Форум » Альтернативная история » А может вообще без войны. » Ответить
А может вообще без войны.
Иван Ермаков: Предположим в 1903 году Россия предлагает Японии раздел сфер влияния. России Манчжурия и Монголия, вплоть до великой китайской стены, и Кореи. А Японии, как этнически близкую Корею, пусть подавятся и какрт бланш на экспансию в Китае. Под это дело можно вернуть себе и переданные в 50-х годах курильские острова. Я почему то думаю что японцы за этот вариант уцепятся и будут просто счастливы. И вправду сдалась нам эта Корея.
keu: yuu2 пишет: Угу, а у потенциального противника - из броненосцев только "Чин-Йен" боеспособен - можно и пошиковать. Фудзи с Ясимой уже были.
Танго: yuu2 пишет: Реально войну отменить может только опережение Россией японских темпов развёртывания Вы описываете реальную ситуацию 1895 года. Кончилось Артурской капитуляцией и Цусимой. Разрабатывая план опережения Вы становитесь заложником ситуации - основные усилия Империи должны быть направлены на ДВ в ближайшие лет сорок - пятьдесят. А у Вас в ближайшем будущем, в Европе полноценный кризис управления, и интересы на три порядка поважнее дальневосточных. Фронт оголять будете? Или Вы настолько наивны, что полагаете, наличие Договора по Корее решит все проблемы? yuu2 пишет: что отремонтированные "старики" будут "пасти" японские грузы в Атлантике. Откуда инфа? yuu2 пишет: Да и после - только при условии истощения японской программы Не совсем понял, что Вы имели ввиду? yuu2 пишет: Наши флотоводцы не смотрели дальше 1905 Это не так. Совсем не так. yuu2 пишет: Япония всеми накопленными силами в 1906-07 пойдёт в Китай (которому русско-японский договор о Корее поперёк горла). Это при наличии русско-китайского союзного Договора? Пойдут в Китай при условии, что в тылу ( 370-550 миль от Кор.пролива - в разных сценариях ) находится мощная группировка русских ВМФ и эксп.корпус? Вы предлагаете, сценарий, где японцы, прежде чем "взять" что-нибудь ( провинцию, острова, страны ) вежливо согласовывают с РИ свои аппетиты? Т.е. Формозу - можно, а Ляодун положите на место! Северную Корею не трогать, идите вон - Шанхай валяется, подберайте! Эта политика Н2...
Олег 123: Танго пишет: Вы становитесь заложником ситуации Что посоветуете для избежания ситуации? Согласны с приобритением в 1895 году С. Манчжурии? Какие последствия ожидаете. Ваш прогноз на японскую реакцию приобретения (занятия) русскими базы Мамая в 1905 году.
Mamay: Олег 123 пишет: Ваш прогноз на японскую реакцию приобретения (занятия) русскими базы Мамая в 1905 году Да не в 1905, а 1900 году.
Олег 123: Mamay пишет: а 1900 году. там делать нечего. Рано. брать надо не ранее конца 1904 года, как силенки соберем. Помните что необходимое условие - это сохранение прежних темпов сосредоточения. Иначе можно много напрогнозировать. И вообще, гораздо лучший вариант не строить там ВМБ, а совместно с Англией, Германией, Францией и той же Японией организовать в Корее или Китае пару порто-франко.
Танго: Олег 123 пишет: Согласны с приобритением в 1895 году С. Манчжурии? Какие последствия ожидаете. С самим собой - согласен. Вы лучше опишите первое действие РИ в альтернативе, отличное от реала. Тогда станет проще обсуждать ответную реакцию джапов, и наши дальнейшие действия. И со сроками ставнет все понятно.
