. Но ведь взрослый-то самурай этим воспользуется. Но и не обращать внимания… Дергает, дергает… А ну как все-таки оторвет? Наконец терпение адмирала лопнуло. Он открыл рот для отдачи приказа, но…"
yuu2: показался Того идеальной добычей. Опережая медлительно флагмана к нему ринулись более современные и быстроходные "Такасаго" с "Иосино". Эти более новые корабли обычно сопровождали отряд броненосцев Того Всё-таки Того-младшему и Того-старшему соответственно. Читателей запутывать низззя.
yuu2: После дружного залпа все орудия левого борта перешли на беглый огонь, и до момента отворота "Такасаго" получил восьмидюймовый снаряд в нос и пару шестидюймвых впридачу "Маловато будет" для беглого огня с 25 кбт при том, что на борт работают 5*8"/35 с улучшенными затворами и 8*6"/45.
Глебыч: yuu2 пишет: "Маловато будет" для беглого огня с 25 кбт при том, что на борт работают 5*8"/35 с улучшенными затворами и 8*6"/45. Ну не жадничайте, его же таки утопили)). 2-й8" получснпри отходе.
Anton: cobra пишет: Да и еще такой момент, больно пожаров много, и это при том что корабли деятельно готовили к боям, удаляли дерево и т.д., Карпышев-Руднем мимо этого пройти бы не смог в любом случае.......... Тем более в бою 28 июля кстати тож особых пожаров того не наблюдалось............ При Ульсане вполне себе был пожар на России при воспламенении 8" картузов. Конечно снаряд производит не пожар, а возгорание, но если быстро не потушить - вполне может и разгореться (все-равно слишком много дерева, да и других горючих веществ в конструкции русских крейсеров). А когда разгорится (особенно в подпалубных помещениях), то тушить уже быстро не получается (это по собственному опыту, не один пожар командиром АСГ тушил). Глебыч пишет: вы лучше откорректируйте и добавьте в уже готовом файле, ОК? Доработал, отправил на Емайл. Появилась мысль - вставить в книгу фото повреждений японских кораблей после боя при Цугару из "Совершенно секретной истории..." со ссылкой на нее (японцы же и в АИ издадут "Сов.секр. историю" ).
yuu2: Глебыч пишет: Ну не жадничайте, его же таки утопили Вопрос не в жадности, а в справедливости. Спрашивается - зачем дорабатывали "Рюрик", если результативность огня на умеренной дистанции по малоподвижному противнику абы какая?
yuu2: Anton пишет: Появилась мысль - вставить в книгу фото повреждений японских кораблей после боя при Цугару Вещь опционная. А вот карты отдельных операций флота на ТВД просто необходимы. 1. Прорыв непосредственно с рейда Чемульпо 2. Кругояпонский поход, поиски Камимуры, перехват итальянцев. 3. Обстрел Владивостока 4. Вылазки русских крейсеров 5. Блокирование ПА 6. Ночная атака японских транспортов под ПА 7. Бой при Цугару
Anton: yuu2 пишет: А вот карты отдельных операций флота на ТВД просто необходимы. А кто их делать будет?
Глебыч: yuu2 пишет: Вопрос не в жадности, а в справедливости. Спрашивается - зачем дорабатывали "Рюрик", если результативность огня на умеренной дистанции по малоподвижному противнику абы какая? 22 узла это малоподвижная???? Да еще после бояфактически, да с крейсера что немногов циркуляции... Не нормально.Anton пишет: yuu2 пишет: цитата: А вот карты отдельных операций флота на ТВД просто необходимы. А кто их делать будет? Вот то то же и оно. Просо карту приложу 100 %, но с прокладками - не потяну. Да, yuu2, а как насчет продлжения "дневников японского офицера" ?
Anton: 2 yuu2 раньше как-то упустил и вида: "... Русские крейсера своими немотивированными действиями в районе Суэцкого канала и других местах интенсивного судоходства ставят под угрозу деятельность английских предпринимателей. В РИ это были пароходы доброфлота, вернувшиеся с Вирениусом, а что за крейсера в АИ? Эти пароходы ведь на подходе к Владивостоку.
yuu2: Глебыч пишет: Да, yuu2, а как насчет продлжения "дневников японского офицера" ? Даже на "Котельную" время нахожу урывками (от того и не пополняю), "Дневники" продолжить можно/нужно. Вот только в тексте уважаемого Капитана II ранга по большей части отсутствуют временнЫе сигналы - не понятно сколько в пути Балк потратил, сколько ушло на разделку тушки Фусо и расчистку фарватера. Приурочить выход ВОК к операции Макарова - это, конечно, хорошо. Но даты?
yuu2: Anton пишет: В РИ это были пароходы доброфлота, вернувшиеся с Вирениусом, а что за крейсера в АИ? А у Глебыча по тексту - прямо очередь желающих послужить Отечеству капёрством - могли и частники под военноморским флагом подсуетиться, могли и нормальные моряки с использованием закупленных в Германии (кто там - "Урал", "Рион", ... ?)
Anton: yuu2 пишет: могли и нормальные моряки с использованием закупленных в Германии (кто там - "Урал", "Рион", ... ?) Да, но это не раньше середины июля в РИ
yuu2: Anton пишет: Да, но это не раньше середины июля в РИ А в данной альтернативе есть какие-то ограничения на появление русских ВспКр в Средиземном море в апреле-мае? Для того, чтобы "пастись" у входа в Суэц даже сколь-нибудь серьёзной скорости не требуется - те же "крейсера 1878 года" американского производства вполне могут справиться. Плюс (в отличие от РИ) стимул для крейсеров в форме информации о наградных у варяжцев. Тут на любой лохани подходы к Суэцу будут патрулировать.
rusbear: yuu2 пишет: Вот только в тексте уважаемого Капитана II ранга по большей части отсутствуют временнЫе сигналы - не понятно сколько в пути Балк потратил, сколько ушло на разделку тушки Фусо и расчистку фарватера. Нужен таймлайн. В том числе и для общего понимания ситуации. Я как-то пытался составить, но после первых глав потерял ориентиры и запутался...
yuu2: rusbear пишет: Нужен таймлайн Так "Дневники" как раз и были литературной формой таймлайна за японскую сторону. Вопрос лишь в том, что в основном тексте Глебыча явным образом характерных привязок по времени нет. То ли час между двумя событиями, то ли неделя - он умалчивает :)
komo78: ну появился 4й засланец. если замахиватся на звягинцену то можно прописать контакт професора из хронопузыря с представителями измененой реальности. например как будет выглядить хроноизолированая дача снаружи . изнутри ведь только колокольню ( ну и возможно пару деревьев которые не срубили и в реале и в аи и которые росли с момента развилки) проглядывают. а так может заинтересуется какой нибуть академик на чьей усадьбе окажится этот обьект и сможет наладить связь и обмен энергией. это олучится нехилый бонус. ну а дальше строить мцм, только с николаем, техническими прогресорами ( по крайней мере россия не догоняющая страна а на острии прогреса и хотя из за трамблов с массовым и серийным внедрением другие страны сокрощают разрыв довольно быстро,но все равно +), и с финансами получше ( месторождения, прогнлоз погоды и урожаев в мире, несколько сотен миллионов принесет спекуляции , думаю вадик может за полгода миллионов 200-250 принести россии, из которых 40% казны а другая половина часnyst лица, ну и процентов 10 посредники и издержки.)
yuu2: komo78 пишет: ну появился 4й засланец А я предлагал Глебычу отказаться от ещё одного - уж больно ветвящимся повествование и без него становится. Причём и способ предлагал весьма гуманный - неточность "прицеливания" при переносе, "размазывающая" (в форме шизофрении) засланца (один фиг профессор и ассистент по складу ума сволочи по разряду Менгеле) на 3х-4х корейских рыбаков в Чемульпо.
Aurix: Господа, а куда собссно крейсер II ранга “Алмаз”, потерялся?! Все говорят "Ослябя" то, "Аврора" сё, а где Вирениус "Алмаз" посеял?! И где "Донской"? За 4 месяца он бы вполне дополз до Владика... или его вместе с миноносцами (и может быть ВсКр "Орёл" как плавбаза) послали в Красное море? ВсКр «Саратов» можно юзать как угольщик для похода вокруг Японии? Если да, то зачем рисковать и встречаться с "Леной" у Итурупа?
Глебыч: komo78 Я на звягинщинузамахиваться не буду, мне просто нужен специалист в радио и пр. хайтек технике. Ну типа детекторные приемники и т.п. Ассистент это то что доктор прописал. Нуи вообще, должден же быть у народа стимул купитьвторую книгу прочитав первую))?
yuu2: Глебыч пишет: мне просто нужен специалист в радио и пр. хайтек технике По меркам 1910 любой усвоивший современный курс теории электрических цепей вполне себе будет специалистом в радио и пр. Надеюсь, в МАИ это преподают? А вот возлагать надежды на (пусть и специалиста) мерзавца, устроившего необратимый эксперимент над людьми - ИМХО - большая глупость. Я бы на месте "Руднева" пристрелил такого бы прямо при встрече.
yuu2: Aurix пишет: Господа, а куда собссно крейсер II ранга “Алмаз”, потерялся?! Ну вот - ещё один кандидат на британское недовольство русскими крейсерскими операциями в районе Суэца.
yuu2: Глебыч пишет: на звягинщинузамахиваться не буду ... Нуи вообще, должден же быть у народа стимул купитьвторую книгу прочитав первую))? Никто не находит, что начало этой фразы и её конец, мягко говоря, противоречат друг другу?
yuu2: yuu2 пишет: Я бы на месте "Руднева" пристрелил такого бы прямо при встрече. Точно бы пристрелил! Ведь второй засланец появляется только для убийства первого. Т.е. профессор с ассистентом банально "заказали" "Руднева". Да ещё к тому же не объяснили "Балку" о его шансах на возврат в случае "схлопывания" "мира утонувшей Асамы". Т.е. налицо сразу две попытки убийства! Лично я с собственным убийцей за одним столом предпочёл бы не сидеть. Так что если четвёртый засланец и будет - то он должен выбрать максимально удалённое от "Руднева" место/тело. Эйнштейна, например.
Shum: Глебыч пишет: Нуи вообще, должден же быть у народа стимул купитьвторую книгу прочитав первую))? А как бы экземпляр с подписью автора получить ??? Я не очень спешу )))
Anton: yuu2 пишет: Aurix пишет: цитата: Господа, а куда собссно крейсер II ранга “Алмаз”, потерялся?! Ну вот - ещё один кандидат на британское недовольство русскими крейсерскими операциями в районе Суэца. Алмаз изначально под андреевским флагом, так что тут недовольства не будет (во всяком случае в пиратстве его обвинить невозможно по определению)
yuu2: Anton пишет: Алмаз изначально под андреевским флагом, так что тут недовольства не будет Я где-то говорил, что у Британии были законные поводы для недовольства? Для абсолютно законных требований не требуется трубить о них в "Таймс". А вот для поддержки штанов обделавшегося союзника (аки нонеча на Кавказе) прямо-таки необходимо трубить на весь мир, что вонь идёт с другой стороны.
Локи: Глебыч А в каком издательстве
Глебыч: Издательство Яуза. Экземпляр с подписью - ну придется подождать пока он съездит а Канаду и обратно. А для начала чтоб напечатался, это у Серба нужно проконсультироваться, сколько это занимает времени.
Shum: Глебыч пишет: Экземпляр с подписью - ну придется подождать пока он съездит а Канаду и обратно Бум ждать... Я вообще то могу купить и переслать в Канаду..если так будет быстрее )))
rusbear: В общем по таймлану получилось примерно следующее. Хорошо бы даты уточнить. И может добавить пропущенные события... В общем рабочий вариант: 26.01.04 – Воплощение Руднева. Подготовка к бою. 27.01.04 (День) – Бой. 27.01.04 (Вечер) – Воплощение Балка. 28.01.04 (День) – После боя. Военный совет по захвату БрКр. 28.01.04 (Вечер) – Воплощение Банщикова. 30.01.04 – Приход катера с ранеными Варяга и Банщиковым в Шанхай. 31.01.04 (Раннее утро) – Выход Манчжура из Шанхая. 01.02.04 (Утро) – Приход Манчжура в Порт-Артур. Начало февраля – Отъезд Вадика в Питер 12.02.04 (Вечер) – Захват «Ниссина» и «Кассуги». 14.02.04 – Определение статуса захваченных БрКр. Странно, что 2 дня тянули. 15.02.04 – Проход Сангарским проливом Варяга с БрКр. 16.02.04 – Туман. Бункеровка БрКр. Вербовка японца. Середина февраля – Приезд Вадика в Питер 17.02.04 – Почти во Владивостоке. Встреча с «Америка-Мару». Исповедь Руднева и Балка. Середина февраля – Совещание банкиров 18.02.04 – Прибытие Варяга во Владивосток. Шпиены во Владивостоке. 22.02.04 – Действий много дней мало. Подготовка к визиту Камимуры. 24.02.04 – Приезд Макарова в Порт-Артур 26.02.04 – Визит Камимуры Март – Совещание по модернизации и довооружению крейсеров. Март – Выход ВспКр «Нева», «Обь» (3 недели), «Лена» (1 неделя) Март – Попытка японских миноносцев минировать подходы к Владивостоку Март – Второй выход ВспКр Март – Выход ВспКр при поддержке «Богатыря» и «России» Март – Бой «Богатыря» и сим. Март – Подготовка прапорщиков по адмиралтейству Конец марта (за неделю до атаки) – Того на борту «Фусо» Конец марта-начало апреля – Возвращение «Богатыря» Конец марта-начало апреля – Военный переворот во Владивостоке (через 2 дня после возвращения «Богатыря») Конец марта-начало апреля – Вирениус в Сингапуре. Запрос маршрута следования. Конец марта-начало апреля – «Фусо» под Порт-Артуром Апрель – Выход «Варяга» на подрыв дамбы 20.04.04 – Подрыв дамбы. Апрель – Бой с транспортами. Апрель – Бой на берегу. Апрель – Высадка японцев в Бицзыво. Апрель – Прибытие Небогатова во Владивосток Апрель – Возвращение «Варяга» с подрыва дамбы. Апрель – Вербовка княгини. Середина апреля – отправка гвардии на Дальний Восток Апрель-май – Выход Бронепоезда в Порт-Артур Апрель-май – Забастовка на заводе в Санкт-Петербурге Май – Прерывание связи в Порт-Артуре Выход «Варяга» и «Богатыря» на диверсию. Середина мая – Гвардейский облом Середина мая – Дипломатические игры о 24 часах Конец мая-Июнь – Активное совместное маневрирование эскадр. Стрельбы, учения. Конец мая-Июнь – Слив инфы Ляо Июнь – Конец «Фудзи-Мару» Середина июня – Агитация Николая на поездку на Черное море Июнь – Выход ВОК. Июнь – Выход японцев 17.06.04 – Бой БрКр. Август – Выход «Трех святителей» и «Очакова» из черного моря Конец августа – Встреча 2 ТОЭ у Суэца
Aurix: >rusbear отлично! Теперь если Глебыч утвердит конкретные даты... Кстати, а где же боцманмат "Варяга" Колядин? (прадед Кола) Глебыч видимо забыл, а ведь какая сцена могла бы быть...
