Форум » Альтернативная история » А может вообще без войны. » Ответить
А может вообще без войны.
Иван Ермаков: Предположим в 1903 году Россия предлагает Японии раздел сфер влияния. России Манчжурия и Монголия, вплоть до великой китайской стены, и Кореи. А Японии, как этнически близкую Корею, пусть подавятся и какрт бланш на экспансию в Китае. Под это дело можно вернуть себе и переданные в 50-х годах курильские острова. Я почему то думаю что японцы за этот вариант уцепятся и будут просто счастливы. И вправду сдалась нам эта Корея.
Comte: Иван Ермаков пишет: Предположим в 1903 году Россия предлагает Японии раздел сфер влияния. Вы Куропаткина "Историю Русско-Японской" войны читали? Это я не в укор, а в том смысле, что здравомыслящие военнные в то время именно такой (или очень близкий) вариант предлагали, понимая, что воевать на востоке не готовы, да и ни к чему это, что главный театр для России - Европейский. Более того, даже пытались его реализовать - но сделать это не удалось благодаря Безобразову и иже с ним, втянувшим Россию в авантюру в Корее.
NMD: Comte пишет: Более того, даже пытались его реализовать - но сделать это не удалось благодаря Безобразову и иже с ним, втянувшим Россию в авантюру в Корее. В принципе, за Корею воевать пришлось бы рано или поздно, или не дай бог за Маньчжурию. Наши видно до последнего момента пытались развести японцев на всю Корею, с разделом по 38й параллели как резервный вариант. Но, в этот раз не сработало... Comte пишет: здравомыслящие военнные в то время именно такой (или очень близкий) вариант предлагали, понимая, что воевать на востоке не готовы, да и ни к чему это, что главный театр для России - Европейский. Эк ты хватил... И Куропаткин тут... Учитывая КАК воевали именно господа Енералы, напрашивается несколько иное обьяснение...
Танго: Иван Ермаков пишет: Предположим Иван, на ветке "Победа-что это?" вопрос разбирали. Читайте - присоединяйтесь...
Comte: NMD пишет: Эк ты хватил... И Куропаткин тут... Учитывая КАК воевали именно господа Енералы, напрашивается несколько иное обьяснение... А вот не согласен! Куропаткин с 1902 года кричал, что не готовы мы воевать на Дальнем Востоке - сил мало, Транссиб не готов. И в самом деле - не готовы. И к 1904 были не готовы. Но, по крайней мере, план действий был реалистичный. А флотские мыслители "не допускали мысли, что при нынешнем соотношении сил наш флот может быть разбит" - и оказались в Артурской ловушке, не имея ни сил для противодействия флоту противника, ни даже шансов дождаться подкреплений.
NMD: Comte пишет: А вот не согласен! Щас обьясню, что я имел в виду. Comte пишет: Куропаткин с 1902 года кричал, что не готовы мы воевать на Дальнем Востоке Может лично он не был готов воевать? И не просто на ДВ а вообще? Это ведь кажется про него Драгомиров сострил узнав о назначении Командующим: "А кто же будет У НЕГО начальником штаба?". Comte пишет: А флотские мыслители Ну дык и в 41м тоже готовились "воевать малой кровью на чужой территории". Только ИМХО, это признак не то, что неготовности вообще, а скорее упования на один единственный план. То, что к 1914г. вылилось в "культ наступления" в широком смысле термина.
клерк: NMD пишет: Драгомиров сострил узнав о назначении Командующим: "А кто же будет У НЕГО начальником штаба?". Насколько я знаю острота звучала так: "А кто будет при нем Скобелевым?" (намек на то, что Куропаткин был начштаба у Скобелева). Я иногда жалею, что сюжет показанный в к/ф "Турецкий гамбит" не оказался правдой NMD пишет: Ну дык и в 41м тоже готовились "воевать малой кровью на чужой территории". Только ИМХО, это признак не то, что неготовности вообще, а скорее упования на один единственный план. Не путайте пропаганду и планы, которых было много на все случаи жизни. Но к сожалению на реальный ход войны плана не оказалось (как и в РЯВ).
invisible: Иван Ермаков пишет: Предположим в 1903 году Россия предлагает Японии раздел сфер влияния. России Манчжурия и Монголия, вплоть до великой китайской стены, и Кореи. На этом и не сошлись. Япония заявила о своих интересах в Манчжурии. NMD пишет: Эк ты хватил... И Куропаткин тут... Учитывая КАК воевали именно господа Енералы, напрашивается несколько иное обьяснение... Ничуть не хуже адмиралов. По крайней мере, армия в отличие от флота, разгромлена не была.
