Форум » Альтернативная история » Итальянские крейсера - наши » Ответить
Итальянские крейсера - наши
invisible: Ув. господа! Представим себе ситуацию, что когда фирма Ансальдо обратилась к морскому ведомству о продаже 2-х БРКР, ЗПР и Авелан осознали бы предыдущие свои просчеты и побежали б в ножки кланяться министру финансов и убедили бы его, что крейсера никак не должны попасть в руки японцев и дать им преимущество на ДВ. Каким то чудом деньги нашли и крейсера купили. Как изменится тогда обстановка на ДВ. Думаю существенно. Скажем к июню, там уже паритет. Витгефт имеет 6 +1, Того - 4 +2. Даже если возьмет у Камимуры 1 БРКР, все равно слабовато. Держать Камимуру рядом плохо - тогда раздолье Вл крейсерам. Значит, держит 4+4, а Камимура держит пролив вместе с Катаоки. Теперь, формируем эскадру на Балтике. ИА3, Ослябя, Сисой, Николай, Наварин, Нахимов + 2БРКР - уже неплохо по силе. К августу может управиться. Расклад другой совсем. Что думаете по этому поводу?
NMD: Это очень хорошая, а главное -- правильная альтернатива.
invisible: Итак, 2ТОЭ подходит к ДВ. Думаю, неплохо бы сразу разобраться с остатками Камимуры и Катаокой. По крайней мере, загоним их во внутренние воды. Тогда занимаем какой-то остров в Корейском проливе, скажем, Комундо. Подтягивается Иессен. Перекрываем сообщения Японии с Кореей и Манчжурией. Того ничего не остается делать, как идти на решительный бой с 2ТОЭ. Но вслед за ним идет Витгефт. Берем Того в клещи. Он еще не так силен и умел, как в 1905. Микасу угробим, БРКР тоже, остальных по крайней мере повредим. Но море в наших руках. Японская армия лишается подвоза боеприпасов и не в состоянии вести активные действия. Исход войны предрешен. Ваши замечания.
Sumerset: Это надо, что б какия нибудь гимназистка пристрелила Абаза.... А так. Гарибальдийцы приспокойно могли придти с Цесаревичем и Баяном, в Порт-Артур еще в конце 1903 года, если конечно переговоры, покупка и стандартизация не затенулись надолго, т.к. тогда только 2ТОЭ. Если смогут выходить с Внутреннего рейда при малой воде, то вместе с Баяном и Аскольдом будут постоянно прикрывать миноносцы. И плохо теперь будет японцам..... Естественно есть большая вероятность, что могут подорватся на мине и тот вопрос не станет ли одна - роковой? В бою 28 июля, или ему подобном, вместе с опять же Баяном могут составить быстроходное соединение против аналогичного Того и тут опять же туго будет японцам.... Лепота!!! Но тут существует НО. У джапов могут оказаться Свитшуры, и тогда.....
Слава Макаров: invisible пишет: цитатаИтак, 2ТОЭ подходит к ДВ. Думаю, неплохо бы сразу разобраться с остатками Камимуры и Катаокой. По крайней мере, загоним их во внутренние воды. Тогда занимаем какой-то остров в Корейском проливе, скажем, Комундо. Подтягивается Иессен. И шашками их, шашками! Чем прекрасна нарисованная картинка, так это полным отсутствием реакций со стороны Японии. Что им "Ваканто" и "Оккупанто" помешает купить? "Триумфы" в линии будут куда как получше гарибальдийцев смотреться.
Krom Kruah: Слава Макаров пишет: цитата"Триумфы" в линии будут куда как получше гарибальдийцев смотреться. Триумфы вообще для того периода - близкие к идеалу для "лин. крейсера". Что-то вроде "Пересвет" в идеале". Только низкое разположение части 190 мм пушек неск. ухудшает картину. Что однако, свойственно СК почти всех кораблей с каз. разположении того периода. Италианцы вообще не поют!
Krom Kruah: Sumerset пишет: цитатаНо тут существует НО. У джапов могут оказаться Свитшуры, и тогда..... Тогда ... бревно!
