Форум » Альтернативная история » Перехват Гарибальдийцев » Ответить
Перехват Гарибальдийцев
Аскольд: Известно,что на момент начала войны Ниссин с Кассугой были на пути в Японию.И если бы наши корабли продолжали движение в П-А после аварии Осляби и двигались бы с ними ноздря в ноздрю,то как пришлось бы действовать японцам:дожидаться прихода кораблей,а потом начинать войну или посылать навстречу поддержку?По поводу английского экскорта:рискнули бы они после начала войны силой защитить крейсера,ведь тут о нарушениях морского права и не покричишь-наши могли спокойно их топить,а то даже захватить.Японцев разумеется.
Ответов - 92, стр:
1 2 3 All
NMD: Аскольд пишет: quote:И если бы наши корабли продолжали движение в П-А после аварии Осляби Это как, без ремонта что ли? Так как раз в Зондском проливе сам бы и потонул -- там уже гальваническая пара создалась на корпусе. Аскольд пишет: quote:двигались бы с ними ноздря в ноздрю Всё-таки, наших тормозили миноносцы. Аскольд пишет: quote:как пришлось бы действовать японцам:дожидаться прихода кораблей,а потом начинать войну или посылать навстречу поддержку? Войну они планировали начать получив известия о прохождении крейсерами Суэца. Так что, вероятно -- второй вариант. Аскольд пишет: quote:По поводу английского экскорта:рискнули бы они после начала войны силой защитить крейсера Включив послезнание -- нет, они даже обоих командиров и начальника похода турнули с флота (они были офицерами-резервистами), чтобы не создавать условий для инцидента. Но в то время в России думали иначе.
Аскольд: Нет,без Осляби и миноносцев.
NMD: Аскольд пишет: quote:Нет,без Осляби и миноносцев. Без Осляби и миноносцев, остаются Аврора, Дм. Донской и пара транспортов.
Аскольд: Если не ошибаюсь,японцы были не вооружены.Конечно от Донского смогли бы оторваться,но от Авроры не уверен.
realswat: А кстати, был ли вариант тормознуть Гарибальдиейцев как... контрабанду?
cobra: боекомплект был на борту....... а гальваническая пара??? Я анекодот вам напомню про Мюллера "И что только люди не придумают чтоб только на картошку не ехать" Я в море на пароходе ходил на 60 суток, у нас три сквозных дыры в корпусе были и периодически отсек главных дизель-генераторов топится начинал и ничего вернулись, так что осторожно господа подходите к тем рапортам.............. крайне..............
Comte: Аскольд пишет: quote:звестно,что на момент начала войны Ниссин с Кассугой были на пути в Японию. Более того, они какое-то время стояли в одном порту с Вирениусом. Достаточно было таранить, сославшись на неудачное маневрирование...
invisible: Comte wrote: quote:Более того, они какое-то время стояли в одном порту с Вирениусом. Достаточно было таранить, сославшись на неудачное маневрирование... Удалось бы врядли. Но повод для начала войны отменный. Разжаловали бы Вирениуса аж бегом.
NMD: realswat пишет: quote:А кстати, был ли вариант тормознуть Гарибальдиейцев как... контрабанду? Так войны-то ещё нет. Действия были-бы классифицированы как пиратство... cobra пишет: quote:а гальваническая пара??? Я анекодот вам напомню про Мюллера "В ночь с 8 на 9 августа в условиях плохой видимости маячных огней при проходе Гибралтар¬ского пролива броненосец коснулся ка¬кого-то подводного препятствия. На ко¬рабле почувствовали два слабых толчка. Проверка днищевых отсеков показала, что в средней и кормовой кочегарках два продувочных крана оказались приподня¬тыми из-за вдавленности обшивки на 50 мм. По прибытии в Алжир в ходе водо¬лазного осмотра выявились обширные деформации флоров, расхождение обшивки корпуса на протяжении 46 шпангоутов. От 13-го до 24-го шпангоута оказался сломан деревянный киль и фальш¬киль; с 24-го до 31-го —легко повреж¬ден фальшкиль; с 31-го до 34-го — легкое помятие дна; с 31-го до 65-го — со¬рван фальшкиль; с 65-го до 85-го — сильное помятие фальшкиля; с 93-го до 97-го — сорван фальшкиль. Повреждена обшивка по левому борту, и с 61-го до 70-го шпангоута вдавлено дно. В ряде междудонных цистерн произошло засоление запасов пресной воды. Повреждение медной и деревянной обшивки грозило резким увеличением электрохимической коррозии корпуса. Перейти на питание котлов опресненной водой не представ¬лялось возможным из-за недостаточной производительности опреснителей. В связи с этим из Пороса корабль направился в Специю, где 12 октября 1903 года встал в док. Проба водой междудонных отделений после исправления наружной обшивки показала, что обшивка внутрен¬него дна пропускает воду через швы и заклепки." Броненосец остался без хода, а Вам анекдотики, хи-хи...
