Форум » Альтернативная история » А что бы он мог? » Ответить
А что бы он мог?
s.reily: Я. И. Кефели. В день (гибели – зачеркнуть, спасения – вставить, S.Reily) адмирала Макарова. …Когда я быстро шёл по набережной внутреннего бассейна, навстречу мне два офицера вели, поддерживая под руки (, флаг-офицера – вычеркнуть, s.reily) адмирала Макарова, (мичмана Яковлева – вычеркнуть, s.reily), только что доставленного на берег. Он был без фуражки и едва передвигался. Голова его всё опускалась и свисала. Лицо было испачкано и измучено… …В море потом видели плавающее адмиральское пальто. Видимо, адмирал сам его снял, чтобы легче было плыть (, но как старик, он не мог удержаться на воде – вычеркнуть, s.reily)…
Ответов - 81, стр:
1 2 3 All
Mamay: Не мог он выплыть, зря что ли туда боевых пловцов посылали.
Лунев Роман: ser56 пишет: Вроде мораторий... Погибло еще 600 человек и 1/8 (12,5%) капшипов 1ТОЭ а ПА... Когда Того потерял 2ЭБР - 14,3% своих капиталшипов (14)- это был удар.. . Пошто двойной счет? Вроде мораторий прошел? На счет гибели кораблей, людей и Макарова. Удар - был, это однозначно. Но фатальным он небыл и это тоже однозначно. Хотя, высадку у Бицзыво, скляюсь к тому, Макаров тоже бы допустил.
Comte: При Макарове штаб активно работал по эскадренной стрельбе и стрельбе на дальние дистанции, и даже если бы Мякишов, как в реале, погиб - то его было кем заменить. И что Макаров реально мог - так это когда ситуация реально стала хреновой - вырваться из Артура, невзирая на..., хотя бы частью кораблей. Как писал, кажется, Битти "исполнять приказы - много ума не надо, залог успеха в том, чтобы знать, когда приказы НЕ выполнять". В целом же, 1-я эскадра шансов на победу не имела при реальном раскладе сил, речь шла лишь о затягивании развертывания сил японцев. Насколько на это мог повлиять стиль действий Макарова - опять же гадательно, но стиль Алексеева и Витгефта не повлиял точно.
Ostgott: Когда стали известны подробности японской кораблестроительной программы 1894 г. (тоннаж – 120 тыс. т), ряду ведущих офицеров Российского флота было предложено высказать свои соображения относительно того, что строить в противовес этому в пределах 150 тыс. т. Позже эти предложения, сделанные в 1895 г., были опубликованы в «Морском сборнике». Характерен большой разброс мнений относительно того, чему отдать предпочтение. Капитан I ранга Молас Бр. Кр. 1 ранга – 10, 17 у., 8000 т Бр. Кр. 2 ранга – 15, 20 у., 3500 т Истребители – 25, 220 т Миноносцы – 35, 150 т Минные транспорты – 3, 3500 т Капитан I ранга Рожественский (морской агент в Англии) ЭБР типа Centurion – 5, 10500 т КР типа Talbot – 10, 5600 т Минные крейсера (США) – 4, 23 узла, 750 т Истребители типа Сокол – 20, 220 т Быстроходные транспорты – 3, 6600 т Минный транспорт – 1, 6600 т Капитан I ранга Фелькерзам ЭБР – 7, 15-20 у., 9000 т, дальность – 6000 миль Бр. Кр. 2 ранга – 5, 22 у., 5000 т, дальность – 8000 миль Скауты – 5, 24 у., 4000 т, дальность 15000 (!) миль Минные крейсера – 10, 27 у., 600 т Истребители – 30, 27 у., 220 т Миноносцы – 20, 27 у., 100 т Минные транспорты – 2, 15 у., 1500 т Капитан I ранга Чухнин ЭБР – 5, 12000 т БР. КР – 7, 8000 т Бронеп. Кр. – 5, 5000 т Скауты – 5, 800 т Истребители – 30, 225 т Контр-адмирал Алексеев ЭБР типа Николай I – 6, 18 у., 10000 т Бронеп. Кр. – 12, 20 у., 5000 т Скауты – 4, 22 у., 2500 т Минные транспорты – 2, 18 у., 6000 т Минные суда – 24, 24 у., 250 т Контр-адмирал Макаров Корабли типа Толоната Сан – 33, 20 у., 3700 т Транспорты – 3, 3, 20 у, 3700 т Истребители – 33, 28 у., 220 т Миноносцы – 66, 28 у., 100 т Вопрос: а что за Толоната Сан так понравились Макарову?
