Форум » Альтернативная история » А может вообще без войны. » Ответить
А может вообще без войны.
Иван Ермаков: Предположим в 1903 году Россия предлагает Японии раздел сфер влияния. России Манчжурия и Монголия, вплоть до великой китайской стены, и Кореи. А Японии, как этнически близкую Корею, пусть подавятся и какрт бланш на экспансию в Китае. Под это дело можно вернуть себе и переданные в 50-х годах курильские острова. Я почему то думаю что японцы за этот вариант уцепятся и будут просто счастливы. И вправду сдалась нам эта Корея.
Krom Kruah: Mamay пишет: Вы так говорите, как будто им кто-то со 100 % вероятностью гарантировал победу в этой войне. Т.е. уже в 1903 году начали делить шкуру еще не убитого "русского медведя". Не 100%. Просто реальных шансов. Убить медведя можно было именно в 1904 г (плюс-минус полгода). При том в переговорном процессе стало ясным, что с медведя не договорится - т.е. к 1906-м, когда медведь накопает сил, он снова (почти гарантированно) поставить вопроса про Кореи и т.д. - ведь русские уступали именно по мере своей неготовности к войне и по мере усиления яп. нажима, а не старались достычь изначально сбалланс. договоренности, устранявшей проблем с японцами. При наличием 5 Бородино, Цесарь, Ретвизан, 3 Пересветов, 3 Полтав (а в дальнейшем вм. них - 2-3 Андреев), полной готовности Транссиба,судоремонт ПА на требуемом уровне (ну с доков, дост. запасов, рем. возможностей и т.д.) как думаете - как шли бы переговоры про Кореи? В реале русские шли на уступок про Кореи по мере возрастания яп. требований как раз в силе осозневанием недостаточности своих сил до 1905-6 г. И японцы этого тоже осозновали. К 1902-м г. японцы осознали, что решить кардинально (и главное - окончательно) "корейского вопроса" можно было именно и только военным путем и именно к 1904 г.
Танго: yuu2 пишет: Повтор Ничего страшного. Это сегодня не в первый, и скорее всего, не в последний раз. Главное - это совсем не требует доказательств, моделирования ситуации на реальность. Это просто - универсальный ответ на все проблемы нашей дальневосточной политики. Вы его для себя нашли - поздравляю! Я только не могу понять: почему данный тезис должен принять я? Вот так просто - взять и поверить. Я, честное слово, поверить хочу, но не получается. Я знать хочу. Может стоит понять суть произошедшего, рассмотрев события по этому вопросу в реальности? Сравнить развитие ситуации в Артуре и Владивостоке с развитием судоремонта в Сингапуре, на Гаваях и пр. Мне вот интересно, к примеру, через сколько лет после занятия Циндао немцы там док построили? Ну, или, взять да и сравнить наш судоремонт на ДВ в 1903 и в 1941ом годах! А в догонку "добить" вопрос сравнением численности рабочих судоремонта Артура и Владика в 1903 году с численностью всего судоремонта РФ на всех театрах году, скажем в 1937ом? А там, уже и моделированием заняться. Накидать альтернативу: какие действия, в какие сроки, позволят России обладать на ДВ и сбалансированным флотом и соответствующим, развитым судоремонтом.
