Форум » Альтернативная история » Итальянские крейсера - наши » Ответить
Итальянские крейсера - наши
invisible: Ув. господа! Представим себе ситуацию, что когда фирма Ансальдо обратилась к морскому ведомству о продаже 2-х БРКР, ЗПР и Авелан осознали бы предыдущие свои просчеты и побежали б в ножки кланяться министру финансов и убедили бы его, что крейсера никак не должны попасть в руки японцев и дать им преимущество на ДВ. Каким то чудом деньги нашли и крейсера купили. Как изменится тогда обстановка на ДВ. Думаю существенно. Скажем к июню, там уже паритет. Витгефт имеет 6 +1, Того - 4 +2. Даже если возьмет у Камимуры 1 БРКР, все равно слабовато. Держать Камимуру рядом плохо - тогда раздолье Вл крейсерам. Значит, держит 4+4, а Камимура держит пролив вместе с Катаоки. Теперь, формируем эскадру на Балтике. ИА3, Ослябя, Сисой, Николай, Наварин, Нахимов + 2БРКР - уже неплохо по силе. К августу может управиться. Расклад другой совсем. Что думаете по этому поводу?
Сахалинец: Олег 123 пишет: Вы не поняли. Я привел пример того как Асама пережила реальное "добивание" ее ББО и Николаем. Выбить из строя смогли, а более успехов не достигли, все было проглочено. Сахалинец пишет: цитата: так что эти недомерки могли быть просто ураган против данных недомерок любой Кассаги или Нанива ураган на дистанции менее 40 каб. До получения первого 10" бронепалубник успеет попасть в ББО 5-6 снарядами СК. Посчитайте. Вы забыли к сожалению только один момент какие снаряды были 2 ТОЭ (30% увлажнение и следствие сплошные не разрывы) и какие у 1 ТОЭ.... да и к тому же Вы упорно пытаетесь сопоставить их дуэле один на один или два, три против одного.... не стали бы по ним лупить ни броненосцы Того ни крейсера Камимуры у них так же как и русских основной целью были наиболее ценные корабли противника, а на эту роль ББО ни как не подходят. Кроме всего прочего на Кассаги или Наниву или другой японский бронепалубник есть Аскольд, Баян, богини так что пусть атакуют хвост эскадры на здоровье крейсера помогут ББО ... да и кстати, как вы думаете что будет с той же Нанивой при отхвате 254 мм чемодана я думаю что ни чего хорошего?
Олег 123: Сахалинец пишет: Вы забыли к сожалению только один момент какие снаряды У 2 ТОЭ снарады были лучше - 10" фугасный с Сенявина вклочья разорвал миноносец японцев, а вот на 1 ТОЭ пересветы имели значительную долю чугунных. Делайте выводы о возможном составе снарядов для ББО будь она в 1 ТОЭ - гарантированно имели бы тот же % чугунных снарядов. Сахалинец пишет: да и к тому же Вы упорно пытаетесь сопоставить их дуэле один на один или два, три против одного.... Ну да, при Цусиме по подбитой Асаме лупил весь третий отряд Небогатова. Но чаще вспоминают именно факт выбивания Асамы, а вот факт "добивания" замалчивается. Сахалинец пишет: да и кстати, как вы думаете что будет с той же Нанивой при отхвате 254 мм чемодана я думаю что ни чего хорошего? пяток 6" для ББО тоже неприятен - см бронирование ББО по схеме.
Сахалинец: Олег 123 пишет: У 2 ТОЭ снарады были лучше - 10" фугасный с Сенявина вклочья разорвал миноносец японцев, а вот на 1 ТОЭ пересветы имели значительную долю чугунных. Делайте выводы о возможном составе снарядов для ББО будь она в 1 ТОЭ - гарантированно имели бы тот же % чугунных снарядов. Ну это вы на мой взгляд погорячились... миноносец то может и разорвало, только вот далеко не факт что именно непосредственно от разрыва снаряда... этот снаряд мог ведь и в торпеду попасть... Да и кстати раз вы говорите о чудных снарядах второй эскадры, то вспомните результат обстрела этими снарядами Свеаборга "Славой". Олег 123 пишет: пяток 6" для ББО тоже неприятен - см бронирование ББО по схеме. Я разве спорю это для них очень не хорошо, но только вот пяток десяти дюймовых снарядов для бронепалубника это вообще абзац и финита ля комедия.
