Форум » Альтернативная история » Итальянские крейсера - наши » Ответить
Итальянские крейсера - наши
invisible: Ув. господа! Представим себе ситуацию, что когда фирма Ансальдо обратилась к морскому ведомству о продаже 2-х БРКР, ЗПР и Авелан осознали бы предыдущие свои просчеты и побежали б в ножки кланяться министру финансов и убедили бы его, что крейсера никак не должны попасть в руки японцев и дать им преимущество на ДВ. Каким то чудом деньги нашли и крейсера купили. Как изменится тогда обстановка на ДВ. Думаю существенно. Скажем к июню, там уже паритет. Витгефт имеет 6 +1, Того - 4 +2. Даже если возьмет у Камимуры 1 БРКР, все равно слабовато. Держать Камимуру рядом плохо - тогда раздолье Вл крейсерам. Значит, держит 4+4, а Камимура держит пролив вместе с Катаоки. Теперь, формируем эскадру на Балтике. ИА3, Ослябя, Сисой, Николай, Наварин, Нахимов + 2БРКР - уже неплохо по силе. К августу может управиться. Расклад другой совсем. Что думаете по этому поводу?
NMD: Это очень хорошая, а главное -- правильная альтернатива.
invisible: Итак, 2ТОЭ подходит к ДВ. Думаю, неплохо бы сразу разобраться с остатками Камимуры и Катаокой. По крайней мере, загоним их во внутренние воды. Тогда занимаем какой-то остров в Корейском проливе, скажем, Комундо. Подтягивается Иессен. Перекрываем сообщения Японии с Кореей и Манчжурией. Того ничего не остается делать, как идти на решительный бой с 2ТОЭ. Но вслед за ним идет Витгефт. Берем Того в клещи. Он еще не так силен и умел, как в 1905. Микасу угробим, БРКР тоже, остальных по крайней мере повредим. Но море в наших руках. Японская армия лишается подвоза боеприпасов и не в состоянии вести активные действия. Исход войны предрешен. Ваши замечания.
Sumerset: Это надо, что б какия нибудь гимназистка пристрелила Абаза.... А так. Гарибальдийцы приспокойно могли придти с Цесаревичем и Баяном, в Порт-Артур еще в конце 1903 года, если конечно переговоры, покупка и стандартизация не затенулись надолго, т.к. тогда только 2ТОЭ. Если смогут выходить с Внутреннего рейда при малой воде, то вместе с Баяном и Аскольдом будут постоянно прикрывать миноносцы. И плохо теперь будет японцам..... Естественно есть большая вероятность, что могут подорватся на мине и тот вопрос не станет ли одна - роковой? В бою 28 июля, или ему подобном, вместе с опять же Баяном могут составить быстроходное соединение против аналогичного Того и тут опять же туго будет японцам.... Лепота!!! Но тут существует НО. У джапов могут оказаться Свитшуры, и тогда.....
Слава Макаров: invisible пишет: цитатаИтак, 2ТОЭ подходит к ДВ. Думаю, неплохо бы сразу разобраться с остатками Камимуры и Катаокой. По крайней мере, загоним их во внутренние воды. Тогда занимаем какой-то остров в Корейском проливе, скажем, Комундо. Подтягивается Иессен. И шашками их, шашками! Чем прекрасна нарисованная картинка, так это полным отсутствием реакций со стороны Японии. Что им "Ваканто" и "Оккупанто" помешает купить? "Триумфы" в линии будут куда как получше гарибальдийцев смотреться.
Krom Kruah: Слава Макаров пишет: цитата"Триумфы" в линии будут куда как получше гарибальдийцев смотреться. Триумфы вообще для того периода - близкие к идеалу для "лин. крейсера". Что-то вроде "Пересвет" в идеале". Только низкое разположение части 190 мм пушек неск. ухудшает картину. Что однако, свойственно СК почти всех кораблей с каз. разположении того периода. Италианцы вообще не поют!
Krom Kruah: Sumerset пишет: цитатаНо тут существует НО. У джапов могут оказаться Свитшуры, и тогда..... Тогда ... бревно!
Sumerset: Krom Kruah пишет: цитатаТриумфы А тут интересная штука получается: в конце 1902 года нам пердлагают броненосец типа «Рома», в январе 1903 года чилийцы - «Конститусьон» и «Либертад», в августе 1903 года итальянцы - «Ривадавия» и «Мо-рено». То есть, если мы теоретически покупаем паручку "Ромм", то с очень высокой вероятность Триумфы, окажутся у японцев. А вот, кому достанутся "гарибальдийцы" вопрос? Но видемо, тому, кто больше заплатит.... ЭБР типа "Витторио Эманюэле" (Росс) 12.600/13800 т, 19.000 л.с., 21,5 уз. Брон.: пояс 250 мм в средней части, 100 мм в оконечностях, верхний пояс 180 мм, каземат 76-мм пушек 80 мм, башни и барбеты 203 мм, башни 203-мм орудий 152 мм, рубка 250 мм, палуба 37 мм. Вооружение: 2 305 мм, 12 203 мм и 24 76 мм орудий; 2 450 мм ТА. VS ЭБР типа "Трайэмф" (Япон) 11.980 т, 12.500 л.с. 19-20 уз. Брон.: пояс и казематы до 178 мм, башни 254 мм, рубка 254 мм, палубы 76-25 мм. Вооружение: 4 254/45 мм, 14-190/50 мм, 14 — 76 мм, 4—57 мм; 2 ТА 457 мм. Будет лихая рубка. Как вам такой вариант???
Krom Kruah: Sumerset пишет: цитатаКак вам такой вариант??? Йес-с-с-с! Вот это будет...!!! Посмотрел я на того-же "Витторио Эманюэле" с "Рома" и "Наполи". Вполне приличный шип. Понравился больше Трайэмфа. Плюс башенные 203 мм (а я к башен принципиально положительно отношусь если они для 203 мм и выше). Скорость выше. Однако их спустили в 1904 г., а вошли в строю в 1908 г. Как купить в 1903 г.? Re.: Это Вы действительно уверенны, что об "Витторио Эманюэле" с "Ромой" идет речь? Может “Бенедетто Брин” (тоже неплохо впрочем)? Заложен в 1899 г., спущен на воду в 1901 г. Водоизмещение нормальное 13200 т, полное 14500 т, длина наибольшая 138,6 м, ширина 23,8 м, углубление 8,9 м. Мощность двухвальной машинной установки 20000 л.с., скорость хода 20 уз. Бронирование (гарвеевская броня): пояс 152 мм в средней части, 100 мм в оконечностях, каземат 152 мм, башни и барбеты 203 мм, рубка 152 мм, палуба 80 мм (со скосами). Вооружение: четыре 305-мм, четыре 203-мм, двенадцать 152-мм и двадцать 76-мм орудий; четыре 450-мм торпедных аппарата. Пояс неск. слабенький, но фугасов будет держать хорошо, а чисто бронебойных у японцев и не было (были коммоны), да и палуба в 80 мм. Скорость позволяет держатся на дост. дистанции. цитатаБудет лихая рубка. ИМХО он Трайомфов сожрет (при прочьих равных). Кстати вот значить кому (и что) надо было заказать вместо Цесаревича с Ретвизаном в качестве образца. На российской почве "Рома" получится с 2х2-305 мм (возможно - за счет 4х2-203 вм. 6х2-203 мм, или за счет нек. уменьшения скорости/увеличения водоизмещения на пр. 1 КТ) или с 2х2-254 мм ГК. Только как у него было с дальности? P.S.: Гы! Вообще - это почти "Андрей"
altera pars: Ща-з-з-з! Продадут англичане кому-то "Трайэмф". Даже джапам. Вспомните, они за всю войну хоть какую-то помощь, кроме политической оказывали? Нет, насчет массовой распродажи гарибальдийцев - это вполне реально. И Абазу тут ругать не стоит, он ведь даже баки сбрил, чтобы сам на себя не походить. Опять же Моргенштаб и ЗПР отличились - и проект не тот (плавают недалеко) и пушки у Армстронга какие-то кривые. А вот купить ВПОЛНЕ могли. Только тогда самый реальный вариант - макаронники напрягаются и штмпуют еще пару этой же радости для джапов. Вот было бы весело! Вообще, утроили бы аукцион - кто больше купит и больше даст. Сколько там висело? От 2 до 5 единиц, кажется? А насчет "Брина" - это вы круто пошутили. Продать новый корабль из состава действующего флота... Крутая фантазия! Другое дело - со стапеля у частной фирмы. Это запросто и пожалуйста.
Krom Kruah: altera pars пишет: цитатаА насчет "Брина" - это вы круто пошутили. Продать новый корабль из состава действующего флота... Я имел ввиду - преди ввода в составе флота.
Sumerset: Krom Kruah пишет: цитатаЭто Вы действительно уверенны, что об "Витторио Эманюэле" с "Ромой" идет речь? Абсолютно. Regina Elena заложена 27.3.1901 Vittorio Emanuele ....... 18.9.1901 Triumph, Swiftsure...... 26.2.1902 цитатаВ конце 1902 года вице-адмирал Н.И.Скрыдлов получил через своего старого знакомого, итальянско-го вице-адмирала Кандиани, частное предложение от фирмы «Орландо» ку-пить заказанный Аргентиной броненосец типа «Рома». В. Кофман:) Так что этот заказ мне думается был в самый раз оправдан.altera pars пишет: цитата"Брина" Если и его предложили, то и его бы можно было купить, по сходной цене конечно, так Гарибальдийцам и прочим было бы туго под его огнем. altera pars пишет: цитатаПродадут англичане кому-то "Трайэмф". Продатут, а японцы купят, так как после русского заказа Орландо, асамаподобным можно сущить весла и делать оверкиль.
Krom Kruah: Sumerset пишет: цитатаRegina Elena заложена 27.3.1901 Vittorio Emanuele ....... 18.9.1901 Triumph, Swiftsure...... 26.2.1902 А смогли ли бы италианцы достроить до 1903 г? А то в реале спустили на воду в 1904, а в строю вошли в 1908...
Борис, Х-Мерлин: Sumerset пишет: цитатаПродатут, а японцы купят, так как после русского заказа Орландо, асамаподобным можно сущить весла и делать оверкиль. - фактически у японцев взапасе ОХиггинс, Эсмеральда, Чакабуко - это то что реально можно было перекупить "заказанный Аргентиной броненосец типа «Рома»" - аргентинец даже не стоял на стапеле - итальянцы свои корабли не прелогали к продаже ... реально токо у аргентины перекупить её четвёрку гарибальдийцев ... но где вязть для них обученных людей если даже для новых вобрез ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатано где вязть для них обученных людей если даже для новых вобрез ... А с ЧФ нельзя? Война с турок вроде не ожидалась. Да и вместо того, чтобы всяких "стариков" и ББО тощить с Балтики - лучше взять екипажей из них. Про том - более-менее сработанных.цитатазаказанный Аргентиной броненосец типа «Рома»" - аргентинец даже не стоял на стапеле Что-то сумневался и я ... и вот! А вообще - именно об аргентинском броненосце ли шла речь или просто о ЕБРа того типа?
NMD: altera pars пишет: цитатаЩа-з-з-з! Продадут англичане кому-то "Трайэмф". Даже джапам. Вспомните, они за всю войну хоть какую-то помощь, кроме политической оказывали? Так это ж альтернатива. Тем более, что вполне могли продать до приобретения их королевским флотом -- частный бизнес и всё такое. Правда у джапов облом вышел -- деньги кончились а парламент был на каникулах и спец.кредит выделить не мог.
invisible: Слава Макаров пишет: цитатаИ шашками их, шашками! Чем прекрасна нарисованная картинка, так это полным отсутствием реакций со стороны Японии. Что им "Ваканто" и "Оккупанто" помешает купить? "Триумфы" в линии будут куда как получше гарибальдийцев смотреться. Мешало время. Это токмо на базаре сразу покупается. А при задержке времени - у нас на ДВ уже Ослябя, ИА3 + 2БРКР. Потом остальные Бородины подвалят. Дорога ложка к обеду.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаА при задержке времени - у нас на ДВ уже Ослябя, ИА3 + 2БРКР. Потом остальные Бородины подвалят. Плюс неплохой возможности блокировать/перехватить/утопить Трайомфа с Свифршуром еще в Явропы. Все таки они или англицкие и королевские (и => не могут быть проданными японцем), или просто их какой-то частный кораблестроитель продал японцем (и => их можно топить на общем основании если уже война). Вариант: еще не война. Тогда кроме ИА3, Ослябба и 2 БКР появляются и ост. бородинцы (а к 1904 г. - и Рома!)
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаА при задержке времени - у нас на ДВ уже Ослябя, ИА3 + 2БРКР. Потом остальные Бородины подвалят. Плюс неплохой возможности блокировать/перехватить/утопить Трайомфа с Свифршуром еще в Явропы. Все таки они или англицкие и королевские (и => не могут быть проданными японцем), или просто их какой-то частный кораблестроитель продал японцем (и => их можно топить на общем основании если уже война). Вариант: еще не война. Тогда кроме ИА3, Ослябба и 2 БКР появляются и ост. бородинцы (а к 1904 г. - и "Рома" возможно купить!)
Слава Макаров: invisible пишет: цитатаМешало время. Это токмо на базаре сразу покупается. А что время? Итальянцев надо перекупить _раньше_, чем они достались японцам в реале. Чо оставляет японцам время переиграть сделку. Кроме того, на дату начала войны время покупки вообще никак не влияет - начинали-то войну без них. Krom Kruah пишет: цитатаПлюс неплохой возможности блокировать/перехватить/утопить Трайомфа с Свифршуром еще в Явропы. Несерьезно. Не больше, чем возможности перехватить иальянцев - которых, ЕМНИП, тащили с английским сопровождением.
Слава Макаров: NMD пишет: цитатаПравда у джапов облом вышел -- деньги кончились а парламент был на каникулах и спец.кредит выделить не мог. Ну так тут деньги-то на гарибальдийцев не уйдут. Так что спокойно купят.
Krom Kruah: Слава Макаров пишет: цитатаНесерьезно. Свифтшуров джапы купили бы попозже, чем в реале "италианцев". И во время войны...
Sumerset: Krom Kruah пишет: цитатаИ во время войны... Или война начнется не 26 января 1904 года, как в реале, а после июня. У нас то одни выиграши!!! Ослябя и прочие долгоходы в Порт-Артуре!!!
Sumerset: Regina Elena (Инфа с http://www.marina.difesa.it) Cantiere: Arsenale di La Spezia Impostazione: 1901 Varo: 1904 Completamento: 1907 Perdita: 1923 Dislocamento: Normale: 12.691 Tonn. Pieno carico: 13.804 Tonn. Dimensioni: Lunghezza: 144,6 ( f.t.) - 132,6 ( pp.) mt. Larghezza: 22,4 mt. Immersione: 8,4 mt. Apparato motore: 28 caldaie 2 motrici alternative Potenza: 19.000 HP Velocità: 21 nodi Combustibile: 1.000 Tonn. di carbone Autonomia: 10.000 miglia a 10 nodi (по другой информации только 9.000) Protezione: Verticale: 250 mm. Orizzontale: 100 mm. Artiglierie: 250 mm. Torrione: 250 mm. Armamento: 2 pezzi da 305/40 mm. 12 pezzi da 203/45 mm (на первыз двух аш 16!!!!) 16 pezzi da 76 mm. 10 pezzi da 47 mm. 2 mitragliere 2 tubi lanciasiluri da 450 mm. Equipaggio: 700
Comte: Sumerset пишет: цитата1.000 Tonn. di carbone Autonomia: 10.000 miglia a 10 nodi (по другой информации только 9.000) Вот чего я не понимаю - так как эти две цифры сочетаются? Откуда такая совершенно фантастическая автономность?
Sumerset: цитата1000/2200 т уг. Справочник МК 4-1997
Слава Макаров: Krom Kruah пишет: цитатаСвифтшуров джапы купили бы попозже, чем в реале "италианцев". И во время войны... Ну, позже. И что? К Цусиме они бы всяко успели, а до этого наличие\отсутствие гарибальдийцев заметной роли не играло. Sumerset пишет: цитатаИли война начнется не 26 января 1904 года, как в реале, а после июня. У нас то одни выиграши!!! Да с чего бы? Начало войны к покупке крейсеров привязано не было.
Krom Kruah: Слава Макаров пишет: цитатаНу, позже. И что? То, что тогда блокада противниковых кораблей и т.д. - вплоть до утопления - вполне резонно и законно!
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаСвифтшуров джапы купили бы попозже, чем в реале "италианцев". И во время войны... - вы ошибаетесь ... они прошли испытания в начале декабря 1903 с стрельбами(есть заметка в Таймс полная слюней и слёз благоговеивания) и были вообщем готовы ... англы их немного переделали под свои стандарты - поэтому в англицкий флот они вошли летом 1904 ... помнится Ниссин сКассугой испытаний так и не прошли в Италии - в Японии доводили до ума месяца три ещё ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- вы ошибаетесь ... Спасибо, понял. Тогда гвоздь программы всего-навсего в том - продали ли бы их англы их (преди принятии в ангк. флоте) и если да, то - кому: Японии (более вероятно) или России (все таки не совсем невозможно)? Т.к. у италианцев ЕБРа/ЕБРов ск. всего не купить. Кстати, какая там ситуация с "Реинной Елена" и "Витторио Эманюэле" (именно с них, а не с типа вообще)? Их строили по заказу ит. флота, да. Однако к начало войны они вообще (ИМХО) не сошли со стапелях и в составе флота ни в коем образом не вступили. Т.е. - вполне могли их продать! Точь в точь как вышло с "Гарибалди", который только с третьего раз успел войти в составе ит. флота.Остальных вполне успешно продавали даже если первоначальный заказ был для собственного флота! А если немн. подтянутся - вполне смогли бы ввести в строю для II ТОЭ. А там - 2 "Рома", 4 Бородино, Ослябя. Это уже более менее прилично смотрится для Цусимы! А к цусиме уже японцам Свифтшуров не продали бы - вошли в составе англ. флота! Ск. всего - только с 2 гарибалдийцев (как в реале) и остались бы японцы... Интересно получается.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаТогда гвоздь программы всего-навсего в том - продали ли бы их англы их (преди принятии в ангк. флоте) и если да, то - кому: Японии (более вероятно) или России (все таки не совсем невозможно)? - англы решили мудро - раз обе стороны не смогли вовремя прикупиться обе и продлетят, были прения, но Англия понимала, что продажа таких кораблей окончательно испортит отношения с Россией и через неё Францией, что наруку Германии, а этого Англия допустить немогла ... как результат Англия купила два совершенно ненужных ей корабля ... и надо англии за жто сказать:"Cпасибо!" ... короче проявили мягкотелось - не хотели они ссорится с континетом даже после расстрела рыбаков правительство хоть и громко заявляло, но вообщем с пониманием отнеслось к всему и удовлетворилось бабками - общественность негодовала, но стратегически Англия поняла кто нужен будет в союзниках ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- англы решили мудро - Конечно. Я имею ввиду возможности продать Свифтшуров если Россия купила бы 2 италианских ЕБРов (или на худой конец - гарибальдийцев).
Sumerset: Слава Макаров пишет: цитатаНачало войны к покупке крейсеров привязано не было. Ну вот начинается. Я исходил, из того, что подготовка и переход Свитшуров требует времени.
Sumerset: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата(есть заметка в Таймс полная слюней и слёз благоговеивания) А нельзя ее представить общественности?
Sumerset: Альтернатива. Regina Elena - «Император Павел I». 27.3.1901 (предположительно готовность к лету 1904 года) Vittorio Emanuele - «Князь Суворов». 18.9.1901 (предположительно готовность к лету 1904 года) Причем орать надо, как оглашенные – «убийцы асамаподобных!!! Страшнее зверя в мире нет!!!». Я исхожу из следующих соображений: 1. То было время бумажных кораблей, и таких же бумажных сражений (естественно до РЯВ). 2. Англичане и прочие, уж слишком были доверчивы к информации. Во все, что скажут верили. А в Питере: «Андрей Первозванный» на БЗ. 26.08.01 (в реальности 31-5-01, чуть позже) 12.09.02 ….08.04 «Императрица Мария» на Новом Адмиралтействе, под управлением БЗ. 20.09.01 10.10.02 ….08.04 Основной особенностью стало применение двух орудийных башен для ГК, большее водоизмещение (15.000 т), вооружение (4-305/40, 12-203/45) и скорость 22,8-23 уз. Естественно, то, что заложено у нас – это взамен Князя Сурового и Славы. Плюс, те средства, что были выделены на тип «улучшенный Бородино». Естественно, мы можем выкупить и двух «зависших» гарибальдийцев. ВМФ Японии в тоже время может увеличиться на: 2 эскадренными броненосцами типа «Конститусьон» («Трэйэмф»). 6 броненосными крейсерами - 4 типа «Гарибальди», «О' Хиггинсом», «Эсмеральдой». 1 бронепалубным крейсером «Чакабуко». Предположительно еще пять латиноамериканских крейсеров английской постройки 1891-96 г.г. могут быть так же приобретены….:)
Krom Kruah: Sumerset пишет: цитатаОсновной особенностью стало применение двух орудийных башен для ГК ?!? Может имеете ввиду - для СК в 203 мм! цитатаскорость 22,8-23 уз. Ой, мама! Это с каких котлов? Даже в весьма хорошых обводов Пересвета надо вбухать 33000-35000 л.с.! Подобное (даже с котлов Шульце-Торникрофт) в 15 КТ можно получить при брони под 178 мм (ск. всего 152 мм). И с каз. разположением СК. Может все таки ограничится (для ЕБРов) в 20-21 уз? При силовой установки по типе и качестве как у Аскольда/Богатыря можно вместить пр. 24000 л.с. и макс. 21 уз. при 229-203мм пояса и башен ГК и 152 мм верх. пояса и оконечностей и казематовСК. А с котлов Бельвиля - 19.5-20 уз. максимум. При дальности в 4500 миль.
Sumerset: Krom Kruah пишет: цитатаМожет имеете ввиду - для СК в 203 мм! Нет на Regina Elena были ГК (по проекту) две одно орудийные башни. На наших, пришлось бы дводить до стандарта....Krom Kruah пишет: цитатаОй, мама! Это с каких котлов? Да, ладно. Это чистая хохма, дай бог, чтоб 19 дали....
Krom Kruah: Sumerset пишет: цитатаПричем орать надо, как оглашенные – «убийцы асамаподобных!!! Оно конечно так. И асамоподобных в т.ч. Во время отдыха от ЕБРов!
Sumerset: Krom Kruah пишет: цитатаПри силовой установки по типе и качестве как у Аскольда/Богатыря можно вместить пр. 24000 л.с. и макс. 21 уз. при 229-203мм пояса и башен ГК и 152 мм верх. пояса и оконечностей и казематовСК. Вот на это согласен Но только вот СК в 8" в каземате, это по мнению многих был типа изврат. А как все таки башни для СК. Не лезут?