Sumerset: Krom Kruah пишет: цитатаТриумфы А тут интересная штука получается: в конце 1902 года нам пердлагают броненосец типа «Рома», в январе 1903 года чилийцы - «Конститусьон» и «Либертад», в августе 1903 года итальянцы - «Ривадавия» и «Мо-рено». То есть, если мы теоретически покупаем паручку "Ромм", то с очень высокой вероятность Триумфы, окажутся у японцев. А вот, кому достанутся "гарибальдийцы" вопрос? Но видемо, тому, кто больше заплатит.... ЭБР типа "Витторио Эманюэле" (Росс) 12.600/13800 т, 19.000 л.с., 21,5 уз. Брон.: пояс 250 мм в средней части, 100 мм в оконечностях, верхний пояс 180 мм, каземат 76-мм пушек 80 мм, башни и барбеты 203 мм, башни 203-мм орудий 152 мм, рубка 250 мм, палуба 37 мм. Вооружение: 2 305 мм, 12 203 мм и 24 76 мм орудий; 2 450 мм ТА. VS ЭБР типа "Трайэмф" (Япон) 11.980 т, 12.500 л.с. 19-20 уз. Брон.: пояс и казематы до 178 мм, башни 254 мм, рубка 254 мм, палубы 76-25 мм. Вооружение: 4 254/45 мм, 14-190/50 мм, 14 — 76 мм, 4—57 мм; 2 ТА 457 мм. Будет лихая рубка. Как вам такой вариант???
Krom Kruah: Sumerset пишет: цитатаКак вам такой вариант??? Йес-с-с-с! Вот это будет...!!! Посмотрел я на того-же "Витторио Эманюэле" с "Рома" и "Наполи". Вполне приличный шип. Понравился больше Трайэмфа. Плюс башенные 203 мм (а я к башен принципиально положительно отношусь если они для 203 мм и выше). Скорость выше. Однако их спустили в 1904 г., а вошли в строю в 1908 г. Как купить в 1903 г.? Re.: Это Вы действительно уверенны, что об "Витторио Эманюэле" с "Ромой" идет речь? Может “Бенедетто Брин” (тоже неплохо впрочем)? Заложен в 1899 г., спущен на воду в 1901 г. Водоизмещение нормальное 13200 т, полное 14500 т, длина наибольшая 138,6 м, ширина 23,8 м, углубление 8,9 м. Мощность двухвальной машинной установки 20000 л.с., скорость хода 20 уз. Бронирование (гарвеевская броня): пояс 152 мм в средней части, 100 мм в оконечностях, каземат 152 мм, башни и барбеты 203 мм, рубка 152 мм, палуба 80 мм (со скосами). Вооружение: четыре 305-мм, четыре 203-мм, двенадцать 152-мм и двадцать 76-мм орудий; четыре 450-мм торпедных аппарата. Пояс неск. слабенький, но фугасов будет держать хорошо, а чисто бронебойных у японцев и не было (были коммоны), да и палуба в 80 мм. Скорость позволяет держатся на дост. дистанции. цитатаБудет лихая рубка. ИМХО он Трайомфов сожрет (при прочьих равных). Кстати вот значить кому (и что) надо было заказать вместо Цесаревича с Ретвизаном в качестве образца. На российской почве "Рома" получится с 2х2-305 мм (возможно - за счет 4х2-203 вм. 6х2-203 мм, или за счет нек. уменьшения скорости/увеличения водоизмещения на пр. 1 КТ) или с 2х2-254 мм ГК. Только как у него было с дальности? P.S.: Гы! Вообще - это почти "Андрей"
altera pars: Ща-з-з-з! Продадут англичане кому-то "Трайэмф". Даже джапам. Вспомните, они за всю войну хоть какую-то помощь, кроме политической оказывали? Нет, насчет массовой распродажи гарибальдийцев - это вполне реально. И Абазу тут ругать не стоит, он ведь даже баки сбрил, чтобы сам на себя не походить. Опять же Моргенштаб и ЗПР отличились - и проект не тот (плавают недалеко) и пушки у Армстронга какие-то кривые. А вот купить ВПОЛНЕ могли. Только тогда самый реальный вариант - макаронники напрягаются и штмпуют еще пару этой же радости для джапов. Вот было бы весело! Вообще, утроили бы аукцион - кто больше купит и больше даст. Сколько там висело? От 2 до 5 единиц, кажется? А насчет "Брина" - это вы круто пошутили. Продать новый корабль из состава действующего флота... Крутая фантазия! Другое дело - со стапеля у частной фирмы. Это запросто и пожалуйста.
