Форум » Альтернативная история » А может вообще без войны. » Ответить
А может вообще без войны.
Иван Ермаков: Предположим в 1903 году Россия предлагает Японии раздел сфер влияния. России Манчжурия и Монголия, вплоть до великой китайской стены, и Кореи. А Японии, как этнически близкую Корею, пусть подавятся и какрт бланш на экспансию в Китае. Под это дело можно вернуть себе и переданные в 50-х годах курильские острова. Я почему то думаю что японцы за этот вариант уцепятся и будут просто счастливы. И вправду сдалась нам эта Корея.
pun: Bars пишет: Просто ПМВ-поражение, ВМВ-победа. Так о чем и речь - когда печемся о своих интересах -победа. когда о своих и, не менее, о чужих - поражение. Это не только наши грабли. Только наступаем, такое ощущение, чаще всех именно мы. извините, уйду. поздно уже.
Bars: pun пишет: Только наступаем, такое ощущение, чаще всех именно мы. Похоже на то.
Олег 123: А ведь очень скучная война получится в случае занятия русскими только С.Манчжурии и допустим базы Мамая. И начало войны для японцев будет как то хуже реала. - 1903 год - и никаких гарибальдийцев. - реал - никакой побудки если флот в Владивостоке. В базе Мамая вероятно найдется место более безопасной стоянки. - весна 1904 года - приходит Ослябя. По суше японцам долго топать до русских. Оба флота будут заниматься взаимными демонстративными рейдами. В общем получаем войну с темпами улитки. Что как раз доказывает малоперспективность войны с Россией в данном случае.
invisible: То что и требуется. А дальше надо во Владике постепенно организовывать судостроительную базу. Сначала миноносцы собирать, затем крейсера и тд.
Олег 123: invisible пишет: Владике постепенно организовывать судостроительную базу. Сначала миноносцы собирать, затем крейсера и тд. Ну ремонтные возможности Владивостока будут как сумма реалов Владивостока и ПА. База Мамая на средства Дальнего, хотя лучше и их потратить на Владивосток и ледоколы. Осваивать то собственный Север надо, это поважнее незамерзайки в Корее. Все равно торговать нечем. Эсминцы можно собирать на эллинге Невского завода, то есть он переезжает из ПА в Владивосток. А вот строительство крейсеров будет сложно - потребуются и материалы и кадры. И первые и вторые дороги на ДВ.
Mamay: Олег 123 пишет: базы Мамая Вы мне льстите: «база Мамая». Не моя это база, это Кром все придумал (мне чужих лавров не надо). invisible пишет: А дальше надо во Владике постепенно организовывать судостроительную базу А мне Комсомольск (или как он там в нашей реальности) больше нравиться (не как ремонтная база – это, несомненно, Владик, а как кораблестроительный центр): 1) расположен дальше от граници; 2) невозможность организации внезапных недружественных актов со стороны моря; 3) огромная дельта Амура (глубина позволяет АПЛ проходить в полупогруженном положении).
Олег 123: Mamay пишет: Комсомольск Глубина Татарского пролива от 7.2 метра. http://www.referatu.ru/1/77/722.htm как новострой в Владивосток переводить будете? Да и силенок много потребуется на дополнительный город. Владивосток бы обжить по человечески.
АВЩ: Олег 123 пишет: А ведь очень скучная война получится Видите, сколь бы "пацифистским" не был бы основной вопрос:А МОЖЕТ ВООБЩЕ БЕЗ ВОЙНЫ...- на темы геостратегические (и с ними взаимоувязанные) всё равно скатываемся. Хочешь мира-готовься к войне. И по всему Периметру госграницы.
yuu2: Олег 123 пишет: А ведь очень скучная война получится в случае занятия русскими только С.Манчжурии и допустим базы Мамая. Ну да - нужно извернуться ужом, чтобы доказать японцам, что наше заползание в Корею только на благо микадо и процветание экономики. А японцам - доказать, что пара их армий в Корее "вышла травку пощипать" и не несёт никакой угрозы России.