Ingles: yuu2 пишет: "Кто-то" именуется балансом сил на ТВД и темпом развёртывания. В 1903 они вполне могли расчитывать, что "бородинцы" раньше 1905/06 на ДВ не появятся, а Транссиб всё ещё будет в стадии опытной эксплуатации. Т.е. в 1903 вполне прогнозируем ввод Россией в войну сил и средств по частям. С соответствующим итогом, усугублённым общей низкой транспортной инфраструктурой ЮМ и дефицитом судоремонта. А ещё были 1920-е, когда вообще по сути ничего не было, даже вопрос власти был весьма спорным. И ничего, в 1925 по договору вернули нам Северный Сахалин (вывели оттуда свои войска). Ещё лет 10 Россия в принципе не могла его отбить. Krom Kruah пишет: Правда не закрывалось? Я думал, что после оз. Хасан и Халхын-Гол "вдруг" оказалось что там вообще нет окна а сплошная бетонная (ну, стальная) стена... А в 1941-начале 1942? Для войны с СССР авианосное соединение Нагумо не нужно, войск там практически не было. Япония могла в сентябре-октябре 41 спокойно напасть и отомстить за Хасан и Халхин-Гол и даже успеть к декабрю. Не 100%. Просто реальных шансов. Убить медведя можно было именно в 1904 г (плюс-минус полгода). При том в переговорном процессе стало ясным, что с медведя не договорится - т.е. к 1906-м, когда медведь накопает сил, он снова (почти гарантированно) поставить вопроса про Кореи и т.д. - ведь русские уступали именно по мере своей неготовности к войне и по мере усиления яп. нажима, а не старались достычь изначально сбалланс. договоренности, устранявшей проблем с японцами. А если в 1911 злой медведь решит взять реванш? Транссиб будет полностью готов, за 5-6 лет новый флот отстроят или купят (революция в 1903 не была очевидна). В 1904 был реальный шанс, японцы им прекрасно воспользовались. Но такие же шансы им потом ещё не раз выпадали и по каким-то причинам они ими не пользовались. В реале русские шли на уступок про Кореи по мере возрастания яп. требований как раз в силе осозневанием недостаточности своих сил до 1905-6 г. В конце 1903 на совещании была принята новая судостроительная программа, по которой предполагалось кораблей для ДВ не строить, в случае чего перегонять с Балтики. Противником №1 на море становилась Германия. Так что Андреи уже никуда бы не пошли. Японцы, естественно, этого не знали, но на то, что интересы у русских есть не только ДВ, они точно могли рассчитывать.
Танго: Krom Kruah пишет: Не 100%. Просто реальных шансов. Так ведь о том и речь. Наличие некоторых шансов вовсе не означало гарантию победы. А так как преимущество было небольшим - перспективы были весьма туманны. И еще. Если перефразировать уважаемого клерка, то: отказавшись от отправки 2ТОЭ, и подписав мирный договор сразу после сдачи Артура (корабли 1ТОЭ уходят в августе интернироваться), Россия принципиально могла к 1906 году собрать на ДВ до 10 ЭБРов, прикупить в мирное время полдюжины экзотов и прочее. За год, по ТрансСибу собрать сухопутную армию хоть в полмиллиона и... Krom Kruah пишет: после оз. Хасан и Халхын-Гол "вдруг" оказалось что там вообще нет окна а сплошная бетонная (ну, стальная) стена... Возм. на стене было нарисованно окно... Иначе японцы ск. всего не попробовали через стенки пройти и получить нек. т. ск. ушибов и шишек.. Обьединяет Халхин-Гол и Хасан, то, что в обоих случаях японцы получили результат, на который рассчитывали. Разведка боем, показала, что русские будут драться насмерть, за каждый квадратный см земли. А дальше - уже различия. В Монголии джапы набили шишки, у Хасана русских полегло больше. У Халхин-Гола оказалось, что японская армия не способна вести крупномасштабное наступление в отдаленных пустынных районах. У Хасана выявились серьезные тактические ошибки русских. И т.д. Вообщем, ресурсов на севере - минимум, легкой добычи не предвидится, одной Квантунской армии для вторжения - недостаточно. Поэтому пойдем воевать за нефть - на Восток Юг. Если бы к северу от Харбина лежали бы ресурсы - никакой Хасан/Халхин-Гол не помог бы.
Танго: Ingles пишет: А если в 1911 злой медведь решит взять реванш? Одновременно об одном писали
Krom Kruah: Танго пишет: В Монголии джапы набили шишки, у Хасана русских полегло больше. У Халхин-Гола оказалось, что японская армия не способна вести крупномасштабное наступление в отдаленных пустынных районах. У Хасана выявились серьезные тактические ошибки русских. И т.д. Вообщем, ресурсов на севере - минимум, легкой добычи не предвидится, одной Квантунской армии для вторжения - недостаточно. Примерно согласен... Только... где там это "окно с 1906-м и до 1945-м"? Танго пишет: Наличие некоторых шансов вовсе не означало гарантию победы. А так как преимущество было небольшим - перспективы были весьма туманны. Однако вне "окна" 1904-м шансов вообще не было! При том - почти с гарантии, что все что японцы успеют урвать при переговорах в 1903-4, будет пересмотренно после как Россия "соберется с собой" ... А то иначе... А вот война дает возможности сделать того результата т.ск. окончательным... Ingles пишет: Япония могла в сентябре-октябре 41 спокойно напасть и отомстить за Хасан и Халхин-Гол и даже успеть к декабрю. Не могла. Т.к. войск там практически не было. данное утверждение сов. неверно. В 1945-м около половине (если не больше) из танков против Квантунской армии было БТ-5/7. По танкам у русских при том было преимущество в разы по количестве и прямо несравнимое - по качестве (даже у упомян. БТ-7). И кстати даже они против японских Чи-ха и Ха-го смотрелись зверообразно (грубо так - как Ямато по сравн. с Маратом).... Их никто там с евр. части не возил на востоке в 45-м (т.к. после 41-м на зап. фронте таких не осталось в живых), они там и всю вохну проседели и именно для сдерживанием японцев. Конечно после как по разв. данных стало ясно что японцы не нападут - части войск перебросили на вост. фронту. Но это после (или в навечерию - не помню точно) Пэрл Харбор... А в сентябре 41-м вполне полнокровные соединения стояли против японцев... И только в навечерием (даже точнее - в ходе) битве под Москвы части их перебросили на Запад...
