Форум » Альтернативная история » Перехват Гарибальдийцев » Ответить
Перехват Гарибальдийцев
Аскольд: Известно,что на момент начала войны Ниссин с Кассугой были на пути в Японию.И если бы наши корабли продолжали движение в П-А после аварии Осляби и двигались бы с ними ноздря в ноздрю,то как пришлось бы действовать японцам:дожидаться прихода кораблей,а потом начинать войну или посылать навстречу поддержку?По поводу английского экскорта:рискнули бы они после начала войны силой защитить крейсера,ведь тут о нарушениях морского права и не покричишь-наши могли спокойно их топить,а то даже захватить.Японцев разумеется.
Ответов - 92, стр:
1 2 3 All
Ingles: Ас пишет: Сделать из номерных брандеры, заложив в них хороший запас взрывчатки и сымитировать взрыв котлов Ничего себе сымитировать! Всех будет мучать один вопрос - чем же русские топят, что от взрыва котлов пару рядом стоящих БРКР утопило
Krom Kruah: Ingles пишет: Ничего себе сымитировать! Всех будет мучать один вопрос - чем же русские топят, что от взрыва котлов пару рядом стоящих БРКР утопило Как чем? УГЛЕМ! Прочитайте на ветки НЕВЗРЫВЫ СНАРЯДОВ !
Ас: Это можно будет еще и выдать за диверсию, мол нам каой-то гад в уголь подсыпал динмаита
grosse: Заголовки газет на следующий день: "Эти сумасшедшие русские от нехватки угля топят котлы динамитом"...
Gorout: grosse пишет: Заголовки газет на следующий день: "Эти сумасшедшие русские от нехватки угля топят котлы динамитом"... Русские топят динамитом котлы и японские БрКр... ;)
von Aecshenbach: В случае "преследования" гарибальдийцев Ослябей и Авророй Того мог быть вынужден проводить операцию прикрытия/встречи, что уменьшало количество кораблей 1-й линии под П-А или в Цусиме (Камимура). Это могло дать шанс на ведение более активных действий П-А эскадрой, нечто в стиле "рейдерство Баяна".
Ingles: А могли с началом войны потянуть. И началась бы она с "предательского нападения без объявления войны" всем японским флотом на Ослябю с Авророй. А можно было, после того, как они Шанхай пройдут, миноносцы к ПА послать - отряд Вирениуса узнал бы о начале войны с нападения :(.
von Aecshenbach: Ingles wrote: началась бы она с "предательского нападения без Это вряд-ли (с) тов. Сухов. Велик риск неудачи, все решали дни. Высадка уже началась в Чемульпо. Просто угнетающе убого выглядят потуги к "правильной" морской войне с генеральным сражением линейных судов. Имея в океане готовую рейдерскую группу, отозвали, владивостокские кр. - готовили для боя в линии, пусть и с БРКР. И никогдо и ничем не рисковать, ЖДАТЬ подкреплений. Только альтернативы и остается пИсать, ибо заклепки и % - скучно.
Ingles: von Aecshenbach пишет: Высадка уже началась в Чемульпо. Так не факт, что она бы началась при преследовании.
Андрей Рожков: Господа, а если вопрос поставить немного по другому: Россия покупает эти два крейсера. При этом не обязательно после начала войны, а заказала заранее, как это было с «Варягом» и «Баяном».
von Aecshenbach: просященные мореплаватели - инглизи сразу продают "островным варварам" 2 Триумфа. И м.б. Итальянцы свои уже готовые Гарибальди - все 3 (если все в строю?) на торги выставляют.
invisible: von Aecshenbach пишет: просященные мореплаватели - инглизи сразу продают "островным варварам" 2 Триумфа. И м.б. Итальянцы свои уже готовые Гарибальди - все 3 (если все в строю?) на торги выставляют. Сразу не выйдет. А потом поздно будет.
von Aecshenbach: invisible wrote: потом поздно будет Японцы не начнут, пока все возможные нужные корабли не скупят.
Танго: цитата : ------------------------------------------------------------------------ Японцы не начнут, пока все возможные нужные корабли не скупят. ------------------------------------------------------------------------ Не в бровь, а в глаз! Кроме того, дату начала войны выбирают джапы. Значит если быстро соберут корабли на распродаже, война начнется чуть позже, что не принципиально. А с учетом того, что за арт. итальянцев отвечали англы, есть вариант вообще затянуть сдачу кораблей, до начала войны. После чего, интернировать их на сов. законных основаниях. В декабре 1903 года гарибальдийцы вышли к берегам Японии не закончив все работы и испытания. Аналогичная передача русским невозможна. Пригнали бы экипаж в Италию, и затеяли переписку с Питером на предмет согласования недоделок. Так бы войну и встретили.
