Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
Гость: По этой хронологии Руднев не получает контр-адмирала 4 февраля, поэтому никто ему не даст ничего минировать и стрельбы проводить, т к назначен командиром эскадры Йессен от 5 февраля
Anton: Гость пишет: Руднев не получает контр-адмирала 4 февраля, поэтому никто ему не даст ничего минировать и стрельбы проводить, т к назначен командиром эскадры Йессен от 5 февраля В альтернативе Йессен не назначен ком. ВОК и остается младшим флагманом ТОЭ (т.к. доктор Вадик до этого встречается с Макаровым), да и вообще Йессена назначили в реале из-за недовольства Макарова неисполнительностью Реценштейна, а в данном случае ком. ВОК становится Руднев, к инициативности которого у Макарова не должно быть претензий.
yuu2: Гость пишет: По этой хронологии Руднев не получает контр-адмирала 4 февраля Если Вы внимательно читали Глебыча, то указ по Рудневу оформлен задним числом. Реально в момент отгрузки Вадика Алексеев может только начать подготовку ходатайства о награждении участников боя в Чемульпо. (всего 8 дней со дня боя - ещё даже не все подробности известны)
Гость: Я понимаю что Руднева назначили задним числом, но я считал что его именно стараниями Вадика назначили , иначе в столице не торопились бы с посмертными назначениями, ведь при разговоре с Николаем Варяг еще не воскрес, и затем были махинации на бирже именно с воскресением Варяга да еще с призами. А по этой хронологии Вадик прибывает не только после Варяга, но всего за два дня обстрела Владивостока. Лично у меня сложилось впечатление, что Вадик прибыл дня за три до Варяга, выбил назначение Рудневу и встретился с банкирами. Хотя и понимаю что Вадик врядли мог успеть, но кто знает...
olegsv123: Логинов пишет: Просто в начале РЯВ начальники ЗАПРЕЩАЛИ такую стрельбу, заставляя выезжать на открытые позиции. не стоит все сваливать на начальников( это уже марксизм) просто стоит учитывать очень большие различия в качестве стрелковой подготовки разных частей( россия большая да порядку в ней) + количество стрельб в мирное время или проблемы с матчастью 3" 1900 года или китайских трофеев. некоторые и дествительно не могли с закрытых стрелять. и скорее всего достаточно многие. Начальнику ведь только результат важен, а не звуковое сопровождение боя. И иногда он прав.
АЛМ: olegsv123 пишет: не стоит все сваливать на начальников( это уже марксизм) просто стоит учитывать очень большие различия в качестве стрелковой подготовки разных частей( россия большая да порядку в ней) + количество стрельб в мирное время или проблемы с матчастью 3" 1900 года или китайских трофеев. некоторые и дествительно не могли с закрытых стрелять. и скорее всего достаточно многие. Начальнику ведь только результат важен, а не звуковое сопровождение боя. И иногда он прав. Вы не правы уважаемый. 1. Пехотное начальство в вопросах использования артиллерии было как бы поинтелегентнее выразиться сильно не в курсах. Издержки образования. Что в училище и академии получил и все. Никакой переподготовки пехотные офицеры как правило не получали. А в акадиях учились исключительно офицеры младшие, до штабс капитана включительно. 2. С закрытых позиций стрелять может любая пушка. Панорама облегчает стрельбу с закрытых позиций но не является для этой стрельбы обязательной. 3. Разница в подготовке частей конечно была но не такая уж сильная. Имеются в виду первоочередные части. 4. Результат для начальника это уничтожение живой силы противника а не собственной поставленой на убой при стрельбе прямой наводкой.