Mamay: Олег 123 пишет: как новострой в Владивосток переводить будете? Дак это НАИМЕНЬШАЯ глубина на фарватере, может в сторону Охотского моря глубже? Повторюсь, АСЗ - амурский судостроительный завод производит АПЛ и ДПЛ (википедии посмотрите, если не верите), которые в крейсерском (а мне рассказывали и в позиционном) положении перегоняются во Владик и Петропавловск.
Олег 123: yuu2 пишет: нужно извернуться ужом, чтобы доказать японцам, что наше заползание в Корею только на благо микадо и процветание экономики. Не совсем. Нужно доказать что взятый Россией кусок (меньше реального) вполоне рядовой по сравнению с английским, немецким и прочими кусками. То есть изворачиваемся на уровне прочих, а не как основные. yuu2 пишет: А японцам - доказать, что пара их армий в Корее "вышла травку пощипать" и не несёт никакой угрозы России. У русских на ДВ предполагаются прежние реальные силы. Вполне сопоставимы по численности с японской парой армий. А вот переброска подкреплений пойдет быстрее у русской стороны - нет бутылочного горлышка и есть более развитая сеть ЖД участка Харбин-Владивосток - для перебросок вдоль фронта. Именно из этой оценки средств усиления сухопутной армии русских и трудностей блокады Владивостока мы в точности следуем принципу Хочешь мира-готовься к войне Война с Россией не будет похожа на блицкриг, будет дорогостоящей для Японии и не окупит своих результатов. Легче на "кошках" потренироватся. Mamay пишет: Дак это НАИМЕНЬШАЯ глубина на фарватере, может в сторону Охотского моря глубже? А в шаге от берега еще меньше моей цифры. Вы же сами ответили - НАИМЕНЬШАЯ глубина на фарватере. Кто будет прокладывать форватер по наименьшим глубинам, если есть выбор? То есть НАИМЕНЬШАЯ глубина это наилучшее из возможного маршрута форватера.
Mamay: Олег 123 пишет: То есть НАИМЕНЬШАЯ глубина это наилучшее из возможного маршрута форватера. Вы меня совсем запутать хотите? Наименьшая глубина, это наихудший случай на данном форватере, т.е чем глубже, тем лучше. 7.2 это максимальная осадка + 2.7 м прилива - получается почти 10 м.
Уралец: yuu2 пишет: Если почитаете источники - центральное китайское правительство за понесённые КВЖД разрушения отвалило таааакую сумму - я подозреваю что отчёты о сотнях уничтоженных километров были хорошо проплачены и мало соответствовали реальности. Ну на кой ляд манчжурам рельсы-то? Да Бог с ними, с этими затратами. Соглашусь, что приписали чуток... Мне кажется, что какой-то "спусковой крючок" нашей экспансии в Китай - проведение линии дороги череж Маньчжурию. А это повлекло за собой остальное как снежный ком. Все затраты на КВЖД и ЮМЖД - примерно 310 млн. рублей. Их протяженность - примерно в 2 раза больше, чем у Амурской дороги. Даже если учесть, что Амурская дорога проходила по более тяжелой местности (хотя и на КВЖД встречались участки крайне сложные - например перевал через Хинган) все-равно можно было что-то существенное (броненоцца примерно на 3) сэкономить. Можно было бы специально оговорить, что концессии на строительство ж\д в Маньчжурии не представляются никому. Япония и так бы сильно не полезла (средств маловато) добиваться этой концессии, Германии - ни к чему, США пока в таких масштабах не активны. Остается Англия - "в блестящей изоляции". А отстутствие жд. в Маньчжурии - определенный залог невозможности полномасштабной агрессии Японии.
yuu2: Уралец пишет: Мне кажется, что какой-то "спусковой крючок" нашей экспансии в Китай - проведение линии дороги череж Маньчжурию Тогда уж - создание Владивостока. То бишь обретение Приморского края. А вот отдали бы сначала Курилы, потом Сахалин - тогда и начали бы строить ж/д к главной тихоокеанской ВМБ. В Магадане! Одного какого-то триггера с нашей стороны, приведшего к сокращению числа вариантов, не было (вернее наш по большому счёту один - увод "стариков" на Балтику). Генерила события в основном Япония. Да и центральная власть Китая подкузьмила: были себе союзниками и тут на тебе - боксёры. Без увода "стариков" равно как и без "боксёров" реал мог быть совсем другим. Но кто мог "боксёров" спрогнозировать?