Олег 123: Танго пишет: Вы лучше опишите первое действие РИ действие первое: ЯКВ закончилась, далее реал. Все сторонние державы хватают по куску от Китая. Россия в данном случае берет только Северную Манчжурию, край дикий и неосвоенный, ничем не более ценный кусок чем Циндао или Вейхайвей. южная Манчжурия передается коллегиально Китаю (а не захапывается Россией). действие второе с 1895 по 1904 год Россия строит дальневосточную ЖД, причем в отличии от реала средства ветки Харбин-ПА идут на развитие ветки Харбин-Владивосток. Расстояние то же, но ветка выходит парралельной реалу, а это крупная экономия, на которую и решаем проблему "бутылочного" горла. действие третье В 1900 году Мамай предлагает строить свою ВМБ. имхо рано. Гораздо лучше эти средства (здесь вместо средств Дальнего и ПА). Это дает в добавок к реальному Владивостоку оборону ПА, а средств Дальнего хватит как минимум еще на один крупный док для ЭБР и мельче и 1-2 мощных ледокола. Такие мелочи как эллинг Невского завода естественно в Владивостоке. База выйдет отличная. Накопление сил флота и армии по прежним темпам. действие четвертое если Японии и стукнет сакэ в голову и вздумают воевать, то будет три важных отличия - "побудку" организовать сложно или невозможно (отличие бухт от ПА или вообще лед) - от Будзиво и Сеула пехота японцев едет на 11-том автобусе. - Дальнего у них тоже нет.
Танго: Олег 123 пишет: действие первое: Олег123, беру тайм-аут. Завтра вернусь
Mamay: Не мне вобщем-то адресовано, но так меня игнорируют, буду бегать и вредить большим мальчикам. Олег 123 пишет: южная Манчжурия передается коллегиально Китаю (а не захапывается Россией). А япам дырка от бублика? Они воевали, а им за это леденец (в смысле Тайвань)? Круто. Шибко обидятся, однако. Им Ляодун нужен. Если Россия не возьмет ПА, тогда С.Курилы не на что обменивать у япов и их потом только военным путем у них вырвешь. Олег 123 пишет: В 1900 году Мамай предлагает строить свою ВМБ. имхо рано. Как-будто меня нет. А 1900 год я не случайно предлагаю (чуть раньше можно, позже уже напряги могут быть). 1898 – 1900 гг это время пока япы ПА с Квантуном переваривать будут тут и надо подсуетится в Корее. Считаю, что темпы роста военно-морского потенциала Японии должны снизятся по следующим причинам (ниже приводятся рассуждение японской стороны от первого лица): 1) мы уже имеют все то, за что воевали. 2) на захваченное имущество претендентов нет (русские сами его отдали, с Англией дружба (пока), остальным пока по барабану), а значит пока не надо форсированными темпами строить и покупать флот. 3) нужно вкладывать деньги в полученную колониальную инфраструктуру. 4) хотелось бы в будущем (лет через 5 – 10) прибрать Корею, но мы и так уже много оттяпали «международная шайка империалистов» может взбелениться и дать по шапке и отнять то, что имеем (как позже произойдет с Циндао). Поэтому с Корей нужно быть предельно аккуратными (возможно договориться с русскими о разделе сфер влияния, и заручиться их поддержкой, с англичанами наверно не выйдет, у них друзей нет, а только интересы). Вот где-то так.
Олег 123: Mamay пишет: Не мне вобщем-то адресовано, но так меня игнорируют, буду бегать и вредить большим мальчикам. Нет, Вас не игнорируют, просто Танго предложил определить исходную точку. Mamay пишет: А япам дырка от бублика? Нет, реальные условия. Просто Россия берет только С. Манчжурию. Ваша ВМБ будет на 5-10 лет позже. Второй срок считаю правильным. Mamay пишет: Считаю, что темпы роста военно-морского потенциала Японии должны снизятся по следующим причинам Ну конечно, так они и снизятся. После РЯВ Япония продолжала бы клепать свой флот, и наклепала бы больше, да вот послал им японский бог соперничка - потратились и на войну и на трофеи. Зачем им спрашивается понадобились Цукубы-Аки? Неужто против недобитого Аскольда?
Mamay: Олег 123 пишет: Ну конечно, так они и снизятся. Мне кажется, Вы путаете причину со следствием предвоенной (имеется ввиду РЯВ) гонки вооружений. Раасуждение Есть ПА – мы сытые и довольные. ПА отобрали, будем вооружаться, чтобы отобрать отобранное.
