Форум » Альтернативная история » А может вообще без войны. » Ответить
А может вообще без войны.
Иван Ермаков: Предположим в 1903 году Россия предлагает Японии раздел сфер влияния. России Манчжурия и Монголия, вплоть до великой китайской стены, и Кореи. А Японии, как этнически близкую Корею, пусть подавятся и какрт бланш на экспансию в Китае. Под это дело можно вернуть себе и переданные в 50-х годах курильские острова. Я почему то думаю что японцы за этот вариант уцепятся и будут просто счастливы. И вправду сдалась нам эта Корея.
Олег 123: Mamay пишет: предлагал ЖД кинуть с той стороны гор и выйти к морю непосредственно у порта Сколько расстояние до Владивостока? Прикинул на глаз - не менее 200 миль. А так как данный порт будет проходить близко от разделительной полосы по суше, то высаживаясь со стороны ЖМ японцы вскоре перережут коммуникацию к данному пункту. В дальнейшем это приведет к уходу флота в Владивосток, а японцы получают неплохую базу против Владивостока, да еще и с ЖД, для развития наступления по суше. Кроме того хотелось бы знать назначение этой дальневосточной Либавы. Если против англичан, то гораздо разумнее вложить средства упомянутой базы в Владивосток + покупка пары-тройки мощных ледоколов. Ну и разумеется идея добровольцев продолжается. А вот строительство ВМБ по варианту Мамая неизбежно повлечет за собой войну с Японией, так как это явно с целью прикрытия Кореи от японских десантов. В таком случае уж лучше вернутся к реальному варианту ПА с добавкой средств Дальнего в укрепление Квантуна. Линейный флот разумеется в ПА. имхо не получится построить свою ВМБ перед носом японцев и не вспугнуть их.
yuu2: Олег 123 пишет: имхо не получится построить свою ВМБ перед носом японцев и не вспугнуть их Да это не "имхо", а суровая реальность - экономике Японии нужна экспансия на континент. Самое доступное для них после ЯКВ - Корея. И любое присутствие в Корее русских, англов или американцев будет что красная тряпка быку. Они бы и Порт-Артур стерпели при условии комфорта собственного бизнеса в Корее, но кому-то ж чесалось завести "плантации" на Ялу - этого хватило для выбора Японией врага. А уж если кто-то вместо лесосеки займётся окучиванием "их" Кореи - разозлятся и до Иркутска гнать будут.
Krom Kruah: yuu2 пишет: И любое присутствие в Корее русских, Тут однако речь идет про елементарного требования русских иметь незамерзающего порта и не более того. С "полном пониманием" важности Кореи (и сухопутной связи Корея-Китай) для японцев в т.ч. - на дипл. уровне. С отказе русских от Квантуна и Южной Манджурии и именно "из-за пониманием справедливости японских требований и потребностей", как и "несправедливости отнятием плодов победы"...
Mamay: invisible пишет: Еще преимущество - в Сев Корее легко обороняться. Там высокие горы вдоль побережья и реки, текущие с них, представляют серьезное препятствие для передвижения противника. Не могу не согласиться, при этом отмечу, что в тылу у нас мощная транспортная инфраструктура и короткое плечо снабжения своих войск. Надо быть бездарем почище Куропаткина, чтобы просрать и такую позицию.