Уралец: yuu2 пишет: Тогда уж - создание Владивостока. То бишь обретение Приморского края. А вот отдали бы сначала Курилы, потом Сахалин - тогда и начали бы строить ж/д к главной тихоокеанской ВМБ. В Магадане! Ни за что! А если серьезно? Между "обретением" Приморья и попытками влезть в Маньчжурию - времееной промежуток. Но от времени приобретения нами Приморья, ко времени получения П-А ситуация в мире и в этом регионе сильно поменялась. Все-таки любая экспансия должны быть рациональной, соизмеримой реальным национальным интересам и возможностям. Вот если бы ж\д на ДВ построили не к 1900-1903 гг., а к 1895, тогда - другое дело. Просто я предполагаю, что наша экспансия в Китай была не результатом серьезного анализа, а просто набором случайных факторов (вроде попытки сэкономить на маршруте КВЖД), алчности руководства (Витте и приближенные к нему коммерсанты) и стремления "не отстать от других". Для страны с нехваткой капитала (вот почему в Россию так шел иностранный), своими сырьевыми ресурсами и неосвоенным внутренним рынком копировать практику других и вывозить капитал - дурь.
Олег 123: Mamay пишет: Вы меня совсем запутать хотите? Просто хотел написать, что оптимальнее форватер Вы не проложите. Его как раз и прокладывают по пути наименьшего из зол. Следовательно 7.2 метра Вы не минуете. yuu2 пишет: Ну на кой ляд манчжурам рельсы-то?? Обычное устранение конкуренции. Рельсы разрушали в первую очередь следующие деятели - кули, лодочники, курьеры и т.п. Наличие ЖД грозило им безработицей. (Быков-Левицкий). Уралец пишет: Все затраты на КВЖД и ЮМЖД - примерно 310 млн. рублей. Вопрос, а какого ведомства это были деньги? Уралец пишет: все-равно можно было что-то существенное (броненоцца примерно на 3) сэкономить. То что я и предполагал. Это около 40 миллионов. На решение проблемы бутылочного горла требовалось 25 млн. В остатке будет пятнашка, построим еще пару ледоколов в добавку к "Надежному".
invisible: Олег 123 пишет: Просто хотел написать, что оптимальнее форватер Вы не проложите. Его как раз и прокладывают по пути наименьшего из зол. Следовательно 7.2 метра Вы не минуете. Почему? Можно идти вокруг Сахалина. Хотя я бы судостроение во Владике развивал. Там доки, судоремонт, крепость. Нет смысла разделять. Кадры будут. За длинным рублем и на край света поедут. Точно также, как в свое время в Николаев. Тем более Приморье вполне благодатный край. Можно развивать сельское хозяйство. Уголек в Сучане имеется.
invisible: АВЩ пишет: Видите, сколь бы "пацифистским" не был бы основной вопрос:А МОЖЕТ ВООБЩЕ БЕЗ ВОЙНЫ...- на темы геостратегические (и с ними взаимоувязанные) всё равно скатываемся. Хочешь мира-готовься к войне. И по всему Периметру госграницы. Да. Вот мы и уменьшаем периметр границы. Улучшаем геостратегическое положение.
Mamay: invisible пишет: Хотя я бы судостроение во Владике развивал. Да, в общем-то, не принципиально, Владик так Владик. Комсомольск, с точки зрения климата гораздо хуже (ближе к Магадану). Единственно, почему-то в советское время верфи построили именно там? Не просто так ведь, чтобы зеков уморить естественным образом?
ser56: Уралец пишет: А отстутствие жд. в Маньчжурии - определенный залог невозможности полномасштабной агрессии Японии. Это южной до ПА - согласен. А чем проход до Владика мешает? местность хорошая и тогда не особо густо заселенная.