Krom Kruah: altera pars пишет: цитатаА насчет "Брина" - это вы круто пошутили. Продать новый корабль из состава действующего флота... Я имел ввиду - преди ввода в составе флота.
Sumerset: Krom Kruah пишет: цитатаЭто Вы действительно уверенны, что об "Витторио Эманюэле" с "Ромой" идет речь? Абсолютно. Regina Elena заложена 27.3.1901 Vittorio Emanuele ....... 18.9.1901 Triumph, Swiftsure...... 26.2.1902 цитатаВ конце 1902 года вице-адмирал Н.И.Скрыдлов получил через своего старого знакомого, итальянско-го вице-адмирала Кандиани, частное предложение от фирмы «Орландо» ку-пить заказанный Аргентиной броненосец типа «Рома». В. Кофман:) Так что этот заказ мне думается был в самый раз оправдан.altera pars пишет: цитата"Брина" Если и его предложили, то и его бы можно было купить, по сходной цене конечно, так Гарибальдийцам и прочим было бы туго под его огнем. altera pars пишет: цитатаПродадут англичане кому-то "Трайэмф". Продатут, а японцы купят, так как после русского заказа Орландо, асамаподобным можно сущить весла и делать оверкиль.
Krom Kruah: Sumerset пишет: цитатаRegina Elena заложена 27.3.1901 Vittorio Emanuele ....... 18.9.1901 Triumph, Swiftsure...... 26.2.1902 А смогли ли бы италианцы достроить до 1903 г? А то в реале спустили на воду в 1904, а в строю вошли в 1908...
Борис, Х-Мерлин: Sumerset пишет: цитатаПродатут, а японцы купят, так как после русского заказа Орландо, асамаподобным можно сущить весла и делать оверкиль. - фактически у японцев взапасе ОХиггинс, Эсмеральда, Чакабуко - это то что реально можно было перекупить "заказанный Аргентиной броненосец типа «Рома»" - аргентинец даже не стоял на стапеле - итальянцы свои корабли не прелогали к продаже ... реально токо у аргентины перекупить её четвёрку гарибальдийцев ... но где вязть для них обученных людей если даже для новых вобрез ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатано где вязть для них обученных людей если даже для новых вобрез ... А с ЧФ нельзя? Война с турок вроде не ожидалась. Да и вместо того, чтобы всяких "стариков" и ББО тощить с Балтики - лучше взять екипажей из них. Про том - более-менее сработанных.цитатазаказанный Аргентиной броненосец типа «Рома»" - аргентинец даже не стоял на стапеле Что-то сумневался и я ... и вот! А вообще - именно об аргентинском броненосце ли шла речь или просто о ЕБРа того типа?
NMD: altera pars пишет: цитатаЩа-з-з-з! Продадут англичане кому-то "Трайэмф". Даже джапам. Вспомните, они за всю войну хоть какую-то помощь, кроме политической оказывали? Так это ж альтернатива. Тем более, что вполне могли продать до приобретения их королевским флотом -- частный бизнес и всё такое. Правда у джапов облом вышел -- деньги кончились а парламент был на каникулах и спец.кредит выделить не мог.