Comte: invisible пишет: quote:Удалось бы врядли. Но повод для начала войны отменный. Разжаловали бы Вирениуса аж бегом. Да, если не хуже... Да и "Ослябю" с "Авророй" могли интернировать под этот повод. Но с другой стороны на театре все бы сильно поменялось - внезапности нападения нет, деморализации эскадры от внезапного нападения нет, "гарибальдийцев" на театре нет, японцы не готовы - с самого начала другой расклад :)
Comte: NMD пишет: quote:Броненосец остался без хода, а Вам анекдотики, хи-хи... Да он там из-за своих кочегаров чуть без хода не остался, никакой мели не надо
Борис, Х-Мерлин: наскоко я понял Гарибальдийцев снарядили наспех -загрузили чуть ли нге гамузом, команда сплош наёмная + англ. капитаны... кто хочет войны с британией - тараньте и топите ... самим бы не утопнуть...
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:кто хочет войны с британией - тараньте и топите ... самим бы не утопнуть... Так не надо топить - сымитировали бы навигационную аварию, рулевых бы под суд отдали :
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:наскоко я понял Гарибальдийцев снарядили наспех -загрузили чуть ли нге гамузом Ты не виляй , ответь прямо -- был на них боезапас аль нет? Потому как твоя любимая книжка говорит, типа КР-ра предлагались России с полным боезапасом. Борис, Х-Мерлин пишет: quote:англ. капитаны... кто хочет войны с британией - тараньте и топите Войны бы не было -- зуб даю. Капитанов как раз попёрли с флоту. Так, частные лица, британские подданные на кораблях третьих стран. Русские как известно в строю держаться и маневрировать не умеют, потому -- протаранили совершенно случайно... Чего с них взять-то? После мальтийского инцидента, англы старались не нарушать...
Comte: NMD пишет: quote:типа КР-ра предлагались России с полным боезапасом. ... и даже не один боекомплект - что совершенно не означает, что вышеозначенные снаряды находились на пароходах, а не ехали следом, транспортами. Имея команду, необученную борьбе за живучесть - я бы лично не рискнул идти с боекомплектом на борту.
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: quote:ответь прямо -- был на них боезапас аль нет? - продавались именно с боезапасом... и с ним же и шли... команда пергоночная... но даже она была обучена не хуже российских моряков ... боезапаса могло и небыть, ноя невстречал нигде данных чтос ними был транспорт - с учётом как хранились снаряды и заряды, команда была обучена с ними управляться... впринципе можно читнуть таймс может там чего есть... Comte пишет: quote:Имея команду, необученную борьбе за живучесть - я бы лично не рискнул идти с боекомплектом на борту. - какие мелочи российские моряки ходили, англы которые суть наёмники по жизни немогли? не верю я вам ... англы перегоняли японские корабли по нужде и не раз ...
Ingles: realswat пишет: quote:А кстати, был ли вариант тормознуть Гарибальдиейцев как... контрабанду? Как оказалось, они под своим (японским) флагом шли. Чтобы тормознуть, нужен кто-то, кто будет тормозить. У англичан/французов/немцев оснований тормозить их было не больше, чем 2 ТОЭ. Разве что наши дипломаты могли бы попридираться по поводу стоянок и угольных погрузок в нейтральных портах (и то, если они шли под военным, а не торговым флагом).
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:продавались именно с боезапасом... и с ним же и шли... Спасибо. Хотя и сомневаюсь, что были бы в состоянии стрелять. Борис, Х-Мерлин пишет: quote:англы которые суть наёмники по жизни немогли? Ну, положим, там окромя англов много кого было... Кстати, в Таймсе может есть, что за фирма их продавала? Корбетт пишет, что та же, что пыталась продать чилийские броненосцы (я так понимаю холдинг какой, или банк/страховое общество), правда имени не называет.
grosse: NMD wrote: quote:Это как, без ремонта что ли? Так как раз в Зондском проливе сам бы и потонул -- там уже гальваническая пара создалась на корпусе. А это тут при чем? Ведь Вы наверняка прекрасно знаете, что к моменту встречи с гарибальдийцами в Порт-Саиде Ослябя был уже давно и полностью отремонтирован. И вполне готов был эскортировать японцев хоть до самой Японии. А это еще 3 месяца мира и дополнительный броненосец в Артуре... NMD wrote: quote:Всё-таки, наших тормозили миноносцы. Наших тормозили не миноносцы, а Рожественский. Выделить новейший ЭБР, крайне нужный в Артуре, для сопровождения неисправных и малоценных миноносцев - это надо было додуматься. Разруха начинается в головах...
NMD: grosse пишет: quote:А это тут при чем? Ведь Вы наверняка прекрасно знаете, что к моменту встречи с гарибальдийцами в Порт-Саиде Ослябя был уже давно и полностью отремонтирован. Это было моё недоумение по поводу: Аскольд пишет: quote:если бы наши корабли продолжали движение в П-А после аварии Осляби Вот я и хотел уяснить -- до (без)ремонта или после? grosse пишет: quote:Наших тормозили не миноносцы, а Рожественский. Выделить новейший ЭБР, крайне нужный в Артуре, для сопровождения неисправных и малоценных миноносцев - это надо было додуматься. Сопровождать МН Ослябей была как раз идейка Вирениуса. ЗПР ему такой дурости не приказывал.
