Форум » Альтернативная история » А может вообще без войны. » Ответить
А может вообще без войны.
Иван Ермаков: Предположим в 1903 году Россия предлагает Японии раздел сфер влияния. России Манчжурия и Монголия, вплоть до великой китайской стены, и Кореи. А Японии, как этнически близкую Корею, пусть подавятся и какрт бланш на экспансию в Китае. Под это дело можно вернуть себе и переданные в 50-х годах курильские острова. Я почему то думаю что японцы за этот вариант уцепятся и будут просто счастливы. И вправду сдалась нам эта Корея.
Олег 123: Танго пишет: И если не ошибаюсь, на 27/01/04 у нас пулеметов было в армии больше, чем у джапов. 8 штук в полевой армии Манчжурии. invisible уточните пожалуйста, где у Вас заканчивается правый фланг 100-й армии. Как только закончится обсуждение политических вопросов, то можно вернутся к теме. Танго пишет: Англичане в 1901 году продолжают ЖД на Север от Мукдена Где здесь интерес для англичан? ЖД до Мукдена вполне логично, но зачем еще севернее? Ни стратегического ни коммерческого интереса для англичан уже нет. Для японцев другое дело. Танго пишет: Чем в данной альтернативе нам стоит заплатить за союз с Японией? Уже ничем. Стоит начать накопление сил, как и в реале. Программу ДВ флота так же стоит выполнить. Граница русской территории от Гирина до Посьета. ЖД выйдет много эффективней чем в реале (нет горлышка и большее развитие сети). Все это превратит ДВ в жесткий кусок для японцев и убедит их в целесообразности простого освоения занятых Кореи и ЮМ. А разборки с Россией оставят на потом.
Танго: Олег 123 пишет: Уже ничем. Стоит начать накопление сил, как и в реале. Программу ДВ флота так же стоит выполнить. +1 Олег 123 пишет: Где здесь интерес для англичан? ЖД до Мукдена вполне логично, но зачем еще севернее? Это ассиметричный ответ русским ЖД в Средней Азии. В условиях формирующегося англо-японского союза. Плюс впоследствии соединить Артур с Сеулом. Я, кстати, Олег123, в выходные нашел интересную инфу: оказывается концессию на строительство ЖД Пекин-Мукден англичане получили до КВЖД!
Олег 123: Танго пишет: Это ассиметричный ответ русским ЖД в Средней Азии. В условиях формирующегося англо-японского союза. Английский флот + японская армия - более чем достойный противник на ДВ. Именно поэтому и стоит с момента заключения англо-русского союза приступить к дальнейшему усилению флота и армии. Предположим следующую ситуацию - если до 1902 года на ДВ логично было отправить на ДВ все рейдеры (включая Пересветы и Ретвизан), то бородинцы и Цесарь изначально предназначенные здесь для Балтики, тоже предназначить для отправки на ДВ. Армия тоже потребуется как минимум реальная. В общем противостояние все же получится, причем на суше скорее всего с обоих сторон будут представлены большие силы чем в реале и вот почему: - Япония - теперь уже в роли России как подавляющая восстание боксеров в ЮМ - непременно воспользуется данной ситуацией что бы задержать на материке не менее 50 тысяч. В Корее логичны не меньшие силы. - Россия - для парирования угрозы на суше. А вот станет ли Япония воевать ради снятия угрозы с Севера большой вопрос. Война отнимет много средств и едва ли эксплуатация отобранных у России земель позволит быстро отбить потраченные деньги. Проще занятся развитием Кореи и ЮМ. До более удобного момента.
Ingles: invisible пишет: Предложите способ ее захвата. 100 тысячного контингента войск на узком и гористом фронте вполне достаточно для обороны. То же, что и по СМ. В обход на Владивосток, перерезание КВЖД. Танго пишет: В декабре 1897 г. Англия неожиданно захватывает Порт-Артур. Заканчивает ЖД Пекин - Мукден. Русские отказываются от идеи "незамерзающего порта" в пользу Владивостока и ледоколов. Во время боксерского восстания Россия вводит свои войска в СМ, при этом не допускает японской оккупации Кореи. Англичане в 1901 году продолжают ЖД на Север от Мукдена. Вот здесь есть логическая нестыковка. В реале русские боялись захвата ПА англичанами. Настолько, что сами его заняли. И на это спокойно смотреть не будут. Либо уже в 1897 году мы начнём договариваться с Японией о союзе, направленном против Англии, либо будем сами требовать в составе "коалиции" с Францией и Германией освободить территорию, как это было с портом в ЮК. С этой альтернативой вообще сложно - дипломатию предсказывать вместе с экономическим развитием сложнее, чем корабли водить - нет даже намёка на какие-то правила. От себя могу предложить такую альтернативу, как более логичную. В 1897 году осенью, узнав о намерении Англии занять ПА, Россия отправляет туда свой ТОФ на зимовку. Практически одновременно с этим в Петербурге послу объясняют, что это на зиму (как уже было с Циндао) и предлагают проект договора. Но просто игнорировать занятие Англией ПА Россия не будет.