invisible: Слава Макаров пишет: цитатаИ шашками их, шашками! Чем прекрасна нарисованная картинка, так это полным отсутствием реакций со стороны Японии. Что им "Ваканто" и "Оккупанто" помешает купить? "Триумфы" в линии будут куда как получше гарибальдийцев смотреться. Мешало время. Это токмо на базаре сразу покупается. А при задержке времени - у нас на ДВ уже Ослябя, ИА3 + 2БРКР. Потом остальные Бородины подвалят. Дорога ложка к обеду.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаА при задержке времени - у нас на ДВ уже Ослябя, ИА3 + 2БРКР. Потом остальные Бородины подвалят. Плюс неплохой возможности блокировать/перехватить/утопить Трайомфа с Свифршуром еще в Явропы. Все таки они или англицкие и королевские (и => не могут быть проданными японцем), или просто их какой-то частный кораблестроитель продал японцем (и => их можно топить на общем основании если уже война). Вариант: еще не война. Тогда кроме ИА3, Ослябба и 2 БКР появляются и ост. бородинцы (а к 1904 г. - и Рома!)
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаА при задержке времени - у нас на ДВ уже Ослябя, ИА3 + 2БРКР. Потом остальные Бородины подвалят. Плюс неплохой возможности блокировать/перехватить/утопить Трайомфа с Свифршуром еще в Явропы. Все таки они или англицкие и королевские (и => не могут быть проданными японцем), или просто их какой-то частный кораблестроитель продал японцем (и => их можно топить на общем основании если уже война). Вариант: еще не война. Тогда кроме ИА3, Ослябба и 2 БКР появляются и ост. бородинцы (а к 1904 г. - и "Рома" возможно купить!)
Слава Макаров: invisible пишет: цитатаМешало время. Это токмо на базаре сразу покупается. А что время? Итальянцев надо перекупить _раньше_, чем они достались японцам в реале. Чо оставляет японцам время переиграть сделку. Кроме того, на дату начала войны время покупки вообще никак не влияет - начинали-то войну без них. Krom Kruah пишет: цитатаПлюс неплохой возможности блокировать/перехватить/утопить Трайомфа с Свифршуром еще в Явропы. Несерьезно. Не больше, чем возможности перехватить иальянцев - которых, ЕМНИП, тащили с английским сопровождением.
Слава Макаров: NMD пишет: цитатаПравда у джапов облом вышел -- деньги кончились а парламент был на каникулах и спец.кредит выделить не мог. Ну так тут деньги-то на гарибальдийцев не уйдут. Так что спокойно купят.
Krom Kruah: Слава Макаров пишет: цитатаНесерьезно. Свифтшуров джапы купили бы попозже, чем в реале "италианцев". И во время войны...
Sumerset: Krom Kruah пишет: цитатаИ во время войны... Или война начнется не 26 января 1904 года, как в реале, а после июня. У нас то одни выиграши!!! Ослябя и прочие долгоходы в Порт-Артуре!!!
Sumerset: Regina Elena (Инфа с http://www.marina.difesa.it) Cantiere: Arsenale di La Spezia Impostazione: 1901 Varo: 1904 Completamento: 1907 Perdita: 1923 Dislocamento: Normale: 12.691 Tonn. Pieno carico: 13.804 Tonn. Dimensioni: Lunghezza: 144,6 ( f.t.) - 132,6 ( pp.) mt. Larghezza: 22,4 mt. Immersione: 8,4 mt. Apparato motore: 28 caldaie 2 motrici alternative Potenza: 19.000 HP Velocità: 21 nodi Combustibile: 1.000 Tonn. di carbone Autonomia: 10.000 miglia a 10 nodi (по другой информации только 9.000) Protezione: Verticale: 250 mm. Orizzontale: 100 mm. Artiglierie: 250 mm. Torrione: 250 mm. Armamento: 2 pezzi da 305/40 mm. 12 pezzi da 203/45 mm (на первыз двух аш 16!!!!) 16 pezzi da 76 mm. 10 pezzi da 47 mm. 2 mitragliere 2 tubi lanciasiluri da 450 mm. Equipaggio: 700
Comte: Sumerset пишет: цитата1.000 Tonn. di carbone Autonomia: 10.000 miglia a 10 nodi (по другой информации только 9.000) Вот чего я не понимаю - так как эти две цифры сочетаются? Откуда такая совершенно фантастическая автономность?