cobra: ну положим я еще раз повторюсь, осторожно относитесь к тем рапортам видно кому то очень не хотелось на ДВ идти, вот механики итупили по черному и высокопрофессиональным морякам-выпускникам Морского кадетского корпуса господам Бэру и Виренниусу, которые от электричества шугались, сказки расказывали, как все у нас плохо и т.д.
grosse: NMD пишет: quote:Сопровождать МН Ослябей была как раз идейка Вирениуса. ЗПР ему такой дурости не приказывал. Возможно Вы и правы. Всех приказов и телеграмм я не видел. Но тогда получается примерно такая петрушка: ЗПР шлет указание, что главные силы Вирениуса - миноносцы, и ни одного бросить нельзя (уже чрезвычайно умно). Вирениус подчиняется, миноносцы сопровождает лично, но не желает при этом расстаться с комфортом Осляби. ЗПР в курсе подобного безобразия, но на Ослябю ему плевать, лишь бы всю мелочь дотащить до Артура. Во всяком случае он не вмешивается... Вообщем оба хороши. Преступная халатность...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: quote:Сопровождать МН Ослябей была как раз идейка Вирениуса. ЗПР ему такой дурости не приказывал. 1 января "Ослябя" соединился в Порт-Саиде с крейсерами "Дмитрий Донской", "Аврора" и именными миноносцами ("Буйный", "Безупречный" и др.). Здесь впервые русские моряки увидели новый японский броненосный крейсер "Ниссин", другой крейсер "Кассуга" находился уже в канале. В Порт-Саиде, наконец, миноносцы смогли закончить прерванные на Мальте работы. 3 января "Ослябя" и "Дмитрий донской" снялись с якоря и на следующий день пришли в Суэц, где адмирала уже ждала телеграмма, что выход торой группы кораблей задерживается, так как на "Блестящем" оказалась неисправной левая машина и ремонт займет как минимум 10 дней. Из Петербурга между тем торопили: "не оставайтесь в Джибути и Сабанге ни одного дня сверх крайней необходимости, спешите в Порт-Артур. Торопя отряд, Морское министерство в то же время связывало его движение с движением номерных миноносцев, которые своими постоянными поломками в большой степени тормозили движение отряда. Что касается именных миноносцев, то по приказу из Петербурга они должны были разделиться на три группы между четырьмя судами отряда, которые должны были тащить миноносцы на буксире. Наконец, 7 января 1904 г. в Суэц пришел и второй отряд, в который входили все семь именных миноносцев, два номерных, два парохода Добровольного флота и флагманский крейсер "Аврора". Однако двинуться дальше отряд не мог. Виновником был все тот же "Блестящий", повреждение машин которого оказалось значительно серьезней, чем казалось вначале. Требовалось срочно изготовить новую рубашку цилиндра и новый золотник с набивными кольцами. Работы грозили затянуться до 15 января. Адмирал Вирениус, постоянно подгоняемый телеграммами из Петербурга, вынужден был предложить разделить отряд, отправив его основную часть далее по назначению, а самому остаться с "Ослябей" до окончания ремонта "Блестящего". В конце концов это предложение было принято, но отряд так и не смог продолжить движение: на"212" и "213" обвалились топочные рамы и подкладки, прогорели поддувала, и идти дальше без исправлений они не могли. Потребовалось некоторое время пока адмиралу удалось договориться с Петербургом об оставлении в Суэце неисправных миноносцев и вместе с ними "Осляби". Между тем работы на "Блестящем" шли крайне неудачно: три отливки, сделанные для миноносца были последовательно забракованы. Только 22 января "Блестящий" был готов к походу. А из Петербурга приказывали спешить, спешить, спешить! В телеграмме от 19 января говорилось: "...миноносцам чистить котлы в пути и не останавливая хода... Миноносцы главная часть вашего отряда. Ни одного самого плохого не бросайте. Только эти миноносцы страшны противнику..." Но было уже поздно! По выходе из Суэца отряд поступил под непосредственное начальство адмирала Алексеева, но его решительные меры, как выделение "Осляби" из отряда и спешная посылка в Порт-Артур, уже ничего не могли изменить. Когда отряд наконец подошел к Джибути, Вирениус получил на свой запрос по беспроволочному телеграфу известие, "что уже третий день как началась война с Японией".
Лунев Роман: invisible wrote: quote:Удалось бы врядли. Но повод для начала войны отменный. Разжаловали бы Вирениуса аж бегом. Да фиг бы. Ну, авария, с кем не бывает? А докажите, что специально. Comte wrote: quote:Но с другой стороны на театре все бы сильно поменялось - внезапности нападения нет, деморализации эскадры от внезапного нападения нет, "гарибальдийцев" на театре нет, японцы не готовы - с самого начала другой расклад :) Вот поэтому-то и молчали бы, чтобы внезапность не потерять. Comte wrote: quote:рулевых бы под суд отдали А потом помиловали .
invisible: Борис, Х-Мерлин wrote: quote:А из Петербурга приказывали спешить, спешить, спешить! В телеграмме от 19 января говорилось: "...миноносцам чистить котлы в пути и не останавливая хода... Миноносцы главная часть вашего отряда. Ни одного самого плохого не бросайте. Только эти миноносцы страшны противнику..." Интересно, чем они страшны? Один Акацуки их бы десяток настрелял.
invisible: Лунев Роман wrote: quote:Да фиг бы. Ну, авария, с кем не бывает? А докажите, что специально. Ну да. Ослябе ж надо сняться со своей стоянки, подойти к неприятелю, развернуться носом, прицелиться и дать полный ход. Это все не специально. Правда, вероятнее, что он врежется в причал.
von Aecshenbach: NMD wrote: quote:После мальтийского инцидента Какой мальтийский инцидент? Просветите пожалуйста.