Krom Kruah: Ingles пишет: Япония хочет рассматривать Корею как свою неотъемую часть и будет дружить с тем, кто согласится с этим. В реале согласилась Англия. Дело в том, что в альтернативе с этом согласиться именно Россия. Непосредственно после ЯКВ! При том все, что хочет - маленкий кусочек на Севере Кореи! При том - вполне "закрывает глаза" на "ползучей" анексии ост. Кореи и Ю. Манджурии. При том - отдает "дорогу на Пекин". При том - приобретения Русских в Сев. Кореи не проблема, т.к. там нет ничего интереснего для японцев, а из-за гор. местности - нереально японцам мешать в Кореи и Китая (да и японцам нереально русским мешать) . При том - нет русского "большого флота", а есть только 2 близких баз для океанскими рейдерами против англов... Конечно - пока. Как японцы обустроятся в Ю. Манджурии и (евентуально) ПА и построят транс-корейской ЖД, да начнут строить транс-манджурской - надо флота (и армии) усилять. Но это будет вообще на мин. 5 лет после реаля... До того русские в Сев. Манджурии обустроятся, начнут коллонизировать, ЖД построят и т.д.
Mamay: Танго пишет: Уточните, пжлт., когда этот союз распался в реале. Заключен 30.01.1902 года сроком на 5 лет. Реально в 1905 году перезаключен в другом формате. Несколько раз пролангировался до 21 года.
Krom Kruah: Mamay пишет: Несколько раз пролангировался до 21 года. При том японцы очень жалели, что англы договора не продолжили!
Krom Kruah: Mamay пишет: Заключен 30.01.1902 года сроком на 5 лет А при наличии русско-японском договоре непосредственно после русской поддержки для японцев по итогам ЯКВ? А если русские попробуют того куска Сев. Кореи просто купить, вместо (или после того как) арендовать?
Олег 123: Krom Kruah пишет: А если русские попробуют того куска Сев. Кореи просто купить, вместо (или после того как) арендовать? А кому платить деньги за этот кусок?
Mamay: Танго пишет: Так ведь все в списке. Скоро наступит очередь и Циндао и Филипинн. Индокитай и Сингапур - все там будем. Чтобы наступила очередь указанных объектов, понадобилась самая малость – заключение советско-японского договора о не нападении. Японии необходим крепкий тыл, чтобы можно было развернуться к какому-то противнику лицом. В 1904 году этот тыл им обеспечили англичане. В 1941 – СССР. Нам нужно сделать так, чтобы Россия стала крепким тылом Японии, как можно раньше.
Mamay: Танго пишет: А такие в природе вообще существуют? Тут конечно я немного перегнул, но суть та же. Ваше восприятие отягощено 100-летним (20 век) созерцанием англо-саксонской политики. Для того, чтобы дружить с кем-то, нет необходимости брать его семью в заложники, а за ним постоянно наблюдать через оптический прицел. В 19 веке еще были союзы, построенные на других принципах. Например, немецко-венгерский.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: А кому платить деньги за этот кусок? Конечно - правительству Кореи! Ведь это вполне даже государство!
Танго: Олег 123 пишет: Именно поэтому и стоит с момента заключения англо-русского союза Это кто? Олег 123 пишет: А вот станет ли Япония воевать ради снятия угрозы с Севера большой вопрос. Остается провести границу интересов, пересечение которой будет невыгодно обеим сторонам. И так, чтобы это было очевидно и Японии, и Англии, и России. Провести такую границу в начале века в Северной Манчжурии - нет проблем, надо только понять, на скалько времени хватит этого цуг-цванга. А вот с Северной Кореей - хуже. Здесь джапов полностью удовлетворит только вся Корея, без остатков, кусочков, клочков и т.д. На это наши точно не пойдут. Выдать кому бы то ни было право расположить войска в нескольких километрах от нашей главной ВМБ на театре - совершенно не возможно. Если занимаем Шестакова - однозначно война на опережение ТранСиба и Программы для ДВ. Если берем порт Севернее - вопрос а оно стоит того? - требует обсуждения. Если ограничиваемся Владивостоком, требуя от Японии демилитаризованной зоны по 41 парал. - черт его знает, может и сработает.
