Форум » Альтернативная история » А может вообще без войны. » Ответить
А может вообще без войны.
Иван Ермаков: Предположим в 1903 году Россия предлагает Японии раздел сфер влияния. России Манчжурия и Монголия, вплоть до великой китайской стены, и Кореи. А Японии, как этнически близкую Корею, пусть подавятся и какрт бланш на экспансию в Китае. Под это дело можно вернуть себе и переданные в 50-х годах курильские острова. Я почему то думаю что японцы за этот вариант уцепятся и будут просто счастливы. И вправду сдалась нам эта Корея.
yuu2: Танго пишет: Я считаю, что после "истории" с Артуром в 1895 году, война - неизбежна. Но вот нападать Японии в этих условиях будет сложнее Война неизбежна после того, как Китай согласился отдать Порт-Артур. Отдал бы в качестве контрибуции Циндао - вектор японской экспании на континент был бы другим.
Bars: При таком развитии событий резко снижается роль флота, так как основная тяжесть войны ляжет на армию. А лёгкая добыча (да и то временно)-Сахалин и Камчатка, что делает войну крайне бесперспективной.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Ну и? Если РИ не объявляет Южную Маньчжурию своей сферой влияния и оставляет её за Китаем, то как японцы развернут свои силы в Юж. Маньчжурии? Так же, как и в Корее. Krom Kruah пишет: 3. Япония накапливает сил только в Кореи. Возникает однако вопрос - если против России, то как именно, не входя в (и не окупируя) Южной Манджурии Япония сможет напасть на России (да и ради какого черта). А если окупирует, то ... см. вар. 2... Так войдут ведь. Когда войну объявят. Корея тоже, вроде бы, их колонией не была, однако, войска в нейтральном порту высаживали и Варяга там же уговорили. Так что вошли бы спокойно. Единственно, что, может быть, не помогать китайцам Симоносекский мир делать послабже. И не гарантировать займа под выплату контрибуции. Но тут японцы вполне могут оставить ЮМ себе просто как трофей ЯКВ. Единствнный плюс, все корабли будут во Владике. Но плюс ли это?
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Так войдут ведь. Когда войну объявят. Вы на карту посмотрите. Какие будут снабд. линии с Кореи до Сев. Манджурии у японцев и какие - у русских?!? Отдельно - один Чемульпо - одно, а вообще занять територии по площади с нек. из больших островов Японии сравнимый, да еше без согласии европейских государств, да при том - без всякой инфраструкруры и логистики, да (в конце концов) - неизвестно ради какого черта при том обявлять войну России (прошу примера Черногории, которая в РЯВ тоже обявила войну Японии, не имея ни границ общих, ни ничего, не привлекать) - совсем уж другое. Ну, а при том - создавая себе проблем не с России, а "международном сообществе" целокупно! Ведь японцам не Сев. Манджурия нужна, а Южная с Порт Артура, даби обеспечить экспанзию на Китай? Так нах при том и России войну обявлять? После взятием Южной Манджурии (тайком, что ли - а то иначе никто и не согласиться) потребуются 10 лет на обустройстве, да в добавок - некоторая причина воевать с России! Ну, кроме коварства и кровожадности!
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Но тут японцы вполне могут оставить ЮМ себе просто как трофей ЯКВ. ?!? Так кто им вообще позволить?!? При таком раскладе их "все прогрессивное человечество" во главе с Англии побьет немилосердно. Получат такого пинка южнее поясницы, что в стратосферу вертикально стартируют!
Лунев Роман: Krom Kruah пишет: Вы на карту посмотрите. Какие будут снабд. линии с Кореи до Сев. Манджурии у японцев и какие - у русских?!? А какая разница с реалом? Там такие же коммуникации были. Захотят, Инкоу десантом возьмут. Krom Kruah пишет: ?!? Так кто им вообще позволить?!? При таком раскладе их "все прогрессивное человечество" во главе с Англии побьет немилосердно. Получат такого пинка южнее поясницы, что в стратосферу вертикально стартируют! Да кто пинать-то будет? Англам выгодно направить японскую агрессию на север, чтобы их самих за штаны не цапнули. Поэтому продавят. А остальные скушают, как французы в реале. А немцы еще не готовы тягаться с англами. Так что плюс только один - получаем союз с Германией. Но РЯВ в худших условиях. Krom Kruah пишет: После взятием Южной Манджурии (тайком, что ли - а то иначе никто и не согласиться) потребуются 10 лет на обустройстве, да в добавок - некоторая причина воевать с России! Ну, это возможно, но тогда имеем хороший фронт на востоке в ПМВ.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Так же, как и в Корее. Объясняю, как для полного чайника (а вы им и являетесь). По договорённости с Китаем, зона боевых ограничивалась зоной "русского влияния". Именно в границу этой зоны упирался правый фланг нашей армии в сражениях при Ляояне и Мукдене. За пределами этой зоны находилась китайская армия в 300 тыс. человек.. И формально наш оборонительный союз с Китаем был ещё в силе. При вторжении японцев за пределами "русской зоны" он вполне может стать и не формальным, а реальным. Тем более при отсутствии соверемнных ПА и Дальнего у японцев в южной Маньчжурии и целей нет. Как вы вообще, при полном незнании происходивших событий, берётесь с таким пафосом о них рассуждать?
