Форум » Альтернативная история » А может вообще без войны. » Ответить
А может вообще без войны.
Иван Ермаков: Предположим в 1903 году Россия предлагает Японии раздел сфер влияния. России Манчжурия и Монголия, вплоть до великой китайской стены, и Кореи. А Японии, как этнически близкую Корею, пусть подавятся и какрт бланш на экспансию в Китае. Под это дело можно вернуть себе и переданные в 50-х годах курильские острова. Я почему то думаю что японцы за этот вариант уцепятся и будут просто счастливы. И вправду сдалась нам эта Корея.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: И опять же появляется шанс что Япония в итоге станет союзником Германии в ПМВ И Россия...
Bars: Krom Kruah пишет: И Россия... Весьма вероятно. Ибо нет такого интереса к Балканским делам. "Адм. Атлантического океана-адмиралу Тихого" С уважением.
Танго: Олег 123 пишет: целиком и полностью будет зависеть два важнейших вопроса: - кредитование 6+6 - строительство 6+6 Ну, не совсем так однозначно. Большая часть средств на строительство флота пошла из китайской контррибуции (сиречь - русских денег за КВЖД) и японского бюджета. Строительство - ну да, зависело от англичан. Но было им выгодно, по многим причинам. Принципиально - джапы могли собрать флот из франко-американо-германских кораблей. Впрочем, влияние Англии на ситуацию на ДВ в 90ые годы это ни как не умаляет. Krom Kruah пишет: Вообще - чем русский порт в Сев. Кореи (и то - макс. близко до Владивостоке) является угроз, для японцев больше, чем собственно сам Владивосток?!? Или 100 км - это решающе? Верно, Кром Круах, и развернуть этот вопрос: Вы уверены, в том, что если Россия не занимает порт в Корее и Манчжурии, войны не будет? И вообще, господа, давайте рассматривать ситуацию в развитии, а не с конца. Тогда и выводы можно делать... Олег 123 пишет: Симметричный договор как минимум даёт право японцам построить ж/д Пусан-Сеул Ну и? Оба пункта из реала, что дальше? yuu2 пишет: А с какой радости англы "упёрлись" в ПА до такой степени? До какой степени? Приход всех указанных кораблей в Артур - реал. С разницей в неделю. Только в реале, наш неподготовленный отряд Реунова был срочно отправлен из Нагосаки, основываясь на слухах и подозрениях (каковые, оказались правдой!), а англичане шли чуть дольше, не имея информации о последних действиях русских. Обе страны реагировали на действия немцев - там счет шел на дни, а не на месяцы, и пытались опередить конкурентов. Это следом пошли французы, итальянцы. А выбор Артура для англичан - очевиден. Денег на его обустройство необходимо на порядок меньше, чем на Вейхайвей. Других же сколько-нибудь приличных баз в ЖМ на тот момент нет. Циндао уже занят, порт в Корейском проливе для англичан интересен как форпост против Владивостока, но не устраивает, как база для защиты интересов Англии в Китае. А то, что занятие Вейхайвея было крупной неудачей Англии, вызванной лишь желанием симметрично ответить России на Артур - указано во многих работах. Мне вот в этой истории гораздо интереснее, на каких условиях японцы уступили Англии Вейхайвей. Вот по данному вопросу полноценных комментариев я не встречал.
Танго: yuu2 пишет: Вы потеряли на "большой коалиции европейских держав" всю логику развития: - Япония отказывается от притязаний на ПА за счёт увеличения контрибуции; Я наверняка, что-нибудь потерял. И буду Вам и другим участникам обсуждения благодарен, если меня поправят/дополнят/опровергнут. Давайте вернемся в 1895 год. Японии силой угрожают, заставляя отказаться от главного результата ЯКВ - только-что оформленного законного фор-поста в ЮМ (ПА). При этом в русско-франко-германской коалиции: Россия - инициатор; Немецкое послание - оскорбительно. Для того, чтобы подсластить пилюлю японцам предлагают дополнительно денег (немножко). Сыны Ямато, чтобы не "потерять лицо" (нельзя же уйти просто так!), соглашаются на увеличение контррибуции - всего 30 млн.лян. yuu2 пишет: - Россия предлагает своему союзнику (кто ж знал, что сволочному) деньги в обмен на право аренды Квантуна и концессионное строительство КВЖД. Если Вы разделите свое предложение по времени (давайте не будем отрываться от реала там, где это не к месту), и проследите русско-китайские отношения в 1895-1900 годах - скорее всего Ваша редакция, и моя - совпадут. yuu2 пишет: Если же не даёте денег, Япония почти автоматически получает ПА. В декабре 1897 года это не реально. Артур либо русский, либо британский. В моей альтернативе развилка с реальностью - 04/12/97. Приход англичан в Артур на неделю раньше реала. Все. Давайте не будем множить альтернативы. Я просто попытался представить: как могла развиваться ситуация на ДВ, чтобы Россия не заняла Артур.