Mamay: Олег 123 пишет: так как данный порт будет проходить близко от разделительной полосы по суше, то высаживаясь со стороны ЖМ японцы вскоре перережут коммуникацию к данному пункту. В дальнейшем это приведет к уходу флота в Владивосток, а японцы получают неплохую базу против Владивостока, да еще и с ЖД, для развития наступления по суше. Базу еще надо взять. Осада ПА в более невыгодных для нас условиях продолжалась не позволительно долго (11 месяцев), для примера с Циндао япы за 2,5 управились. При нашем контроле Северной Манчжурии, это затруднительно (по-моему Вы сами об этом писали между прочим). О тудностях наступления см. сообщение выше. Олег 123 пишет: Кроме того хотелось бы знать назначение этой дальневосточной Либавы. Если против англичан, то Она строится не против …., а для …….. Олег 123 пишет: гораздо разумнее вложить средства упомянутой базы в Владивосток + покупка пары-тройки мощных ледоколов. Ну и разумеется идея добровольцев продолжается. Почитайте вот эту ссылку, там все написано об экономическом значении этих мест в настоящее время: http://wwwimb.dvo.ru/misc/trdap/doc001.htm. Про военное писалось выше. Именно НЕЗАМЕРЗАЮЩИЙ порт нужен для динамичного развития российского ДВ. Тогда и добровольцы появятся. Часть приморья мы уже купили у китайцев, а это купим у корейцев (глядишь и это отойдет к нам после оккупации Корее японцами, yuu2 кстати писал о таком варианте развития событий). Олег 123 пишет: А вот строительство ВМБ по варианту Мамая неизбежно повлечет за собой войну с Японией, так как это явно с целью прикрытия Кореи от японских десантов. В таком случае уж лучше вернутся к реальному варианту ПА с добавкой средств Дальнего в укрепление Квантуна. Линейный флот разумеется в ПА. Интересно каким боком база ВМС расположенное на самой удаленной от Японии точки Корее в Японском море, может помешать японским десантам, особенно если они проводятся в акватории Желтого моря? А вот ПА действительно «кость в горле» - и Пекин прикрывает и над Кореей нависает, угрожая левому флангу японского экспедиционного корпуса (его и удалили как кость), с ним то уж точно войны не избежать, при том обязательно проиграем не в этот раз, так через 10 лет.
Mamay: yuu2 пишет: суровая реальность - экономике Японии нужна экспансия на континент. Самое доступное для них после ЯКВ - Корея. И любое присутствие в Корее русских, англов или американцев будет что красная тряпка быку. Они бы и Порт-Артур стерпели при условии комфорта собственного бизнеса в Корее, Так кто им мешает, ПА в руках - жми на Пекин или высаживайся в Кореи (кроме северо-восточной). yuu2 пишет: А уж если кто-то вместо лесосеки займётся окучиванием "их" Кореи - разозлятся и до Иркутска гнать будут. Тогда предлагаю сразу отдать весь ДВ, чтобы япов незлить.
Олег 123: Mamay пишет: Интересно каким боком база ВМС расположенное на самой удаленной от Японии точки Корее в Японском море, может помешать японским десантам, особенно если они проводятся в акватории Желтого моря? 1 - А Вы опишите вариант каким образом русский флот будет действовать против Японии в случае войны. Полагаю что выложите вполне эффективный вариант. 2 - А теперь предположите, могли ли японцы предположить Ваш вариант действий РИФ в случае войны с Японией?
Mamay: Олег 123 пишет: Вы опишите вариант каким образом русский флот будет действовать против Японии в случае войны. Полагаю что выложите вполне эффективный вариант. Недопонял? Ветка вроде называется «А может без войны?». Для того чтобы составить хоть какой-то план ведения действий на ТВД необходимо понимать, как минимум: 1) Место дислокации базы ВМС на побережье от Хамхына до Наджина (побережье от Чхонджин до Наджина (если не замерзают) просто изобилует подходящими бухтами, можно целый комплекс баз нагородить). 2) Время наступления периода обострения отношений. 3) Силы и средства, задействованные с обеих сторон. 4) Политическая обстановка как внутри стран участниц, так и международная обстановка (согласитесь она должна изменится после добровольной передачи ПА Японии).
