Форум » Альтернативная история » Итальянские крейсера - наши » Ответить
Итальянские крейсера - наши
invisible: Ув. господа! Представим себе ситуацию, что когда фирма Ансальдо обратилась к морскому ведомству о продаже 2-х БРКР, ЗПР и Авелан осознали бы предыдущие свои просчеты и побежали б в ножки кланяться министру финансов и убедили бы его, что крейсера никак не должны попасть в руки японцев и дать им преимущество на ДВ. Каким то чудом деньги нашли и крейсера купили. Как изменится тогда обстановка на ДВ. Думаю существенно. Скажем к июню, там уже паритет. Витгефт имеет 6 +1, Того - 4 +2. Даже если возьмет у Камимуры 1 БРКР, все равно слабовато. Держать Камимуру рядом плохо - тогда раздолье Вл крейсерам. Значит, держит 4+4, а Камимура держит пролив вместе с Катаоки. Теперь, формируем эскадру на Балтике. ИА3, Ослябя, Сисой, Николай, Наварин, Нахимов + 2БРКР - уже неплохо по силе. К августу может управиться. Расклад другой совсем. Что думаете по этому поводу?
Борис, Х-Мерлин: ПОЛНАЯ СТРАНИЦА ИЗ ТАЙМС - 700КБ В АРХИВЕ линк: http://rjw.iatp.org.ua/images/libertad.rar
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапо смыслу заметки вроде как в "cубботу" те 05 декабря 1903 года ... Придиразм, но в субботу он "закончил" испытаания проводившиеся "в течении недели".
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаПОЛНАЯ СТРАНИЦА ИЗ ТАЙМС - 700КБ В АРХИВЕ Да она же выше в ветке сидит вся, просто многие об этом не знают...
altera pars: Еще раз повторю: а вторая статья? Малов писал, что была другая статья, вероятно Уайта, в которой от проекта броненосца камня на камне не оставили. А не восторги по поводу несравненных ходовых качеств.
NMD: Виноват, раньше не заметил, да куда там когда рядом такое мочилово... invisible пишет: цитатаНу вы до этого говорили о том, что Макаров хорошо сделал, поставив на Севастополь Эссена вместо Чернышева, а теперь оказывается, что он виноват в двух подрывах на минах. Макаров поступил правильно сняв во время войны командира-истеричку. Макаров поступил правильно назначив на вакансию фон Эссена, т.к. он считался на тот момент лучшим. Замечу, что и Вирен считался одним из лучших командиров, а вот "Баян" всё-таки подорвался. Но об этом ниже. Повторяю ещё раз, не ошибается тот, кто ничего не делает. У фон Эссена первый подрыв -- оставлю на нём, т.к. сам наезжал на Чернышёва. Второй -- тральщики не дошли до броненосца, а возвращаться домой надо было. А теперь глянуть на динамику -- так подобные вещи были у всех наших кораблей на активных операциях, но это же не повод сидеть дома и ничего не делать. Кстати, активничали как раз считавшиеся лучшими...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитата Придиразм, но в субботу он "закончил" испытаания проводившиеся "в течении недели". - слыш предерист перевели заметку дословно пжалста ... NMD пишет: цитатаДа она же выше в ветке сидит вся, просто многие об этом не знают... - э не... 700кб это разворос ВСЕЙ страницы её есть смысл читать всю ... altera pars пишет: цитатаЕще раз повторю: а вторая статья? Малов писал, что была другая статья, вероятно Уайта, в которой от проекта броненосца камня на камне не оставили. А не восторги по поводу несравненных ходовых качеств. - пролистаю подшивку обязательно... день за днём ... найду выдам ... кстати это всётаки подленник - примите к сведению Малов(1000 лет ему жизни и хай счастье в доме его будет вовеки веков!) не напрямую пользовался газетой, это практически установленный факт поверте наслово ... скорее всего инные источники ссылались на Таймс как кладязь знаний ... а вропче мдаже на предоставленой странице есть "5 копеек" по поводу покупки ... будем искать - Таймс любит там всякие редакторские колонки и дорожелатилей c странными фамилиями ... бум искать ...
