Форум » Альтернативная история » Итальянские крейсера - наши » Ответить
Итальянские крейсера - наши
invisible: Ув. господа! Представим себе ситуацию, что когда фирма Ансальдо обратилась к морскому ведомству о продаже 2-х БРКР, ЗПР и Авелан осознали бы предыдущие свои просчеты и побежали б в ножки кланяться министру финансов и убедили бы его, что крейсера никак не должны попасть в руки японцев и дать им преимущество на ДВ. Каким то чудом деньги нашли и крейсера купили. Как изменится тогда обстановка на ДВ. Думаю существенно. Скажем к июню, там уже паритет. Витгефт имеет 6 +1, Того - 4 +2. Даже если возьмет у Камимуры 1 БРКР, все равно слабовато. Держать Камимуру рядом плохо - тогда раздолье Вл крейсерам. Значит, держит 4+4, а Камимура держит пролив вместе с Катаоки. Теперь, формируем эскадру на Балтике. ИА3, Ослябя, Сисой, Николай, Наварин, Нахимов + 2БРКР - уже неплохо по силе. К августу может управиться. Расклад другой совсем. Что думаете по этому поводу?
клерк: grosse пишет: цитата В итоге Англия и купила эти корабли в декабре... Большое спасибо. А откуда инфа?
invisible: клерк пишет: цитатаЭто "гарибальдийцы" c их парадными 18-ю узлами "быстроходное соединение"? Ну-ну Разумеется, для броненосных кораблей быстроходное. Это же не Новики, от Цусим драпать не надо. А ЭБРам их не догнать. клерк пишет: цитатане окончательный, а официальный. Это таки две большие разницы. Именно окончательный, поскольку японцы купили их только 29 декабря. Едва успели перегнать до войны. клерк пишет: цитатаДенег на укрепление жалеть конечно не нужно. Но выбрасывать их на ветер никто не позволит. А вы осчитайте, сколько выбросили в результате. 2 эскадры. клерк пишет: цитатаДля Вас вторая половина цитаты: клерк пишет: цитата Давайте пойдём к царю и попросим 5 млн. на ускорение достройки ИА3 и спешный ремонт "Сисоя", с таким расчётом, что бы к началу февраля они вместе с "Ослябя" и ИН1 оказались в П-А. Это хватит, даже если "гарибальдийцев купят японцы. Ну да, Сисой и Николай - этот хлам у вас получше устарелых гарибальдийцев. клерк пишет: цитатаИменнно потому что не видели. Как и вы. Считаете это вполне резонным. Войны то нет и волноваться не к чему.
NMD: клерк пишет: цитатаКстати - вопрос ко всем - когда британцы купили "чилийцев"для себя - Балакин вроде пишет о 1903 годе - вопрос в каком месяце? Да вроде как бы не в Ноябре-Декабре. мерлин, помнится, статью из "Таймс" постил.
NMD: invisible пишет: цитатаТак. Сразу вопрос: кто же его поставил? Что то мне помнится вы намедни про него иначе писали. Теперь я не врубаюсь... Любое повышение активности ведёт к повышению аварийности. А никаких конфузов не случается у флота сидящего в своей базе и отдавшего контроль за морем без боя. Надеюсь, Вы не к этому призываете?