Anton: rusbear пишет: Хорошо бы даты уточнить. И может добавить пропущенные события... В общем рабочий вариант: rusbear пишет: Конец марта-начало апреля – «Фусо» под Порт-Артуром по Глебычу 12 апреля (нового стиля) rusbear пишет: Июль – Бой БрКр. По Глебычу (пока не опубликовано) русское название боя при Цугару - Бой 17 июня (по ст.стилю естественно)
yuu2: rusbear пишет: Хорошо бы даты уточнить Так в это всё как раз и упирается. В "дневниках" я специально корректировал даты, чтобы корабли и пехотные соединения не возникали из ничего, и не носились со сверхзвуковой скоростью и не бункеровались по 500 тонн в час. Но потом в тексте Глебыча временнЫе сигналы просто как класс пропали.
rusbear: Anton пишет: по Глебычу 12 апреля (нового стиля) Исправляю. Т.е. получается по нашему 31 марта? Тут получилось довольно точно. Вот зараза! Не исправляется. Ссылки "Правка" нет. При том, что один раз я этот пост уже исправлял, когда бой БрКр правил. Anton пишет: Бой 17 июня Уже исправил. На месяц ошибся, хотя и не слишком в текст вчитывался, но... yuu2 пишет: Так в это всё как раз и упирается. В "дневниках" я специально корректировал даты, чтобы корабли и пехотные соединения не возникали из ничего, и не носились со сверхзвуковой скоростью и не бункеровались по 500 тонн в час. Но потом в тексте Глебыча временнЫе сигналы просто как класс пропали. Это понятно. Можно попробовать поставить произвольно, не противореча тексту, разумеется... Хотя не всегда удается даже очередность отследить... Пару раз я сомневался в получившихся результатах, но пока совсем уж явного противоречия не выявил. А когда японцы в Бицзыво высадились? Неужто нету даты? Или я пропустил?
komo78: получается натяжка с осляблей. конец апреля в сингапуре еще принять можно, но до владика дней 40-50 хода, если не спеша то до 2 месяцев растянуть можно. вторая эскадра по ощущениям пораньше вышла или надо проход черноморских кораблей прописать поже боя при цунгаре. совещание о модернизации кораблей совместить с подготовкой визита ками во владивасток. получается если выделить по месяцу в доке, то с 20,02 варяг в доке, с 20-25,03. россия или громобой, результат, три рюриковича и варяг займут док минимум на 4 месяца. а желательно еще гарибальдийцам дно почистить, все таки переход через тропики сказывается. в принципе можно на гро не бронировать оконечности, а установка орудий и перегородки с щитами на палубе можно и без дока при наличие пары кранов на мачтах громобоя или каково нибуть трампа. и гро войдет в док только для докования которые героическим трудом выполнят за декаду. а лучше прописать месяц редерства вирениуса в южнокитайском море, с обстрелами тайваня и высадками десантов силами до роты.
Локи: Глебыч пишет: А для начала чтоб напечатался, это у Серба нужно проконсультироваться, сколько это занимает времени. Если как в Армаде то 2 мес.
smax: Глебыч пишет: на звягинщинузамахиваться не буду, мне просто нужен специалист в радио и пр. хайтек технике. Ну типа детекторные приемники и т.п. Ассистент это то что доктор прописал. Нуи вообще, должден же быть у народа стимул купитьвторую книгу прочитав первую))? "Я согласен с Арамисом" (с) на предмет того, что и Профессор и Ассистент не нужны. Спиной к ним поворачиваться страшно. А вторую книгу я и без них куплю. Интересно же как там к ПМВ будет и вообще.
yuu2: rusbear пишет: 14.02.04 – Определение статуса захваченных БрКр. Странно, что 2 дня тянули "Два дня тянули" - не "статус" крейсеров, а вялотекущую бункеровку на ходу, совмещённую с уклонением от встречного судоходства в районах Токио и Мурорана.
Vova713: 2 Глебыч а какой ориентировочно тираж?
rusbear: yuu2 пишет: "Два дня тянули" - не "статус" крейсеров, а вялотекущую бункеровку на ходу, совмещённую с уклонением от встречного судоходства в районах Токио и Мурорана. Я подозреваю у Глебыча просто опечатка. Захват крейсеров 12 февраля. Вечером. А разговор -- Это пиратство! Чистой воды произвол! -- Уже не в первый раз повторял коммодор Ли. -- Не горячитесь, коммодор, в чем именно вы усматриваете нарушение международного права? -- Вы, вы... Вы что издеваетесь??! Вы без всякого повода нас остановили, открыли огонь по кораблю, идущему под коммерческим британским флагом. состоялся 14 февраля. И этот тоже тогда же -- А кто его будет грузить? Силами вашей команды в море бункеровать два крейсера -- это трое суток. Ну, двое, ваши люди поздоровее японцев будут. И это если с погодой повезет. За это время японцы точно начнут поиски, и я опять оказываюсь в центре морской баталии на стороне заведомо проигравших, только суд меня ждать будет не во Владивостоке за контрабанду, а в Йокосуке за попытку продать японские крейсера ее противнику. Спасибо, перспектива не прельщает. -- Я, пока шел вокруг Японии, отработал систему погрузки угля на малом ходу, сорок пять тонн в час при не слишком свежей погоде на скорости в пять-семь узлов обеспечиваем стабильно. -- Как? Это даже Роял Нейви не практикует! Невозможно! В море да, борт к борту грузится пробовали, но ни в коем случае не на ходу! И глава эта называется "Вербовка на слабо". Она должна быть датирована 12-м же, или в крайнем случае утром 13-го. А вот следующая глава 6, тоже датированная 14 февраля как раз про уголь. Так что: Глебыч! Уточни датировку главы 5
yuu2: rusbear пишет: Я подозреваю у Глебыча просто опечатка Если б одна :( Редактору не завидую :(
rusbear: yuu2 пишет: Если б одна :( Редактору не завидую :( По-моему опечатки легче всего исправить. Сложнее ошибки в названии кораблей, маневрах и т.п. Надо хорошо понимать ситуацию. Так что орфографию и пунктуацию за пару дней не напрягаясь исправить можно. А вот такие мелочи... Что-то мне говорит, что не один десяток так и останется.
rusbear: Перечитал описание боя. Показалось что несколько перегружено "авторским" текстом. Может диалогов добавить. Например следующий кусок Но что делать, адмирал никак не мог решить. Перенос огня на русские бронепалубники означал потерю половины бортового залпа "Идзумо", причем с учетом того, что огонь нужно было размазать по двум крейсерам, то можно было рассчитывать только на единичные попадания в русские корабли. А это для крупных крейсеров неприятно, но не принесет потери боеспособности, а просто испугать русских адмирал уже не надеялся. Мысль об изменении курса, чтоб иметь возможность стрелять всем бортом была настолько чудовищна, что Камимура ее отогнал сразу. Придется отвернуть от русских броненосных крейсеров, от более слабого или, в крайнем случае, равного противника! Никогда! заменить на Но что делать, адмирал никак не мог решить. После очередного близкого разрыва восьмидюймого снаряда командир «Идзумо» решился обратиться к Камимуре: -- Ваше превосходительство, разрешите перенести огонь носовых орудий на головные русские крейсера? Камимура столь мрачно глянул на капитана 1-го ранга ХХХ, что тот поспешил добавить, чтоб не осталось сомнений в его храбрости: -- Я не боюсь русских снарядов, мой адмирал! Я горю желанием отомстить за «Асаму»! Однако мрачность адмирала была вызвана вовсе не сомнением адмирала в храбрости командира крейсера, просто капитан 1-го ранга угадал сомнения Камимуры, которые он сам не мог разрешить. -- Капитан ХХХ, при переносе огня мы потеряем половину бортового залпа уже пристрелявшихся орудий. Неужели вы надеетесь двумя 8" и 3-4 6" орудиями испугать два русских крейсера командиры и экипажи, которых сознательно встали во главе колонны броненосных крейсеров и повели ее в бой? Один из них, кстати, выдержал бой с 6-ю нашими крейсерами, да и второй ввязался в бой с 4-мя нашими кораблями. Вы думаете, они отступят? Адмирал резко выдохнул сквозь зубы и с уверенностью (которой сам вовсе не ощущал) и едва уловимой злостью добавил: -- Их можно уничтожить бортовым залпом, но отвернуть, попытаться выйти из боя с броненосными крейсерами?! Никогда! Эти два крейсера не свернут нас с пути! -- Задумал муравей Фудзияму сдвинуть - презрительно добавил адмирал Только надо звания и обращения уточнить. Не силен я в японском.
Глебыч: yuu2 пишет: Так в это всё как раз и упирается. В "дневниках" я специально корректировал даты, чтобы корабли и пехотные соединения не возникали из ничего, и не носились со сверхзвуковой скоростью и не бункеровались по 500 тонн в час. Но потом в тексте Глебыча временнЫе сигналы просто как класс пропали. Сделайте доброе дело, а? Совсем времени нету... Я только через 3 днясмогу этим заняться. Любую датировку не противоречашую тексту, скажем в рамках границ таймлайна Антона приму. И еще,еслия сам изнасилую ваши дневники,вы не против? Адзума, кстати,всеже "поймает" Ослябю вместо Богатыря, но уже после боя при Цунгаре. Vova713 пишет: 2 Глебыч а какой ориентировочно тираж? Понятия не имею... rusbear пишет: Так что: Глебыч! Уточни датировку главы 5 По идеи только 12 может быть... rusbear Класс. Действительно, сутьта же, но намного живее. щас скомпилирую)) Anton пишет: По Глебычу (пока не опубликовано) русское название боя при Цугару - Бой 17 июня (по ст.стилю естественно) Бой у острова Кодзима. Спасибо)).