Уралец: Mamay пишет: Не мне вобщем-то адресовано, но так меня игнорируют, буду бегать и вредить большим мальчикам. А если попробовать России ничего не "приобретать", и - порт в Корее, и даже КВЖД через Маньчжурию НЕ строить. Выйдет дороже, зато потом на разрушения китайских повстанцев и охрану тратиться не придется. Построить быстрее ( в такие же сроки) Амурскую дорогу на Хабаровск и на Владик - чем сегодня пользуемся. Заодно и ветку на Императорскую гавань (ныне Совгавань) - как на пункт базирования флота. И Находку (как вариант вместо Дальнего) начать строить. Высвободившиеся средства - на флот, крепости и относительно сильную армейскую группировку. А свою политику в Китае строить под флагом "защиты китайского суверенитета". И денег на субсидии китайским мандаринам не жалеть.
yuu2: Mamay пишет: 4) хотелось бы в будущем (лет через 5 – 10) прибрать Корею, но мы и так уже много оттяпали Вы, т.е. японцы в Вашем раскладе, "оттяпали" много, но "не то". Для выживания японской экономики требуются уголь, руда и рис в изрядных количествах. Первичная геологоразведка южной Манчжурии займёт лет 10. Всё это время "новоприобретённые" земли максимум смогут Вас снабжать рисом. И то, если бунтовать не будут памятуя об устроенной Вами же резне аборигенов в Артуре. Без Кореи Япония ноль. Точнее - будет стремиться к нулю, "проедая" самою себя.
pun: Уралец пишет: А если попробовать России ничего не "приобретать", и - порт в Корее, и даже КВЖД через Маньчжурию НЕ строить. Выйдет дороже, зато потом на разрушения китайских повстанцев и охрану тратиться не придется. Построить быстрее ( в такие же сроки) Амурскую дорогу на Хабаровск и на Владик - чем сегодня пользуемся. Заодно и ветку на Императорскую гавань (ныне Совгавань) - как на пункт базирования флота. И Находку (как вариант вместо Дальнего) начать строить. Высвободившиеся средства - на флот, крепости и относительно сильную армейскую группировку. А свою политику в Китае строить под флагом "защиты китайского суверенитета". И денег на субсидии китайским мандаринам не жалеть. Самое верное! (ПМСМ конечно) Но в развитие: 1.Как остатки Сахалина забирать будем? 2.Хоть половина Курильской гряды тоже нужна. 3. Монголию бы еще (послезнание ?) ну и до полного счастья - как поссорить (будем таки циниками-прагматиками) Японию с остальными участниками банкета и в 1-ю очередь САСШ?
invisible: Танго пишет: invisible, а Вам не кажется, что в Вашем тезисе заложено определенное противоречие? Я правильно понимаю, что РИ сначала выгоняет сынов Ямато из только-что занятого Артура, затем не пускает в Корею ( я Вас не совсем понял: только в Северную, или во всю Корею не пускаем? ), затем занимает Симпхо, и это не приведет к войне? Я согласен, что это вариант лучше Артурского, мы с Вами это год назад обсуждали, и я не встречал еще оппонента, которому этот сценарий показался бы хуже реала. Но откуда у Вас уверенность, что такая политика не приведет к конфликту? Да потому, что к войне ведет не злоба, а ощущение слабости противника. Если обладаем прочной позицией - не полезут. А когда флот стоит отрезанным от России в неприспособленной гавани, и силы русских раскиданы по всей Манчжурии и ДВ - то от такого лакомого куска трудно отказаться. Уступать во всем Японии - никакое не решение вопроса, наоборот. Нужен незамерзающий порт - надо искать место и строить. Спрашивать согласие Японии на это не требуется. Надо укрепляться, демонстрировать силу и неуязвимость.
invisible: yuu2 пишет: Вы, т.е. японцы в Вашем раскладе, "оттяпали" много, но "не то". Для выживания японской экономики требуются уголь, руда и рис в изрядных количествах. Первичная геологоразведка южной Манчжурии займёт лет 10. Всё это время "новоприобретённые" земли максимум смогут Вас снабжать рисом. И то, если бунтовать не будут памятуя об устроенной Вами же резне аборигенов в Артуре. Без Кореи Япония ноль. Точнее - будет стремиться к нулю, "проедая" самою себя. Да кто что отнимает? Для торговли не требуется обладание собственностью продавца. Экономика Японии как раз и стала развиваться бурными темпами после 2МВ, когда они все свои приобретения потеряли.