ser56: Ostgott пишет: Позже эти предложения, сделанные в 1895 г., были опубликованы в «Морском сборнике». Характерен большой разброс мнений относительно того, чему отдать предпочтение. Если судить из сегодня, то самые взвешенные суждения были у кап.1 Чухнина (5 ретвизанов и 7 баянов), самые безумные планы у СОМ. При этом удивляет увлечение МН и истребителями при дальности хода торпед в 2-3 каб.
Лунев Роман: ser56 пишет: При этом удивляет увлечение МН и истребителями при дальности хода торпед в 2-3 каб. Возможно для ведения прибрежной войны. Которая вполне могла возникнуть у Порт-Артура и Владика. Да, предложение Макарова здесь не играет. Если только не ставить на крейсерскую войну.
Ostgott: А все таки - что за Толоната Сан так понравились Макарову? Ничего не смог найти...
ser56: Ostgott пишет: Если только не ставить на крейсерскую войну. И что эти КР в 4кт сделают против асам в ЖМ?
Krom Kruah: ser56 пишет: Если судить из сегодня, то самые взвешенные суждения были у кап.1 Чухнина (5 ретвизанов и 7 баянов), самые безумные планы у СОМ. Угу... У Чунхина и 5 эск. разведчиков в 5 КТ ("мои" 4.5-КТ крейсера в реальном водоизмещении) и 5 скаутов в 800 тонн ("Ваши" быстроходные авизо/торп. канлодки )... В общем Чунхин высказался для строительстве кораблей всех классов в дост. сбалланс. соотношением и по максим. водоизмещения и параметров для кажд. класса принятых для 1894-м... Без экономии водоизмещения (та самая, которая мать мизерии)... Что смотрится взвешанно далеко не только "исходя из сегодня"... Подобное предложение даже без весьма вероятной корекции водоизмещения на 10-15% вверх вполне "смотрится" даже для 1900 г. "Вторая серия Чунхина" т.ск.... в суммарном водоизмещением уже 170 КТ... Знал я что сериозный мужчина... Возьму я да сделаю альт. флота "по Чунхином" - первой серии и на 15% крупнее - для второй серии... Вполне реалистично смотрится и сериозно лучше реального "метания" туда-сюда и прословутой экономии...
ser56: Krom Kruah пишет: Угу... У Чунхина и 5 эск. разведчиков в 5 КТ ("мои" 4.5-КТ крейсера в реальном водоизмещении) и 5 скаутов в 800 тонн ("Ваши" быстроходные авизо/торп. канлодки Я их не упомянул, т.к. не указаны скорость...
ser56: Krom Kruah пишет: Знал я что сериозный мужчина... Останься он на ТОФ со стариками - был бы вместо Старка - кто знает как сложилась РЯВ... НО у вы - ротация/ценз...
invisible: Лунев Роман пишет: Возможно для ведения прибрежной войны. Которая вполне могла возникнуть у Порт-Артура и Владика. Ну вы даете. Что за прибрежная война у ПА на 2-3 кабельтова? Там крепостная артиллерия на 60 каб стреляет.
Sha-Yulin: invisible пишет: Ну вы даете. Что за прибрежная война у ПА на 2-3 кабельтова? Там крепостная артиллерия на 60 каб стреляет. А что вас удивляет? Это же Лунёв написал. Три десятка кораблей по 3700 тонн - это наверное тоже для прибрежной войны?