Mamay: Олег 123 пишет: В общем отсутствие горных пушек и мортир можно как то объяснить, хотя они были желательны. Отсутствие достоточного количества пулеметов нет. Ручных не было, а те что были весили около 200 кг. Горная артиллерия вроде тоже была. Можно было использовать и легкие полевые артсистемы (десантаная пушка Барановского, например).
Mamay: Танго пишет: русские в компании немцев и французов выгоняют японцев из Артура в 1895 году. Выбранная Вами альтернатива в 90% ведет к войне не в 1904 так в 1914 года. Считаю, что не военная альтернатива должна начинаться словами «Несмотря на протесты Германии, ПА под давлением России и нейтралитете Франции, ПА был передан Японии». Такое начало: 1) делает заключение англо-японского союза более чем проблемным (несимметричное усиление Японии на ТВД). То есть отдаляет появление «6+6» у японцев. 2) создает почву для заключения русско-японского союза (с разделом сфер влияния, включая Корею). Появляется слишком много недовольных усилением Японии в регионе, а ей нужны крепкие тылы. 3) переносит центр японской аннексии в центральный Китай.
Corsican: Танго передача бритам ПА и уступка Кореи Японии нереальна в силу принятого генерального курса России на ДВ и всех отсюда вытекающих. ПА нужен не против Японии, точнее не столько против нее, как для того чтобы контролировать подходы к Пекину с моря. Корею не отдали бы только исходя из нежелательности иметь на континенте японцев - об этом писал Волконский в 1897 году (см. ветка Царь и Дальний Восток в ПРичинах)
Танго: Krom Kruah пишет: Конечно - правительству Кореи! Ведь это вполне даже государство! Альтернативы множатся, как грибы растут после дождя. Ну давайте рассмотрим и этот вариант. Поддерживает Россия Японию после ЯКВ. Ест-но, никакой ревизии Симоносёксгого Договора. Япония занимает Ляодун. В это время в Корее полно японских войск. Они находятся в Гензане, Фузане, Сеуле, Чемульпо, Цинампо, Ыйджу. Были они северо-восточнее Гензана мне не ведомо. За что России отваливать порт в Корее? Если захватываем силой, ситуация зеркально отобразит реальность. Получим мирный договор в 1895 году с разграничением сфер влияния, и войну, когда Япония подготовится. Купить у Короля Кореи будет сложно, он в руках у японцев. Поэтому и договариваться придеться с ними. А что заставит их "подарить" порт? Жопой к ним мы не поворачиваемся, агрессивных намерений не высказываем. Просто так не подарят. А возьмем силой - какие после этого мы союзники? И уважаемый Кром - конкретизируйте предложение. Какой порт Вас интересует? На строительство КВЖД (без права содержания войск) мы в реале договорились с Китаем после своего демарша против Японии. В этой альтернативе так не будет. Концессия для Китая безусловно вредная, и экономического значения не имеющая. И еше вопрос: стоит ли тянуть ЖД через Манчжурию, если в Артуре - японцы, а в Мукдене английская ЖД?
Танго: Corsican пишет: передача бритам ПА и уступка Кореи Японии нереальна в силу принятого генерального курса России на ДВ Все верно. Я, собственно, на это уже неоднократно указывал. Mamay пишет: Выбранная Вами альтернатива в 90% ведет к войне не в 1904 так в 1914 года Mamay, это не моя альтернатива. Я лишь пытаюсь понять идею ув. Ingles. Mamay пишет: Несмотря на протесты Германии, ПА под давлением России и нейтралитете Франции, ПА был передан Японии». Германия протестовала не против Японии (кайзеру тогда было плевать на джапов), а "для" России. Не будет противодействия Росси - не будет протестов Франции и Германии. На кого давить России? ПА и так в руках Японии, Симоносёкский договор подписан. Баста. Хватит молчания. Mamay пишет: То есть отдаляет появление «6+6» у японцев. Если Япония на материке им надо строить не 6+6, а ЖД Фузан-Артур. Кораблестроительная программа обязательно претерпит серьезное изменение. Mamay пишет: переносит центр японской аннексии в центральный Китай. Точнее: освоение Кореи, Манчжурии, с дальнейшим постепенным продвижением в сторону Пекина.