клерк: invisible пишет: цитатаРазумеется, для броненосных кораблей быстроходное. Это же не Новики, от Цусим драпать не надо. А ЭБРам их не догнать. Вполне догнать - японские 15000 т ЭБР по опредлению быстроходнее "ниссинов". Впрочем догонят "асамы" навяжут бой, а там подоспеют подоспеют ЭБРы. invisible пишет: цитатаИменно окончательный, поскольку японцы купили их только 29 декабря. Едва успели перегнать до войны Ещё раз для "особо одарённых" - русский отказ в начале декабря - это было именно ОФИЦИАЛЬНОЕ оформление ранее принятого решения. invisible пишет: цитатаА вы осчитайте, сколько выбросили в результате. 2 эскадры. В результате чего - отказа от покупки гарибальдийцев????? Ну-да "Враг вступает в город, пленных не щадя, потому что в кузнице не было гвоздя" С такой логикой детского стихотворения Вы далеко пойдёте invisible пишет: цитатаНу да, Сисой и Николай - этот хлам у вас получше устарелых гарибальдийцев. Однозначно лучше - как при прямом сравнении (если пример "Асама" в Цуисме не показателен, то можете смоделировать), так и по соотношению "цена-качество" (2-3 млн. против 14). invisible пишет: цитатаКак и вы. Считаете это вполне резонным. Войны то нет и волноваться не к чему. Волпросы прогнозирования войны находятся вне компетенции Морского ведомства. И деньги оно, в отличие от Госбанка, тоже не печатает. Оно лишь принимает возможные меры, исходя из политических решений. При неоходиомсти - убеждает руковдство страны в необходимости дополнительных мер. Покупка "гарибальдийцев" не была нужна никаким боком.
ser56: клерк пишет: цитатаПокупка "гарибальдийцев" не была нужна никаким боком. Наверное вы правы. Если бы эти 14 млн. бросили в 03 году на ремонт и достройку - пользы было бы больше...
Comte: invisible пишет: цитатаНу да, Сисой и Николай - этот хлам у вас получше устарелых гарибальдийцев. Нормально откапиталенный "Сисой" для "гарибальдийца" полный оверкилл. 12"/40 означают, что под их огнем "гарибальдийцы" мало того что смертны, они скорее всего ВНЕЗАПНО смертны (с). Пробиваются в любом месте, куда бы ни попало.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаНаверное вы правы. Если бы эти 14 млн. бросили в 03 году на ремонт и достройку - пользы было бы больше... И даже не всех 14, а 7-8! За разницы неск. раньше могли бы заказать или Крампу, или Лаганью еще одного ЕБРа. А не строя Варяга с Баяном - и по одного у их обоих! Что однозначно лучше, чем всяких гарибалдийцев.
Слава Макаров: клерк пишет: цитатаСлава Макаров - по привычке "гонит" насчёт возможности опатить "до", а забрать "после"). Не могли бы вы показать, где именно я так гоню или извиниться?
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаНормально откапиталенный "Сисой" для "гарибальдийца" полный оверкилл. 12"/40 означают, что под их огнем "гарибальдийцы" мало того что смертны, они скорее всего ВНЕЗАПНО смертны (с). Пробиваются в любом месте, куда бы ни попало. Абсолютише! Это впрочем относится вполне и до всяких асамоподобных. Впрочем даже Пересветы в нормальной кондиции (с до 19 уз.) и качестве строительства для всяких таких шипов - коса смерти! А по проекте Балт. завода (с обводов Пересвета, но с полным поясом, 20 уз. и 305 мм ГК) - вообще ужастик получается. Однако ... бревно!
клерк: клерк пишет: цитатаМакаров - по привычке "гонит" насчёт возможности опатить "до", а забрать "после" Слава Макаров пишет: цитатаНе могли бы вы показать, где именно я так гоню Вот здесь: Слава Макаров пишет: цитатаЯпонцам было достаточно оформить сделку до начала войны. А перегнать можно было уже в процессе.
Слава Макаров: Клерк, а вы хорошо осознаете разницу между словами "оплатить" и "оформить сделку"? Если на момент начала войны на "Триумфах" болтается японский флаг, на борту - японский экипаж, то никаких формальных оснований задерживать их нет - даже если флаг был поднят за три часа до того. Все остальное и будет "перегоном во время войны". Подсказываю - точно таким же перегоном был поход Второй эскадры.