Логинов: olegsv123 пишет: не стоит все сваливать на начальников( это уже марксизм) Ага, все дело в артиллеристах. если сохранились прямые указания на то, что командиры требовали выезда на открытые позиции - то это марксизм.olegsv123 пишет: Начальнику ведь только результат важен, а не звуковое сопровождение боя И в результате мы имели батареи выстрелившие по разу и сразу подавленные япами. Прэлесть...
pun: А какая норма расхода снарядов на подавление "типовой цели", ну батареи противника к примеру, при стрельбе с закрытых позиций и прямой наводкой? Артиллеристы бывшие есть? Мож в этом и причина "тупости пехотного начальства"? В недостатке снарядов?
cobra: pun пишет: Артиллеристы бывшие есть? Есть флотские... Там при стрельбе по бц нормативы расхода были.... большие достаточно... А по сухопутью у Крома спросите
АЛМ: pun пишет: А какая норма расхода снарядов на подавление "типовой цели", ну батареи противника к примеру, при стрельбе с закрытых позиций и прямой наводкой? Артиллеристы бывшие есть? Мож в этом и причина "тупости пехотного начальства"? В недостатке снарядов? Ну подавить арт батарею стоящую на открытой позиции с закрытой не проблема, а наоборот с открытой закрытую сильно геморно. В Артуре так толком и не смогли подавить не одну осадную батарею хотя пуляли всеми калибрами до 12" включительно. Не было в то время нормальных средств инстументальной артиллерийской разведки. Лупить тупо по площадям тут никаких снарядов не напосешься это точно.
fidel: Логинов пишет: мы имели батареи выстрелившие по разу и сразу подавленные япами. Втаких условиях не до экспериментов , научить бы и артиллеристов и командиров применению той артиллерии,что есть.
Krom Kruah: АЛМ пишет: а наоборот с открытой закрытую сильно геморно. T.е. - как так с открытой закрытою?!? Как-то нонсенс... Они или обе друг для друга открытые, или обе - закрытые...
АЛМ: Krom Kruah пишет: T.е. - как так с открытой закрытою?!? Как-то нонсенс... Они или обе друг для друга открытые, или обе - закрытые... Ну неудачно выразился, извините.
Corsican: В связи с вариантом таймлайна появилось соображение: а надо ли тянуться после взятия Гарибальдийцев вокруг Японии? Петрович в курсе, когда первое появление японцев под Владивостоком, так к чему огород городить - японцев не встретить, так по прямой через Японское море => 1) выигрыш во времени для последующих улучшений на ВОК и вобще планирования операций, а не пьянствования 2) не светим сразу Сангарский пролив в качестве своего канала проникновения в океан. Поятно, что секрет Полишинеля, но лишний раз япам наблюдать из Хакодате наши крейсера не стоит
Глебыч: Так господа, я против Хамамацу ДО Фусо,Ю ибо слишком шелоладно для Руднева,Ю нерально умный выходит. Дайте ему тоже носом в лошадиное... Копыто)) тыкнуться. А то какой то рыцарь, без страха упрека и права на ошибку. Ну забыл он про Хамамацу. В остальном - хронолоии не противлюсь, Ну чем дала сь сообществу эта дамба если у ГГ вся башка занята оганизацией крейсервкой войны и модернизации кораблей? МЫ о е забвли по началу? Забыли. А почему Карпышев не может? Ну дайте ему право на ошибку)). Остальная хронология возражений не вызывает)). Давайте устроим голосование, так и быть - подчинюсь боьшинству)). Итак - когда рвать дамбу. 1. ДО Фусо. 2. В ответ на Фусо, показывая, что земля Японии теперь тоже под ударом.
Глебыч: Corsican пишет: В связи с вариантом таймлайна появилось соображение: а надо ли тянуться после взятия Гарибальдийцев вокруг Японии? Учитывая что их ловят у Йокосуки, как же их еще то тянуть то????
sl: Глебыч 1. До Фусо - стратегически выгоднее. 2. В ответ - реалистичнее :)
Anton: Глебыч пишет: авайте устроим голосование, так и быть - подчинюсь боьшинству)). Итак - когда рвать дамбу. 1. ДО Фусо. 2. В ответ на Фусо, показывая, что земля Японии теперь тоже под ударом. Я за 2 - реалистичнее (и осадные гаубицы опоздают)
yuu2: Глебыч пишет: Давайте устроим голосование, так и быть - подчинюсь боьшинству) Урааа!!!! Сдвинулось! Итак - когда рвать дамбу. В ответ на Камимуру. И не только потому, что с обоих сторон крови в войне прольётся в разы меньше, а японского угля сожжётся в разы больше. А ещё и потому, что главный герой по постановке истории является завсегдатаем форума, в котором обсуждаются и шансы "Варяга", и значимость Хакамацу, и перспективы бронепоезда.