Ingles: Давайте определимся, а нужен России кусок Северо-Восточной Кореи или нет. 1) Что Гензан, что Порт Шестакова, что Наджин, что Владивосток, что Находка, что Императорская (Советская) Гавань - со стратегической точки зрения одно и то же. Порты в закрытом Японском море. При условии, что мы не собираемся в Корее воевать. Так что в плане крейсерской войны с Англией мы ничего не выигрываем. 2) Чтобы построить ВМБ нужны деньги. Строить 2 ВМБ в нескольких сотнях миль друг от друга - расточительство. 3) Торговый порт. Что мы возить собираемся круглый год? Потребность в нём появится в лучшем случае через 20 лет, после того как край будет капитально освоен. Это опуская то, что он тоже требует денег. 4) Незамерзаемость. На тот момент об этом можно говорить только от Порта Шестакова - Наджин и другие бухты судя по всему замерзали. Чхонджин (Сейсин) подойдёт для торговли, но как ВМБ он слишком открыт. И до Шестакова ж/д тащить по берегу моря, значит она очень уязвима для обстрелов и диверсионных десантов. Ну и ледоколы уже существовали. Танго пишет: требуя от Японии демилитаризованной зоны по 41 парал. - черт его знает, может и сработает. Я бы предложил никаких ВМБ и береговых укреплений к северу от мыса Броутона (забыл, как он сейчас называется). Потому что эта база автоматом будет против Владивостока - других целей там нет.
Mamay: Танго пишет: Не будет противодействия Росси - не будет протестов Франции и Германии. Может попробовать разыграть эту карту. Хотите ПА - пжлста, но нам нужен незамерзающий порт на СВ Кореи, все остальное ваше.
Олег 123: Танго пишет: Это кто? бывает. Англо-японский договор. Провести такую границу в начале века в Северной Манчжурии - нет проблем, надо только понять, на скалько времени хватит этого цуг-цванга. нет ничего вечного. А вот с Северной Кореей - хуже. имхо лучше не трогать. Граница по линии Гирин - Посьет. (Забыл название корейской речки южнее Посьеты). Выдать кому бы то ни было право расположить войска в нескольких километрах от нашей главной ВМБ на театре - совершенно не возможно. По карте выходит около 150 км. А вообще бы очень сильно помогла бы подробная карта. Сам в основном пользуюсь с Левицкого. Mamay пишет: Ручных не было, а те что были весили около 200 кг. Горная артиллерия вроде тоже была. Можно было использовать и легкие полевые артсистемы (десантаная пушка Барановского, например). в горах все это будет эрзац. Для сравнения - Стессель и Кондратенко считали для прочной обороны Зеленых гор потребуется увеличение гарнизона вдвое. Именно поэтому больше надеялся бы не на то что хватит 100 тысяч (хотя это больше к Инвинсиблу). Поможет гибкая оборона и медленные темпы японцев в Корее по снабжению. Танго пишет: И еше вопрос: стоит ли тянуть ЖД через Манчжурию, если в Артуре - японцы, а в Мукдене английская ЖД? ЖД Хабаровск-Владивосток есть. Повторяю предложение построить вместо всей КВЖД жд от Хабаровска до Читы. А в через СМ перекинем одноколейную ветку по прямой. Но брать как минимум СМ - надо.
Ingles: Танго пишет: На строительство КВЖД (без права содержания войск) мы в реале договорились с Китаем после своего демарша против Японии. В этой альтернативе так не будет. Концессия для Китая безусловно вредная, и экономического значения не имеющая. И еше вопрос: стоит ли тянуть ЖД через Манчжурию, если в Артуре - японцы, а в Мукдене английская ЖД? ЕМНИП, и Далянь, и Харбин входят в десятку крупнейших городов Китая. А уж какое развитие регион получил! Облажались лишь французы - Гуаньчжовань как была глушью, так ей и осталась, а Циндао, Гонконг, Далянь - очень крупные города и выгодные. Через Манчжурию дешевле, проще и срок доставки до Владика меньше. Япония - союзник (по крайней мере стараемся), а английская ж/д роли не играет - главное, чтобы войск английских там не было.
Танго: Олег 123 пишет: Сам в основном пользуюсь с Левицкого. А у меня перед столом висит китайская карта Китая. Очень удобно. Mamay пишет: Хотите ПА - пжлста, но нам нужен незамерзающий порт на СВ Кореи, все остальное ваше. Оно и так всё уже их. Наши ведь не клинические идиоты - просто так, отношения с союзником портить. Корею, Артур - они взяли сами. Ни у кого не спрашивали. Отдать могут только под угрозой силы. Иначе зачем? Олег 123 пишет: По карте выходит около 150 км. У меня получилось от 250 км по суше от Наджина до линии Величко. Но если противник использует Чхонджин и Наджин как перевалочные базы, то бросок по суше до Владика, с одновременным десантом в районе сегодняшней Находки - дело выполнимое. Олег 123 пишет: Повторяю предложение построить вместо всей КВЖД жд от Хабаровска до Читы. А в через СМ перекинем одноколейную ветку по прямой. Но брать как минимум СМ - надо. В данной альтернативе это вообще не реально. Слишком дорого, да и зачем? Проще и дешевле, по предложению Ingles, провести ЖД от Хабаровска до Благовещенска, дальше по Китаю до Забайкальска. А Харбин основать с развитием речного транспорта, и там, потихоньку растить приграничную торговлишку. А там, глядишь, пока Китай империалисты терзают, и границу по Хайлару проведем. Наши там вообще с 17го века осваивались.