Bars: Кроме того, в 1941 время играло против Японии. Нефтяное эмбарго США, ВБ и Голландии грозило лишить ВС боеспособности в обозримом будущем. На ДВ тогда нефти не было.
Krom Kruah: Танго пишет: В Монголии джапы набили шишки, у Хасана русских полегло больше Оно и в ВМВ русских полегло больше, чем немцев... И? Кто кого побил? А проколы в организации и управления обнаружились прямо неслыханные... По сравн. с оз. Хасан, т.е. Но несмотя на того и в конце концов...
Ingles: Krom Kruah пишет: В 1945-м около половине (если не больше) из танков против Квантунской армии было БТ-5/7. По танкам у русских при том было преимущество в разы по количестве и прямо несравнимое - по качестве (даже у упомян. БТ-7). В 45 или 41??? Я читал, что к зиме 41 вывели почти всё, что можно, остались одни декорации, но надо ещё раз посмотреть и уточнить. А в 45 всё понятно. Вообще, давайте немного отструктурируем наши дебаты. 1) В 1904 в реале у Японии был отличный шанс напасть на Россию и выиграть, что они и сделали. Это было вызвано "баласом сил на ТВД и темпами развёртывания" С этим вроде никто не спорил. Вопрос в следующем: является ли это условие достаточным для нападения. То есть подставься Россия в любой другой момент, напали бы японцы, пользуясь случаем, или нет? 2) Вопрос о причинах РЯВ. Она была вызвана только проникновением русских в Корею или японцы хотели и Южную Манчжурию?
Mamay: yuu2 пишет: "Кто-то" именуется балансом сил на ТВД и темпом развёртывания. Ну и долго Вы этот баланс сил собираетесь держать? Без РЯВ, в 1914 с 90% вероятностью япы выступают на стороне 3ственного союза, Россия воюя на 2 фронта вываливается из войны в конце 1916 (по оптимистичным прогнозам). Дальше немцы обрушивают западный фронт. В общем все в кровавых соплях по пояс. Прогнозы такие мрачные, что я даже не могу представить.
Mamay: Ingles пишет: только проникновением русских в Корею или японцы хотели и Южную Манчжурию? Я бы даже сказал вернуть себе кровнозавоеванный ПА. Предлагаю рассматривать п.1 в 2-х вариантах. С наличием у нас ПА и без оного.
invisible: Ingles пишет: 2) Вопрос о причинах РЯВ. Она была вызвана только проникновением русских в Корею или японцы хотели и Южную Манчжурию? Какое проникновение русских в Корею? Это вы о безобразовской концессии? Ерунда. Там иностранных концессий хватало. Японцам нужно было прорубить окно в Китай. Россия перекрыла им путь Артуром и КВЖД.
yuu2: invisible пишет: Там иностранных концессий хватало. По Вашему же тексту: 1895 - выбор перед Японией или самим толкать Корею "на путь модернизации" (т.е. "раздачи слонов" японским концессионерам - остальные пусть о себе сами заботятся), или присоседиться к какому-нибудь европейскому "гаранту независимости". После заказа/завершения программы "6+6" Япония в собственных водах могла "набить Сене баки" (даже если победа Пиррова) почти любому мореходному "гаранту". Но с сухопутным "гарантом" (Россией) надо договариваться уже на берегу. Японцам нужно было прорубить окно в Китай Вопрос: на кой ляд им "окно в Китай", если даже в деле "окучивания" приручённой Кореи они явно проигрывали Штатам? Им наоборот нужно "прикрыть лавочку" по раздаче концессий "заморским гостям" - а то чего доброго разовьют экономику независимой Кореи до состояния, когда она сможет пинком выставить японцев. Так что предложение Кореи на блюдечке с голубой каёмочкой они заглотят как миленькие.