клерк: Слава Макаров пишет: цитатаКлерк, а вы хорошо осознаете разницу между словами "оплатить" и "оформить сделку"? Если на момент начала войны на "Триумфах" болтается японский флаг, на борту - японский экипаж, то никаких формальных оснований задерживать их нет - даже если флаг был поднят за три часа до того. Все остальное и будет "перегоном во время войны". Подсказываю - точно таким же перегоном был поход Второй эскадры. Ваши "подсказки" - оставьте для форума ИГШ - там может и прокатит. И жонглирование словами "оплатили - оформили" - тоже. На строящихся кораблях иностарнный военный флаг не поднимают, потому что это идиотизм. Если поднял флаг - значит подчиняешься все законам - корабль воюющей державы - 24 часа в нейтральном порту - уход или интернирование. Поэтому поднять на строящихся "Триумфах" японский флаг в январе, начать войну в феврале, а забрать корабли по готовности в июне не получится - будете ждать конца войны.
invisible: NMD пишет: цитатаТеперь я не врубаюсь... Любое повышение активности ведёт к повышению аварийности. Ну вы до этого говорили о том, что Макаров хорошо сделал, поставив на Севастополь Эссена вместо Чернышева, а теперь оказывается, что он виноват в двух подрывах на минах. клерк пишет: цитатаВполне догнать - японские 15000 т ЭБР по опредлению быстроходнее "ниссинов". Не надо петь. Если по определению судить, у ЭБР скорость 18, а у Ниссина-Кассуги - 20 (см Сулигу) клерк пишет: цитатаЕщё раз для "особо одарённых" - русский отказ в начале декабря - это было именно ОФИЦИАЛЬНОЕ оформление ранее принятого решения. Для особо упертых процитирую: "Итальянцы, вполне дружелюбно настроенные к России и одновременно рассчитывавшие получить с нее солидный куш, вновь обратились, на сей раз через морского агента в Лондоне И.О.Бос трем а, с предложением о покупке «Ривадааии» и «Морено» с полным боезапасом. 6 декабря 1903 года российский Морской штаб вынес окончательный вердикт - корабли не покупать. " клерк пишет: цитатаВ результате чего - отказа от покупки гарибальдийцев????? В результате того, что не смогли усилить флот во время. Надеялись на урегулирование ситуации. клерк пишет: цитатаВолпросы прогнозирования войны находятся вне компетенции Морского ведомства. Чего, чего? Военное планирование, которое невозможно без прогноза вероятного противника в текущей и будущей ситуации, выходит тогда тоже не в его компетенции? Ну у нас тогда всегда дядя виноват. Не указал пальцем. Comte пишет: цитатаНормально откапиталенный "Сисой" для "гарибальдийца" полный оверкилл. 12"/40 означают, что под их огнем "гарибальдийцы" мало того что смертны, они скорее всего ВНЕЗАПНО смертны (с). В реале все наоборот. Сисой с его незащищенными броней конечностями оказался очень даже смертен от японских фугасов. На нем и огонь то не концентрировали, попаданий немного было, но воды быстро набрался.
клерк: invisible пишет: цитатаНе надо петь. Если по определению судить, у ЭБР скорость 18, а у Ниссина-Кассуги - 20 (см Сулигу) А если не судить, а посмотреть того же Кофмана (когда Вам нужно Вы цитируете его дословно), то продолжительная скорость у них примерно одинакова - 18-18,5 узлов (и то у "родных", которые на 500 т легче японских). А "20 узлов на несколько минут" для меня не является скоростным преимуществом. invisible пишет: цитата6 декабря 1903 года российский Морской штаб вынес окончательный вердикт - корабли не покупать. И на этом письме было написано "ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВЕРДИКТ"? А можеть быть это всё таки художественный оборот Кофмана? А если бы итальянцы обратились бы ещё раз, то третий отказ стал бы "ОКОНЧАТЕЛЬНЫМ"? А может проще - решение приняли сразу, а потом просто его доводили до итальянцев в ответ на их обращения. invisible пишет: цитатаВ результате того, что не смогли усилить флот во время. Надеялись на урегулирование ситуации. Но покупка гарибальдийцев - это самый расточительный и наименее эффективный способ усилить мощь флота. invisible пишет: цитатаЧего, чего? Военное планирование, которое невозможно без прогноза вероятного противника в текущей и будущей ситуации, выходит тогда тоже не в его компетенции? Не валите в кучу - военное планирование в компетенции военных, а вот определение вероятного противника - преррогатива верховной власти.