Танго: Ingles пишет: нужен России кусок Северо-Восточной Кореи или нет Нет.
Танго: Ingles пишет: От себя могу предложить такую альтернативу, как более логичную. В 1897 году осенью, узнав о намерении Англии занять ПА, Россия отправляет туда свой ТОФ на зимовку. Практически одновременно с этим в Петербурге послу объясняют, что это на зиму (как уже было с Циндао) и предлагают проект договора. Но просто игнорировать занятие Англией ПА Россия не будет. Так это же реал. И дальше все ходы будут вынужденны. И уходить нельзя. И аренду забираем практически силой, чем портим отношения с Китаем. И англичанам поперек горла. Где альтернатива Олег? Я, в первоначальном предложении исходил из реальной ситуации в ноябре-декабре 1897 года. С той лишь разницей, что английские крейсера прибывшие в Талиенвань 17 декабря (а Дафнэ вообще 6! в Артур) в реальности, в моей альтернативе чуть подсуетились и прибыли в Артур 3 декабря, опередив Нахимова, Корнилова и Отважного на несколько часов. Но за эти часы англичане успели высадить сотню десантников и поднять свой флаг над Артуром. А дальше - все, Артур - английский.
Олег 123: Танго пишет: В данной альтернативе это вообще не реально. Слишком дорого, да и зачем? Проще и дешевле, по предложению Ingles, провести ЖД от Хабаровска до Благовещенска, дальше по Китаю до Забайкальска Тянем до Благовещенска от Хабаровска. А дальше до Читы нет большой разницы что через макушку Китая, что севернее Амура - нет большой разницы по расстоянию. А экономия на более коротком участке здесь бутет съедена стоимостью двух мощных мостов. Протяженность КВЖД в реале от Читы до Владивостока стоит сохранить (если берем СМ). А на деньги нестроительства ветки Харбин-ПА как раз и построить ЖД Хабаровск-Чита. Выйдет подороже реала на 10 - 15%. Ну или на большее развитие СКВЖД и проблему "горла". Танго пишет: цитата: нужен России кусок Северо-Восточной Кореи или нет Нет. Нет. Ногтя с Посьетом на конце вполне хватит (до Халхин-гола на Западе). Корею придется отдать. И так получается препорядочный кусок.
Krom Kruah: Танго пишет: Отдать могут только под угрозой силы. Иначе зачем? Потому что иначе междунар. сообщество отобрало бы всех плодов победы (см. реал). А так - Россия в замены на своем содействии (ведь без России вообще пересмотр итогов войны не было бы) требует (всего-то) кусочек Сев. Кореи без хоз. (для японцев) значения и неугрожающий (в силе релефа) яп. экспанзии. Заодно Япония получает союзника, дост. прочного тила (настипление русских через гор Сев. Кореи - дост. малоперспективное занятие), угроза из-за нового порта прямо для Японии - не больше, чем из-за уже существующего Владика. По сути Япония ничего не теряет - просто меняет куска (не особо потребной) земли на содействии русских и снятием угрозы потерять все! Re.: Конечно все вышесказанное - в зав. от приоритетов - если всенепременно нужен незамерз. порт. Если нет - лучше вообще в Кореи не толкаться, получит/договориться по поводу/купить/арендовать Сев. Манджурии и всех рессурсов вбухать на освоением края (в т.ч. не только Манджурии, а вообще русского ДВ). Сев. Манджурия - обективно очень полезное и перспективное приобретение, а для обеспечением выхода на Тихий океан - даже Курилы значимее, чем второй порт в Сев. Кореи...