Борис, Х-Мерлин: von Aecshenbach пишет: quote:Какой мальтийский инцидент? Просветите пожалуйста. 17 декабря 1903 года миноносцы "Буйный", "Бодрый", "Блестящий". "Безупречный" и "Быстрый" пришли на о. Мальту, где после длительных переговоров командованию отряда удалось договориться с английскими властями о ремонте корпусов миноносцев. В тот же день миноносцы вошли в док, при этом "Блестящий** получил 15 вмятин корпуса, которые, впрочем, администрация дока обязалась исправить. 19 декабря командиры миноносцев неожиданно были вызваны к русскому консулу, который сообщил им, что английский адмирал предупредил: а случае объявления войны между Японией и Россией миноносцы должны будут покинуть Мальту в 24 часа, в противном случае они будут "арестованы до окончания военных действий". Не имея никакой информации и считая, что англичанам что-нибудь известно об объявлении войны, командиры миноносцев не сочли возможным оставаться в доке и продолжать работы из опасения, что вывести корабли оттуда за 24 часа не удасться. Тем временем без согласия русских в полночь появились рабочие и начали выбивать подпоры, а в четыре часа утра 20 декабря пришло извещение, что через час будет пущена в док вода. В 8 часов утра миноносцы уже выходили из дока, не сделав в нем никаких исправлений. Через некоторое время консул был приглашен к английскому адмиралу, который выразил ему свое удивление по поводу того, что миноносцы так неожиданно покинули док. При этом адмирал ссылался на недостаточное знакомство консула с английским языком, мол, он просто напомнил консулу о существующем положении относительно нахождения в случае войны кораблей воюющей державы в нейтральном порту; что касается производства работ, то он, адмирал, имел в виду только те работы, которые могли бы занять много времени как, например, полная очистка и покраска подводной части. "Насколько прав или виноват консул, - писал в своем рапорте капитан 2-го ранга Шамов,- и как он знает английский язык я не могу судить, но рисковать остаться с судном под арестом на время военных действий было невозможно". Нечего и говорить, как было раздосадовано командование отряда. Адмирал Вирениус прямо обвинял командиров миноносцев в том, что они ушли с Мальты, так и не закончив ремонт. Что касается поведения английский властей, то об этом достаточно ясно сказал командир крейсера "Дмитрий Донской" капитан 1-го ранга Добротворский: "Вообще было поступлено по-свински, потом они (англичане - Н.А.) спохватились и начали заглаживать всякими любезностями, отклоняемыми раздосадованными командирами" (шифрованная телеграмма от 25 января 1904 г.).
NMD: von Aecshenbach пишет: quote:Какой мальтийский инцидент? Просветите пожалуйста. Непонятки и взаимные претензии в связи с несостоявшимся докованием истребителей. Кстати, именно через неск. дней после этого случая японцы и потребовали британского регистра для крейсеров (т.е., чтобы они шли под агнл. торговым флагом). Консул в Генуе отказал, по прямому приказу из Лондона.
NMD: invisible пишет: quote:Один Акацуки их бы десяток настрелял. В "мемуарах" своего "командира"...
von Aecshenbach: Борис, Х-Мерлин wrote: quote:Адмирал Вирениус прямо обвинял Спасибо. Что-то Вирениус неприглядно начинает выглядеть - и с миноносцами связался, и обвиняет, инициативы никакой не проявил. NMD wrote: quote:Консул в Генуе отказал Почти прямой намек - берите их на абордаж...
invisible: NMD wrote: quote:В "мемуарах" своего "командира"... А вы нес смейтесь. Расскажите, как они будут сражаться с японскими истребителями. Очень интересно.
Лунев Роман: invisible wrote: quote:Ну да. Ослябе ж надо сняться со своей стоянки, подойти к неприятелю, развернуться носом, прицелиться и дать полный ход. Это все не специально. А зачем, как входили - с ходу и таранить. А потом за голову! Е-мое, день ангела адмирала отметили, блин, и рулевым по чарке поднесли . invisible wrote: quote:Правда, вероятнее, что он врежется в причал. И валенками мы стреляем. И так по жизни. С такими настроениями нужно было еще до войны все корабли самим перетопить.
Борис, Х-Мерлин: Лунев Роман пишет: quote:И валенками мы стреляем. - 100%, ещё закидываем шапками по ценам ниже рыночных...
Comte: invisible пишет: quote:А вы нес смейтесь. Расскажите, как они будут сражаться с японскими истребителями. Очень интересно. В дозоры будут ходить вместо истребителей - трехсоттонников. Дело в том, что из программы 1898 г. (5 эскадренных броненосцев, 6 крейсеров 1р, 12 крейсеров 2 ранга и 36 ЭМ) наибольший провал пришелся на Кр2р, что создало уже не раз обсуждавшиеся ( в ветке про ) проблемы с разведкой. Затыкать эти дыры планировалось именно ЭМ - 300-тонниками, а МН - 100-тонники - использовать собственно для миноносной работы - действия на мелководье, дозоры, ночные минные атаки и т.п.