Олег 123: Mamay пишет: Недопонял? не получится построить данную ВМБ в Корее, фактически против центра ЯМ. Японцы просчитают все плюсы такого расположения и сделают выводы - отсюда будет война. Попробуем еще раз: 1 - в чем плюсы данной базы? 2 - как будем действовать если Япония все же объявит войну (и где выгода перед ПА) 3 - как считаете, могли ли японцы оценить угрозу ВМБ русских? очень часто повторяется в альтернативах - "мы скрытно займем выгодную позицию (или построим новый тип), но японцы останутся на прежних позициях (не отреагируют на наши изменения). Вот тут то мы их и нахлобучим".
Krom Kruah: Олег 123 пишет: не получится построить данную ВМБ в Корее, фактически против центра ЯМ. Японцы просчитают все плюсы такого расположения и сделают выводы - отсюда будет война. Выгода для России в основном - из-за незамерзанием порта - иначе Владик ничем не хуже/лучше. Японцы особо не впечатлились из-за Владика... 1 - в чем плюсы данной базы? Судя по фото из Гугла - попросторнее, с хорошем разположением и гораздо труднее для минированием/блокады. Короткое плечо снабжения. Не мешает японцам заниматься с Китаем. В общем на войну с России японцев может подтолкнуть только суперпараноя из-за базу и сумнения насчет русского проникновенния в Кореи южнее договоренной границе. С учетом содействия русских насчет яп. (по сути) анексии Кореи, гораздо более легкой защите и более трудного нападения из-за релефом и снабжения атакующего (в одинаковой степени относится и для японцев и для русских, что тоже снимает напрежения), проблема не фатальная и скорее вполне удель дипломатов, а не военных (что проблема для дипломатии). Просто нет разумных резонов для войны... 2 - как будем действовать если Япония все же объявит войну (и где выгода перед ПА) Начальная диспозиция более благоприятна. Есть буфферной Южной Манджурии, которой надо занять перед лицом "междунар. сообщества" (которое единно и только что не разрешило Японии воспользоваться победы над Китаем), да еще и тратится на инфраструктуры (ЖД русские не построят ведь). При том рессурс потраченный на ЮМ и Квантуне (в т.ч. на Дальнего) - вполне достаточен и для созданием инфраструктуры и для обороны гораздо более короткой прямой границе. До Сев. Манджурии японцы все должны нести на спину кули, что не хорошо для артиллерии например, но ... ЖД. нет (а у русских - есть). Плечо снабжения для атаки на ЖД Владик-"новый порт") для японцев длиннее. тяж. артиллерии с Чемульпо через гор не потянуть, а без того ЖД на Владивосток (не по побережию, а за горы) - неприступная, да и дост. глубоко внутри "русской Кореи". Снабжение сухопутной обороны с запад. направлением - в разы проще для русских (по ЖД), чем для японцев (там через гор и норм. шоссе не было). На приморском направлении тоже дела обстоят лучше, чем у ПА (напр. блокада и минирование - по сути нееффективными будут. 3 - как считаете, могли ли японцы оценить угрозу ВМБ русских? Угроза - не больше, чем с Владивосток. А японев наличии Владика особо не беспокоило...
Bars: ВМБ будет находится достаточно далеко от японской "сферы интересов". ПА же никак не обойдёшь, если собираешся проникать в Китай со стороны Кореи. То есть может оказаться дешевле договорится о разграничении сфер влияния, чем воевать за бесполезную/малоценную для Японии область.
Mamay: Олег 123 пишет: не получится построить данную ВМБ в Корее, фактически против центра ЯМ. Японцы просчитают все плюсы такого расположения и сделают выводы - отсюда будет война. Неожиданный вывод, однако. Его можно с этим же успехом сделать в отношении Владивостока. В принципе на Ваш вопрос ув. Кром Краух уже ответил. Подчеркну лишь некоторые основополагающие: 1) Невозможность минирования подходов к базе на достаточную оперативную глубину (про 600 футовую адиабату почти у самого берега писал Сидней Рейли). 2) Значительно более выгодные для обороны позиции, как то: - горно-лесистый рельеф местности; - отсутствие у противника устойчивых путей снабжения (про грунтовые дороги в дождь не Вы часом писали?); - наличие в оперативном тылу нашей группировки войск рокадной железной дороги (про декавиль что-то написано было - по-моему Ваших рук дело) и развитой системы речного судоходства по бассейну рек Амур и Туманная. 3) Короткое плечо снабжения ВМБ (например, Синпхо – 260 км до российской границы, Наджин – 35 км). 4) Возможность более четкой координации действий флота с близкорасположенных ВМБ (в случае раздельной его дислокации). Эти преимущества в первом приближении.