Krom Kruah: Sumerset пишет: цитатаВот на это согласен Но только вот СК в 8" в каземате, это по мнению многих был типа изврат. А как все таки башни для СК. Не лезут? Лезут. Но 4 башни. При примерно 19.5 уз. и 19-20000 л.с. . Что тоже неплохо. Но с Бельвилях не получается. С ними - 18 уз. если очень повезет и усе. Кстати что именно извратное находите в 203 мм в каземате? А с супер-пупер котлов и 6 башен СК 203 мм - уже надо около и над 16 КТ. А так плавно и незаметно доходим до водоизмещения, размеров, скорости и КМУ Мичиганя У которого просто вм 6х2-203 мм есть еще 2х2-305 мм
Борис, Х-Мерлин: Sumerset пишет: цитатаА нельзя ее представить общественности?
Борис, Х-Мерлин: ... а воообще покупка чилийцев активно осуждалась в прессе ... по всему было видно что решение было политическим ...
invisible: Слава Макаров пишет: цитатаА что время? Итальянцев надо перекупить _раньше_, чем они достались японцам в реале. Чо оставляет японцам время переиграть сделку. Кроме того, на дату начала войны время покупки вообще никак не влияет - начинали-то войну без них. Да дело в том, что итальянцев предлагали и надо было только сделку оформить, а Свифтшуры - еще политическая проблема. Англы как раз деятельно участвовали в переговорах России с Японией. Помагали улаживать конфликт или делали вид. Так что на резкое усиление мощи одной из сторон они бы не пошли. А после начала войны - тем более, нейтралитет.
клерк: invisible пишет: цитатаДа дело в том, что итальянцев предлагали и надо было только сделку оформить, Да ни хрена бы это не дало. Японцы выводили недоделанных "гарибальди" 10 января уже зная, что начнут войну и знали когда. Если бы их купили русские, то принимали бы их со всей тщательностью и наверняка бы не успели до начала войны. Итальянцам по нормам права пришлось бы задержать крейсера до конца войны. Японцы провели бы Шантунг и без них с аналогичным результататом. На Цусиму это тоже вряд ли бы сильно повлияло. Таким образом после войны оба крейсера вместе со "Славой" и "Цесаревичем" "стали бы ядром возрождающегося русского флота"
ser56: клерк пишет: цитатаЯпонцы провели бы Шантунг и без них с аналогичным результататом. Опять у вас полная непросветность для русских:) А где они бы взяли еще 2 БРКР для Шатунга? У Камимуры? Тогда с друмя БРКР он бы был не опасен для рюриков и в бою 1,08 вполне мог погибнуть японский корабль, т.к. 3 против 4 это не 3 против 2х:) А если бы Того не взял у Камимуры, то с 4ЭБР он не решился бы идти против 6 русских..
NMD: ser56 пишет: цитатаА где они бы взяли еще 2 БРКР для Шатунга? А зачем им ещё 2 БрКР? Высока вероятность, что без гарибальдийцев Того особо борзеть не будет и броненосцы на минах может и не потерять...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаА где они бы взяли еще 2 БРКР для Шатунга? - Асаму, Якумо поставили бы в строй, а не послали шлаляться где непопадя ... ser56 пишет: цитатаА если бы Того не взял у Камимуры, то с 4ЭБР он не решился бы идти против 6 русских.. - надо было бы он бы Фусо в строй поставил, но в бой вступил, так как службу свою знал добре ...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаАсаму, Якумо поставили бы в строй Посреди второй фазы "Якумо" вступил в строй главных сил концевым.
клерк: ser56 пишет: цитатаА где они бы взяли еще 2 БРКР для Шатунга? У Камимуры? У него могли взять 1. Два было. итого 4 ЭБР+3БРКР. Невеликая разница ser56 пишет: цитатаТогда с друмя БРКР он бы был не опасен для рюриков и в бою 1,08 вполне мог погибнуть японский корабль, т.к. 3 против 4 это не 3 против 2х:) Ну было бы 3:3 и рваошлись бы без потерь. Вряд ли "Рюрик" мог помочь в Цусиме.
ser56: клерк пишет: цитатаНу было бы 3:3 и рваошлись бы без потерь. Разве плохо? Т.е. активность Влад. КР была бы менее рисковой...
Sumerset: NMD пишет: цитатачто без гарибальдийцев Того особо борзеть не будет и броненосцы на минах может и не потерять... Вы еще скажите, что военно-морские силы Японии не начнут войну до ее объевления. Их борзата уж всяко не проистикала из наличия/отсутствия "гарибальдийцев". Я конечно не так начитан, как многие из бывалых, но: 1. Гибель хотя бы одного ЭБР от мин, что с одной стороны, что с другой, предопределена выбором стртегии действий. Т.е. близкая блокада во время минной войны была опастна, как для оброняющегося, так и для нападающего. 2. Что бы не произошло за время осады и очередного "сидения", но к бою подобному 28 июля обе стороны подошли (при неизменности параметров реальности и без прогрессорства) с несколько другими силами. Что значит у Того нет двух БРКР? Значит ли это напрямую, что у Камимуры станет соответственно на два меньше. И даже если станет, то войдут ли они в одну линию с ЭБРами или же составят маневренное крыло 4-4? Ведь вообще может статься, что японцы не клюнут на нашу детскую уловку и соединят все отряды ради главной и единственной цели -разгрома 1ТОЭ? Вилок то дофига и больше. Но вот ЕСЛИ в бою 28 июля не будет Нансин и Касуги, а будет Идзумо и Адзума? Я не зхочу сказть, что мы кого нибудь утопим с нашей то "тактикой" - бей скопом по "Микасе", но и не думай те что Того, сможет реализовать преимущество. "...и случай бог изобретатель". И Елиссев (знаю про его подвиги, но вдруг), выполнит приказ....
Борис, Х-Мерлин: ... японцев реально не остановила гибель двух броненосцев и казус с иошино ...
realswat: Господа! Если играть, то по правилам. Если точка ветвления - покупка Гарибальдийцев, то тогда нет 27 января, нету гибели Петропавловска, нету гибели Боярина и аварии Богатыря, нету гибели Ясимы и Хатцусе, нету гибели Иосино. Потом из этого списка берутся наиболее вероятные события. Я бы оставил только 27 января. Но тут могут быть и другие точки зрения. Потом задается вопрос - блокада ПА с суши началсь вскеоре после гибели Петропавловска и Макарова и подрыва Победы. Будет ли она? Мне кажется, не рискнут. Не будь этого, возможно, японцы не рискнули бы высадкой. Тогда к началу лета мы имели бы под ПА 7 Бр+1БрКр против 6 японских + 2 БрКр. (ну и плюс Иосино с Бояриным) Расклад не худший. Причем нет осады - значит идет упорная борьба в ЖМ. А на Балтике снаряжается вторая ТОЭ с Ниссином и Касугой (кстати, слабо имена придумать? Например, Адмирал Спиридов и Адмирал Бутаков ) Насчет второй ТОЭ не знаю, а вот "бодание" в ЖМ было бы очень интересным.
add: Krom Kruah пишет: цитатаПри силовой установки по типе и качестве как у Аскольда/Богатыря можно вместить пр. 24000 л.с. и макс. 21 уз. при 229-203мм пояса и башен ГК и 152 мм верх. пояса и оконечностей и казематовСК А какая получается ширина/длина поясов ?
Krom Kruah: add пишет: цитатаА какая получается ширина/длина поясов ? Нормально. Пояс между башен ГК высотой 2.44 м. У меня при сохранении всех соотн. корпуса Пересвета (т.к. у него очень хорошые обводы) при 141 м/23.2/8.4 м и водоизмещение в 14888 тонн норм. длина пояса - 85 м. соотв. оконечности - 55 м, верх. пояс - 110 м (т.к. в нос. части - до форщевеня, а в корме до конца нижн. пояса. Высота верхн. пояса - тоже 2.44 м. Конечно хотелось вставить гл. пояса в 3.19 м, но решил не выходить за границе нормального для эпохи.
invisible: клерк пишет: цитатаЯпонцы провели бы Шантунг и без них с аналогичным результататом. На Цусиму это тоже вряд ли бы сильно повлияло. А не нужно было б Витгефту прорываться. Он вполне мог дождаться прихода балтийской эскадры. В том то и суть, что с учетом 2 БРКР можно было б организовать неплохой по силе отряд.
invisible: NMD пишет: цитатаА зачем им ещё 2 БрКР? Высока вероятность, что без гарибальдийцев Того особо борзеть не будет и броненосцы на минах может и не потерять... А он их потерял не борзея. Сам не ожидал. В общем это вполне нормально терять корабли в минной войне. Тот кто ее ведет эффективно, тот и выигрывает. У русских было преимущество в том, что рембаза под боком. Потому потеряли только 1 ЭБР, остальные починили. А так, если считать подрывы, то картина обратная: один Севастополь дважды подрывался. ИМХО, кое-кто у русских мог тоже не борзеть. realswat пишет: цитатаЕсли играть, то по правилам. Если точка ветвления - покупка Гарибальдийцев, то тогда нет 27 января, нету гибели Петропавловска, нету гибели Боярина и аварии Богатыря, нету гибели Ясимы и Хатцусе, нету гибели Иосино. Я так думаю, что на эти события они не повлияли бы. Они ведь и так в них не участвовали. Поработали гарибальдийцы хорошо при Шантунге и очень неплохо - при Цусиме. Имхо, если даже взять Цусиму, то было бы 14 против 10 - значно лучше.
invisible: Господа, обращаю ваше внимание. Нет Шантунга! По данной версии прорыв не нужен, поскольку 2 ТОЭ(без Бородино, Орла и Суворова) успевает вовремя!
von Aecshenbach: invisible пишет: цитатаНет Шантунга! По данной версии прорыв не нужен, поскольку 2 ТОЭ(без Бородино, Орла и Суворова) успевает вовремя! С Шантунгом лучше , пусть не прорываются, а обеспечивают ослабление гл. сил японского флота и т.п.
NMD: invisible пишет: цитатаА он их потерял не борзея. Сам не ожидал. Именно, что переход к тесной блокаде с ежедневными почти патрулями ЭБров -- таки от оборзенья. Тем более, гарибальдийцы уже к тому моменту пообстрелялись чутка... invisible пишет: цитатаодин Севастополь дважды подрывался. ИМХО, кое-кто у русских мог тоже не борзеть. Так фон Эссен и так уже оборзевший на всю голову... Оба раза подрывы произошли при выходе из обозначенной протраленной полосы. То же самое и у "Победы", там даже был приказ Ухтомского на эту тему. Так что, на СОМа вешаем одного "Петропавловска"... 1-1 если считать именно по случаям, выходит у СОМа коэффициент "борзости" приближается к Того... Уже неплохо... А японцы, да, минное оружие использовали активнее... Да они все виды оружия использовали активнее...
NMD: invisible пишет: цитатаГоспода, обращаю ваше внимание. Нет Шантунга! Верно. Но нужно всё тогда моделись заново, начиная с 27го числа.
Comte: Слава Макаров пишет: цитатаИ шашками их, шашками! Чем прекрасна нарисованная картинка, так это полным отсутствием реакций со стороны Японии. Что им "Ваканто" и "Оккупанто" помешает купить? "Триумфы" в линии будут куда как получше гарибальдийцев смотреться. Начало войны - определенно помешает. Статус нейтральной страны не позволит англичанам так откровенно сотрудничать с одной из сторон. Слава Макаров пишет: цитатаДа с чего бы? Начало войны к покупке крейсеров привязано не было. Вот именно, что привязано! Если начинают без итальянцев - ситуация на 4 корабля в нашу пользу (-2 у них, +2 у нас). Если начинают с "Либертадами", то начинают позже - и у нас есть шанс подогнать в Артур больше сил, плюс итальянцы у нас. Во время войны флот пополняется только за счет того, что строим сами - ни одна вменяемая страна готовых кораблей воюющим сторонам не продаст - это означает фактическое вступление в войну на стороне покупателя. Хотя, конечно, "Либертады" - великолепные корабли. Например, в Цусиме они бы "Ослябю" ещё быстрее убили. Да и будь они при Шантунге - всем нашим с небронированными оконечностями ой как кисло бы пришлось, тот же "Пересвет" не факт, что на плаву бы удержался.
Слава Макаров: Comte пишет: цитатаНачало войны - определенно помешает. Статус нейтральной страны не позволит англичанам так откровенно сотрудничать с одной из сторон. Японцам было достаточно оформить сделку до начала войны. А перегнать можно было уже в процессе. Comte пишет: цитатаВот именно, что привязано! Если начинают без итальянцев - ситуация на 4 корабля в нашу пользу (-2 у них, +2 у нас). Да ничего подобного. У нас +2 нет - потому как МГШ потребует унификации артилерии и прочего приведения итальянцев под "русский стандарт".
ser56: Comte пишет: цитата Если начинают без итальянцев - ситуация на 4 корабля в нашу пользу (-2 у них, +2 у нас). Слава Макаров пишет: цитата У нас +2 нет - потому как МГШ потребует унификации артилерии и прочего приведения итальянцев под "русский стандарт". Господа! А если рассматривать ситуацию только как -2 у японцев - мы купили, а потом (после войны) перепродали... Или (по новорусски), купили взяли кредит под них и отдали банку:)
Слава Макаров: ser56 пишет: цитатаГоспода! А если рассматривать ситуацию только как -2 у японцев Так нет у них никакого - 2. Ну, купили бы они другие корабли, разницы-то...
invisible: NMD пишет: цитатаТак фон Эссен и так уже оборзевший на всю голову... Оба раза подрывы произошли при выходе из обозначенной протраленной полосы. Так. Сразу вопрос: кто же его поставил? Что то мне помнится вы намедни про него иначе писали.
invisible: Слава Макаров пишет: цитатаТак нет у них никакого - 2. Ну, купили бы они другие корабли, разницы-то... Другие корабли тоже на дороге не валяются. Это не маркет, пошел - купил. Гарибальдийцы - они сами в руки шли. Потому и просто. Было конкретное предложение морскому ведомству. Да-нет. Потому это альтернатива. А рассуждать, что противник мог еще туеву кучу кораблей накупить, так это он мог все что угодно сделать. Мог и войну отложить. Непредсказуемо. Смысл обсуждения теряется. Тем не менее, даже если принять вашу пропозицию о приобретении противником 2-х кораблей взамен их, то все равно сохраняется вторая часть альтернативы: русские могут сформировать крепкую эскадру раньше и привести ее на ДВ до падения ПА и тем самым спасти 1ТОЭ от уничтожения.
Слава Макаров: invisible пишет: цитатарусские могут сформировать крепкую эскадру раньше Что, быстрее достроятся "Бородино"?
NMD: Слава Макаров пишет: цитатаЧто, быстрее достроятся "Бородино"? В том-то и дело, что нет. Как мне тут недавно обьяснили (может и Вы обьясняли, запамятовал), с началом войны выделили деньги на покупку всяких латиносов и положили на счёт. Когда всё окончательно провалилось в июле -- пустили эти деньги на ускорение достройки "Бородин".
Слава Макаров: invisible пишет: цитатаДругие корабли тоже на дороге не валяются. Это не маркет, пошел - купил. В данном случае - валялись. Договор о сокращении вооружений привел к тому, что Гарибальди и Триумфы оказались в продаже одновременно. Если русские в августе проявляют более активный интерес к итальянским кораблям - японцы переключаются на Триумфы. Сделку по Ниссину с Кассугой они, ЕМНИП, ухитрились оформить за 20 дней.
Krom Kruah: Слава Макаров пишет: цитатаяпонцы переключаются на Триумфы. Вопрос в том - а получили ли бы их? И - возможно ли было русским купить (напоминаю, что они все еще на стапелях, а не в составе флота) 1-2 "Рома". И именно первых двух. Помнится, что и гарибалдийцев, предназначенных для итал. ВМФ продавали (и даже неоднократно), обещая построить других неск. дешевле и быстрее и лучше (из-за наладки и серийности постройки).
клерк: Господа, Вам не кажется, что тема заведомо нереальна и высосана из пальца? Неужели нельязя понять, что покупка гарибильдийцев риусским не могла состояться в принципе? Ну представьте на минуточку - в августе 1903 ЗПР получает предложение итальянцев и приходи к морскому минстру с прtдложением купить. Тот спрашивает - ЗАЧЕМ????? ЗПР отвечает - по моим расчётам в начале 1904 японцы начнут войну и эти КР нам понадобятся А Авелан и говорит - ЗПР, дружище - Вы меня убедили, но зачем выбрасывать 14 млн. руб на морально устарелые корабли, которые ещё и не успеют к началу войны (Слава Макаров - по привычке "гонит" насчёт возможности опатить "до", а забрать "после"). Давайте пойдём к царю и попросим 5 млн. на ускорение достройки ИА3 и спешный ремонт "Сисоя", с таким расчётом, что бы к началу февраля они вместе с "Ослябя" и ИН1 оказались в П-А. Это хватит, даже если "гарибальдийцев купят японцы. ЗПР говорит - а вдруг японцы купят также и "чилийцев"? А Авелан и отвечает - ЗПР, дорогой - Вы не горячитесь - если война начнётся в начале 1904, то "чилийцы" явно не успевают - они будут готовы не раньше лета 1904. А если начало войны отттянется, то к этому времени начнут вступать в строй отслаьные "бородинцы" и наших сил хватит. Кстати - вопрос ко всем - когда британцы купили "чилийцев"для себя - Балакин вроде пишет о 1903 годе - вопрос в каком месяце? Если до авугста, то все опасения о покупке их японцами в случае покупки "итальянцев" русским отпадают сами собой.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаНу представьте на минуточку - в августе 1903 ЗПР получает предложение итальянцев и приходи к морскому минстру с прtдложением купить. Тот спрашивает - ЗАЧЕМ????? ЗПР отвечает - по моим расчётам в начале 1904 японцы начнут войну и эти КР нам понадобятся А Авелан и говорит - ЗПР, дружище - Вы меня убедили, но зачем выбрасывать 14 млн. руб на морально устарелые корабли, которые ещё и не успеют к началу войны (Слава Макаров - по привычке "гонит" насчёт возможности опатить "до", а забрать "после"). Давайте пойдём к царю и попросим 5 млн. на ускорение достройки ИА3 и спешный ремонт "Сисоя", с таким расчётом, что бы к началу февраля они вместе с "Ослябя" и ИН1 оказались в П-А. Это хватит, даже если "гарибальдийцев купят японцы. ЗПР говорит - а вдруг японцы купят также и "чилийцев"? А Авелан и отвечает - ЗПР, дорогой - Вы не горячитесь - если война начнётся в начале 1904, то "чилийцы" явно не успевают - они будут готовы не раньше лета 1904. А если начало войны отттянется, то к этому времени начнут вступать в строй отслаьные "бородинцы" и наших сил хватит. Бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овациях! Отдельные крики "Ура" и "Браво"! Сов. с Вами согласен! Кстати, а что скажете по поводу итал. броненосцев (там Реиной с Эманюеле и Рома)? Это возможно ли было и вообще - что за история? Да и их ТТН слышком advanced! Прямо не верится!
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаКстати, а что скажете по поводу итал. броненосцев (там Реиной с Эманюеле и Рома)? Это возможно ли было и вообще - что за история? Да и их ТТН слышком advanced! Я плохо это знаю - вроде вместе с "гарибальдийцами" итальянцы предлагали какой-то "супер-пупер" броненосец. Но учитывая, что к тому времени (август 1903), он если и был, то только в проекте, русские благоразумно отказалитсь от его заказа.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаНо учитывая, что к тому времени (август 1903), он если и был, то только в проекте, русские благоразумно отказалитсь от его заказа. 2 ЕБРов этой серии были перед спуском на воды. Ск. всего предлагали уже заказанного Аргентиной (но еще не начатого) буд. "Рома". Из той-же самой серии. ИМХО при дост. настаиванием могли бы его заменить на более ранного, заказанного для итал. ВМФ (напр. на Эмануеле), как бывало неоднократно и заказанных для итал. флота гарибалдийцев) Но все равно - готов он был бы (как и гарибалдийцы) после начало войны. Для II ТОЭ - совсем неплохое дополнение, но к 1903 г. никто не думал, что возможно до такое дойти (и правильно). Т.е. - не заказали бы и ск. всего - правильно.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаДля II ТОЭ - совсем неплохое дополнение, Да никто бы его не выпустил после начала войны, будь он даже оплачен на 200%. Вспомните конфискацию "Тацуты" в 1894 теми же англами - тогда с международным правом было строго. И японцы не зря погнали недоукомпелектованных и небоеготовых "гарибальдийцев" с риском попасть под "Ослябя" (вспомните приказ на затопление) - потому что знали - после начала войны их никто бы не выпустил.
Krom Kruah: клерк пишет: цитата Да никто бы его не выпустил после начала войны, будь он даже оплачен на 200%. Вспомните конфискацию "Тацуты" в 1894 теми же англами - тогда с международным правом было строго. И японцы не зря погнали недоукомпелектованных и небоеготовых "гарибальдийцев" с риском попасть под "Ослябя" (вспомните приказ на затопление) - потому что знали - после начала войны их никто бы не выпустил. Тоже верно!
invisible: клерк пишет: цитатаНу представьте на минуточку - в августе 1903 ЗПР получает предложение итальянцев и приходи к морскому минстру с прtдложением купить. Тот спрашивает - ЗАЧЕМ????? Затем, что у нас в ПА БРКР как раз и не хватает, даже не предвидится. Баян один одинешенек, не пришей кобыле хвост. А 3 БРКР - это уже неплохое быстроходное соединение, способное эффективно решать задачи на коммуникациях. Кораблестроительная программа провалена, боюсь 3.14-ц. Тем более, что окончательный отказ был дан итальянцам 6 декабря. Войну уже можно было предвидеть. Цитата из Семенова: "В Петербурге, являясь перед отъездом по начальству, я был конечно y адмирала P. и после обмена официальных фраз не удержался спросить: что он думает? будет ли война? — Не всегда военные действия начинаются с пушечных выстрелов! — резко ответил адмирал, глядя куда-то в сторону. – По-моему война уже началась. Только слепые этого не видят!.. Я не счел возможным спрашивать объяснения этой фразы, — меня поразил сумрачный, чтобы не сказать сердитый, вид адмирала, когда он ее выговорил. Видимо, мой вопрос затронул больное место, и в раздражении он сказал больше, чем хотел или чем считал себя в праве сказать... — Ну, все-таки, к первым выстрелам поспею? Но адмирал уже овладел собой и, не отвечая на вопрос, дружески желал счастливого пути. " Не слепые, видели все, но... (дальше следует непереводимая игра слов).
invisible: клерк пишет: цитатаА Авелан и говорит - ЗПР, дружище - Вы меня убедили, но зачем выбрасывать 14 млн. руб на морально устарелые корабли, которые ещё и не успеют к началу войны Так из-за таких идиотов войны и начинаются. Когда проспал, пожалел денег, чтобы укрепиться вовремя и оказался слаб - это и есть начало войны, жди удара врага, а был бы силен - ее и не было б. Военное планирование не строится в расчете на авось. Нет у нас золотого петушка, который прокричит ку-ка-реку! Царствуй лежа на боку! И повернется в сторону Японии. Поэтому надо всегда быть сильными. А Морское ведомство откровенно прос...ло и выполнение кораблестроительной программы и обеспечение ПА 10-ю ЭБР к 1903 г. Потому японцы и посмели напасть. А ЗПР с Авеланом не только остались в дураках, но и опозорили всю страну Цусимой и пр.