Олег 123: Mamay пишет: Владик так Владик Итак постановлением коллегиального совета товарищ Мамай согласился с целесообразностью развития Владивостока и его инфраструктуры. Таким образом на 1905 год получаем в вышеозначенном пункте: - дока больших два (один эрзац-Артурский, ворота инженер yuu2 обещал расширить за сотню), десятка ему на карман. - эллинг для эсминцев, пирсы, склады, жилые дома .... (все барахло Дальнего). - многочисленные батареи, включая пять 10" на острове Аскольд. - 50 тысяч гарнизона (суммарно от В и ПА). - соединенный ТОФ при 2-3 ледоколах. Ну а зеков уморить будем немного попозже, перекинем часть сахалинских. invisible пишет: Приморье вполне благодатный край. Можно развивать сельское хозяйство. С. Манчжурия так же край благоприятный для С/Х. Быков утверждает хлеба там было предостаточно. В сумме с Приморьем будем иметь полноценную продовольственную базу. Морячков желающих после службы - на портовые буксиры, ледоколы, транспорты, добровольцы. В общем обживаем край империи, вместо очередных сомнительных прибавок к территории.
Олег 123: ser56 пишет: А чем проход до Владика мешает Снабжение.
Танго: Вот такие дрова: 1873 год: «Сейкан-рон» (спор о победе над Кореей). В руководстве Японии идут ожесточенные дебаты по срокам экспансии на корейский полуостров. В необходимости экспансии никто не сомневается. Позже в обществе формируется ощущение «тайкэцу» (противостояние с Западом). 1875 год: Навязанный Россией Японии обмен южного Сахалина на Южные Курилы. 1876 год: Япония признает суверенитет Кореи. 1884 год: Японо-китайский конфликт из-за вопроса о приоритете в Корее ставит оба государства на грань войны, а Корею под угрозу оккупации. В этих условиях корейское руководство официально обращается к России с просьбой установить над Кореей протекторат. На последующих переговорах представитель России А.П.Шпейер поднимает вопрос о предоставлении незамерзающего порта для РИФ, против чего корейская сторона не возражает. По договору с корейским правительством Россия приобретает права на открытие порта Кёнхын (Чхонджин) для русской сухопутной торговли, а также на свободную навигацию по р.Туманган. 1885 год: Обеспокоенные неожиданной активностью России, Япония и Китай, на основе уступок последнего, заключают Тяньцзинскую конвенцию, провозгласившую равные права государств-соперников на Корейском полуострове. Российско-корейские переговоры свернуты. В конфликт вмешивается Англия. Без согласия корейского правительства Англия силами своей дальневосточной эскадры захватывает порт Гамильтон о.Комуньдо в Корейском проливе. С Балтики выходит отряд русских военных кораблей под ком. Контр-адмирала Корнилова. Россия, Корея и Япония заявляют протест против захвата Гамильтона. Китай, первоначально склонявшийся к удовлетворению требований Англии, извещен, что в этом случае Россия оккупирует иной порт на корейской территории. Однако Англия обусловливает свое отступление предъявлением гарантий, что Комуньдо и порты Кореи не станут объектами русской экспансии. В Пекине заключается «джентльменское» устное русско-китайское соглашение, согласно которому Россия обязуется отказаться от приобретения порта в Корее, если английский флот покидает Комуньдо. 1887 год: Английская эскадра покидает корейские острова. 1887 год 06/06: Правительство РИ принимает решение о сооружении смешенной водно-железноорожной дороги до Тихого океана. 1888 год: МИД Н.К.Гирс, директор азиатского департамента И.А.Зиновьев и приамурский генерал-губернатор А.Н.Корф без ведома и участия военных моряков принимают решение в случае китайского давления на Корею произвести военно-морскую демонстрацию или занять корейский порт. 1891 год февраль: выходит указ о строительстве «сплошной» через всю Сибирь, железной дороги от Челябинска до Владивостока. 1894 год: Японо-китайская война. 1895 год: Ревизия Симоносёкского договора из-за вмешательства России, Германии и Франции, обеспокоенных чрезмерным усилением нового конкурента в регионе. Возвращение Ляодуна Китаю. В Японии правительство вынуждено просить Императора издать вердикт, предостерегающий его подданных от проявления ярости. Лозунг дня: «гасин сётан» (нехватка возмездия), всплеск национализма. 1895 год 26/09: в Сеуле убита Королева Кореи (прояпонски настроенными радикалами). 1896 год 22/05: Московский договор о союзе России и Китая. Китай дает согласие на строительство КВЖД. Корабли ТОЭ совершают ряд обходов дальневосточных портов, в поисках подходящей базы в качестве «незамерзающего порта на ДВ», по итогам которых русские адмиралы предложили следующие пункты: С.П.Тыртов – Киао-Чао (Циндао); С.О.Макаров – Фузан; Н.М.Чихачев – порт Шестакова; Ф.В.Дубасов – Мозампо; Я.А.Гильтебрандт – Каргодо.