Олег 123: Mamay пишет: Эти преимущества в первом приближении. про преимущества понятно, они безусловно есть, тем более действительно сам расписывал преимущества североманчжурского варианта. Но строительство новой ВМБ в дополнение к Владивостоку и может беспокоить японцев - сильный противник на отличной позиции. С другой стороны угроза будет расценена японцами примерно на уровне Циндао и Вейхайвея, то есть война представляется малоперспективной, в общем согласен с доводами. Но - не лучше ли вообще направить средства данной базы на развитие Владивостока - будут и пара доков (для ЭБР и крейсеров), и эллинги Невского завода, и 10" батареи, и 2-3 ледокола (включая Надежный). Все это будет способствовать развитию своего края, а не корейского в какой то степени. То есть России более целесообразно развивать свои земли севернее приморья, а не приобретать дополнительную ВМБ. А если торговый порт - то все равно торговать нечем. Что по этому поводу?.
yuu2: Олег 123 пишет: С другой стороны угроза будет расценена японцами примерно на уровне Циндао и Вейхайвея, то есть война представляется малоперспективной Любое "чужое" присутствие в Корее всегда будет раздражать японцев. Пусть меньше, чем Ялу в реале, но раздражать будет всяко гораздо сильнее, чем Циндао, Вэйхай, Гонконг и Макао вместе взятые, бо речь о продовольственной и сырьевой безопасности метрополии.
Олег 123: yuu2 пишет: Любое "чужое" присутствие в Корее всегда будет раздражать японцев. Будет много зависить от дипломатов до конца 1904 года. Имхо если и занимать этот район под ВМБ или оспаривать его у японцев, то только после сосредоточения 10 новых ЭБР (начиная с Полтав) в Владивостоке. Плюс 4 реальные БрКр. Вот после сосредоточения флота, можно кидать более смелые ноты Японии и требовать новых прибавок, помимо начальной Северной Манчжурии. Вот это будет более разумно в рамках маленькой победоносной войны.
yuu2: Олег 123 пишет: Имхо если и занимать этот район под ВМБ или оспаривать его у японцев, то только после сосредоточения 10 новых ЭБР (начиная с Полтав) в Владивостоке Т.е. после победы в РЯВ на стадии развёртывания (без "горячей" фазы РЯВ). По-сути вернулись к началу - вне зависимости от выбора базы РЯВ выигрывается темпом развёртывания русских сил (на суше ли, на море - без разницы).
Олег 123: yuu2 пишет: По-сути вернулись к началу - вне зависимости от выбора базы РЯВ выигрывается темпом развёртывания русских сил есть нюансы. По убывающей вероятности начала войны: 0 - Занятие Манчжурии и Кореи. 1 - реальное занятие ПА. 2 - Занятие С. манчжурии и предложенной ВМБ 3 - Занятие только С Манчжурии. 4 - вообще ничего не занимаем, в Владивостоке Рюрики, богини, добровольцы. Нулевой вариант не рассматриваем, 1-3 потребуют как минимум реальных темпов сосредоточения флота. yuu2 пишет: после победы в РЯВ на стадии развёртывания сначала собрать силу, а уж затем брать то что можно взять сверх лимита одного из нескольких государств деливших Китай.
yuu2: Олег 123 пишет: сначала собрать силу, а уж затем брать то что можно взять сверх лимита Так вплоть до самого ухода "стариков" баланс морских сил на ТВД был в нашу пользу. "Стариков" услали, и тут "как раз" японский флот пополнился. С такой подставой даже размещение главной базы во Владивостоке при неурегулированном корейском вопросе приведёт к войне.