invisible: NMD пишет: цитатаМакаров поступил правильно сняв во время войны командира-истеричку. Юджин, ну с чего вы взяли, что Чернышев истеричен? Черкасов о нем такого хорошего мнения. Очень жалел о снятии. NMD пишет: цитатаПовторяю ещё раз, не ошибается тот, кто ничего не делает. У фон Эссена первый подрыв -- оставлю на нём, т.к. сам наезжал на Чернышёва. Второй -- тральщики не дошли до броненосца, а возвращаться домой надо было. А теперь глянуть на динамику -- так подобные вещи были у всех наших кораблей на активных операциях, но это же не повод сидеть дома и ничего не делать. Кстати, активничали как раз считавшиеся лучшими... Вы же сами себе противоречите. Чернышева сняли за 2 столкновения и поставили лучшего Эссена, который допустил 2 подрыва броненосца на минах. Это что доказывает правильность решения? Динамику мы можем поглядеть. Взрывались и другие корабли. Баян наткнулся на мину в самом проходе. Трудно даже сказать, как она там оказалась. Так вот, по динамике имеем такую статистику: из 18 крейсеров и бр-цев 1ТОЭ на минах подорвалось 6, т.е. каждый третий. Только 1 корабль подорвался на минах 2 раза - Севастополь.
NMD: altera pars пишет: цитатаЕще раз повторю: а вторая статья? Поищем...
Слава Макаров: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- слыш предерист перевели заметку дословно пжалста ... Я попросил перевести свою супругу, он профпереводчик. Завтра -послезавтра кину результат. Борис, спасибо большое, мне эту статью обещали, но еще не принесли...
NMD: Слава Макаров пишет: цитатаЯ попросил перевести свою супругу, он профпереводчик. Завтра -послезавтра кину результат. От спасибо, а то у меня статья почему-то не качается...
NMD: invisible пишет: цитатану с чего вы взяли, что Чернышев истеричен? Это я малость перегнул палку в эпитетах. А вообще-то тов. МакКулли так выразился о "многих русских офицерах", считал что это от чрезмерного увлечения чаем... invisible пишет: цитатаВы же сами себе противоречите. Чернышева сняли за 2 столкновения и поставили лучшего Эссена, который допустил 2 подрыва броненосца на минах. Чернышёву за столкновение влепили строгача. В подобном случае, по личному опыту лучшее -- это вытереть сопли, покаяться как бобик и тихо сделать соотв. выводы. В мирное время или у менее требовательного начальника протесты Чернышёва может и прокатили бы. Но идёт война, и за пререкания с начальством кое-где ставили к стенке. Понятно, что Россия тогда это ещё не "кое-где" потом, но мягкость дедули налицо -- а ведь мог и под суд отдать... Эссен же, не обязательно лучший вообще, он лучший из того, что осталось. Я не сомневаюсь, что Макаров вполне мог назначить Вирена, но ему нужно было помогать новому флагману. А вон гляньте на Елисеева (Пантелеич). Ведь тоже частенько действовал не лучшим образом, однако из фавора ни у Макарова ни у Витгефта не вышел. Вероятно, оттого, что не "заболевал" перед каждым выходом в море. Вирен тоже вышел в адмиралы несмотря на подрыв "Баяна". Вот и давайте учитывать ещё и то, с какой активностью действовали означенные товарищи. invisible пишет: цитатаиз 18 крейсеров и бр-цев 1ТОЭ на минах подорвалось 6, т.е. каждый третий. Только 1 корабль подорвался на минах 2 раза - Севастополь. Учтём ещё и кол-во корабле-выходов в море?