Танго: Bars пишет: Новая база не разобщает, подобно ПА, Корею и Китай. Давайте не будем обсуждать сферическую базу в вакууме. Сначала определим исходные условия - сроки, тогда и договоримся по кандидатуре на роль новой ВМБ. А так, каждый может говорить "о свем, наболевшем".
Олег 123: Танго пишет: Большая часть средств на строительство флота пошла из китайской контррибуции (сиречь - русских денег за КВЖД) и японского бюджета. Собственно только добавляет лишний плюс к варианту только С. манчжурии - денег Россия Китаю даст много меньше. Соответственно и Япония получит контрибуцию в более растянутые сроки. А это им минус (задержка строительства флота). Размещение заказов не в Англии, а на других заводах также проигрышно по срокам - слишком много согласований. В итоге потготовка к войне у Японии будет идти сложнее и стоить больших средств, а смысла в войне будет меньше - территориально. Но вот строительство базы в Корее это недвухсмысленное приглашение к поединку.
Танго: Собственно только добавляет лишний плюс к варианту только С. манчжурии - денег Россия Китаю даст много меньше. Соответственно и Япония получит контрибуцию в более растянутые сроки. Почему? Деньги за КВЖД Китай получает и отдает Японии - реал. Если Англия занимает Артур - даст тот же кредит (100 млн.лян), что дала в реальности Россия. Ведь эти деньги пойдут на создание флота против России, на заводах в Англии. Кроме того, кредит поможет "убедить" несговорчивое китайское правительство, и почти сразу позволит согласовать строительство ЖД Артур - Пекин. Поэтому никакой задержки с финансированием у джапов в данном случае не предвидится. Олег 123 пишет: Размещение заказов не в Англии, а на других заводах также проигрышно по срокам - слишком много согласований. Безусловно, но что может изменить вектор английской политики? Занятие Артура - точно нет. Наоборот, может лишь укрепить Англию в соперничестве с Россией на ДВ. Олег 123 пишет: Но вот строительство базы в Корее это недвухсмысленное приглашение к поединку. В реальности хватило 150 переодетых казаков, забравшихся в приграничную зону Кореи (куда, кстати, джапы и не планировали заходить!) - то была "вишенка в коктейле, или последний грамм на весах японского терпения. Порт, войска, флот, инфраструктура, связь - без должного прикрытия и обеспечения превосходства - однозначно война.
Олег 123: Танго пишет: Почему? Деньги за КВЖД Китай получает и отдает Японии - реал. Деньги Россия платила и за аренду Ляодуна. В случае только С. Манчжурии денег будет меньше. А у России следовательно денег останется больше - делайте выводы. Танго пишет: Если Англия занимает Артур - даст тот же кредит (100 млн.лян), что дала в реальности Россия. Здесь все логично. Танго пишет: Ведь эти деньги пойдут на создание флота против России, на заводах в Англии. Ну да, это Россия виновата в том что Англии пришлось забрать ПА? Поэтому Англия построит флот для Японии против России, и в результате проигрыша Россия будет вынуждена согласится с передачей ПА Англией Японии?? Танго пишет: Кроме того, кредит поможет "убедить" несговорчивое китайское правительство, и почти сразу позволит согласовать строительство ЖД Артур - Пекин. Чудненько. А кто будет строить это ЖД и с какой целью? Англия для японской экспансии в Китай? В любом случае это мало касается того куска что отхватила Россия в данной альтернативе. Танго пишет: Наоборот, может лишь укрепить Англию в соперничестве с Россией на ДВ. Японии на ДВ не нужны ни сильная Россия ни Англия, ни кто либо другой. Танго пишет: Порт, войска, флот, инфраструктура, связь - без должного прикрытия и обеспечения превосходства - однозначно война. предлагаются реальные силы в реальные сроки. Темпы японцев приводились.
Ingles: Танго пишет: Безусловно, но что может изменить вектор английской политики? Занятие Артура - точно нет. Наоборот, может лишь укрепить Англию в соперничестве с Россией на ДВ. Как раз-таки занятие Артура англичанами очень усложнит ситуацию. Если Англия вдобавок захочет и ЮМ, то это просто подарок для России - противостояние "слона и кита" переносится на сушу - буферных зон нет, прямая граница. Если только ПА, то непонятно, зачем он им сдался, интересы у них всё равно в другом районе.
yuu2: Ingles пишет: Как раз-таки занятие Артура англичанами очень усложнит ситуацию 100% После "боксёров" Китай по факту денонсирует союз с Россией (ну на кой ему _такой_ союз) и становится подневольным (под дулами пушек) союзником владельца ПА. Даже союз Китай-Япония - это огромный геморрррррой на русской границе, а уж союз Китай-Британия - это вообще полный крах российской дальневосточной политики. Не стоит рассматривать занятие ПА исключительно с точки зрения незамерзающего порта. От такого "подарка" и флот, и Витте были не в восторге. ПА занимался в первую очередь как средство влияния на Китай. А то, что его гавань не замерзала, это лишь мелкие географические подробности.