Ingles: Танго пишет: Так это же реал. И дальше все ходы будут вынужденны. И уходить нельзя. Если только на зимовку, то можно - мы же Циндао не заняли предыдущей зимой. ЕМНИП, официально аренду мы получили в марте 1898. Моя альтернатива (точнее, одна из ) - аренду не оформляем, а в марте корабли уходят во Владивосток. Только к этому моменту уже должны быть намётки договора с Японией о разделе сфер влияния и прочем. Вторая - это договариваться с Японией сразу - после совещания 30 марта 1895 года. ИМХО, в этих временных рамках можно было договариваться с Японией. Раньше нельзя - она считалась слабаком. Позже - уже слишком резкими и странными будут уступки. А дальше можно уже решать, от какой конкретной временной точки будем отталкиваться. Хоть с декабря 1897, хоть с 30 марта. Олег 123 пишет: Тянем до Благовещенска от Хабаровска. А дальше до Читы нет большой разницы что через макушку Китая, что севернее Амура - нет большой разницы по расстоянию. Разница есть, и достаточно большая. В реале спрямления что через Мэргэнь, что через Харбин предлагались именно из экономии. И самое главное - вокруг Амура прокладывать ж/д сложно технически (легче, чем вокруг Байкала, но тем не менее) А на деньги нестроительства ветки Харбин-ПА как раз и построить ЖД Хабаровск-Чита. Это всё же существенно длинее. Чита-Хабаровск и Чита-Владивосток примерно одинаковы по расстоянию, а вот Харбин-Порт-Артур короче.
Krom Kruah: Ingles пишет: Если только на зимовку, то можно - мы же Циндао не заняли предыдущей зимой. ЕМНИП, официально аренду мы получили в марте 1898. Моя альтернатива (точнее, одна из ) - аренду не оформляем, а в марте корабли уходят во Владивосток. Только к этому моменту уже должны быть намётки договора с Японией о разделе сфер влияния и прочем. Вторая - это договариваться с Японией сразу - после совещания 30 марта 1895 года. ИМХО, в этих временных рамках можно было договариваться с Японией. Да, примерно что-то вроде. И договаривать то, что в моем прежн. посте...
Олег 123: Ingles пишет: Разница есть, и достаточно большая. Да. В полтора раза длиннее. Может быть стоит подвести хотя бы промежуточный итог? Как минимум России требуется СМ: - во первых все берут. - во вторых пути короче - в третьих любому врагу удлинняется путь. По С. Корее и незамерзайке пока открыто.
Танго: Олег 123 пишет: Выйдет подороже реала на 10 - 15%. И это при условии, что реал был "обоснован" глобальной идеей транзита Европа - ДВ. Для чего кучу денег закопали в Дальний. (Что ни говори - ошибки в логистике обходятся очень - очень дорого!). В данной альтернативе исходим из того, что Витте - умнее, и угадал, что никакого транзита через Транссиб не пойдет. Соответственно, дорога теряет все шансы на экономическую самоокупаемость и может быть оправдана только геостратегическими целями. Реальный КВЖД к 1903 году стоил больше 500 миллионов рублей (если верить Широкораду) - для страны непосильная ноша, без шансов на скорый возврат вложенных средств. А Вы предлагаете БАМ построить. Правда, не надо. Krom Kruah пишет: (ведь без России вообще пересмотр итогов войны не было бы) требует (всего-то) кусочек Сев. Кореи без хоз. (для японцев) значения и неугрожающий (в силе релефа) яп. экспанзии. Еще раз. Им нашего содействия не надо. Они и так уже все взяли - и Корею (всю) и Ляодун, и в Вейхайвее сидят (на всякий случай). И спрашивать нашего соизволения на это они не стали. Все. Точка. Просто так отдать русским порт Шестакова - ради каких коврижек? Только если мы сами возьмем, пригоним в 1895 году в порт эскадру СОМа. Тогда - конечно, пжласта. Только какие после этого союзные договоры и отношения? Опять же наши ведь границу интересов по периметру крепости вести не согласятся - а предложение 38 или 39 парал - это уже раздел Кореи пополам. Чтобы взять порт в Корее в условиях, когда эта страна оккупирована - необходимо продемонстрировать силу. Без вариантов. Ingles пишет: - аренду не оформляем, а в марте корабли уходят во Владивосток. Только к этому моменту уже должны быть намётки договора с Японией о разделе сфер влияния и прочем. Ну так после нас англы припрутся. Лучше Артура в ЖМ только Циндао, но его уже занял кайзер. Все остальное - на порядок хуже и дороже в обустройстве. И Чифу, и Вейхайвей, и Цинампо и т.д. Именно поэтому уходить нельзя. Если уходить по соглашению с японцами (они входят на следующий день после нашего ухода), то спрашивается, нахрена мы их оттуда вобще выгоняли? И я лично, за англичан в Артуре, чем за японцев. Что-то не связывается у меня с Артуром в 1898 году. По любому война выпадает. Ingles пишет: Вторая - это договариваться с Японией сразу - после совещания 30 марта 1895 года. Это в режиме отдать им все, ради чего они в РЯВ воевали? С чем останемся? Сахалин - наш, флот можно во Владике держать. Если повезет - сможем КВЖД через Манчжурию протянуть (хотя здесь - я против).