Mamay: Я тут на сосоедней ветки случайно разместился, а потом осмотрелся вроде эта ветка больше соответсвует. Не возражаете если я здесь продублируюсь. внешне-политическая программа. 1. 1895 год – Россия аннексирует Ляодунский полуостров. 2. Инфраструктуру ПА и не развивать. Все деньги вкладывать во Владивосток и Комсомольск-на-Амуре (или как он будет называться). До 1898 года Россия должна передать ПА Японии (жест доброй воли так сказать) за это попробовать вернуть назад Северные Курилы. 3. В период Испано-Американской войны втянуть Японию в войну на стороне США с целью дальнейшего раздела Испанского наследства. Японии обязательно должный достаться Филиппины. Россия должна оказать всю возможную помощь по закреплению этого архипелага за Японией. На мой взгляд США, только отказавшиеся от политики изоляционизма, сразу (т.е. в течении ближайших 10 лет) не будут претендовать на Филиппины - слишком далеко. В тоже время Японии потребуется лет 40, чтобы нормально их «переварить» (интегрировать в свою экономику). Япония получить огромный ресурсный придаток (включая нефть, послужившей причиной их нападения на Перл-Харбор), который захочет удержать любой ценой. Вектор ее интересов сместится с Севера-запада на Юго-восток (как это произошло на кануне 2МВ). Таким образом, мы получим противостояние 2 тихоокеанских держав значительно раньше. Кроме того, противостояние более сбалансированное (у Японии появилось столь необходимое для освоения жизненное пространство и ресурсы для наращивания военного потенциала). Лет за 20 в этом противостоянии Япония и США приберут к рукам все мелкие тихоокеанские колонии и «упрутся» друг в друга. Россия в этом противостоянии может играть роль гирьки брошенной на одну из чаш весов. Спекулирую своей лояльностью можно выторговать вывод японских войск из Кореи, заключить с последней договор о размещении базы ВМС где-нибудь на северо-западе полуострова («зимняя база»), думается, японцы сильно упираться не будут, т.к. сфера их интересов сместилась на Филиппины. Затем в очередном кризисе выторговать у США обратно Ном и Алеутские острова (в дальнейшем они понадобятся для развертывания ядерных стратегических сил). И по тихому развивать ТОФ с тремя базами Владивосток (основная), Петропавловск (операционная) с опорой на Алеуты и Курилы (в дальнейшем на островах разместить аэродромы, скрытые стоянки подводных лодок и торпедных катеров), и в Северной Корее («зимняя»). При таком раскладе в Китае японцы к 20-м годам будут лишь обозначать свое присутствие (гемора с партизанами много, а выхлопа никакого, все силы брошены на удержание Филиппин которые больше по площади японских островов раза в 1,5). В дальнейшем в связи с полной урегулированностью территориальных претензий Япония и Россия может выступать единым фронтом против: Китая (на западе) и США (на востоке). В общем кто на нас с японцами.
Лунев Роман: Mamay пишет: 2. Инфраструктуру ПА и не развивать. Все деньги вкладывать во Владивосток и Комсомольск-на-Амуре (или как он будет называться). Мылки :). Mamay пишет: До 1898 года Россия должна передать ПА Японии (жест доброй воли так сказать) за это попробовать вернуть назад Северные Курилы. Так в 1898 его только заняли. Не отдадут японцы Курил. Им земля нужна и побольше.
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Да кто пинать-то будет? Англам выгодно направить японскую агрессию на север, А чего японцам искать на север? Им нужна Корея, нужна экспанзия на Китай, нужен Порт Артур. Для чего впрочем и воевали с Китаем. И чего не получили и не по причине России, а по причине всех колон. государств (которым и было нужно не японское владение Китая (или завысимость Китая от Японии). И которые (все вместе0 и не позволили японцам пользоваться плодов победы. В реале противоречия с России , приведшие к РЯВ, возникли как раз из-за арендой ПА и русской гегемонии на всей Манджурии, что японцам закрывало доступа и возможности экспанзии на Китай! В данном случае Южная Манджурия - китайская, ПА - хоть японский, хоть (примерно) английский. Если и воевать - то снова с Китаем для Южной Манджурии (или если там англы обусттроились - то - с ними . Не рассматривая второго варианта из-за очевидной бессмысленности, можно сказать, что новая война с Китаем слабо вероятна (по сути будет за то, чего не Китайцы, а "мировое сообщество" отняло у японцев после РКВ), т.к. вряд ли согласится отдасть Японии то, что не отдало неск. лет раньше. По максимуме - японцам нужно получить аренду на ЮМ, а Россия в Северной - никаким образом не мешает. Этого военным путем получить невозможно - воевать с Китаем нет смысла - это скорее будет просто окупация, что не понравится на первом месте Англии, да и франкам, немцев, США и т.д. и только в последном месте - России. Я не уверен, что такое вообще возможно для Японии в рассм. периоде. При том у Русских нет затрат на ПА и Дальнего, на Южной ветки Ж.Д. и на массу еще чего. Отдельное - у японцев совершенно отсуствиет причина воевать с именно России! Им выгодно как раз заполучить русских если не в друзей, то обеспечить доброжелательного нейтралитета по отношению ЮМ и експанзии на Китай вообще! Ну, а могли ли воевать с России? Так с немцам для Циндао воевать - гораздо проще, чем с России, однако почему-то не воевали в реале. Потому что для войны нужно иметь нек. цели, которой невозможно достычь невоенным путем! Так что за цель предлагаете для японцев, из-за которой они пошли бы на прямую окупацию Южной Манджурии и при том - воевать еще и с России?!? А остальные скушают, как французы в реале. В реале "скушали", т.к. война была против России и за то, чего обладала/получила именно Россия и что нужно было Японии. Чего подобного находите в данном варианте? Я понимаю, что японцам и Урал нужен, но на начале 20-го века все таки думать о таком им все еще неск. рано... Им пока нужна Корея и "дорога на Пекин", как и ПА. При чем тут именно русские?