клерк: invisible пишет: цитатаЗатем, что у нас в ПА БРКР как раз и не хватает, даже не предвидится. Баян один одинешенек, не пришей кобыле хвост. А 3 БРКР - это уже неплохое быстроходное соединение Это "гарибальдийцы" c их парадными 18-ю узлами "быстроходное соединение"? Ну-ну. invisible пишет: цитатаТем более, что окончательный отказ был дан итальянцам 6 декабря. не окончательный, а официальный. Это таки две большие разницы. invisible пишет: цитатаТак из-за таких идиотов войны и начинаются. Когда проспал, пожалел денег, чтобы укрепиться вовремя и оказался слаб - это и есть начало войны, жди удара врага, Денег на укрепление жалеть конечно не нужно. Но выбрасывать их на ветер никто не позволит. Для Вас вторая половина цитаты: клерк пишет: цитатаДавайте пойдём к царю и попросим 5 млн. на ускорение достройки ИА3 и спешный ремонт "Сисоя", с таким расчётом, что бы к началу февраля они вместе с "Ослябя" и ИН1 оказались в П-А. Это хватит, даже если "гарибальдийцев купят японцы. invisible пишет: цитатаНе слепые, видели все, но... invisible пишет: цитатаА Морское ведомство откровенно прос...ло и выполнение кораблестроительной программы и обеспечение ПА 10-ю ЭБР к 1903 г. Именнно потому что не видели.
grosse: клерк пишет: цитатаКстати - вопрос ко всем - когда британцы купили "чилийцев"для себя - Балакин вроде пишет о 1903 годе - вопрос в каком месяце? Если до авугста, то все опасения о покупке их японцами в случае покупки "итальянцев" русским отпадают сами собой На протяжении 1903-его года в Россию неоднократно поступали предложения продать ей эти корабли. Россия упорно отказывалась. В августе 1903 Япония изьявила желание приобрести "чилийцев", но тогда не сошлись в цене. Наконец в ноябре Россия сама предложила купить кораблики за 1875000 фн. ст. Япония в этот момент такие траты не могла себе позволить, и она обратилась в Англию за дружеской услугой. В итоге Англия и купила эти корабли в декабре...
клерк: grosse пишет: цитата В итоге Англия и купила эти корабли в декабре... Большое спасибо. А откуда инфа?
invisible: клерк пишет: цитатаЭто "гарибальдийцы" c их парадными 18-ю узлами "быстроходное соединение"? Ну-ну Разумеется, для броненосных кораблей быстроходное. Это же не Новики, от Цусим драпать не надо. А ЭБРам их не догнать. клерк пишет: цитатане окончательный, а официальный. Это таки две большие разницы. Именно окончательный, поскольку японцы купили их только 29 декабря. Едва успели перегнать до войны. клерк пишет: цитатаДенег на укрепление жалеть конечно не нужно. Но выбрасывать их на ветер никто не позволит. А вы осчитайте, сколько выбросили в результате. 2 эскадры. клерк пишет: цитатаДля Вас вторая половина цитаты: клерк пишет: цитата Давайте пойдём к царю и попросим 5 млн. на ускорение достройки ИА3 и спешный ремонт "Сисоя", с таким расчётом, что бы к началу февраля они вместе с "Ослябя" и ИН1 оказались в П-А. Это хватит, даже если "гарибальдийцев купят японцы. Ну да, Сисой и Николай - этот хлам у вас получше устарелых гарибальдийцев. клерк пишет: цитатаИменнно потому что не видели. Как и вы. Считаете это вполне резонным. Войны то нет и волноваться не к чему.
NMD: клерк пишет: цитатаКстати - вопрос ко всем - когда британцы купили "чилийцев"для себя - Балакин вроде пишет о 1903 годе - вопрос в каком месяце? Да вроде как бы не в Ноябре-Декабре. мерлин, помнится, статью из "Таймс" постил.
NMD: invisible пишет: цитатаТак. Сразу вопрос: кто же его поставил? Что то мне помнится вы намедни про него иначе писали. Теперь я не врубаюсь... Любое повышение активности ведёт к повышению аварийности. А никаких конфузов не случается у флота сидящего в своей базе и отдавшего контроль за морем без боя. Надеюсь, Вы не к этому призываете?
клерк: invisible пишет: цитатаРазумеется, для броненосных кораблей быстроходное. Это же не Новики, от Цусим драпать не надо. А ЭБРам их не догнать. Вполне догнать - японские 15000 т ЭБР по опредлению быстроходнее "ниссинов". Впрочем догонят "асамы" навяжут бой, а там подоспеют подоспеют ЭБРы. invisible пишет: цитатаИменно окончательный, поскольку японцы купили их только 29 декабря. Едва успели перегнать до войны Ещё раз для "особо одарённых" - русский отказ в начале декабря - это было именно ОФИЦИАЛЬНОЕ оформление ранее принятого решения. invisible пишет: цитатаА вы осчитайте, сколько выбросили в результате. 2 эскадры. В результате чего - отказа от покупки гарибальдийцев????? Ну-да "Враг вступает в город, пленных не щадя, потому что в кузнице не было гвоздя" С такой логикой детского стихотворения Вы далеко пойдёте invisible пишет: цитатаНу да, Сисой и Николай - этот хлам у вас получше устарелых гарибальдийцев. Однозначно лучше - как при прямом сравнении (если пример "Асама" в Цуисме не показателен, то можете смоделировать), так и по соотношению "цена-качество" (2-3 млн. против 14). invisible пишет: цитатаКак и вы. Считаете это вполне резонным. Войны то нет и волноваться не к чему. Волпросы прогнозирования войны находятся вне компетенции Морского ведомства. И деньги оно, в отличие от Госбанка, тоже не печатает. Оно лишь принимает возможные меры, исходя из политических решений. При неоходиомсти - убеждает руковдство страны в необходимости дополнительных мер. Покупка "гарибальдийцев" не была нужна никаким боком.
ser56: клерк пишет: цитатаПокупка "гарибальдийцев" не была нужна никаким боком. Наверное вы правы. Если бы эти 14 млн. бросили в 03 году на ремонт и достройку - пользы было бы больше...
Comte: invisible пишет: цитатаНу да, Сисой и Николай - этот хлам у вас получше устарелых гарибальдийцев. Нормально откапиталенный "Сисой" для "гарибальдийца" полный оверкилл. 12"/40 означают, что под их огнем "гарибальдийцы" мало того что смертны, они скорее всего ВНЕЗАПНО смертны (с). Пробиваются в любом месте, куда бы ни попало.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаНаверное вы правы. Если бы эти 14 млн. бросили в 03 году на ремонт и достройку - пользы было бы больше... И даже не всех 14, а 7-8! За разницы неск. раньше могли бы заказать или Крампу, или Лаганью еще одного ЕБРа. А не строя Варяга с Баяном - и по одного у их обоих! Что однозначно лучше, чем всяких гарибалдийцев.
Слава Макаров: клерк пишет: цитатаСлава Макаров - по привычке "гонит" насчёт возможности опатить "до", а забрать "после"). Не могли бы вы показать, где именно я так гоню или извиниться?
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаНормально откапиталенный "Сисой" для "гарибальдийца" полный оверкилл. 12"/40 означают, что под их огнем "гарибальдийцы" мало того что смертны, они скорее всего ВНЕЗАПНО смертны (с). Пробиваются в любом месте, куда бы ни попало. Абсолютише! Это впрочем относится вполне и до всяких асамоподобных. Впрочем даже Пересветы в нормальной кондиции (с до 19 уз.) и качестве строительства для всяких таких шипов - коса смерти! А по проекте Балт. завода (с обводов Пересвета, но с полным поясом, 20 уз. и 305 мм ГК) - вообще ужастик получается. Однако ... бревно!
клерк: клерк пишет: цитатаМакаров - по привычке "гонит" насчёт возможности опатить "до", а забрать "после" Слава Макаров пишет: цитатаНе могли бы вы показать, где именно я так гоню Вот здесь: Слава Макаров пишет: цитатаЯпонцам было достаточно оформить сделку до начала войны. А перегнать можно было уже в процессе.
Слава Макаров: Клерк, а вы хорошо осознаете разницу между словами "оплатить" и "оформить сделку"? Если на момент начала войны на "Триумфах" болтается японский флаг, на борту - японский экипаж, то никаких формальных оснований задерживать их нет - даже если флаг был поднят за три часа до того. Все остальное и будет "перегоном во время войны". Подсказываю - точно таким же перегоном был поход Второй эскадры.
клерк: Слава Макаров пишет: цитатаКлерк, а вы хорошо осознаете разницу между словами "оплатить" и "оформить сделку"? Если на момент начала войны на "Триумфах" болтается японский флаг, на борту - японский экипаж, то никаких формальных оснований задерживать их нет - даже если флаг был поднят за три часа до того. Все остальное и будет "перегоном во время войны". Подсказываю - точно таким же перегоном был поход Второй эскадры. Ваши "подсказки" - оставьте для форума ИГШ - там может и прокатит. И жонглирование словами "оплатили - оформили" - тоже. На строящихся кораблях иностарнный военный флаг не поднимают, потому что это идиотизм. Если поднял флаг - значит подчиняешься все законам - корабль воюющей державы - 24 часа в нейтральном порту - уход или интернирование. Поэтому поднять на строящихся "Триумфах" японский флаг в январе, начать войну в феврале, а забрать корабли по готовности в июне не получится - будете ждать конца войны.
invisible: NMD пишет: цитатаТеперь я не врубаюсь... Любое повышение активности ведёт к повышению аварийности. Ну вы до этого говорили о том, что Макаров хорошо сделал, поставив на Севастополь Эссена вместо Чернышева, а теперь оказывается, что он виноват в двух подрывах на минах. клерк пишет: цитатаВполне догнать - японские 15000 т ЭБР по опредлению быстроходнее "ниссинов". Не надо петь. Если по определению судить, у ЭБР скорость 18, а у Ниссина-Кассуги - 20 (см Сулигу) клерк пишет: цитатаЕщё раз для "особо одарённых" - русский отказ в начале декабря - это было именно ОФИЦИАЛЬНОЕ оформление ранее принятого решения. Для особо упертых процитирую: "Итальянцы, вполне дружелюбно настроенные к России и одновременно рассчитывавшие получить с нее солидный куш, вновь обратились, на сей раз через морского агента в Лондоне И.О.Бос трем а, с предложением о покупке «Ривадааии» и «Морено» с полным боезапасом. 6 декабря 1903 года российский Морской штаб вынес окончательный вердикт - корабли не покупать. " клерк пишет: цитатаВ результате чего - отказа от покупки гарибальдийцев????? В результате того, что не смогли усилить флот во время. Надеялись на урегулирование ситуации. клерк пишет: цитатаВолпросы прогнозирования войны находятся вне компетенции Морского ведомства. Чего, чего? Военное планирование, которое невозможно без прогноза вероятного противника в текущей и будущей ситуации, выходит тогда тоже не в его компетенции? Ну у нас тогда всегда дядя виноват. Не указал пальцем. Comte пишет: цитатаНормально откапиталенный "Сисой" для "гарибальдийца" полный оверкилл. 12"/40 означают, что под их огнем "гарибальдийцы" мало того что смертны, они скорее всего ВНЕЗАПНО смертны (с). В реале все наоборот. Сисой с его незащищенными броней конечностями оказался очень даже смертен от японских фугасов. На нем и огонь то не концентрировали, попаданий немного было, но воды быстро набрался.
клерк: invisible пишет: цитатаНе надо петь. Если по определению судить, у ЭБР скорость 18, а у Ниссина-Кассуги - 20 (см Сулигу) А если не судить, а посмотреть того же Кофмана (когда Вам нужно Вы цитируете его дословно), то продолжительная скорость у них примерно одинакова - 18-18,5 узлов (и то у "родных", которые на 500 т легче японских). А "20 узлов на несколько минут" для меня не является скоростным преимуществом. invisible пишет: цитата6 декабря 1903 года российский Морской штаб вынес окончательный вердикт - корабли не покупать. И на этом письме было написано "ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВЕРДИКТ"? А можеть быть это всё таки художественный оборот Кофмана? А если бы итальянцы обратились бы ещё раз, то третий отказ стал бы "ОКОНЧАТЕЛЬНЫМ"? А может проще - решение приняли сразу, а потом просто его доводили до итальянцев в ответ на их обращения. invisible пишет: цитатаВ результате того, что не смогли усилить флот во время. Надеялись на урегулирование ситуации. Но покупка гарибальдийцев - это самый расточительный и наименее эффективный способ усилить мощь флота. invisible пишет: цитатаЧего, чего? Военное планирование, которое невозможно без прогноза вероятного противника в текущей и будущей ситуации, выходит тогда тоже не в его компетенции? Не валите в кучу - военное планирование в компетенции военных, а вот определение вероятного противника - преррогатива верховной власти.
invisible: клерк пишет: цитатаА если не судить, а посмотреть того же Кофмана (когда Вам нужно Вы цитируете его дословно), то продолжительная скорость у них примерно одинакова - 18-18,5 узлов У Ниссинов эта скорость была по службе. А у ЭБР по службе и 16 не было, особенно учитывая Фудзи, Яшиму. клерк пишет: цитатаИ на этом письме было написано "ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВЕРДИКТ"? А можеть быть это всё таки художественный оборот Кофмана? Вот и приведите мне цитаты из письма, а не ваше "можеть". Не очень корректный аргумент для утверждения обратного. клерк пишет: цитатаНо покупка гарибальдийцев - это самый расточительный и наименее эффективный способ усилить мощь флота Как всегда безапеляционно и бездоказательно. клерк пишет: цитатаНе валите в кучу - военное планирование в компетенции военных, а вот определение вероятного противника - преррогатива верховной власти. Подсказать власти и обосновать это соответствующими разведданными и расчетами - дело военных. Император не знает, сколько сил сосредоточил неприятель и насколько он силен вообще. Не надо все на него валить.
клерк: invisible пишет: цитатаУ Ниссинов эта скорость была по службе. А у ЭБР по службе и 16 не было, особенно учитывая Фудзи О "Фудзи" речи нет. Достаточно и 15000 т. invisible пишет: цитатаВот и приведите мне цитаты из письма, а не ваше "можеть". Не очень корректный аргумент для утверждения обратного. Вы начали талдычить про "окончательное решение" - Вам и цитаты приводить invisible пишет: цитатаНо покупка гарибальдийцев - это самый расточительный и наименее эффективный способ усилить мощь флота\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Как всегда безапеляционно и бездоказательно. Доказательство были приведены, но Вы "в пылу страсти" их пока воспринять не в состоянии. invisible пишет: цитатаПодсказать власти и обосновать это соответствующими разведданными и расчетами - дело военных. Император не знает, сколько сил сосредоточил неприятель и насколько он силен вообще. Не надо все на него валить. Опять Вы все переворачиваете с ног на голову. На самом деле ВНАЧАЛЕ император определяет неприятеля, а ПОТОМ военные представляют расчёты.
Слава Макаров: клерк пишет: цитатаПоэтому поднять на строящихся "Триумфах" японский флаг в январе, начать войну в феврале, а забрать корабли по готовности в июне не получится - будете ждать конца войны клерк пишет: цитатаВаши "подсказки" - оставьте для форума ИГШ - там может и прокатит. И жонглирование словами "оплатили - оформили" - тоже. Прекратите истерику. Жонглировать словами начали вы. Нучитесь точному цитированию. клерк пишет: цитатаЕсли поднял флаг - значит подчиняешься все законам - корабль воюющей державы - 24 часа в нейтральном порту - уход или интернирование. А сколько простояла Вторая эскадра на Мадагаскаре, не напомните? клерк пишет: цитатаПоэтому поднять на строящихся "Триумфах" японский флаг в январе, начать войну в феврале, а забрать корабли по готовности в июне не получится - будете ждать конца войны. Вы честно думаете, что корабль обретает способность к мореплаванию в день ввода его в строй?
клерк: Слава Макаров пишет: цитатаА сколько простояла Вторая эскадра на Мадагаскаре, не напомните? Могу. Но для начала убедитесь, что она стояла в нейтральных водах Слава Макаров пишет: цитатаВы честно думаете, что корабль обретает способность к мореплаванию в день ввода его в строй? Вы сами-то поняли о чём спросили, "мореплаватель"? Слава Макаров пишет: цитатаПрекратите истерику. Жонглировать словами начали вы. Нучитесь точному цитированию. Деточка, не стройте из себя крутого - после Ваших дерганий на теме "моделирование" вас никто всерьёз не воспринимает. Вместе кривляний вам просто надо научитсья признавать свои ошибки.
Слава Макаров: клерк пишет: цитатаМогу. Но для начала убедитесь, что она стояла в нейтральных водах Именно это я и имею в виду. клерк пишет: цитатаВы сами-то поняли о чём спросили, "мореплаватель"? Я - понял, вы, похоже, нет.
grosse: клерк пишет: цитатапосмотреть того же Кофмана (когда Вам нужно Вы цитируете его дословно), то продолжительная скорость у них примерно одинакова - 18-18,5 узлов (и то у "родных", которые на 500 т легче японских). А "20 узлов на несколько минут" для меня не является скоростным преимуществом. В том то вся и разница, что Ниссины давали "20 узлов на несколько минут", и 18-18,5 узлов - продолжительное время. А ЭБРы, даже 15-килотонники, 18-18,5 узлов "на несколько минут", а на продолжительное время - 15-16 узлов. И Ниссины им нипочем не догнать (при прочих равных).
клерк: Слава Макаров пишет: цитатаЯ - понял, вы, похоже, нет. Я не понял. Если сможете сформулировать свою мысль (если она есть), то возможно появится тема для беседы. Но зная вас - сильно соменваюсь. grosse пишет: цитатаи 18-18,5 узлов - продолжительное время. А ЭБРы, даже 15-килотонники, 18-18,5 узлов "на несколько минут", а на продолжительное время - 15-16 узлов. Откуда дровишки?
Слава Макаров: клерк пишет: цитатаЯ не понял. Если сможете сформулировать свою мысль (если она есть), то возможно появится тема для беседы Поясняю совсем на пальцах. С чего вы взяли, что забрать "Триумфы" можно только в июне? Июнь - эта дата ввода кораблей в строй, до этого они проходили ходовые испытания и занимались массой других полезных вещей, но при этом были вполе способны к перегону в Японию.
NMD: клерк пишет: цитатаОткуда дровишки? Если тут эскадренная скорость считается пределом для индивидуальных кораблей, то это хотя и ошибка, но не смертельная
NMD: Слава Макаров пишет: цитатаИюнь - эта дата ввода кораблей в строй, У пары Н-К -- это апрель, даже учитывая то, что на момент нападения они были уже на пол-пути. Т.е., чилийские девайсы опаздывают месяца эдак на 3 (надо накинуть ещё с месячишко на путь-дорогу),
клерк: Слава Макаров пишет: цитатаПоясняю совсем на пальцах. С чего вы взяли, что забрать "Триумфы" можно только в июне? Июнь - эта дата ввода кораблей в строй, до этого они проходили ходовые испытания и занимались массой других полезных вещей, но при этом были вполе способны к перегону в Японию. Не надо демагогии. Назовите две даты: - начала РЯВ (для себя), - самую раннюю дату возможного начала перегона в Японию по вашему мнению (для меня). А потом себе ответьте - подлежат ли они задержке до конца войны по нормам международного права?
altera pars: А меня полтора вопроса по "Триумфам" к г-ну Мерлину. Статью из "Таймс" я срисовал. Премного вами благодарные. Чисто офффтопик: и как удалось ее найти? А теперь обещанные полтора. Полвопроса: файл скачал, но забыл пометить выпуск газеты. Сейчас отыскать, где он там в недрах дискусии ... Проще спросить: от какого числа была статья? И уже целый вопрос. В "Навале" упоминается еще одна статья из той же "Таймс", предположительно Уайта, в которой эти корабли наоборот чехвостятся так и этак. А вот этой статьи у вас нет? Вот ее бы еще положить людям для комплекта.
vov: клерк пишет: цитатато продолжительная скорость у них примерно одинакова - 18-18,5 узлов (и то у "родных", которые на 500 т легче японских). А "20 узлов на несколько минут" для меня не является скоростным преимуществом. grosse пишет: цитатаВ том то вся и разница, что Ниссины давали "20 узлов на несколько минут", и 18-18,5 узлов - продолжительное время. А ЭБРы, даже 15-килотонники, 18-18,5 узлов "на несколько минут", а на продолжительное время - 15-16 узлов. Есть одно хорошее правило: удобнее всего сравнивать проектные скорости кораблей. Обычно они достаточно хорошо коррелируют с реальными. Надо только из проектной изъять узел-другой. Получается очень неплохо: проверьте все реальные бои РЯВ - 1МВ. Некоторые исключения имеют место быть. (Напримр Кент при Ф-дах.) Но для них требуются специальные объяснения. клерк пишет: цитатаИ на этом письме было написано "ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВЕРДИКТ"? А можеть быть это всё таки художественный оборот Нет, конечно, так написано не было. Точное содержание сейчас воспроизвести не взялся бы, но отрицательный смысл полностью имел место. Для обсуждения столь высокого уровня, конечно же, надо оперировать первоисточниками, а не "литературой". Она больше для первого ознакомления с темой.
Слава Макаров: клерк пишет: цитата- самую раннюю дату возможного начала перегона в Японию по вашему мнению (для меня). Точную дату без наличия точных сведений о ходе постройки и влиянии на нее проблем заказчика я указать, естественно, не могу. Но предположительно - конец января. За день до начала войны - почему бы и нет?
клерк: Слава Макаров пишет: цитатаТочную дату без наличия точных сведений о ходе постройки и влиянии на нее проблем заказчика я указать, естественно, не могу. Но предположительно - конец января. За день до начала войны - почему бы и нет? Потому что вы беспардонный демагог (это не оскорбление, а констатация факта), который вместо серьёзного разговора, начинает выдумывать откровенную чушь про "конец января" (в стиле ИГШ), а потом на основании этой чуши пытается что-то доказать.