yuu2: Anton пишет: Я за 2 - реалистичнее (и осадные гаубицы опоздают) Осадные гаубицы - не аргумент в пользу варианта 2. Они опаздают к Ялу, т.к. пристань в Цинампо будет готова значительно позже реала. Поэтому перехвачены будут именно те гаубицы, что адресованы на Ялу. А в условиях перевозки войск под ПА скорее не Руднев захватит гаубицы, а Камимура (отнюдь не Катаока) поймает Руднева. В пик перевозки войск да ещё и при блокированном ПА японцы из шкуры вылезут, но русские крейсера из Владивостока до войсковых маршрутов не допустят. Так что при запечатанном ПА никаких больших крейсерских успехов быть не может. А если гаубицы всё-таки перехвачены, то это автоматически подразумевает, что ПА ещё не блокирован.
SerB: Не надо делать их Петровича уберменша. Просто нереально морочиться с наведением порядка, перевооружать корабли, готовить крейсерскую войну и рвать дамбу. Опсять-таки драматичность. А влияние на Порт-Артур может быт ьне только прямым (срыв перевозок), но и опосредованным. Японцы на перешейке внезапно осознают, что высадиться-то они высадились, а вот насчет существенных подкреплений - вопрос сложный. Что добавит неуверенность Посему - когда Балк на бепо разнесет осадную артиллерию - новую будет взять негде. Плюс - общая нервозность будет создавать предпосылки к панике. И если в этот момент из ПА таки выползут броненосцы - возможны уже варианты зондажа насчет мирных переговоров со стороны Японии. Каковой шанс надо не упустить. Четкий рисунок кстати получается - "Где "Варяг", там победа" - на фоне общих неудач. Так что влияние героев на Ники растет радикально. Можно начинать вторую книжку уже годом 12-м :-)
wayu: sl пишет: Глебыч 1. До Фусо - стратегически выгоднее. 2. В ответ - реалистичнее :) Ну в общем да,правильнее-до Фусо,но право на ошибку-это святое.Кроме того-так хочет Автор! Так что пусть будет после Фусо. Опять же-взорви и дамбу до Фусо-чем Руднев/Карпышев будет реагировать/мстить за ПА? Есть идеи?(в Чемульпо начудачили,итальянцев угнали,гаубицы спёрли,дамбу взорвали и крейсерская война в разгаре.. )
Corsican: SerB пишет: Не надо делать их Петровича уберменша Да, никто и не стремится. Но надо учитывать,что война - не ковбойство (чего пока что в Варяге многовато пока - здоровая критика, Глебыч ) а процесс более сложный. Поэтому у него должен быть штаб, с которым следует все-все потенциальные варианты, т.е известные ему, прорабатывать: благо, главгерой - инженер, значит у него системное мышление и забыть о Хамомацу он не имеет права. Вместо пяьнок (хотя реалксация и необходима)спокойно сел после прихода во Владик, и еще раз все вспомнил по РЯВ, а также то, что можно реализовать из ПМВ и ВМВ + психологические и управленческие особенности япов в связи с ними. А штабные профи уже будут развивать дальше. Другое дело - не успел, но согласен с yuu2, что тогда ответ на Камимуру - самое то. Но выглядит очень странно в целом: Руднев - "и швец, и жнец, и на дуде игрец". Сам хочет переиграть войну, а повторяет ошибки свойственные нашему генералитету, во всяком случае даже лучшим, тянувшим все на себе и в итоге все равно не успевавшим. Пока в качестве специалиста штаба видел только лейтенанта-артиллериста, и то какая-то самодеятельность и импровизация. Надо реализовывать германский опыт с их штабной культурой, создавать команду - "когорту Бонапарта". Пока с этим туго, мечутся Балк с Рудневым - и КПД соответствующий. А вот если ему, геройскому к-адм. Рудневу молодой лейтенант подаст записку (могу написать), что вот можно ожидать заблокирования ПА военным судном, а Петрович посмеется, а потом волосы станет рвать и перед лейтенантом извиняться - вот это реальный сюжет. А то, какая-то студенческая отмазка "Я работаю, забегался, поэтому курсовую вам не сдам"
Corsican: В связи с Йокосукой предложение прямиком через Японское море снимаю. В продолжение темы штабов. ЕМНИП во Владик наведывался Кладо в реале, хороший эпизод получился бы с его встречей с Рудневым. Интересно, что известно об их отношении к друг другу, да и вообще с кем Руднев реальный знаком на флоте, дружит/враждует (интересно его неформальное положение во флоте до Чемульпо). А то все пальцами в восхищении показывают "О, РУднев!",но никого, кто из каперангов сказал бы ему приватно "Севка, ты изменился". Неужели ни одного одноклассника по Моручилищу? Вопрос из серии "А где семья?"