invisible: NMD пишет: цитатаА вон гляньте на Елисеева (Пантелеич). Ведь тоже частенько действовал не лучшим образом, однако из фавора ни у Макарова ни у Витгефта не вышел. Добавьте еще князя Ухтомского. Кстати,Черкасов именно на него почему-то пеняет за неоднократные нападения Пересвета на С-ль. Может, ему СОМ вменил в обязанности присматривать за нерадивым капитаном? Короче, будет понятно, что менялись не совсем те, кого следовало. NMD пишет: цитатаУчтём ещё и кол-во корабле-выходов в море? Можете учесть также выходы и всех японских кораблей. Только все-равно дважды на минах подрывался только один крупный корабль - Севастополь.
grosse: invisible пишет: цитатаМожете учесть также выходы и всех японских кораблей. Только все-равно дважды на минах подрывался только один крупный корабль - Севастополь. Японские корабли из Порт-Артура не выходили, ни разу...
invisible: grosse пишет: цитатаЯпонские корабли из Порт-Артура не выходили, ни разу... А что там было написано "из ПА". Достаточно и к ПА. Взрывались тоже на минах, в тч своих. Вот Такасаго мину нашел километров за 70 от ПА.
von Aecshenbach: NMD пишет: цитатаА теперь глянуть на динамику -- так подобные вещи были у всех наших кораблей на активных операциях, но это же не повод сидеть дома и ничего не делать. Кстати, активничали как раз считавшиеся лучшими... Впечатление - итог недостаточности внимания к организации и обеспечению операций. Но от подрывов никто не застрахован. Только американцам во 2МВ было полегче на ТО.
grosse: invisible пишет: цитатаА что там было написано "из ПА". Достаточно и к ПА. Взрывались тоже на минах, в тч своих. Вот Такасаго мину нашел километров за 70 от ПА. Наибольшая минная опасность была безусловно на внешнем рейде ПА. А именно там и приходилось ходить русским кораблям. Отсюда и большая вероятность подрыва. Японские крупные корабли по рейду не ходили, броненосцы после мая вообще у Артура не показывались, а крейсера предпочитали держаться подальше. Отсюда и меньшая вероятность подрыва.
invisible: grosse пишет: цитатаНаибольшая минная опасность была безусловно на внешнем рейде ПА. А именно там и приходилось ходить русским кораблям. Отсюда и большая вероятность подрыва. Японские крупные корабли по рейду не ходили, броненосцы после мая вообще у Артура не показывались, а крейсера предпочитали держаться подальше. Отсюда и меньшая вероятность подрыва. Это все так, го у нас с Юджином диспут был о замене Чернышева Эссеном. Насколько он был оправдан. Эссен, конечно, хороший боевой командир, активный. Но его перевели из быстрого Новика, где он мог себе позволить лихачество, на тихоход, ЭБР, повадки которого он не знал. Отсюда выходы из фарватера и подрывы на минах.
Слава Макаров: Статья, как и было обещано, переведена. click here Думаю, вопрос о технической возможности покупки "Триумфов" до войны это закрывает. Могли. Интересно, изволит ли клерк извиниться?
клерк: Слава Макаров пишет: цитатаИнтересно, изволит ли клерк извиниться? Нет. Я назвал вас демагогом, за привычку постоянно уходить от конкретных ответов и не приводить обоснований своих слов. Тот факт, что часть вашей гипотезы (о теоретически возможном уходе одного из "триумфов" в Японию до начала войны) была подтверждена Борисом, вашей заслугой не является. Поэтому и извиняться не за что.
Слава Макаров: клерк пишет: цитатаНет. Я назвал вас демагогом, за привычку постоянно уходить от конкретных ответов и не приводить обоснований своих слов. Ага. Только я был прав, а вы - нет.
клерк: Слава Макаров пишет: цитатаАга. Только я был прав, а вы - нет. не факт - данных об испытаниях второго корабля пока никто не привёл.