Sumerset: цитата1000/2200 т уг. Справочник МК 4-1997
Слава Макаров: Krom Kruah пишет: цитатаСвифтшуров джапы купили бы попозже, чем в реале "италианцев". И во время войны... Ну, позже. И что? К Цусиме они бы всяко успели, а до этого наличие\отсутствие гарибальдийцев заметной роли не играло. Sumerset пишет: цитатаИли война начнется не 26 января 1904 года, как в реале, а после июня. У нас то одни выиграши!!! Да с чего бы? Начало войны к покупке крейсеров привязано не было.
Krom Kruah: Слава Макаров пишет: цитатаНу, позже. И что? То, что тогда блокада противниковых кораблей и т.д. - вплоть до утопления - вполне резонно и законно!
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаСвифтшуров джапы купили бы попозже, чем в реале "италианцев". И во время войны... - вы ошибаетесь ... они прошли испытания в начале декабря 1903 с стрельбами(есть заметка в Таймс полная слюней и слёз благоговеивания) и были вообщем готовы ... англы их немного переделали под свои стандарты - поэтому в англицкий флот они вошли летом 1904 ... помнится Ниссин сКассугой испытаний так и не прошли в Италии - в Японии доводили до ума месяца три ещё ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- вы ошибаетесь ... Спасибо, понял. Тогда гвоздь программы всего-навсего в том - продали ли бы их англы их (преди принятии в ангк. флоте) и если да, то - кому: Японии (более вероятно) или России (все таки не совсем невозможно)? Т.к. у италианцев ЕБРа/ЕБРов ск. всего не купить. Кстати, какая там ситуация с "Реинной Елена" и "Витторио Эманюэле" (именно с них, а не с типа вообще)? Их строили по заказу ит. флота, да. Однако к начало войны они вообще (ИМХО) не сошли со стапелях и в составе флота ни в коем образом не вступили. Т.е. - вполне могли их продать! Точь в точь как вышло с "Гарибалди", который только с третьего раз успел войти в составе ит. флота.Остальных вполне успешно продавали даже если первоначальный заказ был для собственного флота! А если немн. подтянутся - вполне смогли бы ввести в строю для II ТОЭ. А там - 2 "Рома", 4 Бородино, Ослябя. Это уже более менее прилично смотрится для Цусимы! А к цусиме уже японцам Свифтшуров не продали бы - вошли в составе англ. флота! Ск. всего - только с 2 гарибалдийцев (как в реале) и остались бы японцы... Интересно получается.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаТогда гвоздь программы всего-навсего в том - продали ли бы их англы их (преди принятии в ангк. флоте) и если да, то - кому: Японии (более вероятно) или России (все таки не совсем невозможно)? - англы решили мудро - раз обе стороны не смогли вовремя прикупиться обе и продлетят, были прения, но Англия понимала, что продажа таких кораблей окончательно испортит отношения с Россией и через неё Францией, что наруку Германии, а этого Англия допустить немогла ... как результат Англия купила два совершенно ненужных ей корабля ... и надо англии за жто сказать:"Cпасибо!" ... короче проявили мягкотелось - не хотели они ссорится с континетом даже после расстрела рыбаков правительство хоть и громко заявляло, но вообщем с пониманием отнеслось к всему и удовлетворилось бабками - общественность негодовала, но стратегически Англия поняла кто нужен будет в союзниках ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- англы решили мудро - Конечно. Я имею ввиду возможности продать Свифтшуров если Россия купила бы 2 италианских ЕБРов (или на худой конец - гарибальдийцев).
Sumerset: Слава Макаров пишет: цитатаНачало войны к покупке крейсеров привязано не было. Ну вот начинается. Я исходил, из того, что подготовка и переход Свитшуров требует времени.
Sumerset: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата(есть заметка в Таймс полная слюней и слёз благоговеивания) А нельзя ее представить общественности?