yuu2: Ingles пишет: Вопрос в следующем: является ли это условие достаточным для нападения. То есть подставься Россия в любой другой момент, напали бы японцы, пользуясь случаем, или нет? Подставилась Россий в ходе гражданской войны - японцы, конечно, рыбку половили и лес порубили за наш счёт, но при первом же намёке на вооружённое противодействие ретировались - неосвоенных (и куда более плодородных) земель у них и в Корее хватало, и на Формозе. После чего большевики пошли по пути раздачи концессий - так в отличие от Кореи японцы ограничились парой рыболовецких артелей - не Корея, не выгодно. Так что опаздываение с развёртыванием русских сил - условие необходимое (без этого не рискнут) для РЯВ, но никак не достаточное. Соотв. 2 способа "а может без войны": 1. - временный (временной/темповый) - опережающее развёртывание (включая инфраструктуру, чтобы не было "коллекции стационеров"); 2. - постоянный (договорной) - политическое урегулирование статуса Кореи (включая отсутствие попыток угнездить на её территории русскую ВМБ).
yuu2: Mamay пишет: Ну и долго Вы этот баланс сил собираетесь держать? До 1908-1912. Начнётся революционный развал Китая - Россия и Япония благодаря накопленным на ТВД силам станут во главе процесса. Соотвественно, посылка Без РЯВ, в 1914 с 90% вероятностью япы выступают на стороне 3ственного союза будет некорректна. ПМВ в её скорбной форме реала не состоится. Вместо провоцируемого Австрией балканского кризиса (который иначе как европейской войной не мог быть разрешён) будет кризис азиатский. В котором единственная непроигрышная позиция для Германии - дружить с Россией (возродить большую европейскую коалицию).
Mamay: yuu2 пишет: После заказа/завершения программы "6+6" Япония в собственных водах могла "набить Сене баки" (даже если победа Пиррова) почти любому мореходному "гаранту". Меня радует Ваш непоколебимый оптимизм. Особенно в военных вопросах. Военная Фортуна - дама весьма ветренная (особенно на море), а по-вашему она самураями ангажирована лет на 20 вперед. yuu2 пишет: До 1908-1912. Начнётся революционный развал Китая - Россия и Япония благодаря накопленным на ТВД силам станут во главе процесса. См. выше. Каким боком туда Япония попадет непонятно – все «входы» в Китай перекрыты другими «гарантами» и подвигаться никто не собирается. yuu2 пишет: Вместо провоцируемого Австрией балканского кризиса (который иначе как европейской войной не мог быть разрешён) будет кризис азиатский. Ну так получается по Вашей концепции мы жертвует европейскими интересами, и переключаемся на ДВ? Боюсь только немцы с Вашими аксиомами не согласятся. Что им на ДВ делать, там флот нужен немеренный, когда они в Европе всех порвут "по сухому". По-моему, япы могут ограничиться только одной Кореей в одном случае, если им впарить в 1898 году Филиппины.
yuu2: Танго пишет: Сравнить развитие ситуации в Артуре и Владивостоке с развитием судоремонта в Сингапуре, на Гаваях и пр Сравните лучше с Нагасаки и Иокогамой. Они уже собственные крейсера закладывают, мы даже собственные ЭБР отремонтировать толком не в состоянии.
yuu2: Mamay пишет: Ну так получается по Вашей концепции мы жертвует европейскими интересами, и переключаемся на ДВ? Мы не "жертвуем", а перенаправляем интерес европейцев с горячих Балкан, на распадающийся Китай.
Mamay: Krom Kruah пишет: Я думал, что после оз. Хасан и Халхын-Гол "вдруг" оказалось что там вообще нет окна а сплошная бетонная (ну, стальная) стена... Возм. на стене было нарисованно окно... Иначе японцы ск. всего не попробовали через стенки пройти и получить нек. т. ск. ушибов и шишек... Возможно, Ваш посыл неверный. Япония могла преследовать цель заключения долговременного мирного договора с СССР, чтобы развязать себе руки в юго-восточной Азии. Кроме того, их не устраивал «экспорт революции» с нашей территории. Для этого ими и были спровоцированы эти 2 конфликта. Вообще хватили бы и одного, но 1 (Хасан ) сложился для японцев неудачно и мирным переговорам на их условиях не способствовал. О вот 2 (Халхин-Гол) протекал более успешно, вспомните, каких усилий стоило Рычагову (главкому ВВС) переломить ход войны в воздухе. Думаю с появлением типа «0» и/или «Сапсанов» это задача стало бы вообще не разрешимой на тот период.
