Форум » Альтернативная история » Итальянские крейсера - наши » Ответить
Итальянские крейсера - наши
invisible: Ув. господа! Представим себе ситуацию, что когда фирма Ансальдо обратилась к морскому ведомству о продаже 2-х БРКР, ЗПР и Авелан осознали бы предыдущие свои просчеты и побежали б в ножки кланяться министру финансов и убедили бы его, что крейсера никак не должны попасть в руки японцев и дать им преимущество на ДВ. Каким то чудом деньги нашли и крейсера купили. Как изменится тогда обстановка на ДВ. Думаю существенно. Скажем к июню, там уже паритет. Витгефт имеет 6 +1, Того - 4 +2. Даже если возьмет у Камимуры 1 БРКР, все равно слабовато. Держать Камимуру рядом плохо - тогда раздолье Вл крейсерам. Значит, держит 4+4, а Камимура держит пролив вместе с Катаоки. Теперь, формируем эскадру на Балтике. ИА3, Ослябя, Сисой, Николай, Наварин, Нахимов + 2БРКР - уже неплохо по силе. К августу может управиться. Расклад другой совсем. Что думаете по этому поводу?
invisible: Олег 123 пишет: Одним словом то что должен был сказать в начале 1903 года в первую очередь МГШ с ЗПР во главе - дайте денег , не мешайте работать и не путайтесь под ногами со своими итальянцами. А кто ему мешал работать? Он же и крейсеры не купил и денег ПА не дал - поставил эскадру в вооруженный резерв как раз в то время, когда отношения с Японией обострились. До войны были жуть как экономными, а после готовы были переплачивать за бэушные экзотические крейсера, пытаясь загладить свои просчеты. Только поздно уже было и опять пролетели.
Вик: Танго пишет: Через несколько недель русские поднимут андреевские флаги на гарибальдийцах. Реакция японцев будет мгноменной: война начнется на несколько недель раньше реала. Вирениус - в Суэце. Итальянцы, под мощным прессом Великобритании "скрипя сердцем" обьявят корабли интернированными. Гарибальдийцы останутся в Генуе до конца войны. В это время гарибальдийцы уже на ходу и практически построены. Можно вывести свою собственность под своим флагом. Будут проблемы с доводкой вне верфи-строителя и освоением, но не дурней же мы японцев, справимся. Бр.бат Первенец более недостроенным перегнали в Россию, да еще когда броненосное судостроение в России было в зародыше. И справились.
Олег 123: Интересный факт по поводу передачи боевых кораблей нейтральной стороной одной из воюющей - ЭМ типа "Форель" (вторая партия) прибывали на Балтику в Январе 1905 года. Вот тебе и недопущение Англией усиления России во время войны. invisible пишет: А кто ему мешал работать? Он же и крейсеры не купил и денег ПА не дал - поставил эскадру в вооруженный резерв как раз в то время, когда отношения с Японией обострились. Я не адвокат ЗПР . До войны мешала доктрина и требования строить корабли на своих верфях. В противном случае можно было построить три гарибальдийца вместо богинь (покупка 2, 3, 4 аргентинцев). По водоизмещению и тем более деньгам сходится.