Слава Макаров: клерк пишет: цитатаПотому что вы беспардонный демагог (это не оскорбление, а констатация факта), который вместо серьёзного разговора, начинает выдумывать откровенную чушь про "конец января" (в стиле ИГШ), а потом на основании этой чуши пытается что-то доказать. Аргументы кончились, начались вопли? Будьте столь любезны, докажите, что выход Триумфов в конце января невозможен. Очень жду.
grosse: Слава Макаров пишет: цитатаБудьте столь любезны, докажите, что выход Триумфов в конце января невозможен. Очень жду. Доказать это конечно сложно - могли выйти и в январе, но видимо только на буксирах. Своим ходом они первый раз вышли в море в марте - и то только на ходовые испытания. Закончили испытания и вступили в строй - в июне...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаСвоим ходом они первый раз вышли в море в марте - и то только на ходовые испытания. - я чего то вас непойму ... есть Таймс - http://rjw.iatp.org.ua/images/times_libertad_07_1903.gif - прочтите ... я могу дать с точностью нумера колонки, страницы, тем паче даты ... но то что англы доводили до своих кондиций правда ... но корабли вполне могли уйти сами ...
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаесть Таймс - Почему то Ваша ссылка упорно не открывается. Я же использовал данные монографии статьи А.Малова по этим кораблям, помещенной в журнале "Наваль-коллекция". И на истину в последней инстанции в данном случае не претендую. Может и ошибаюсь...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаПочему то Ваша ссылка упорно не открывается. - отправил на выш емайл ...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаЯ же использовал данные монографии статьи А.Малова по этим кораблям, помещенной в журнале "Наваль-коллекция". - вся правильно, но сделайте скидку на то что англы их поставили на доработку к адмиралтейским стандартам и устранение всяких багов ...
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапрочтите ... я могу дать с точностью нумера колонки, страницы, тем паче даты ... но то что англы доводили до своих кондиций правда ... но корабли вполне могли уйти сами ... Не затруднит привести дату первого выхода в море?
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатаНе затруднит привести дату первого выхода в море? - заметка была в The Times, Monday, Dec 07, 1903; pg. 7; Issue 37257; col B The Purchased Battleships. J. O. HOPKINS.. - по смыслу заметки вроде как в "cубботу" те 05 декабря 1903 года ...
Comte: клерк пишет: цитатаПотому что вы беспардонный демагог (это не оскорбление, а констатация факта) Клерк, сдерживайтесь, я Вас прошу! Понимаю Ваши эмоции - но все таки фраза тянет на провокацию флейма.
Comte: Слава Макаров пишет: цитатаАргументы кончились, начались вопли? Воздерживайтесь от персонализованных эмоциональных высказываний! В конце концов, здесь не ВИФ
Борис, Х-Мерлин: ПОЛНАЯ СТРАНИЦА ИЗ ТАЙМС - 700КБ В АРХИВЕ линк: http://rjw.iatp.org.ua/images/libertad.rar
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапо смыслу заметки вроде как в "cубботу" те 05 декабря 1903 года ... Придиразм, но в субботу он "закончил" испытаания проводившиеся "в течении недели".
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаПОЛНАЯ СТРАНИЦА ИЗ ТАЙМС - 700КБ В АРХИВЕ Да она же выше в ветке сидит вся, просто многие об этом не знают...
altera pars: Еще раз повторю: а вторая статья? Малов писал, что была другая статья, вероятно Уайта, в которой от проекта броненосца камня на камне не оставили. А не восторги по поводу несравненных ходовых качеств.
NMD: Виноват, раньше не заметил, да куда там когда рядом такое мочилово... invisible пишет: цитатаНу вы до этого говорили о том, что Макаров хорошо сделал, поставив на Севастополь Эссена вместо Чернышева, а теперь оказывается, что он виноват в двух подрывах на минах. Макаров поступил правильно сняв во время войны командира-истеричку. Макаров поступил правильно назначив на вакансию фон Эссена, т.к. он считался на тот момент лучшим. Замечу, что и Вирен считался одним из лучших командиров, а вот "Баян" всё-таки подорвался. Но об этом ниже. Повторяю ещё раз, не ошибается тот, кто ничего не делает. У фон Эссена первый подрыв -- оставлю на нём, т.к. сам наезжал на Чернышёва. Второй -- тральщики не дошли до броненосца, а возвращаться домой надо было. А теперь глянуть на динамику -- так подобные вещи были у всех наших кораблей на активных операциях, но это же не повод сидеть дома и ничего не делать. Кстати, активничали как раз считавшиеся лучшими...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитата Придиразм, но в субботу он "закончил" испытаания проводившиеся "в течении недели". - слыш предерист перевели заметку дословно пжалста ... NMD пишет: цитатаДа она же выше в ветке сидит вся, просто многие об этом не знают... - э не... 700кб это разворос ВСЕЙ страницы её есть смысл читать всю ... altera pars пишет: цитатаЕще раз повторю: а вторая статья? Малов писал, что была другая статья, вероятно Уайта, в которой от проекта броненосца камня на камне не оставили. А не восторги по поводу несравненных ходовых качеств. - пролистаю подшивку обязательно... день за днём ... найду выдам ... кстати это всётаки подленник - примите к сведению Малов(1000 лет ему жизни и хай счастье в доме его будет вовеки веков!) не напрямую пользовался газетой, это практически установленный факт поверте наслово ... скорее всего инные источники ссылались на Таймс как кладязь знаний ... а вропче мдаже на предоставленой странице есть "5 копеек" по поводу покупки ... будем искать - Таймс любит там всякие редакторские колонки и дорожелатилей c странными фамилиями ... бум искать ...
invisible: NMD пишет: цитатаМакаров поступил правильно сняв во время войны командира-истеричку. Юджин, ну с чего вы взяли, что Чернышев истеричен? Черкасов о нем такого хорошего мнения. Очень жалел о снятии. NMD пишет: цитатаПовторяю ещё раз, не ошибается тот, кто ничего не делает. У фон Эссена первый подрыв -- оставлю на нём, т.к. сам наезжал на Чернышёва. Второй -- тральщики не дошли до броненосца, а возвращаться домой надо было. А теперь глянуть на динамику -- так подобные вещи были у всех наших кораблей на активных операциях, но это же не повод сидеть дома и ничего не делать. Кстати, активничали как раз считавшиеся лучшими... Вы же сами себе противоречите. Чернышева сняли за 2 столкновения и поставили лучшего Эссена, который допустил 2 подрыва броненосца на минах. Это что доказывает правильность решения? Динамику мы можем поглядеть. Взрывались и другие корабли. Баян наткнулся на мину в самом проходе. Трудно даже сказать, как она там оказалась. Так вот, по динамике имеем такую статистику: из 18 крейсеров и бр-цев 1ТОЭ на минах подорвалось 6, т.е. каждый третий. Только 1 корабль подорвался на минах 2 раза - Севастополь.
NMD: altera pars пишет: цитатаЕще раз повторю: а вторая статья? Поищем...
Слава Макаров: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- слыш предерист перевели заметку дословно пжалста ... Я попросил перевести свою супругу, он профпереводчик. Завтра -послезавтра кину результат. Борис, спасибо большое, мне эту статью обещали, но еще не принесли...
NMD: Слава Макаров пишет: цитатаЯ попросил перевести свою супругу, он профпереводчик. Завтра -послезавтра кину результат. От спасибо, а то у меня статья почему-то не качается...
NMD: invisible пишет: цитатану с чего вы взяли, что Чернышев истеричен? Это я малость перегнул палку в эпитетах. А вообще-то тов. МакКулли так выразился о "многих русских офицерах", считал что это от чрезмерного увлечения чаем... invisible пишет: цитатаВы же сами себе противоречите. Чернышева сняли за 2 столкновения и поставили лучшего Эссена, который допустил 2 подрыва броненосца на минах. Чернышёву за столкновение влепили строгача. В подобном случае, по личному опыту лучшее -- это вытереть сопли, покаяться как бобик и тихо сделать соотв. выводы. В мирное время или у менее требовательного начальника протесты Чернышёва может и прокатили бы. Но идёт война, и за пререкания с начальством кое-где ставили к стенке. Понятно, что Россия тогда это ещё не "кое-где" потом, но мягкость дедули налицо -- а ведь мог и под суд отдать... Эссен же, не обязательно лучший вообще, он лучший из того, что осталось. Я не сомневаюсь, что Макаров вполне мог назначить Вирена, но ему нужно было помогать новому флагману. А вон гляньте на Елисеева (Пантелеич). Ведь тоже частенько действовал не лучшим образом, однако из фавора ни у Макарова ни у Витгефта не вышел. Вероятно, оттого, что не "заболевал" перед каждым выходом в море. Вирен тоже вышел в адмиралы несмотря на подрыв "Баяна". Вот и давайте учитывать ещё и то, с какой активностью действовали означенные товарищи. invisible пишет: цитатаиз 18 крейсеров и бр-цев 1ТОЭ на минах подорвалось 6, т.е. каждый третий. Только 1 корабль подорвался на минах 2 раза - Севастополь. Учтём ещё и кол-во корабле-выходов в море?
invisible: NMD пишет: цитатаА вон гляньте на Елисеева (Пантелеич). Ведь тоже частенько действовал не лучшим образом, однако из фавора ни у Макарова ни у Витгефта не вышел. Добавьте еще князя Ухтомского. Кстати,Черкасов именно на него почему-то пеняет за неоднократные нападения Пересвета на С-ль. Может, ему СОМ вменил в обязанности присматривать за нерадивым капитаном? Короче, будет понятно, что менялись не совсем те, кого следовало. NMD пишет: цитатаУчтём ещё и кол-во корабле-выходов в море? Можете учесть также выходы и всех японских кораблей. Только все-равно дважды на минах подрывался только один крупный корабль - Севастополь.
grosse: invisible пишет: цитатаМожете учесть также выходы и всех японских кораблей. Только все-равно дважды на минах подрывался только один крупный корабль - Севастополь. Японские корабли из Порт-Артура не выходили, ни разу...
invisible: grosse пишет: цитатаЯпонские корабли из Порт-Артура не выходили, ни разу... А что там было написано "из ПА". Достаточно и к ПА. Взрывались тоже на минах, в тч своих. Вот Такасаго мину нашел километров за 70 от ПА.
von Aecshenbach: NMD пишет: цитатаА теперь глянуть на динамику -- так подобные вещи были у всех наших кораблей на активных операциях, но это же не повод сидеть дома и ничего не делать. Кстати, активничали как раз считавшиеся лучшими... Впечатление - итог недостаточности внимания к организации и обеспечению операций. Но от подрывов никто не застрахован. Только американцам во 2МВ было полегче на ТО.
grosse: invisible пишет: цитатаА что там было написано "из ПА". Достаточно и к ПА. Взрывались тоже на минах, в тч своих. Вот Такасаго мину нашел километров за 70 от ПА. Наибольшая минная опасность была безусловно на внешнем рейде ПА. А именно там и приходилось ходить русским кораблям. Отсюда и большая вероятность подрыва. Японские крупные корабли по рейду не ходили, броненосцы после мая вообще у Артура не показывались, а крейсера предпочитали держаться подальше. Отсюда и меньшая вероятность подрыва.
invisible: grosse пишет: цитатаНаибольшая минная опасность была безусловно на внешнем рейде ПА. А именно там и приходилось ходить русским кораблям. Отсюда и большая вероятность подрыва. Японские крупные корабли по рейду не ходили, броненосцы после мая вообще у Артура не показывались, а крейсера предпочитали держаться подальше. Отсюда и меньшая вероятность подрыва. Это все так, го у нас с Юджином диспут был о замене Чернышева Эссеном. Насколько он был оправдан. Эссен, конечно, хороший боевой командир, активный. Но его перевели из быстрого Новика, где он мог себе позволить лихачество, на тихоход, ЭБР, повадки которого он не знал. Отсюда выходы из фарватера и подрывы на минах.
Слава Макаров: Статья, как и было обещано, переведена. click here Думаю, вопрос о технической возможности покупки "Триумфов" до войны это закрывает. Могли. Интересно, изволит ли клерк извиниться?
клерк: Слава Макаров пишет: цитатаИнтересно, изволит ли клерк извиниться? Нет. Я назвал вас демагогом, за привычку постоянно уходить от конкретных ответов и не приводить обоснований своих слов. Тот факт, что часть вашей гипотезы (о теоретически возможном уходе одного из "триумфов" в Японию до начала войны) была подтверждена Борисом, вашей заслугой не является. Поэтому и извиняться не за что.
Слава Макаров: клерк пишет: цитатаНет. Я назвал вас демагогом, за привычку постоянно уходить от конкретных ответов и не приводить обоснований своих слов. Ага. Только я был прав, а вы - нет.
клерк: Слава Макаров пишет: цитатаАга. Только я был прав, а вы - нет. не факт - данных об испытаниях второго корабля пока никто не привёл.
Слава Макаров: клерк пишет: цитатане совсем - данных об испытаниях второго корабля пока никто не привёл. Из этого не следует неправота - только отсутствуют данные. Впрочем, попрошу поискать в сентябре, когда в ГАРФ народ из отпусков сползется...
mailman: Покупать Гарибальдийцев, не покупать ... Россия могла заказать у Крампа не один "Ретвизан" а сра3y 5-6. Он вед; строил его по готовому проекту броненосца "Майн", и если бы русские не требовали ставить свои башни ГК, вообще сдал бы его в рекордные сроки. Да, очень не патриотично давать заказы амерам, но все знали качество и капасити русских заводов. А вот построенная до войны 5-рка ретвизанов и пара Цесаревичей не оставляла бы Того шансов ни с гарибальдийцами ни с чем другим.
Слава Макаров: mailman пишет: цитатаА вот построенная до войны 5-рка ретвизанов и пара Цесаревичей не оставляла бы Того шансов ни с гарибальдийцами ни с чем другим. Что, даже с шестеркой "Маджестиков" Если серьезно - то шесть кораблей Крамп не смог бы построить в должные сроки - стапеля-то не резиновые. И отдавать деньги в американскую экономику - нет, вариант неприемлим категорически.
Sumerset: mailman пишет: цитата-рка ретвизанов и пара Цесаревичей Вся проблема в том, что при увеличении наших линейных сил, японцы могут ответить не тривиально. У НИХ появятся подводные лодки Голланда, которые такого то числа 04-05 года проникнут на Внутренний/Внешний рейд Порт-Артура и.... Как лисы в курятнике....
NMD: mailman пишет: цитатане один "Ретвизан" а сра3y 5-6. Он вед; строил его по готовому проекту броненосца "Майн", Вообще-то с точностью до наоборот. Да там цельный дюдюктив был... "В конце 1899г. морской агент в Париже(!) сообщил что Крамп строит для русского правительства броненосец (будущий "Ретвизан") с 18-узловой скоростью. Совет по кораблестроению немедленно обратился к Крампу с предложением разработать подобный проект и для флота США. Так появился тип "Мейн"". Это по памяти из Фридмана, но очень близко к тексту. Интересно, что Крамп скрывал ТТХ "Ретвизана" от собственного правительства, а утечка пошла из Парижу, а хто у нас там из русских ошивался в те времена?
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаВообще-то с точностью до наоборот. Да там цельный дюдюктив был... "В конце 1899г. морской агент в Париже(!) сообщил что Крамп строит для русского правительства броненосец (будущий "Ретвизан") с 18-узловой скоростью. Совет по кораблестроению немедленно обратился к Крампу с предложением разработать подобный проект и для флота США. Так появился тип "Мейн"". Сов. верно. Что, конечно не мешало построить 2 ретвизанов вм. 1 плюс Варяга. Ну, немн. дороже, но не катастрофально.
Comte: Sumerset пишет: цитатаВнутренний/Внешний рейд Порт-Артура и.... Как лисы в курятнике.... Это через 10 лет ПЛ+торпеда стали грозным оружием. В 1904 году лодки как оружие не выбрались ещё из ползунков. Так что это ещё не лисы, а так, щенята. Опытный петух таких клювом задолбит на раз, если сами по пути не попередохнут.
Comte: Слава Макаров пишет: цитатаЕсли серьезно - то шесть кораблей Крамп не смог бы построить в должные сроки - стапеля-то не резиновые. И отдавать деньги в американскую экономику - нет, вариант неприемлим категорически. Относительно мощностей - так Крамп предлагал 2 ЭБР и 5 шеститысячников. Не знаю параметров стапелей для крейсеров, но 2-то места под 13000 у него было, так что думаю серию из 4 однотипных единиц в два захода вполне бы осилил году к 1903 - Ретвизан в октябре 1900 был уже на плаву. Ну, насчет передачи заказов в чужую промышленность - это конечно так...
Вик: Борис, Х-Мерлин пишет: Гарибальдийцы приспокойно могли придти с Цесаревичем и Баяном, в Порт-Артур еще в конце 1903 года, если конечно переговоры, покупка и стандартизация не затенулись надолго, Вряд-ли. Они с Ц и Б по срокам своей готовности не успевали.
Вик: Борис, Х-Мерлин пишет: И шашками их, шашками! Чем прекрасна нарисованная картинка, так это полным отсутствием реакций со стороны Японии. Что им "Ваканто" и "Оккупанто" помешает купить? "Триумфы" в линии будут куда как получше гарибальдийцев смотреться. Помешает их неготовность к началу РЯВ. А во время войны англичане их не продали бы. Они даже Гулль спустили на тормозах! Англия уже тогда не хотела напрягать свое соглашение с Францией и, не забывайте, уже в 1907 заключила с Россией соглашение по разделу сфер влияния в Персии. В литературе по истории дипломатии приводятся высказывания высокопоставленных англ. дипломатов, что в 1904 Англия даже за проливы бы не стала воевать. А тут продажа крупных боевых кораблей воюющей державе. А гарибальдийцы покупались бы ДО начала войны.
Вик: Борис, Х-Мерлин пишет: Или война начнется не 26 января 1904 года, как в реале, а после июня. У нас то одни выиграши!!! А война после июня - это вряд ли. Именно к январю 1904 соотношение сил для японцев было оптиально в последний момент. У них все, что можно собрать. У нас Ослябя уже на пути на ДВ. А в данной альтернативе, еще и Гарибальдийцы. А если, зачесавшись с покупкой, гарибальдийцев, еще и ускорить отправку AIII на Средиземное море, то японцам логично начинать ДО прибытия наших подкреплений на ДВ. А так, действительно, от затяжки начала мы выигрываем больше, чем японцы даже с попытками покупки Трайомфов. Тем более, что мы (войны еще нет) тоже можем пытаться их купить. А денег у нас больше. История с попытками покупки экзотических крейсеров подтверждает это.
Вик: Борис, Х-Мерлин пишет: вы ошибаетесь ... они прошли испытания в начале декабря 1903 с стрельбами(есть заметка в Таймс полная слюней и слёз благоговеивания) и были вообщем готовы ... англы их немного переделали под свои стандарты - поэтому в англицкий флот они вошли летом 1904 Интересная информация, особенно ссылкой на источник. Но все равно переговоры о покупке - это январь-февраль. А мы тоже торгуемся. А силы со Средиземного и Балтики идут. А если еще в дипломатии увязать продажу англами Свифтшуров с продажей нам южноамериканских крейсеров (их продажа третьей стране по условиям договора 1902 требовала в каком-то виде благословения англ. короля), то дела теновились еще лучше. Политическая воля нужна была.
Вик: А сколько простояла Вторая эскадра на Мадагаскаре, не напомните? Могу. Но для начала убедитесь, что она стояла в нейтральных водах И еще хочу напомнить, господа, что она не достраивалась во время стоянки. А здесь мы имели бы прецедент достойки корабля воюющей державы на верфи нейтрального государства.
Сахалинец: mailman пишет: Покупать Гарибальдийцев, не покупать ... Россия могла заказать у Крампа не один "Ретвизан" а сра3y 5-6. Он вед; строил его по готовому проекту броненосца "Майн", и если бы русские не требовали ставить свои башни ГК, вообще сдал бы его в рекордные сроки. Да, очень не патриотично давать заказы амерам, но все знали качество и капасити русских заводов. А вот построенная до войны 5-рка ретвизанов и пара Цесаревичей не оставляла бы Того шансов ни с гарибальдийцами ни с чем другим. Вот именну эту мысль я не раз предлогал .... насколько помнится господин Крамп изначально предлогал построить для РИ 2 ЭБРа и 5 крейсеров по типу джаповского "Кассаги" (на мой взгляд полное барахло), финансовые возможности РИ вполне позволяли покупку еще одного ЭБра у Крампа. Крейсера предлогаемые Крампом РИ были не нужны так что можно было ограничится и "Варягом" (хотя на мой взгляд вместо него и "Богатырей") надо было строить крейсера по типу "Аскольда" (как наиболее удачного из всех предвоенных русских шеститысячников), но это уже после знание... Капитальный ремонт "Сысоя" так часто предлогаемый в этой ветке и перегон его на Тихий океан к началу 1904 не реален.. Его и "Наварин" было проще вообще не перегонять на Балтику, но пользы от этих двух ЭБров была бы не большая... слишком уж они изношены были. А вот перегон в 1903 на ДВ берегами охраняемых был бы очень кстати.. 11 - 254 мм орудий в береговой обороне Квантуна были бы отнють не лишними особенно если учесть мозможность их выхода и Артура по малой воде. Да и если учесть, что на начальном этапе войны морские бои проходили на не больших дистанциях, а скорость русской эскадры была в районе 13 узлов, то три этих недомерка вполне могли замыкать русскую линию и долбить "асамообразных" в случае их утопления потеря не велика, а если отгрузят несколько 254мм в какую-нибудь Камимуровскую "асаму", то ей должно очень сильно поплохеть.
Comte: Сахалинец пишет: то ей должно очень сильно поплохеть. Это если повезет. А если не повезет - то "асамы" выдерживали и по 8 12" попаданий без последствий. А вот на БрБО достаточно пары - тройки 8" попаданий по ватерлинии в небронированных оконечностях - и вот, они уже не бойцы.
Сахалинец: Comte пишет: Это если повезет. А если не повезет - то "асамы" выдерживали и по 8 12" попаданий без последствий. А вот на БрБО достаточно пары - тройки 8" попаданий по ватерлинии в небронированных оконечностях - и вот, они уже не бойцы. Уважаемый неужели Вы думаете, что асамообразные будут лупить по ББО в линейном бою с Артурской эскадрой? Даже если и начнут долбать, то наздоровье тащить, недомерков далеко от Артура все равно ни кто бы не стал, а вблизи базы ну отхватит ББО пару тройку 203мм или 305мм и аллюром в Артурский док, они туда бы влезли.. и даже если утонет, то как грится хай с ним зато отвлек от главной ударной силы. А вот что Вы скажете повторюсь, а том что будет с Асамой, Токивой или другой Идзумой окажись она под сосредоточенным обстрелом 11 - 254 мм орудий с дистанции 20 - 40 кабельтов? .. ведь именно таковыми были дистанции первых боев. Насколько я знаю асамы снаряды из этих десятидюймок не держат.