yuu2: Расширенная версия хронологии «Варяга» в порядке комментария к «Дневникам» (не для включения в текст, но в порядке обоснования тайлайна) 9 февраля (27 января) – первый официальный день войны. Арт.бой под ПА. Первый выход ВОК (полный реал). Бой и прорыв «Варяга». 10 февраля (28) – Того до обеда прибыл в Чемульпо. Оставшиеся 5 БрКр растырканы по направлениям на предмет перехвата «Варяга». Вечером Того пошёл всеми оставшимися силами на ловлю собственных транспортов. К закату дня за 22 ходовых часа «Варяг» удалился по прямой на 200 миль от Чемульпо. 11 февраля (29) – в 4 часа утра «Варяг» подошёл к точке в 100 милях к северо-востоку от Шанхая. На воду спущен катер с ранеными и доктором. К закату дня «Варяг» экономическим ходом прошёл на восток от южной оконечности Кюсю. 12 февраля (30) – Того в сопровождении транспортов прибыл в Пусан. К обеду в Шанхай дочапал катер с «Варяга». «Варяг» обзавёлся «Марьиванной». Вечером Того получил телеграмму из Шанхая о прибытии спасшихся с погибшего «Варяга» и начинает операцию по отзыву всех растырканных в погоне за «Варягом» БрКр. 13 февраля (31) – ночью «Манчжур» проходит мимо японского дозорного крейсера. Впереди примерно 550 миль до Артура (50-60 ходовых часов). Днём «Варяг» обзавёлся «Охламоном». Всюду общим местом стоит, что итальянцы прибыли в Йокосуку 16 февраля без указания системы исчисления. У Грибовского же стоит дата 3 февраля. Т.е. 16 (3)! Т.е. перехват должен состояться 15 (2). Т.е. в распоряжении Руднева на подготовку десантников и пр. только время между 12 (30) и 14 (1). 14 (1) февраля – учения десантников на «Варяге». Крейсерство русской троицы в дозоре на подходе к Йокосуке. Возвращение ВОК из первого похода. 15 (2) февраля – «В борт ударили бортом» – захват «итальянцев». До заката – курс на восток-юго-восток (от берега), затем – на Хакодате. Переход Йокосука-Хакодате с учётом отклонений – под 700 миль. При среднемаршрутной скорости отряда 7 узлов (с учётом бункеровок на ходу) – это 100 часов. Т.е. если корабли легли на курс в 22 часа 15 (2) февраля, то к Хакодате они подойдут практически ровно в полночь 20 (7). 16 (3) февраля – Того таки собрал свои первые два отряда в Пусане. Утром «Манчжур» нарисовался в виду Порт-Артура. 17 (4) февраля – после обеда «доктор Вадик Калиостро» погрузился в персональный вагон и попыхтел курьерской скоростью в Питер. … 20 (7) февраля – к 7 утра (с учётом путевых задержек) русский отряд форсировал Сангарский пролив. Запас угля на гарибальдийцах заставляет после 8 вечера (13 ходовых часов от входа в пролив = 90 миль) в дрейф и начать внеплановую бункеровку. До Владивостока остаётся ~300 миль. 21 (8) февраля – «большая бункеровка» завершается к 8 утра передачей угля на «невольных компаньонов» – тех купцов, что, не являясь контрабандистами, были принуждены к следованию с отрядом. Отряд продолжил движение к Владивостоку. В 4 часа дня (130 миль от восточного входа в Сангарский пролив) «компаньоны» отпущены. До Владивостока ~260 миль (33 часа на «отрядных» 8 узлах). 22 (9) февраля – вблизи Владивостока (~70 миль) в 5 часов дня обнаружен японский вспомогательный крейсер. Судя по всему, шёл на исследование оборонительных возможностей и/или ледовой обстановки в бухтах к востоку от Владивостока. В течение часа «Варяг» полным ходом, а отряд «по способности» пытались его догнать. В связи с ухудшением видимости и приближением темноты погоня была прекращена. К 8 вечера отряд собрался в точке первого контакта с ВспКр. Ночью двигались малым ходом, не открывая огней, дополнительно приняв по 50 тонн на каждый из трёх крейсеров. 23 (10) февраля – с рассветом взяли курс на Владивосток, непрерывно передавая по радио запросы на лоцманскую проводку. К полудню стали на якорь на границе досягаемости береговых батарей, и Руднев на катере отправился на «опознание». К вечеру корабли были в порту. 23 (10) – 25 (12) февраля – «большая пьянка». 25 (12) февраля – с опозданием на 1 день от реала ВОК вышел во второй боевой поход. Порт получил от Руднева нагоняй за промёрзшую конопатку ворот дока, не позволяющую немедленно ввести «Варяг» в док. 26 (13) февраля – начались работы по подготовке дока к вводу «Варяга» … 28 (15) февраля – поход ВОК был замечен японской станцией в Гензане (весь поход – реал, со сдвижкой на 1 день). Того сформулировал приказ на разработку операции по «демонстрации» против Владивостока. 29 (16) февраля – «Варяг» введён в док. Руднев начинает укрепление оборонительного периметра порта. Пробная перекидная стрельба гарибальдийцев, начало постановки крепостного заграждения во льду. 1 марта (17 февраля) – в связи с подтверждением информации о приходе во Владивосток Руднева с компанией Того задерживает отправление Камимуры, придаёт ему 2 ЭБРа и переформулирует задачу с «демонстрации» на «нанесение максимального ущерба порту». 2 марта (18 февраля) – ВОК вернулся из второго боевого похода. Приступил к срочной бункеровке. 3 марта (19 февраля) – совещание под руководством Руднева по мерам подготовки кораблей к визиту Камимуры. … 6 марта (22 февраля) – Петрович рвёт на себе волосы – Камимура в «должный» день не пришёл. …
yuu2: Из текста Глебыча куда-то пропала вторая часть "Дневников" с боевыми действиями в Корее и обстрелом Артура. У себя же её я тоже не могу найти. Кто-нибудь даст ссылку на архив темы?
rusbear: yuu2 пишет: У себя же её я тоже не могу найти. Кто-нибудь даст ссылку на архив темы? Эта? Дневники японского офицера (часть 2). Как и раньше. все даты - японские (европейские). ... февраля - Первый и второй отряд собрались в Мозампо. Приступили к бункеровке и пополнению прочих припасов. Готовимся перехватить владивостокские крейсера - лёгкие силы отправлены в патруль к северу от Цусимы. ... февраля - Поступило подтверждение о гибели под Артуром русских кораблей "Енисей" и "Боярин". Превая хорошая новость с начала войны. 12-13 февраля - Миноносцы ночами пытались торпедировать "Ретвизан". 15 февраля - Телеграмма о возвращении крейсеров во Владивосток. Штаб адмирала получил указания разработать операцию против города и порта. 17 февраля - 12я пехотная дивизив вопреки первоначальным планам вынуждена разгружаться не в Чемульпо, а в Пусане. Один из офицеров штаба дивизии направил к нам полную презрения хокку. 19 февраля - Первый транспорт (полупустой) прошёл в Чемульпо. Из кочагаров "Асамы" сформирована морская рота, чтобы хоть как-то скомпенсировать потерю темпа развёртывания первой армии. 20 февраля - Первый эшелон сухопутного развёртывания в составе 12ой дивизия и четырёх полков других дивизий перовй армии закончил выгрузку в Пусане. Теперь (после открытия судоходства в Чемульпо) силы для операции против Владивостока могут быть увеличены. 21 февраля - Казаки окружили Пхеньян и убили всех до единого из числа разведовательного отряда - единственного, высадившегося в Чемульпо по довоенному плану. Похоже "хокку презрения" ещё долго будут поступать на флот. ночь с 23 на 24 - Первый отряд в отдалении наблюдал за попыткой пяти брандеров закупорить вход в Артур. Сигнала об успехе операции (трёх ракет) не было. Возвращаемся в Мозампо. 24 февраля - Владивостокские крейсера снова вышли в море. Наша разведка слишком доверилась местным резидентам. 5 крейсеров Камимуры и приданные малые корабли других отрядов немедленны отправлены на перехват. 25 февраля - Наши корабли в Голубиной бухте (адаптировано переводчиком - у японцев была собственная топонимика) уничтожили русский миноносец ("Внушительный"). Русский консул в Шанхае опубликовал письмо министра иностранных дел Кореи относительно возможности взятия русских в плен. Сейчас и без того идут бои, зато теперь Россия официально не признаёт нейтралитет корейских вод. 28 февраля - стычки кавалерийских разъездов к югу от Пхеньяна. Морская рота с "Асамы" приняла свой первый бой - русские предпочли отступить (от редактора русской версии - строго соблюдали приказ вести разведку). 1 марта - Морская рота при двух пулемётах подошла к Пхеньяну. 2 марта - Окончательно оформлена группа для операции против Владивостока - отряд Камимуры и 2 броненосца. Корабли спешно бункеруются. ***вылазка против Владивостока*** - Мы в Мозампо с нетерпением ожидаем положительных известий от ушедшего отряда. ночь с 9 на 10 марта - Ночной бой миноносцев вазле Ляотешаня. 4 против 4х. 2 русских миноносца спешно покинули место боя. Как оказалось - вызывали из Артура крейсера. Из двух других один потоплен (от русского редактора - это про "Стерегущий", который после боя был доведён к берегу на буксире "Баяна" и после месяца ремонта вновь вошёл в строй), другой сильно повреждён. У нас 20 раненых и двое убитых - каждый восьмой. "Новик" пытался преследовать наши миноносцы, но при виде патрульных крейсеров вернулся в Артур. 10 марта - 2 эскадрона кавалерии и морская рота отбили Пхеньян (в реале - 21 февраля). У русских, оказывается, нет в Корее артиллерии. 11 марта - Русский крейсер (опознан как "Лена") в Корейском проливе. Второй отряд (Камимура) срочно развернулся в цепь для прикрытия войсковых перевозок. 13 марта - Рота с "Асамы" реквизировала у населения лодки и успешно сплавившись от Пхеньяна вниз по течению до Нампхо (Цинампо) приступила к оборудованию причалов для высадки первой армии (в реале в этот день уже началась высадка). 14 марта - Русский крейсер (опознан как "Громобой") в Гензане. Рота гарнизона рассеяна русским десантом и огнём крейсера (погибло 2, ранено 6). Уведено на буксире 2 шхуны, потоплено возле берега 12. Похоже. Гензан имеет все шансы повторить судьбу Чемульпо. 15 марта - От адмирала требуют начать перевозку на континент завершившей мобилизацию второй армии, в портах же до сих пор ждут своей очереди две дивизии первой армии (2я и гвардейская). 19 марта - В Цинампо создана временная пристань для разгрузки войск первой армии. Высажен сапёрный батальон. 20 марта - Прошедший незамеченным мимо Хакодате (видимо, 16 марта - в разгар поиска Камимурой "Громобоя") русский крейсер "Богатырь" в сопровождении двух транспортных пароходов внезапно появился у Хамамацу. Мост испорчен. Надолго. Ждём вороха "хокку презрения". 21 марта - Камимура направлил "Адзуму" к Сангарскому проливу, а "Токиву" к Лаперузу - на перехват "Богатыря". Остальные три БрКр через Внутреннее море отправились на поиск "Богатыря" в водах к востоку от Токио. Теперь и это тоже район войсковых перевозок. Место Камимуры в прикрытии перевозок в Корею заняли броненосцы ("Фудзи" в Чемульпо, "Ясима" в Цинампо, остальные попарно развёрнуты к северу от Цусимы). 23 марта - "Адзума" в Сангарском проливе встретил башенный корабль в сопровождении двух кораблей, опознанных издали как лайнеры. На острых курсах на рассвете точнее опознать было сложно. При попытке сближения и атаки головной противник был опознан как "Ослябя". В ходе пяти часов преследования противник неоднократно делал залпы (10 шт.) носовой башней (видимо - определял дистанцию). К моменту потери контакта с преследователем в ямах "Адзумы" оставалось 50 тонн угля - спешно высланная в Сангарский пролив "Адзума" должна была забункероваться в Хакодате. 24 марта - Утром "Адзума" пришёл в Аикиту. На корабле сожжён деревянный настил верхней палубы. Срезан и подготовлен к сожжению линолеум с нижних палуб. Подготовлены к сожжению продукты и личные вещи команды. Ближайшие 2 недели корабль к дальним дальним походам не пригоден. В Шанхай и Нагасаки практически одновременно прибыли транспорты, досмотренные в пути русскими крейсерами. Один из них опознан как "Богатырь". Из Токио навстречу Камимуре послан пароход с приказхом срочно вернуться в Сасебо. Войсковые перевозки остановлены. Из числа первой армии всё ещё не отправлена гвардейская дивизия. Адмирал, оставив командовать в Корейском проливе командира первого отряда, отправился в Симоносеки для срочных телеграфных переговоров с Токио. "Токива", бункеровавшийся в Отару для крейсерства в проливе Лаперуза, получил приказ идти в Мозампо вдоль японского восточного побережья (подальше от "Осляби"). 26 марта - Камимура прибыл с 3 БрКр в Сасебо. В пути во внутреннем море ночью дважды был на грани тарана каботажников. Как и "Адзума" - тоже с практически пустыми ямами (хоть палубы целы). Силы всего порта брошены на бункеровку. 27 марта - Три крейсера Камимуры в сопровождении 8 старых крейсеров разных отрядов широким веером отправлены на поиск с генеральным курсом - на Шанхай. За предыдущие сутки в Шанхай и Нагасаки поступило ещё 2 сообщения от купцов о досмотре русскими крейсерами. По всем расчётам "Богатырь" должен в течении суток-двух приступить к бункеровке. "Фудзи" и "Ясима" полным ходом направлены в Циндао и Вэйхайи соответственно, чтобы не дать "Богатырю" забункероваться у нейтралов. Остальные броненосцы с удвоенной силой стерегут Корейский пролив, как кратчайший маршрут возврата "Богатыря" и трассу возврата пустых войсковых транспортов в Японию. 28 марта - "Токива" присоединился к патрулю броненосцев в Корейском проливе. 29 марта - "Веер" Камимуры дошёл до Шанхая. Встреченный рейсом из Сигапура английский пароход сказал, что к югу от Формозы он был 27 числа досмотрен русским башенным крейсером "Богатырь" и отдал ему всю почту, адресованную в Японию. 30 марта - Возобновлены войсковые перевозки. "Фудзи" оставлен караулить возле Циндао, "Ясима" из Вэйхая вновь направлен на охрану пункта выгрузки (Цинампо) - туда-то теперь "Богатырю" без угля точно не добраться. "Токива" отправлен охранять Чемульпо. "Веер" Камимуры окончательно распался на группы. Две ищут "Богатырь" к Югу от Формозы (одна - у берегов Индокитая, другая - на филиппинском направлении), третья остаётся возле Шанхая. 31 марта - "Богатырь" пропал. О нём нет известий ни с одного из коммерческих маршрутов. Первые батальоны гвардейской дивизии начали разгрузку в Цинампо (в реале - 15 марта). Русские контратакой сбили наши заслоны в окрестностях Пхеньяна. Город окружён. Телеграфная связь с Чемульпо и Цинампо разорвана. 1 апреля - Пришедший в Иокогаму пассажирский пароход сообщил о том. что на пути из Мурорана был остановлен и досмотрен русскими крейсерами. Было раннее утро, поэтому они все держались вместе (ещё не успели развернуться в "веер"). Капитан насчитал один башенный корабль и пять пароходов-купцов. КТО ЭТО??? "Богатырь"? Или снова фальшивая башня как на "Варяге"? Войсковые перевозки из Токио вновь остановлены. Войска с западного побережья отправляются без задержек. 2 апреля - Индокитайская и филиппинская поисковые группы (называть их вторым боевым отрядом язык не поворачивается) отозваны в Сасебо. "Ивате" продолжает наблюдение возле Шанхая, "Фудзи" - возле Вэйхая. 3 апреля - В утреннем тумане мимо Хакодате прошли 6 неопознанных кораблей. Высланный им навстречу пароход лоцманской службы был обстрелян. Значит русские. те, что были вблизи Токио. Значит теперь можно начать перевозку второй армии. 4 апреля - "Токива", "Идзумо", "Якумо", "Адзумо" собрались в Сасебо. Завтра они сменят в проливе отправляющиеся к Артуру броненосцы. 5 апреля - Первый боевой отряд в составе четырёх новейших броненосцев совместно с "Отрядом специальных атак", миноносцами и новейшими крейсерами-разведчиками отправился к Артуру. 6 апреля - К нам присоединился "Фудзи". Подумать только - мы не были под Артуром 5 недель! За это время русские успели увести в гавань все повреждённые корабли. Ну, может так оно и к лучшему. ночь с 6 на 7 апреля - Отряд специальных атак в составе восьми вымпелов выполнил свою миссию - Артур заблокирован. Наконец-то условные три ракеты в ночи! Один из крейсеров срочно отправлен в Вэйхай с приказом грузить вторую армию. 7 апреля - Во Владивосток прибыл "Богатырь". С ним пять "купцов" - два мобилизованных вспомогательных крейсера и три "трофея". Через месяц они, видимо, тоже станут "крейсерами". Днём броненосцы первого отряда приступили к бомбардировке Артура. Присутствовавший на борту флагмана представитель армейской разведки наблюдал на склоне фигуры китайцев в белых одеждах и по одному ему понятным комбинациям корректировал наш огонь по невидимому с моря городу. 8 апреля - Утром русский миноносец доставил в Чифу (с указанием "специально для японсокго консула") статью из издаваемой в Артуре газеты. Судя по ней, фокус нашей разведки с корректировкой огня с берега был русскими распознан. В итоге все 300 выпущенных вчера снарядов пролетели высоко над городом. Ну да ничего - завтра мы будем помогать второй армии прямо возле берега! http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000210-000-3960-0
rusbear: yuu2 пишет: Расширенная версия хронологии «Варяга» в порядке комментария к «Дневникам» (не для включения в текст, но в порядке обоснования тайлайна) Я так понимаю, Глебычу придется довольно серьезно править даты в первой части?