Mamay: Олег 123 пишет: Но - не лучше ли вообще направить средства данной базы на развитие Владивостока Я выше ссылку давал (см. сооб. № 47). Но если не читали, в 2 словах: речь едет о международном проекте (КНР, КНДР, РФ) по созданию особого экономического района в бассейне реки Туманная + создание транспортного коридора с выходом к северокорейским портам Раджин, Чхончжин и Сонджин (Ким Чак). Так вот позиция российской стороны жесткая - все порты, входящие в район от Чхонджина до Восточного, должны быть развиты в равной степени и иметь равные грузопотоки. Мне кажется, отсюда можно сделать вывод: корейские порты имеют очевидные конкурентные преимущества по отношению к российским, несмотря на наличие у последних развитой транспортной инфраструктуры (ЖД и Река). И этим преимуществом (по-моему) является их не замерзание (несмотря на наличие у нас современных ледоколов). Кроме того, 2 порта лучше одного. Летом грузы - во Владик (туда ЖД ветка короче, а значит и себестоимость перевозки ниже). Зимой – в Чхончжин (например). То есть ДВ работает круглый год бесперебойно. Олег 123 пишет: пара доков (для ЭБР и крейсеров), и эллинги Невского завода, ИМХО - верфи лучше строить в Николаевске-на-Амуре (так, по-моему, Комсомольск назывался или его только в советский период построили?), подальше от возможного ТВД. А вот ремдоки непременно во Владике нужны.
Mamay: yuu2 пишет: Любое "чужое" присутствие в Корее всегда будет раздражать японцев. Вообще существование русских как нации и в частности наличие русской государственности является основным раздражающим фактором для большинства стран «мировой элиты» (мое особое мнение). Так что нам самоликвидироваться, что-ли? Пусть раздражает, потерпят. Мы же реально им кислород не перекрываем, как США перед 2МВ, а стоим в сторонке и с ними же своими ресурсами торгуем.
Mamay: Олег 123 пишет: Все это будет способствовать развитию своего края, а не корейского в какой то степени. Я уже писал, кусок Приморья тоже в общем-то у Китая купили. При благоприятном стечении обстоятельств (кусок земли не сильно большой, оккупация Кореи японцами вопреки международному мнению) можно его и «затихарить», тоже наш будет (об этом YUU2 писал).
Олег 123: Mamay пишет: Я уже писал, кусок Приморья тоже в общем-то у Китая купили. При благоприятном стечении обстоятельств Ну тогда выполняем сосредоточение своих сил на ДВ и требуем продолжения "банкета", а именно плюсуем к С. Манчжурии новые территории.
Mamay: Олег 123 пишет: плюсуем к С. Манчжурии новые территории. Согласен.
Танго: yuu2 пишет: Так вплоть до самого ухода "стариков" баланс морских сил на ТВД был в нашу пользу. Выпишите столбиком русские силы на ДВ, напротив, столбик японцев. После этого посмотрите инфраструктуру русских на 1901 год, а затем, жирной чертой снизу впишите: КВЖД - ЮМЖД не работают
Танго: Mamay пишет: Вообще существование русских как нации и в частности наличие русской государственности является основным раздражающим фактором для большинства стран «мировой элиты» (мое особое мнение). Ноотропил горстями. Должно помочь. Mamay пишет: Кроме того, 2 порта лучше одного. А три лучше двух! И т.д. Mamay пишет: Мне кажется, отсюда можно сделать вывод: корейские порты имеют очевидные конкурентные преимущества по отношению к российским, несмотря на наличие у последних развитой транспортной инфраструктуры (ЖД и Река). И этим преимуществом (по-моему) является их не замерзание (несмотря на наличие у нас современных ледоколов). Решающим преимуществом северокорейских портов является горячее желание России и Китая сохранить свое влияние в этой стране, и конкуренция между странами в этом вопросе. Торговые порты необходимо строить на своей территории, чтобы потом не оказалось, что 40% бюджета Латвии состоит из отчислений Вентспилского порта. Т.е. собственный порт, даже при большой себестоимости, и сезонных ограничениях, всегда будет выгоднее и перспективнее порта на чужой территории. Остальное - политика. Типа лесозаготовок на Ялу.