Krom Kruah: ser56 пишет: Я их не упомянул, т.к. не указаны скорость... По скаутов ск. всего - как у Рожественского - 23 уз....(750 vs 800 тонн - сильно похоже, что имели ввиду одного и тоже "прототипа или ТТХ, как и для истребителей...). Вполне даже неплохо...
Ostgott: Krom Kruah пишет: Возьму я да сделаю альт. флота "по Чунхином" - первой серии и на 15% крупнее - для второй серии... Вполне реалистично смотрится и сериозно лучше реального "метания" туда-сюда и прословутой экономии... Очень жду!
ser56: Sha-Yulin пишет: А что вас удивляет? Это же Лунёв написал. Не спортивно:)) Krom Kruah пишет: По скаутов ск. всего - как у Рожественского - 23 уз. нереально:( Хорошо если в этом водоизмещении 21. Sha-Yulin пишет: Три десятка кораблей по 3700 тонн - это наверное тоже для прибрежной войны? Блин - а для каких они задачь - ума не приложу. Да и команды - это ж если по 400 чел - 12 000, да и обеспечить их базирование....
ser56: ser56 пишет: Да и команды - это ж если по 400 чел - 12 000, да и обеспечить их базирование.... Прикинул экипажи по Чухнину: ЭБР - 5*800=4000 БККР - 7*600 - 4200 5000 - 5*500 -2500 Итого только 10 700, а флот не сравнимо сбалансированнее...
von Echenbach: Ждем...
Comte: ser56 пишет: Останься он на ТОФ со стариками - был бы вместо Старка - кто знает как сложилась РЯВ... НО у вы - ротация/ценз... Совершенно согласен... При всех достоинствах Макарова экстренное его назначение на театр после начала войны - серьезная ошибка. А Чухнин - безусловно прекрасная кандидатура, настоящий дальневосточник, с большим опытом командования соединением. Кроме того - русский человек, что немаловажно, когда надо выполнять долг перед Родиной, а не только перед Государем.
Sha-Yulin: ser56 пишет: Не спортивно:)) Я не спортсмен, я сволочь. ser56 пишет: Блин - а для каких они задачь - ума не приложу. Да и команды - это ж если по 400 чел - 12 000, да и обеспечить их базирование.... как многоцелевые параходы - толпой зазевашийся броненосец мочить, густой цепью кресерскую войну изображать, засыпать градом снарядов вражьи позиции при высадке десанта. Много чего - все задачи описаны в его теории "безбронного судна".
Лунев Роман: ser56 пишет: И что эти КР в 4кт сделают против асам в ЖМ? В ЖМ - ничего. Только в Океане. invisible пишет: Ну вы даете. Что за прибрежная война у ПА на 2-3 кабельтова? Там крепостная артиллерия на 60 каб стреляет. Ну, есть же еще и Квантун. Да и ночные атаки против ТР и наглеющих ГС (если таковые будут) тоже возможны. Я же не говорю, что они долдны стоять под Зологой горой и выбрасывать торпеды в приближающиеся японские броненосцы :). Comte пишет: При всех достоинствах Макарова экстренное его назначение на театр после начала войны - серьезная ошибка. Это точно, ему нужно было поручить формировать и вести 2ТЭ с Рожественским в качестве младшего флагмана или лучше флаг-капитана. Sha-Yulin пишет: Я не спортсмен, я сволочь. Вот нравятся мне самокритика. Особенно у некоторых, когда она в самобичевание переходит.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Ну, есть же еще и Квантун. Да и ночные атаки против ТР и наглеющих ГС (если таковые будут) тоже возможны. Я же не говорю, что они долдны стоять под Зологой горой и выбрасывать торпеды в приближающиеся японские броненосцы :). Ой, а что вы подразумеваете под прибрежными действиями? А то совсем поплыли. Лунев Роман пишет: Это точно, ему нужно было поручить формировать и вести 2ТЭ с Рожественским в качестве младшего флагмана или лучше флаг-капитана. Ну вот Лунёв опять глупость написал, а теперь кричать будет, что он так шутил и смайлик забыл поставить
сс: тов. ша-, а это вы за что так тов. лунева "любите"?