Олег 123: Танго пишет: Реальный КВЖД к 1903 году стоил больше 500 миллионов рублей По данным Уральца 310 млн. А 500 млн это потери русской стороны в материальном выражении - сумма части КВЖД, Дальнего, ПА и флота затопленного в ПА, всех укреплений. Танго пишет: А Вы предлагаете БАМ построить. Правда, не надо. Да признал я уже ошибку.Олег 123 пишет: Да. В полтора раза длиннее. Танго пишет: Только какие после этого союзные договоры и отношения? А может быть не все так и плохо выйдет? СМ берем безоговорочно. А вот С. Корея это то что стоит взять как предмет торговли для дипломатов. Все очень просто, как в торговле - если взять только СМ, то японцы останутся недовольны (нет предмета для их восторга). А вот если взять СМ и С Корею, то да с Японией придется столкнутся. Но в дальнейшем С Корею можно уступить, и в таком случае СМ уже без вопросов остается за Россией. Принцип следующий "хочешь 100 рублей? Укради 200ти, из них сотней придется поделится, но вторая сотня - твоя". А если возьмешь только сотню, все равно половину отнимут. Танго пишет: Если повезет - сможем КВЖД через Манчжурию протянуть (хотя здесь - я против). Отчего такой пацифизм???
Ingles: Танго пишет: Это в режиме отдать им все, ради чего они в РЯВ воевали? Ну да. Как раз чтобы РЯВ не было. Зачем нужна война, если всё можно получить и так, при условии соглашения с Россией? Ну так после нас англы припрутся. Лучше Артура в ЖМ только Циндао, но его уже занял кайзер. Возвращаясь к истокам: а он им реально нужен? ВМБ в Китае без сферы влияния? А если со сферой, то недовольных может быть много: и Россия, и Япония, и США. Если уходить по соглашению с японцами (они входят на следующий день после нашего ухода), то спрашивается, нахрена мы их оттуда вобще выгоняли? Договора не было, вот и выгоняли. Теперь договорились - больше вопросов не имеем. Просто любое изменение баланса сил Япония должна проводить с ведома России, как и Россия - с ведома Японии. А ЯКВ - "досадное недоразумение", вот если бы вы сначала нам показали условия мира да и ещё и с нашими выгодами, то мы бы сразу не возражали. А так - сами виноваты. . Им нашего содействия не надо. Они и так уже все взяли - и Корею (всю) и Ляодун, и в Вейхайвее сидят (на всякий случай). Асакаву давно читал, но там ЕМНИП есть любопытный момент: сначала ноту протеста объявили Англия, Россия и Франция, а уже эскадру составляли Германия, Россия и Франция. Так что невмешательство России ещё не гарантирует отсутствия коалиции. Если повезет - сможем КВЖД через Манчжурию протянуть (хотя здесь - я против). Лучше тянуть через Манчжурию - хоть как в реале КВЖД, хоть через Мэргэнь - всё равно в Китай залезаем.
Krom Kruah: Танго пишет: Еще раз. Им нашего содействия не надо Надо. Без него рискуют потерять все. Ведь дело не только и столько в русских, а в колективном несогласии "междунар. обществу" и ревизии результатов ЯКВ. А тут вдруг - союзник в этом самом "междунат. сообществе"! Нужно было им получить содействия и еще как! Ingles пишет: невмешательство России ещё не гарантирует отсутствия коалиции. Именно! Значить есть для чего торговаться! Кусочек Сев. Кореи взамен не просто невмешательство, а на диплом. поддержки со стороне России...
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Может быть стоит подвести хотя бы промежуточный итог? Как минимум России требуется СМ: - во первых все берут. - во вторых пути короче - в третьих любому врагу удлинняется путь. По С. Корее и незамерзайке пока открыто. И Южной Манджурии с ПА твердо не берем!
invisible: Ingles пишет: Возвращаясь к истокам: а он им реально нужен? ВМБ в Китае без сферы влияния? А если со сферой, то недовольных может быть много: и Россия, и Япония, и США. ПА в стратегическом плане выгоден только для обороны Китая. Но это такой дохлый союзник, что отдуваться за все придется самим. Только влезать в конфликты с другими. Потому, я тоже за отказ от ПА. Но, в порядке обмена на порт Шестакова. Между прочим, он в 2 раза ближе к Корейскому проливу, чем Владик. При необходимости набеги туда легче делать. Так что сохраняем угрозу коммуникациям противника, что важно для поддержания порядка. Это как раз вариант без войны. Потому как она для японцев практически бесперспективна.