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Не отдадут японцы Курил. Им земля нужна и побольше. Как думаете - что нужно больше - доброжелательный нейтралитет России на яп. экспанзии в Кореи и Южной Манджурии в обмен на Курил или именно Курилы? Ну и где земли больше? Отдельно сам постулат мягко говоря не верен. Им не просто земля нужна (они Хоккайдо в общем до ВМВ толком не освоили), а рессурсы и сбыт продукции. Чего именно обеспечивают Курилы? Рыбу? На рыбном промысле с русскими можно и договориться (и гораздо дешевле). Рыса? Тут им на Кореи с Китаем нужно идти. Нефть? Пока не нужен, да и никто не знал что на Сахалине примерно есть нефти. Сбыт продукции их легкой промышленности? Тут Корея с Китаем нужны. Да и русскими на ДВ кое-что можно продасть, если конечно с ними не воевать. Другие там рессурсы - руда, уголь и т.д.? Пожалуйста - в Китае все есть. Обрабатываемая земля (а не вообще замля) - это на Курил? Или все таки - в Кореи/Китае, тесня местных? Коммуникации? - сравните владением Кореи с Южной Манджурии и ПА (где русских, напоминаю, нет совсем) с Курил... Возможности экспанзии на Китай? А при чем тут Россия?
Mamay: Да на Курилах землицы-то не мерено, с Филиппинами не сравнить.
Лунев Роман: Krom Kruah пишет: А чего японцам искать на север? А чего они в реале искали? Ресурсов, конечно, чтобы искать их на юге, нужно драться с англами на море. А на севере Россия, у которой на ДВ одна нитка ж/д с небольшой пропускной способности. Вот и получилось... Китай им не думаю, что сильно нужен. Ни ресурсов, ни земель. Китайцев самих, как собак нерезанных. Бцдь это лет двести назад, перерезали бы всех китайцев в паре провинций и вся недолга. А в конце "просвященного" века, уже так не сделаешь. Krom Kruah пишет: Для чего впрочем и воевали с Китаем. Да, за Корею, нет, если за Китай. П-А, это только ВМБ, чтобы держать китайцев под дулами пушек японского флота. Ну и база для проникновения к Пекину. Krom Kruah пишет: как раз из-за арендой ПА и русской гегемонии на всей Манджурии, что японцам закрывало доступа и возможности экспанзии на Китай! Ну, а как они могут пойти чрез ЮМ в Китай, не пройдя по территории и не заняв ее под базы? А если так, то мы как раз и получаем протяженую границу, которую нужно защищать. А на север они пойдут все равно. Поскольку в Китае им реально делать нечего. Krom Kruah пишет: Отдельное - у японцев совершенно отсуствиет причина воевать с именно России! Им выгодно как раз заполучить русских если не в друзей, то обеспечить доброжелательного нейтралитета по отношению ЮМ и експанзии на Китай вообще! Давайте тогда начнем с того, что японцм делать в Китае? Что там для них есть? Krom Kruah пишет: Ну, а могли ли воевать с России? Так с немцам для Циндао воевать - гораздо проще, чем с России, однако почему-то не воевали в реале. Так потому и не воевали, что на заксь оставили. В ПМВ и восполнили пробел, без особых проблем. Krom Kruah пишет: Как думаете - что нужно больше - доброжелательный нейтралитет России на яп. экспанзии в Кореи и Южной Манджурии в обмен на Курил или именно Курилы? Ну и где земли больше? Японцам нужно и то и другое, а благожелательный нейтралитету у них уже есть - английский. Krom Kruah пишет: Чего именно обеспечивают Курилы? Рыбу? На рыбном промысле с русскими можно и договориться (и гораздо дешевле). А зачем договариваться, если можно свое иметь? А вдруг поссорятся? И что тогда, воевать из-за рыбы? Krom Kruah пишет: Пожалуйста - в Китае все есть. В Китае? Так там самим китайцам ресурсов не хватало. А наши ресурсы, считай плохо лежали. Японцы, в отличии от нас не разбрасывались землями. Krom Kruah пишет: Обрабатываемая земля (а не вообще замля) - это на Курил? На южных - есть.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Китай им не думаю, что сильно нужен. Ни ресурсов, ни земель. Что же туда так все лезли? Вы хоть понимаете, что вы пишите и какую клоунаду устроили? То есть в Китае ресурсов и земель нет, а на Курилах есть??? Лунев Роман пишет: Бцдь это лет двести назад, перерезали бы всех китайцев в паре провинций и вся недолга. А в конце "просвященного" века, уже так не сделаешь. Ваше незнание истории всё больше впечатляет. Вы про "Нанкинскую резню" никогда не слышали? Лунев Роман пишет: А наши ресурсы, считай плохо лежали. Японцы, в отличии от нас не разбрасывались землями. Krom Kruah пишет: цитата: Обрабатываемая земля (а не вообще замля) - это на Курил? На южных - есть. Ой, а раскажите нам свою очередную бурную фантазию на тему освоенности Курил японцами, к примеру, на 1940 год (или около того). Типа, как они не разбрасывались землёй и насколько для них в этом плане ценны Курилы. А потом, наш "уважаемый исторег", сравните полученые цифры с количеством японских колонистов в Китае и Маньчжурии на тот же год. Все остальные ваши "аргументы" такие же "обоснованные".