Танго: Олег 123 пишет: у России следовательно денег останется больше - делайте выводы. А чего их делать? И так очевидно, что с финансами у нас все неплохо. И экономию можно потратить на ДВ гражданскую инфраструктуру. На броненосцы - шиш, не дадут. А на развитие Владика, или освоение нового порта - пжалста. Олег 123 пишет: Ну да, это Россия виновата в том что Англии пришлось забрать ПА? Поэтому Англия построит флот для Японии против России, и в результате проигрыша Россия будет вынуждена согласится с передачей ПА Англией Японии?? Брр, я таких грибов не солил. "Простите, кто на ком стоит?" (с) Что значит - виновата? При чем здесь проигрыш и передача Артура Японии? Все не так. Олег 123 пишет: А кто будет строить это ЖД и с какой целью? Кто в реале ЖД от Пекина на Север строил - тот и в альтернативе построит. К 1900 году Англия строила в Китае елезных дорог -2700 км, Россия - 1500 км, остальные меньше. Еще до контракта на постройку КВЖД англо-американский консорциум предлагал китайскому правительству проект грандиозной ЖД - охватить весь центральный Китай (под центральным тогда было принято понимать все обжитые районы вокруг столицы, включая ЮМ). Наши с КВЖД подсуетились, и если верить Широкораду - за взятку, "купили" право на КВЖД, тогда, без намека на ЮМЖД. Олег123, Вы посмотрите на карту ЖД Китая в 1904 году. От Пекина дорога тянется на Север до Синьминя (паралельно Мукдену), и южная ветка идет до Инкоу. Так что в этой альтернативе английская дорога на 90% из реала, и вполне "логична". А направление ЖД на Север касается России, и ох как касается. Олег 123 пишет: Японии на ДВ не нужны ни сильная Россия ни Англия, ни кто либо другой. Кто бы спорил. Но до "Сингапура" джапам из 1897 года по-любому далеко. Олег 123 пишет: предлагаются реальные силы в реальные сроки. Темпы японцев приводились. Само собой. Вот и давайте рассматривать время и место русской экспансии. Я предложил скелет, собственно, пока идет спор не по альтернативе, а по реальности. Я не предполагал, что мы застрянем на выяснении далевосточных политических противоречий. Может это и полезно обсудить, но к альтернативе пока вообще не приближались.
Ingles: Krom Kruah пишет: Господа. Тут в полном сериозе обсуждается, что занятием нек. Сев. Корейского порта (в силе надобности иметь незамерз. ВМБ и/или торг. порту на ДВ) непременно угрожает Японии не меньше, чем занятием ПА и Южной Манджурии. У меня вопрос - так почему наличие Владивостока японцы приняли как не столь угрожающим фактором и вдруг порт в 100 (примерно) км/миль южнее является угрозы для существованием Империи? Во-первых, Владивосток был основан раньше, чем в Японии произошла революция Мейдзи. Т.е. Япония была "поставлена перед фактом". К этому разделу Китая она опоздала. Мы же не требовали от них Хоккайдо. А во-вторых, этот порт означает "влезание" русских в Корею, которая вообще-то "ничья". У страны очень чётко очерченные природные границы - Ялу и Тумань плюс маленький кусочек собственно границы по суше. А в-третьих, не совсем ясно, зачем нам порт. Нам пока ещё вывозить нечего, а с/х продукция - товар сезонный, зимой сою всё равно не собирают. Танго пишет: 1895 год: Ревизия Симоносёкского договора из-за вмешательства России, Германии и Франции, обеспокоенных чрезмерным усилением нового конкурента в регионе. На совещаниях ещё до окончания ЯКВ обсуждался вариант, кого поддерживать России - Китай или Японию. И по-хорошему, ещё неизвестно, существовала бы коалиция без участия в ней России или нет. Уралец пишет: Все затраты на КВЖД и ЮМЖД - примерно 310 млн. рублей. Их протяженность - примерно в 2 раза больше, чем у Амурской дороги. Даже если учесть, что Амурская дорога проходила по более тяжелой местности (хотя и на КВЖД встречались участки крайне сложные - например перевал через Хинган) все-равно можно было что-то существенное (броненоцца примерно на 3) сэкономить. Кстати, вполне серьёзно обсуждался вариант строительства ж/д через Мергень (Мергэнь), огибая большую часть вечной мерзлоты, но всё равно через Хинган. ЕМНИП, сейчас город называется Нэньцзян. А от Мергени к Благовещенску и далее как реальная амурская ж/д. Воздействие ихэтуаней минимально, а от ПА/Мукдена до этой железки пилить и пилить.