Mamay: Олег 123 пишет: в горах все это будет эрзац. Ну я бы не стал, так ставить штампы в лет. Вполне приличная пушка. К тому же речь идет не о наступление (здесь нужны подразделения горных егерей, которых, ИМХО, на рассматриваемый период не было ни у кого), а об подготовленной за ранее (в течении длительного времени) обороне.
Mamay: Ingles пишет: сначала ноту протеста объявили Англия, Россия и Франция, а уже эскадру составляли Германия, Россия и Франция. Так что невмешательство России ещё не гарантирует отсутствия коалиции. Так это вообще замечательно. Россия может выступить в роли поборника справедливости (как это сделала Англия несколькоми годами позже). И предложить свои услуги за скромную плату. Ну не станут японцы упираться. Я, конечно, понимаю, что им нужна ВСЯ Корея (как здесь любят писать), но не до такой же степени, чтобы не разменять ПА – фактически «Ворота Пекина», на Усть-Жопинск (простите, Чхонджин), который никому не нужен кроме русских и то месяца на 2 в году, чтобы перезимовать. Предполагаю, что японцы нация принципиальных, в некоторых вопросах даже щепетильных, но вполне вменяемых людей.
Mamay: Танго пишет: У меня получилось от 250 км по суше от Наджина до линии Величко. Но если противник использует Чхонджин и Наджин как перевалочные базы, то бросок по суше до Владика, с одновременным десантом в районе сегодняшней Находки - дело выполнимое. Чхонджин нужно взять хотя бы для того, чтобы устронить эту опасность.
Танго: Ingles пишет: Возвращаясь к истокам: а он им реально нужен? ВМБ в Китае без сферы влияния? А если со сферой, то недовольных может быть много: и Россия, и Япония, и США. Мое представление по данному вопросу сформировано на основе статьи Гладких в Гангуте № 16. Автор подробно рассматривает вопрос незамерзающего порта. В том числе события в декабре 1897 года вокруг Артура. Никакой двусмысленности автор не допускает: англичане стремились захватить этот порт. У других авторов этот вопрос не расписан так подробно. Большинство просто указывают, что англичане стремились захватить Порт-Артур в качестве ответа на немецкий захват Циндао, и с целью опередить русских. Если есть другое мнение, то его необходимо рассматривать более подробно. Я уже обращался к ув. Рыба, но пока ответа не получил (а жаль). Ingles пишет: Зачем нужна война, если всё можно получить и так, при условии соглашения с Россией? Да я за японцев в данном случае спокоен. Меня интересует, где провести границу русских интересов? Ingles пишет: сначала ноту протеста объявили Англия, Россия и Франция, а уже эскадру составляли Германия, Россия и Франция. Так что невмешательство России ещё не гарантирует отсутствия коалиции. Позвольте..., между протестом и коалицией есть определенная дистанция. Протесты каждая страна может подавать отдельно (даже если это согласовано). А вот сценарий: коалиция Англия - Германия - Франция вообще любопытен с точки зрения формирования. Кто чьи интересы поддерживать будет? Krom Kruah пишет: Ведь дело не только и столько в русских, а в колективном несогласии "междунар. обществу" и ревизии результатов ЯКВ. А тут вдруг - союзник в этом самом "междунат. сообществе"! А давайте этот вопрос рассмотрим чуть поподробнее. И обоснуем позицию Англии, которая собирается портить отношения с Японией, которая получает полный контроль над всеми выходами из Японского моря (где по агентурным данным русские проводят изыскания для своей второй незамерзающей ВМБ). invisible пишет: Между прочим, он в 2 раза ближе к Корейскому проливу, чем Владик. Не в два, а ровно в полтора. И что характерно: это также очевидно и японцам. В последний раз прошу: укажите границу русской зоны оккупации Кореи, которая нас устроит, в сценарии "порт Шестакова", которую Вы "по-дружески" хотите занять в 1895 году. Mamay пишет: но не до такой же степени, чтобы не разменять ПА – фактически «Ворота Пекина», на Усть-Жопинск (простите, Чхонджин), который никому не нужен кроме русских и то месяца на 2 в году, Во-первых: не два, а три с половиной - четыре. Во-вторых: Чхонджин в начале века замерзал, это уже неоднократно здесь писали. Пусть меньше, чем Владик, но замерзал. Если зимой 1903/04 года Цинампо замерз - то уж Чхонджин и подавно не представлял бы интереса. В-третьих: разменять ПА на Чхонджин (Шестакова, или другой порт северо-вост. Кореи) вполне возможно. Достаточно продемонстрировать Японии силу. А для того, чтобы забрать у японцев корейский порт и заплатить дипломатической поддержкой, необходимо найти сценарий, где эта поддержка будет Японии нужна.
полная версия страницы