Танго: 1896 год 28/05: Протокол Ямагата-Лобанова, фиксирующий равные права Японии и России в Корее. По спец. соглашению за японцами остаются телеграфные линии в стране, кроме того оговаривается базирование 7 рот японской пехоты ( до 1500 человек ) в городах: Фузан, Сеул, Гензан. Для обучения корейской армии прибывают российские военные советники ( 14 человек ). Куропаткин выступает резко против установления немедленного протектората над Кореей. 1896 год: Договор России с Сеульским правительством на право добывать золото и другие минералы в течение 15 лет и уголь в течение 20 лет в двух районах около Кёнхына(Чхонджина), а также построить ж.д. от шахт к побережью. 1896 год: по просьбе Алексеева русский посланник в Корее К.И.Вебер арендует на неопределенный срок остров Роз на рейде порта Чемульпо, для устройства там угольного склада русского флота. 1897 год: Во Владивосток приходит ледокол «Надежный», открыт док им.Александра 3го. 1897 год 02/11. Германская эскадра захватывает Киао-Чао. В тот же день в Царском Селе собирается особое совещание по ДВ. МИД Муравьев предлагает в ответ на захват германцами Киао-Чао «приступить, не теряя времени, к занятию судами нашей эскадры Талиенвана,… или же иного порта, по указанию нашего морского ведомства». Против высказываются - МинФин Витте и Управляющий Морским министерством П.П.Тыртов. Однако после получения сведений о подготовке английского флота к захвату Порт-Артура, особое совещание от 26 ноября принимает решение о занятии Артура. Китай не протестует, опасаясь действий Англии. 29 ноября из ставки послано телеграфом приказание Дубасову отправить в Порт-Артур отряд из трех судов. 04/12 отряд контр-адмирала Реунова появляется на внешнем рейде Артура, где он узнает, что в Артурской гавани стоят английские крейсера «Имморталай», «Ифигения» и канлодка «Дафнэ», а на берег высажен десант. Т.к. русский отряд собирался в спешке, на кораблях нет достаточного запаса угля и денег для его покупки. Китайские власти обещают помочь, но англичане запрещают русским заходить на внутренний рейд. Реунов выражает энергичный протест, но инструкции не дают ему право требовать от англичан вывода кораблей из порта, или тем более начать против них какие-либо враждебные действия. По результатам переговоров русские военные корабли уходят в Талиенван, где грузятся китайским углем, и покидают Ляодун. 19 декабря в Порт-Артур приходит эскадра адмирала Бюллера. В этот же день английский посланник в Пекине требует от китайского правительства уступки Порт-Артура и окрестностей до п.Цзиньчжоу. Аренда официально оформлена 01/07/1898 года, вместе с новым займом для Китая. Тогда же получено согласие Китая на строительство Англией ЖД Порт-Артур – Инкоу – Пекин. 1898 год август: японские войска и флот оставляют Вэйхайвей. 1899 год май: Мозампо открыт для внешней торговли. Встреча П.Павлова и С.Макарова для осмотра побережья и гавани Мозампо. Неудачная попытка купить участки земли для угольных складов и дока в пределах трехмильной зоны порта, открытого для внешней торговли. 1900 год. Восстание ихэтуаней в Китае. С 22/06 регулярные китайские войска совершают нападения на полосу отчуждения КВЖД. Боевые столкновения ихэтуаней и китайских войск с охранной стражей КВЖД. В ответ русские войска оккупируют Северную Манчжурию. Конный отряд Мищенко захватывает Сыпингай. Японские войска высаживаются в Китае в составе международных сил интервентов. 1900 год июль: Протокол Нисси-Розена. Признание независимости Кореи Россией и «особых интересов» Японии в этой стране. Отзыв русских военных и финансовых советников из Кореи. 