Bars: pun пишет: 1.Как остатки Сахалина забирать будем? 2.Хоть половина Курильской гряды тоже нужна. Сахалин до 1905 года весь наш. Курилы же врядли стоят большой войны. Вот если всё-таки воевать, то идёт как возможная добыча. Ну, а Монголия-зачем?
pun: invisible пишет: Уступать во всем Японии - никакое не решение вопроса, наоборот. Нужен незамерзающий порт - надо искать место и строить. Спрашивать согласие Японии на это не требуется. Надо укрепляться, демонстрировать силу и неуязвимость. А в чем уступать? Если не брать изначально лишнего, то и уступать не придется. Нужен постоянно действующий порт, а каким образом этого добиься - вопрос номер 2. На своей земле и с развитием ремонтно-строительной базы, ледоколами - гораздо полезнее на будущее. Тем более, что незамерзающий порт на оспариваемой территории (который еще отстроить надо!) чреват столкновением интересов. Вот и укрепляемся - у себя, одновременно демонстрирую и силу и, как следствие - решимость. (Опасна не объявленная угроза - опасна угроза потенциальная.)
pun: Bars пишет: Сахалин до 1905 года весь наш. Курилы же врядли стоят большой войны. Вот если всё-таки воевать, то идёт как возможная добыча. Ну, а Монголия-зачем? Про Сахалин каюсь - не подумавши. Курилы - на будущее. Монголия - см. пост №1 (России Манчжурия и Монголия, вплоть до великой китайской стены, и Кореи) ну и когда там медь разведали, кто подскажет? (Если позже событий - послезнаие, если раньше - нах манжурия, Эрденет лучше ) И совсем не по теме - были у родственников матушки Николая во владении хорошие такие острова в атлантике Остапа несло..
Bars: pun пишет: Если не брать изначально лишнего, то и уступать не придется. Совершенно верно. Развивали бы свой ДВ с тем размахом, что и Квантун... Но это от послезнания.
Mamay: yuu2 пишет: Вы, т.е. японцы в Вашем раскладе, "оттяпали" много, но "не то". Для выживания японской экономики требуются уголь, руда и рис в изрядных количествах. Если я не ошибаюсь, японская экспансия (имеется ввиду не препирательство вначале с Китаем, а потом с Россией из-за Кореи, а реальная аннексия) в Корею реально началась после РЯВ, то есть в 1905 году, я же рассматриваю период с 1895 до 1900 годы. То есть предлагаю впустить япов в Корею на 5 лет раньше. И еще, если по Вашему Квантун «не то», то для чего его вообще было у китайцев отнимать?
Mamay: pun пишет: Если не брать изначально лишнего, то и уступать не придется. Вы забываете, что часть приморья тоже приобретена у Китая (и не давно), то есть территория тоже оспариваемая. Поэтому и стремились взять по более, чтобы в случае отката, что-то оставить у себя.
yuu2: Уралец пишет: и даже КВЖД через Маньчжурию НЕ строить. Выйдет дороже, зато потом на разрушения китайских повстанцев и охрану тратиться не придется Если почитаете источники - центральное китайское правительство за понесённые КВЖД разрушения отвалило таааакую сумму - я подозреваю что отчёты о сотнях уничтоженных километров были хорошо проплачены и мало соответствовали реальности. Ну на кой ляд манчжурам рельсы-то?