Танго: Олег 123 пишет: С другой стороны угроза будет расценена японцами примерно на уровне Циндао и Вейхайвея, то есть война представляется малоперспективной, в общем согласен с доводами. Угроза будет расценена точно на уровне Артура. Ибо - смертельная угроза Империи Ямато. Вы посмотрите расстояние до Гензана - значение этого порта резко падает, если в Симпо русский экспедиционный корпус на броненосцах. От Гензана 200 км до Пхеньяна - русские находясь в Симпо могут контролировать всю Северную Корею. Следовательно либо японцы ограничивают свое присутствие в Корее по 38п. ( что точно неприемлемо ), либо "выбивают" русских из Кореи. В реальности захват Артура допускал занятие японцами всей Кореи - и то миром не разошлись. В даном сценарии Вы автоматически, господа, ограничиваете джапов южной Кореей, и полагаете, что войны не будет? Хороший план - сначала собрать превосходящие силы - и забрать, "то, что плохо лежит". Примерно так Артур и взяли. И результат получите примерно такой же. Хоть в 1898ом, хоть в 1905ом.
Krom Kruah: Танго пишет: Торговые порты необходимо строить на своей территории, чтобы потом не оказалось, что 40% бюджета Латвии состоит из отчислений Вентспилского порта. Факт. Приобретение Сев. Корейского порта имеет смысла только и единственно в расчете, что в ближайшей перспективе он будет русским. И именно - если есть перспектив развивать его как незамерзающий порт и незамерзающая ВМБ. Если это не так - то лучше вообще занять только Сев. Манджурии и развивать Владивостока. Ну у японцев "для авторитета" (да и для будущего обеспечения коммуникаций на Тихом океане) можно взять Куриль и все.
Танго: Krom Kruah пишет: Приобретение Сев. Корейского порта имеет смысла только и единственно в расчете, что в ближайшей перспективе он будет русским. Есть, Кром Круах, еще один момент: В 1885 году англичане заняли порт Гамильтон на о.Комуньдо, что ест-сно, всполошило "наших". В результате переговоров, стороны пришли к согласию: англичане ушли из Гамильтона, русские дали "слово", что не будут впредь его занимать, а равно и все остальные корейские порты. Формально, русские "слово" не сдержали, очень скоро ( если не ошибаюсь в 1895 году ) арендовав участок земли на о.Роз около Чемульпо, под угольную станцию. З.Ы. Кром, я через неделю должен получить 2МорКам. Как только получу - сосканю и Вам брошу.
Krom Kruah: Танго пишет: З.Ы. Кром, я через неделю должен получить 2МорКам. Как только получу - сосканю и Вам брошу. Жду с нетерпением!
Mamay: Танго пишет: Решающим преимуществом северокорейских портов является горячее желание России и Китая сохранить свое влияние в этой стране, и конкуренция между странами в этом вопросе. Решающим преимуществом северокорейских портов является их близкое расположение к Северо-восточному Китаю, промышленности которого необходимо сбрасывать свою продукцию на внешний рынок, ПА (Дальян) просто не справляется, да и расположены дальше (Вы ссылку то почитайте). Танго пишет: Торговые порты необходимо строить на своей территории, чтобы потом не оказалось, что 40% бюджета Латвии состоит из отчислений Вентспилского порта. Т.е. собственный порт, даже при большой себестоимости, и сезонных ограничениях, всегда будет выгоднее и перспективнее порта на чужой территории. Наверное поэтому российское правительство вкладывает деньги в основном в Москву и Московскую область (большинство остальных территории РФ ведь присоединенные, значит могут быть отторгнуты).