1901 год Договор от 26/03: – о поэтапном выводе русских регулярных войск из Северной Манчжурии. Русские сокращают численность войск в Китае, оставляют Гирин и Сыпингай. Остаются небольшие гарнизоны в зоне отчуждения КВЖД. В Японии идут ожесточенные споры по вопросу «Манкан-Кокан» (обмен Северной Манчжурии на Корею). 1901 год июнь: открыто сообщение по КВЖД, идет активное строительство кругобайкальской дороги и хинганского туннеля. Во Владивосток приходит второй ледокол датской постройки, Сучанские копи соединены с ВМБ узкоколейной ЖД, идет активное строительство крепости Владивосток, и укреплений Посьета. 1902 год: Открыто сообщение по железной дороге Артур – Инкоу – Пекин. Северная ветка дороги пересекает Ляохе и доходит до Мукдена. Англо-японский союзный договор.
Танго: Это далеко не окончательная редакция хроники «корейского вопроса» в русско-японских отношениях. Если есть желание добавить/изменить/исправить – пишите, будем править. На мой взгляд, даже поверхностный анализ альтернативы позволяет сделать вывод, о том, что существовало два периода, когда вопрос незамерзающего порта на территории Кореи мог быть решен. Насущная необходимость в таком порту была осознана в 1895 году, одновременно с изменением баланса сил в регионе. До этого приобретение было желательным, но дорогостоящим и не жизненно важным предприятием. Вполне удовлетворяла «временная схема» с Нагосаки. Первый период: 1898 – 1899 годы. После захвата немцами Циндао и англичанами Артура, выбор базы на театре сокращается. В Корее в это время у власти находится пророссийское руководство. По мнению большинства наших адмиралов необходимо обеспечить выход РИФ из Японского моря, для чего нужна база в дальневосточном «Босфоре». За аренду порта в Корейском проливе выступают Алексеев, Павлов, П.П. Тыртов, Дубасов, Макаров и др. Второй период: 1901-1902 годы: После подавления восстания ихэтуаней, по условиям нового договора Россия признает «особые интересы» Японии в Корее. Это делает захват порта в Корее авантюрой, в условиях нарастающей напряженности. И позволяет спрогнозировать «быстрый ответ» Японии. Думать в этот момент о Фузане и Каргодо будет слишком оптимистично, поэтому реалистичней смотрится сценарий с арендой порта в Японском море. Мне кажется, в обоих случаях война неизбежна. Я прошу Всех при обсуждении учесть два момента: 1. Данное обсуждение стоит рассматривать как продолжение нескольких веток из темы «Причины и предпосылки». Поэтому новичков форума я прошу ознакомиться с ветками «порт Шестакова», «база в Каргодо», «выбор ВМБ», чтобы избежать повторений. 2. При выборе ВМБ в Корее никто не предлагал арендовать порт севернее порта Шестакова.
Mamay: Олег 123 пишет: Итак постановлением коллегиального совета товарищ Мамай согласился с целесообразностью развития Владивостока и его инфраструктуры. Дык я ж неупертый, если с фактами меня к стенке припереть, я завсегда соглашусь.
yuu2: Олег 123 пишет: Таким образом на 1905 год получаем в вышеозначенном пункте: - дока больших два (один эрзац-Артурский, ворота инженер yuu2 обещал расширить за сотню) Один недостаток в Вашем плане - артурский док выкопали китайцы (под британским надзором между прочим) и нам он достался "даром". В смысле самим копать не пришлось, времени и денег дополнительно не сжирал (окромя, разумеется, собственно аренды Квантуна). А во Владивостоке Вы будете ковыряться в скалах лет 10 и затратите средств не меньше, чем аренда Квантуна + ЮМЖД.