Танго: Ingles пишет: Если только ПА, то непонятно, зачем он им сдался Привет Олег! И тем не менее, в реальности они опоздали на неделю. А "проворонив" Артур заняли Вейхайвей, что было во всех смыслах хуже. Чем занятие Артура усложнит ситуацию Англии по сравнению с Вейхайвеем? Тем что в Артуре есть док? Или на организацию обороны в Вейхайвее требуется меньше денег? Ingles пишет: Если Англия вдобавок захочет и ЮМ, то это просто подарок для России Занимая ГонКонг на какое расстояние англичане распространили свое влияние? А сколько земли заняли по факту? ЮМ как собственная территория им не нужна, только как зона своего влияния/рынок сбыта. yuu2 пишет: Не стоит рассматривать занятие ПА исключительно с точки зрения незамерзающего порта. От такого "подарка" и флот, и Витте были не в восторге. ПА занимался в первую очередь как средство влияния на Китай. А то, что его гавань не замерзала, это лишь мелкие географические подробности. Все верно. Но идея избежать войны - не занимая Артура, и арендуя порт в Северной Корее, была сформулирована как основа для альтернативы. Все остальное - уже следствие.
Ingles: Привет Андрей! Чем занятие Артура усложнит ситуацию Англии по сравнению с Вейхайвеем? Вейхайвей - это ответ на занятие нами ПА. А что им даст ПА сам по себе? России это особо не угрожает - до Владика всё равно вокруг Кореи тащиться, а по суше - "киту" придётся вылезти из моря. И не только Россия будет против - японцам такой расклад очень не понравиться (договор-то был заключён лишь в 1902, тогда о нём речи не было). Да и немцы будут не в восторге - англичане очень близко (в отличие от Вейхайвея это уже не против русских, а для ... чего-то, может для того, чтобы отобрать Шандун?). И вообще, Англия сама предпочитала на север не лезть, а если уж лезла, то против нас (ж/д к Инкоу) или с кем-то (центрально-китайская ж/д концессия). Занимая ГонКонг на какое расстояние англичане распространили свое влияние? На всю территорию Янцзы. Только вот Хуанхэ несудоходна по большей части. yuu2 пишет: От такого "подарка" и флот, и Витте были не в восторге. Положим, сам ПА Витте не нравился, но вот ЮМЖД и Дальний ему очень нравились.
yuu2: Танго пишет: идея избежать войны - не занимая Артура, и арендуя порт в Северной Корее, была сформулирована как основа для альтернативы. Все остальное - уже следствие Ну да, и ближайшее следствие - участие Китая в антирусском альянсе, возглавляемом владельцем ПА. Оно нам надо?
Ingles: yuu2 пишет: Ну да, и ближайшее следствие - участие Китая в антирусском альянсе, возглавляемом владельцем ПА. Оно нам надо? Не только Россия отрывала куски от Китая. После "раздела" - ПА, Гуаньчжоувань, Циндао, Вейхайвей - все стали "друзьями".
Олег 123: yuu2 пишет: Даже союз Китай-Япония - это огромный геморрррррой на русской границе Это союз донора и пациента-грабителя в одном флаконе. Танго пишет: на развитие Владика, или освоение нового порта - пжалста. отлично. Танго пишет: Все не так. тогда как понять Танго пишет: Если Англия занимает Артур - даст тот же кредит (100 млн.лян), что дала в реальности Россия. Ведь эти деньги пойдут на создание флота против России, на заводах в Англии. Кровью добытый ПА забрала Англия, но Япония почему то строит флот против России? Это еще с тех пор "русский во всем виноват"? Танго пишет: А направление ЖД на Север касается России, и ох как касается. Вопрос в том чья эта ветка. Не будет же Англия предоставлять свою ЖД для японских войск, если именно Англия забрала кровный ПА. Странный союз вырисовывается. Танго пишет: Вот и давайте рассматривать время и место русской экспансии. Время приобретения Россией земель в Китае, но только в урезанном северном варианте. Все остальное - реальное. А вот чей будет ПА - вопрос.
yuu2: Ingles пишет: Не только Россия отрывала куски от Китая. После "раздела" - ПА, Гуаньчжоувань, Циндао, Вейхайвей - все стали "друзьями". Все брали. И все за это платили. Даже если и меньше того, что хотел Китай, но платили - именно в тот момент, когда Китаю край как нужны были деньги. Но только с владельцем ПА Китай устанавливает союзнические (пусть и хлипкие) отношения.
Олег 123: yuu2 пишет: Но только с владельцем ПА Китай устанавливает союзнические (пусть и хлипкие) отношения. предлагаю вместо отношений продолжить пинать за компанию со всеми остальными. А "союзнические (пусть и хлипкие) отношения" это просто способ забрать приобретенное на больший срок, а заплатить за это меньше.
yuu2: Олег 123 пишет: А "союзнические (пусть и хлипкие) отношения" это просто способ забрать приобретенное на больший срок, а заплатить за это меньше. Для России это в первую очередь способ обезопасить собственные границы исключительно дипломатическим путём. Будет ПА у англов или япов - для них "союзный" Китай станет инструментом создания напряжённости на российской границе. Оно нам надо? Не возьмём ПА - потребуется постоянно держать на глухой границе 3-5 корпусов. А т.к. рокада транссиба слишком близко к границе (уязвима для лёгких отрядов и диверсантов), то ещё и 2-3 резервных корпуса. И вся "экономия" от невзятия ПА съестся за 10 лет.