invisible: клерк пишет: цитатаА если не судить, а посмотреть того же Кофмана (когда Вам нужно Вы цитируете его дословно), то продолжительная скорость у них примерно одинакова - 18-18,5 узлов У Ниссинов эта скорость была по службе. А у ЭБР по службе и 16 не было, особенно учитывая Фудзи, Яшиму. клерк пишет: цитатаИ на этом письме было написано "ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВЕРДИКТ"? А можеть быть это всё таки художественный оборот Кофмана? Вот и приведите мне цитаты из письма, а не ваше "можеть". Не очень корректный аргумент для утверждения обратного. клерк пишет: цитатаНо покупка гарибальдийцев - это самый расточительный и наименее эффективный способ усилить мощь флота Как всегда безапеляционно и бездоказательно. клерк пишет: цитатаНе валите в кучу - военное планирование в компетенции военных, а вот определение вероятного противника - преррогатива верховной власти. Подсказать власти и обосновать это соответствующими разведданными и расчетами - дело военных. Император не знает, сколько сил сосредоточил неприятель и насколько он силен вообще. Не надо все на него валить.
клерк: invisible пишет: цитатаУ Ниссинов эта скорость была по службе. А у ЭБР по службе и 16 не было, особенно учитывая Фудзи О "Фудзи" речи нет. Достаточно и 15000 т. invisible пишет: цитатаВот и приведите мне цитаты из письма, а не ваше "можеть". Не очень корректный аргумент для утверждения обратного. Вы начали талдычить про "окончательное решение" - Вам и цитаты приводить invisible пишет: цитатаНо покупка гарибальдийцев - это самый расточительный и наименее эффективный способ усилить мощь флота\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Как всегда безапеляционно и бездоказательно. Доказательство были приведены, но Вы "в пылу страсти" их пока воспринять не в состоянии. invisible пишет: цитатаПодсказать власти и обосновать это соответствующими разведданными и расчетами - дело военных. Император не знает, сколько сил сосредоточил неприятель и насколько он силен вообще. Не надо все на него валить. Опять Вы все переворачиваете с ног на голову. На самом деле ВНАЧАЛЕ император определяет неприятеля, а ПОТОМ военные представляют расчёты.
Слава Макаров: клерк пишет: цитатаПоэтому поднять на строящихся "Триумфах" японский флаг в январе, начать войну в феврале, а забрать корабли по готовности в июне не получится - будете ждать конца войны клерк пишет: цитатаВаши "подсказки" - оставьте для форума ИГШ - там может и прокатит. И жонглирование словами "оплатили - оформили" - тоже. Прекратите истерику. Жонглировать словами начали вы. Нучитесь точному цитированию. клерк пишет: цитатаЕсли поднял флаг - значит подчиняешься все законам - корабль воюющей державы - 24 часа в нейтральном порту - уход или интернирование. А сколько простояла Вторая эскадра на Мадагаскаре, не напомните? клерк пишет: цитатаПоэтому поднять на строящихся "Триумфах" японский флаг в январе, начать войну в феврале, а забрать корабли по готовности в июне не получится - будете ждать конца войны. Вы честно думаете, что корабль обретает способность к мореплаванию в день ввода его в строй?
клерк: Слава Макаров пишет: цитатаА сколько простояла Вторая эскадра на Мадагаскаре, не напомните? Могу. Но для начала убедитесь, что она стояла в нейтральных водах Слава Макаров пишет: цитатаВы честно думаете, что корабль обретает способность к мореплаванию в день ввода его в строй? Вы сами-то поняли о чём спросили, "мореплаватель"? Слава Макаров пишет: цитатаПрекратите истерику. Жонглировать словами начали вы. Нучитесь точному цитированию. Деточка, не стройте из себя крутого - после Ваших дерганий на теме "моделирование" вас никто всерьёз не воспринимает. Вместе кривляний вам просто надо научитсья признавать свои ошибки.