Bars: Хорошее представление о степени освоенности ЮЖНЫХ Курил даёт Алексей Силыч (одиссея команды "Ольдгамии").
Mamay: Страшно на этой ветки у Вас. Непонятливых и неграмотных бьет ногами по голове. Но я все таки попробую разместить свое продолжение из соседней ветки, все равно сюда перебираться надо. Я так представляю, ПА для России в чистом виде английская подстава. После ЯКВ все голосуют против того, чтобы ПА достался Японии. Потом кто-то кричит: «Давайте ПА отдадим России (этот кто-то был наверняка английский «квакером»)». Мы как лохи позорные: давайте-давайте. Дальше англы томно нашептывают япам: «Вот твой враг (тычет пальцам в Россию), я помогу тебе его победить мой узкоглазый дружок». Ну а дальше вы знаете, что было. Так вот, после того как англы проявят себя как лучший друг Японии, нам нужно сделать «финт ушами», то есть стать тоже лучшим другом Японии, застолбив за ней Филиппины после испано-американо-японской войны. Давайте поразмыслим, как можно отдать Филиппины Японии. Я так думаю: затесавшаяся в друзья Англия должна поддержать япов в их претензиях на них, они еще не знают, что Россия тоже поддержит это решение, как и Франция по договоренностью с Россией, а возможно и Германия. Что может этому помешать? США еще очень слабы (в военном смысле). Англы конечно могут дать задний ход, однако тогда они себя дезавуируют в глазах японцев. Очень важно, что отсутствие Филиппин в составе приобретенных колоний, может сыграть роль тормоза в наращивании военно-морской мощи США, так как чтобы защитить колонии на другом конце океана нужен мощный флот (пример тому Англия в начале 20 века), а так у США есть Гавайи да Куба и флот большой вроде не нужен.
странник: Каким образом можно направить японцев в сторону Филлипин? И что делать с Ляодуном? Он кому достанется?
Bars: Никаким. Япония экономически завязана на САСШ, Англия не будет ради неё рисковать войной без реальных шансов на победу. Ну а сама Япония войну и подавно не потянет.
странник: вот-вот. Да и так уж нужна отрытая война для амеров...
Mamay: Bars пишет: Япония экономически завязана на САСШ Япония как раз экономически завязана на Англию (достаточно посмотреть на размещение руля в их автомобилях), особенно в области морских вооружений. Bars пишет: Англия не будет ради неё рисковать войной странник пишет: Англия не будет ради неё рисковать войной А кто о войне говорит, речь идет о «справедливом» разделе испанского наследства. Я почему то подозреваю, что Янкам в конце 19 века эти Филиппины не в одно место не уперлись. странник пишет: войной без реальных шансов на победу. Как это без шансов – на стороне Англии и Японии в этом вопросе выступают Россия, Франция и возможно Германия. Именно Англия меньше всего не заинтересована в передаче Филиппин Японии, потому что тогда не будет войны с Японии с Россией. странник пишет: И что делать с Ляодуном? Он кому достанется? Я же писал Ляодун передать Японии с обмен на Северные Курилы.
yuu2: Mamay пишет: Япония как раз экономически завязана на Англию За особые познания - двойка. Япония "поднялась" в мировой экономике именно за счёт "глубокой переработки" американского хлопка. Причём развилась до такой стапени, что к началу 20 века стала очень сильно конкурировать с Англией, у которой после отторжения (отложения) Египта от османов было почти монопольное положение по х/б в Европе и доминирующее (после разграбления штатов Конфедерации) в мире. Поэтому ни с того, ни с сего Япония против Штатов не выступит. А вот после великой депрессии - когда в первую очередь рухнули потребительские сектора экономики - Япония почти потеряла зависимость от американского сырья (при депрессивно малом спросе хватало и азиатского хлопка).
Bars: Mamay пишет: Как это без шансов – на стороне Англии и Японии в этом вопросе выступают Россия, Франция и возможно Германия. Зачем? Что даёт это указанным странам? Каждая из них воспринимает ВБ как вероятного противника и препятствие в реализации геополитических амбиций. Зато английских колоний хватило бы на все 4 державы Более того, Россия и Франция уже выступали в истории союзниками САСШ против Англии. Но даже в войне САСШ против ВБ и ЯИ быстро потерянные Филиппины компенсируются Канадой. А потом время и континентальная Европа работают на американцев.