Слава Макаров: клерк пишет: цитатане совсем - данных об испытаниях второго корабля пока никто не привёл. Из этого не следует неправота - только отсутствуют данные. Впрочем, попрошу поискать в сентябре, когда в ГАРФ народ из отпусков сползется...
mailman: Покупать Гарибальдийцев, не покупать ... Россия могла заказать у Крампа не один "Ретвизан" а сра3y 5-6. Он вед; строил его по готовому проекту броненосца "Майн", и если бы русские не требовали ставить свои башни ГК, вообще сдал бы его в рекордные сроки. Да, очень не патриотично давать заказы амерам, но все знали качество и капасити русских заводов. А вот построенная до войны 5-рка ретвизанов и пара Цесаревичей не оставляла бы Того шансов ни с гарибальдийцами ни с чем другим.
Слава Макаров: mailman пишет: цитатаА вот построенная до войны 5-рка ретвизанов и пара Цесаревичей не оставляла бы Того шансов ни с гарибальдийцами ни с чем другим. Что, даже с шестеркой "Маджестиков" Если серьезно - то шесть кораблей Крамп не смог бы построить в должные сроки - стапеля-то не резиновые. И отдавать деньги в американскую экономику - нет, вариант неприемлим категорически.
Sumerset: mailman пишет: цитата-рка ретвизанов и пара Цесаревичей Вся проблема в том, что при увеличении наших линейных сил, японцы могут ответить не тривиально. У НИХ появятся подводные лодки Голланда, которые такого то числа 04-05 года проникнут на Внутренний/Внешний рейд Порт-Артура и.... Как лисы в курятнике....
NMD: mailman пишет: цитатане один "Ретвизан" а сра3y 5-6. Он вед; строил его по готовому проекту броненосца "Майн", Вообще-то с точностью до наоборот. Да там цельный дюдюктив был... "В конце 1899г. морской агент в Париже(!) сообщил что Крамп строит для русского правительства броненосец (будущий "Ретвизан") с 18-узловой скоростью. Совет по кораблестроению немедленно обратился к Крампу с предложением разработать подобный проект и для флота США. Так появился тип "Мейн"". Это по памяти из Фридмана, но очень близко к тексту. Интересно, что Крамп скрывал ТТХ "Ретвизана" от собственного правительства, а утечка пошла из Парижу, а хто у нас там из русских ошивался в те времена?
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаВообще-то с точностью до наоборот. Да там цельный дюдюктив был... "В конце 1899г. морской агент в Париже(!) сообщил что Крамп строит для русского правительства броненосец (будущий "Ретвизан") с 18-узловой скоростью. Совет по кораблестроению немедленно обратился к Крампу с предложением разработать подобный проект и для флота США. Так появился тип "Мейн"". Сов. верно. Что, конечно не мешало построить 2 ретвизанов вм. 1 плюс Варяга. Ну, немн. дороже, но не катастрофально.
Comte: Sumerset пишет: цитатаВнутренний/Внешний рейд Порт-Артура и.... Как лисы в курятнике.... Это через 10 лет ПЛ+торпеда стали грозным оружием. В 1904 году лодки как оружие не выбрались ещё из ползунков. Так что это ещё не лисы, а так, щенята. Опытный петух таких клювом задолбит на раз, если сами по пути не попередохнут.
Comte: Слава Макаров пишет: цитатаЕсли серьезно - то шесть кораблей Крамп не смог бы построить в должные сроки - стапеля-то не резиновые. И отдавать деньги в американскую экономику - нет, вариант неприемлим категорически. Относительно мощностей - так Крамп предлагал 2 ЭБР и 5 шеститысячников. Не знаю параметров стапелей для крейсеров, но 2-то места под 13000 у него было, так что думаю серию из 4 однотипных единиц в два захода вполне бы осилил году к 1903 - Ретвизан в октябре 1900 был уже на плаву. Ну, насчет передачи заказов в чужую промышленность - это конечно так...