NMD: Танго пишет: Значит если быстро соберут корабли на распродаже, война начнется чуть позже, что не принципиально. Чилийцы распродавались вместе с аргентинцами. И даже через одного и того же посредника -- Виккерс. И тем не менее покупка броненосцев сорвалась, у джапов не хватило, знаете сколько? Всего-то по 200 тыс. фунтов на корыто. Пришлось брать, на что хватило. А потом у них сессия Даета закончилась и пришлось перекупать уже англам. Кстати, аргентинцы не прошли всех испытаний, но были закончены постройкой и даже погрузили БК. А перекупи их Россия, застрянь они в Италии или нет -- не важно, важно, что джапам обломилось.
Танго: NMD пишет: ------------------------------------------------------------------------------ Чилийцы распродавались вместе с аргентинцами. ------------------------------------------------------------------------------ Вы пишите о продаже триумфов? Дак и я о том же. Или речь идет о том, что в комплекте продавались корабли из списочного состава Чилийского флота? Тут я не в курсе, если можно расскажите подробней. Я вижу серьезные причины не продавать латиносам свои действующие корабли, при условии того, что с декабря 1902 года обе почти морские державы отказались от постройки заказанных крейсеров и ЭБРов. Соответственно уравнение могло быть решено только в списке строящихся кораблей: 2 Гарибальди, и/или 2 Триумфа. А в Южной Америке сложился баланс сил и продажа О"Хиггинса его бы нарушила. Я собственно, только это хотел сказать.
Андрей Рожков: Даже если бы Россия и не получила бы крейсера, то и Японии они бы тоже не достались. Интересно, а как после этого складывались бы события? Может тогда и не появились бы линейные крейсера?
NMD: Танго пишет: Или речь идет о том, что в комплекте продавались корабли из списочного состава Чилийского флота? Нет конечно. Имелись в виду лишь "свободно/занято"
von Aecshenbach: Танго wrote: Южной Америке сложился баланс сил и продажа О"Хиггинса его бы нарушила Можно было бы покупать "симметрично" у аргентинцев и чилийцев, бразильяне под влиянием общественности сами предложили бы на распродажу свои бронепалубные КР.
invisible: von Aecshenbach пишет: Японцы не начнут, пока все возможные нужные корабли не скупят. Вы не правы. Они должны были начать войну зимой, иначе решающие сражения на суше попадали на плохое время года, а Владивосток был свободен ото льда, так что крейсера могли гулять как им вздумается. И потом, при задержке начала войны бородинцы подходят вовремя.
Танго: Von Aecshenbach пишет: ----------------------------------------------------------------------------- Можно было бы покупать "симметрично" у аргентинцев и чилийцев, ----------------------------------------------------------------------------- Знаете, почему в истории нет примеров такой скупки? Это даже в теории чертовски сложно, а на практике - скорее всего не возможно. Продажа должна быть осуществлена одновременно, иначе у того, кто идет вторым появляется искушение все переиграть. Даже если допустить, что удасться договориться с правительствами обоих государств, и там и там есть парламент, значит формально потребуется одобрение нар. избранников. Для осуществления этой сделки нужна тончайшая филигранная работа МИДа. Это вообще про нас? И еще. Тех. состояние кораблей в Южной Америке таково, что гнать их сразу на ДВ нереально. Потребуется длительный и обстоятельный ремонт на Балтике, и это не считая проблем, с чужой артиллерией. Стоит оно того?
von Aecshenbach: Танго wrote: Продажа должна быть осуществлена одновременно Я предполагал возможной покупки японцами, для усиления их флота.
von Aecshenbach: invisible wrote: Они должны были начать Вот они и альтернативно собираются скупить всё, что возможно. В реальности японцы выбрали очень удачно время начала войны.
Танго: Von Aecshenbach пишет: ---------------------------------------------------------------------------------------------------- Я предполагал возможной покупки японцами, для усиления их флота. ---------------------------------------------------------------------------------------------------- Извините! Я кажется обос...ся ( в смысле обознался ). На соседней ветке обсуждают пасьянс с южноамерикаскими кораблями, я и ошибся. Впрочем перспективы покупки этих кораблей для РИ и Японии совершенно одинаковы.
Андрей Рожков: Танго wrote: На соседней ветке обсуждают пасьянс с южноамерикаскими кораблями, я и ошибся. А можно ссылку указать? Заранее благодарю, Андрей Рожков.
von Aecshenbach: Танго wrote: перспективы покупки Именно..., но для России гарибальдийцы были реальнее. Но - увы
Танго: Андрей Рожков, Ветка соседняя: альтернатива за Японию. Если тема интересна, найдите Крестьянинова "Крейсера рос. флота" ч.2 von Aecshenbach пишет: -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- для России гарибальдийцы были реальнее. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Безусловно. А как роскошно в спокойном Цусимском проливе смотрелись бы Триумфы под андреевским флагом? То же ведь был шанс достать корабли ( в 1902 году ). Эх... знать бы где упадешь...