Ingles: yuu2 пишет: Но только с владельцем ПА Китай устанавливает союзнические (пусть и хлипкие) отношения. Китай устанавливал союзнические отношения с Россией, разрешив проложить КВЖД. И вот как бы не после занятия ПА (взятия в аренду) отношения стали портится - вместо благородного защитника от аннексий, которому и надо всего-то проложить ж/д по дикой окраине, на сцену вышел захватчик, сам оттяпывающий лакомые куски. Для России это в первую очередь способ обезопасить собственные границы исключительно дипломатическим путём. Будет ПА у англов или япов - для них "союзный" Китай станет инструментом создания напряжённости на российской границе. Оно нам надо? Заняли мы ПА. Получили напряжённость.
yuu2: Ingles пишет: Китай устанавливал союзнические отношения с Россией, разрешив проложить КВЖД Прокладка сама по себе КВЖД ничем не отличается от всех прочих концессий в Китае. И вот как бы не после занятия ПА (взятия в аренду) отношения стали портится Занятие ключа к столице союзными войсками (в счёт гос.долга) - не приводило к ухудшению отношений. Реально "подкузьмили" "боксёры" - отношения стали портиться из-за того, что они не вдаваясь в большую политику стали громить не только "белых дьяволов" из-за океана, но и союзников центральной власти. Заняли мы ПА. Получили напряжённость ... на задворках Манчжурии, а не на пороге Омска. Разницу ощущаете?
Олег 123: yuu2 пишет: А т.к. рокада транссиба слишком близко к границе (уязвима для лёгких отрядов и диверсантов), И все же гораздо безопаснее чем ЮКВЖД. Хотя бы из-за меньшей протяженности чем вся КВЖД. А вообще это повторение Вами старой логики - чем ни больше отхапаем, тем меньше потребуется охранных войск. Сложно согласится. yuu2 пишет: Прокладка сама по себе КВЖД ничем не отличается от всех прочих концессий в Китае. Вроде бы уже выяснили кто в основном крушил рельсы и по какой причине. Так что громить будут и в прямой пропорции от длины этой ЖД.
Bars: Танго пишет: А выбор Артура для англичан - очевиден. Денег на его обустройство необходимо на порядок меньше, чем на Вейхайвей Единственный довод в пользу ПА для англичан. Главный минус-его мелководье. Вейхайвей в этом смысле лучше. Ну, а как уже написал ув.Ingles, что даёт занятие ПА англичанам? Никак не улучшение отношений с Японией.
pun: Bars пишет: Единственный довод в пользу ПА для англичан. Главный минус-его мелководье. Вейхайвей в этом смысле лучше. Ну, а как уже написал ув.Ingles, что даёт занятие ПА англичанам? Никак не улучшение отношений с Японией. Что нам и требуется! Тут вполне возможны серьезные повороты истории если напряженность еще и подогреть, то возникает возможность торговли помщью - или япам, или китайсам. Что и требовалось изначально.
yuu2: Bars пишет: Ну, а как уже написал ув.Ingles, что даёт занятие ПА англичанам? Никак не улучшение отношений с Японией Англы, занимая ПА ну просто никак не мешают занятию японцами Кореи. А скорее даже помогают (мешая России). Поэтому англо-японские противоречия практически не успеют возникнуть. Япония возьмёт Корею не в 1907 как в реале, а в 1900. И уже выходит на российскую сухопутную границу. Зато начнётся англо-китайское сближение. Союзный Англии Китай на восточной российской границе - это вообще полный мрак. Так что либо занятие ПА, либо расвёртывание на постоянной основе 5-10 корпусов на восточной границе.
Ingles: yuu2 пишет: Прокладка сама по себе КВЖД ничем не отличается от всех прочих концессий в Китае. Отличалась. Во-первых, все остальные концессии были в Китае, а КВЖД - это часть транссиба, некитайской магистрали. А во-вторых, когда заключался Московский договор, КВЖД рассматривалось как средство для исполнения обязательств по защите Китая от Японии. Все остальные ж/д имели скорее экономическое составляющие. Занятие ключа к столице союзными войсками (в счёт гос.долга) - не приводило к ухудшению отношений. Только вот часть этого госдолга - контрибуция Японии за незанятие Ляодуна, который потом заняли русские. Всё нормально - и территорию потеряли, и должны. Какие поводы для ухудшения ? ... на задворках Манчжурии, а не на пороге Омска. Разницу ощущаете? Вот только после Цусимы на Балтике ЭБР и КР практически не осталось, а западные округа до 1907 года были не в состоянии вести боевые действия дольше 1 месяца - все запасы (даже НЗ) ушли на восток (по книге Деревянко).