Танго: Олег 123 пишет: Интересный факт по поводу передачи боевых кораблей нейтральной стороной одной из воюющей - ЭМ типа "Форель" (вторая партия) прибывали на Балтику в Январе 1905 года. Вот тебе и недопущение Англией усиления России во время войны. Англия за всю войну передала (продала точнее) России один экспериментальный миноносец с турбинами, который в жизни боевым кораблем так и не стал. Впрочем, все без исключения европейские державы были ради нажиться на войне. И контрабанда рекой текла на Восток. И для русских, и для японцев. Поэтому поставки дестройеров, подлодок, американских "газолинок" можно оценивать как вполне здравую торговлю. Для всех: сплошные плюсы. А для воюющих сторон - никакой пользы во время войны. Передача тех же Форелей - жест в высшей степени цинизма: на войну корабли явно не успевают, но получить оплату по расценкам "военного времени" можно. Вы оцените, господа, какую сложную задачу приходилось решать англичанам в начале 1905 года. Война русскими проиграна (это очевидно всем, кроме царя). Теперь необходимо построить отношения с русскими так, чтобы этот вчерашний противник стал главным союзником против Германии. И сделать это необходимо не в ущерб отношений с собственным дальневосточным союзником, который только что так блестяще доказал свою силу. При этом Россия должна согласиться на роль зависимого союзника, что еще вчера было совсем невозможно. И поверьте, что задача эта - не из легких, с учетом реальных настроений в русском обществе. Тут можно и контрабанду "не замечать". Совсем другое дело: начало войны. Там вообще еще ничего не понятно. И куда маятник удачи качнется - кто знает? Именно поэтому, в начале войны англичане будут весьма щепетильны в вопросах нейтралитета не только с русскими, но и с японцами. И случись так: что война застала бы проданные Японии корабли в Англии (те же чилийцы например), - корабли бы отдали только после окончания войны. Как собственно, и произошло в ЯКВ.
Танго: Вик пишет: В это время гарибальдийцы уже на ходу и практически построены. Можно вывести свою собственность под своим флагом. Будут проблемы с доводкой вне верфи-строителя и освоением, но не дурней же мы японцев, справимся. Что конкретно Вы имеете в виду? Что значит: вывести свою собственность под своим флагом? Вывести под прицелом Ослябиевских десятидюймовок? Флаг поднять, предварительно арестовав всех итальянских мастеровых и инженеров прямо на верфи? Тогда уж лучше не Андреевский флаг, а "веселого Роджера". Прежде чем выводить свою собственность необходимо поднять флаг; прежде чем поднять флаг корабль должен быть принят; прежде чем корабль будет принят на него должна прибыть команда и приемная комиссия; прежде чем на корабль прибудет команда необходимо чтобы корабль был оплачен; прежде чем будут переведены деньги необходимо заключить контракт; прежде чем ваш контракт станет действующим его должен согласовать "английский король". В каком месте вы собираетесь нарушить эту цепочку? Каким образом мы можем оказаться "не дурней" японцев, если сроки получения этих кораблей напрямую зависят от нашего вероятного противника?
Танго: invisible пишет: Он же и крейсеры не купил и денег ПА не дал Вот так! И "вооруженный резерв" придумал, и Артур деньгами обидел, и крейсера не купил! Не многовато на одного "Исправляющего должность начальника ГМШ"? И все это за десять месяцев? У ЗПРа достаточно своих реальных довоенных грехов, чтобы он отвечал за чужие. Все вышеперечисленные претензии относятся в первую очередь, к Морскому министру, во-вторую, к Царю-батюшке, а уже в-третью, к и.д.НГМШ. Безусловно, вина этого человека в нашем поражении есть. И деятельность его до войны невозможно оценить положительно. Но ошибки его находились в вопросах "его компетенции".
invisible: Конечно, тут вина не только ЗПР, но и Авелана, и генерал-адмирала. Но вооруженный резерв - это вполне в сфере компетенции ЗПР. Обстановка уже тогда накалилась. Он должен был лечь поперек дороги и не допустить этого. Ведь вооруженный резерв и предновогодние увольнения в запас парализовали фактически боеготовность флота.