Олег 123: Сахалинец пишет: а том что будет с Асамой, Токивой или другой Идзумой окажись она под сосредоточенным обстрелом 11 - 254 мм орудий с дистанции 20 - 40 кабельтов? Ну сложно что то сказать по Токиве или другой Идзумой , а вот Асама уже ответила на данный вопрос. Кстати с 20 каб это перебор, 40 каб другое дело.
Сахалинец: Олег 123 пишет: Ну сложно что то сказать по Токиве или другой Идзумой , а вот Асама уже ответила на данный вопрос. Кстати с 20 каб это перебор, 40 каб другое дело. вот а я про что говорю.... вспоминаем первый бой после ночной атаки проходил на дистанциях менее 40 каб... так что эти недомерки могли быть просто ураган...
Олег 123: Сахалинец пишет: вот а я про что говорю.... Вы не поняли. Я привел пример того как Асама пережила реальное "добивание" ее ББО и Николаем. Выбить из строя смогли, а более успехов не достигли, все было проглочено. Сахалинец пишет: так что эти недомерки могли быть просто ураган против данных недомерок любой Кассаги или Нанива ураган на дистанции менее 40 каб. До получения первого 10" бронепалубник успеет попасть в ББО 5-6 снарядами СК. Посчитайте.
Сахалинец: Олег 123 пишет: Вы не поняли. Я привел пример того как Асама пережила реальное "добивание" ее ББО и Николаем. Выбить из строя смогли, а более успехов не достигли, все было проглочено. Сахалинец пишет: цитата: так что эти недомерки могли быть просто ураган против данных недомерок любой Кассаги или Нанива ураган на дистанции менее 40 каб. До получения первого 10" бронепалубник успеет попасть в ББО 5-6 снарядами СК. Посчитайте. Вы забыли к сожалению только один момент какие снаряды были 2 ТОЭ (30% увлажнение и следствие сплошные не разрывы) и какие у 1 ТОЭ.... да и к тому же Вы упорно пытаетесь сопоставить их дуэле один на один или два, три против одного.... не стали бы по ним лупить ни броненосцы Того ни крейсера Камимуры у них так же как и русских основной целью были наиболее ценные корабли противника, а на эту роль ББО ни как не подходят. Кроме всего прочего на Кассаги или Наниву или другой японский бронепалубник есть Аскольд, Баян, богини так что пусть атакуют хвост эскадры на здоровье крейсера помогут ББО ... да и кстати, как вы думаете что будет с той же Нанивой при отхвате 254 мм чемодана я думаю что ни чего хорошего?
Олег 123: Сахалинец пишет: Вы забыли к сожалению только один момент какие снаряды У 2 ТОЭ снарады были лучше - 10" фугасный с Сенявина вклочья разорвал миноносец японцев, а вот на 1 ТОЭ пересветы имели значительную долю чугунных. Делайте выводы о возможном составе снарядов для ББО будь она в 1 ТОЭ - гарантированно имели бы тот же % чугунных снарядов. Сахалинец пишет: да и к тому же Вы упорно пытаетесь сопоставить их дуэле один на один или два, три против одного.... Ну да, при Цусиме по подбитой Асаме лупил весь третий отряд Небогатова. Но чаще вспоминают именно факт выбивания Асамы, а вот факт "добивания" замалчивается. Сахалинец пишет: да и кстати, как вы думаете что будет с той же Нанивой при отхвате 254 мм чемодана я думаю что ни чего хорошего? пяток 6" для ББО тоже неприятен - см бронирование ББО по схеме.
Сахалинец: Олег 123 пишет: У 2 ТОЭ снарады были лучше - 10" фугасный с Сенявина вклочья разорвал миноносец японцев, а вот на 1 ТОЭ пересветы имели значительную долю чугунных. Делайте выводы о возможном составе снарядов для ББО будь она в 1 ТОЭ - гарантированно имели бы тот же % чугунных снарядов. Ну это вы на мой взгляд погорячились... миноносец то может и разорвало, только вот далеко не факт что именно непосредственно от разрыва снаряда... этот снаряд мог ведь и в торпеду попасть... Да и кстати раз вы говорите о чудных снарядах второй эскадры, то вспомните результат обстрела этими снарядами Свеаборга "Славой". Олег 123 пишет: пяток 6" для ББО тоже неприятен - см бронирование ББО по схеме. Я разве спорю это для них очень не хорошо, но только вот пяток десяти дюймовых снарядов для бронепалубника это вообще абзац и финита ля комедия.
Олег 123: Сахалинец пишет: Да и кстати раз вы говорите о чудных снарядах второй эскадры, версия о некачественных снарядах 2 ТОЭ ничем не подтверждена, см соотв. ветки. Сахалинец пишет: но только вот пяток десяти дюймовых снарядов посчитайте виртуальный бой Нанивы с ББО. 10" - 0.5 выстрела в минуту, 5% попаданий 6" - 3 выстрела в минуту, 3% 120мм - 4 выстрела в минуту, 2% игра до первого попадания 10" в Наниву. У меня вышло первое попадание 10" на 15-й минуте. За это время ББО успел поймать 5-6ть 6". Посчитайте.
yuu2: Олег 123 пишет: 10" - 0.5 выстрела в минуту, Оптимист :) У первых двух ББО были башни с гидравликой. 0,5 выстрела в минуту на ствол они принципиально дать не могли. Да и на третьем особо над скорострельностью не заморачивались.
Олег 123: yuu2 пишет: Оптимист :) всегда беру в расчет оптимимстичный вариант для оппонента (здесь Сахалинец на ББО) и пессимистично для своего (здесь Нанива). Более правильно естественно: 10" - выстрел в 2.5 минуты 6" - 5 выстрелов в минуту (бой скоротечный) 120мм - 6 выстрелов в минуту. % попаданий прежний - 5, 3, 2.
Танго: yuu2 пишет: Оптимист :) Справедливости ради, необходимо добавить, что и остальные калибры "выгружать" боезапас в белый свет, как в копеечку, просто так, не будут. На дистанции 15 каб. может 3 выстрела из 6" джапы и сделают, предварительно пристрелявшись. А дальше - сильно наврят-ли.
Олег 123: Олег 123 пишет: 10" - 0.5 выстрела в минуту, 5% попаданий 6" - 3 выстрела в минуту, 3% 120мм - 4 выстрела в минуту, 2% игра до первого попадания 10" в Наниву Нанива за 15 минут выпускает 15*5*3=225ть 6" попаданий 6-7мь ББО за то же время 10" 4*15*0.5= 30ть попаданий 1 или 2 (1.5) 120 мм 2*15*=120 попаданий 2 или 3 (2.4) В общем повышая/понижая скорострельность для всех орудий в равной пропорции получается что на одно 10" попаданий в Наниву ББО получит не менее 4-х 6", что существенно для маленького ББО. Игра естественно до первого 10" подарка. Но тут стоит вспомнить еще пару минусов для русских - по условиям цели для ББО это Асамы, то есть японских бронепалубников хватит и для противодействия русским БрПкр (численность) и для обстрела ББО. И когда те еще обратят внимание на собачек. Так что первого 10" придется ждать долго.
сс: Сахалинец \ мужчина, а это вы из какого района?
Сахалинец: Олег 123 пишет: всегда беру в расчет оптимимстичный вариант для оппонента (здесь Сахалинец на ББО) и пессимистично для своего (здесь Нанива). Более правильно естественно: 10" - выстрел в 2.5 минуты 6" - 5 выстрелов в минуту (бой скоротечный) 120мм - 6 выстрелов в минуту. % попаданий прежний - 5, 3, 2. Да что вы все к дуэле Пушкин - Дантес сводите? не было бы дуэли... не было.... !!! Вы подводите к тому что хвост русской эскадры при условии, что ее замыкают ББО будут атаковать бронепалубники, да ББО отвратильная боевая единица и не может в бою один на один раскатать даже легкий крейсер, но ведь мы сопоставляем эскадренный бой не так ли? А при условии эскадренного боя замыкающих русскую колонну ББО могут и должны прикрывать крейсера. Я уже писал выше и еще раз повторюсь что для японских бронепалубников атака на ББО при условии того, что их прекрывают русские крейсера варинат самоубийственный, а отсутствие крейсерского прекрытия . И если уж начали огульное сравнение то давайте посмотрим, чем закончится атака ну например отряда Уриу на хвост русской эскадры. Что мы получаем 4 японских бронепалубника при попытке атаки на ББО могут быть просто нейтрализованы действиями русских крейсерских сил. Или вы считаете, что японские крейсерки имеют хоть какие-то шансы при такой атаке? сс пишет: Сахалинец \ мужчина, а это вы из какого района? А что, это столь важно? в подписи вроде все указано...
Олег 123: Сахалинец пишет: для японских бронепалубников атака на ББО при условии того, что их прекрывают русские крейсера варинат самоубийственный, Ну прикиньте шансы 15ти японских бронепалубников (включая шим) с русскими 6-7 крейсерами и 3мя ББО. Победителями в итоге должны выйти русские (теоретически), но в данном варианте ББО чаще будут стрелять по собачкам чем по Асамам, следовательно на бой главных сил это повлияет мало. Если цели для ББО Асамы, то нашим крейсерам будет несладко. Собственно просто хотел объяснить что вероятность получения ББО нескольких 6" (а это не Полтава) гораздо вероятнее чем получение собачками единичных 10". И естественно все будет зависеть от того куда будет попадание.
Сахалинец: Олег 123 пишет: Ну прикиньте шансы 15ти японских бронепалубников (включая шим) с русскими 6-7 крейсерами и 3мя ББО. Победителями в итоге должны выйти русские (теоретически), но в данном варианте ББО чаще будут стрелять по собачкам чем по Асамам, следовательно на бой главных сил это повлияет мало. Если цели для ББО Асамы, то нашим крейсерам будет несладко. Собственно просто хотел объяснить что вероятность получения ББО нескольких 6" (а это не Полтава) гораздо вероятнее чем получение собачками единичных 10". И естественно все будет зависеть от того куда будет попадание Собственно я этого особо и не оспариваю, я просто пытаюсь показать полезность данных кораблей (ББО) в Порт-Артуре.
Krom Kruah: Сахалинец пишет: Собственно я этого особо и не оспариваю, я просто пытаюсь показать полезность данных кораблей (ББО) в Порт-Артуре. В Артуре - и при том в навечерии войны просто каждый и всякий корабль был бы полезным. Это однако никак не является критерием лучшести/хужести. Если не 2, а 7-8 (если хотите) богинь было бы - то это конечно тоже очень полезно. При том - с полном пониманием что в общем богини - крейсера весьма сумнительного достоинства...
invisible: Олег 123 пишет: Собственно просто хотел объяснить что вероятность получения ББО нескольких 6" (а это не Полтава) гораздо вероятнее чем получение собачками единичных 10". И естественно все будет зависеть от того куда будет попадание. Только для собак и единичный крупный снаряд во многих случаях убийственный, а для ББО их ответ не очень ощутим.
Bars: Легко бьются конечности, из-за чего падает ход. А там по ситуации.
Сахалинец: Bars пишет: Легко бьются конечности, из-за чего падает ход. А там по ситуации. Оконечности легко бьются практически у всех кораблей периода РЯВ.
Bars: У большинства новых ЭБр оконечности бронированы, на ББО нет, т.е. бьются всем, что стреляет.
Mamay: Интересно, тут тип «Регина Елена» упоминался, а что если предположить, что нам пришлось покупать парочку (ну типа Россия купила 2 Гарибальди, япы - 2 Триумфа, нам нужно было ответить, задача без привязки к январю 1904 года). Если вместо штатной артиллерии поставить в башни вместо 1х12” – 2х10”, в каждую 2х8” – 1х10”, ну и вместо 24 – 3” – 12 – 120 мм. Что думают уважаемые эксперты по поводу такого шипа?
Comte: Mamay пишет: 1х12” – 2х10”, в каждую 2х8” – 1х10”, "Это вряд ли"(с) тов. Сухов. Не хватало денег и мощностей на (запланированное между прочим ещё в 1902 году) перевооружение "Николая I", "Александра II", "Наварина", "Петра Великого", "Екатерины Великой", "Георгия Победоносца" и "Нахимова". Если бы и стали перевооружать - то только заменой стволов на аналогичные наши - 12" - на нашу 12"/40, 8" - на 8"/45 Канэ. Но не видя чертежей, трудно сказать - насколько это вообше реально.
Mamay: Comte пишет: Не хватало денег и мощностей на Имеется виду не практическая возможность создания 10”го дредноута к определенному времени (в конечном итоге итальянцы могут поставить и свои башни с 10” орудиями, такие как на «Гарибальди», да 2-х орудийную башню под 10” орудий они в состоянии сами смастерить), а: 1) техническая возможность доработки Регин до однокалиберного броненосца (в первую очередь изменение весового баланса при такой замене); 2) возможная концепции его применения, тактические приемы и боевые качества (аналог с дредноутом не случаен, те же 21 узел хода, 10 орудий ГК, даже распределение огня: 7 - на борт (у дредноута - 8), 6 - вперед).
invisible: Mamay пишет: Интересно, тут тип «Регина Елена» упоминался, а что если предположить, что нам пришлось покупать парочку (ну типа Россия купила 2 Гарибальди, япы - 2 Триумфа, нам нужно было ответить, задача без привязки к январю 1904 года). Если вместо штатной артиллерии поставить в башни вместо 1х12” – 2х10”, в каждую 2х8” – 1х10”, ну и вместо 24 – 3” – 12 – 120 мм. Что думают уважаемые эксперты по поводу такого шипа? Японцы сделали несколько попыток купить Триумф и Свифтшур, но безрезультатно. Только когда они убедились в бесплодности своих попыток, они купили Ниссин и Кассугу. Причем, им пришлось форсировать их переход в Японию, поскольку они не могли начинать войну, когда корабли находились в нейтральных портах. Так что им поздно вообще чем-то усиливаться.
Олег 123: Mamay пишет: Если вместо штатной артиллерии поставить в башни вместо 1х12” – 2х10”, в каждую 2х8” – 1х10”, ну и вместо 24 – 3” – 12 – 120 мм. 12" и 8" прекрасно сочетаются - один с большей бронепробиваемостью, второй гораздо скорострельнее предложенного 10". Конечно если уже есть корабль с единой 10" артиллерией, то было бы неплохо, но ломать уже готовый и отличный набор 12"/8" едва ли целесообразно.
Mamay: Олег 123 пишет: но ломать уже готовый и отличный набор 12"/8" едва ли целесообразно. А как же "только большие пушки"?
Олег 123: Mamay пишет: А как же "только большие пушки"? 12" это большие пушки. Прекрасно понимаю что Вы имеете ввиду, но в чем плюс единого 10" перед 12"/8"? Снаряды резко отличаются по весу и соответственно не будет путанницы со всплесками. Против асам годится весь набор, и против сикисим то же. В общем плюсы единого 10" едва ли перевесят цену перевооружения с 12"/8".
invisible: Mamay пишет: А как же "только большие пушки"? А пушки у них отличные. Дальнобойные. Калибр для крейсеров в самый раз. В ПА составили б неплохой отряд вместе с Баяном. А если во Владик, там бы вообще сильная эскадра получилась бы. 6 крейсеров. Способны противостоять Камимуре. Здесь ЗПР очень сильно провалился. При том, что он сам прекрасно понимал, что война на носу, а у японского флота решающее превосходство, отдать 2 БРКР врагу - просто поразительная близорукость.
Comte: invisible пишет: При том, что он сам прекрасно понимал, что война на носу, а у японского флота решающее превосходство Вот сомневаюсь я, что понимал. Действия на это не указывают.
invisible: Comte пишет: Вот сомневаюсь я, что понимал. Действия на это не указывают. Понимал. Просто действовал неадекватно. Посчитал, что достаточно будет усилить эскадру Вирениусом. А то что, японцы могут перекупить гарибальдийцев и еще более усилиться, до него не дошло.
Mamay: Олег 123 пишет: 12" это большие пушки. Бесспорно. Но их всего 2 (!).
Олег 123: invisible пишет: А то что, японцы могут перекупить гарибальдийцев и еще более усилиться, до него не дошло. Круг замкнулся. Покупка гарибальдийцев против быстрой достройки бородинцев. Mamay пишет: Бесспорно. Но их всего 2 (!). 8" тоже не барахло. Особенно если учесть отсутствие преимущества 10" в скорострельности перед 12" и присутствие таковой у 8". Считаем 10 минут. 10" - 7875 кг (выстрел в 2 минуты). 12"/8" - 8480 кг. (выстрел в 2 минуты и 1 в минуту соответственно).
grosse: Олег 123 пишет: посчитайте виртуальный бой Нанивы с ББО. 10" - 0.5 выстрела в минуту, 5% попаданий 6" - 3 выстрела в минуту, 3% 120мм - 4 выстрела в минуту, 2% ИМХО только при таких процентах попаданий более менее верен следующий вывод: Сахалинец пишет: ББО отвратильная боевая единица и не может в бою один на один раскатать даже легкий крейсер Но в реале думается 6-дюймовка давала проценты попаданий в разы меньшие, чем 10-дюймовка. Раза этак в 3...
Олег 123: grosse пишет: Но в реале думается 6-дюймовка давала проценты попаданий в разы меньшие, чем 10-дюймовка. Раза этак в 3... А конкретнее?
grosse: Олег 123 пишет: А конкретнее? Конкретный процент попаданий зависит разумеется от дистанции, ну и от подготовки стреляющего. На цусимских дистанциях мы добились приблизительно 3,5% попаданий из орудий 10-12", и 1% попаданий из 6".
Олег 123: grosse пишет: На цусимских дистанциях Именно они и подойдут для ББО/Нанива. Но есть один нюанс по русским 6" Канэ - они преимущественно на головных кораблях, соответственно им и пострелять довелось меньше, и сомнительно что есть данные по расходу 6" на утонувших днем ЭБР. А вот ГК стрелял равномерно по всем 12ти кораблям. А вообще хорошее замечание, почитаю больше по японцам.
Mamay: invisible пишет: Только когда они убедились в бесплодности своих попыток, они купили Ниссин и Кассугу. Это в реале. А мы рассуждаем о том, что было бы если Россия купила гарибальдийцев раньше Японии. Я думая ослабление союзника было англам не на руку и они были бы более сговорчивыми. Олег 123 пишет: 10" - 7875 кг (выстрел в 2 минуты). 12"/8" - 8480 кг. (выстрел в 2 минуты и 1 в минуту соответственно). Это бортовой залп на "сторону" или в "круговую"? Вес бортового залпа вещь серьезная, однако как насчет дальности и бронепробиваемости?
grosse: Олег 123 пишет: Но есть один нюанс по русским 6" Канэ - они преимущественно на головных кораблях, соответственно им и пострелять довелось меньше, и сомнительно что есть данные по расходу 6" на утонувших днем ЭБР Данные по расходу я взял у Грибовского. Он приводит расчетные данные по всем кораблям. И уж сколько кому довелось пострелять - столько и довелось. Довелось бы побольше - побольше бы и выпустили. Но процент попаданий от этого вряд ли бы изменился. Олег 123 пишет: А вообще хорошее замечание, почитаю больше по японцам. И у них скорее всего соотношение точности главного и среднего калибра сходно нашему...
Олег 123: Mamay пишет: Это бортовой залп на "сторону" или в "круговую"? Бортовой естественно. Семь 10" и шесть 8" с парой 12" соответственно. Вес бортового залпа вещь серьезная, однако как насчет дальности и бронепробиваемости? Итальянцы имели превосходные 8". Хотя вес залпа считал по русским снарядам. Порядок по обоим пунктам. Пострелять издали хватит и пары тяжелых орудий, а потопить не входя в сферу огня Асам едва ли выйдет. grosse пишет: И у них скорее всего соотношение точности главного и среднего калибра сходно нашему... Согласен, у японцев примерно 3-4 к 10% соответственно, что практически те же 3/1. НО ББО это же не ЭБР по платформе, и даже не Асама.
Вик: invisible пишет: Японцы сделали несколько попыток купить Триумф и Свифтшур, но безрезультатно. Только когда они убедились в бесплодности своих попыток, они купили Ниссин и Кассугу. Причем, им пришлось форсировать их переход в Японию, поскольку они не могли начинать войну, когда корабли находились в нейтральных портах. А поподробнее можно? Ход переговоров, даты. Был бы очень благодарен за информацию.
Вик: Олег123т: Круг замкнулся. Покупка гарибальдийцев против быстрой достройки бородинцев. Противопоставлять одно другому, по-моему, нельзя. К середине 1903, когда реально надо было покупать гарибальдийцев, они по срокам готовности уже однозначно опережали бородинцев. Во всяком случае, Орла, и, по-моему, Суворова. Рожественский, действительно, провалился. Здесь даже не вопрос послезнания. Простая оценка ситуации: японцы уже выполнили программы 1894? - 6 ЭБРов и 1896? - 6 БРКР (по датам нет исочников под руками, на память), в результате мы отстаем в темпах сосредоточения сил на ТО. Вывод надо срочно нагонять, чтобы лишить японцев перода, когда удобно напасть. Тем более ПА не достроен, как крепость. Сухопутные силы не сосредоточены. Задача предотвращения войны ложится на флот, особенно в этот период. Да и вообще в силу специфики географии театра.
invisible: Вик пишет: А поподробнее можно? Ход переговоров, даты. Был бы очень благодарен за информацию. Я сейчас не готов подробно ответить. Корабли выставляются на торги. Любой покупатель делает свою заявку. Если продавца она устраивает, он продает его. На Свифтшур и Триумф давали заявки и Япония и Россия. Но невысокие. Во избежание попадания кораблей сильному противнику их купила Англия. Ниссин и Кассугу хотели продать, как я понимаю, еще сами итальянцы. Делали предложение России. Затем их продажей занималась британская компания, та что продавала Триумф и С. У нее японцы их и купили за довольно скромную цену. Поначалу планировался его переход из Генуи под английским коммерческим флагом, но правительство запретило. Потому суда шли под японским флагом, но с английским экипажем. Перед Суэцом в это время был отряд Вирениуса. Если б война была объявлена в этот момент, русские имели бы право захватить гарибальдийцев.
grosse: Вик пишет: А поподробнее можно? Ход переговоров, даты. Был бы очень благодарен за информацию. Поищите журнал Наваль коллекция №1 (он же и единственный). Там есть неплохая статья Арсения Малова про эти броненосцы. И интересующие Вас вопросы там изложены достаточно полно. Ну а если не найдете - тогда могу конечно коротенечко-тезисно и пересказать...
Mamay: Олег 123 пишет: Итальянцы имели превосходные 8". Все хотел поинтересоваться. Есть ли какая-то информация по поводу того, с чем была связана разношерстность в ГК гарибальдийцев, то 2-8", то 1-10".
grosse: Вы МК Кофмана по гарибальдийцам читали?