Comte: invisible пишет: По крайней мере, армия в отличие от флота, разгромлена не была. NMD пишет: Может лично он не был готов воевать? И не просто на ДВ а вообще? клерк пишет: "А кто будет при нем Скобелевым?" На мой взгляд, вот эти три цитаты - самая суть процесса. Куропаткин был действительно очень приличный штабной работник. С пониманием стратегии, с хорошим знанием военной науки, умеющий смотреть в глаза фактам, как бы они не были неприятны. Вместе с тем, конечно, волевыми качествами, необходимыми командующему действующей армией он не обладал. Ну и, конечно, не в его силах было пресечь бардак с управлением на театре боевых действий, являющийся следствием недееспособности государственной системы в целом.
Глебыч: Я не очень глубоко владею вопросом, но ПМСМ получив гарантии невмешательства России в корейские дела, Япония успокоилась бы, и не стала лезть в рискованую войну. А с учетом того сколько надо было сделатьь в Манчжурии, в Корею России лезть уж точно не надо было. Жадность это плохо господа.
NMD: Comte пишет: Ну и, конечно, не в его силах было пресечь бардак с управлением на театре боевых действий, являющийся следствием недееспособности государственной системы в целом. Наверно. Когда в результате налёта отряда в 50 сабель на ЖД станцию откатываются полным ходом ДВА армейских корпуса -- это таки симптом, господа...
Comte: NMD пишет: Когда в результате налёта отряда в 50 сабель на ЖД станцию откатываются полным ходом ДВА армейских корпуса -- это таки симптом, господа... Нет от вредителей житья, топить их в речке надо... Добро пожаловать, друзья, я вам ужасно рада! (с)
Ingles: Глебыч пишет: получив гарантии невмешательства России в корейские дела, Япония успокоилась бы, и не стала лезть в рискованую войну. Перед самой РЯВ давали - не помогло. Если ставить вопрос так - вся Корея за всю Манчжурию где-нибудь в 1899-1900, то война всё равно будет, вопрос лишь в сроках. Японцам надо было нападать или как в реале или раньше (но тогда как-то "некультурно" смотрится нарушение договора, могут быть пролемы с любыми союзниками в будущем), или ждать, пока Россия не ввяжется в европейскую войну. В любом случае, за просто так ПА русским они бы не оставили.
Naumov: Забыли про Англию, которой эта война была очень выгодна, да и Америка и вся европа за такое столкновение. Кто спонсировал Японию на войну? Ищи кому выгодно. Если бы не кредиты, Япония на одни китайские репарации к войне не подготовилась бы. А раз деньги вложены, они должны быть оправданы, так что война неизбежна, вопрос о дате начала...
invisible: Ingles пишет: В любом случае, за просто так ПА русским они бы не оставили. Я так думаю, что война в любом случае состоялась бы. Японцы быстро милитаризировались, экономика росла быстро и амбиции. В любом случае потребовались бы новые территории. Корея - точно. Потом Манчжурия. Другого пути экспансии у них нет. В Шанхае - англы, союзники. Путь в Китай лежит через ПА и Манчжурию.
ser56: invisible пишет: Я так думаю, что война в любом случае состоялась бы. После занятия нами ПА - только вопрос времени!
Ingles: Naumov пишет: Забыли про Англию, которой эта война была очень выгодна, да и Америка и вся европа за такое столкновение. Кто спонсировал Японию на войну? Всё зависит от момента. В ЯКВ Англия ещё не была союзником (ЕМНИП, договор был в 1902 году). invisible пишет: Японцы быстро милитаризировались, экономика росла быстро и амбиции. В любом случае потребовались бы новые территории. Корея - точно. Потом Манчжурия. Другого пути экспансии у них нет. В Шанхае - англы, союзники. Путь в Китай лежит через ПА и Манчжурию. Если Южная Манчжурия у им достаётся без войны? Кроме того, Циндао прямо напротив. Разве той же Англии не понравилась бы война Германии и Японии, чтобы они друг друга ослабили?