Ас: Я не совсем понял, как одна Ослябя будет два крейсера таранить? Донской же утонет сразу после удара! Да гарибальдийцы ненамного меньше Осляби, последствия тарана будут о-ч-чень печальными!
Comte: Ас пишет: quote:Я не совсем понял, как одна Ослябя будет два крейсера таранить? Донской же утонет сразу после удара! Да гарибальдийцы ненамного меньше Осляби, последствия тарана будут о-ч-чень печальными! Во-первых не сразу, а во-вторых достаточно и одного... Боюсь, таран двоих уж совсем не удастся списать на ошибку при маневрировании на рейде
Ас: Comte пишет: Боюсь, таран двоих уж совсем не удастся списать на ошибку при маневрировании на рейде Тогда другой полным ходом идет в Японию, а наши все равно в луже. Лучше б просто их "отконвоировать" и устроить навигационный инцидент где-нибудь в Индийском океане. Кстати, кто там выше называл "Ослябю" новейшим броненосцем? Позволю усомниться.
Comte: Ас пишет: Лучше б просто их "отконвоировать" и устроить навигационный инцидент где-нибудь в Индийском океане. Это да... Правда есть риск, что параллельно будут конвоировать англичане - и тогда инцидент будет со всеми теми же последствиями. С другой стороны, гонка "Осляби" и "Авроры" за итальянцами могла бы привести их на театр - что тоже очень неплохо. А "номерков" пусть "Донской" тянет...
Ас: Comte пишет: А "номерков" пусть "Донской" тянет... У меня тут вообще сумасшедшая идея появилась... Сделать из номерных брандеры, заложив в них хороший запас взрывчатки и сымитировать взрыв котлов. Естественно, без экипажа (добровольцам - годовое жалование :-)). Риск, но могло сработать
Ingles: Ас пишет: Сделать из номерных брандеры, заложив в них хороший запас взрывчатки и сымитировать взрыв котлов Ничего себе сымитировать! Всех будет мучать один вопрос - чем же русские топят, что от взрыва котлов пару рядом стоящих БРКР утопило
Krom Kruah: Ingles пишет: Ничего себе сымитировать! Всех будет мучать один вопрос - чем же русские топят, что от взрыва котлов пару рядом стоящих БРКР утопило Как чем? УГЛЕМ! Прочитайте на ветки НЕВЗРЫВЫ СНАРЯДОВ !
Ас: Это можно будет еще и выдать за диверсию, мол нам каой-то гад в уголь подсыпал динмаита
grosse: Заголовки газет на следующий день: "Эти сумасшедшие русские от нехватки угля топят котлы динамитом"...
Gorout: grosse пишет: Заголовки газет на следующий день: "Эти сумасшедшие русские от нехватки угля топят котлы динамитом"... Русские топят динамитом котлы и японские БрКр... ;)
von Aecshenbach: В случае "преследования" гарибальдийцев Ослябей и Авророй Того мог быть вынужден проводить операцию прикрытия/встречи, что уменьшало количество кораблей 1-й линии под П-А или в Цусиме (Камимура). Это могло дать шанс на ведение более активных действий П-А эскадрой, нечто в стиле "рейдерство Баяна".
Ingles: А могли с началом войны потянуть. И началась бы она с "предательского нападения без объявления войны" всем японским флотом на Ослябю с Авророй. А можно было, после того, как они Шанхай пройдут, миноносцы к ПА послать - отряд Вирениуса узнал бы о начале войны с нападения :(.
von Aecshenbach: Ingles wrote: началась бы она с "предательского нападения без Это вряд-ли (с) тов. Сухов. Велик риск неудачи, все решали дни. Высадка уже началась в Чемульпо. Просто угнетающе убого выглядят потуги к "правильной" морской войне с генеральным сражением линейных судов. Имея в океане готовую рейдерскую группу, отозвали, владивостокские кр. - готовили для боя в линии, пусть и с БРКР. И никогдо и ничем не рисковать, ЖДАТЬ подкреплений. Только альтернативы и остается пИсать, ибо заклепки и % - скучно.
Ingles: von Aecshenbach пишет: Высадка уже началась в Чемульпо. Так не факт, что она бы началась при преследовании.
Андрей Рожков: Господа, а если вопрос поставить немного по другому: Россия покупает эти два крейсера. При этом не обязательно после начала войны, а заказала заранее, как это было с «Варягом» и «Баяном».
von Aecshenbach: просященные мореплаватели - инглизи сразу продают "островным варварам" 2 Триумфа. И м.б. Итальянцы свои уже готовые Гарибальди - все 3 (если все в строю?) на торги выставляют.
invisible: von Aecshenbach пишет: просященные мореплаватели - инглизи сразу продают "островным варварам" 2 Триумфа. И м.б. Итальянцы свои уже готовые Гарибальди - все 3 (если все в строю?) на торги выставляют. Сразу не выйдет. А потом поздно будет.
von Aecshenbach: invisible wrote: потом поздно будет Японцы не начнут, пока все возможные нужные корабли не скупят.