Олег 123: Вик пишет: К середине 1903, когда реально надо было покупать гарибальдийцев, они по срокам готовности уже однозначно опережали бородинцев. Вы не сможете отправить итальянцев с Цесаревичем одновременно, а это последний поезд в Артур. Кроме того как быть с артиллерией Армстронга? Действительно - чужеродные корабли. Так что им судьба попасть в 2 ТОЭ. А японцы вполне могли начать в таком случае войну в конце 1903 года = Цесаревич подобно Вирениусу возвращен на Балтику. Вырастают только шансы 2 ТОЭ.
invisible: Олег 123 пишет: Кроме того как быть с артиллерией Армстронга? Действительно - чужеродные корабли. Ну и что? В ПА-эскадре корабли сплошь разношерстные. Двойного боекомплекта снарядов на войну хватит, а потом при желании можно и перевооружить. Олег 123 пишет: Так что им судьба попасть в 2 ТОЭ. Только вышедшую ранее. Олег 123 пишет: А японцы вполне могли начать в таком случае войну в конце 1903 года = Цесаревич подобно Вирениусу возвращен на Балтику. Это вообще-то сомнительно. Здесь политика завязана, финансы. Однозначно ответить нельзя. А Цесаревич легко пройдет во Владик. Поймать его будет трудно.
Вик: grosse пишет: Поищите журнал Наваль коллекция №1 Спасибо, поищу.
Вик: Олег 123 пишет: А японцы вполне могли начать в таком случае войну в конце 1903 года = Цесаревич подобно Вирениусу возвращен на Балтику. Где-то в декабре, возможно, могли. Раньше сомнительно, Олег 123 прав. Да и покупка окончательно состоялась бы не ранее. Возврат Цесаревича и Баяна не исключен, но не кажется страшным. 1ТОЭ и без них может может противодействовать Того, опираясь на береговые батареи ПА. Может это даже лучше: явное неравенство сил заставит быстрее огрганизовывать подкрепления. А на Средиземном море собираются 2 итальянца, Цесаревич, Баян, Ослябя. Возможен приход Александра III (через лед пройти за Ермаком). Плюс Аврора, Донской и т.д. Такой отряд может идти на прорыв, тем более при минимальной согласованности действий с 1ТО и ВОК. Сухопутной блокады ПА еще не будет и организовать такое согласование проще. Вообще, интересная альтернатива.
Олег 123: invisible пишет: В ПА-эскадре корабли сплошь разношерстные. В ПА они не попадают. invisible пишет: Только вышедшую ранее. Смотрите что получится: - Война начинается в Декабре 1903 года - ждать японцам с Средиземноморья нечего. В ПА остается максимум 4 ЭБР. 1-2 в ремонте. - Вирениус медленно ведет 2 итальянца, Цесаревич, Баян, Ослябя. Плюс Аврора, Донской Возможен приход Александра III Все очень медленно движется/согласовывается/увязывается - как всегда. -СОМ подрывается на мине. Вирениус в это время завершил переход Индийского океана (или торчит на Мадагаскаре в ожидании А3, Сисоя, Наварина, Нахимова). Что дальше???????????? Кстати - так как деньги вбуханы в итальянцев, то денег на быструю достройку/доведение Бородино, Суворов, Орел - НЕТ.
Танго: Господа, а откуда в середине-конце декабря в Среиземном море два макаронорожденных? Если уж Рожественский решится на покупку по последнему предложению, то шансов у нас задействовать эти корабли в войне НЕТ. Представьте, как будет происходить процесс покупки. Сначала понадобиться контракт. Наши будут торговаться, ну да Бог с ним - пусть быстро. Затем понадобится подпись Императора. Затем комплектование команд, переброска их в Италию и процесс принятия кораблей. До момента, когда будет поднят Андреевский флаг - джапы обьявляют войну - и все. Интернирование (под контролем англичан) - неизбежно. Безусловно, после такого разгрома на море нам даже такие корабли пригодились бы (особенно в рижском заливе). Но это же послезнание. Такая покупка имела бы смысл, только в случае, если Рожественский на 100% знал о неизбежности войны. Неприятель не получает новейшие броненосные корабли - это уже все окупает. Но он этого не знал. Более того, был уверен в том, что войны не будет. Отсюда и подход к макаронорожденным: с точки зрения мирного времени, такая покупка была бы абсолютно неверной. Другой компот - покупка в первой половине 1903 года. Но там надо смотреть дату покупки Ваканте/Окупадо. Теоретичски джапы могли в начале 1903 года эти корабли купить.
invisible: Олег 123 пишет: Смотрите что получится: - Война начинается в Декабре 1903 года - ждать японцам с Средиземноморья нечего. В ПА остается максимум 4 ЭБР. 1-2 в ремонте. - Вирениус медленно ведет Читайте альтернативу. Там все написано.Танго пишет: Другой компот - покупка в первой половине 1903 года. Но там надо смотреть дату покупки Ваканте/Окупадо. Теоретичски джапы могли в начале 1903 года эти корабли купить. Да не купили же. Что тут огород городить? ЗПР покупает гарибальдийцы в октябре-ноябре и они с носом.
ser56: invisible пишет: ЗПР покупает гарибальдийцы в октябре-ноябре и они с носом После войны можно и перепродать...
Олег 123: invisible пишет: Читайте альтернативу. Там все написано Каким то чудом деньги нашли и крейсера купили. То есть тем же чудом и в ПА попали? invisible пишет: ЗПР покупает гарибальдийцы в октябре-ноябре И..?
Танго: Олег 123 пишет: И..? Вот именно. Беда всех подобных альтернатив в том, что они основаны на весьма условных допущениях. К примеру: вся 1ТОЭ дошла до Владика после боя 28/07/04. Классно, конечно. Поспорить можно, адмиралов поругать. И даже к определеным выводам прийти. Но если, перед этим внимательно изучить условия похода и боя в реальности от 28/07, то подобные допущения из головы вылетят. И тогда выводы могут быть совсем другие. Здесь то же самое. Можно ЗПР обьявить кретином, если он, зная о неизбежности войны, экзотов не купил. А можно внимательнее изучить условия, в которых проходили торги. Не так давно на этом форуме один из корифеев весьма убедительно доказывал, что вся торговля между нашим министерством и итальянцами была затеяна исключительно с целью недопустить продажу крейсеров Японии. Нам эти корабли вообще не светили. У меня, к сожалению, недостаточно информации, чтобы делать подобные выводы, но принять на веру своевременную покупку крейсеров, без рассмотрения и анализа - точно нельзя. Точнее, альтернатива, основанная на таком допуске будет просто фэнтези. Не более того.
invisible: Олег 123 пишет: То есть тем же чудом и в ПА попали? invisible пишет: цитата: ЗПР покупает гарибальдийцы в октябре-ноябре И..? И они приходят в августе с ИА3, Ослябей, Сисоем, Навариным и пр.
Олег 123: invisible пишет: И они приходят в августе с ИА3, Ослябей, Сисоем, Навариным и пр. В Артур Вы это 12-ти узловое чудо не проведете. Кроме того свободен весь Камимура в полном составе.
invisible: Олег 123 пишет: В Артур Вы это 12-ти узловое чудо не проведете. Кроме того свободен весь Камимура в полном составе. Витгефт навстречу выйдет. Прорываться во Владик у него приказа не будет. Не нужен. ВОК тоже может присоединиться. И вместе, нас будет много.
киров к.н.: invisible пишет: И они приходят в августе с ИА3, Ослябей, Сисоем, Навариным и пр. Лутше без Сисоя и Наварина ,можно добавить Аврора и Светлана и несколько 350т невки.При скорость 16-17 уз ест бошше шанса на прорыв
киров к.н.: invisible пишет: Витгефт навстречу выйдет. Прорываться во Владик у него приказа не будет. Не нужен. ВОК тоже может присоединиться. И вместе, нас будет много. Так конечно лекче , но все равно лутше без Сисоя и Наварина ,присоединение ВОК повисит шансов на успех и доставит ВАд Безобразова в ПА
Танго: invisible пишет: ЗПР покупает гарибальдийцы в октябре-ноябре и они с носом Все-таки не совсем так. В реале наши в ноябре дали Чилийскому правительству офферту: 1.875.000 ф.ст за Ваканте и Окупадо. Обеспокоенные джапы обратились к Английскому правительству с просьбой помешать сделке. Сами перекупить корабли (или купить макоронорожденных) в этот момент они не могли. У них не было сессии парламента и с выделением денег выходила задержка. В результате, 6 декабря корабли купили для флота её Величества Королевы. Через две недели японцы попытались перекупить корабли (видимо, парламент таки собрался), но на подобную сделку англичане не пошли. После чего молниеносно был заключен контракт на покупку Ниссина и Кассуги. В данной альтернативе, если допустить покупку итальянцев РИ, стоит ответить на вопрос: что помешает Японии в ответ на действия русских приобрести чилийские броненосцы? Готовность кораблей оценочно выходит одинаковой. Время - есть. Деньги тоже.
oleg123: invisible пишет: Витгефт навстречу выйдет. К "дяде" Того? И не забудьте - в Августе у Вас будет только пять ЭБР, Вы же будете выходить на обстрелы Дальнего? киров к.н. пишет: Лутше без Сисоя и Наварина ,можно добавить Аврора и Светлана и несколько 350т невки.При скорость 16-17 уз ест бошше шанса на прорыв Полностью согласен. Во всяком случае можно в начале зайти в Владивосток и с потом с шестью кораблями ходить к Цусиме. А Витгефт пусть чинит Севастополь и вступает в бой с Того, у которого останется только шесть капиталшипов у ПА.
Танго: oleg123 пишет: К "дяде" Того? И не забудьте - в Августе у Вас будет только пять ЭБР, Выход 28/07 будет перенесен. Наши попытаются связать прорыв 1ТОЭ и поход этого "виртуального" отряда. Кстати к середине августа отремонтируют Баяна, и при этом практически гарантированно подорвется один или несколько наших ЭБРов на минах. Нужды крепости ведь никто не отменял, значит выходы для обстрела вражеских позиций будут. Соответственно, выход Витгефта навстречу балтийским подкреплениям будет похож на события 28/07. Примерно с тем же результатом. Только прорвавшиеся крейсера, получают теоретические шансы соединиться с балтийскими кораблями.
oleg123: Танго пишет: Выход 28/07 будет перенесен. Да ради бога, но у ПА будет Того со своим отрядом против наших 6 ЭБР. Это равенство. А у Камимуры хватит сил с(4 Асамы) растрепать наше подкрепление - если без Наварина и Сисоя. Поэтому и предлагаю данному отряду идти в Владивосток, и только соединившись там с ВОК предпринимать дальнейшие шаги -в ПА или крейсерствовать у Цусимы. Танго пишет: Наши попытаются связать прорыв 1ТОЭ и поход этого "виртуального" отряда. А это получалось хоть раз?
Танго: oleg123 пишет: А у Камимуры хватит сил с(4 Асамы) растрепать наше подкрепление - если без Наварина и Сисоя. Нельзя, все-таки альтернативить "с конца". Если уж допустить осеннюю покупку итальянцев, то вариантов перегона этих кораблей на ДВ может быть два: 1. Сценарий максимально быстрой переброски подкреплений на ТВД, невзирая на риски. При такой политике логично ральный отряд Вирениуса не возвращать на Балтику, а быстро гнать на ТВД. В таком случае, весьма условно к 01/05/04 на Балтике можно собрать второй эшелон подкреплений из новых кораблей в составе: ИА3, Светлана, 2 гарибальдийца. Можно перегнать из ЧМ Петербург. Убого, но похоже на реального Вирениуса. При этом к августу можно сдать флоту дополнительно два бородинца и один крейсер. Куда идти такому отряду в середине-конце августа - не вопрос. 2. Сценарий, приближенный к реалу. Когда попытаются собрать все, что можно (и нельзя). Т.е. выход - реал 2ТОЭ. Допустим, что наличие двух гарибальдийцев сподвигнет наше руководство не ждать экзотов на Мадагаскаре. Экономим два месяца, приходим на ТВД в марте. Владик во льдах, ПА капитулировал. Отличия минимальны, результат тот же. Только у джапов в строю Ниссин и Кассуга с восемью 10" пушками.
oleg123: Танго пишет: Нельзя, все-таки альтернативить "с конца". Андрей, вновь получится тупик как и в альтернативе "совсем без войны". Слишком все шатко получится - сможем купить итальянцев? Продаст ли Англия триумфы Японцам?. Если только просто принять как факт. Танго пишет: то вариантов перегона этих кораблей на ДВ может быть два: Играет только первый вариант. Во втором получаем эскадру во Владивостоке чуть сильнее эскадры ЗПР (есть итальянцы, но нет отряда Небогатова). А добавка России/Громобоя компенсируется увеличенной мощности Ниссин/Кассуга относительно реала (примерно вдвое). Танго пишет: Владик во льдах, ПА капитулировал. Отличия минимальны, результат тот же. Не совсем согласен, но все равно безнадежно.
Танго: oleg123 пишет: получится тупик как и в альтернативе "совсем без войны". Отнюдь. Олег, мне надо просто время и силы - собрать аналитику и выложить в удобоваримом виде. Там все, кстати, достаточно просто и очевидно. Мне бы еще последнюю лековскую книгу Кондратенко... Так что туда мы еще вернемся. А вот здесь, правда,нехватка информации. Я тут уже Кофману в ноги упал, авось ответит. oleg123 пишет: Играет только первый вариант Мне тоже первый вариант нравится. Однако его необходимо обсуждать на этапе формирования отряда. Т.е. январь-апрель 1904 года. Условия, в которых пойдет отряд, ситуация на ТВД, опыт прорыва Вирениуса и т.д. Так примерно и условия появления второго эшелона на ДВ и определим.
invisible: Танго пишет: Все-таки не совсем так. В реале наши в ноябре дали Чилийскому правительству офферту: 1.875.000 ф.ст за Ваканте и Окупадо. Обеспокоенные джапы обратились к Английскому правительству с просьбой помешать сделке. Сами перекупить корабли (или купить макоронорожденных) в этот момент они не могли. У них не было сессии парламента и с выделением денег выходила задержка. Я согласен на Ваканте-Оккупандо. Даем больший оффер и перебиваем англов.
Вик: invisible пишет: Даем больший оффер и перебиваем англов Поддерживаю. Финансы России такой ход позволяли. Если сами не купим, то хотя бы японцам помешаем.
Олег 123: Вик пишет: invisible пишет: цитата: Даем больший оффер и перебиваем англов Поддерживаю. Финансы России такой ход позволяли. Если сами не купим, то хотя бы японцам помешаем. Чудесно, а англо-японский договор это пшик? Поставьте себя на место англичан: - Вы дали Японии кредиты. - Построив им корабли обеспечили гарантии возврата данных кредитов, закономерно ожидая победы Японии исходя из соотношения сил на ДВ. - И после этого помочь победить своего дебитора? Англичане в этом плане были гораздо порядочнее французов - Адзума против Боевого.
Танго: invisible пишет: Я согласен на Ваканте-Оккупандо. Я тоже согласен. Только "Ктож ему дасьт?" Вик пишет: Если сами не купим, то хотя бы японцам помешаем. Если я правильно понимаю, именно этим постулатом наши и руководствовались. Вообще, если из этой истории убрать визг и сопли Бунечеширокорадов, то для анализа, информации останется крайне мало. И если история с покупкой экзотических крейсеров во время войны весьма достойно освещена в последних Гангутах, то история предвоенной торговли еще ждет своего исследователя. 1. Давайте не будем забывать, что хотя наш карман и шире, но бюджетирование никто не отменял. Поэтому деньги которые готов был перевести Ротшильд пришлось бы возвращать из средств, предназначенных на строительство новых и модернизацию старых кораблей РИФ. С учетом реальной задержки финансирования бородинцев предложение не самое рациональное. 2. Торговлю из этих двух предложений (аргентинцы и чилийцы) стоит затевать в первую очередь за Ваканте/Окупадо. Во-первых: эти корабли находятся на английских верфях и вполне можно ожидать благосклонность англичан к своему союзнику в условиях назревающей войны. Во-вторых: эти ЭБРы ощутимо сильнее итальянских БрКр. По крайней мере строились они специально для перехвата таких крейсеров. В-третьих: они английской постройки. Каковая не нуждается в рекламе, и гораздо лучше подходит под стандарты РИФ, чем та же итальянская. В-четвертых: сколь бы велико не было значение человеческого фактора в сражении у Сент-Яго, факт, что гарибальдиец себя там не показал. Что так же обязаны были учитывать наши адмиралы. В-пятых: запасы угля на этих кораблях ощутимо разняться, что также делает привлекательным для нашего флота чилийские корабли. 3. Конечной целью торговли наше руководство наверняка ставило затягивание процесса, и повышение цены на экспортные корабли. Однако, давая офферту нельзя было исключить и "подтверждение сделки" от владельца кораблей. Формально в обоих случаях владельцами выступали Заказчики: Аргентинское и Чилийское правительства. Однако по Мирному Пакту этих стран, Чили передавало право на определение судьбы ЭБРов Английскому правительству. Т.е. без Согласования с Британским кабинетом приобрести их было нельзя. Необходимо признать, что действия наших адмиралов по отношению к чилийским ЭБРам были верными. В результате наш вероятный противник не смог перед войной офутимо усилить свои линейные силы. Тема была исчерпана 06/12/04, когда был заключен Договор о продаже кораблей Англии. При условии, что Владычице Морей такие шипы были совершенно не нужны, этот Договор можно считать успехом именно нашей дипломатии. Дальше уже - "дело техники", не допустить дипломатам "перепродажи" кораблей вероятному противнику.
Танго: 4. Решив вопрос Чилийских ЭБРов, нашему руководству стоило озадачиться итальянскими крейсерами. Наши отмахивались от этих кораблей с апреля 1903 года. Получив последнее предложение в декабре, наши честно сравнили ТТХ гарибальди с заданием на БрКр, выработанным в 1903 году, и естественно, нашли массу недочетов. Вместо этого необходимо было в соответствии с обстановкой ввязаться в торговлю и обсуждение условий. Интернета не было, могли потратить на этот процесс пару месяцев, постепенно повышая цену и список доделок на крейсерах. Цель - выйграть время, дать Вирениусу прибыть на ДВ, и дай Бог, преодолеть зимний кризис в дипломатических переговорах. На практике это привело бы к утечке информации, что русские торгуются за БрКр. Плюс Вирениус на подходе. Выбора у Японии не останется, через пару месяцев ото льда освободится Владивосток - война начнется как в реале, или на несколько дней раньше. С той лишь разницей, что Ниссин и Кассуга останутся у Ансальдо (и скорее всего, будут куплены Италией). А наши Бунечеширокорады рыдали бы над утерянной возможностью серьезно осилить балтийские резервы перед войной.
Олег 123: Танго пишет: эти корабли находятся на английских верфях и вполне можно ожидать благосклонность англичан к своему союзнику в условиях назревающей войны. Я правильно понял, это о благосклонности англичан к России, как к будущему союзнику в ПМВ? Нереально - не соблюдается принцип пошаговой стратегии. Танго пишет: С учетом реальной задержки финансирования бородинцев предложение не самое рациональное. Это верно, скорее всего так и будет. Не смотря на все признаки надвигающегося кризиса к войне все таки готовились неспешно, хотя бы по примеру А3 (да давайте отложим отправку до весны 1904 года) или вообще перенос даты сосредоточения 10 ЭБР с 1903 года на 1905 год. В общем покупка итальянцев гарантированно пройдет в счет постройки бородинцев. Взвесив за и против - итальянцы желательны, но только за добавочные средства, а не в прежнем бюджете. Танго пишет: Тема была исчерпана 06/12/04 А разве не десятью месяцами раньше? Англия не продаст корабли во время войны ни России, ни Японии.
Танго: Олег 123 пишет: Я правильно понял, это о благосклонности англичан к России, как к будущему союзнику в ПМВ? Нет, конечно. Союзник у англичан на ДВ - Япония. И усиление её флота английскими экспортными кораблями страшнее, чем итальянскими. Только это имел в виду. Олег 123 пишет: А разве не десятью месяцами раньше? Разумеется 06/12/03. Привычка набивать 04.
Олег 123: Танго пишет: 2. Торговлю из этих двух предложений (аргентинцы и чилийцы) стоит затевать в первую очередь за Ваканте/Окупадо. Во-первых: эти корабли находятся на английских верфях и вполне можно ожидать благосклонность англичан к своему союзнику в условиях назревающей войны. Во-вторых: эти ЭБРы ощутимо сильнее итальянских БрКр. По крайней мере строились они специально для перехвата таких крейсеров. В-третьих: они английской постройки. Каковая не нуждается в рекламе, и гораздо лучше подходит под стандарты РИФ, чем та же итальянская. В-четвертых: сколь бы велико не было значение человеческого фактора в сражении у Сент-Яго, факт, что гарибальдиец себя там не показал. Что так же обязаны были учитывать наши адмиралы. В-пятых: запасы угля на этих кораблях ощутимо разняться, что также делает привлекательным для нашего флота чилийские корабли. Ничего не понял, причем здесь РИФ?. Правда только в том что данные корабли отлично подходят как для японского флота, так и для РИФ (для истребления Асам). Танго пишет: Разумеется 06/12/03. 4. Решив вопрос Чилийских ЭБРов, нашему руководству стоило озадачиться итальянскими крейсерами. Получив последнее предложение в декабре, Отличное заключение - имеем вывод, что решив проблему чилийцев (купленных английским флотом) еще можно успеть на последний декабрьский "поезд" - предложение русским купить двух итальянцев. Можем принять это в качестве отправной точки для альтернативы?
киров к.н.: Танго пишет: Нет, конечно. Союзник у англичан на ДВ - Япония. И усиление её флота английскими экспортными кораблями страшнее, чем итальянскими. Только это имел в виду. Да примерно пара Лондонов за счет Касима е Катори.
киров к.н.: Господа , будте любезны помогите. Для укомплектования 2ТОЭ (на ветки Вел. князь Ал.Мих.) нужны офицеры капитаны-2р. и лейтенанты на должностях старших офицеров ЭБр.и БКр.,и для командиров МКр. и Эм. У меня эсть несколко имен ,но незнаю где и как служили : К2р-С.М.Фонтин, К.Д.Тирков , К.А.Плансон , К.В.Иванов , М.И.Голотов, А.И.Безкровный , П.П.Асташев , П.А.Силицин , К.В.Можайский , С.А.Говорливый, Ведерников , Ермаков(Вл.Мн) , М.Н.Беклемишев (Пв) ,лейт.-А.В.Плото , В.В.Трубецкой , П.Г.Тегерстед, А.Н.Пел, С.А.Янкович .Спосибо зарание за ваше мнение и новые имена.