Krom Kruah: Танго пишет: То же ведь был шанс достать корабли ( в 1902 году ). Не был. Не отдали бы англы. Гораздо более вероятным было бы достать 2 Мэнов из США к 1903 г. А ИМХО - и полезным... Ну, а смотрелись бы в составе ПАЭ зверообразно! В дополнением к еще 1 Победой вм. Громобоя. Все - по 3 плюс 1 Цесарь - флагман: 3 Полтавы, 3 Победы (1 - вм. Громобоя), 3 Ретвизана (1 + 2 Мэнов), Цессаревич... Эх... знать бы где упадешь... Эт точно.
шаваш: Krom Kruah после того как они сказали что мы будем подерживать японию настолько насколько оно будет нужно (продажа кораблей России)
Танго: Krom Krah пишет: ----------------------------------------------------------------------------------------- Не отдали бы англы ----------------------------------------------------------------------------------------- Дык, понятное дело. А покупать надо было у заказчиков ( у чилийцев ) с оплатой достройки судостроительным фирмам. Строили же мы дестройеры в Англии, могли ( теоретически ) и с крупными кораблями рискнуть. Однако результат, что с Мэнами, что с Триумфами - будет один. Корабли достройкой задержат до начала войны, интернирование. Американцы денег на РЯВ японцам дали не меньше англичан. Смысл обесценивать свои инвестиции?
NMD: Танго пишет: Американцы денег на РЯВ японцам дали не меньше англичан. Вопрос -- сколько и когда? Оба. А то я тут уже второй год пытаюсь выяснить, ан нет... Хотя, стоп. Япония строила флот и армию на контрибуцию с Китая, которую тот без помощи России никогда не уплатил бы.
Krom Kruah: Танго пишет: Американцы денег на РЯВ японцам дали не меньше англичан. Смысл обесценивать свои инвестиции А что у них обезценяется? Разве у французов что-то обезценилось из-за того, что Россия потеряла войну? Кредит ... Победил/потерял - но денег возвращай! С процентом, разумеется! При том в СЩА в самом начале войны общ. настроения были скорее в пользы России! Все еще не забыли поддержки во время Гражд. войны. А Англоя Свифтшура с сестренкой не отдала бы не из-за кредитов японских, а из-за стремления отслабить России. Чтобы превратить из субектом в обектом политики! Тут деньги вторичные...
Krom Kruah: NMD пишет: Хотя, стоп. Япония строила флот и армию на контрибуцию с Китая, которую тот без помощи России никогда не уплатил бы. Угу... Бывает....
NMD: Krom Kruah пишет: При том в СЩА в самом начале войны общ. настроения были скорее в пользы России! Все еще не забыли поддержки во время Гражд. войны. И это тоже. Но в основном -- боялись косоглазых больше чем русских. А потом -- проамериканский тон японской прессы и антиамериканский у русской, и всё в порядке. Причём, некоторые американцы ещё и выполняли русские заказы в обход законов о нейтралитете... Krom Kruah пишет: А Англоя Свифтшура с сестренкой не отдала бы не из-за кредитов японских, а из-за стремления отслабить России. Может им бы и хотелось, но серьёзно, я не вижу тут способа. Кораблики-то были частные на тот момент. Конечно, на Виккерс могли надавить, но ни он ни Армстронг в то врем особых интересов внутри Англии не имели -- экспортёры, свободный частный бизнес. Какие рычаги были у правительства на этих двух -- лично мне пока непонятно.
NMD: Krom Kruah пишет: Угу... Бывает.... А через 40 лет наступили на те же грабли...
Андрей Рожков: Хорошо. Россия получает Гарибальдийцев и Триумфы. Хоть так она сможет выиграть РЯВ?
von Aecshenbach: Андрей Рожков wrote: Хоть так она сможет выиграть РЯВ? von Aecshenbach wrote: Это вряд-ли (с) тов. Сухов.
Танго: Подведем итоги. Ни один сценарий не позволяет нам уверенно усилить 1ТОЭ до начала войны. Большая часть кораблей не успевает попасть под Андреевский флаг, а значит ничего в реальности не изменится. Вариант с покупкой итальянцев в лучшем случае видится мне так: Война начинается в марте 1904 года, перехватом и уничтожением у Шантунга отряда Вирениуса. Итальянцы приходят на ТВД в составе 2ТОЭ вместо погибших Осляби и Авроры, но в хвосте колонны японских броненосцев вместо Хатцусе и Ясимы плывут два Триумфа....
Ingles: А пробовал ли кто-нибудь поставить ВОК задачу по перехвату гарибальдийцев. Пленить бы их вряд ли удалось, а вот утопить можно было. Хотя найти Ниссин с Касугой в океане посложнее, чем без боя 2 ТОЭ провести.
Comte: Ingles пишет: Хотя найти Ниссин с Касугой в океане посложнее, чем без боя 2 ТОЭ провести. Есть ещё одна проблема - где "владивостокцы" могут их перехватить - там Того уже может их встретить.
полная версия страницы