Олег 123: Сахалинец пишет: Да и кстати раз вы говорите о чудных снарядах второй эскадры, версия о некачественных снарядах 2 ТОЭ ничем не подтверждена, см соотв. ветки. Сахалинец пишет: но только вот пяток десяти дюймовых снарядов посчитайте виртуальный бой Нанивы с ББО. 10" - 0.5 выстрела в минуту, 5% попаданий 6" - 3 выстрела в минуту, 3% 120мм - 4 выстрела в минуту, 2% игра до первого попадания 10" в Наниву. У меня вышло первое попадание 10" на 15-й минуте. За это время ББО успел поймать 5-6ть 6". Посчитайте.
yuu2: Олег 123 пишет: 10" - 0.5 выстрела в минуту, Оптимист :) У первых двух ББО были башни с гидравликой. 0,5 выстрела в минуту на ствол они принципиально дать не могли. Да и на третьем особо над скорострельностью не заморачивались.
Олег 123: yuu2 пишет: Оптимист :) всегда беру в расчет оптимимстичный вариант для оппонента (здесь Сахалинец на ББО) и пессимистично для своего (здесь Нанива). Более правильно естественно: 10" - выстрел в 2.5 минуты 6" - 5 выстрелов в минуту (бой скоротечный) 120мм - 6 выстрелов в минуту. % попаданий прежний - 5, 3, 2.
Танго: yuu2 пишет: Оптимист :) Справедливости ради, необходимо добавить, что и остальные калибры "выгружать" боезапас в белый свет, как в копеечку, просто так, не будут. На дистанции 15 каб. может 3 выстрела из 6" джапы и сделают, предварительно пристрелявшись. А дальше - сильно наврят-ли.
Олег 123: Олег 123 пишет: 10" - 0.5 выстрела в минуту, 5% попаданий 6" - 3 выстрела в минуту, 3% 120мм - 4 выстрела в минуту, 2% игра до первого попадания 10" в Наниву Нанива за 15 минут выпускает 15*5*3=225ть 6" попаданий 6-7мь ББО за то же время 10" 4*15*0.5= 30ть попаданий 1 или 2 (1.5) 120 мм 2*15*=120 попаданий 2 или 3 (2.4) В общем повышая/понижая скорострельность для всех орудий в равной пропорции получается что на одно 10" попаданий в Наниву ББО получит не менее 4-х 6", что существенно для маленького ББО. Игра естественно до первого 10" подарка. Но тут стоит вспомнить еще пару минусов для русских - по условиям цели для ББО это Асамы, то есть японских бронепалубников хватит и для противодействия русским БрПкр (численность) и для обстрела ББО. И когда те еще обратят внимание на собачек. Так что первого 10" придется ждать долго.
сс: Сахалинец \ мужчина, а это вы из какого района?
Сахалинец: Олег 123 пишет: всегда беру в расчет оптимимстичный вариант для оппонента (здесь Сахалинец на ББО) и пессимистично для своего (здесь Нанива). Более правильно естественно: 10" - выстрел в 2.5 минуты 6" - 5 выстрелов в минуту (бой скоротечный) 120мм - 6 выстрелов в минуту. % попаданий прежний - 5, 3, 2. Да что вы все к дуэле Пушкин - Дантес сводите? не было бы дуэли... не было.... !!! Вы подводите к тому что хвост русской эскадры при условии, что ее замыкают ББО будут атаковать бронепалубники, да ББО отвратильная боевая единица и не может в бою один на один раскатать даже легкий крейсер, но ведь мы сопоставляем эскадренный бой не так ли? А при условии эскадренного боя замыкающих русскую колонну ББО могут и должны прикрывать крейсера. Я уже писал выше и еще раз повторюсь что для японских бронепалубников атака на ББО при условии того, что их прекрывают русские крейсера варинат самоубийственный, а отсутствие крейсерского прекрытия . И если уж начали огульное сравнение то давайте посмотрим, чем закончится атака ну например отряда Уриу на хвост русской эскадры. Что мы получаем 4 японских бронепалубника при попытке атаки на ББО могут быть просто нейтрализованы действиями русских крейсерских сил. Или вы считаете, что японские крейсерки имеют хоть какие-то шансы при такой атаке? сс пишет: Сахалинец \ мужчина, а это вы из какого района? А что, это столь важно? в подписи вроде все указано...
Олег 123: Сахалинец пишет: для японских бронепалубников атака на ББО при условии того, что их прекрывают русские крейсера варинат самоубийственный, Ну прикиньте шансы 15ти японских бронепалубников (включая шим) с русскими 6-7 крейсерами и 3мя ББО. Победителями в итоге должны выйти русские (теоретически), но в данном варианте ББО чаще будут стрелять по собачкам чем по Асамам, следовательно на бой главных сил это повлияет мало. Если цели для ББО Асамы, то нашим крейсерам будет несладко. Собственно просто хотел объяснить что вероятность получения ББО нескольких 6" (а это не Полтава) гораздо вероятнее чем получение собачками единичных 10". И естественно все будет зависеть от того куда будет попадание.