Bars: Mamay пишет: в Николаевске-на-Амуре (так, по-моему, Комсомольск назывался или его только в советский период построили?), Второе. Николаевск так и сейчас называется.
yuu2: Танго пишет: Выпишите столбиком русские силы на ДВ, напротив, столбик японцев Введите поправку на уровень боеготовности - у японцев в 1901 не флот, и даже не эскадра, а набор не освоенных экипажами кораблей.
Mamay: Танго пишет: Угроза будет расценена точно на уровне Артура. Ибо - смертельная угроза Империи Ямато. ПА не угроза, а оскорбление. Отдав ПА России, Япония «потеряла лицо», а такие оскорбления смываются кровью (надо учитывать ментальность самураев). Танго пишет: Вы посмотрите расстояние до Гензана - значение этого порта резко падает, А каково его значение, как по Вашему? (до Находки кстати 620 км, не миль). Танго пишет: если в Симпо русский экспедиционный корпус на броненосцах. Экспедиционный корпус на броненосцах, звучит как "пани Моника на мацацыкле"! Танго пишет: Ноотропил горстями. Должно помочь. Это с ноотропила Вас так прет, тогда даже пробовать не буду не и не уговаривайте. Танго пишет: От Гензана 200 км до Пхеньяна - русские находясь в Симпо могут контролировать всю Северную Корею. Следовательно либо японцы ограничивают свое присутствие в Корее по 38п. ( что точно неприемлемо ), либо "выбивают" русских из Кореи. В реальности захват Артура допускал занятие японцами всей Кореи - и то миром не разошлись. В даном сценарии Вы автоматически, господа, ограничиваете джапов южной Кореей, и полагаете, что войны не будет? Сипхо взят с потолка, первое приглянувшееся место, можно сдвинуться северо-восточнее, если Вы за японцев так переживаете. Читаете внимательно предыдущее обсуждение или смотрите на карту, если по берегу, то наступать придется в условиях горно-лесистой местности более 300 км (норматив для марша, если не ошибаюсь от 750 метров до 10 км в сутки), это справедливо как для японцев, так и для нас. Если по морю – то для высадки морских десантов нужно полная или частичная нейтрализация японского флота. При этом отмечу, что чем ближе от 1900 года к настоящему времени, тем хуже для России баланс сил на море. Я думаю в расмтриваемый период ни та ни другая сторона военных действий предпринимать не будет.
yuu2: Mamay пишет: ПА не угроза, а оскорбление. Отдав ПА России, Япония «потеряла лицо», а такие оскорбления смываются кровью (надо учитывать ментальность самураев) Увы, не так. Больше всего хотели войны не японские аристократы в чистом виде, а японские промышленники (впрочем, тоже по корням почти все - самураи). Не такая уж и "потеря лица" по результатам ЯКВ была для Японии - денег огребли и права в Корее столбили. А вот именно покушения на сырьевую базу метрополии они пережить не могли ни в какой форме.
Олег 123: Танго пишет: Угроза будет расценена точно на уровне Артура. Все же ниже чем ПА, так как ПА это угроза интересам Японии и в Китае и в Корее. Здесь только в Корее. Танго пишет: Хороший план - сначала собрать превосходящие силы - и забрать, "то, что плохо лежит". Примерно так Артур и взяли Вопрос в постоянном превосходстве - тянем/берем плохо лежащее, не тянем - не берем.
Mamay: yuu2 пишет: А вот именно покушения на сырьевую базу метрополии они пережить не могли ни в какой форме. Тем более. Японии нужна не Корея или ЮМ, а Корея И ЮМ. Поэтому стратегическое положение ПА гарантирует войну с Японией на 98% (закрывает Китай и угрожает Кореи). Порт на северо-восточной оконечности Корее, угрожает теоретически (и только) Северной Кореи. При этом угроза растет, с накоплением российской морской группировки, так как со стороны суши продвижение российских войск легко блокируется.