Mamay: Bars пишет: За особые познания - двойка. Япония "поднялась" в мировой экономике именно за счёт "глубокой переработки" американского хлопка. Причём развилась до такой стапени, что к началу 20 века стала очень сильно конкурировать с Англией, у которой после отторжения (отложения) Египта от османов было почти монопольное положение по х/б в Европе и доминирующее (после разграбления штатов Конфедерации) в мире. За оценку спасибо. Я, ваше благородие, гимназиев не кончал, но так мыслю Япония может и перерабатывала американский хлопок, зато железные дороги и флот у них строили англичане (вероятно, чтобы мировым конкурентам хлопок из портов до мест переработки было удобней возить). Нельзя выдергивать из структуры макроэкономики страны один элемент (в данном случае переработку хлопка) и рассматривать его как определяющий и самодостаточный. yuu2 пишет: Поэтому ни с того, ни с сего Япония против Штатов не выступит. Bars пишет: Зачем? Что даёт это указанным странам? Каждая из них воспринимает ВБ как вероятного противника и препятствие в реализации геополитических амбиций. Зато английских колоний хватило бы на все 4 державы Более того, Россия и Франция уже выступали в истории союзниками САСШ против Англии. Но даже в войне САСШ против ВБ и ЯИ быстро потерянные Филиппины компенсируются Канадой. Что же это такое а? Очень прошу господ офицеров и матросов ознакомится с моим сообщением под номером 4 на этой ветке (с него началось обсуждение данной темы), а то у нас какой-то слепоглухой разговор получается. Еще раз объясняю: Япония не выступает ПРОТИВ США, а ВМЕСТЕ с ними вступает в испано-американскую войну на стороне США и в ее результате получает Филиппины. Для чего и почему указано там же. К обсуждению выдвигалось 2 вопроса возможно ли это (то есть, имелись ли какие-то объективные предпосылки или наоборот препятствия), и что нужно сделать, чтобы их по возможности создать (предпосылки) и/или устранить (препятствия).
yuu2: Mamay пишет: Япония не выступает ПРОТИВ США, а ВМЕСТЕ с ними вступает в испано-американскую войну на стороне США и в ее результате получает Филиппины Выступить вместе против Испании она может и захочет. Но Филиппин ей никто не отдаст. На этом Ваш план заканчивается. А т.к. Квантун Вы и без того "слили" японцам, то дальше начинается план японцев - они начинают хозяйничать на континенте - аннексируют Корею не в 1906, а в 1896; бомбят правительство Китая ультиматумами, устраивают "инциденты" и т.д. Россия или остаётся безмолвным зрителем, или вообще рискует "попасть под раздачу".
yuu2: А теперь собственно по экономике Mamay пишет: Япония может и перерабатывала американский хлопок, зато железные дороги и флот у них строили англичане Посмотрите длину железных дорог в Японии по состоянию на 1900 - отнюдь не Германия. К тому же "стратегическое значение" имела только веточка Токио-Иокогама. По нынешним меркам - городской трамвай. А все прочие перевозки в морской стране с высокой сейсмикой японцы предпочитали осуществлять каботажниками. Mamay пишет: Нельзя выдергивать из структуры макроэкономики страны один элемент (в данном случае переработку хлопка) и рассматривать его как определяющий и самодостаточный. Как раз таки можно - если речь идёт о месте страны в мировом разделении труда, то всегда из спектра "народных промыслов" (а что - японские веера были достаточно модны) можно выделить одну-две отрасли, отпределяющие экспортное и импортное "лица" страны. Для Японии обр. 1890-1920 - это именно хлопок. В то время как-то ни корабли, ни паровозы с лейблом "made in Japan" в мире спросом не пользовались (да и на экспорт не особо поставлялись).
Bars: Mamay пишет: Япония не выступает ПРОТИВ США, а ВМЕСТЕ с ними вступает в испано-американскую войну на стороне США и в ее результате получает Филиппины. Разве получила Япония Циндао после ПМВ? А ведь Япония 1919 года одно из ведущих государств мира, тогда как в 1898 это второразрядная страна.
Mamay: yuu2 пишет: Выступить вместе против Испании она может и захочет. Но Филиппин ей никто не отдаст. Потрудитесь обосновать. Кто конкретно это – «никто»? Если об этом «попросят» Россия, Франция, возможно Англия (нужно же играть роль союзника япов) и Германия (по-родственному Николаша попросит), то США окажется в положении в котором оказалась Япония 3 годами раньше, когда ее пришлось отказаться от ПА. Только менее унизительном, так как Японии их союзник по войне с Испанией, а с союзниками (даже временными) принято делиться. yuu2 пишет: А т.к. Квантун Вы и без того "слили" японцам, Квантун нам не упирается, здесь я позицию Олега 123 полностью разделяю (будем держаться за него рано или поздно вместе с руками оторвет). yuu2 пишет: то дальше начинается план японцев - они начинают хозяйничать на континенте - аннексируют Корею не в 1906, а в 1896; Корею никто аннексировать не будет, если у япов будут Филиппины (за двумя зайцами погонишься, поймаешь совсем другое). yuu2 пишет: Посмотрите длину железных дорог в Японии по состоянию на 1900 - отнюдь не Германия. К тому же "стратегическое значение" имела только веточка Токио-Иокогама. По нынешним меркам - городской трамвай. Ни какой это не трамвай, это метро. yuu2 пишет: Как раз таки можно - если речь идёт о месте страны в мировом разделении труда, то всегда из спектра "народных промыслов" (а что - японские веера были достаточно модны) можно выделить одну-две отрасли, отпределяющие экспортное и импортное "лица" страны. Для Японии обр. 1890-1920 - это именно хлопок. В то время как-то ни корабли, ни паровозы с лейблом "made in Japan" в мире спросом не пользовались (да и на экспорт не особо поставлялись). Мировое разделение труда это конечно круто, но в конце 19 века не так актуально. А насчет промышленного потенциала: с 1909 по 1920 года японцы (с экспортно-хлопковыми лицами) ввели в состав флота 12 последредноутских линкоров (не иначе народным промыслом приискали), не хуже английских, и если память не изменяет только 1 был построен в Англии. Bars пишет: Разве получила Япония Циндао после ПМВ? А кто его получил после 1МВ? Просветите. Bars пишет: А ведь Япония 1919 года одно из ведущих государств мира, тогда как в 1898 это второразрядная страна. Дак 1898 году и США не мировой лидер, это уже после войны с испанцами мышцы наращивать стали.