Mamay: yuu2 пишет: А во Владивостоке Вы будете ковыряться в скалах лет 10 и затратите средств не меньше, чем аренда Квантуна + ЮМЖД. Возможно, ковыряться не придется. На снимке из космоса видно, что в изрезанной береговой черте достаточно мест, которые можно достроить в док. Зато углублять не придется.
Олег 123: Танго пишет: Во Владивосток приходит второй ледокол датской постройки А куда он потом делся? Читал только "Надежный". А вообще дрова стоящие. Танго пишет: Мне кажется, в обоих случаях война неизбежна. Вопрос когда и с каким результатом. В целом будет исключительно много зависеть от позиции Англии. С одной стороны англичанам интересно получить противника России на ДВ. С другой стороны мало интереса в сильной Японии как первое государство на Востоке. Очень логично что Англия задействует (подтолкнет) Японию к решению европейских дел, а именно ослабление Германии. То есть вариант "тренировки" на Циндао более логичен. Япония временно удовлетворяется аппетитами в Китае, ну а с Корее - реал.
Танго: Олег 123 пишет: А куда он потом делся? Читал только "Надежный". Это одно из последствий отсутствия Артура у русских. С учетом, что ВМБ на театре одна, после прихода во Владик Надежного, логично в 1898 году заказать второй ледокол, и начать строительство второго капитального дока. Единственное исключение - занять Каргодо в 1898 году. Олег 123 пишет: Вопрос когда и с каким результатом. Ну, это собственно и тема для обсуждения. Я лишь набросал "скелет". Если по нему вопросов или замечений нет - можно перейти к обсуждению вариантов с занятием порта в Корее, или, по результатам полемикм, отказаться от него. Олег 123 пишет: В целом будет исключительно много зависеть от позиции Англии. Все-таки роли России и Японии будут важнее в данный период. У англичан с занятием Артура вообще все в шоколаде.
Олег 123: Танго пишет: Все-таки роли России и Японии будут важнее в данный период. Ни разу. От Англии целиком и полностью будет зависеть два важнейших вопроса: - кредитование 6+6 - строительство 6+6 Исключая первое или второе даже по отдельности приведет к замедлению темпов японцев. А без сильного флота Япония просто пшик.
Krom Kruah: Господа. Тут в полном сериозе обсуждается, что занятием нек. Сев. Корейского порта (в силе надобности иметь незамерз. ВМБ и/или торг. порту на ДВ) непременно угрожает Японии не меньше, чем занятием ПА и Южной Манджурии. У меня вопрос - так почему наличие Владивостока японцы приняли как не столь угрожающим фактором и вдруг порт в 100 (примерно) км/миль южнее является угрозы для существованием Империи? При том - при незанятием Южной Манджурии и ПА со стороне русскими. Вообще - чем русский порт в Сев. Кореи (и то - макс. близко до Владивостоке) является угроз, для японцев больше, чем собственно сам Владивосток?!? Или 100 км - это решающе? "Не верю я!" (с)
Олег 123: Krom Kruah пишет: 100 км - Вы уверены что это верное расстояние?