Sha-Yulin: сс пишет: тов. ша-, а это вы за что так тов. лунева "любите"? Такие вопросы лучше в личке задавать. Дабы Лунёву не уподобляться.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Ой, а что вы подразумеваете под прибрежными действиями? А то совсем поплыли. Под пребрежными действиями я понимаю то, что написал в своем посте. Sha-Yulin пишет: Ну вот Лунёв опять глупость написал, а теперь кричать будет, что он так шутил и смайлик забыл поставить Прежде, чем говорить, что написана глупость, нужно объяснить в чем она состоит. Sha-Yulin пишет: Такие вопросы лучше в личке задавать. Дабы Лунёву не уподобляться. Особенно потому, что в личке соврать легче. Не уедят.
ser56: Лунев Роман пишет: В ЖМ - ничего. Только в Океане. А что они асамам в океане сделают? Да, а в океан нужно еще попасть, а в проливах асамы... Ну поймают они 2-3 ТР и что? Повлиять на воинские перевозки в ЖМ они не могут, драться с ЭБР за господство тоже те могут - и кому они нужны 30 шт? 3-4 еще куда ни шло при эскадре, да и то спорно...
Танго: Скажите, господа, ниужели не возможно, не отвлекаясь на другие темы, забыв собственные пристрастия и претензии к СОМу взять, да и смоделировать действия этого человека в такой безумной альтернативе??? Вопрос, между прочим, год назад задан. А на него так никто толком и не попытался ответить. Я понимаю, что обсуждение сведется в очередной раз на "личности" и разбор "полетов". Вот чего я никак не могу понять, это почему нельзя попытаться оценить действия конкретного человека в конкретной обстановке.
ser56: Танго пишет: А на него так никто толком и не попытался ответить. Почему? Меры за СОМ впролне простые и естественные: 1) Действиями КР из Владика и ПА затянуть развертывание японской армии и оттянуть Камимуру от ПА, для этого послать в марте ВОК в Цусиму для разгрома сил прикрытия - (4 старых КР и ЭБР) и Баян, Аскольд, Новик к Чемульпо и вдоль Кореи в ЖМ, а Диану и Палладу ближе к ПА. 2) Развернуть активную войну ЛС - посылая не 2-4 МН, а отряды в 8-10 3) Развернуть и\минную войну, но поставить не 20 мин, а 200 на местах возможного обстрела ПА 4) Готовить эскадру, но без коротких дистанций, делая это при выводе рейдеров из ПА. 5) ремонтировать ЭБР и готовить их экипажи. К июню иметь 7ЭБР+Баян в строю против 6 японских (повезет и 4-х:))+2-3 БРКР (без Камимуры) - вполне модно пободаться у ПА...
Танго: ser56 пишет: послать в марте Да нет же уважаемый ser56! Не в марте! Вопрос куда конкретней. Все - погиб Петропавловск. Мало того - подорвалась на мине Победа. Но СОМ - выжил. Вытащили его матросики. Спасли. Не нужны здесь альтернативные ходы за СОМа. Надо сформулировать, что бы делал этот реальный человек в той, совершенно конкретной ситуации. Не то, чтобы Вы (или я) делали на его месте. Или на месте Алексеева, если хотите. Или что он должен был делать, на наш сегодняшний взгляд, пораженный послезнанием. А что бы он мог?