Сахалинец: Олег 123 пишет: Ну прикиньте шансы 15ти японских бронепалубников (включая шим) с русскими 6-7 крейсерами и 3мя ББО. Победителями в итоге должны выйти русские (теоретически), но в данном варианте ББО чаще будут стрелять по собачкам чем по Асамам, следовательно на бой главных сил это повлияет мало. Если цели для ББО Асамы, то нашим крейсерам будет несладко. Собственно просто хотел объяснить что вероятность получения ББО нескольких 6" (а это не Полтава) гораздо вероятнее чем получение собачками единичных 10". И естественно все будет зависеть от того куда будет попадание Собственно я этого особо и не оспариваю, я просто пытаюсь показать полезность данных кораблей (ББО) в Порт-Артуре.
Krom Kruah: Сахалинец пишет: Собственно я этого особо и не оспариваю, я просто пытаюсь показать полезность данных кораблей (ББО) в Порт-Артуре. В Артуре - и при том в навечерии войны просто каждый и всякий корабль был бы полезным. Это однако никак не является критерием лучшести/хужести. Если не 2, а 7-8 (если хотите) богинь было бы - то это конечно тоже очень полезно. При том - с полном пониманием что в общем богини - крейсера весьма сумнительного достоинства...
invisible: Олег 123 пишет: Собственно просто хотел объяснить что вероятность получения ББО нескольких 6" (а это не Полтава) гораздо вероятнее чем получение собачками единичных 10". И естественно все будет зависеть от того куда будет попадание. Только для собак и единичный крупный снаряд во многих случаях убийственный, а для ББО их ответ не очень ощутим.
Bars: Легко бьются конечности, из-за чего падает ход. А там по ситуации.
Сахалинец: Bars пишет: Легко бьются конечности, из-за чего падает ход. А там по ситуации. Оконечности легко бьются практически у всех кораблей периода РЯВ.
Bars: У большинства новых ЭБр оконечности бронированы, на ББО нет, т.е. бьются всем, что стреляет.
Mamay: Интересно, тут тип «Регина Елена» упоминался, а что если предположить, что нам пришлось покупать парочку (ну типа Россия купила 2 Гарибальди, япы - 2 Триумфа, нам нужно было ответить, задача без привязки к январю 1904 года). Если вместо штатной артиллерии поставить в башни вместо 1х12” – 2х10”, в каждую 2х8” – 1х10”, ну и вместо 24 – 3” – 12 – 120 мм. Что думают уважаемые эксперты по поводу такого шипа?
Comte: Mamay пишет: 1х12” – 2х10”, в каждую 2х8” – 1х10”, "Это вряд ли"(с) тов. Сухов. Не хватало денег и мощностей на (запланированное между прочим ещё в 1902 году) перевооружение "Николая I", "Александра II", "Наварина", "Петра Великого", "Екатерины Великой", "Георгия Победоносца" и "Нахимова". Если бы и стали перевооружать - то только заменой стволов на аналогичные наши - 12" - на нашу 12"/40, 8" - на 8"/45 Канэ. Но не видя чертежей, трудно сказать - насколько это вообше реально.
Mamay: Comte пишет: Не хватало денег и мощностей на Имеется виду не практическая возможность создания 10”го дредноута к определенному времени (в конечном итоге итальянцы могут поставить и свои башни с 10” орудиями, такие как на «Гарибальди», да 2-х орудийную башню под 10” орудий они в состоянии сами смастерить), а: 1) техническая возможность доработки Регин до однокалиберного броненосца (в первую очередь изменение весового баланса при такой замене); 2) возможная концепции его применения, тактические приемы и боевые качества (аналог с дредноутом не случаен, те же 21 узел хода, 10 орудий ГК, даже распределение огня: 7 - на борт (у дредноута - 8), 6 - вперед).
invisible: Mamay пишет: Интересно, тут тип «Регина Елена» упоминался, а что если предположить, что нам пришлось покупать парочку (ну типа Россия купила 2 Гарибальди, япы - 2 Триумфа, нам нужно было ответить, задача без привязки к январю 1904 года). Если вместо штатной артиллерии поставить в башни вместо 1х12” – 2х10”, в каждую 2х8” – 1х10”, ну и вместо 24 – 3” – 12 – 120 мм. Что думают уважаемые эксперты по поводу такого шипа? Японцы сделали несколько попыток купить Триумф и Свифтшур, но безрезультатно. Только когда они убедились в бесплодности своих попыток, они купили Ниссин и Кассугу. Причем, им пришлось форсировать их переход в Японию, поскольку они не могли начинать войну, когда корабли находились в нейтральных портах. Так что им поздно вообще чем-то усиливаться.