Танго: Олег 123 пишет: Ничего не понял, причем здесь РИФ?. Ага. Ладно, попробую с другой стороны. Несмотря на то, что финансовые возможности РИ значительно превосходят таковые у Японии, перед войной ситуация с выделением средств предпочтительнее у Ямато. Дело в том, что время начала войны, и само решение на войну выбирает Япония. Соответственно, приняв решение развязать войну, страна направляет все свои ресурсы на усиление своих ВС, чтобы к началу боевых действий получить максимальное превосходство в силах. Без намека на экономию, и отдавая себе отчет, что после начала войны подобные приобретения станут невозможны. Обратно, решение кризиса с российской стороны необходимо искать в рамках действующего бюджета ВС, т.к. они, собственно для этого и существуют. И тратить огромные гос.средства для покупки малопригодных для возможного ТВД боевых единиц можно только в ущерб имеющимся планам, и, если только есть гарантия, что война начнется завтра. И спишет все расходы предвоенного периода. В противном случае, если после покупки такой экзотики, кризис удасться разрешить мирным способом, руководству флота не избежать крайне непрятных вопросов: нахрана купили? Сколько "отмыли"? Куда смотрели? И т.д. И даже подпись Самодержца тут не поможет. Отвечать адмиралам. Иными словами, правильное решение в предвоенных покупках гораздо легче принять той стороне, которая развязывает войну. И является еще одним бонусом той стороне, которая первая решилась воевать. В той сложной обстановке 1903 года нашим адмиралам необходимо было решить сложную задачу: недопустить усиления флота Японии экспортными кораблями, выставленными на продажу. И по возможности сделать это, не расходуя средства РИ. Именно с этой целью: недопущения продажи чилийцев Японии наши и выставили офферту продавцам. И провокация сработала. Корабли были проданы дороже и не России и не Японии. Наши безусловно рисковали: офферту могли и подтвердить. Тогда нашему флоту могли достаться "чужеродные", но вполне боеспособные корабли. А могло случиться и так, что подписавшись на сделку, корабли пришлось бы оставить у строителей, до конца внезапно начавшейся войны. Необходимо добавить, что в случае если в период с 06/12/03 по 29/12/03 наши договорились бы с Аргентинским правительством о покупке крейсеров, эта ситуация бы и случилась. Т.е. факт сделки стал бы еще одним стимулом Японии развязать войну до получения крейсеров русскими. В таком случае, оплатить корабли все-равно пришлось бы, а вот воспользоваться ими мы смогли бы только после окончания войны. И мне такой сценарий нравится. По крайней мере это лучше и прагматичней реала.
Вик: Танго пишет: До момента, когда будет поднят Андреевский флаг - джапы обьявляют войну - и все. Интернирование (под контролем англичан) - неизбежно. Японцы управились быстро. И нам надо только так.
Вик: Танго пишет: Не так давно на этом форуме один из корифеев весьма убедительно доказывал, что вся торговля между нашим министерством и итальянцами была затеяна исключительно с целью недопустить продажу крейсеров Японии. Нам эти корабли вообще не светили. Мнение многих авторов противоположное.
Вик: Танго пишет: В данной альтернативе, если допустить покупку итальянцев РИ, стоит ответить на вопрос: что помешает Японии в ответ на действия русских приобрести чилийские броненосцы? Готовность кораблей оценочно выходит одинаковой. Время - есть. Деньги тоже. Не надо забывать - БР - чилийские. И Чили не продаст японцам корабли за сумму, меньшую, чем мы даем. Здесь альтернатива: 1. Корабли покупаем мы за сумму большую, чем предлагают японцы. 2. Их покупают англичане, как в реале. Второе вероятнее. Но главное достигнуто - японцы их не купили. Танго пишет: Решив вопрос Чилийских ЭБРов, нашему руководству стоило озадачиться итальянскими крейсерами. Наши отмахивались от этих кораблей с апреля 1903 года. Получив последнее предложение в декабре, наши честно сравнили ТТХ гарибальди с заданием на БрКр, выработанным в 1903 году, и естественно, нашли массу недочетов. Вместо этого необходимо было в соответствии с обстановкой ввязаться в торговлю и обсуждение условий. Интернета не было, могли потратить на этот процесс пару месяцев, постепенно повышая цену и список доделок на крейсерах. Цель - выйграть время, дать Вирениусу прибыть на ДВ, и дай Бог, преодолеть зимний кризис в дипломатических переговорах. Такой вариант тоже хорош, Но всегда надо быть на шаг впереди японцев в переговорах и не бояться реальной покупки.
Вик: Олег 123 пишет: В общем покупка итальянцев гарантированно пройдет в счет постройки бородинцев. Взвесив за и против - итальянцы желательны, но только за добавочные средства, а не в прежнем бюджете. Только так. Втягиваясь в альтернативу покупки кораблей перед войной, мы обязаны предположить, что кто-то власть предержащий сравнил сроки выполнения судостроительных программ России и Японии, оценил период 1904, как крайне опасный для начала войны, и срочно занялся усилением флота на ДВ. Иначе все, как в реале. В качестве такой кандидатуры, например, ВКАМ.
Вик: киров к.н. пишет: Да примерно пара Лондонов за счет Касима е Катори. Чилийцев англы еще продали бы, если наши прозевали бы, а свои броненосцы вряд-ли.
киров к.н.: Вик пишет: Чилийцев англы еще продали бы, если наши прозевали бы, а свои броненосцы вряд-ли. А почему нет ,даут два Лондона и получают Касима и Катори ,а к этому времени уже строились Нелсон и Агамемнон , собирались стройть и Дредноута
invisible: киров к.н. пишет: А почему нет ,даут два Лондона и получают Касима и Катори ,а к этому времени уже строились Нелсон и Агамемнон , собирались стройть и Дредноута Английское правительство отказалось продать свои корабли, поскольку это выглядело как явное пособничество агрессии.
Вик: invisible пишет: Английское правительство отказалось продать свои корабли, поскольку это выглядело как явное пособничество агрессии. Именно это имел в виду. Одно дело уже выставленные на продажу чилийцы, а другое - корабли, запланированные (или уже введенные) в стой своего флота. Тем более, продажа своих кораблей - это какое-то обсуждение в парламенте, газетная шумиха, заключение контракта, а тем временем наши подкрепления идут на ДВ. И для японцев теряется возможность напасть в тот момент, когда их силы максимальны, русские запаздывают со сосредоточением сил.
Танго: Итак, эта история началась 28 ноября 1902 года, когда вице-адмирал итальянского флота Кандиани направил личное письмо своему старому знакомому по службе в Средиземном море вице-адмиралу Н.И.Скрыдлову с предложением фирмы "Орландо" продать заложенный для Аргентины броненосец типа "Витторио Эммануэле" водоизм. 12600 тонн. Речь шла о корабле, который Аргентина только собиралась заказать Италии. Скрыдлов доложил об этом начальнику ГМШ вице-адмиралу Ф.К.Авелану, который 17 декабря сообщил мнение управляющего Морским министерством адмирала П.П.Тыртова: есть указание Николая 2 строить корабли только на русских верфях. Чилийское правительство в январе 1903 года через торговый дом Ротшильдов предложило два своих броненосца Конститусьен и Либертад - России. Следует отметить, что корабли были спущены на воду 12го и 15го января 1903 года. Первоначально ЭБРы были предложены на продажу по цене 1100000 фунтов стерлингов каждый. Премьер-министр Великобритании сэр Балфур обьявил, что эти корабли не соответствуют требованиям Адмиралтейства, и поэтому их приобретение нежелательно. 20 января отказался от приобретения чилийцев и П.П.Тыртов. В следующий раз предложение поступило в Морское министерство 28 апреля 1903 годачерез МИД. Автором его был представитель фирмы "Ансальдо", некто Перроне, который предлагал сразу четыре корабля. Указывалось на быстроту и конфиденциальность сделки, назывались и сроки готовности кораблей: крейсеров - не более 6 дней, броненосцев - 4 месяца. В СПб, где место адмирала П.П.Тыртова занял Авелан, а последнего - Рожественский, затеяли сравнение элементов предложенных кораблей с элементами крейсеров, назначенных для новой российской программы 1903 года. Естественно, что 7,5 КТ 20узловой "Ривадавия" оказался слабее заданного программой МТК 12КТ броненосного крейсера с 8-203мм и 12-152мм пушками. Не подходят по типу! Сделали вывод в ГМШ и вновь отказались.
Танго: Аргентинцы - Ривадавия и Морено были спущены на воду: 22.10.03 и 09.02.03 соответственно. В начале августа в ГМШ поступило письмо от фирмы "Ансальдо", датированное 27 июля 1903 года, с предложением купить аргентинские крейсера. "Дело идет о двух судах современного типа...". Посоветовавшись с Авеланом, Рожественский 9го августа ответил отказом. В августе японское правительство предложило Чили купить оба броненосца за 1600000 фунтов стерлингов. Однако продавцов, по всей видимости, цена не устроила. В сентябре Алексеев докладывал Царю о возможности близкого разрыва с Японией. В связи с этим руководители флота даже обсуждали вопрос: об обеспечении прорыва Цесаревича и Баяна в Порт-Артур "с боем". В ноябре 1903 года Япония мобилизовала флот. Для войны с Россией был сформирован Соединенный флот. Командующим был выбран Того Хейхатиро. В ноябре Россия (наконец!) обратилась к чилийскому правительству с конкретным предложением купить оба броненосца за 1875000 фн.ст. Встревоженное правительство Японии, получив сведения о намерениях чилийцев продать ЭБРы, обратилось к Великобритании с просьбой помешать сделке. Японцы сами хотели купить эти корабли, но в то время у них не было сессии парламента, поэтому существовали трудности с выделением денег на такую покупку. Англичане пошли навстречу. Канцлер Казначейства (МинФин) Остин Чемберлен вынес на рассмотрение правительства Великобритании предложение купить корабли, которые на 400000 фн.ст. дешевле, чем броненосцы строившиеся для английского флота и приобретение которых какой-либо другой страной могло нарушить баланс военно-морских сил. Аргументы Чемберлена были приняти. В начале декабря 1903 года оба "охотника за аргентинскими крейсерами" были приобретены для британского флота. Стоимость составила 847520 фн.ст. за Конститусьен и 846596 фунтов за Либертад. Кроме того, за вооружение кораблей было отдельно выплачено по 110000 фунтов. 7 декабря корабли подняли английские флаги. Через две недели японский парламент попытался перекупить броненосцы у Великобритании, но правительство Балфура, не желавшее дальнейшего ухудшения отношений с Россией, ответило отказом.
Танго: В это время, итальянцы вновь обратились с предложением продажи крейсеров через морского агента в Лондоне И.Ф.Бострема (с полным боезапасом). 6 декабря 1903 года российский ГМШ вынес окончательный вердикт - корабли не покупать. Паралельно японцы, озабоченные срочным пополнением своего флота сами начали переговоры в Италии о покупке аргентинских крейсеров. По донесению военно-морского агентам в Австро-Венгрии и Италии кап1го ранга графа А.П.Капниста, аргентинцев можно было перекупить. Об этом Капнист пишет из Вены 27 декабря. ЗПР даже не удостоил агента личным ответом. "Бернардино Ривадавия" и "Маонано Морено" 29 декабря 1903 года были куплены Японией за 760000 фунтов стерлингов (7,2 млн.рублей) каждый. В заключение стоит привести цитату из декабрьского Пакта 1902 года между Аргентиной и Чили. Пункт третий: "Правительства республик обязуются теперь же известить соответствующие заводы, что строящиеся у них корабли по взаимному соглашению предоставлены в распоряжение его Величества короля Великобритании и без его личного приказания не могут быть переданы какой бы то ни было державе".
Олег 123: Все таки тема не стоит обсуждения, так как слишком хлипкая по увязкам, желаниям и решениям. И Россия и Япония вели переговоры о усилении своего флота вышеперечисленными кораблями, причем большенство переговоров велось с целью недопущения такой покупки противником. В результате 2/0 в пользу Японии, реал есть реал. ГАРИБАЛЬДИЙЦЫ хороший вариант покупки 2-4-6 кораблей сразу после принятия программы ДВ. Но какой ценой - придется отказатся от 4-х новейших 6000 и Баяна (если 6 кораблей, то и всех 3000, включая Алмаз), худо бедно сойдется, но такое решение в тот момен выглядело малообоснованным. ТРИУМФЫ хорошее приобретение, но в таком случае стоит заложить аналогичный шаг и для Японии, покупкой 4 итальянцев в дополнение к Ниссину и Кассуге. Вышло бы 6+6+6. В общем на каждый шаг противник найдет соответствующее решение.
invisible: Олег 123 пишет: ГАРИБАЛЬДИЙЦЫ хороший вариант покупки 2-4-6 кораблей сразу после принятия программы ДВ. Но какой ценой - придется отказатся от 4-х новейших 6000 и Баяна (если 6 кораблей, то и всех 3000, включая Алмаз), худо бедно сойдется, но такое решение в тот момен выглядело малообоснованным. С чего вы взяли? Олег 123 пишет: ТРИУМФЫ хорошее приобретение, но в таком случае стоит заложить аналогичный шаг и для Японии, покупкой 4 итальянцев в дополнение к Ниссину и Кассуге. Вышло бы 6+6+6. В общем на каждый шаг противник найдет соответствующее решение. Они и на 2 крейсера едва денег наскребли. А тут целых 6!
Олег 123: invisible пишет: С чего вы взяли? С того что не хватило денег на своевременную достройку бородинцев - отложили завершение до 1905 года (вместо 1903). invisible пишет: Они и на 2 крейсера едва денег наскребли. А тут целых 6! Вопрос у японцев был больше в выделении денег правительством на нужды флота. Но война вокруг дополнительных приобретений БрКр обеими сторонами была большая - игру вели оба противника. Поэтому и предлагаю вести ее честно - мы приобрели/противник добавил. Ну а если добавляем себе сообразительности, а противнику тупости - то все бесполезно.
Танго: invisible пишет: Они и на 2 крейсера едва денег наскребли. А тут целых 6 Мне кажется, господа, что заказав шестерку асамоидов японцы изрядно рисковали. На этом форуме многие (и я, в том числе) восторгались этими кораблями, оптимизированными для реальной РЯВ. Но все плюсы асамоидов были куплены из "предельностью"(если можно так выразиться). Т.е. через четыре-пять лет эти корабли теряли большинство своих плюсов и переходили во второй эшелон. Количественное увеличение БрКр этого типа было оправдано для Японии только в случае решения немедленно начать войну. При всем "горячем" желании напасть на Россию - летом 1903 года денег на войну еще не было. Ситуация решилась только осенью - когда были найдены кредиты. После этого гарибальдийцы стали интересны. До кредитов - куда интересней (и перспективней) смотрятся чилийцы. За них первый раунд торгов и развернулся. Реальный интерес к гарибальдийцам возник у обеих сторон только тогда, когда чилийцы были проданы.
invisible: Олег 123 пишет: Вопрос у японцев был больше в выделении денег правительством на нужды флота. Но война вокруг дополнительных приобретений БрКр обеими сторонами была большая - игру вели оба противника. Поэтому и предлагаю вести ее честно - мы приобрели/противник добавил. Ну а если добавляем себе сообразительности, а противнику тупости - то все бесполезно. Если честно, то российский военно-морской бюджет в 2 раза больше японского, а госбюджет - чуть ли не в 10 раз. Танго пишет: Реальный интерес к гарибальдийцам возник у обеих сторон только тогда, когда чилийцы были проданы. Вот именно. И мы этот последний кусок забираем.
Олег 123: invisible пишет: Если честно, то российский военно-морской бюджет в 2 раза больше японского, а госбюджет - чуть ли не в 10 раз. Шаг за шагом, шаг за шагом и только так. Программа ДВ была определена как достаточная, бородинцы своевременно построены много лучше чем все эти чилийцы и аргентинцы с итальянцами. До войны дату ее начала точно определить было сложно, а после войны купить стремились все что возможно. Вышло что вышло. В противном случае нисколько не возражаю против добавочных Ретвизанов, БрКр-ов, еще одна Победа вместо Громобоя, 10-15-30ть 10" в ПА и Владивостоке на ББ, и т.д. invisible пишет: Вот именно. И мы этот последний кусок забираем. Рекомендую почитать у Кью "экзотические крейсера". Были попытки и купить и помешать купить японцам. Купили бы мы, японцы до войны перекупили бы 4 БрКр у Аргентины. И опять же не забывайте - дату войны определяют японцы - они свои БрКр отправят в Японию по ТО, а мы будем отправлять на Балтику для комплектации (настроение пока мирное).
Танго: invisible пишет: Вот именно. И мы этот последний кусок забираем Так вопросов нет! Покупаем. "В начале декабря" поступает информация, что Чилийцы выкуплены Англией. Сразу же даем твердое коммерческое предложение на гарибальдийцев. В цене не щемимся, те же 760.000 фунтов - должно хватить. Может чуточку дороже. А вот дальше все становится гораздо интереснее. Допустим, Продавец соглашается, не устраивая скрытый тендер. К середине декабря можно ожидать подписания контракта. Одновременно, наши "спешно" формируют команды в Одессе и Севастополе, и отправляют приемную комиссию в Италию. Информация о сделке мгновенно просачивается в прессу. Через несколько недель русские поднимут андреевские флаги на гарибальдийцах. Реакция японцев будет мгноменной: война начнется на несколько недель раньше реала. Вирениус - в Суэце. Итальянцы, под мощным прессом Великобритании "скрипя сердцем" обьявят корабли интернированными. Гарибальдийцы останутся в Генуе до конца войны. Повторюсь: мне этот сценарий откровенно по душе. Я его считаю единственно правильным для русских (без послезниния, привлечения инопланетян и прочей метафизики).
Танго: Олег 123 пишет: В противном случае нисколько не возражаю против добавочных Ретвизанов, БрКр-ов, еще одна Победа вместо Громобоя, 10-15-30ть 10" в ПА и Владивостоке на ББ, и т.д. Полностью поддерживаю. В этом смысле представляется любопытным сравнение финансовых средств, предлагаемых для "решения проблеммы" и реальных расходов, связанных с РЯВ. Можно начать так: на подготовку 3ей эскадры (отряда Небогатова) было ассигновано 2 млн.рублей....
Олег 123: Танго пишет: Реакция японцев будет мгноменной: война начнется на несколько недель раньше реала. Как только японцы понимают что итальянцы не продают им крейсера они начинают войну, вне зависимости от наличия флага на гарибальдийцах. Ждать больше нечего, все сроки и ожидания вышли. Другое дело что итальянцев стоило приобрести. Да не подходят проттив Англии, но для Балтики то чем плохи? Танго пишет: Я его считаю единственно правильным для русских Вам не нравится отправленный с Цесаревичем Александр3 ? Всего то вырез вовремя заделать. Всяко легче чем с покупкой возится. Ну и конечно отпустить Ослябю с Авророй. Словом отправить все три ЭБР Вирениуса по срокам Цесаревича. Просто не будет, НО - Вы как руководитель отправивший ТРИ ЭБР на ДВ и ожидающий в итоге получить там 9+4 не будете беспокоится на счет каких то итальянцев и сочтете их чужеродными.
Танго: Олег 123 пишет: Другое дело что итальянцев стоило приобрести. Да не подходят проттив Англии, но для Балтики то чем плохи? Не стоило. 1. "Чужеродные" пушки четырех калибров (замучаемся снабжать боезапасом); 2. откровенно недостаточная скорость (реально - это ЭБРы 2го класса, а не крейсера); 3. явно недостаточные мореходность и дальность плавания, исключающие универсальное применение кораблей на Балтике и ТО; только Балтика. 4. откровенно устаревший проект, серьезно проигрывающий БрКр, которые находятся в постройке в других странах; 5. несоответствие заданию МТК на перспективный броненосный крейсер программы 1903 года; 6. и т.д. Покупка оправдана только с целью недопустить усиления флота вероятного противника в условиях острого политического кризиса.
Олег 123: Танго пишет: Покупка оправдана только с целью недопустить усиления флота вероятного противника в условиях острого политического кризиса. Не вопрос - деньги у Японцев на пару гарибальдийцев есть. Му купили у итальянцев (включаем их к Вирениусу). Японцы покупают парочку Аргентины и с моментом отплытия в ТО начинают войну. Что будет? - Шок Вирениуса - гарантированно - возврат на Балтику. - 2 ТОЭ эскадра выходит на пару месяцев раньше (оставивив Орел, Олега, Изумруд) и в декабре все же идет в Владивосток. Через Цусиму.
Танго: Олег 123 пишет: Японцы покупают парочку Аргентины и с моментом отплытия в ТО начинают войну. Что будет? Прежде всего необходимо ответить на следующие вопросы: 1. Сколько времени потребуется, чтобы уломать аргентинских адмиралов продать гарибальдийцев? 2. Сколько времени потребуется, чтобы протащить это решение через аргентинский парламент? 3. Какие стимулы могут подвигнуть аргентинцев на подобное решение, если в силе Пакт с Чили, по которому на море установлен статус-кво, и постройка новых боевых кораблей запрещена обеим сторонам? 4. Сколько времени понадобится для приведения крейсеров в боеготовое состояние? 5. Стоит ли рисковать японцам, не имея гарантий покупки крейсеров у Аргентины, допуская получение новых кораблей Россией? Проще не дожидаясь результатов торгов с Аргентинцами, развязать войну, чем недопустить получение гарибальдийцев Вирениусом.
Олег 123: Танго пишет: Проще не дожидаясь результатов торгов с Аргентинцами, развязать войну, чем недопустить получение гарибальдийцев Вирениусом. Проще, согласен. Танго пишет: всего необходимо ответить на следующие вопросы да, едва ли у японцев пойдет легче чем у русских агентов.
Ingles: Танго пишет: Так вопросов нет! Покупаем. "В начале декабря" поступает информация, что Чилийцы выкуплены Англией... Гарибальдийцы останутся в Генуе до конца войны. Отличная логичная альтернатива. Военный министр Куропаткин писал: В записке моей «По маньчжурскому вопросу» (окончание) от 25 ноября 1903 г. были помещены следующие страницы: ... Ввиду всех приведенных причин и возникают вопросы: не следует ли устранить не только будущую опасность в Персии, но и существующую в Порт-Артуре? Не следует ли отдать обратно Китаю Квантун с Порт-Артуром и Дальним, отдать южную ветвь Восточно-Китайской железной дороги, но взамен получить от Китая права на Северную Маньчжурию и, кроме того, до 250 миллионов рублей в возврат произведенных нами расходов на железную дорогу и на Порт-Артур». Если уж было предложение отдать нафиг ПА, то ради паритета могли бы не глядя на деньги и гарибальдийцев прикупить. Да и потом, наш флот больше для парада был. 2 гарибальдийца ну никак бы не помешали, только покрасить их правильно и вперёд.
Вик: invisible пишет: Они и на 2 крейсера едва денег наскребли. А тут целых 6! Согласен.