Олег 123: Танго пишет: Но СОМ - выжил. Вытащили его матросики. Спасли. Можно то же сказать? Лучший вариант здесь - СОМ спасен, но заболел (водичка холодная), на месяц просто никаких действий от него. За это время Амур ставит свои мины, черный день. Далее вступают в строй все подорванные ЭБР и СОМ в том числе. Далее либо выполнение приказа на прорыв, либо что реальнее и лучше - генеральный бой с Того. В качестве надежды - утащить на дно 2-3 японских капиталшипа. СОМ естесвенно гибнет на мостике Цесаревича (или вместе с ним).
invisible: Танго пишет: Да нет же уважаемый ser56! Не в марте! Вопрос куда конкретней. Все - погиб Петропавловск. Мало того - подорвалась на мине Победа. Но СОМ - выжил. А все. Альтернатив уже нет. Приехали. Витгефт - самая оптимальная альтернатива. Трудно надеяться на большее. При СОМе можно было б ожидать бОльших потерь.
Krom Kruah: invisible пишет: При СОМе можно было б ожидать бОльших потерь. В смысле - чем вся ПАЭ - на дне ПА?!?
СДА: Krom Kruah пишет: В смысле - чем вся ПАЭ - на дне ПА?!? Он активный. Успел бы всю эскадру утопить, потом поднять и утопить заново.
Танго: invisible пишет: Трудно надеяться на большее. Да не надо надеяться. Нельзя альтернативить к конкретному результату. А нужно: моделировать действия человека в конкретной ситуации, исходя из тех даных, которыми он обладал. А уж что получится, вопрос последний. СДА пишет: Успел бы всю эскадру утопить, потом поднять и утопить заново. Не успел бы.
Ingles: Танго пишет: А нужно: моделировать действия человека в конкретной ситуации, исходя из тех даных, которыми он обладал С СОМ это вряд ли получится, очень уж импульсивный был. И вообще, действия конкретного человека предсказать очень сложно - ведь нет его детального психологического портрета. Единственное, 2 мая вряд ли наступило бы - одно из условий - японцы считали русскую эскадру заблокированной в результате третьей атаки брандерами (в каком-то из томов про СОМа НМД писал), а Макаров после отбития атаки брандеров всегда выводил корабли на рейд - показать противнику, что ничего не вышло. Возможно пошла бы четвёртая атака или ещё что-нибудь.
Танго: Ingles пишет: С СОМ это вряд ли получится, очень уж импульсивный был. И вообще, действия конкретного человека предсказать очень сложно Согласен, однако общая логика в действиях Макарова прослеживается достаточно четко. Того действительно считал 1ТОЭ блокированной после третьей атаки брандеров(из Сулиги), однако решение о Бицзиво принято было еще раньше (из клерка). И обстрелы практиковались джапами при Макарове не всей эскадрой. Мне кажется вероятность 2 мая от спасения СОМа не изменится. Вот Севастополь в ремонт Макаров точно не отпустит. Хотя увеличить потери Тейкоку Кайгун от 02/05/04 он все-равно не сможет.
Лунев Роман: ser56 пишет: А что они асамам в океане сделают? Ну, почему сразу асамы? Не обязательно они могут в океане встретиться. Хотя, если бы с десяток на одного асамозавра, думаю, что мало бы ему не показалось. Я имею в виду - крейсерские операции. ser56 пишет: Ну поймают они 2-3 ТР и что? Ну, смысл от их действий будет только если они развяжут полномасштабную крейсерскую войну. Т.е. если наши на это решатся. Хотя, при таких слабых рейдерах, японцы легко организуют систему конвоев с теми же асамозаврами в прикрытии. ИМХО, Макаров успокоился бы после купания. По сути не с чем ему было бы выходить в море больше. Поэтому максимум активности - это выходы крейсеров на коммуникации в Японское и Желтое моря. Может быть, попытается атаковать японцев у Эллиотов миноносцами по ночам. Активные действия ГС он начнет не ранее вступления в строй всех ЭБр. Не думаю, кстати, что он не поставит Севу в ремонт. Все-таки три Эбра против шести и гарибальдийцев в любом случае не смотрятся. Это уже совсем безбашенным нужно быть, чтобы идти в бой при таком соотношении. То, что Макаров поддержал бы мыслю о постановке мин - это однозначно. О минных постановках у Японии он думать уже не мог бы. Так что экономить мины смысла нет. А японцы должны будут блокировать П-А крупными силами, поскольку из него будут действовать крейсера и Того будет надеяться подловить или их или уцелевшие ЭБры, которые будут прикрывть их выходы. Да и просто блокировать надо, ведь высадку откладывать дальше тоже невозможно. А вот после окончания ремонта ЭБр Макаров явно будет смотреться лучше Витгефта. И в бой пойдет не на прорыв, а именно как на генеральное сражение. Он давно его ждет. И после него, не взирая на результат вернется в П-А и будет удерживать крепость до последней возможности. Учитывая общее невезение русского воинства в этой войне, неверняка погибнет на каком-нибудь форту. Дальнейшее же будет зависеть от того, удастся ли ему серьезно тотсрочить падение Артура. Если да, то может подойти Рожественский и выковырять ПАЭ во Владик. Если же нет, то, скорее всего - реал.