yuu2: rusbear пишет: Эта? Ага! rusbear пишет: Я так понимаю, Глебычу придется довольно серьезно править даты в первой части? Всё что до 19 марта в правках не нуждается. Остальное буду переписывать исходя из более позднего подрыва Хамамацу.
rusbear: yuu2 пишет: Всё что до 19 марта в правках не нуждается. Я имел ввиду хронологию "Варяга". Там Варяг во Владик приходит существенно раньше, чем по Глебычу. Ну и перехватывают Гарибальдийцев соответственно раньше.
yuu2: rusbear пишет: Ну и перехватывают Гарибальдийцев соответственно раньше. Если они действительно по реалу 16(3) пришли домой, то никакой другой даты кроме 15(2) для перехвата просто нет. Если отрезок в 700 миль при среднемаршрутной скорости в 7 узлов требует для прохождения 100 часов, то тут уж извините - линейкой промеряно - Глебычу придётся вносить правки в даты в своём тексте. А всё что позже 19(6) марта - буду править в "Дневниках" сообразно более поздней дате подрыва дамбы.
yuu2: И ведь что обидно - красивейшая операция по заметанию следов после подрыва дамбы получалась Нет же - Глебыч пожалел японцев.
rusbear: yuu2 пишет: Если они действительно по реалу 16(3) пришли домой, то никакой другой даты кроме 15(2) для перехвата просто нет. Так я и не спорю. Просто датировку Глебычу надо серьезно править.
Aurix: yuu2 пишет: Всё что до 19 марта в правках не нуждается. вам, помнится уже доказали, что данные Грибовского некорректны, а вы все еще основываете таймлайн именно на них. Для таймлайна, интересные факты из РИ: думаю в дневнике японского офицера это надо отметить: (6 апреля по ст.ст) КОРЕЯ. Чинампо. Прибытие из Японии контр-адм. Р.Инуе, адъютанта Императора с и коммодора К.Куромицу, адъютанта Наследника Престола с высочайшим посланием и подарком для вице-адмирала Х.Того - мечом Бизен работы Ёшифуса, одним из 24 прославленных мастеров Готобы. Водушевленный, адмирал Того приступил к действиям по обеспечению высадки на Ляодунский п-ов. rusbear пишет: Май – Прерывание связи в Порт-Артуре а в РИ было вот так: (23 апреля по ст.ст) КИТАЙ. Японский отряд занял ст.Порт-Адамс, перерезав телеграфную линию, соединявшую Порт-Артур с г.Мукден. Начавшийся шторм вынудил японцев прекратить высадку 2А ген.Оку в г.Бидзыво. (28 апреля по ст.ст) КИТАЙ. Японские миноносцы высадили диверсионный десант в заливе Керр, который прервал телеграфную связь с Порт-Артуром. По описанию боя при высадке: (22 апреля по ст.ст) КИТАЙ. Ляодунский п-ов(рус). Началась высадка войск 2А (яп) ген Я.Оку (35 тыс. чел, 216 орудий) в р-не г.Бицзыво (Пицуву), в 40 милях от кр.Порт-Артур, поддерживаемый огнем 20 японских миноносцев. ( и никаких ЭБРов, заметьте) Передовой отряд японцев захватил ст.Пуандян на ж/д Порт-Артур - Мукден. В это время через станцию проходил на север состав с наместником адм.Е.Алексеевым и его штабом. Японцы обстреляли вагоны, но в ответ русские вывесили флаг Красного Креста и состав был пропущен. не эти ли войска встретили в АИ высадку в Бидзаво?.. (1 мая по ст.ст) КИТАЙ. Высадка японского десанта в бухте Керр. Русский отряд численностью около 350 человек встретил японцев огнем из винтовок и 2-х орудий. Десант отступил обратно на корабли потеряв 3 человек ранеными. В заливе Керр на русской мине взорвалось и затонуло японское посыльное судно "Мияко". по Цзиньчжоу: (12 мая по ст.ст) КИТАЙ. 5.00. Части 2А (яп) ген.Я.Оку (35 тыс.чел, 216 орудий, 48 пулеметов), поддерживаемые с моря огнем 6 миноносцев (а у Глебыча миноносцев там не было) и 4 канлодок начали штурм русской оборонительной позиции на горе Наньшань возле г.Цзиньчжоу, обороняемой 5 Вост. -Сиб.полком полк.Н.Третьякова (3, 8 тыс.чел, 72 орудия, 10 пулеметов). Русские войска поддерживает огнем с моря канлодка "Бобр", корректировка огня ведется с помощью воздушного змея, построенного добровольцем Куриловым. По разрушению ж/д путей (для эпизода с БеПо) (24 апреля по ст.ст) КИТАЙ. Японский диверсионный отряд вернулся в г.Бидзыво, повредив мост на ж/д Порт-Артур - Мукден в р-не ст.Пуандян. В полдень другой диверсионный отряд был послан с задачей разрушить ж/д-путь между ст.Порт-Адамс и Саншилипу. (27 апреля по ст.ст) КИТАЙ. Взвод 4 Заамурского ж/д-батальона восстановил разрушенный японцами 24.04.1904 г. ж/д-мост в р-не ст.Пуандян; по восстановленому пути прошел поезд с боеприпасами для Порт-Артура. И, наконец: (1 июля по ст.ст) РОССИЯ. В результате диверсий японской резидентуры, на 3 дня остановлено движение на Сибирской ж/д. На путях скопилось 2400 вагонов с войсками и военными грузами. (17 декабря по ст.ст) РОССИЯ. В результате новых диверсий японской резидентуры, на Транссибирской ж/д, количество задержанных вагонов выросло до 5200. Источник: http://hrono.ru/sobyt/rjw.html
yuu2: Aurix пишет: вам, помнится уже доказали, что данные Грибовского некорректны Что-то помнится смутно :) Бум искать! Зато по "Ниссину" и "Касуге" (по Википедии - правда тот ещё источник) - на первом была английская команда с английским капитаном, на втором итальянская с Suzuki Kantaro в качестве капитана.
yuu2: Aurix пишет: вам, помнится уже доказали, что данные Грибовского некорректны Повторите их ещё раз, плиз! А то у меня получается, что 7000 миль от Порт-Саида до Японии при среднемаршрутной скорости 10 узлов гарибальдийцы сделают за 29 ходовых дней. С другой стороны, по всем источникам в Порт-Саиде русские с японцами пересеклись 13(1) января. Соответственно при обеспечении британцами (портовыми средствами, а не "на коленке" силами команды) одной промежуточной (но предельной по вместимости) бункеровки в том же Сингапуре отряд при среднемаршрутной скорости 10 узлов вполне мог быть в Японии 11 февраля (30 января). Ну а если бункеровок после Суэца будет две и 10 узлов будет не среднемаршрутная, а нормальная - то как раз и получается прибытие 16(3) февраля - целых 5 дней на бункеровки и навигационные вариации. Докажите обратное - что гарибальди прибыли 29(16) и потратили в пути от Порт-Саида не 36, а 49 дней. Чем же они целых 13 дней в пути занимались-то? Палубы скоблили или акул ловили?
Aurix: yuu2 пишет: Повторите их ещё раз, плиз! Просто перечитайте... http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000210-000-6040-0 http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000210-000-6080-0
Siberian-troll: А можно в начале глав выдавать хронологию в варианте: Глава 1 - Похмелье Рейд Чемульпо, Корея. 9 февраля (27 января) 1904 года Сумерки. -- Ну, заходи, дорогой, гостем будешь... В открытую дверь снаружи плавно проскользнул силуэт мичмана Выглядит наглядней, чем одной строкой.
yuu2: Крейсеры покинули Сингапур. ... Мы уверены, что русское общественно мнение даст японцам тот единственный ответ, которого они заслуживают. «Новое Время» 08 февраля (26 января) 1904 года Это, на сколько я понимаю, дата издания газеты, а не дата выхода крейсеров. Aurix пишет: Расстояние Сингапур-Йокосука примерно 2500 миль по прямой, с 2-мя бункировками по 2 дня, 2500 миль гарибальдийцы со свежими КМУ и полным запасом топлива спокойно могли преодолевать вообще без бункеровок (не надо излишне полагаться на текст Глебыча про две бункеровки). Причём на 12-13 узлах. 2500 миль/10 узлов = 250 ходовых часов = 10,4 ходовых суток. Если газета вышла 8го февраля нового стиля, то телеграмма в неё была получена скорее всего 7го, а сам выход крейсеров мог состояться 6го. Плюс 10 ходовых дней = искомое 16(3) февраля. Но ведь русская газета вряд-ли имела собственного спецкора в Сингапуре. Значит, она могла перепечатывать сообщения англоязычных газет. А это могло ещё на день-два увеличить лаг между фактическим выходом крейсеров и днём издания газеты. Если же вести речь о переходе на 12 узлах, то 2500 миль = 8,7 дней. Т.е. в резерве 2 дня (на погрешность разницы времени выхода, времени отправки телеграммы и времани в печати, а также на состояние моря). 8-10 дней перехода Сигапур-Йокосука не представляются невозможными. А вот в случае с прибытием 29(16) время в пути возрастает до 21-23 дней. Т.е. среднемаршрутная скорость падает до 4-5 узлов. Что есть нонсенс! Так что датой прибытия (что пересчётом Порт-Саид -> Йокосука, что пересчётом Сингапур -> Йокосука) может быть исключительно 16(3) февраля!
Aurix: дано (Глебычем): дальность крейсеров - 1700 миль, 2 бункеровки по 3 дня (2 дня для русских, как сказал англичанин) найти: скорость на перегоне 2500 миль делим на время перехода 7.02.04-16.02.04 = 9 дней минус 2 бункеровки по 3 дня т.е. 9-2*3=3 дня на ходу Скорость на перегоне: 2500 миль / (3дн.*24ч.)= 34,72 уз.
yuu2: Aurix пишет: дано (Глебычем): дальность крейсеров - 1700 миль Не читайте Глебыча в части судовой техники. Читайте того же Кофмана. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_03/index.htm У того 1600-1700 миль указывается как расчётная дальность полным ходом. При расчётной дальности экономическим ходом 4800 миль. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_03/04.htm Номинально первые «Гари-бальди» могли принять около 1000 т угля, а модифицированные — до 1 200 т, что при расходе на максималь-ной скорости в 14 т/ч соответствова-ло теоретической дальности около 1600 миль. Однако реально дальность пла-вания даже при запасе топлива в 1000 т не превышала 4800 миль десятиузловым ходом, что соответствовало ме-нее, чем 2000 миль с нормальным за-пасом. Так что с полным запасом итальянцы могли без бункеровок до Йокосуки не то что от Сингапура, а и от Коломбо. Да и с нормальным отСингапура до Йокосуки не хватало всего-то 500 миль. Так что никаких двух промежуточных бункеровок и никаких сверхскоростей - приняли в Сингапуре 70% от полного запаса и до Йокосуки напрямик. А 1600 экономическим - это и не крейсер вовсе!