Вик: Олег 123 пишет: С того что не хватило денег на своевременную достройку бородинцев - отложили завершение до 1905 года (вместо 1903). Насколько помню, завершение программы отложили по настоянию Витте, который считал, что японские финансы не позволят закончить свою программу ранее. Олег 123 пишет: Вопрос у японцев был больше в выделении денег правительством на нужды флота. Но война вокруг дополнительных приобретений БрКр обеими сторонами была большая - игру вели оба противника. Поэтому и предлагаю вести ее честно - мы приобрели/противник добавил. Ну а если добавляем себе сообразительности, а противнику тупости - то все бесполезно. Не только в выделении денег, но и в их количестве. Финансы России к началу РЯВ при всех проблемах были значительно сильнее японских. Россия проиграла войну, будучи в лучшем финансовом положении, чем победившая Япония. Так что "противник" добавил" не получится.
Вик: Олег 123 пишет: И опять же не забывайте - дату войны определяют японцы - они свои БрКр отправят в Японию по ТО, а мы будем отправлять на Балтику для комплектации (настроение пока мирное). Цесаревича уже не отправляли, почувствовали, что припекло. Возможно, и с крейсерами так. Танго пишет: Прежде всего необходимо ответить на следующие вопросы: 1. Сколько времени потребуется, чтобы уломать аргентинских адмиралов продать гарибальдийцев? 2. Сколько времени потребуется, чтобы протащить это решение через аргентинский парламент? Думается, что значительно больше, чем покупка достроенных кораблей, от которых отказался заказчик, у частных фирм, которым необходимо их продать (омертвление капитала). Здесь фирмы могут даже лоббировать срочную продажу в правительстве. И именно тому, кто больше даст. А у нас с финансами лучше.
Олег 123: Вик пишет: Цесаревича уже не отправляли, почувствовали, что припекло. Возможно, и с крейсерами так. Гарибальдийцев не купят ранее срока решения вопроса "кто купит триумфы". Танго дал дату декабрь 1903 года. Цесаревич в это время уже в ПА. Так что гарибальдийцы могли быть только в компании Вирениуса, а тот и так имел кучу проблем с своими кораблями. С присоединением итальянцев скорее просто станет недвижимым. Ну или сценарий Танго о интернировании купленных гарибальдийцев. Повлияет ли это на итог войны на море - шансы Того остаются как минимум равные. Но то что купить итальянцев стоило - однозначно. Будет РЯВ - к японцам, не будет или на Балтику или продать. Убыток стоил минимизации риска покупки этих кораблей японцами.
Танго: Олег 123 пишет: Вам не нравится отправленный с Цесаревичем Александр3 ? Да, конечно, нравится. И выделение Осляби с Авророй, без метания первого по Средиземноморью, и ИН1, присоединненный к ним, с партией 8" и 6" пушек отправленных ЖД в Артур, тоже нравится. И сопровождение "Манчжурии" крейсером первого ранга в ЖМ, и отправка третьей партии 10дюймовок на ДВ из СПб, не дожидаясь Шилки, мне тоже по душе. И не отпускать срочников с эскадры в ноябре 1903 года. А уж такой минимум здравого смысла - как противоминные сети, выставленные на кораблях эскадры, меня вообще в восторг приводят. Вообщем, много чего было бы правильным. Даже без послезнания. Я лишь имел ввиду оптимальность предлагаемых действий в вопросе экспортных кораблей, предлагавшихся в 1903 году на продажу.
Олег 123: Танго пишет: Да, конечно, нравится....Я лишь имел ввиду оптимальность предлагаемых действий в вопросе экспортных кораблей, предлагавшихся в 1903 году на продажу. . Андрей, к чему эта экспрессия? Я же согласился с тем что игру с препятствием японцам в покупке гарибальдийцев стоило довести до логического конца - покупки в Декабре 1903. Но если пройти шаг за шагом (без послезнания) то в реале были надежды что получится: 1 - не дупустить покупки гарибальдийцев японцами 2 - отправить на ДВ Ослябю и А3 (прибытие соотв-но Март и Июль). Без войны - не нужны, зная срок начала войны - нужны.
Олег 123: Предлагаю наиболее разумный вывод - итальянские (и любые другие дополнительные) крейсера не японские. Любым путем вплоть до покупки с перекрытием ценой. В остальном обойдемся и выполнением программы ДВ.
Танго: Вик пишет: Цесаревича уже не отправляли, почувствовали, что припекло. Возможно, и с крейсерами так. Цесаревич, хоть и французской постройки, но корабль то - наш. Артиллерия, котлы - все знакомо. Посмотрите, сколько времени на Цесаревиче наши наблюдатели присутствовали. И то результат общеизвестен. А гарибальдийцы - реально "чужие" корабли. Наши, безусловно, где там гальюн занят, а где свободен, как-нибудь разберутся. Но ведь там всё на испанском. И никаких инструкций. Корабли, конечно, могут на ДВ сразу отправить. Но вот когда они будут представлять реальную боевую силу - вопрос. Вик пишет: Так что "противник" добавил" не получится. Ну, а давайте, конкретными цифрами оперировать. В августе они 1,6 млн.фн.ст. чилийцам предлагали? А это, ДО американских кредитов. Программу 1903 года "3+3" приняли? Корабли по ней заложили? И, между прочим, англичанам исправно платили, несмотря на войну. Все это, безусловно, не означает, что японцы перед войной были финансово-безграничны. Но, случись возможность реально усилить свой флот перед войной, деньги нашли бы. И, например, разницу в цене между чилийцами и аргентинцами (около 393.000 фн.ст) точно осилили бы.
Танго: Олег 123 пишет: Без войны - не нужны, зная срок начала войны - нужны. Логично. Наша главная ошибка - непоследовательность действий. Недопустить даже временного превосходства вероятного противника на ДВ - одна из главнейших задач. И рассматриваемый вопрос (экзоты), является составной частью решения этой задачи. Конечно, приход в ноябре в ПА Осляби, ИА3, ИН1, вместе с Цесаревичем и Баяном "формально" решал эту задачу. 14 против 12. С учетом характеристик кораблей России и Японии, можно весьма условно говорить о паритете. Который может быть нарушен "внеплановой" покупкой экзотических крейсеров и/или броненосцев, одной из сторон. Конечно, "идеальное" решение: недопустить покупки гарибальдийцев японцами, и не тратиться на эти корабли самим. Т.е. повторить историю с чилийскими кораблями. Но вот, боюсь, что с итальянцами, так не получиться. Как только дадим офферту, нам её подтвердят. А пока будем обсуждать условия, всплывет необходимость согласования этой сделки с Великобританией. Чтобы корабли не перекупили - деньги мы переведем. В этом случае, мы обезопасим себя от возможной утечки кораблей к Японии. Но, до того, как Великобритания даст добро на передачу кораблей России, Япония обязательно развяжет войну.
Олег 123: Танго пишет: Вик пишет: цитата: Так что "противник" добавил" не получится. Ну, а давайте, конкретными цифрами оперировать. "Во время этого визита Флинт сообщил, что с организацией переговоров необходимо спешить, так как англо-американская банковская группа «Гиббс и К°» вступила в переговоры с чилийской и аргентинской стороной о продаже крейсеров Великобритании. Поэтому уже 26 марта извещенный Министерством иностранных дел о предложении Флинта Ф. К. Авелан просил министра иностранных дел России В. Н. Ламздорфа передать А. П. Кассини, что если Флинт гарантирует доставку четырех аргентинских («Garibaldi», «General Belgrano», «General San Martin» и «Pueyrredon») и двух чилийских («Esmeralda» и «Chacabuco») крейсеров в Либаву до 1 июля, то русская сторона согласна на его посредничество. Фирма «Гиббс и К°» действительно предлагала любому покупателю приобрести четыре аргентинских крейсера за 31,5 млн руб., и Николай II даже дал согласие на принятие ее услуг, но уже в апреле Гиббс, якобы узнав, что крейсеры предназначены именно для России, отказался заключить контракт. Не исключено, что «утечку информации» в данном случае организовал Флинт, пытавшийся таким образом отстранить от участия в сделке возможного конкурента. Однако, по другим сведениям, в мае 1904 года банкирский дом «Гиббс и К°» получил прямое запрещение британского правительства участвовать в деле приобретения аргентинских кораблей. По-видимому, названная фирма некоторое время пыталась вести «двойную игру» в собственных интересах, прекращенную только волевым вмешательством государственной власти Великобритании. " http://keu-ocr.narod.ru/Exotic/ тоже вариант для Японии.
Танго: Олег 123 пишет: Фирма «Гиббс и К°» действительно предлагала любому покупателю приобрести четыре аргентинских крейсера за 31,5 млн руб., И что характерно, "подержанные" гарибальдийцы предлагались по цене, дороже новых "довоенных". Олег 123 пишет: тоже вариант для Японии. Да.
Олег 123: Танго пишет: И что характерно, "подержанные" гарибальдийцы предлагались по цене, дороже новых "довоенных". Началась война, поэтому напрямую купить корабли никто из воюющих не мог, а услуги посредников (с покупкой промежуточного флага для передачи конечной стороне) стоили немало. Ну и разумеется без выгоды работать никто не будет.
Танго: Олег 123 пишет: Началась война, Это очевидно. Более того, вся торговля слишком явно была направлена на получение "комиссионных". Впрочем, это уже совсем другая история.
Олег 123: "Но время, потерянное в предвоенные годы, и прошедшие с начала войны месяцы нельзя было вернуть уже никакими экстренными мерами. Оставалось хотя бы успеть подготовить к сроку уход в плавание 2-й эскадры. И судостроители сделали почти невозможное: вместо 750 рабочих, имевшихся на "Орле" в середине июня 1904 г., их число довели до 1200 человек от завода. Еще свыше 400 человек работало от контрагентов по механизмам, артиллерии и оборудованию и до 100 человек матросов-специалистов были привлечены к работам за плату наравне с рабочими. К 20 июня полностью был готов и после дока вышел на рейд "Император Александр ПГ. "Князь Суворов" готовился к испытаниям. Иными словами, полный цикл постройки этих кораблей составил почти столько же времени, сколько заняла постройка "Ретвизана", и оказался существенно короче, чем у "Цесаревича". Тем самым наши инженеры еще раз подтвердили, что при наличии свободы действий они ни в чем не уступают западным. Уверенный в своем предприятии, С, К, Ратник вступил с инициативой к осени 1904 г. подготовить к плаванию и пятый корабль серии — "Славу", спущенный на воду в августе 1903 г. " http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_melnikov_borodino_10.htm Одним словом то что должен был сказать в начале 1903 года в первую очередь МГШ с ЗПР во главе - дайте денег , не мешайте работать и не путайтесь под ногами со своими итальянцами.
Вик: Олег 123 пишет: Гарибальдийцев не купят ранее срока решения вопроса "кто купит триумфы". Танго дал дату декабрь 1903 года. Цесаревич в это время уже в ПА. Гарибальдийцев надо было купить раньше, осенью, когда они были практически готовы. Мотив - срочное усиление флота на ДВ т.к. уже летом 1903 стало ясно, что мы с этим не то, что опаздываем, а уже просто опоздали.
Вик: Олег 123 пишет: 2 - отправить на ДВ Ослябю и А3 (прибытие соотв-но Март и Июль). Без войны - не нужны, зная срок начала войны - нужны. Нужны в любом случае. Опаздываем -см. выше.
Вик: Олег 123 пишет: Предлагаю наиболее разумный вывод - итальянские (и любые другие дополнительные) крейсера не японские. Любым путем вплоть до покупки с перекрытием ценой. В остальном обойдемся и выполнением программы ДВ. Согласен. В отношении кораблей выставленных на продажу частными фирмами - тем более возможно.Ни английское, ни итальянское правительство не сможет потребовать, чтобы корабли были проданы японцам по более дешовой цене, чем предлагаем мы. Тем более итальянскому правительству это и не нужно.
Вик: Танго пишет: Но, случись возможность реально усилить свой флот перед войной, деньги нашли бы. И, например, разницу в цене между чилийцами и аргентинцами (около 393.000 фн.ст) точно осилили бы. Справедливо. Но мы осилили бы лучше.
Вик: Олег 123 пишет: Так что гарибальдийцы могли быть только в компании Вирениуса, а тот и так имел кучу проблем с своими кораблями. С присоединением итальянцев скорее просто станет недвижимым. Где бы они оказались - это вопрос второй. Пусть даже и не в первом эшелоне подкреплений. Главное, не у японцев.
Вик: Олег 123 пишет: Одним словом то что должен был сказать в начале 1903 года в первую очередь МГШ с ЗПР во главе - дайте денег , не мешайте работать и не путайтесь под ногами со своими итальянцами. Насчет итальянцев - они или наши, или японские. Поэтому ему бы так не горячиться. В остальном - согласен.
invisible: Олег 123 пишет: Одним словом то что должен был сказать в начале 1903 года в первую очередь МГШ с ЗПР во главе - дайте денег , не мешайте работать и не путайтесь под ногами со своими итальянцами. А кто ему мешал работать? Он же и крейсеры не купил и денег ПА не дал - поставил эскадру в вооруженный резерв как раз в то время, когда отношения с Японией обострились. До войны были жуть как экономными, а после готовы были переплачивать за бэушные экзотические крейсера, пытаясь загладить свои просчеты. Только поздно уже было и опять пролетели.
Вик: Танго пишет: Через несколько недель русские поднимут андреевские флаги на гарибальдийцах. Реакция японцев будет мгноменной: война начнется на несколько недель раньше реала. Вирениус - в Суэце. Итальянцы, под мощным прессом Великобритании "скрипя сердцем" обьявят корабли интернированными. Гарибальдийцы останутся в Генуе до конца войны. В это время гарибальдийцы уже на ходу и практически построены. Можно вывести свою собственность под своим флагом. Будут проблемы с доводкой вне верфи-строителя и освоением, но не дурней же мы японцев, справимся. Бр.бат Первенец более недостроенным перегнали в Россию, да еще когда броненосное судостроение в России было в зародыше. И справились.
Олег 123: Интересный факт по поводу передачи боевых кораблей нейтральной стороной одной из воюющей - ЭМ типа "Форель" (вторая партия) прибывали на Балтику в Январе 1905 года. Вот тебе и недопущение Англией усиления России во время войны. invisible пишет: А кто ему мешал работать? Он же и крейсеры не купил и денег ПА не дал - поставил эскадру в вооруженный резерв как раз в то время, когда отношения с Японией обострились. Я не адвокат ЗПР . До войны мешала доктрина и требования строить корабли на своих верфях. В противном случае можно было построить три гарибальдийца вместо богинь (покупка 2, 3, 4 аргентинцев). По водоизмещению и тем более деньгам сходится.
Танго: Олег 123 пишет: Интересный факт по поводу передачи боевых кораблей нейтральной стороной одной из воюющей - ЭМ типа "Форель" (вторая партия) прибывали на Балтику в Январе 1905 года. Вот тебе и недопущение Англией усиления России во время войны. Англия за всю войну передала (продала точнее) России один экспериментальный миноносец с турбинами, который в жизни боевым кораблем так и не стал. Впрочем, все без исключения европейские державы были ради нажиться на войне. И контрабанда рекой текла на Восток. И для русских, и для японцев. Поэтому поставки дестройеров, подлодок, американских "газолинок" можно оценивать как вполне здравую торговлю. Для всех: сплошные плюсы. А для воюющих сторон - никакой пользы во время войны. Передача тех же Форелей - жест в высшей степени цинизма: на войну корабли явно не успевают, но получить оплату по расценкам "военного времени" можно. Вы оцените, господа, какую сложную задачу приходилось решать англичанам в начале 1905 года. Война русскими проиграна (это очевидно всем, кроме царя). Теперь необходимо построить отношения с русскими так, чтобы этот вчерашний противник стал главным союзником против Германии. И сделать это необходимо не в ущерб отношений с собственным дальневосточным союзником, который только что так блестяще доказал свою силу. При этом Россия должна согласиться на роль зависимого союзника, что еще вчера было совсем невозможно. И поверьте, что задача эта - не из легких, с учетом реальных настроений в русском обществе. Тут можно и контрабанду "не замечать". Совсем другое дело: начало войны. Там вообще еще ничего не понятно. И куда маятник удачи качнется - кто знает? Именно поэтому, в начале войны англичане будут весьма щепетильны в вопросах нейтралитета не только с русскими, но и с японцами. И случись так: что война застала бы проданные Японии корабли в Англии (те же чилийцы например), - корабли бы отдали только после окончания войны. Как собственно, и произошло в ЯКВ.
Танго: Вик пишет: В это время гарибальдийцы уже на ходу и практически построены. Можно вывести свою собственность под своим флагом. Будут проблемы с доводкой вне верфи-строителя и освоением, но не дурней же мы японцев, справимся. Что конкретно Вы имеете в виду? Что значит: вывести свою собственность под своим флагом? Вывести под прицелом Ослябиевских десятидюймовок? Флаг поднять, предварительно арестовав всех итальянских мастеровых и инженеров прямо на верфи? Тогда уж лучше не Андреевский флаг, а "веселого Роджера". Прежде чем выводить свою собственность необходимо поднять флаг; прежде чем поднять флаг корабль должен быть принят; прежде чем корабль будет принят на него должна прибыть команда и приемная комиссия; прежде чем на корабль прибудет команда необходимо чтобы корабль был оплачен; прежде чем будут переведены деньги необходимо заключить контракт; прежде чем ваш контракт станет действующим его должен согласовать "английский король". В каком месте вы собираетесь нарушить эту цепочку? Каким образом мы можем оказаться "не дурней" японцев, если сроки получения этих кораблей напрямую зависят от нашего вероятного противника?
Танго: invisible пишет: Он же и крейсеры не купил и денег ПА не дал Вот так! И "вооруженный резерв" придумал, и Артур деньгами обидел, и крейсера не купил! Не многовато на одного "Исправляющего должность начальника ГМШ"? И все это за десять месяцев? У ЗПРа достаточно своих реальных довоенных грехов, чтобы он отвечал за чужие. Все вышеперечисленные претензии относятся в первую очередь, к Морскому министру, во-вторую, к Царю-батюшке, а уже в-третью, к и.д.НГМШ. Безусловно, вина этого человека в нашем поражении есть. И деятельность его до войны невозможно оценить положительно. Но ошибки его находились в вопросах "его компетенции".
invisible: Конечно, тут вина не только ЗПР, но и Авелана, и генерал-адмирала. Но вооруженный резерв - это вполне в сфере компетенции ЗПР. Обстановка уже тогда накалилась. Он должен был лечь поперек дороги и не допустить этого. Ведь вооруженный резерв и предновогодние увольнения в запас парализовали фактически боеготовность флота.
Олег 123: Танго пишет: Передача тех же Форелей - жест в высшей степени цинизма: В первую очередь цинизм заключался в качестве поставляемых ЭМ - начальник русского порта умолял остановить ЭМ, так как к эксплуатации были совершенно непригодны. То же самое касалось и П/Л и английского летуна. invisible пишет: Но вооруженный резерв - это вполне в сфере компетенции ЗПР. Обстановка уже тогда накалилась. Он должен был лечь поперек дороги и не допустить этого. Едва ли тут стоит спорить, но лучше ограничится обсуждением гарибальдийцев. На форуме лучше не произносить : 1 - Цесаревич/Ретвизан 2 - адмиралы РИФ Лучше оставить их в стороне
Вик: Танго пишет: Что конкретно Вы имеете в виду? Насколько помнится в договоре 1902 г речь шла о кораблях, находящихся в строю аргентинского и чилийского флотов. Итальянцы и чилийцы переданы, соответственно, Арг и Чили не были. Принадлежали они частным итльянским и англ фирмам. Формально они их и продавали. Правительство в силу нейтралитета могло запретить продажу кораблей воюющей державе. Выход - покупать корабли в том виде, в каком они были осенью, принять по факту, как есть (а они были уже практически готовы), назначить перегонную команду, поднять флаг. Все доделки итальянцы будут производить уже на кораблях РИФ. В случае начала войны уводить корабли, как есть, хотя бы на Балтику. Задержать их итальянцы не смогли бы, заставили бы уйти в 24 часа и все, хотя скорее дали бы для ухода больший срок. Дать ход за 24 часа эти корабли уже могли. Итальянские мастеровые покинули бы уходящий крейсер. Пушки Осляби здесь не нужны и Черный Роджер тоже. Первенец переводили из Англии в более недостроенном состоянии.
Танго: Вик пишет: Насколько помнится в договоре 1902 г речь шла о кораблях, находящихся в строю аргентинского и чилийского флотов. Плохо помнится. На седьмой странице этой темы я приводил цитату из этого Договора. Либо сошлитесь на иную, известную вам, редакцию этого Договора, либо прекратите фантазировать.
Вик: Танго, посмотрел внимательнее, критику принимаю. Опасность интернирования в таком раскладе, действительно, увеличивается. В таком случае надо действовать подобно попыткам купить экзотические крейсера во время РЯВ. Например, договор о покупке составить так, что основная часть оплаты пройдет после приема крейсеров русскими экипажами. Тогда, думается итальянское провительство постарается "скрепить сердце" по срокам так, чтобы крупнейшие фирмы страны получили свои деньги как можно быстрее. Вообще-то итальянцы хоть и старались поддерживать хорошие отношения с Англией, но они в Тройственном союзе. Значит есть канал давления на Италию через Германию. Прецеденты во время морских войн показывают, что правило 24 часов достаточно растяжимое. А за 24 часа можно при должной энергии и буксировку организовать,не то, что самостоятельный выход. Вы опять сочтете это фантазиями, но у меня нет уверенности, что итальянские фирмы, заинтересованные в продаже крейсеров, будут исключительно пунктуально выполнять ЧИЛИЙСКО-АРГЕНТИНСКИЙ договор. Крейсера юридически принадлежали даже не итальянскому правительству. Да и, повторюсь, интересы собственных фирм итальянсому правительству тоже близки. В любом случае крейсера надо было покупать, что бы не дать этого сделать японцам. Хотя должен признать, что если вести и политику и подготовку к войне в том стиле, в каком ее вела российская бюрократия в реале, то только реальный результат и получим.
aptus: Итальянцы уже в 04 году были бы в Артуре а 2 эскадре можно было бы докупить пару Триумфов и Виторио. И ВЛ крейсера нада переформировать. Отправить итальянцев Баян,Аскольд. Создать две группы "кочующих хулиганов" накостыляли бы Камимуре и Катаоке и ешще артурцам помогли.
Вик: aptus пишет: 2 эскадре можно было бы докупить пару Триумфов и Виторио. В возможность покупки итальянцев верю, а о Триумфах - сомневаюсь, англичане бы не продали. А Виторио: 1. вошел в строй уже поздно, 2. итальянцы его продавать не собирались. И, вообще, с ним возникает проблема покупки во время войны воюющей державой.
aptus: через нейтралов Чили или Аргентину
Вик: aptus пишет: через нейтралов Чили или Аргентину Подобные попытки делались во время РЯВ относительно кораблей многих стран, но без успеха.
полная версия страницы