Олег 123: Mamay пишет: Если вместо штатной артиллерии поставить в башни вместо 1х12” – 2х10”, в каждую 2х8” – 1х10”, ну и вместо 24 – 3” – 12 – 120 мм. 12" и 8" прекрасно сочетаются - один с большей бронепробиваемостью, второй гораздо скорострельнее предложенного 10". Конечно если уже есть корабль с единой 10" артиллерией, то было бы неплохо, но ломать уже готовый и отличный набор 12"/8" едва ли целесообразно.
Mamay: Олег 123 пишет: но ломать уже готовый и отличный набор 12"/8" едва ли целесообразно. А как же "только большие пушки"?
Олег 123: Mamay пишет: А как же "только большие пушки"? 12" это большие пушки. Прекрасно понимаю что Вы имеете ввиду, но в чем плюс единого 10" перед 12"/8"? Снаряды резко отличаются по весу и соответственно не будет путанницы со всплесками. Против асам годится весь набор, и против сикисим то же. В общем плюсы единого 10" едва ли перевесят цену перевооружения с 12"/8".
invisible: Mamay пишет: А как же "только большие пушки"? А пушки у них отличные. Дальнобойные. Калибр для крейсеров в самый раз. В ПА составили б неплохой отряд вместе с Баяном. А если во Владик, там бы вообще сильная эскадра получилась бы. 6 крейсеров. Способны противостоять Камимуре. Здесь ЗПР очень сильно провалился. При том, что он сам прекрасно понимал, что война на носу, а у японского флота решающее превосходство, отдать 2 БРКР врагу - просто поразительная близорукость.
Comte: invisible пишет: При том, что он сам прекрасно понимал, что война на носу, а у японского флота решающее превосходство Вот сомневаюсь я, что понимал. Действия на это не указывают.
invisible: Comte пишет: Вот сомневаюсь я, что понимал. Действия на это не указывают. Понимал. Просто действовал неадекватно. Посчитал, что достаточно будет усилить эскадру Вирениусом. А то что, японцы могут перекупить гарибальдийцев и еще более усилиться, до него не дошло.
Mamay: Олег 123 пишет: 12" это большие пушки. Бесспорно. Но их всего 2 (!).
Олег 123: invisible пишет: А то что, японцы могут перекупить гарибальдийцев и еще более усилиться, до него не дошло. Круг замкнулся. Покупка гарибальдийцев против быстрой достройки бородинцев. Mamay пишет: Бесспорно. Но их всего 2 (!). 8" тоже не барахло. Особенно если учесть отсутствие преимущества 10" в скорострельности перед 12" и присутствие таковой у 8". Считаем 10 минут. 10" - 7875 кг (выстрел в 2 минуты). 12"/8" - 8480 кг. (выстрел в 2 минуты и 1 в минуту соответственно).
grosse: Олег 123 пишет: посчитайте виртуальный бой Нанивы с ББО. 10" - 0.5 выстрела в минуту, 5% попаданий 6" - 3 выстрела в минуту, 3% 120мм - 4 выстрела в минуту, 2% ИМХО только при таких процентах попаданий более менее верен следующий вывод: Сахалинец пишет: ББО отвратильная боевая единица и не может в бою один на один раскатать даже легкий крейсер Но в реале думается 6-дюймовка давала проценты попаданий в разы меньшие, чем 10-дюймовка. Раза этак в 3...
Олег 123: grosse пишет: Но в реале думается 6-дюймовка давала проценты попаданий в разы меньшие, чем 10-дюймовка. Раза этак в 3... А конкретнее?
grosse: Олег 123 пишет: А конкретнее? Конкретный процент попаданий зависит разумеется от дистанции, ну и от подготовки стреляющего. На цусимских дистанциях мы добились приблизительно 3,5% попаданий из орудий 10-12", и 1% попаданий из 6".
Олег 123: grosse пишет: На цусимских дистанциях Именно они и подойдут для ББО/Нанива. Но есть один нюанс по русским 6" Канэ - они преимущественно на головных кораблях, соответственно им и пострелять довелось меньше, и сомнительно что есть данные по расходу 6" на утонувших днем ЭБР. А вот ГК стрелял равномерно по всем 12ти кораблям. А вообще хорошее замечание, почитаю больше по японцам.