Танго: цитата : ------------------------------------------------------------------------ Японцы не начнут, пока все возможные нужные корабли не скупят. ------------------------------------------------------------------------ Не в бровь, а в глаз! Кроме того, дату начала войны выбирают джапы. Значит если быстро соберут корабли на распродаже, война начнется чуть позже, что не принципиально. А с учетом того, что за арт. итальянцев отвечали англы, есть вариант вообще затянуть сдачу кораблей, до начала войны. После чего, интернировать их на сов. законных основаниях. В декабре 1903 года гарибальдийцы вышли к берегам Японии не закончив все работы и испытания. Аналогичная передача русским невозможна. Пригнали бы экипаж в Италию, и затеяли переписку с Питером на предмет согласования недоделок. Так бы войну и встретили.
NMD: Танго пишет: Значит если быстро соберут корабли на распродаже, война начнется чуть позже, что не принципиально. Чилийцы распродавались вместе с аргентинцами. И даже через одного и того же посредника -- Виккерс. И тем не менее покупка броненосцев сорвалась, у джапов не хватило, знаете сколько? Всего-то по 200 тыс. фунтов на корыто. Пришлось брать, на что хватило. А потом у них сессия Даета закончилась и пришлось перекупать уже англам. Кстати, аргентинцы не прошли всех испытаний, но были закончены постройкой и даже погрузили БК. А перекупи их Россия, застрянь они в Италии или нет -- не важно, важно, что джапам обломилось.
Танго: NMD пишет: ------------------------------------------------------------------------------ Чилийцы распродавались вместе с аргентинцами. ------------------------------------------------------------------------------ Вы пишите о продаже триумфов? Дак и я о том же. Или речь идет о том, что в комплекте продавались корабли из списочного состава Чилийского флота? Тут я не в курсе, если можно расскажите подробней. Я вижу серьезные причины не продавать латиносам свои действующие корабли, при условии того, что с декабря 1902 года обе почти морские державы отказались от постройки заказанных крейсеров и ЭБРов. Соответственно уравнение могло быть решено только в списке строящихся кораблей: 2 Гарибальди, и/или 2 Триумфа. А в Южной Америке сложился баланс сил и продажа О"Хиггинса его бы нарушила. Я собственно, только это хотел сказать.
Андрей Рожков: Даже если бы Россия и не получила бы крейсера, то и Японии они бы тоже не достались. Интересно, а как после этого складывались бы события? Может тогда и не появились бы линейные крейсера?
NMD: Танго пишет: Или речь идет о том, что в комплекте продавались корабли из списочного состава Чилийского флота? Нет конечно. Имелись в виду лишь "свободно/занято"
von Aecshenbach: Танго wrote: Южной Америке сложился баланс сил и продажа О"Хиггинса его бы нарушила Можно было бы покупать "симметрично" у аргентинцев и чилийцев, бразильяне под влиянием общественности сами предложили бы на распродажу свои бронепалубные КР.
invisible: von Aecshenbach пишет: Японцы не начнут, пока все возможные нужные корабли не скупят. Вы не правы. Они должны были начать войну зимой, иначе решающие сражения на суше попадали на плохое время года, а Владивосток был свободен ото льда, так что крейсера могли гулять как им вздумается. И потом, при задержке начала войны бородинцы подходят вовремя.
Танго: Von Aecshenbach пишет: ----------------------------------------------------------------------------- Можно было бы покупать "симметрично" у аргентинцев и чилийцев, ----------------------------------------------------------------------------- Знаете, почему в истории нет примеров такой скупки? Это даже в теории чертовски сложно, а на практике - скорее всего не возможно. Продажа должна быть осуществлена одновременно, иначе у того, кто идет вторым появляется искушение все переиграть. Даже если допустить, что удасться договориться с правительствами обоих государств, и там и там есть парламент, значит формально потребуется одобрение нар. избранников. Для осуществления этой сделки нужна тончайшая филигранная работа МИДа. Это вообще про нас? И еще. Тех. состояние кораблей в Южной Америке таково, что гнать их сразу на ДВ нереально. Потребуется длительный и обстоятельный ремонт на Балтике, и это не считая проблем, с чужой артиллерией. Стоит оно того?
von Aecshenbach: Танго wrote: Продажа должна быть осуществлена одновременно Я предполагал возможной покупки японцами, для усиления их флота.
von Aecshenbach: invisible wrote: Они должны были начать Вот они и альтернативно собираются скупить всё, что возможно. В реальности японцы выбрали очень удачно время начала войны.
Танго: Von Aecshenbach пишет: ---------------------------------------------------------------------------------------------------- Я предполагал возможной покупки японцами, для усиления их флота. ---------------------------------------------------------------------------------------------------- Извините! Я кажется обос...ся ( в смысле обознался ). На соседней ветке обсуждают пасьянс с южноамерикаскими кораблями, я и ошибся. Впрочем перспективы покупки этих кораблей для РИ и Японии совершенно одинаковы.