Ingles: Теперь немного об альтернативе. ИМХО, существует не такой большой интервал для заключения мирного соглашения с Японией. Начало - это февраль-март 1895 года. Записки Обручева и совещания по поводу ДВ политики. Мысль о том, что надо поддержать Японию, а не Китай возникла уже тогда, безо всякого послезнания о РЯВ. Раньше это вряд ли возможно - до фактических побед Японии Китай считался на голову сильнее островного соседа, а дружить со слабаком, который ничем не может помочь невыгодно. Конец - февраль-март 1898 года, когда было достигнуто соглашение об аренде ПА. В 97 году наш флот мог зайти в ПА на зимовку, а потом покинуть его, как раньше уже было с Циндао. Взяв ПА избавиться от него, не потеряв лица, будет очень сложно. yuu2 пишет: Англы, занимая ПА ну просто никак не мешают занятию японцами Кореи. А скорее даже помогают (мешая России). Россия мешает, а Англия нет? А кто порт на острове в Южной Корее в 1885 (имею в виду то, что ув. Танго приводил) занимал? Или кроме России у Японии других врагов в принципе нет? Зато начнётся англо-китайское сближение. Союзный Англии Китай на восточной российской границе - это вообще полный мрак. А с чего оно начнётся? Англия отобрала у них Гонконг, выиграла 3 "опиумные" войны, теперь ПА захватила и после этого начинается сближение?
Танго: Олег 123 пишет: Кровью добытый ПА забрала Англия, но Япония почему то строит флот против России? Это еще с тех пор "русский во всем виноват"? Справедливый вопрос. И, очевидно требует более подробного рассмотрения. Противоречия между Англией и Японией однозначно усилятся. С другой стороны, воевать с Британией на рубеже столетий, японцам явно "не с руки". Мне кажется, ответ можно найти у Асагавы. Он в 1904 году очень ярко описал разницу между экспансией России в Китай от экспансий других великих держав. Т.к. основа русской экспансии - это протекционизм, основанный на запретительных и заградительных мерах по отношению к другим производителям, то у русских нет другого выбора, как "закрыть" захваченные территории для других участников рынка. При этом экономика России экспортирует сырьевые и продовольственные товары - прямая угроза японской внешней торговле. Я в двух словах его идеи передать не смогу, поэтому лучше обратиться к первоисточнику. Протекционизм, безусловно, не русские придумали, те же англы им активно пользовались против немцев, но английские товары - конкурентны, и главное, мало совпадают с японским экспортом. К примеру, проникновение на корейский рынок американских товаров в 90ые годы не вызвало у японцев "изжоги". Амеры не собирались на корейской земле строить ВМБ, не претендовали на перехват корейского экспорта. Поэтому если проникновение англичан в ЮМ будет ограничено ВМБ с границей у Цзиньчжоу, коммерческой ЖД, с развитием порта Ньюджуань (Инкоу?) и приведет к развитию дорог в ЮМ - еще вопрос насколько это не устроит Японию. Вот давайте, господа, лучше вернемся к Вейхайвею. В декабре 1897 года немцы оккупируют Циндао, в декабре-январе русские захватывают Порт-Артур. В это время японцы удерживают Вейхайвей, как гарантию выплат контррибуции Китаем. Китай деньги переводит, однако уже вовсю идет процесс захвата китайских территорий. Логично, на переговорах с Россией "согласовать" Вейхайвей за собой. Отличный трамплин для будущего удара по Артуру, или Циндао. Тем не менее, японцы передают его англичанам. Меня всегда смущал сей факт. Если сможем его понять - сможем спрогнозировать ситуацию и с альтернативным захватом Артура англичанами.
Танго: Bars пишет: Единственный довод в пользу ПА для англичан. Главный минус-его мелководье. Вейхайвей в этом смысле лучше. Для английской дальневосточной эскадры - самый раз. И ремонтировать и обслуживать англичанам на севере Китая надо в первую очередь - крейсера и канлодки. Док для этого вполне пригоден, и мелководье не помеха. А базирования (а значит и обслуживания) ЭБРов есть Сингапур. А Вейхайвей требует денег на обустройство внешнего периметра, защиту двух широких входов, инфраструктуру. По факту, англичане использовали его в качестве угольной станции, неудобство этой стоянки было для них очевидно сразу. Олег 123 пишет: Вопрос в том чья эта ветка. Не будет же Англия предоставлять свою ЖД для японских войск, если именно Англия забрала кровный ПА. Странный союз вырисовывается. Да, но для России угрозу несет не владелец ЖД ветки, а само ее существование. А кто и когда по этой ветке к нашим границам поедет - англичане, японцы, немцы или зулуссы с копьями - не суть важно. Важно, что до наших интересов им будет не два месяца пешком тащиться, а два дня ехать.
yuu2: Танго пишет: Тем не менее, японцы передают его англичанам. Сами же заметили - угольная станция, весьма уязвимая для атак с суши. Для англов нужна только как "ответ" на русский ПА. Для японцев вообще не нужна до окончания разграничения зон влияния в Корее и Манчжурии - Пекин перестаёт быть первоочередной целью - гораздо больше раздражает российское противодействие экспансии Японии на континент. Опять же - Вэйхай не ПА - требуются средства на развитие. Но их активно съедает ж/д Пусан-Сеул. Так что отдать ненужное противнику своего потенциального противника - не такая уж нелогичность.