Танго: Mamay пишет: Наверное поэтому российское правительство вкладывает деньги в основном в Москву и Московскую область Нет. Это козни большинства стран "мировой элиты". Mamay пишет: Сипхо взят с потолка С этим не поспоришь. Mamay пишет: даже пробовать не буду не и не уговаривайте. У Вас есть два выхода: 1. Не флудить 2. Высказывать свое особое мнение о раздражении мировой элиты на соответствующих форумах. В обоих случаях этот форум не место для подобных высказываний : Mamay пишет: Вообще существование русских как нации и в частности наличие русской государственности является основным раздражающим фактором для большинства стран «мировой элиты» (мое особое мнение). Так что нам самоликвидироваться, что-ли? Пусть раздражает, потерпят. Мы же реально им кислород не перекрываем, как США перед 2МВ, а стоим в сторонке и с ними же своими ресурсами торгуем. Это по протоколу. А по содержанию - нужно успокоительное. Без обсуждения. Завязывайте. Mamay пишет: Читаете внимательно предыдущее обсуждение К себе не пробовали применить? Или Вы полагаете, что это первая ветка на форуме с подобным обсуждением?
Олег 123: Танго Вы полагаете интересно читать последний Ваш пост? То же самое и к Мамаю по рассуждениям о мировой элите. Парни, может быть лучше без войны?
Танго: yuu2 пишет: Введите поправку на уровень боеготовности - у японцев в 1901 не флот Давайте введем: У русских на начало 1901 года: три ЭБРа, из которых: один - с уст.арт-й, один - "позор" кораблестроительной школы, нуждающийся в глубокой модернизации и ремонте, один - полноценный ЭБР, в процессе освоения экипажем. Первые два - реально 12узлов. Два броненосных "истребителя торговли", плюс старье - Донской, Мономах, Корнилов, Нахимов. На флот тоже ни как не тянет. Скорее крейсерский отряд с усилением ЭБРами, опирающийся на две угольные станции. При этом на одной есть док для крейсеров, на второй - для ЭБРов. Связь с метрополией - только через океан, отсутствие запасов, ремонтных мощностей и сколько-нибудь приличной сухопутной обороны. У джапов: Два полностью освоенных ЭБРа, 1 ЭБР 2го класса с устаревшей арт-й, десяток БрПл.Кр, маршевое пополнение: 3 ЭБРа и 5 БрКр проходят курс освоения экипажем. Все это опирается на лучшие на ДВ ВМБ, и "боевой опыт" на данном ТВД. Безусловно, расчет чисто теоретический. Просто так, война не начнется. Если же проследить ситуацию дальше, то можно оценить степень риска весной 1903 года. Если бы японцы были в состоянии ускорить подготовку и развертывание сил - перехват Штакельберга в море ( или атака на Артур, пока отряд в пути ) гарантировал им успех. Причем, практически без разницы, где будут в этот момент корабли Чухнина. Еще более интересная арифметика складывается на момент захвата Артура. Там у наших вообще никаких шансов, если считать корабли. Похоже, весь рачет был на неподготовленность Японии к новой войне.
yuu2: Танго пишет: У русских на начало 1901 года Вы описываете состояние на средину 1899 (хотя и "потеряли" "Память Азова"). К середине 1901 это ещё плюс "Севастополь" с "Полтавой" и "Громобой". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Ruric_1/14.htm А вот когда до появления в ПА ЭБР программы 1898 отослали (уже 12 декабря 1901) "Сисоя", "Наварина", "Донского", "Мономаха" и "Корнилова" (а чуть позже - ещё и "Нахимова") - тогда и потеряли темп развёртывания на театре. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Ruric_1/15.htm
полная версия страницы