Naumov: Ingles пишет: В ЯКВ Англия ещё не была союзником (ЕМНИП, договор был в 1902 году). Агрессивная политика России в регионе, дало реальную подоплеку союза Англии и Японии, для Англии просто подарок. Ingles пишет: Разве той же Англии не понравилась бы война Германии и Японии, чтобы они друг друга ослабили? Очень бы понравилась, только Япония в другую сторону глядела, на материк, там побогаче было :-)
Ingles: Naumov пишет: Агрессивная политика России в регионе, дало реальную подоплеку союза Англии и Японии, для Англии просто подарок Так это ж альтернатива - А может вообще без войны? Т.е. политика России существенно более миролюбивая, японцев пытаемся сделать своими союзниками, поделив все спорные территории. С тем, что реальная политика однозначно вела к войне, вроде никто и не спорит. Очень бы понравилась, только Япония в другую сторону глядела, на материк, там побогаче было :-) Циндао - на материке, а Шандун - богатая провинция
Krom Kruah: invisible пишет: Японцы быстро милитаризировались, экономика росла быстро и амбиции. В любом случае потребовались бы новые территории. Корея - точно. Потом Манчжурия. Другого пути экспансии у них нет. В Шанхае - англы, союзники. Путь в Китай лежит через ПА и Манчжурию. Через Южной Манджурии, однако! Которая для России и так абсолютно неосвояемая, не в примере Северной!
АВЩ: 1. Войсками и флотом в Китай не лезть, чмырить япов и европейцев силами МИДа, развивать свои Сибирь, Д.Восток, Севморпуть. 2. Если по дури влезли в Китай- заключить договор с Германией о обоюдной субаренде портов и вмб (в т.ч. и в Европ.части). Фиг бритам, а не "копенгагирование" герм.флота, фиг япам а не война с Россией. А, и развертывание кавкорпуса в Ср.Азии. 3.Шикарней повода перетряхнуть рук.состав Фл. и Арм. я не вижу... 4.Реально заняться созданием работающих а)руководящ. документов, б)орг. структур, в)боевой подготовкой.
Krom Kruah: АВЩ пишет: 1. Войсками и флотом в Китай не лезть, чмырить япов и европейцев силами МИДа, развивать свои Сибирь, Д.Восток, Севморпуть. 2. Если по дури влезли в Китай- заключить договор с Германией о обоюдной субаренде портов и вмб (в т.ч. и в Европ.части). Фиг бритам, а не "копенгагирование" герм.флота, фиг япам а не война с Россией. А, и развертывание кавкорпуса в Ср.Азии. 3.Шикарней повода перетряхнуть рук.состав Фл. и Арм. я не вижу... 4.Реально заняться созданием работающих а)руководящ. документов, б)орг. структур, в)боевой подготовкой. Примерно согласен. Считаю, что Сев. Манджурия для России (и для освоением и будущего просперитета Дальнего востока была необходимой (тем-более, что там китайцев почти не было и евентуальная коллонизация и освоение - вполне возможна (и в перспективе - полезна, хотя и не крайне необходимая). Короче - нек. резона можно найти... А вот ради какого черта нужна Южная Манджурия и ПА - черт его знает. Одни проблемы (и далеко не только и столько с Японии). Ну, а с Вашего поста я согласен, только добавил бы именно Сев. Манджурии как безусловно разумное (при соотв. дипл. и военном обеспечиванием) приобретение.
АВЩ: Krom Kruah: цитата: только добавил бы именно Сев. Манджурию как безусловно разумное (при соотв. дипл. и военном обеспечении) приобретение. Согласен. Но до первых полков должны пройти дипломаты и топографы.
Лунев Роман: Krom Kruah пишет: Короче - нек. резона можно найти... А вот ради какого черта нужна Южная Манджурия и ПА - черт его знает. Одни проблемы (и далеко не только и столько с Японии). Думаю, что тут все просто, как я уже указывал. Хотели уменьшить фронт. Одно дело обронять корейскую границу, а другое - Манчжурию по всей длине.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Хотели уменьшить фронт. Одно дело обронять корейскую границу, а другое - Манчжурию по всей длине. Ой, а расшифруйте написаное. Кто хотел? Как это выбор такой - или корейскую границы, или Маньчжурию по всей длине?