Ingles: Танго пишет: Мне кажется, ответ можно найти у Асагавы. Он в 1904 году очень ярко описал разницу между экспансией России в Китай от экспансий других великих держав. ИМХО, конечно, но это очень идеологизированная работа. Возможно, с кем-то путаю, но всё же. 1) Сначала расписываются недостатки транссиба - его экономическая нецелесообразность, пригодность разве что для перевозки войск. Зато потом говорится, как будет здорово слить транкореюскую магистраль (разумеется японскую) с ним, чтобы иметь прямую ж/д связь с Европой. 2) Манчжурия и Корея неотделимы друг от друга. Исторически. Хотя в реальности Манчжурия была краем кочевников (где-то до 19 века), а Корея - краем земледельцев. Да и про протекционизм - это явные реверансы в сторону Англии и США (все остальные страны в это время активно им пользовались). Которые к тому же на ВМБ в спорных районах не претендовали. Кстати, по итогам войны Японцы довольно резво стали не пускать американцев и англичан в ЮМ, хотя "либерализм, свобода торговли"... Меня всегда смущал сей факт. Мне тоже интересно. ИМХО, он им просто был не нужен, а так - подарок для будущего союзника. Шандун заняли немцы, развивать ничего не дадут, ПА - русские, в ЮМ не пустят. Угольная станция - так Чемульпо под боком. В общем, ни к селу, ни к городу. Но это лишь моё мнение, вопрос действительно интересный.
Bars: Танго пишет: Т.к. основа русской экспансии - это протекционизм, основанный на запретительных и заградительных мерах по отношению к другим производителям, то у русских нет другого выбора, как "закрыть" захваченные территории для других участников рынка. В чём разница между экспансией России в Китай и экспансией других великих держав? Они поступали также. Танго пишет: Для английской дальневосточной эскадры - самый раз. И ремонтировать и обслуживать англичанам на севере Китая надо в первую очередь - крейсера и канлодки. Док для этого вполне пригоден, и мелководье не помеха. Основу английской дальневосточной эскадры составляли ЭБР, временами до 6(!) единиц. Да и английские БРКр часто были крупнее броненосцев. Впрочем, верфи Гонконга и Шанхая вполне справлялись с ремонтом. ПА не представляет особого интереса в плане ремонта- всё равно нужно строить доки, да персонал подбирать. Для срочного ремонта на севере есть и используются доки Нагасаки.
Олег 123: Танго пишет: При этом экономика России экспортирует сырьевые и продовольственные товары - прямая угроза японской внешней торговле. Нелогично. Чем русское сырье и продовольственные товары угрожают Японии? Ей как раз требуется импорт первого и второго. А вот экспортировать Япония будет промышленные товары, а не сырье и продовольствие. Танго пишет: Да, но для России угрозу несет не владелец ЖД ветки, а само ее существование. А кто и когда по этой ветке к нашим границам поедет - англичане, японцы, немцы или зулуссы с копьями - не суть важно. Важно, что до наших интересов им будет не два месяца пешком тащиться, а два дня ехать. Если ветка английская и англичане в ПА, то не будет англо-японского союза. А по угрозе - японцам пешком ползти из Кореи, а у Англичан просто не хватит войск. Крупные войсковые соединения немцев на ДВ маловероятны (есть прямая граница на Западе). Вот по зулусам сложнее. А нажать на Англию Япония не сможет - нажималка на море слаба. Ну а добровольно передавать ЖД Англия не будет.
Танго: Ingles пишет: он им просто был не нужен, а так - подарок для будущего союзника. Шандун заняли немцы, развивать ничего не дадут, ПА - русские, в ЮМ не пустят. Угольная станция - так Чемульпо под боком. Bars пишет: ПА не представляет особого интереса в плане ремонта- всё равно нужно строить доки, да персонал подбирать. Все так. Но давайте рассуждать за японцев. В 1895 году они кровь проливали за Порт-Артур. Россия, в компании Франции и Германии - отобрали. Сразу после этого русские влезают свей ЖД в Северную Манчжурию, и подписывают союзный договор с Китаем. Мало того в Корее русские берут под свое покровительство королевскую семью, и оговаривают с Японией равные права в этой стране. В конце 1897 года русские занимают Артур - налицо русская экспансия на ДВ, и естественным образом (без противодействия других держав), она может завершится только в Каргодо. Собственных сил для борьбы с русской экспансией недостаточно, необходим союзник, желательно сильнее России. Это было осознано сразу после событий апреля 1895 года. Из всех великих держав, представленных на ДВ выбор в 1898 году был небольшой. Отношения с Германией сильно испорчены оскорбительной нотой 1895 года, Франция - союзник России, и была в антияпонской коалиции, Америка - занята войной с Испанией. Остается только Британия, что особо ценно - проявившая нейтралитет в событиях весны 1895 года. Т.е. желание противосоять российской экспансии на ДВ подталкивает эти страны к союзу (Против кого дружите?). С другой стороны, в руках Японии находится Вейхайвей. И после захвата русскими Артура, можно рассчитывать, что Россия и Германия согласуют эту базу за Японией (мнение Китая японцев тогда врят-ли интересовало). База - не Бог весть-что, но от неё до Артура 85 миль ( а от Чемульпо -260, т.е. в три раза больше...). И если в реальности самым рискованным моментом войны для Японии был десант на Квантуне и переход в МБ на Эллиотах, то владение Вейхайвея автоматически этот риск устраняло. У кого в ньюйоркской галерее картина провивела вниз головой двенадцать лет? Никто ведь и не заметил... И тут то же самое. От Эллиотов до Артура - 70 миль, плюс необорудованная стоянка. В Вейхайвее на 15 миль дальше, но есть время подготовить нормальную базу, телеграф, казармы, мастерские, склады, и пр. Выгоды Вейхайвея, как трамплина для удара по Артуру - очевидны. За него также в 1895 году платили кровью, тем не менее, освобождают базу для англичан. При этом никто в Японии не кричит об ущимлении англичанами японских жизненных интересов.