ser56: Лунев Роман пишет: А вот после окончания ремонта ЭБр Макаров явно будет смотреться лучше Витгефта. Если не секрет - чем? ВКВ потопил пару чужих ЭБР, провел бой неплохо, а у СОМ нет таких заслуг. А с учетом характера вполне могло потянуть на авантюры.... Лунев Роман пишет: Может быть, попытается атаковать японцев у Эллиотов миноносцами по ночам. Так он посылал - помните результат? Лунев Роман пишет: ИМХО, Макаров успокоился бы после купания. Не поделитесь почему? Да и не дороговата ли цена - ЭБР за обучения адмирала? Ийесен вон Богатырь угробил, а в бою маневрировал не особо... Лунев Роман пишет: Хотя, если бы с десяток на одного асамозавра, думаю, что мало бы ему не показалось. ну потопит асама пару, остальные повредит... они просто будут мешать друг другу...
Sha-Yulin: ser56 пишет: Не поделитесь почему? Не поделится. Это обычный для него поток сознания.
invisible: Танго пишет: Да не надо надеяться. Нельзя альтернативить к конкретному результату. А нужно: моделировать действия человека в конкретной ситуации, исходя из тех даных, которыми он обладал. А уж что получится, вопрос последний. Смоделировать его действия несложно. Он предсказуемый. Итак, 1. Японцы переводят флот из Кореи к Эллиотам и обустраивают там базу. Рейд ПА забрасывают минами. 2. Блокада ПА японским флотом. Не отвертеться. 3. Начало высадки десанта. Критический момент. Действия СОМ: 1. Приказ Йессену идти на соединение с эскадрой. 2. Вывод оставшихся 3ЭБР и крейсеров к Бицзыво. По п.1. Камимура, имея 5 БРКР встречает ВОК в Цусимском проливе. Гибель Рюрика. Остальные корабли будут серьезно повреждены и если прорвутся, то будут стоять в очереди на ремонт. 7-я японская дивизия высаживается на Сахалине и далее в Николаевске. Без помех. 8-я дивизия высаживается в районе Унги-Посьет. Идет на Янджи - Мудацзян и перерезает КВЖД. Куропаткин, опасаясь выхода японцев в тыл отходит к Харбину и перебрасывает войска к Мудацзяну. ПА обречен. ВОК делит участь остальных кораблей. По п.2. Разведчики Девы обнаруживают выход из ПА эскадры и сообщают Того. Того выводит навстречу Макарову 6 ЭБР + 3 БРКР. Преимущество полное. СОМ разбит в пух и прах. А если нет, то Того подтягивает Камимуру и запирает его в ПА. Условий для более-менее равного боя, как в случае с Витгефтом нет. Участь эскадры предрешена. Не вижу никакого выхода. После катастрофы 31 марта (надо уяснить, что была именно катастрофа), шансов нет.
полная версия страницы