Логинов: Corsican пишет: этому у него должен быть штаб, с которым следует все-все потенциальные варианты, т.е известные ему, прорабатывать: благо, главгерой - инженер, значит у него системное мышление и забыть о Хамомацу он не имеет права. Это вы преувеличиваете. 1. Он работал систадмином, а не инженером на производстве. Поэтому многое позабыл или просто проигнорировал, решая текущие задачи. 2. Не надо делать из героя супермена. Обязательно должны быть и будут ошибки- так жизненнее.. 3. Все таки реального военного опыта нет ни у Руднева ни Карпышева- вот они(он) его нарабатывают. 4. По моему опыту службы любой офицер на новой должности не менее полугода "вживается" и только потом нормально начинает работать.
pun: Глебыч пишет: Давайте устроим голосование, так и быть - подчинюсь боьшинству)). Итак - когда рвать дамбу. 1. ДО Фусо. 2. В ответ на Фусо, показывая, что земля Японии теперь тоже под ударом. 2. Реалистичнее.
yuu2: SerB пишет: Не надо делать их Петровича уберменша. Просто нереально морочиться с наведением порядка, перевооружать корабли, готовить крейсерскую войну и рвать дамбу. У Руднева есть понятия о планировании действий. Если ВОК будет официально преобразован во вторую эскадру ТОФ, то даже по штату Рудневу будет положен значительный штаб вообще и комплект флагспециалистов персонально. Дело Руднева: 1 - ставить правильные задачи перед правильными людьми; 2 - менять неправильных людей на правильных; 3 - выполнять те миссии, которые не в состоянии передоверить исполнителям меньшего ранга. Соответственно, задачи ремонта "Варяга", перевооружения кораблей и пр. - это по разряду 1. Потрошение чиновников - это по разряду 2. А миссия Хамамацу - по 3. Поэтому нет никакого криминала в том, что во время ремонта "Варяга" Руднев занимается Хамамацу. Зато быстро подорванная дамба - это тысячи спасённых жизней на сухопутном фронте и минус 0,5-1 узла от "убитых" КМУ Того.
Anton: yuu2 пишет: Если ВОК будет официально преобразован во вторую эскадру ТОФ, то даже по штату Рудневу будет положен значительный штаб вообще и комплект флагспециалистов персонально. Это будет после прихода Авроры и Осляби, да и для налаживания нормальной штабной работы требуется месяца 3 (опыта-то ни у кого нет, учиться будут на ошибках) yuu2 пишет: Поэтому нет никакого криминала в том, что во время ремонта "Варяга" Руднев занимается Хамамацу. Криминала нет, просто "нельзя объять необъятное" (с)
павел: После Фусо-неудастся, т.к. Того отправит серьёзные силы для ловли ВОК. Так что уж если Вы не хотите взрывать ДО, то может практически одновременно? С разницей максимум в 2-3 дня? Т.е. операции идут одновременно. Этож не шахматы когда по очереди ходят. Нельзя только отвечать на действия японцев.