Слава Макаров: клерк пишет: цитатаМогу. Но для начала убедитесь, что она стояла в нейтральных водах Именно это я и имею в виду. клерк пишет: цитатаВы сами-то поняли о чём спросили, "мореплаватель"? Я - понял, вы, похоже, нет.
grosse: клерк пишет: цитатапосмотреть того же Кофмана (когда Вам нужно Вы цитируете его дословно), то продолжительная скорость у них примерно одинакова - 18-18,5 узлов (и то у "родных", которые на 500 т легче японских). А "20 узлов на несколько минут" для меня не является скоростным преимуществом. В том то вся и разница, что Ниссины давали "20 узлов на несколько минут", и 18-18,5 узлов - продолжительное время. А ЭБРы, даже 15-килотонники, 18-18,5 узлов "на несколько минут", а на продолжительное время - 15-16 узлов. И Ниссины им нипочем не догнать (при прочих равных).
клерк: Слава Макаров пишет: цитатаЯ - понял, вы, похоже, нет. Я не понял. Если сможете сформулировать свою мысль (если она есть), то возможно появится тема для беседы. Но зная вас - сильно соменваюсь. grosse пишет: цитатаи 18-18,5 узлов - продолжительное время. А ЭБРы, даже 15-килотонники, 18-18,5 узлов "на несколько минут", а на продолжительное время - 15-16 узлов. Откуда дровишки?
Слава Макаров: клерк пишет: цитатаЯ не понял. Если сможете сформулировать свою мысль (если она есть), то возможно появится тема для беседы Поясняю совсем на пальцах. С чего вы взяли, что забрать "Триумфы" можно только в июне? Июнь - эта дата ввода кораблей в строй, до этого они проходили ходовые испытания и занимались массой других полезных вещей, но при этом были вполе способны к перегону в Японию.
NMD: клерк пишет: цитатаОткуда дровишки? Если тут эскадренная скорость считается пределом для индивидуальных кораблей, то это хотя и ошибка, но не смертельная
NMD: Слава Макаров пишет: цитатаИюнь - эта дата ввода кораблей в строй, У пары Н-К -- это апрель, даже учитывая то, что на момент нападения они были уже на пол-пути. Т.е., чилийские девайсы опаздывают месяца эдак на 3 (надо накинуть ещё с месячишко на путь-дорогу),
клерк: Слава Макаров пишет: цитатаПоясняю совсем на пальцах. С чего вы взяли, что забрать "Триумфы" можно только в июне? Июнь - эта дата ввода кораблей в строй, до этого они проходили ходовые испытания и занимались массой других полезных вещей, но при этом были вполе способны к перегону в Японию. Не надо демагогии. Назовите две даты: - начала РЯВ (для себя), - самую раннюю дату возможного начала перегона в Японию по вашему мнению (для меня). А потом себе ответьте - подлежат ли они задержке до конца войны по нормам международного права?
altera pars: А меня полтора вопроса по "Триумфам" к г-ну Мерлину. Статью из "Таймс" я срисовал. Премного вами благодарные. Чисто офффтопик: и как удалось ее найти? А теперь обещанные полтора. Полвопроса: файл скачал, но забыл пометить выпуск газеты. Сейчас отыскать, где он там в недрах дискусии ... Проще спросить: от какого числа была статья? И уже целый вопрос. В "Навале" упоминается еще одна статья из той же "Таймс", предположительно Уайта, в которой эти корабли наоборот чехвостятся так и этак. А вот этой статьи у вас нет? Вот ее бы еще положить людям для комплекта.
vov: клерк пишет: цитатато продолжительная скорость у них примерно одинакова - 18-18,5 узлов (и то у "родных", которые на 500 т легче японских). А "20 узлов на несколько минут" для меня не является скоростным преимуществом. grosse пишет: цитатаВ том то вся и разница, что Ниссины давали "20 узлов на несколько минут", и 18-18,5 узлов - продолжительное время. А ЭБРы, даже 15-килотонники, 18-18,5 узлов "на несколько минут", а на продолжительное время - 15-16 узлов. Есть одно хорошее правило: удобнее всего сравнивать проектные скорости кораблей. Обычно они достаточно хорошо коррелируют с реальными. Надо только из проектной изъять узел-другой. Получается очень неплохо: проверьте все реальные бои РЯВ - 1МВ. Некоторые исключения имеют место быть. (Напримр Кент при Ф-дах.) Но для них требуются специальные объяснения. клерк пишет: цитатаИ на этом письме было написано "ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВЕРДИКТ"? А можеть быть это всё таки художественный оборот Нет, конечно, так написано не было. Точное содержание сейчас воспроизвести не взялся бы, но отрицательный смысл полностью имел место. Для обсуждения столь высокого уровня, конечно же, надо оперировать первоисточниками, а не "литературой". Она больше для первого ознакомления с темой.