Олег 123: Танго пишет: В конце 1897 года русские занимают Артур - налицо русская экспансия на ДВ, и естественным образом (без противодействия других держав), она может завершится только в Каргодо Вот эту дату и можно принять за точку отсчета. Но Артур и Ю.М. не занимаем. Танго пишет: Выгоды Вейхайвея, как трамплина для удара по Артуру - очевидны. За него также в 1895 году платили кровью, тем не менее, освобождают базу для англичан. При этом никто в Японии не кричит об ущимлении англичанами японских жизненных интересов. Вот Ваш же ответ на этот вопрос: Танго пишет: Собственных сил для борьбы с русской экспансией недостаточно, необходим союзник, желательно сильнее России.
Танго: Олег 123 пишет: Чем русское сырье и продовольственные товары угрожают Японии? Ей как раз требуется импорт первого и второго. Угрожают методы, с помощью которых Россия закреплялась на ДВ. Исскуственное "удушение" чужого Ниджуаня, для развития Дальнего, снижение тарифов на пароходах КВЖД ниже с/st, вообщем посмотрите японское воприятие русской торговой политики в регионе у Асагавы. При условии, что он был не прав, он ведь выражал не только свое личное мнение. http://battlefleet.narod.ru/download/index_ru.html Олег 123 пишет: Если ветка английская и англичане в ПА, то не будет англо-японского союза. Я не уверен, что смена собственника Артура кардинально изменит расклад политических сил на ДВ. На этой шахматной доске Артур был не первым и не последним звеном в цепи событий, преведших к РЯВ. Наоборот, в рамках действовавшей тогда российской политики, опоздай мы с Артуром, как следствие, могла победить точка зрения "флотских". Тогда в 1898 году - захват Каргодо (Мозампо, Фузан - не важно), еще больше - эскалация конфликта, и однозначно - война. При этом джапам все-равно нужно время подготовиться, за которое англичане успеют построить ЖД минимум до Мукдена (просто на этом участке, она гарантированно окупаема). А уж судьба дороги в случае такой альтернативной РЯВ - вопрос. Ведь если вектор российской политики сохраняется, то и джапам и англам как и в реале, необходимо объединяться.
Танго: Олег 123 пишет: Вот Ваш же ответ на этот вопрос: Это ответ только в 1898 году. Воевали в 1904ом, при реальном нейтралитете Англии. И опирались на базу куда хуже. А джапы умели смотреть вперед (хотя бы на шесть лет - точно). Что характерно, я нигде не встречал сожаления японцев об уходе из Вейхайвея. Может - это была плата за дружбу, один из первоначальных пунктов для формирования отношений. Опять же после оформления союзного договора эта ВМБ вообще потеряла для Англии всякий смысл.
Олег 123: Танго пишет: Исскуственное "удушение" чужого Ниджуаня, для развития Дальнего, снижение тарифов на пароходах КВЖД ниже с/st, Танго, но ведь данная альтернатива как раз и предусматривает развитие русского порта Владивостока и гораздо меньшее влияние России на торговлю на ДВ. В данном случае Россию интересует только С.М., в плане сокращения протяженности ЖД и продовольственная база для ДВ. Отсутствие интересов России в Ю.М. и Корее исключит Россию из первоочередных противников. Танго пишет: Тогда в 1898 году - захват Каргодо (Мозампо, Фузан - не важно) Этого тоже следует избежать. Развитие своего края важнее новых приобретений. Замерзаемая ВМБ это не всегда недостаток. Собственно вопрос в другом - кто будет противником Японии в данной альтернативе? И так ли уж будут радоватся англичане росту японского флота и увеличению количества их ВМБ?
yuu2: Танго пишет: Я не уверен, что смена собственника Артура кардинально изменит расклад политических сил на ДВ. Только ухудшит ситуацию для России. Русскую политику по поддержанию независимости Кореи Олег 123 не отменяет. Т.е. ОСНОВНОЙ источник японского недовольства остаётся. Получение Россией ПА - это только повод для внутрияпонской шовинистической кампании, но экономические интересы Японии в первую очередь замыкаются именно на Корею. И ЛЮБАЯ попытка размещения русской ВМБ в Корее будет восприниматься Японией крайне агрессивно. Агрессивней, чем реакция на ПА и Дальний.
полная версия страницы