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Ой, а расшифруйте написаное. Кто хотел? Как это выбор такой - или корейскую границы, или Маньчжурию по всей длине? Все просто оборонять морскую границу всегда проще, чем сухопутную. Поэтому, если бы граница зон влияния проходила по корейской границе, оборонять ее было бы проще, чем если бы японцы могли развернуть свои армии хотя бы в Южной Манжурии. Я понимаю, что реал немного не соответствует этому утверждению, однако, если бы все планы нашего морведа срослись, то владея морем мы вполне могли бы не допустить развертывания японской армии на театре. Ну, или не недопустить, а скорее - осложнить, задержать, позволить создать достаточную группировку для того,чтобы скинуть японцев в море. На счет того, кто - ответственные руководители России. Так устроит?
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Поэтому, если бы граница зон влияния проходила по корейской границе, оборонять ее было бы проще, чем если бы японцы могли развернуть свои армии хотя бы в Южной Манжурии. А с какой стати они могли бы развернуть свои армии в Южной Маньчжурии?
АВЩ: Лунев Роман пишет: Хотели уменьшить фронт. Одно дело обронять корейскую границу, а другое - Манчжурию по всей длине. Возможно, посыл иной: создать и долго держать группировки с плотностями (хотя бы оперативными) как на Евр. ТВД на Д.Востоке не представлялось возможным. Наиболее, при такой ситуации, естественное решение- заставить возможного противника растянуть свои коммуникации. Далее- по планам и обстановке.
Олег 123: Иван Ермаков пишет: Предположим в 1903 году Россия предлагает Японии раздел сфер влияния Или до занятия ПА или после сосредоточения флота на ДВ. 1903 год не подходит никак - отхватить чужое успели, сил набрать нет. Какой тут разговор. invisible пишет: По крайней мере, армия в отличие от флота, разгромлена не была. было бы куда отступать флоту, он так же не был бы разбит. Кроме того армия в отличии от флота ресурс возобновляемый. Krom Kruah пишет: Считаю, что Сев. Манджурия для России (и для освоением и будущего просперитета Дальнего востока была необходимой ... А вот ради какого черта нужна Южная Манджурия и ПА - черт его знает. Одни проблемы (и далеко не только и столько с Японии). Маленькая победоносная война
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: А с какой стати они могли бы развернуть свои армии в Южной Маньчжурии? Потому что предлагают ейную не занимать. АВЩ пишет: Наиболее, при такой ситуации, естественное решение- заставить возможного противника растянуть свои коммуникации. Далее- по планам и обстановке. Ну так это Куропаткин пропагандировал. КстатиЮ не так уж и плохо. Единственно, что нужно было П-А строить с тким расчетом, чтобы оборонять его можно было с годик.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Потому что предлагают ейную не занимать. Ну и? Если РИ не объявляет Южную Маньчжурию своей сферой влияния и оставляет её за Китаем, то как японцы развернут свои силы в Юж. Маньчжурии?
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Ну и? Если РИ не объявляет Южную Маньчжурию своей сферой влияния и оставляет её за Китаем, то как японцы развернут свои силы в Юж. Маньчжурии? Уместный вопрос. Тут есть 3 вариантов: 1. Япония обявляет Южной Манджурии своей сферой влияния со всех проистекающих в международном аспекте (ск. всего это сильно не понравиться не только и не столько России) 2. Япония (не обявляя ничего никому) окупирует Южной Манджурии. Тут дипломатически еще хуже - возможно получить южнее поясницы от "международного сообщества"... 3. Япония накапливает сил только в Кореи. Возникает однако вопрос - если против России, то как именно, не входя в (и не окупируя) Южной Манджурии Япония сможет напасть на России (да и ради какого черта). А если окупирует, то ... см. вар. 2...