Aurix: Поверьте, Я эти цифры знаю! Вам надо убедить Глебыча, ведь мы с вами обсуждаем книгу АИ и быть может дальность-1700 с бункеровками являются авторским замыслом. Лично я исхожу из этого и если Глебыч не исправит данные, то я и в дальнейшем буду исходить из ЕГО цифр...
Aurix: rusbear пишет: надо звания и обращения уточнить. Не силен я в японском. Японские офицерские звания армии и флота практически не различаются. Армия Япония США Россия Нитто хэй Private Рядовой Итто хэй Private First Class --- Дзёто хэй --- --- Хэйтё Lance Corporal --- Готё Corporal Ефрейтор Гунсо Sergant Сержант Сотё Master Sergeant Старшина Дзюнъи Warrant Officer Прапорщик Сэйто Cadet --- Сёи (Санъи) Second Lieutenant Лейтенант Тюи (Нии) First Lieutenant Старший лейтенант Тайи (Итии) Captain Капитан Сёса (Санса) Major Майор Тюса (Ниса) Lieutenent Colonel Подполковник Тайса (Итиса) Colonel Полковник Дайсё Brigadier General Генерал-майор Сёсё Major General Генерал-лейтенант Тёсё Lieutenant GeneralГенерал-полковник Тайсё General Генерал армии Флот Япония США Россия Итто хико хэй Seaman Recruit Матрос Дзёто хико хэй Seaman Apprentice --- Хико хэйтё Seaman Старший матрос Санто хико хэйсо Petty Officer 3rd Class Старшина 2-й статьи Нито хико хэйсо Petty Officer 2nd Class Старшина 1-й статьи Итто хико хэйсо Petty Officer 1st Class Главный старшина Дзёто хико хэйсо Chief Petty Officer Главный корабельный старшина Хико хэйсосё Warrant Officer Мичман Сэйто Cadet --- Сёи (Санъи) Ensign Младший лейтенант Тюи (Нии) Lieutenant (junior grade) Лейтенант Тайи (Итии) Lieutenant Старший лейтенант Сёса (Санса) Lieutenant Commander Капитан-лейтенант Тюса (Ниса) Commander Капитан 3-го ранга Тайса (Итиса) Captain Капитан 2-го ранга Дайсё Commodore Капитан 1-го ранга Сёсё Rear Admiral Контр-адмирал Тёсё Vice Admiral Вице-адмирал Тайсё Admiral Адмирал Дзёкё тайсё Senior Admiral --- Гэнсуй Fleet Admiral Адмирал флота Помимо полных воинских званий, в Японии существуют и сокращенные, например: "адмирал" (тэйтоку) или "генерал" (сёкан). Не следует путать звания и должности. Так, капитан корабля (кантё) по званию может быть и капитан-лейтенатом, и капитаном 1-го ранга. Как и в России, в Японии при официальном общении военных между собой принято называть фамилию и полное звание собеседника, к которым обычно присоединяется уважительный именной суффикс ("Камимура-тэйтоку-доно...").
РЮРИК: Глебычу я уже писал, но он к сожалению молчит "как рыба об лед". Руднев - Петрович знает об офицерах их личных качествах, умениях и знаниях много больше. К примеру капиатан 2 ранга Н.Н.Хлодовский старший офицер "Рюрика" был знатоком вопросов тактики и в свое время Морской сборник напечатал его ряд статей по вопросам морской тактики. Так же был любим и уважаем офицерами и командой, когда его раненого проносили по корридору запасная смена кочегаров и машинистов "выли как дети", уже раненный он постоянно подбодрял команду и пел "Боже Царя храни". И по моему мнению вместо замершего и растерявшегося у переговорных труб и рукояток управления машинными телеграфами, его можно с большей пользой задействовать в штабе Руднева.
Глебыч: Господа, как должна по вашему выглядеть датировка по главам?
yuu2: Aurix пишет: Поверьте, Я эти цифры знаю! Вам надо убедить Глебыча Так не этим ли мы на форуме и занимаемся? Просто вместо убеждения Глебыча в его неправоте, Вы вздумали убеждать меня в том, что дата прихода итальянцев в Японию прямо таки обязана быть 29(16) вместо реальной 16(3). Так что нечего на Глебыча списывать собственную упёртость в вопросе датировок. Он и так делает всё, что может
yuu2: Глебыч пишет: как должна по вашему выглядеть датировка по главам? Сегодня допишу маааленькую (но перезревшую) главку в "Котельную" и примусь за датировки и "Дневники".
rusbear: Глебыч пишет: Господа, как должна по вашему выглядеть датировка по главам? Гм. Она просто должна быть. Хотя бы для внутреннего употребления, чтоб накладок по времени не было. В принципе в уже существующей противоречий я не нашел (хотя и не сильно тщательно искал), максимум пара натяжек. Что касается даты прихода "гарибальдийцев", то она не принципиальна. Обе даты не ломают уже сложившийся таймлайн. Единственно, что если они приходят раньше (16(3)), то у Руднева мало времени для подготовки их захвата. А если позже (29(16)), то мало времени для подготовки обороны Владивостока. В идеале нужно среднее арифметическое, чтоб и на то и на это было дней по 10. А то так получается на что-то 2-3 дня, что мало. Можно ли что-то придумать (логически обоснованное с точки зрения книги) чтоб их задержать (или наоборот ускорить), что встречать их 20-24(13-17) февраля?
yuu2: rusbear пишет: В идеале нужно среднее арифметическое Откуда? Силой мысли отдадим приказ, чтобы гарибальдийцы пришли в Японию не 16(3), а 20(7)???
rusbear: yuu2 пишет: Откуда? Силой мысли отдадим приказ, чтобы гарибальдийцы пришли в Японию не 16(3), а 20(7)??? Для начала стоило бы определиться, оно нам вообще надо? Если надо, то придумать можно. Насколько убедительно - вопрос второй. В конце концов точкой полного совпадения является прибытие Карпышева. Т.е. Утро 26 января (8 февраля). Все остальное идти как было в РИ (даже безо всякого воздействия ГГ) не обязано. Ускорить "гарибальдийцев" затруднительно, а вот замедлить - элементарно. Например поломка машины, ремонт 4 дня. Но, повторюсь, сначала стоило бы определиться - оно нам надо? У ГГ для перехвата в случае 16(3) дней 6. Мало, но возможно. Хуже то, что в случае с вариантом Глебыча 29(16), у ГГ для защиты Владивостока всего 2 дня (с учетом пьянки): Варяг пришел 18-го вечером. А к утру 22-го все должно быть готово. 3 дня и 4 ночи на пьянку и оборону. Маловато.
yuu2: rusbear пишет: Для начала стоило бы определиться, оно нам вообще надо? Захват гарибальдийцев - основа книги Глебыча. Без них РЯВ скатится к реалу. Да, Балк научит русских отступать к Артуру мееедленно. Но всё равно без снабжения армия в Артуре дольше мая не протянет. А по мере насыщения вод под Артуром минами флот станет деградировать и без генерального сражения. В итоге всё свернётся к реалу. С той разницей, что 2ТОЭ пойдёт к Цусиме после прихода во Владивосток и отдыха экипаже. У ГГ для перехвата в случае 16(3) дней 6. Мало, но возможно Вполне реально. Я ж не даром выкладывал рабочий материал таймлайна первых недель чуть ли не посуточно. Все перемещения "Варяга" проводил по карте. Успевает. А "учебных десантов" у Глебыча итак было всего 1 - ровно соответствует перехвату 15(2). Всё-таки 16(3) - это уже прибытие итальянцев в Японию.
rusbear: yuu2 пишет: Захват гарибальдийцев - основа книги Глебыча. Без них РЯВ скатится к реалу. Не не не. "Оно нам надо" - это я про перенос даты. И всякую химию с отклонением графика движения гарибальдийцев от реальной. Собственно особой нужды в переносе дат я не вижу. Просто указал, что в обоих случаях возникают напряги со временем. Однако временных накладок при этом не происходит.
Simsus: Тормозом для гарибальдийцев может (и должен! стать) сам прорыв Варяга, а точнее тот лаг в 3-4 дня между его прорывом и приходом Владика в Шанхай с сообщением о "гибели" крейсера. Наверняка идущие в Японию гарибальдийцы встречают по дороге корабли и обмениваются с ними новостями. Вот узнают о прорыве - тормоэнут, а дня через 4 опять пойдут. Вот вам и необходимая задержка. Кстати о названии первой части, хоть я уже и писал в письме Глебычу, озвучу - "Прорыв мечты". Соответствует и довольно много прочтений имеет. Правда был и подзаголовок типа (уже не помню точно) - Героическая адвентюра времён давней и однажды проигранной войны
yuu2: Simsus пишет: Наверняка идущие в Японию гарибальдийцы встречают по дороге корабли и обмениваются с ними новостями. На момент получения сведений о прорыве "Варяга" итальянцы уже всяко будут в конце пути. Им проще дойти до цели как ни в чём ни бывало, чем заморачиваться и думать о "Варяге". Ведь тот корабль, что в состоянии дать и весточку о "Варяге" и сам её получит только из газет. Т.е. через сутки после боя. Сразу сниаться с якоря он не будет - чай не курьер, а трамп заурядный. Так ведь эту весточку до итальянцев донести - тоже время. Так что замедлить приход гарибальдей шансов нет. 16(3) в реале - и точка. Соответственно и захват 15(2) - тоже без вариантов.
Simsus: yuu2 пишет: На момент получения сведений о прорыве "Варяга" итальянцы уже всяко будут в конце пути. Посчитаем? 27го (ст.с.) прорыв, 28го утром ВСЕ! газеты во всех крупных портах выходят с заголовком "Варяг прорвался и потопил Асаму!!!" с подзаголовком (реальным или подразумевающимся) - "Кого он будет топить следующим? Может Вас!?". С этими газетами несколько судов выйдут 28-29го, например из Шанхая (крупный порт) на юг. Это по времени слегка менее полдороги (а не конец пути, как Вы пишите) для гарибальдийцев. И это далеко не параллель Шанхая, а заметно южнее для них. И любой их встретивший обязательно поспешит поделится ТАКОЙ новостью с гарибальдями. И путь продолжить рискнёт капитан-самурай с такой-же командой, но никак не коммерческий наёмник. Кроме того в тексте Глебыча есть прямое указание, что гарибальди имели встречи в пути и получали новости - смотри эпизод с попыткой передачи почты перед десантом Балка. Ведь откуда-то у них были достаточно свежие газеты для передачи. Неубедительно?
Aurix: Убедительно, этим можно объяснить и задержку гарибальдей, ведь "Варягу" еще пришлось ждать их, постепенно сдвигаясь к Йокосуке.
yuu2: Aurix пишет: Убедительно, этим можно объяснить и задержку гарибальдей Если о выходе крейсеров из Сингапура сообщено в русских газетах 8 февраля нового стиля, то сам выход состоялся 6-7 (а прибытие в реале 16). Т.е. путь Сингапур-Йокосука для гарибальдей 9-10 ходовых дней. Первые газеты с сообщениями о бое в Чемульпо выйдут никак не раньше 10го. Т.е. "первый встречный" трамп из Шанхая выйдет с газетами 11го. В это время гарибальди уже преодолели ровно половину маршрута. Момент встречи с носителем информации о "Варяге" произойдёт ещё 2-3 дня спустя. Т.е. к тому времени гарибальди будут в пути уже 7 дней из 10. Преодолев 70% пути они вряд-ли станут (держа курс на восточное побережье Японии) устраивать кульбиты с прибытием - чем прямее будет их курс, тем меньше вероятность встречи со "случайным" "Варягом". То, что при этом они обречены на встречу с "неслучайным" они ведь не знают.
Simsus: yuu2 пишет: Первые газеты с сообщениями о бое в Чемульпо выйдут никак не раньше 10го ИмЯнно - 28.01 по ст.стилю, как я и писал yuu2 пишет: Т.е. "первый встречный" трамп из Шанхая выйдет с газетами 11го. 10го и выйдут днём с утренними газетами (газеты они зверь утренний). И пойдут они на юг навстречу гарибальдям. Вряд ли те отклонятся от стандартной трассы (сиречь оптимальной по расходу топлива). Реакцией капитанов (достаточно одного из них) крейсеров может быть уход с трассы в океан восточнее (снижение хода бессмысленно, заход в какой-то порт - излишний риск обнаружения русским консулом или болтливым журналистом). А это опять же несколько дней задержки. yuu2 пишет: Преодолев 70% пути они вряд-ли станут (держа курс на восточное побережье Японии) устраивать кульбиты с прибытием - чем прямее будет их курс, тем меньше вероятность встречи со "случайным" "Варягом" Так выяснится, что эти 30% самые опасные - дикий "Варяг" где-то рядом. И из наезженной колеи имеет смысл убраться. По топливу - запас на штормы и прочие случайности должон быть.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Первые газеты с сообщениями о бое в Чемульпо выйдут никак не раньше 10го. Т.е. "первый встречный" трамп из Шанхая выйдет с газетами 11го. В это время гарибальди уже преодолели ровно половину маршрута. Момент встречи с носителем информации о "Варяге" произойдёт ещё 2-3 дня спустя. Т.е. к тому времени гарибальди будут в пути уже 7 дней из 10. Преодолев 70% пути они вряд-ли станут (держа курс на восточное побережье Японии) устраивать кульбиты с прибытием - чем прямее будет их курс, тем меньше вероятность встречи со "случайным" "Варягом". То, что при этом они обречены на встречу с "неслучайным" они ведь не знают. Согласен полностью!
yuu2: Simsus пишет: Так выяснится, что эти 30% самые опасные - дикий "Варяг" где-то рядом На нём написано, что он рядом? По газетам - он вырвался из Чемульпо. С большими повреждениеми. Ему дорога либо в Артур, либо кратчайшим путём во Владивосток, либо интернироваться в южном-пре-южном порту. Все три варианта ведут мимо последних 30% маршрута Сингапур-Йокогама.