yuu2: Танго пишет: 1896 год: Договор России с Сеульским правительством на право добывать золото и другие минералы в течение 15 лет и уголь в течение 20 лет в двух районах около Кёнхына(Чхонджина), а также построить ж.д. от шахт к побережью. Симметричный договор как минимум даёт право японцам построить ж/д Пусан-Сеул. Китай не протестует, опасаясь действий Англии. 29 ноября из ставки послано телеграфом приказание Дубасову отправить в Порт-Артур отряд из трех судов. 04/12 отряд контр-адмирала Реунова появляется на внешнем рейде Артура, где он узнает, что в Артурской гавани стоят английские крейсера «Имморталай», «Ифигения» и канлодка «Дафнэ», а на берег высажен десант. Т.к. русский отряд собирался в спешке, на кораблях нет достаточного запаса угля и денег для его покупки. Китайские власти обещают помочь, но англичане запрещают русским заходить на внутренний рейд. А с какой радости англы "упёрлись" в ПА до такой степени? Тем более, что номинальный владелец - Китай - а попутно ещё и номинальный же русский союзник "сам предлагает" России взять ПА в качестве гарантии и процентов за русский кредит, выданный на выплату выросшей (после отказа Японии от того же ПА) контрибуции. Вы потеряли на "большой коалиции европейских держав" всю логику развития: - Япония отказывается от притязаний на ПА за счёт увеличения контрибуции; - Китай даже исходную выплатить в срок не в состоянии; - Россия предлагает своему союзнику (кто ж знал, что сволочному) деньги в обмен на право аренды Квантуна и концессионное строительство КВЖД. Если Вы не напрягаетесь на предмет ПА, то что Вы возьмёте с разорённого Китая в качестве гарантии по деньгам на контрибуцию? Если же не даёте денег, Япония почти автоматически получает ПА. После чего под угрозой японских пушек Китай становится из союзника России её врагом. Т.е. те деньги, что Вы съэкономили на "братской помощи" и освоении Квантуна, Вы так или иначе проедите из-за необходимости иметь в 5 раз бОльшую сухопутную группировку на пространстве от Алма-Аты (пардон. Верного) до Владивостока.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Вы уверены что это верное расстояние? примерное. Если больше нравится - то пусть 200. Ине км, а миль... Ничего существенно не меняется...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Если Вы не напрягаетесь на предмет ПА, то что Вы возьмёте с разорённого Китая в качестве гарантии по деньгам на контрибуцию? Северной Манджурии. При том - прямо куплю! yuu2 пишет: Если же не даёте денег, Япония почти автоматически получает ПА. После чего После чего Япония теряет всякого интереса к России, ее незамерз. порта в Сев. Кореи и только что купленной Южной Манджурии и сосредоточивается на "китайском направлении", имея всех уверений России в ее благожелательном нейтралитете! ... После чего пытается угрожать Китая, что уже резко не нравиться прогресивному междунар. сообществу! В т.ч. - Англии... После чего междунар. сообщество применяет нек. мер по урегулированием ситуации... При том Россия мягко так заступляется за японцев...
Bars: Krom Kruah пишет: чем русский порт в Сев. Кореи (и то - макс. близко до Владивостоке) является угроз, для японцев больше, чем собственно сам Владивосток?!? Или 100 км - это решающе? Важнее всего то, что т.о. указывается направление экспансии. Владивосток с 1860 года обустраивается, к 1898 году ещё не может, однако, считаться полноценным промышленным центром и не годится для базирования мощного флота. С чего бы Японии и Англии волноваться? ВМБ сотню-другую км южнее-это уже заявление о намерениях. Хотя "детали" решают многое. Новая база не разобщает, подобно ПА, Корею и Китай. Тем более, это не отобранная добыча Японии. Это уже осложняет пропагандическое обоснование войны. Коммуникации русских сокращаются, японские проходят ближе к Владивостоку. И т.д. Плюсов много. С уважением.
Krom Kruah: Bars пишет: С чего бы Японии и Англии волноваться? ВМБ сотню-другую км южнее-это уже заявление о намерениях. Да. Об намерениях иметь незамерз. порта как у всех культурных людей! Так и севернее Владика поискали бы, но... там замерзает!
Krom Kruah: Bars пишет: Владивосток с 1860 года обустраивается, к 1898 году ещё не может, однако, считаться полноценным промышленным центром и не годится для базирования мощного флота. Ну, а нового порта чуть южнее следовательно русские обустроят к 1925-м... Чего тут волноваться...
Олег 123: Bars пишет: ВМБ сотню-другую км южнее-это уже заявление о намерениях Именно, а уж тем более с поправкой - около 200 миль южнее Владивостока, прямо против центра Японских островов. И уже на корейской территории. В общем занятие данной базы - толькопосле сосредоточения превосходящих сил. Да и то уже было мнение (Танго) что это просто повтор ситуации 1895-98 годов, только в другом месте и при больших масштабах противостоящих флотов. И опять же появляется шанс что Япония в итоге станет союзником Германии в ПМВ. Дредноуты Япония закажет в США. Вот тогда все будет чревато для Антанты.
полная версия страницы