yuu2: Mamay пишет: Если я не ошибаюсь, японская экспансия (имеется ввиду не препирательство вначале с Китаем, а потом с Россией из-за Кореи, а реальная аннексия) в Корею реально началась после РЯВ, то есть в 1905 году Только потому, что Россия перестала ей в этом препятствовать. А попытки пролезть в Корею начались ещё задолго до ЯКВ. http://militera.lib.ru/h/dyskant/01.html - неплохой обзор истории проблемы, хотя и с описками. В 1872 году Япония отторгла от Китая острова Рюкю (с Окинавой), через два года попыталась занять китайский Тайвань, а еще через два — 26 февраля 1876 года — навязала зависевшему от Китая корейскому королевству Кантхоадский трактат, который ликвидировал дипломатическую изоляцию Кореи. в 1884 году Япония сделала попытку государственного переворота в Сеуле с целью приведения к власти марионеточного правительства. Несмотря на вмешательство Китая, японская дипломатия сумела заключить с цинским правительством Тяньцзиньский договор (18 апреля 1885 года), по которому оба государства обязались вывести свои войска из Кореи (впоследствии оба государства должны были информировать друг друга в случае возникновения необходимости введения войск). Таким образом, Япония формально получила в Корее [9] одинаковые права с Китаем, чем не замедлила воспользоваться. японцы, уже не дожидаясь ответа, совершили военный переворот и посадили на корейский престол находившегося под их влиянием отца тогдашнего короля и т.д., и т.п. Не надо делать из японцев "белых и пушистых" искателей справедливости. Без противодействия России они бы обзавелись Кореей уже в 1897, а к 1902 довели бы транскорейскую магистраль до Ялу.
pun: Mamay пишет: Вы забываете, что часть приморья тоже приобретена у Китая (и не давно), то есть территория тоже оспариваемая. Поэтому и стремились взять по более, чтобы в случае отката, что-то оставить у себя. Судя по тому, сколько отдали в реале, стоило не захапывать лишнее. Вообще идея сначала хапануть по-больше, чтобы лишнее отдать - чревата, а вдруг отдавать не придется? Что с неужным добром делать? Развивать - лишних ресурсов нет, бросить -жалко. А ведь и захват имеет свою цену, пусть трудновыразимую, но имеет. Сегодня тебе позволили лишнего, завтра ждут от тебя такой же любезности. В том, видимо искуство дипломатии и состоит - поступиться ненужным тебе так, чтобы другие считали твой поступок великой жертвой и под это получить необходимое с видом крайнего неудовольствия количеством этого необходимого . Bars пишет: Совершенно верно. Развивали бы свой ДВ с тем размахом, что и Квантун... Но это от послезнания. Насчет Фарер, Исландии и Эрденета - согласен, послезнание (но жалко-то как когда о возможностях представишь). Насчет развития своего ДВ и Курил - не согласен. Обычная логика.
Олег 123: Mamay пишет: ПА отобрали, будем вооружаться, чтобы отобрать отобранное. Еще раз - в реале отобрали отобранное и продолжали далее усиленно строить флот, хотя прямого противника уже не было. И построили бы еще больше, если бы не траты на войну и на ремонт трофеев. Уралец пишет: А если попробовать России ничего не "приобретать Все брали, ну и нам обидно ничего не отхватить, тем более есть резон. invisible пишет: Да потому, что к войне ведет не злоба, а ощущение слабости противника. Если обладаем прочной позицией - не полезут. исключительно верно. И именно поэтому укрепляться, демонстрировать силу и неуязвимость. нужно после сосредоточения сил. То есть базу Мамая берем не ранее конца 1904 года при реальном плане. А вообще план приобретения только С. Манчжурии вызвал больше одобрения чем критики. Порт-незамерзайка дело более позднее и его строительство будет зависить от общей ситуации, а именно - кто все же будет хозяин в Корее и Ю. Манчжурии. ЖД японцы построить не потянут - нет денег, и вообще им не позволили оставить себе завоеванное в ЯКВ.