Shum: 2 Глебыч В ходе описания боев за перешек упоминается канлодка Иваке..что за посудина ?? Японцы в тех местах использвали старичков..как например Каймон и Тенри (типа того), Каймон вроде даже затонул подорвавшись на мине 05.07.1904. Было там еще корыто с названием Ямато ))
Anton: yuu2 пишет: На нём написано, что он рядом? По газетам - он вырвался из Чемульпо. С большими повреждениеми. Ему дорога либо в Артур, либо кратчайшим путём во Владивосток, либо интернироваться в южном-пре-южном порту. Все три варианта ведут мимо последних 30% маршрута Сингапур-Йокогама. +1
Simsus: yuu2 пишет: На нём написано, что он рядом? По газетам - он вырвался из Чемульпо. С большими повреждениеми. Ему дорога либо в Артур, либо кратчайшим путём во Владивосток, либо интернироваться в южном-пре-южном порту. Все три варианта ведут мимо последних 30% маршрута Сингапур-Йокогама. Пишучи сюда я предполагаю, что всё-таки, в-основном, стоит обосновывать необходимые для сюжета Глебыча варианты, пусть и реализуемые не со 100% вероятностью. Если для гладкого движения сюжета нужен какой-то не слишком вероятный ход событий, то читатели и автор (часто достаточно только знания автором) должны иметь представление о причинах и общей логике таких событий. И мы, в меру наших скромных сил, предлагаем автору варианты. И если нужна (время на тренировки и пробные абордажи) задержка гарибальдийцев, и она Глебычем описана, то объяснить её можно только Варягом, его информационным воздействием на реальность мира Глебыча. В жизни заранее тоже нет ничего 100% вероятного. А моряки верят в удачу, суеверны и мнительны. Везение же идёт часто серией, многие это знают - или верят в это. Если Варягу повезло, то нарваться на везунчика может не повезти гарибальдийцам. И пусть это маловероятно, но сам прорыв Варяга мимо Асамы & Co ещё более невероятен.
rusbear: Глебыч пишет: komo78 Я на звягинщинузамахиваться не буду, мне просто нужен специалист в радио и пр. хайтек технике. Ну типа детекторные приемники и т.п. Ассистент это то что доктор прописал. Нуи вообще, должден же быть у народа стимул купитьвторую книгу прочитав первую))? yuu2 пишет: А вот возлагать надежды на (пусть и специалиста) мерзавца, устроившего необратимый эксперимент над людьми - ИМХО - большая глупость. Я бы на месте "Руднева" пристрелил такого бы прямо при встрече. А что если прописать мысль, что из-за глюков при переносе (нехватка энергии) новая матрица вселилась не как планировалось. Т.е. знания, опыт и проч. вселилось, а новая личность не подавила старую, а под ней осталась? (Прецеденты есть: если Карпышев и Колядин полностью подавили старые личности, то с Вадиком еще вопрос кто кого) Получаем знания, но не личность. Будут, правда, И немалые проблемы. Надо как-то с остальными засланцами контактировать, переварить вдруг возникшие знания.... Ну или пойти по пути Вадика, еще усугубив... Т.е. он помнит, что когда то был Асистентом, знания при нем, но мировозрение от Лейкова осталось, соответсвенно все нормы поведения и прочее... Кстати, есть предложение устроить махаловку БрКр не у пролива, а у Владика. Мол, раскусили дезу (или серьезно заподозрили, что деза), но решили таки ВОК подловить. В результате Руднев НЕОЖИДАННО встерчается с Камимурой. Ну и далее по тексту. Обоснование боя как-то логичнее выглядит.
yuu2: rusbear пишет: Мол, раскусили дезу Если бы раскусили - привели бы на встречу с ВОК для комплекта и все броненосцы. Кстати, есть предложение устроить махаловку БрКр не у пролива, а у Владика. А чем это помогает Камимуре? Тусоваться прямо под берегом он не станет - есть шанс, что заметят. Дымить вдали от Владивостока - есть шанс пропустить ВОК ночью или в тумане - "Руднев" же не подписывался выходить из порта только при свете дня.
yuu2: rusbear пишет: А что если прописать мысль, что из-за глюков при переносе (нехватка энергии) новая матрица вселилась не как планировалось А я и предлагал - "распылить" на 3-4 корейских рыбаков в Чемульпо и списать их в госпиталь (пожизненно).
rusbear: yuu2 пишет: Если бы раскусили - привели бы на встречу с ВОК для комплекта и все броненосцы. А как узнать, где встречать ВОК? И почему в нынешнем раскладе не привели? Имеем факт: выход ВОК. Имеет инфу: идут встречать "Ослябю". Имеет инфу: ВОК частично не боеспособен, но плавать научился. Вполне логичный вывод: попытаться подловить ВОК. ЭБР не нужны и даже мешают. Кроме того у них свои дела. Где ловить ВОК? У пролива? А вдруг это деза и они ловят транспорты. Шариться в море? Шансы есть, но слабенькие. Можно попытаться подловить в районе Владивостока. Гарантии нет, но шансы повыше, чем в море. В случае неудачи можно сбегать в пролив. А можно просто идти от пролива к Владивостоку. yuu2 пишет: А чем это помогает Камимуре? Тусоваться прямо под берегом он не станет - есть шанс, что заметят. Дымить вдали от Владивостока - есть шанс пропустить ВОК ночью или в тумане - "Руднев" же не подписывался выходить из порта только при свете дня. Помогает в чем? Просто если Ляо заподозрил, а то и уверен, что ему слили дезу, то Камимуре в проливе делать нечего. А вот попытаться словить ВОК вполне нормальная задача. Просто лично мне не дает покоя мысль: нафига Руднев затеял этот бой? Может смысл и есть, но автор до меня его не донес. Причем для организации этого боя были задействованы весьма экзотические средства, т.е. значение придавалось большое. А вот если бой был случаен, то все становится на свои места. Камимуру отправили в пролив, у Того отобрали два ЭБР, а сами пошли в рейд. Но вот облом, Камимура оказался не там где следовало... Если планы Камимуру топить, то нужно дождаться "Осляби", хотя бы прямо с марша ее завернуть. По времени это возможно. Если планов топить Камимуру нет, то зачем этот бой? Силы уж слишком близки, да и похоже не в пользу русских. yuu2 пишет: А я и предлагал - "распылить" на 3-4 корейских рыбаков в Чемульпо и списать их в госпиталь (пожизненно). Ну Глебычу же спец нужен был. А тут и злодея как бы нет и знания как бы есть.
Волонтер: yuu2 пишет: А я и предлагал - "распылить" на 3-4 корейских рыбаков в Чемульпо и списать их в госпиталь (пожизненно). Я тоже за это. А то со спецом будет уж очень "кошерно" для русских выглядеть тогда уж и пару самолетов в придачу. Можно в крайнем случае действительно пристрелить. А в специалисты когонибуть из местных взять? Того же Тесла например. rusbear пишет: А вот если бой был случаен, то все становится на свои места. Камимуру отправили в пролив, у Того отобрали два ЭБР, а сами пошли в рейд. Но вот облом, Камимура оказался не там где следовало... В общем похоже. Я считаю что в цело в таком виде книгу издавать рано нужно добавить "мяса": рисунков, карт, описаний местности, диалогов. И финалом наверно лучше сделать мирный договор а для интереса читателей - начало революции, пусть и не столь активное, и выработать роль антигероя, например когонибуть из реврлюционеров.
yuu2: rusbear пишет: Просто лично мне не дает покоя мысль: нафига Руднев затеял этот бой? Сам в раздумьях ;) ИМХО - баловался. Отдельный вопрос - где и какой дурью полгода маялся "Ослябя" - Глебыч даже намёка в обсуждении не даёт. А так бы - привёл в апреле "Ослябю" с "Авророй", а в конце мая повёл бы усиленный ими ВОК с двумя "небоеспособными" трофеями - всё было бы куда правдоподобней. По поводу места боя - прямо при выходе из Владивостока он Камимуре не выгоден. Зато крайне выгоден при попытке возвращения ВОК во Владивосток. Но для этого Сангарский пролив нужно будет перекрывать уже не двумя, а 4-5 ЭБРами - в проливе их отставание по скорости будет не столь важно, зато потреплют ВОК и/или угробят "Ослябю".
Aurix: Волонтер пишет: ыработать роль антигероя, например когонибуть из реврлюционеров. или Ассистента-Эйнштейна, каторый прибил Профессора и "возжелал странного"...
rusbear: Волонтер пишет: И финалом наверно лучше сделать мирный договор а для интереса читателей - начало революции, пусть и не столь активное, и выработать роль антигероя, например когонибуть из реврлюционеров. Мирный договор - рано. Все еще только начинается. Еще и боев-то серьезных не было. Фактически обе стороны только изготовились. Для революции рано, даже для реала. Тут по возможности процесс будут тормозить. А вот антигероя нету. И не будет насколько я понимаю. Антигерой тут - внешняя и внутренняя угрозы России. С ними и борятся ГГ. yuu2 пишет: Сам в раздумьях ;) ИМХО - баловался. Отдельный вопрос - где и какой дурью полгода маялся "Ослябя" - Глебыч даже намёка в обсуждении не даёт. А так бы - привёл в апреле "Ослябю" с "Авророй", а в конце мая повёл бы усиленный ими ВОК с двумя "небоеспособными" трофеями - всё было бы куда правдоподобней. И цель была бы ясна. Ну ладно, не хочет Глебыч японцев в оптовых количествах тописть. Но что-то с этим боем нужно поправить.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Сам в раздумьях ;) ИМХО - баловался. Отдельный вопрос - где и какой дурью полгода маялся "Ослябя" - Глебыч даже намёка в обсуждении не даёт. А так бы - привёл в апреле "Ослябю" с "Авророй", а в конце мая повёл бы усиленный ими ВОК с двумя "небоеспособными" трофеями - всё было бы куда правдоподобней. Угу... И мне кажеться повероятнее...
Глебыч: Так. Излагаяю логику автора по поводу 2-х моментов - 1. Где шлялся ослябя. Он отметился у Сингапура в момент блокировки ПА. Куда ему идти? Только во Владик. Может ли Руднев ДО ввода в строй Гарибальдийцев обеспечить его проводку в ПА? Не факт. Вот ГГ Ослябю и отправил, вокруг Филиппин с приказом проверять все транспорта по дороге и е торопиться. Смоленск в угольщиках, у него лимита нахождения в портах нет. Так можно и до конца войны болтаться, и кстати 0- а где насчитали пол года то??? Просто ГГ вопрос с Ослябей "отложил" до прояснения ситуации. 2. Зачем нужен бой с Камми. ГГ планировал нанести Камми более серьезный урон. Он верил, что сможет угробить один БрКр. В результате - пришлось спасать свой)). Все же обученность команд не та. Им еще учиться, что они первую половину боя и делали. Но результат куда не плюнь положителен для русских, а не для японцев. С каждым днем все ближе отряд в составе А2, Сисоя и Трех Святителей. Когда дойдет до объединения 3-х эскадр (1 ТОЭ, ВОК и Балто Черноморской))) Того вынужден дать бой, как Акелла. Ибо после объединениия, ему уже ничего не светит... Вот и будет Цусима новой истории, а где еще им воевать то? Ну может Дажалет)).
Krom Kruah: Глебыч пишет: Того вынужден дать бой, как Акелла. Ибо после объединениия, ему уже ничего не светит... Вот и будет Цусима новой истории, а где еще им воевать то? Ну может Дажалет)). Руднев - Камимуры: "Встреча 21-го того у Дажелета! За козла ответишь!" (с)
wayu: rusbear пишет: А вот антигероя нету. И не будет насколько я понимаю. Антигерой тут - внешняя и внутренняя угрозы России. С ними и борятся ГГ. +1!Великолепно сказано! Глебыч пишет: С каждым днем все ближе отряд в составе А2, Сисоя и Трех Святителей. А2? Я так понимаю,имеется ввиду всё же А3...
rusbear: Глебыч пишет: 1. Где шлялся ослябя. Он отметился у Сингапура в момент блокировки ПА...... кстати 0- а где насчитали пол года то??? Ага "Ослябя" отметился в Сингапуре в самом конце марта. Бой в середине июня. Так что 2,5 месяца. Глебыч пишет: 2. Зачем нужен бой с Камми. ГГ планировал нанести Камми более серьезный урон. Он верил, что сможет угробить один БрКр. В общем-то если акцентироваться на слове ВЕРИЛ, то все логично. И основания у него были. Одно не пойму, если "Ослябя" уже рядом, почему не превратить веру в уверенность? Или не рискнул, без подготовки?