Bars: Как вы себе представляете это? АНГЛИЯ старается для кого-то? И её КОНКУРЕНТЫ с ней солидарны и альтруистичны! Это уже фэнтези,а не альтернатива. В отношении Квантуна вполне с Вами согласен.
yuu2: Mamay пишет: Мировое разделение труда это конечно круто, но в конце 19 века не так актуально. Наивное дитя глобализации :) Нынешняя попытка объединить мир далеко не первая. И в 19 веке вполне существовало мировое разделение труда. При котором дешёвый труд японских рабочих обрабатывал дешёвый хлопок разорённой федералами алабамщины. Результат - дешёвые японские ткани, способные (выдержав полукругосветку) конкурировать в Европе с местным (т.е. англо-египетским) товаром. А насчет промышленного потенциала: с 1909 по 1920 года японцы (с экспортно-хлопковыми лицами) ввели в состав флота 12 последредноутских линкоров Так ведь трансокеанский грузооборот стимулирует судоремонт (доки Нагасаки одно время были самыми мощными на всём Тихом океане), а местный каботаж (ж/д практически отсутствует) стимулирует судостроительство. А дальше всё упирается только в деньги и волю правительства. Решает правительство строить дома - строят (пусть и дороже поначалу, чем импортные). Решает покупать - покупает за границей. Обменяв Квантун на Курилы Вы японцев всё-же не лишили китайской контрибуции. Так что и покупать, и строить корабли они всё равно будут. Экспортировать - разве что в Таиланд.
Bars: Mamay пишет: Мировое разделение труда это конечно круто, но в конце 19 века не так актуально. Для Японии в данный момент жизненно необходимо. Торговый баланс её и так мягко говоря никудышный, а без экспорта прекратится и импорт. Так недолго и до колонии снизойти. Mamay пишет: А кто его получил после 1МВ? Вы серьёзно? Mamay пишет: с 1909 по 1920 года японцы (с экспортно-хлопковыми лицами) ввели в состав флота 12 последредноутских линкоров Мы говорим про 1898 год-не так ли? Что построила Япония сама в этот период? Mamay пишет: Дак 1898 году и США не мировой лидер 2-е место по ВНП
Sha-Yulin: Mamay пишет: Непонятливых и неграмотных бьет ногами по голове. Бьют по голове только тех непонятливых, которые хамят и начинают "воспитывать" тех, кто знает на порядки больше них. Или утверждают свои фантазии, как истину в последней инстанции. Так что можете спокойно высказывать своё мнение или спрашивать. Вам ответят.
Mamay: yuu2 пишет: в 19 веке вполне существовало мировое разделение труда. При котором дешёвый труд японских рабочих обрабатывал дешёвый хлопок разорённой федералами алабамщины. Результат - дешёвые японские ткани, способные (выдержав полукругосветку) конкурировать в Европе с местным (т.е. англо-египетским) товаром. Давайте так, Вы приводите данные о доле хлопкоперерабатывающей промышленности в ВНП Японии на 1898 год (если возможно ссылку) и мы закрываем «хлопковое дело». Кроме того, согласитесь, он несколько в стороне от основного посыла. Я так полагаю «хлопковое братство», это лишний повод японцам предложить США свою помощь в войне с Испанией. На самом деле это и есть самый уязвимый момент в моей модели. Как аккуратно ввести Японию в войну с Испанией, так чтобы США не отказались от этой помощи? Хотелось бы услышать мнение товарищей плотно занимавшихся вопросами испано-американской войны. Раздел «бабушкиного имущества» (испанских колоний), второй момент, но по-моему мнению, он более решабильный. Bars пишет: Как вы себе представляете это? АНГЛИЯ старается для кого-то? И её КОНКУРЕНТЫ с ней солидарны и альтруистичны! Это уже фэнтези,а не альтернатива. Постараюсь пояснить мотивы каждой страны в моем фентази: Россия – развернуть интересы японцев на юг, подальше от ДВ, Северной Манчжурии и возможно Кореи (хотя бы северной). Франция – выполняя союзнические обязательства, на тот период (до того как Россия обделалась в РЯВ), они были более равносторонними, чем в дальнейшем. К тому же передача Филиппин японцам, на мой взгляд, не противоречит их коренным интересам (что американцы, что японцы какая разница, степень риска одинаковая: США – сильнее, но дальше от их Индокитая, Япония – ближе, но слабее). Англия – союзнические обязательства перед Японией. Ведь как получается. Англия выступила как союзник Японии в их противостоянии с России, чтобы ущемить именно российские интересы на ДВ. А тут неожиданный поворот, необходимо принимать решение, которое противоречит их интересам дважды. 1) Япония отягощенная Филиппинами, будет в ближайшее время тупо их переваривать, ни о какой экспансии в зону российских интересов на ДВ в ближайшие 10-15 лет быть не может (а кто же с русскими биться будет за английские интересы?). 