pun: Олег 123 пишет: А вообще план приобретения только С. Манчжурии вызвал больше одобрения чем критики. Порт-незамерзайка дело более позднее и его строительство будет зависить от общей ситуации, а именно - кто все же будет хозяин в Корее и Ю. Манчжурии. ЖД японцы построить не потянут - нет денег, и вообще им не позволили оставить себе завоеванное в ЯКВ. Кто подскажет - каковы были реальные возможности построить "Русским паровозостроительным обществом" судо-(сборочно-строительного) производства во Владике, либо Комсомольске? Сроки-деньги-время? Но в общем и целом возникает ощущение, что вся политика на ДВ строилась по принципу - "Все берут и мы тоже большие", без серьезной проработки дальнейшего развития региона. А ежели "разруха в головах", то любые планы - половинчатые или просто шаг в никуда... Повторю заданный ранее вопрос - как реально и реально ли вообще столкнуть Японию с другими игроками в регионе. ПМСМ лучше с САСШ - на далекую перспективу и с Францией для сиюминутных выгод.
Танго: В качестве наброска в первом приближении «по корейскому вопросу» 1873 год: «Сейкан-рон» ( спор о победе над Кореей ).В руководстве Японии идут ожесточенные дебаты по срокам экспансии на корейский полуостров. В необходимости экспансии никто не сомневается. Позже в обществе формируется ощущение «тайкэцу» ( противостояние с Западом ). 1884 год: японо-китайский конфликт из-за вопроса о приоритете в Корее поставил оба государства на грань войны, а Корею под угрозу оккупации. В этих условиях корейское руководство официально обращается к России с просьбой установить над Кореей протекторат. На последующих переговорах представитель России А.П.Шпейер поднимает вопрос о предоставлении незамерзающего порта для РИФ, против чего корейская сторона не возражает. 1885 год: Обеспокоенные неожиданной активностью России , Япония и Китай, на основе уступок последнего, заключают Тяньцзинскую конвенцию, провозгласившую равные права государств-соперников на Корейском полуострове. Рос-корейские переговоры свернуты. В конфликт вмешивается Англия. Без согласия корейского правительства Англия силами своей дальневосточной эскадры захватывает порт Гамильтон о.Комуньдо в Корейском проливе. С Балтики выходит отряд русских военных кораблей под ком. Контр-адмирала Корнилова. Россия, Корея и Япония заявляют протест против захвата Гамильтона. Китай, первоначально склонявшийся к удовлетворению требований Англии, извещен, что в этом случае Россия оккупирует иной порт на корейской тер-ии. Однако Англия обусловила свое отступление предъявлением гарантий, что Комуньдо и порты Кореи не станут обьектами русской экспансии. В Пекине заключается «джентльменское» устное русско-китайское соглашени, согласно которому Россия обязалась отказаться от приобретения порта в Корее, если английский флот покидает Комуньдо. 1887 год: английская эскадра покидает корейские острова. 06/06 Правительство РИ принимает решение о сооружении смешенной водно-железноорожной дороги до Тихого океана. 1888 год: МИД Н.К.Гирс, дир-р азиатского департамента И.А.Зиновьев и приамурский генерал-губернатор А.Н.Корф без ведома и участия военных моряков принимают решение в случае китайского давления на Корею произвести военно-морскую демонстрацию или занять корейский порт. 1891 год февраль: выходит указ о строительстве «сплошной» через всю Сибирь железной дорогиот Челябинска до Владивостока.
Mamay: yuu2 пишет: неплохой обзор истории проблемы, хотя и с описками. Спасибо за ссылку. Читаю
Mamay: pun пишет: Повторю заданный ранее вопрос - как реально и реально ли вообще столкнуть Японию с другими игроками в регионе. ПМСМ лучше с САСШ - на далекую перспективу и с Францией для сиюминутных выгод. Почитаете ветку с начала, там я предлагал япам впереть Филиппины.
Mamay: Олег 123 пишет: Еще раз - в реале отобрали отобранное и продолжали далее усиленно строить флот, хотя прямого противника уже не было. Да понял я, еще с первого письма, только отвечать некогда было (не ночевать же на работе, посмотрите время письма + разницу во времени). Вооружались не против нас, это факт. Так вот, выросли они (япы) из коротких штанишек. Надоело ходить на английском поводке и кусать по указке хозяина его врагов. Филиппины нужны были (не успели раньше янков отхватить), Циндао опять же немецкая мешало экспансии на Китай. Для того, чтобы выжить в мире китов (морских сверхдержав) нужно стать самим китом (они в общем-то и стали ко 2МВ китом-убийцей образно выражаясь).