Anton: Глебыч пишет: Вот ГГ Ослябю и отправил, вокруг Филиппин с приказом проверять все транспорта по дороге и е торопиться. Смоленск в угольщиках, у него лимита нахождения в портах нет. Так можно и до конца войны болтаться, и кстати Там не только уголь. Например Ослябя расходует 1,5-2 т продовольствия в сутки, Аврора около тонны и Смоленск сколько-то (итого грубо 100 т еды в месяц). Такого количества продовольствия в мелких портах единовременно просто нет, а заготавливать заранее - отличный способ указать район нахождения отряда. Опять же Смоленск в качестве снабженца не очень - он хоть и под коммерческим флагом, но с грузом снарядов, так что емкость его трюмов ограничена и чисто теоретически англичане могут его задержать в своих терводах (для разбирательства, недельки на две), после чего Ослябе и Авроре ничего не останется как интернироваться из-за недостатка припасов. Глебыч пишет: а где насчитали пол года то??? Это с начала войны. Они уже Красное море тогда прошли. rusbear пишет: Или не рискнул, без подготовки? Да, лучше без Осляби. Подготовка его еще не очень, да и механизмы починки требуют, т.е. оторваться от Камимуры (а м.б. и ЭБРов ВОК с Ослябей уже не сможет.)
yuu2: Глебыч пишет: Руднев ДО ввода в строй Гарибальдийцев обеспечить его проводку в ПА? А в чём проблемы? Если во Владивосток в реале довольно спокойно проходили нейтральные угольщики - т.е. даже наблюдательная/патрульная служба японцев была фиговой. Тут же оперативное напряжение японского флота существенно выше, чем в реале. Так что для перехвата "пропавшего" "Осляби" Тоге потребуется закрыть суммарно Сангар, Лаперуза, Татарский, Западный и Восточный Цусимские. У него банально нет для этого сил. Так можно и до конца войны болтаться, и кстати 0- а где насчитали пол года то??? Если от момента выхода из "союзных" французских вод Средиземного моря - то как раз в июне полгода набежит. После такого перехода (6 месяцев без ремонтов и докований) "Ослябя" (по мат.части самый худший из систершипов) будет проситься в капитальный ремонт на год. Это по любому. Т.е. на оперативную обстановку его прибытие никак не скажется - он станет последним в очереди на владивостокские ремонтные очереди (что-то типа "Богатыря" в реале). И Камимуре в таком состоянии он может понадобиться только как "очко престижа". Так что чем скорее будет "Ослябя" приведён во Владивосток (максимум - апрель; физически реально - март), тем меньше он дергадирует. Так можно и до конца войны болтаться Не прокатит - износ техники и потребность в доковании никто не отменит. ГГ планировал нанести Камми более серьезный урон. И расставил собственные крейсера так, чтобы им труднее всего было оперировать парами за явной неоднородностью сил. Плюс поставил "Рюрика" в хвост не удосужившись предусмотреть ... Того вынужден дать бой, как Акелла Не факт. Если не будет "чёрного дня", Того вполне может загрузить тот же "Фудзи" бетоном и повторить опыт "Фусо". Попутно постреляв прямой наводкой по порту. Ему даже в реале не было нужно генеральное сражение, а тут - тем более. Ему гораздо выгоднее, чтобы артурская эксадра целиком досталась наступающей японской пехоте. Поэтому он лучше дополнительно утопит на фарватере 3-4 океанских 10.000тонных трампа с бетонными отливками, чем будет ввязываться в генеральное сражение до освоения "Вакандо" и "Оккупадо" (кстати, как называть будем?). Так что никакой логики. И даже если "вдруг" ГГ попытается из "Осляби", "Авроры" и "Смоленска" сделать охотников за филиппинским рисом для Японии, то в Питере его безусловно поправят. Понимаю, что переписывать лень, но "Ослябя", "Аврора" и "Смоленск" должны по любому прибыть во Владивосток не позднее начала апреля.
Волонтер: yuu2 пишет: Понимаю, что переписывать лень, но "Ослябя", "Аврора" и "Смоленск" должны по любому прибыть во Владивосток не позднее начала апреля. Это конечно желательно. Однако нет необходимости переписывать, Глебыч писал что были долгие переписки с начальством на тему куда податся этой эскадре. Так что наши просто не знали что делать, то ли возвращать,то ли идти дальше, вот и простояли в Джибути (или где еще), соответстветственно и в бой вводить после всего этого их бессмысленно. Krom Kruah пишет: Руднев - Камимуры: "Встреча 21-го того у Дажелета! За козла ответишь!" (с) Ну образно, но так. Видимо Руднев жаждал реванша за реал, а Камимура за альтЧемульпо. И результат битвы нужен каждой стороне для поднятия "боевого духа". Я думаю что после этого все обьявят себя победителями. Русские утопили крейсер, а японци вывели из строя ВОК - теперь есть затишье для транспортов. yuu2 пишет: И расставил собственные крейсера так, чтобы им труднее всего было оперировать парами за явной неоднородностью сил. Плюс поставил "Рюрика" в хвост не удосужившись предусмотреть ... Так Руднев кроме форума нигде эскадрой не командовал, это его урок где он понимает всю тяжесть положения. Это человек и в принципе весьма (пока еще) далекий от руководства соединениями конца 19 века, и ошибок будет масса. Более того масса ошибок будет у любого человека на этой должности ибо не ошибается тот кто ничего не делает. Руднев же только своей деятельностью уже смог изменть ход событий пусть и не так круто как хотелось. Мне кажется в качестве одного из эпиграфов нужно написать слова ... я не так боюсь козней врага как собственных ошибок... . А еще например можно после боя например Небогатову для "утешения" ГГ припомнить басню про лягушку в кувшине молока, масло то начинает получатся. rusbear пишет: А вот антигероя нету. И не будет насколько я понимаю. Антигерой тут - внешняя и внутренняя угрозы России. С ними и борятся ГГ. Так не бывает, скорее всего их нужно делать несколько, у большинства угроз есть лицо и уж очень многим Руднев наступает на пятки .
yuu2: Волонтер пишет: Однако нет необходимости переписывать, Глебыч писал что были долгие переписки с начальством на тему куда податся этой эскадре Какие? 15(2) февраля Вадик заставляет Алексеева направить телеграмму об отправке "Осляби" сотоварищи во Владивосток. руднев же прибывает во Владивосток 23(10) февраля, но реально берётся за дела 25(12) февраля. За 10 дней без миноносцев "на привязи" "Ослябя", "Аврора" и "Смоленск" уже уйдут за Сингапур и никакие "переписки" больше не помешают их пути во Владивосток. Так что максимум 25(12) марта отряд по любому должен уже прийти во Владивосток. И точка.
Anton: yuu2 пишет: (6 месяцев без ремонтов и докований) Ремонт механизмов как и докование Ослябя прошел перед самой войной после аварии (ЕМНИП в Гибралтаре), днище у него обшито медью, (как и у Авроры) так что не обрастает. Но послепоходовый ремонт механизмов как и щелочение котлов по-любому делать надо будет. Так что может быть и не капитальный ремонт на год, но месяц точно будет неподвижен.
Anton: yuu2 пишет: Если от момента выхода из "союзных" французских вод Средиземного моря какое Средиземное море? Джибути - это в Сомали.
yuu2: Anton пишет: капитальный ремонт на год, но месяц точно будет неподвижен. Именно если пойдёт без особых загибов маршрута во Владивосток, то месяц по приходу на щелочение котлов и переборку машин. А если будет полгода шляться незнамо где, то получит примерно ту же степень деградации, что и у 2ТОЭ в реале. Т.е. стабильно минус 2-3 узла от паспорта. На 15 узлах (до окончания кап.ремонта машин) "Ослябя" и "Аврора" ВОКу становятся обузой. какое Средиземное море? Джибути - это в Сомали Я 6 месяцев не от начала войны, а от последнего сервисного обслуживания отсчитываю.
Krom Kruah: Anton пишет: Опять же Смоленск в качестве снабженца не очень - он хоть и под коммерческим флагом, но с грузом снарядов Отдельное - эти снаряды ой как нужны!
Shum: Krom Kruah пишет: Отдельное - эти снаряды ой как нужны! В Артуре...а во Владике они как собаке пятая нога... Так что Ослябю можно и туда и туда..а вот Смоленск с Авророй (сопровождать) только в Артур, а значит заоодно и Ослябю туда...А форватер заблокирован...Вывод до освобождения прохода Ослябя где то болтаться должен, что он и делал. <<24 февраля1 в Порт-Артуре был двойной праздник. >> <<Но через пять недель размеренные и регулярные выходы в море (командующий был вынужден учить эскадру элементарному совместному маневрированию) и ремонт поврежденных броненосцев были прерваны самым неожиданным образом>> Итого - где то приблизительно 10 марта Артур заблокирован, а Смоленку надо туда...вот и болталась вся группа где то ... И вся операция с боем не только дял боя сколько для обеспечения проводки Смоленска в Артур..ну и Ослябя за компанию туда же.
yuu2: Shum пишет: В Артуре...а во Владике они как собаке пятая нога Нууу, судя по реалу, ни ПАЭ, ни ВОК до конца 1904 никаких серьёзных затруднений со снарядами не испытывали. Тем более, что в этой версии развития ПАЭ ещё не имела своего боя в Жёлтом море. Так что "Смоленск" может идти в любой доступный русский порт. Единственное неприемлемое для него место - это тупо болтаться посереди океана: тропики - не лучшая среда для хранения снарядов в обычных (нерефрижераторных) трюмах. Так что во Владивосток в конце марта - самое то.
Krom Kruah: Shum пишет: В Артуре...а во Владике они как собаке пятая нога... В т.ч. и 6"?!? "Не верю!" (с) Посчитайте чего можно доставить вместо снарядов во Владике по ЖД... Ну и для сухопут. армии тоже... Массу полезностей...
yuu2: rusbear пишет: Антигерой тут - внешняя и внутренняя угрозы России. С ними и борятся ГГ yuu2 пишет: Так что во Владивосток в конце марта - самое то В конце концов - должно же хоть что-то в России работать без пинков со стороны Руднева и/или самодержца. Почему "Ослябе", "Авроре" и "Смоленску" не прибыть во Владивосток в конце марта? Командир у отряда - не из худших, может быть с комплексами (спасибо Зиновию), но уж точно не дурак. И корректно сформулированное задание на провод кораблей во Владивосток должен выполнить. К концу марта.
Shum: *PRIVAT*
yuu2: Shum пишет: 24 февраля1 в Порт-Артуре был двойной праздник. >> <<Но через пять недель >> Итого - где то приблизительно 10 марта Артур заблокирован 5 недель от 24 февраля - это 30 марта. А если ещё по старому стилю ...
Shum: yuu2 пишет: 5 недель от 24 февраля - это 30 марта. А если ещё по старому стилю ... Виноват....увидел февраль и добавил 5 недель...проморгав 24 )) 24 февраля = 8 марта по григорианскому календарю. (Глебыч)
Anton: yuu2 пишет: Нууу, судя по реалу, ни ПАЭ, ни ВОК до конца 1904 никаких серьёзных затруднений со снарядами не испытывали. К окончанию осады ПА держали НЗ 1000 ББ 6" снарядов для прорыва Баяна. Остальные 6" были практически полностью расстреляны. А вот БК ГК оставался в погребах в значительных количествах.
yuu2: Anton пишет: Остальные 6" были практически полностью расстреляны Чего ж Вы хотели - сначала бой в Жёлтом море, потом полугодовая осада. На момент отдачи приказа "Ослябе" сотоварищи ничего подобного ещё и не планируется. Зато есть Того под Артуром и ж/д сообщение Владивосток-Артур. Доставить снаряды во Владивосток куда как безопасней. А дальше - паровозами до Артура. Ко всему прочему даже в случае (позднего) прихода в конце марта остаётся значительное "окно" по времени до того, как японский десант перережет ж/д. Так что нужно всем форумом объяснить Глебычу, что в отношении "Осляби", "Авроры" и "Смоленска" он не прав.
Глебыч: Anton пишет: Глебыч пишет: цитата: а где насчитали пол года то??? Это с начала войны. Они уже Красное море тогда прошли. Ну е мое! Так их же то обратно ращвернули, то потом пинками гнали вперед. куда ониуже и не рвались. Так что "блтались" они 2 - 3 месяца. ВокругЯпонии быстрее не обнаружеными- извините.По поводу Ослябю с презиленты (в ПА).А ОТКУДАРудневу знатькогдаи как будет разблокирован ПА? А Владик то - вот он.
Волонтер: yuu2 пишет: И корректно сформулированное задание на провод кораблей во Владивосток должен выполнить. Таки видимо не было у него этого самого корректно сформулированного. yuu2 пишет: Так что нужно всем форумом объяснить Глебычу, что в отношении "Осляби", "Авроры" и "Смоленска" он не прав. и вообще решил автор так значит так . Вопрос в том могли ли они ходить полгода вперед назад - в принципе могли, а вопрос о том что лучше - лучше оставить. Можно даже сочинить эпизод о том что завистливые интриганы наоборот посылали непонятные приказы и именно благодаря тому что: Командир у отряда - не из худших отряд вообще пошел на ТВД а не назад в Питер.
yuu2: Волонтер пишет: Таки видимо не было у него этого самого корректно сформулированного Ну вот мы и возвращаемся к "все кроме Руднева - патологические идиоты". Если Вадик хотя бы чуть-чуть промывал мозги Алексееву, то корректный приказ для "Осляби" должен был быть отдан. Не делайте из всех русских патологических идиотов! Вопрос в том могли ли они ходить полгода вперед назад - в принципе могли В принципе не могли - уж больно потребен на ТВД груз "Смоленска". И либо все корабли отряда на родину (а снаряды по ж/д), либо быстро во Владивосток. Можно даже сочинить эпизод о том что завистливые интриганы наоборот посылали непонятные приказы Пофамильно: кто из питерских "завистливых интриганов" был в состоянии противостоять соединённому мнению Алексеева и Рожественского о необходимости срочного усиления эскадры? Так что ещё раз повторюсь: не надо делать из русских патологических идиотов - "Ослябя", "Аврора" и "Смоленск" должны появиться во Владивостоке до конца марта.