Слава Макаров: клерк пишет: цитата- самую раннюю дату возможного начала перегона в Японию по вашему мнению (для меня). Точную дату без наличия точных сведений о ходе постройки и влиянии на нее проблем заказчика я указать, естественно, не могу. Но предположительно - конец января. За день до начала войны - почему бы и нет?
клерк: Слава Макаров пишет: цитатаТочную дату без наличия точных сведений о ходе постройки и влиянии на нее проблем заказчика я указать, естественно, не могу. Но предположительно - конец января. За день до начала войны - почему бы и нет? Потому что вы беспардонный демагог (это не оскорбление, а констатация факта), который вместо серьёзного разговора, начинает выдумывать откровенную чушь про "конец января" (в стиле ИГШ), а потом на основании этой чуши пытается что-то доказать.
Слава Макаров: клерк пишет: цитатаПотому что вы беспардонный демагог (это не оскорбление, а констатация факта), который вместо серьёзного разговора, начинает выдумывать откровенную чушь про "конец января" (в стиле ИГШ), а потом на основании этой чуши пытается что-то доказать. Аргументы кончились, начались вопли? Будьте столь любезны, докажите, что выход Триумфов в конце января невозможен. Очень жду.
grosse: Слава Макаров пишет: цитатаБудьте столь любезны, докажите, что выход Триумфов в конце января невозможен. Очень жду. Доказать это конечно сложно - могли выйти и в январе, но видимо только на буксирах. Своим ходом они первый раз вышли в море в марте - и то только на ходовые испытания. Закончили испытания и вступили в строй - в июне...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаСвоим ходом они первый раз вышли в море в марте - и то только на ходовые испытания. - я чего то вас непойму ... есть Таймс - http://rjw.iatp.org.ua/images/times_libertad_07_1903.gif - прочтите ... я могу дать с точностью нумера колонки, страницы, тем паче даты ... но то что англы доводили до своих кондиций правда ... но корабли вполне могли уйти сами ...
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаесть Таймс - Почему то Ваша ссылка упорно не открывается. Я же использовал данные монографии статьи А.Малова по этим кораблям, помещенной в журнале "Наваль-коллекция". И на истину в последней инстанции в данном случае не претендую. Может и ошибаюсь...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаПочему то Ваша ссылка упорно не открывается. - отправил на выш емайл ...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаЯ же использовал данные монографии статьи А.Малова по этим кораблям, помещенной в журнале "Наваль-коллекция". - вся правильно, но сделайте скидку на то что англы их поставили на доработку к адмиралтейским стандартам и устранение всяких багов ...
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапрочтите ... я могу дать с точностью нумера колонки, страницы, тем паче даты ... но то что англы доводили до своих кондиций правда ... но корабли вполне могли уйти сами ... Не затруднит привести дату первого выхода в море?
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатаНе затруднит привести дату первого выхода в море? - заметка была в The Times, Monday, Dec 07, 1903; pg. 7; Issue 37257; col B The Purchased Battleships. J. O. HOPKINS.. - по смыслу заметки вроде как в "cубботу" те 05 декабря 1903 года ...
Comte: клерк пишет: цитатаПотому что вы беспардонный демагог (это не оскорбление, а констатация факта) Клерк, сдерживайтесь, я Вас прошу! Понимаю Ваши эмоции - но все таки фраза тянет на провокацию флейма.
Comte: Слава Макаров пишет: цитатаАргументы кончились, начались вопли? Воздерживайтесь от персонализованных эмоциональных высказываний! В конце концов, здесь не ВИФ
полная версия страницы