Вик: Борис, Х-Мерлин пишет: Гарибальдийцы приспокойно могли придти с Цесаревичем и Баяном, в Порт-Артур еще в конце 1903 года, если конечно переговоры, покупка и стандартизация не затенулись надолго, Вряд-ли. Они с Ц и Б по срокам своей готовности не успевали.
Вик: Борис, Х-Мерлин пишет: И шашками их, шашками! Чем прекрасна нарисованная картинка, так это полным отсутствием реакций со стороны Японии. Что им "Ваканто" и "Оккупанто" помешает купить? "Триумфы" в линии будут куда как получше гарибальдийцев смотреться. Помешает их неготовность к началу РЯВ. А во время войны англичане их не продали бы. Они даже Гулль спустили на тормозах! Англия уже тогда не хотела напрягать свое соглашение с Францией и, не забывайте, уже в 1907 заключила с Россией соглашение по разделу сфер влияния в Персии. В литературе по истории дипломатии приводятся высказывания высокопоставленных англ. дипломатов, что в 1904 Англия даже за проливы бы не стала воевать. А тут продажа крупных боевых кораблей воюющей державе. А гарибальдийцы покупались бы ДО начала войны.
Вик: Борис, Х-Мерлин пишет: Или война начнется не 26 января 1904 года, как в реале, а после июня. У нас то одни выиграши!!! А война после июня - это вряд ли. Именно к январю 1904 соотношение сил для японцев было оптиально в последний момент. У них все, что можно собрать. У нас Ослябя уже на пути на ДВ. А в данной альтернативе, еще и Гарибальдийцы. А если, зачесавшись с покупкой, гарибальдийцев, еще и ускорить отправку AIII на Средиземное море, то японцам логично начинать ДО прибытия наших подкреплений на ДВ. А так, действительно, от затяжки начала мы выигрываем больше, чем японцы даже с попытками покупки Трайомфов. Тем более, что мы (войны еще нет) тоже можем пытаться их купить. А денег у нас больше. История с попытками покупки экзотических крейсеров подтверждает это.
Вик: Борис, Х-Мерлин пишет: вы ошибаетесь ... они прошли испытания в начале декабря 1903 с стрельбами(есть заметка в Таймс полная слюней и слёз благоговеивания) и были вообщем готовы ... англы их немного переделали под свои стандарты - поэтому в англицкий флот они вошли летом 1904 Интересная информация, особенно ссылкой на источник. Но все равно переговоры о покупке - это январь-февраль. А мы тоже торгуемся. А силы со Средиземного и Балтики идут. А если еще в дипломатии увязать продажу англами Свифтшуров с продажей нам южноамериканских крейсеров (их продажа третьей стране по условиям договора 1902 требовала в каком-то виде благословения англ. короля), то дела теновились еще лучше. Политическая воля нужна была.
Вик: А сколько простояла Вторая эскадра на Мадагаскаре, не напомните? Могу. Но для начала убедитесь, что она стояла в нейтральных водах И еще хочу напомнить, господа, что она не достраивалась во время стоянки. А здесь мы имели бы прецедент достойки корабля воюющей державы на верфи нейтрального государства.