Олег 123: Sha-Yulin пишет: Если РИ не объявляет Южную Маньчжурию своей сферой влияния и оставляет её за Китаем, то как японцы развернут свои силы в Юж. Маньчжурии? А вот это действительно интересно. Что делать японцам?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: А вот это действительно интересно. Угу... Получается, что Южная Манджурия - идеальный буффер между Сев. Манджурии (которая и более пригодная для освоения, да и вообще есть нек. смысла туда соваться) и японцев. При том ни японцы обижаются (из-за ПА), ни имеют непосредственно общей границы с России (ну, кроме пятачка в Сев. Кореи, которого не трудно защитить), ни смысл с русскими воевать налицо. Скорее японцам нужно обеспечить связь ПА (который допустим после ЯКВ остается для Японии, и это - по максимуме!) с Кореи, т.е. как-то анексировать Южной Манджурии, ухитряясь при том не дразнить слышком "междунар. сообщества" (а то иначе...). Это, если и возможно (а возможно ли - это дорога на Пекин!) - дело не мало лет! А тем времени Россия в Сев. Манджурии обживается, осваивает (манджуры - не китайцы, да и не очень с китайцев в наипрекрасных отношений, да и все таки меньше), накопляет военных рессурсов не слышком напрягаясь, доводить до уме трансп. инфраструкруры, строить и обустраивает и Сев. Манджурии и Владивостока (при том - вполне возможно, что за счет невмешательстве в Южной Манджурии и на Квантуне (если по максимуме) с японцам можно договориться для незамерзающего порта (максимально северного из незамерзающих, ребята, нам не Корея нужна, а вы - наши друзья, ведь!) в Сев. Кореи и для Курил. При том - можно выбирать кого "покровительствовать" - Китая (не допуская яп. окупации Южной Манджурии, при том - пред японцев стоя вместе с "всего прогресивного человечества" и дружески (тайком) извиняться, что ...ну, просто нечего поделать... мы вам дали бы Манджурии, но эти англы, амеры, франки, немцы не согласны (а они действ. не согласны - дорога на Пекин, однако), а у нас будут проблемы в Европе и т.д., т. что - звиняйте значить...), или покровительствовать японцев (не сл. активно, впрочем) пользуясь тем, что всем остальным (и нам! ) отдавать дорогу на Пекин японцам не хочется. Пообещать содействия...через 10-15 лет (когда в Сев. Манджурии освоимся)... такие дела. Ну, а через 10-15 лет еще посмотрим что и как...
Олег 123: Krom Kruah пишет: Южная Манджурия - идеальный буффер Примерно так. Что не исключает вложений частных российских и прочих иностранных капиталов в различные концессии. Своего рода мега-порто-франко на общие денежки. Ну или сырьевой придаток. В общем хищничаем по полной. Число довольных среди европейских держав возрастает, а заодно сохранится и влияние данных держав на востоке. В таком случае Россия только одна из равных. Krom Kruah пишет: отдавать дорогу на Пекин японцам не хочется В плане справки - можно узнать, чего все так боялись отдать данную дорогу? Ведь основная дорога Японии в Пекин лежит по морю.
Bars: Я думаю, исходя из того, что боялись усиления влияния на пекинское правительство- сильный воинский контингент в ... км- весомый довод.
Олег 123: Bars пишет: сильный воинский контингент в ... км- весомый довод. Легко парируется блокадой с моря, особенно Англией, которая может и не построить восемь японских заказов.
Bars: В этом случае Япония может заняться поиском новых "друзей"-что для ВБ чревато.
invisible: Krom Kruah Неплохой вариант. Но есть один недостаток: Порт Артур-Талиенван забирала бы Англия, а потом распространила бы свое влияние на Южную Манчжурию.
Krom Kruah: invisible пишет: Неплохой вариант. Но есть один недостаток: Порт Артур-Талиенван забирала бы Англия, а потом распространила бы свое влияние на Южную Манчжурию. Ergo - ссорится с японцев... Со всех проистекающих. Да и прогресивному человечеству это ск. всего не понравится, т. что дружба России хоть с франками, хоть с Вилли, хоть (и особенно - они ведь за "свободной торговли с Китаем") с амеров крепчает... А общая граница с англов - не столь и плохо...буффер между нами и японцев приобретает непреодолимого характера, ну, а как в Ср. Азии с англов общаемся, так и на Дальнем востоке будем... у них появляется еще одно уязвимое место, а мы в общем крепчаем... и при том - белые и пушистые... и с японцев в общем дружим, не принимая при том на себя особых обязательств... и с китайцев тоже... ("Мы ребята только Сев. Манджурии взяли, где и так вас не любят, а ведь могли и ... И японцев в Южной Манджурии не пустили, потому что вас любим!")
Танго: Оптимальный вариант. Занятие северной Манчжурии в будущем может привести к ее присоединению к Империи. Отсутствие Артура автоматически приведет к развитию инфраструктуры Владивостока. Данный сценарий не гарантирует отказа Японии от агрессии. Я считаю, что после "истории" с Артуром в 1895 году, война - неизбежна. Но вот нападать Японии в этих условиях будет сложнее.
полная версия страницы