Krom Kruah: SerB пишет: Не надо делать их Петровича уберменша. Просто нереально морочиться с наведением порядка, перевооружать корабли, готовить крейсерскую войну и рвать дамбу. ....///.... Четкий рисунок кстати получается - "Где "Варяг", там победа" - на фоне общих неудач. Так что влияние героев на Ники растет радикально. Можно начинать вторую книжку уже годом 12-м :-) Согласен. Очень таки и реалистично и интересно получается именно в таком варианте...
Krom Kruah: Corsican пишет: Надо реализовывать германский опыт с их штабной культурой, создавать команду - "когорту Бонапарта". Пока с этим туго, мечутся Балк с Рудневым - и КПД соответствующий Факт.
Sapsan: Кстати, насчёт лазера - а такое реально в те времена соорудить? Есть вроде и попроще конструкции. Топить броненосцы им едва ли получится А вот зайчиков напускать?
yuu2: Krom Kruah пишет: Четкий рисунок кстати получается - "Где "Варяг", там победа" ///Согласен. Очень таки и реалистично и интересно получается именно в таком варианте... Так разница в "чётком рисунке" - либо "где Варяг", либо "где Руднев". Вариант ускорения подрыва Хамамацу соответствует "где Руднев - там победа", поскольку операция проводится в то время, когда "Варяг" в доке. да и для налаживания нормальной штабной работы требуется месяца 3 Фокус-то в том, что для нормальной работы штаба нужно конкретных людей проверить в конкретных делах. До ввода в строй гарибальдийцев конкретными делами могут быть либо автономные крейсерства (за что и меняется командир "Лены"), либо персональные задачи по уровню как раз сопоставимые с ремонтом/апгрейдом "Варяга". Не справился с организацией работ - вон из штаба. Лично я других способов ("по делам познаете") подбора тех, кому можно доверить дело, просто не знаю. При таком подходе персональный состав штаба вполне определяется в течение месяца. Дальше только личностные "притирки". Так вот и путь Руднев даст 10 потенциальным претендентам 10 задач. А сам в это время - к Хамамацу. А по возвращении чётко видит - кого в штаб, кого на чистку гальюнов.
von Echenbach: wayu пишет: Есть идеи?( Суэц и Гибралтар с Проливами отнять.
sl: von Echenbach пишет: Суэц и Гибралтар с Проливами отнять. а ещё - При поддержке США Панама провозгласила независимость от Колумбии в 1903. Но, неожиданно, отношения между Панамой и США резко испортились. Канал и земля около канала отдается под контроль США Росийской Империи . В период с 1904 по 1914 канал был построен зарыт нах инженерными войсками армии США РИ. :))))
Anton: *PRIVAT*
pun: sl пишет: а ещё -
Astro_Cat: Логинов пишет: 4. По моему опыту службы любой офицер на новой должности не менее полугода "вживается" и только потом нормально начинает работать. Можно поинтересоваться, а ваш военный опыт (афганский, чеченский, тьмутараканский и т.д.) этот срок в меньшую сторону не изменяет?
Corsican: Логинов пишет: 3. Все таки реального военного опыта нет ни у Руднева ни Карпышева- вот они(он) его нарабатывают Зато он есть у офицера спецназа ГРУ, а ныне правой руки нашего альмиранте. Только внушай! Но этот опыт как личный так и накопленный в армейских штабных структурах за две мировые и несколько локальных войск Балк отчего то не использует, зато куролесит похлеще поручика Ржевского. Клоунада!
Глебыч: павел пишет: После Фусо-неудастся, т.к. Того отправит серьёзные силы для ловли ВОК. Так что уж если Вы не хотите взрывать ДО, то может практически одновременно? С разницей максимум в 2-3 дня? Т.е. операции идут одновременно. Этож не шахматы когда по очереди ходят. Нельзя только отвечать на действия японцев. Ага, щас... ВСЕ силы Того обесчпечивают ВЫСАДКУ. Это для него сейчас главное, а не гонялки по всему Тихому за ВсКр и блокировка Владика, которая за пару месцев угробит весь ресурс машин ЭБР и БрКр...
полная версия страницы