Андрей Рожков: Танго wrote: На соседней ветке обсуждают пасьянс с южноамерикаскими кораблями, я и ошибся. А можно ссылку указать? Заранее благодарю, Андрей Рожков.
von Aecshenbach: Танго wrote: перспективы покупки Именно..., но для России гарибальдийцы были реальнее. Но - увы
Танго: Андрей Рожков, Ветка соседняя: альтернатива за Японию. Если тема интересна, найдите Крестьянинова "Крейсера рос. флота" ч.2 von Aecshenbach пишет: -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- для России гарибальдийцы были реальнее. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Безусловно. А как роскошно в спокойном Цусимском проливе смотрелись бы Триумфы под андреевским флагом? То же ведь был шанс достать корабли ( в 1902 году ). Эх... знать бы где упадешь...
Krom Kruah: Танго пишет: То же ведь был шанс достать корабли ( в 1902 году ). Не был. Не отдали бы англы. Гораздо более вероятным было бы достать 2 Мэнов из США к 1903 г. А ИМХО - и полезным... Ну, а смотрелись бы в составе ПАЭ зверообразно! В дополнением к еще 1 Победой вм. Громобоя. Все - по 3 плюс 1 Цесарь - флагман: 3 Полтавы, 3 Победы (1 - вм. Громобоя), 3 Ретвизана (1 + 2 Мэнов), Цессаревич... Эх... знать бы где упадешь... Эт точно.
шаваш: Krom Kruah после того как они сказали что мы будем подерживать японию настолько насколько оно будет нужно (продажа кораблей России)
Танго: Krom Krah пишет: ----------------------------------------------------------------------------------------- Не отдали бы англы ----------------------------------------------------------------------------------------- Дык, понятное дело. А покупать надо было у заказчиков ( у чилийцев ) с оплатой достройки судостроительным фирмам. Строили же мы дестройеры в Англии, могли ( теоретически ) и с крупными кораблями рискнуть. Однако результат, что с Мэнами, что с Триумфами - будет один. Корабли достройкой задержат до начала войны, интернирование. Американцы денег на РЯВ японцам дали не меньше англичан. Смысл обесценивать свои инвестиции?
NMD: Танго пишет: Американцы денег на РЯВ японцам дали не меньше англичан. Вопрос -- сколько и когда? Оба. А то я тут уже второй год пытаюсь выяснить, ан нет... Хотя, стоп. Япония строила флот и армию на контрибуцию с Китая, которую тот без помощи России никогда не уплатил бы.
Krom Kruah: Танго пишет: Американцы денег на РЯВ японцам дали не меньше англичан. Смысл обесценивать свои инвестиции А что у них обезценяется? Разве у французов что-то обезценилось из-за того, что Россия потеряла войну? Кредит ... Победил/потерял - но денег возвращай! С процентом, разумеется! При том в СЩА в самом начале войны общ. настроения были скорее в пользы России! Все еще не забыли поддержки во время Гражд. войны. А Англоя Свифтшура с сестренкой не отдала бы не из-за кредитов японских, а из-за стремления отслабить России. Чтобы превратить из субектом в обектом политики! Тут деньги вторичные...
Krom Kruah: NMD пишет: Хотя, стоп. Япония строила флот и армию на контрибуцию с Китая, которую тот без помощи России никогда не уплатил бы. Угу... Бывает....
NMD: Krom Kruah пишет: При том в СЩА в самом начале войны общ. настроения были скорее в пользы России! Все еще не забыли поддержки во время Гражд. войны. И это тоже. Но в основном -- боялись косоглазых больше чем русских. А потом -- проамериканский тон японской прессы и антиамериканский у русской, и всё в порядке. Причём, некоторые американцы ещё и выполняли русские заказы в обход законов о нейтралитете... Krom Kruah пишет: А Англоя Свифтшура с сестренкой не отдала бы не из-за кредитов японских, а из-за стремления отслабить России. Может им бы и хотелось, но серьёзно, я не вижу тут способа. Кораблики-то были частные на тот момент. Конечно, на Виккерс могли надавить, но ни он ни Армстронг в то врем особых интересов внутри Англии не имели -- экспортёры, свободный частный бизнес. Какие рычаги были у правительства на этих двух -- лично мне пока непонятно.
NMD: Krom Kruah пишет: Угу... Бывает.... А через 40 лет наступили на те же грабли...
Андрей Рожков: Хорошо. Россия получает Гарибальдийцев и Триумфы. Хоть так она сможет выиграть РЯВ?
von Aecshenbach: Андрей Рожков wrote: Хоть так она сможет выиграть РЯВ? von Aecshenbach wrote: Это вряд-ли (с) тов. Сухов.
Танго: Подведем итоги. Ни один сценарий не позволяет нам уверенно усилить 1ТОЭ до начала войны. Большая часть кораблей не успевает попасть под Андреевский флаг, а значит ничего в реальности не изменится. Вариант с покупкой итальянцев в лучшем случае видится мне так: Война начинается в марте 1904 года, перехватом и уничтожением у Шантунга отряда Вирениуса. Итальянцы приходят на ТВД в составе 2ТОЭ вместо погибших Осляби и Авроры, но в хвосте колонны японских броненосцев вместо Хатцусе и Ясимы плывут два Триумфа....