2) Япония приближается к зоне их ответственности в АТР. Прожженные в вопросах внешней политики англичане не могут этого не понимать, как и то, что в далекой перспективе, выращенный ими «молодой хищник» может отхватить некоторые органы хозяина. В тоже время высказаться против присоединения Филиппин к Японии - это поставить жирный крест на зарождающемся англо-японском союзе (флот япы могут строить и во Франции и США, да и сами англичане построят «за здрасти» государственные интересы это один карман, а интересы частного капитала - это другой). Опять же Япония без поддержки Англии, против России в одиночку не попрет (в ближайшее время) и англичане это прекрасно понимают. Этот ход (предложение о передаче Филиппин Японии) силен тем, что мы ставим наших заклятых английских «друзей» в ракообразное положение, поддержать япов плохо, не поддержать тоже. Какой из вариантов они выберут, я затрудняюсь ответить. Германия – может и поддержать Россию в этом вопросе, выступали же они единым фронтом в 1895 году. Кроме того, очень важный момент, европейские монархи были шибко возмущены некорректным поведением янки по отношению к их испанскому коллеги по ремеслу. Даже бучу какую-то мутили. Почему бы янкам не подпортить радость победы? США – в общем то против. Однако, война затевалась в первую очередь за Кубу, потом Гавайи, Филиппины – это последнее в списках приоритетов, которым при определенных обстоятельствах можно и пожертвовать.
yuu2: Mamay пишет: Давайте так, Вы приводите данные о доле хлопкоперерабатывающей промышленности в ВНП Японии Ну уж базовыми знаниями-то Вы могли бы обзавестись: http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/tab/t4.jpg По стоимости ввоза в 1902 хлопок почти 30%. Т.е. по валовому объёму все 60-80%. По стоимости вывоза всё, что относится к текстилю, - 60%. Поэтому и получается, что практически только с Китаем и Россией (из-за низкого уровня платежеспособности населения обоих) Япония могла воевать без каких-либо потерь для собственной экономики. Война с кем-то другим автоматически приводит к потере японцами рынка текстиля в Европе, или источника сырья в Америке.
Bars: Ув. Мамай! Мысль Ваша любопытна, но неосуществима. Квантун у Японии потому и забрали, что не считали её за великую державу. Тоже самое произошло бы с Филиппинами. Никто не стал бы за неё радеть-с ней просто не считались.
Mamay: yuu2 пишет: Ну уж базовыми знаниями-то Вы могли бы обзавестись: Спасибо. Благодаря Вам обзавелся. Прошу прощения, что отвлекаю от более интересных и важных дел (имеется ввиду Ваша активная деятельность на ветке: альтернативные корабли). Но я с большим любопытством изучил указанную Вами таблицу. Что обнаружил при изучении, так сказать вооруженным глазом: 1) баланс импорта – экспорта соблюден (10 тыс. - это немного). 2) доля импорта сырого хлопка составляет 29 % от общего количества импорта; 3) доля экспорта хлопковой нити и хлопковой ткани 8 и 3 % процента соответственно, что в сумме составляет 11 % от общего количества экспорта. На основании изложенного, с учетом того, что завозимый сырец заведомо дешевле продаваемой нити и ткани (иначе теряется экономическая целесообразность), можно сделать вывод, что подавляющее большинство завозимого хлопка перерабатывалась для собственных нужд. Цель – частичное замещение на внутреннем рынке шелковых тканей, которые и вывозились на экспорт (32% от общего количества). Таким образом, высказанная Вами ранее теория о первостепенном значении хлопка, именно как экспортной составляющей в экономической балансе Японии подтверждения не нашла (шелк производится в Японии без американской помощи). Bars пишет: Ув. Мамай! Мысль Ваша любопытна, но неосуществима. Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Bars пишет: Квантун у Японии потому и забрали, что не считали её за великую державу. Тоже самое произошло бы с Филиппинами. Никто не стал бы за неё радеть-с ней просто не считались. Отчасти Вы правы, однако Россия должна была разглядеть собственный интерес, и приложить максимум усилий к осуществлению данной программы. Видите ли я другой альтернативы (альтернативы по отказу от Квантуна, предложенные ранее, можно рассматривать как частный случай или как этап моей программы (нескромно конечно), они не противоречат друг другу), которая позволила бы достойно выглядеть России в АТР к началу 21 века, я не вижу (реал исключаем и любые другие революции и войны тоже). Со временем, как я уже говорил, Россия могла бы балансировать между сильными Японией и США, сохраняя свои интересы. С нетерпением жду Ваших предложений относительно других альтернатив.