Mamay: Танго пишет: Без согласия корейского правительства Англия силами своей дальневосточной эскадры захватывает порт Гамильтон о.Комуньдо в Корейском проливе. Сдается мне это то, что нужно. Пусть себе англы сидят в Гамильтоне. А мы на северо-востоке Корее в своей базе. Англия своим телом так сказать закрывает Корею от японского вторжения, им и первый кнут вдальнейшем от российско-японского альянса.
pun: Mamay пишет: Почитаете ветку с начала, там я предлагал япам впереть Филиппины. Помню, читал, зыбко и без гарантии. а еще варианты могли быть? Вторая часть вопроса - Франция. Идеи есть?
Bars: pun Насчёт датских владений. Помнится мне, что аналогичная родня у датского короля имелась в Англии. Эдик ведь кузен Коле. Франция как возможный противник Японии не подходит. С одной стороны, Индокитай просто далеко, с другой стороны без союзников Японии ещё (1898) не по зубам Франция. Единственный естественный союзник - немцы, но тогда врагом становится Англия, где как раз бушует истерия по поводу "новелл" Тирпица. Т.е. это мировая война.
pun: Bars пишет: Насчёт датских владений. Помнится мне, что аналогичная родня у датского короля имелась в Англии. Эдик ведь кузен Коле. Франция как возможный противник Японии не подходит. С одной стороны, Индокитай просто далеко, с другой стороны без союзников Японии ещё (1898) не по зубам Франция. Единственный естественный союзник - немцы, но тогда врагом становится Англия, где как раз бушует истерия по поводу "новелл" Тирпица. Т.е. это мировая война. Ну англам вроде как те острова и не нужны были.. Франция - не для отвлечения Японии от России, а для ослабления Франции! ну и попутно м.б. и на юг япония свой вектор усилий сместит. А мы ей будем всячески в этом помогать. Начсет немцев не понял - союзник чей - России? Тогда плевать на Англию, войны не будет, рано еще. Не накопились противоречия, да и кайзер не подрос/заматерел. К нам же за помощью и прибежит возможно.
Mamay: pun пишет: Помню, читал, зыбко и без гарантии. Ну придумайте, что-нибудь железобетонное, с гарантиями. Кстати, если Филиппины у япов, то через несколько лет франки начнут искать союзников, так как это прямая угроза их Индокитаю. Не понятно почему у Вас такая антипатия к французам, вроде союзники?
pun: Mamay пишет: Ну придумайте, что-нибудь железобетонное, с гарантиями. Кстати, если Филиппины у япов, то через несколько лет франки начнут искать союзников, так как это прямая угроза их Индокитаю. Не понятно почему у Вас такая антипатия к французам, вроде союзники?[/quote Знал бы, написал. И против филиппин ничего не имею против. про союзников: "Избави бог от таких друзей, с врагами и сам справлюсь" - вольный пересказ конечно. Что мы с них хорошего поимели? Долги, войну, "Макарова"и иже с ним, артиллерию? Не, нафик! Пусть за свои интересы с англией/германией сами бьются. А мы ресурсы продавать будем (если продукцию не возьмут), обоим сразу. А не захотят ничего покупать - торговать можно и нейтралитетом. Только торговать, а не подстилаться!
Bars: Было бы всё так просто... Ведь куда ни кинь, всюду клин. Кому Россия помогает сегодня-тот обернётся против неё завтра. в ПМВ помогли А и Фр-получили долги и интервенцию, во ВМВ остались нейтральными-получили ВОВ.
pun: Правильно. После ПМВ - разруха и долги, далее полный развал. После ВМВ - разруха и пол-европы, далее Гагарин. утрирую конечно, но ведь в общем и целом... Есть разница, не находите?
Bars: Просто ПМВ-поражение, ВМВ-победа. Горе побеждённым
полная версия страницы