Олег 123: Танго пишет: Передача тех же Форелей - жест в высшей степени цинизма: В первую очередь цинизм заключался в качестве поставляемых ЭМ - начальник русского порта умолял остановить ЭМ, так как к эксплуатации были совершенно непригодны. То же самое касалось и П/Л и английского летуна. invisible пишет: Но вооруженный резерв - это вполне в сфере компетенции ЗПР. Обстановка уже тогда накалилась. Он должен был лечь поперек дороги и не допустить этого. Едва ли тут стоит спорить, но лучше ограничится обсуждением гарибальдийцев. На форуме лучше не произносить : 1 - Цесаревич/Ретвизан 2 - адмиралы РИФ Лучше оставить их в стороне
Вик: Танго пишет: Что конкретно Вы имеете в виду? Насколько помнится в договоре 1902 г речь шла о кораблях, находящихся в строю аргентинского и чилийского флотов. Итальянцы и чилийцы переданы, соответственно, Арг и Чили не были. Принадлежали они частным итльянским и англ фирмам. Формально они их и продавали. Правительство в силу нейтралитета могло запретить продажу кораблей воюющей державе. Выход - покупать корабли в том виде, в каком они были осенью, принять по факту, как есть (а они были уже практически готовы), назначить перегонную команду, поднять флаг. Все доделки итальянцы будут производить уже на кораблях РИФ. В случае начала войны уводить корабли, как есть, хотя бы на Балтику. Задержать их итальянцы не смогли бы, заставили бы уйти в 24 часа и все, хотя скорее дали бы для ухода больший срок. Дать ход за 24 часа эти корабли уже могли. Итальянские мастеровые покинули бы уходящий крейсер. Пушки Осляби здесь не нужны и Черный Роджер тоже. Первенец переводили из Англии в более недостроенном состоянии.
Танго: Вик пишет: Насколько помнится в договоре 1902 г речь шла о кораблях, находящихся в строю аргентинского и чилийского флотов. Плохо помнится. На седьмой странице этой темы я приводил цитату из этого Договора. Либо сошлитесь на иную, известную вам, редакцию этого Договора, либо прекратите фантазировать.
Вик: Танго, посмотрел внимательнее, критику принимаю. Опасность интернирования в таком раскладе, действительно, увеличивается. В таком случае надо действовать подобно попыткам купить экзотические крейсера во время РЯВ. Например, договор о покупке составить так, что основная часть оплаты пройдет после приема крейсеров русскими экипажами. Тогда, думается итальянское провительство постарается "скрепить сердце" по срокам так, чтобы крупнейшие фирмы страны получили свои деньги как можно быстрее. Вообще-то итальянцы хоть и старались поддерживать хорошие отношения с Англией, но они в Тройственном союзе. Значит есть канал давления на Италию через Германию. Прецеденты во время морских войн показывают, что правило 24 часов достаточно растяжимое. А за 24 часа можно при должной энергии и буксировку организовать,не то, что самостоятельный выход. Вы опять сочтете это фантазиями, но у меня нет уверенности, что итальянские фирмы, заинтересованные в продаже крейсеров, будут исключительно пунктуально выполнять ЧИЛИЙСКО-АРГЕНТИНСКИЙ договор. Крейсера юридически принадлежали даже не итальянскому правительству. Да и, повторюсь, интересы собственных фирм итальянсому правительству тоже близки. В любом случае крейсера надо было покупать, что бы не дать этого сделать японцам. Хотя должен признать, что если вести и политику и подготовку к войне в том стиле, в каком ее вела российская бюрократия в реале, то только реальный результат и получим.
aptus: Итальянцы уже в 04 году были бы в Артуре а 2 эскадре можно было бы докупить пару Триумфов и Виторио. И ВЛ крейсера нада переформировать. Отправить итальянцев Баян,Аскольд. Создать две группы "кочующих хулиганов" накостыляли бы Камимуре и Катаоке и ешще артурцам помогли.
Вик: aptus пишет: 2 эскадре можно было бы докупить пару Триумфов и Виторио. В возможность покупки итальянцев верю, а о Триумфах - сомневаюсь, англичане бы не продали. А Виторио: 1. вошел в строй уже поздно, 2. итальянцы его продавать не собирались. И, вообще, с ним возникает проблема покупки во время войны воюющей державой.
aptus: через нейтралов Чили или Аргентину
Вик: aptus пишет: через нейтралов Чили или Аргентину Подобные попытки делались во время РЯВ относительно кораблей многих стран, но без успеха.
полная версия страницы