Mamay: invisible пишет: Только когда они убедились в бесплодности своих попыток, они купили Ниссин и Кассугу. Это в реале. А мы рассуждаем о том, что было бы если Россия купила гарибальдийцев раньше Японии. Я думая ослабление союзника было англам не на руку и они были бы более сговорчивыми. Олег 123 пишет: 10" - 7875 кг (выстрел в 2 минуты). 12"/8" - 8480 кг. (выстрел в 2 минуты и 1 в минуту соответственно). Это бортовой залп на "сторону" или в "круговую"? Вес бортового залпа вещь серьезная, однако как насчет дальности и бронепробиваемости?
grosse: Олег 123 пишет: Но есть один нюанс по русским 6" Канэ - они преимущественно на головных кораблях, соответственно им и пострелять довелось меньше, и сомнительно что есть данные по расходу 6" на утонувших днем ЭБР Данные по расходу я взял у Грибовского. Он приводит расчетные данные по всем кораблям. И уж сколько кому довелось пострелять - столько и довелось. Довелось бы побольше - побольше бы и выпустили. Но процент попаданий от этого вряд ли бы изменился. Олег 123 пишет: А вообще хорошее замечание, почитаю больше по японцам. И у них скорее всего соотношение точности главного и среднего калибра сходно нашему...
Олег 123: Mamay пишет: Это бортовой залп на "сторону" или в "круговую"? Бортовой естественно. Семь 10" и шесть 8" с парой 12" соответственно. Вес бортового залпа вещь серьезная, однако как насчет дальности и бронепробиваемости? Итальянцы имели превосходные 8". Хотя вес залпа считал по русским снарядам. Порядок по обоим пунктам. Пострелять издали хватит и пары тяжелых орудий, а потопить не входя в сферу огня Асам едва ли выйдет. grosse пишет: И у них скорее всего соотношение точности главного и среднего калибра сходно нашему... Согласен, у японцев примерно 3-4 к 10% соответственно, что практически те же 3/1. НО ББО это же не ЭБР по платформе, и даже не Асама.
Вик: invisible пишет: Японцы сделали несколько попыток купить Триумф и Свифтшур, но безрезультатно. Только когда они убедились в бесплодности своих попыток, они купили Ниссин и Кассугу. Причем, им пришлось форсировать их переход в Японию, поскольку они не могли начинать войну, когда корабли находились в нейтральных портах. А поподробнее можно? Ход переговоров, даты. Был бы очень благодарен за информацию.
Вик: Олег123т: Круг замкнулся. Покупка гарибальдийцев против быстрой достройки бородинцев. Противопоставлять одно другому, по-моему, нельзя. К середине 1903, когда реально надо было покупать гарибальдийцев, они по срокам готовности уже однозначно опережали бородинцев. Во всяком случае, Орла, и, по-моему, Суворова. Рожественский, действительно, провалился. Здесь даже не вопрос послезнания. Простая оценка ситуации: японцы уже выполнили программы 1894? - 6 ЭБРов и 1896? - 6 БРКР (по датам нет исочников под руками, на память), в результате мы отстаем в темпах сосредоточения сил на ТО. Вывод надо срочно нагонять, чтобы лишить японцев перода, когда удобно напасть. Тем более ПА не достроен, как крепость. Сухопутные силы не сосредоточены. Задача предотвращения войны ложится на флот, особенно в этот период. Да и вообще в силу специфики географии театра.
invisible: Вик пишет: А поподробнее можно? Ход переговоров, даты. Был бы очень благодарен за информацию. Я сейчас не готов подробно ответить. Корабли выставляются на торги. Любой покупатель делает свою заявку. Если продавца она устраивает, он продает его. На Свифтшур и Триумф давали заявки и Япония и Россия. Но невысокие. Во избежание попадания кораблей сильному противнику их купила Англия. Ниссин и Кассугу хотели продать, как я понимаю, еще сами итальянцы. Делали предложение России. Затем их продажей занималась британская компания, та что продавала Триумф и С. У нее японцы их и купили за довольно скромную цену. Поначалу планировался его переход из Генуи под английским коммерческим флагом, но правительство запретило. Потому суда шли под японским флагом, но с английским экипажем. Перед Суэцом в это время был отряд Вирениуса. Если б война была объявлена в этот момент, русские имели бы право захватить гарибальдийцев.
grosse: Вик пишет: А поподробнее можно? Ход переговоров, даты. Был бы очень благодарен за информацию. Поищите журнал Наваль коллекция №1 (он же и единственный). Там есть неплохая статья Арсения Малова про эти броненосцы. И интересующие Вас вопросы там изложены достаточно полно. Ну а если не найдете - тогда могу конечно коротенечко-тезисно и пересказать...
полная версия страницы