Сахалинец: mailman пишет: Покупать Гарибальдийцев, не покупать ... Россия могла заказать у Крампа не один "Ретвизан" а сра3y 5-6. Он вед; строил его по готовому проекту броненосца "Майн", и если бы русские не требовали ставить свои башни ГК, вообще сдал бы его в рекордные сроки. Да, очень не патриотично давать заказы амерам, но все знали качество и капасити русских заводов. А вот построенная до войны 5-рка ретвизанов и пара Цесаревичей не оставляла бы Того шансов ни с гарибальдийцами ни с чем другим. Вот именну эту мысль я не раз предлогал .... насколько помнится господин Крамп изначально предлогал построить для РИ 2 ЭБРа и 5 крейсеров по типу джаповского "Кассаги" (на мой взгляд полное барахло), финансовые возможности РИ вполне позволяли покупку еще одного ЭБра у Крампа. Крейсера предлогаемые Крампом РИ были не нужны так что можно было ограничится и "Варягом" (хотя на мой взгляд вместо него и "Богатырей") надо было строить крейсера по типу "Аскольда" (как наиболее удачного из всех предвоенных русских шеститысячников), но это уже после знание... Капитальный ремонт "Сысоя" так часто предлогаемый в этой ветке и перегон его на Тихий океан к началу 1904 не реален.. Его и "Наварин" было проще вообще не перегонять на Балтику, но пользы от этих двух ЭБров была бы не большая... слишком уж они изношены были. А вот перегон в 1903 на ДВ берегами охраняемых был бы очень кстати.. 11 - 254 мм орудий в береговой обороне Квантуна были бы отнють не лишними особенно если учесть мозможность их выхода и Артура по малой воде. Да и если учесть, что на начальном этапе войны морские бои проходили на не больших дистанциях, а скорость русской эскадры была в районе 13 узлов, то три этих недомерка вполне могли замыкать русскую линию и долбить "асамообразных" в случае их утопления потеря не велика, а если отгрузят несколько 254мм в какую-нибудь Камимуровскую "асаму", то ей должно очень сильно поплохеть.
Comte: Сахалинец пишет: то ей должно очень сильно поплохеть. Это если повезет. А если не повезет - то "асамы" выдерживали и по 8 12" попаданий без последствий. А вот на БрБО достаточно пары - тройки 8" попаданий по ватерлинии в небронированных оконечностях - и вот, они уже не бойцы.
Сахалинец: Comte пишет: Это если повезет. А если не повезет - то "асамы" выдерживали и по 8 12" попаданий без последствий. А вот на БрБО достаточно пары - тройки 8" попаданий по ватерлинии в небронированных оконечностях - и вот, они уже не бойцы. Уважаемый неужели Вы думаете, что асамообразные будут лупить по ББО в линейном бою с Артурской эскадрой? Даже если и начнут долбать, то наздоровье тащить, недомерков далеко от Артура все равно ни кто бы не стал, а вблизи базы ну отхватит ББО пару тройку 203мм или 305мм и аллюром в Артурский док, они туда бы влезли.. и даже если утонет, то как грится хай с ним зато отвлек от главной ударной силы. А вот что Вы скажете повторюсь, а том что будет с Асамой, Токивой или другой Идзумой окажись она под сосредоточенным обстрелом 11 - 254 мм орудий с дистанции 20 - 40 кабельтов? .. ведь именно таковыми были дистанции первых боев. Насколько я знаю асамы снаряды из этих десятидюймок не держат.
Олег 123: Сахалинец пишет: а том что будет с Асамой, Токивой или другой Идзумой окажись она под сосредоточенным обстрелом 11 - 254 мм орудий с дистанции 20 - 40 кабельтов? Ну сложно что то сказать по Токиве или другой Идзумой , а вот Асама уже ответила на данный вопрос. Кстати с 20 каб это перебор, 40 каб другое дело.
Сахалинец: Олег 123 пишет: Ну сложно что то сказать по Токиве или другой Идзумой , а вот Асама уже ответила на данный вопрос. Кстати с 20 каб это перебор, 40 каб другое дело. вот а я про что говорю.... вспоминаем первый бой после ночной атаки проходил на дистанциях менее 40 каб... так что эти недомерки могли быть просто ураган...
Олег 123: Сахалинец пишет: вот а я про что говорю.... Вы не поняли. Я привел пример того как Асама пережила реальное "добивание" ее ББО и Николаем. Выбить из строя смогли, а более успехов не достигли, все было проглочено. Сахалинец пишет: так что эти недомерки могли быть просто ураган против данных недомерок любой Кассаги или Нанива ураган на дистанции менее 40 каб. До получения первого 10" бронепалубник успеет попасть в ББО 5-6 снарядами СК. Посчитайте.
полная версия страницы