Ingles: А пробовал ли кто-нибудь поставить ВОК задачу по перехвату гарибальдийцев. Пленить бы их вряд ли удалось, а вот утопить можно было. Хотя найти Ниссин с Касугой в океане посложнее, чем без боя 2 ТОЭ провести.
Comte: Ingles пишет: Хотя найти Ниссин с Касугой в океане посложнее, чем без боя 2 ТОЭ провести. Есть ещё одна проблема - где "владивостокцы" могут их перехватить - там Того уже может их встретить.
Танго: цитата: ---------------------------------------------------------------------- Есть ещё одна проблема - где "владивостокцы" могут их перехватить - там Того уже может их встретить. ---------------------------------------------------------------------- Эта тема - яркий пример наших возможностей в РЯВ "на бумаге". Если анализировать ситуацию на 29 января 1904 года по справочным данным, то все в шоколаде. Война началась сразу после того, как итальянцы вышли из Сингапура. Прибыли в Йокогаму 16 февраля. Время для подвига есть. ВОК имеет мах. дальность, достаточно быстр и усилен быстроходным угольщиком-снабженцем ( Лена ). 29/01 в первый поход выходили? А как же! Значит можно рвануть из Владика на Юг. Того узнает о выходе ВОК только когда крейсера пройдут Кор.пролив. Следовательно, перехватить ВОК он не успевает. А дальше как карты лягут. Все может быть, даже и встретить итальянцев возможно, правда, скорее интернациональная бригада на кораблях разбежиться, узнав, что на них идет охота. Что гипотетически может привести к интернированию кораблей в нейтральном порту. А могут отсидеться на Формозе, дожидаясь своих. Однако, никогда не говори - однако! Все это - лажа. Воевать надо не на бумаге. А реальные возможности ВОК таких глупостей не позволяли...
Ingles: Танго пишет: А реальные возможности ВОК таких глупостей не позволяли... Реальные возможности - это да. Но почему глупость? Хоть бы запрос сделали, а Рейценштейн и Штакельберг отказались, мотивируя дальностью. В альтернативе Ольги Эссен потопил их, вот и подумалось, что в реале, кроме дальности, могло помешать? Кстати, до Цусимы 500 миль. Туда-обратно - 1 000. Ещё 2-3 тысячи миль дальности остаются по-любому. Ослябя с Авророй их не достали, ВОК не ловил. Прямо не Гарибальдийцы, а Летучие Голандцы, блин!
Танго: Да нет в этих кораблях ничего мистического. Простой здравый расчет, ничего более. Больше всего в РЯВ раздражает вот эта простая японская прямолинейность. Задумали воевать, подготовились, выждали момент, напали, победили. С меньшими ресурсами и деньгами.
Ingles: Танго пишет: Простой здравый расчет, ничего более. Больше всего в РЯВ раздражает вот эта простая японская прямолинейность. Меня больше раздражает наша непростая непрямолинейность. Почему у ВОК практически не было шансов, я знаю (кстати, для Громобоя коэффициент получился аж 1,77). Но хоть на бумаге кто-нибудь тогда перед ними эту задачу ставить пробовал?
cobra: их еще найти надо, а это еще надо чтобы повезло крупно............
SashaD: А не реальней ли было купить крейсера у китайцев?
SashaD: Тем более, что и гонять через океаны их не надо, и боекомплект при них, и в Артуре крейсера нужны... Правда это не о перехвате, а об усилении 1ТОЭ.. Может быть кто нибудь знает, в каком состоянии были эти китайцы?
Андрей Рожков: Давайте вернёмся немного назад в нашем обсуждении. Одна из версий - Россия до перед войной заказывают в Италии пару Гарибальдийцев, но на РЯВ не попадают. Интересно, а как сложилась бы их послевоенная судьба? Их вооружили бы 130 мм пушками? Как они себя показали бы в Первую Мировую?
Comte: Андрей Рожков пишет: Одна из версий - Россия до перед войной заказывают в Италии пару Гарибальдийцев Мало вероятно. У нас предпочитали строить даже броненосцы с повышенными крейсерскими качествами. А тут - крейсера с ПОНИЖЕННЫМИ крейсерскими качествами :) Могли купить готовые "Ривадавиа" и "Морено" - если бы не хлопнули ушами - даже просто для того, чтобы не достались потенциальному противнику. А ЗАКАЗЫВАТЬ себе такое - это совершенно исключено на мой взгляд.
Андрей Рожков: Comte wrote: А тут - крейсера с ПОНИЖЕННЫМИ крейсерскими качествами :) А что для Балтики и Чёрного моря, самый раз.
NMD: Андрей Рожков пишет: А что для Балтики и Чёрного моря, самый раз. На Балтике есть ББО и проча шхерна мелочь. На ЧМ турки и так в пролёте даже с имеемым в реале кор.составом ЧФ.
Вик: NMD пишет: Войну они планировали начать получив известия о прохождении крейсерами Суэца. А источниками именно об этом не можете поделиться? Соединенный флот был сформирован уже в декабре 1903, кажется даже в конце. Так что основные мероприятия подготовки не увязываются исключительно с прохождением итальянских крейсеров.
полная версия страницы