Anton: Глебыч пишет: Ну е мое! Так их же то обратно ращвернули, то потом пинками гнали вперед. куда ониуже и не рвались. По хронологии "17 (4) февраля – после обеда «доктор Вадик Калиостро» погрузился в персональный вагон и попыхтел курьерской скоростью в Питер. " или "01.02.04 (Утро) – Приход Манчжура в Порт-Артур. Начало февраля – Отъезд Вадика в Питер " В РИ отряд Вирениуса получил команду на возврат 15 февраля (НС,по Дисканту), 18 февраля покинули Джибути. В Красном море занимались досмотром судов (двумя группами). Группа с Ослябей и Авророй миновали Порт-Саид (т.е. Суэцкий канал) в начале марта (НС) Т.е. в принципе можно успеть даже дать телеграмму в Джибути (особенно учитывая 7 часовую разницу с ПА) и в любом случае успеваем телеграммой развернуть Вирениуса у Суэца (т.е. не дать ему пройти канал). yuu2 пишет: Пофамильно: кто из питерских "завистливых интриганов" был в состоянии противостоять соединённому мнению Алексеева и Рожественского о необходимости срочного усиления эскадры? У ЗПР в РИ как раз было мнение на возврат отряда Вирениуса. Это Макаров с Алексеевым настаивали на продолжении похода.
Волонтер: yuu2 пишет: Не делайте из всех русских патологических идиотов! причем тут паталогические идиоты? Если бы Руднев не вывел Варяг и на захватил два крейсера - то куда им идти? в Владивосток опасно там некому поддержать подход, ПА блокирован. Русские не идиоты просто они хотят как лучше а получают как всегда. Если нет достаточной вероятности что груз окажется где нужно а не на дне или японских складах то зачем рисковать.
yuu2: Волонтер пишет: в Владивосток опасно там некому поддержать подход Это наоборот - японцам под Владивостоком делать нечего. Наладить надёжную блокаду Владивостока они не в состоянии. А уж по прибытии Макарова в ПА у Того будет полным-полно головных болей помимо раздумий о текущем местоположения "Осляби". Отдельно - после утопления "Рудневым" "Асамы" для перехвата эскадренного броненосца и отдалённо родственного "Варягу" крейсера Камимура должен выделить отряды минимум по 2 БрКр + 3-4 БпКр в каждом. Имея два прохода Цусимы, Сангар, Лаперуза и Татарский Камимура группами по 2 БрКр не в состоянии закрыть их все. Особенно - с учётом активности ВОК. До (неуспешной, по факту реализации) попытки разгрома Владивостока как базы Камимуре вообще нет смысла отвлекаться на "Ослябю" - лучше "убить" Владивосток, чем пыхтеть над перехватом. А после неудачи всяко Камимуре будет фигово - сперва ремонтироваться нужно, затем прикрывать войсковые перевозки от того же ВОК. Так что отряду "Осляби" ничто не угрожает пройти во Владивосток.
Глебыч: yuu2 пишет: Отдельно - после утопления "Рудневым" "Асамы" для перехвата эскадренного броненосца и отдалённо родственного "Варягу" крейсера Камимура должен выделить отряды минимум по 2 БрКр + 3-4 БпКр в каждом. Имея два прохода Цусимы, Сангар, Лаперуза и Татарский Камимура группами по 2 БрКр не в состоянии закрыть их все. Особенно - с учётом активности ВОК. вы таким же методом посчитайте сколько надо Того силдля перехвата 2ТОЭ, и поймете, что сил ГрандФлита нехватит .Заеметить Осляб может любой БП. Потом наводится отряд достаточносильный для перехвата. Все.
Волонтер: yuu2 пишет: Так что отряду "Осляби" ничто не угрожает пройти во Владивосток. не сочтите за обиду (я восхищен Ващей способностью отстаивать свою точку зрения), но если ЗПР будет обладать хотя бы половиной Вашей энергии то тогда отряд наверняка вернется в питер.
yuu2: Глебыч пишет: Заеметить Осляб может любой БП. Потом наводится отряд достаточносильный для перехвата. При тогдашнем состоянии радио и тогдашних скоростях - ненаучная фантастика. Даже для форсирования проливов система радиофицированных патрулей весьма сомнительной эффективности. Всё это уже не раз обсуждалось.
yuu2: Глебыч пишет: вы таким же методом посчитайте сколько надо Того силдля перехвата 2ТОЭ, и поймете, что сил ГрандФлита нехватит Если дурью заниматься и засады расставлять - 100% не хватит. А если ПА запечатать брандерами (раз-другой-третий) и отдать на растерзание пехоте, то как раз и появляются у Того свободные силы. Но по состоянию на март Макаров на свободе, ВОК шалит, войсковые перевозки в Корею срываются - на кой Того и Камимуре ещё и головная боль с поимкой "Осляби"? Который идёт ко всему прочему вдали от торговых путей и твёрдо его положение на карте можно будет указать только по прибытии во Владивосток. Ну нет у японцев в марте сил на перехват "Осляби", "Авроры" и "Смоленска"!!!
wayu: yuu2 пишет: Ну нет у японцев в марте сил на перехват "Осляби", "Авроры" и "Смоленска"!!! А с "Алмазом" что? А вообще-то книга уже закончена. Или же Глебычу переписывать придётся пару-тройку глав?.. Да и Камимура в бой с таким ВОК не полезет ни за какие коврижки...
Волонтер: wayu пишет: А вообще-то книга уже закончена. А есть новости от издательства?
komo78: ну в обшем о книге, хорошая книга, но ляпы несмотря на активное пинание присутсвуют, особено в хронологии. а так как переписовать сначала наверьняка лень и жалко , да и времени это займет кучу. то совет по следущей книге. вначале создайте план и тайлайм. например подготовка к ww1, цели, союзники, враги, время начала войны, финансы и промышленость. и затем заполняйте текстом. а то хороша начали с прорывом варяга ( хоть нереал но верится), а затем пошли натяжки вроде захвата обоих ассомовидов ( в оди верю, в два нереал, второй затопят), несработаным минным заграждением, натяжка с сроками модернизации и ремонта кораблей вока, и крейсерскими операциями. ну и ослябля с сотоварищами. хотя главный результат есть , быстрая ряв максимум до августа 1904г, притом не слитая а в ничью или победа по очкам. это позитива для россии больше чем победа в стиле уважаемого кобры в мцм7, максимум расходы полмиллиарда руб и то еслине считать спекуляций вадика, а у кобры не меньше чем в реале около 2млрд. разница в 1,5 млрд руб перевешивает полученый опыт крупных сражений. при нормальнм анализе и наличие прогресоров освоить уроки новой войны вполне можно, в отличие от русско-турецкой. ну а 1,5 млрд руб это стоимость малой и большой судостроительной програмы в реале или перевооружение всей армии новыми штатами артилериеи и пулеметов.
yuu2: wayu пишет: А вообще-то книга уже закончена Ну с таким подходом ... переходящие лавры Звягинцева обеспечены. Первая книга 100% будет продаваться, но к середине второй накопится столько несуразностей и необъяснимостей, что без турбобластеров и транглюкаторов уже никуда. (Собственно поэтому и не тороплюсь выкладывать пополниея в "Котельную альтернативу", где "лишние" 5 грамм на лошадиную силу могут кардинально изменить судостроительныю программу. Утрирую, конечно, но "черновые" расчёты в обоснование "Котельной" у меня на сегодня соизмеримы с готовым "читабельным" текстом.)
yuu2: komo78 пишет: хотя главный результат есть , быстрая ряв максимум до августа 1904г Да пока что и этого не видно. "Чёрный день" японскому флоту Глебычем не организован. С Камимурой разошлись при минимальных потерях в состоянии равной побитости (т.е. ВОК на 3-4 месяца можно вообще не считать за линейную силу). Того никто и ничто не помешает ещё 3-4 раза повторить операцию по доставке бетона к побережью ПА. Соответственно, к моменту прихода первого эшелона подкреплений с Балтики Того будет в состоянии устроить им Цусиму - 6 японских ЭБР + 5 отремонтированных БрКр плюс "чилийцы" против 3-4 русских умаянных переходом ЭБРов. Без прихода "Осляби" в марте и/или без "чёрного дня" под Артуром Того ни в коей мере не будет считать Японию проигравшей стороной.
wayu: yuu2 пишет: "Чёрный день" японскому флоту Глебычем не организован. Серьёзно?А выход Макарова с 7 ЭБРами против Японских 4-Это не чёрный день?Да у японцев траспортов не останется чтобы армию на материке снабжать.Они и так уже в напряге,а после такого побоища-вообще всем графикам кранты. Достаточно Того потерять один ЭБР(тот же Фуджи или Ясиму) и японцам придётся сильно отбиватся от северного пушного зверя. Тем более что А3 на подходе и Ослябя во Владике..
yuu2: wayu пишет: А выход Макарова с 7 ЭБРами против Японских 4-Это не чёрный день? А и что в нём чёрного? При разнице эксплуатационных скоростей "Полтавы" и "Фудзи" в 3-4 узла? Того просто оторвётся. Макаров не в состоянии навязать ему бой, если того не хочет сам Того. А и навяжет - при той сплаванности, что достигается во внутреннем бассейне , не много он навоюет. А к транспортам Макаров ЭБРами не пойдёт - не полный же он идиот - японцам одной попытки потрошения транспортов возле берега должно было бы хватить, чтобы оградить район выгрузки минами. И если Макаров всё же попытается потрошить транспорты - таки огребёт собственную карму. И по любому после попытки Макарова ввязаться в генеральный бой Того в очередной раз направит к Артуру брандеры. А ко времени прохода 2ТОЭ Сингапура он удвоит-утроит число затопленных (и не разделанных / не поднятых) брандеров. У Того нет задачи генерального боя с 1ТОЭ - за него с этим вполне справится наступающая пехота. До появления 2ТОЭ функции Того сводятся к обеспечению перевозки/развёртывания/снабжения войск на континенте. И самое грозное его оружие - брандеры и мины. Без "Чёрного дня" с участием "Амура" и/или без вовлечения "Осляби" в работу по Камимуре у Того вообще нет ни единого повода сдаваться - 1ТОЭ в западне, ВОК по темпам ремонта всегда будет отставать от Камимуры, 2ТОЭ в любом сочетании кораблей слабее 6 японских ЭБР, 5 БрКР и 2 "чилийцев".
von Echenbach: yuu2 пишет: но "черновые" расчёты в обоснование "Котельной" у меня на сегодня соизмеримы с готовым "читабельным" текстом.) Поставьте в приложение. Должно быть интересно. Сначала пропустят, затем повторят чтение и пойдёт интерес.
wayu: yuu2 пишет: А к транспортам Макаров ЭБРами не пойдёт - не полный же он идиот - японцам одной попытки потрошения транспортов возле берега должно было бы хватить, чтобы оградить район выгрузки минами. И если Макаров всё же попытается потрошить транспорты - таки огребёт собственную карму. Допустим,Того уйдёт от Макарова-хотя конечно,Домик его повторит судьбу дома Камимуры в реале,а вот смогут ли транспорты противостоять тем же миноносцам,которые придут с Макаровым?Да и пехота японская не справляется.Темпы высадки уже нарушены,русские(с Балком) сопротивляются серьёзнее,с севера наседает Куропаткин(или кто там вместо него),на линиях снабжения действуют партизанские отряды,наконец высадка-не в оборудованном порту Дальнего...Может японцы и супергерои,может они и возьмут ПА в таких условиях,но значительно позднее реала.А 2ТОЭ дойдёт значительно раньше реала.И что Того будет делать тогда? А касательно Повторных и главное успешных попыток блокировани брандеров у меня таки есть большие сомнения.Нормальная борьба за рейд и всё.Думается,в этой реальности Макаров это сможет.
yuu2: wayu пишет: а вот смогут ли транспорты противостоять тем же миноносцам,которые придут с Макаровым? А почему это миноносцы "сами по себе" в ходе вылазок успеха по транспортам не добиваются из-за противодействия японских миноносцев, канонерок и крейсеров; а миноносцы "с Макаровым" добьются успеха при том, что Макаров из-за японских мин их поддержкой заниматься не будет? Да и пехота японская не справляется. Пока. Пока у русских в Артуре ещё более-менее вольготно с боекомплектом. с севера наседает Куропаткин Наседает ли? Или пытается вывести Мищенко из клещей, образуемых при сближении японских войск из Кореи с их же войсками под Артуром? на линиях снабжения действуют партизанские отряды Оружие обоюдоострое. А с учётом того, что русские линии снабжения много длиннее ... У того же Куропаткина может оказаться слишком много сил скованными конвойными операциями. наконец высадка-не в оборудованном порту Дальнего Как показал реал, сказывается только на потребном для снабжения тоннаже и возможности доставки тяжёлого вооружения. Если Куропаткин сдаёт Инкоу, то отставание в темпах взятия Дальнего становится не критичным - тотпорт не на много хуже. Может японцы и супергерои,может они и возьмут ПА в таких условиях,но значительно позднее реала Так ведь вопрос исхода войны - не "возьмут / не возьмут", а "угробят силами пехоты 1ТОЭ или нет". Если операции Того по заводке брандеров будут продолжаться с той же 15-10% эффективностью - одного этого будет достаточно для гибели 1ТОЭ. Думается,в этой реальности Макаров это сможет. Нарваться на мину - да - это он сможет. А на 100% обезопасить ПА от брандеров в условиях, когда Того вошёл во вкус их эффективности, это Макарову будет слишком долго не по зубам - до тех пор, пока не гарантирует внешний рейд от японского минирования.
полная версия страницы