Sumerset: Альтернатива. Regina Elena - «Император Павел I». 27.3.1901 (предположительно готовность к лету 1904 года) Vittorio Emanuele - «Князь Суворов». 18.9.1901 (предположительно готовность к лету 1904 года) Причем орать надо, как оглашенные – «убийцы асамаподобных!!! Страшнее зверя в мире нет!!!». Я исхожу из следующих соображений: 1. То было время бумажных кораблей, и таких же бумажных сражений (естественно до РЯВ). 2. Англичане и прочие, уж слишком были доверчивы к информации. Во все, что скажут верили. А в Питере: «Андрей Первозванный» на БЗ. 26.08.01 (в реальности 31-5-01, чуть позже) 12.09.02 ….08.04 «Императрица Мария» на Новом Адмиралтействе, под управлением БЗ. 20.09.01 10.10.02 ….08.04 Основной особенностью стало применение двух орудийных башен для ГК, большее водоизмещение (15.000 т), вооружение (4-305/40, 12-203/45) и скорость 22,8-23 уз. Естественно, то, что заложено у нас – это взамен Князя Сурового и Славы. Плюс, те средства, что были выделены на тип «улучшенный Бородино». Естественно, мы можем выкупить и двух «зависших» гарибальдийцев. ВМФ Японии в тоже время может увеличиться на: 2 эскадренными броненосцами типа «Конститусьон» («Трэйэмф»). 6 броненосными крейсерами - 4 типа «Гарибальди», «О' Хиггинсом», «Эсмеральдой». 1 бронепалубным крейсером «Чакабуко». Предположительно еще пять латиноамериканских крейсеров английской постройки 1891-96 г.г. могут быть так же приобретены….:)
Krom Kruah: Sumerset пишет: цитатаОсновной особенностью стало применение двух орудийных башен для ГК ?!? Может имеете ввиду - для СК в 203 мм! цитатаскорость 22,8-23 уз. Ой, мама! Это с каких котлов? Даже в весьма хорошых обводов Пересвета надо вбухать 33000-35000 л.с.! Подобное (даже с котлов Шульце-Торникрофт) в 15 КТ можно получить при брони под 178 мм (ск. всего 152 мм). И с каз. разположением СК. Может все таки ограничится (для ЕБРов) в 20-21 уз? При силовой установки по типе и качестве как у Аскольда/Богатыря можно вместить пр. 24000 л.с. и макс. 21 уз. при 229-203мм пояса и башен ГК и 152 мм верх. пояса и оконечностей и казематовСК. А с котлов Бельвиля - 19.5-20 уз. максимум. При дальности в 4500 миль.
Sumerset: Krom Kruah пишет: цитатаМожет имеете ввиду - для СК в 203 мм! Нет на Regina Elena были ГК (по проекту) две одно орудийные башни. На наших, пришлось бы дводить до стандарта....Krom Kruah пишет: цитатаОй, мама! Это с каких котлов? Да, ладно. Это чистая хохма, дай бог, чтоб 19 дали....
Krom Kruah: Sumerset пишет: цитатаПричем орать надо, как оглашенные – «убийцы асамаподобных!!! Оно конечно так. И асамоподобных в т.ч. Во время отдыха от ЕБРов!
Sumerset: Krom Kruah пишет: цитатаПри силовой установки по типе и качестве как у Аскольда/Богатыря можно вместить пр. 24000 л.с. и макс. 21 уз. при 229-203мм пояса и башен ГК и 152 мм верх. пояса и оконечностей и казематовСК. Вот на это согласен Но только вот СК в 8" в каземате, это по мнению многих был типа изврат. А как все таки башни для СК. Не лезут?
Krom Kruah: Sumerset пишет: цитатаВот на это согласен Но только вот СК в 8" в каземате, это по мнению многих был типа изврат. А как все таки башни для СК. Не лезут? Лезут. Но 4 башни. При примерно 19.5 уз. и 19-20000 л.с. . Что тоже неплохо. Но с Бельвилях не получается. С ними - 18 уз. если очень повезет и усе. Кстати что именно извратное находите в 203 мм в каземате? А с супер-пупер котлов и 6 башен СК 203 мм - уже надо около и над 16 КТ. А так плавно и незаметно доходим до водоизмещения, размеров, скорости и КМУ Мичиганя У которого просто вм 6х2-203 мм есть еще 2х2-305 мм
Борис, Х-Мерлин: Sumerset пишет: цитатаА нельзя ее представить общественности?
полная версия страницы