yuu2: Mamay пишет: 2) доля импорта сырого хлопка составляет 29 % от общего количества импорта; От общего количества стоимости импорта. А в пересчёте не на тугрики, а на тонны хлопок составлял 50-60% объёма ввоза. 3) доля экспорта хлопковой нити и хлопковой ткани 8 и 3 % процента соответственно, что в сумме составляет 11 % от общего количества экспорта А "одежду" Вы куда дели? Статья "шёлковые изделия" стоит отдельным параграфом. Так что "одежда" - продукт переработки именно хлопка. Т.е. в сумме уже 12%. Плюс какая-то часть статьи "бумага" - тоже продукт утилизации хлопковых очёсков. Да, в целом стоимость ввозимого хлопка в 2.5 раза выше стоимости вывозимых изделий из него. Т.е. с учётом добавленной стоимости 2/3 ввозимого хлопка идёт на внутрияпонское замещение потребления шёлка. Но даже с этой 1/3 хлопкового реэкспорта японцы умудрились поколебать англо-американское господство на европейском рынке текстиля как со своим х/б, так и с шёлком. Ну не в Китай же они вывозили свой текстиль - там этого добра и без них всегда хватало. Так что воевать против потребителей собственной продукции у японцев нет никакого стимула. _______ Посмотрите также "железо и сталь" - вторая по значимости статья ввоза. После аннексии Кореи Японская империя стала нетто-экспортёром стали (не говоря уж про самообеспеченность как для промышленности, так и для флота). Никакие Филиппины не заменят её, в т.ч. потому что потребуются гигантские расходы на геологоразведку. Максимум, Филиппины станут источником риса для Японии. На 1902 год ввоз больше, чем нефтепродуктов, а вместе с "бобами", "зерном" и "мукой" - вообще вторая статья ввоза! Но и "плечо" (издержки доставки) будут выше, чем с Кореей. Рост цены на жратву мало кому доставит удовольствие. Но если Вы отдаёте им Корею (то бишь Квантун) без сопротивления, то на Филиппины они будут смотреть с кислой рожей.
Bars: Mamay пишет: Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Нет, конечно. В 1898 году и события РЯВ вряд ли кому-то могли представиться в столь же мрачном свете как в реале. Но там было 2 основных игрока, в Вашей же альтернативе 7, которые должны чётко играть свои роли. Просто мне представляется наиболее взвешенной ДВ политика СССР, которая позволила в худших исходных условиях сохранить ДВ для страны. Поэтому я поддерживаю мнение о том, что масимально Рос. империи следовало бы ограничиться приобретением Сев. Маньчжурии, уделив внимание освоению ДВ. Это и спасло бы страну от войны, и РАНЬШЕ столкнуло бы Японию с другими великими державами.
Mamay: Bars пишет: Но там было 2 основных игрока, в Вашей же альтернативе 7, которые должны чётко играть свои роли. Напротив, в конце 19 века мир был многополярным, а не как сейчас. Bars пишет: Просто мне представляется наиболее взвешенной ДВ политика СССР, которая позволила в худших исходных условиях сохранить ДВ для страны. Конечно то, что получилось в реале на конец 21 века не самый плохой расклад для страны. Единственно с Японией отношения никакие, да и сами япы в рот Штатам заглядывают. Да Алеуты с Номом бы не помешали. Только не надо сравнивать военной потенциал СССР (стальной закаленный клинок, заточенный для завоевания мирового господства пролетариата) и Российскую Империю конца 19 века (достаточно рыхлое безвольное образование, наподобие современной России). Не в обиду гражданину Германии, но с фашисткой Германией мог справиться только СССР, России, что предыдущей, что современной это было бы не по силам. yuu2 пишет: Но даже с этой 1/3 хлопкового реэкспорта японцы умудрились поколебать англо-американское господство на европейском рынке текстиля как со своим х/б, так и с шёлком. Ну не в Китай же они вывозили свой текстиль - там этого добра и без них всегда хватало. Так что воевать против потребителей собственной продукции у японцев нет никакого стимула. Хорошо закрываем «хлопковое дело» я с Вашими выводами согласен. yuu2 пишет: Но если Вы отдаёте им Корею (то бишь Квантун) без сопротивления, то на Филиппины они будут смотреть с кислой рожей. Ну а если на холяву получат Филиппины с какой рожей будут смотреть на Корею. Хорошо, другое предложение - меняем Квантун (ПА) на Северную Корею («японское» железо вроде в Южной) и Северную Манчжурию. Где-нибудь на побережье Желтого моря строим «зимнею» базу (кидаем от Владика короткую ЖД ветку по берегу Японского моря, потом через горы и мы на базе, на вскидку не более 400 км). Но Филиппины япам я бы все равно впарил, чтобы нефтяную независимость Японии в будущим обеспечить (нам нужно 2 равных соперника в АТР, чтобы обеспечить себе «английскую» позицию) + снизить темпы роста военного присутствия США в регионе.
Comte: Mamay пишет: Цель – частичное замещение на внутреннем рынке шелковых тканей, которые и вывозились на экспорт (32% от общего количества). Если я что-нибудь понимаю в экономике того времени, главное направление расходования хлопка-сырца - это производство нитроцеллюлозы с понятными целями.
yuu2: Mamay пишет: Ну а если на холяву получат Филиппины с какой рожей будут смотреть на Корею А аппетитом. Если рассматривать Корею и Филиппины в качестве источника риса для метрополии, то филиппинский будет банально дороже - тайфуны чаще, плечо подвоза больше. Т.е. банально народ скажет "жрать хочу!" и будет прав. На счёт изобилия железной руды на Филиппинах Вы таже как-то умалчиваете. А нефть - кто в 1898 придаваел ей стратегическое значение? Да, керосином пользовались, но бензин юзали только для выведения пятен, а суда с нефтяным отоплением были в единичных экз.
полная версия страницы