Mamay: yuu2 пишет: а перенаправляем интерес европейцев с горячих Балкан, на распадающийся Китай. Будьте любезны, объясните механизм вашего перенаправления. А вдруг они не захотят перенаправляться?
Mamay: yuu2 пишет: Сравните лучше с Нагасаки и Иокогамой. Они уже собственные крейсера закладывают, мы даже собственные ЭБР отремонтировать толком не в состоянии. Вот именно. Так что с «темпами развертывания» (как Вы любите выражаться) мы пролетаем. Ну представьте, что японцы купили у Норвегии какой-нибудь Тромсе и воюют с Россией на Балтике. Англичане построят (в долг) для японцев необходимое количество боевых кораблей, чтобы склонить баланс сил на ТВД в свою пользу. Будем мы "подставляться" или нет, война все равно будет, потому что Англии нужно выдавить Россию из Китая, отобрать стратегически важный ПА. На мой взгляд, России не нужна гонка морских вооружений на ДВ, она ее просто не выдержит.
Ingles: invisible пишет: Японцам нужно было прорубить окно в Китай. Россия перекрыла им путь Артуром и КВЖД. Вот здесь я с вами совершенно согласен! yuu2 пишет: Мы не "жертвуем", а перенаправляем интерес европейцев с горячих Балкан, на распадающийся Китай. А с какой радости им перенаправляться? У Автро-Венгрии было несколько фирм, оперирующих в Китае (по легенде Морского атласа), но Балканский вопрос для них на несколько порядков важнее. Далее, интересы Германии упирались не только и не столько в Китай, сколько в разные другие регионы мира - их категорически не устраивал сложившийся порядок - раздел мира. Во Франции были сильны реваншистские настроения - "Даёшь Эльзас и Лотарингию!" - как им объяснить, что Юньнань важнее? В России большую часть элиты вопрос черноморских проливов волновал намного больше, чем какая-то там Корея и Квантун. И если Россию ещё можно было "переориентировать" на Восток (что и пытались сделать в 1895-1905 разные люди), то Францию, Германию и Автро-Венгрию перенацелить было весьма и весьма сложно. После заказа/завершения программы "6+6" Япония в собственных водах могла "набить Сене баки" (даже если победа Пиррова) почти любому мореходному "гаранту". А если бы 2 мая на минах подорвалась и Сикисима? Или её бы добили вышедшие из ПА корабли? А если бы при Шантунге русские маневрировали иначе? А если бы 10 июня Севастополь не подорвался на мине? А если бы в сентябре хотя бы быстроходные ЭБР дошли до Владивостока? А если бы в ходе активных крейсерских действий темп развёртывания японских армий на континенте существенно замедлился бы? А не подорвись Петропавловск на мине? Все эти варианты не один раз обсуждались на форуме. Даже при "окне возможностей" даже на море победа японцам была отнюдь не гарантирована, а вы спокойно предполагаете, что они полезут бить морду любому.
Танго: yuu2 пишет: Мы не "жертвуем", а перенаправляем интерес европейцев с горячих Балкан, на распадающийся Китай. При этом Балканы никуда не денутся. И европейские интересы в этом регионе - тоже. И.. я, извиняюсь, никак в толк не возьму: по каким причинам Китай начинает распадаться? yuu2 пишет: Сравните лучше с Нагасаки и Иокогамой "Какие ваши доказадэлства?!"(с) "Красная жара". Сравнить можно. И с Нагосаки и Сасэбо. И что это доказывает? Mamay пишет: Будьте любезны, объясните механизм вашего перенаправления. А вдруг они не захотят перенаправляться? Не, - не дождетесь. Видимо европейцы стадом идут в Китай, потому-что так НАДО! И Китай разваливается, потому-что ДОЛЖЕН! И Японцы СЧАСТЛИВЫ получать продовольствие из Манчжурии под российским протекторатом, потому-что им это ВЫГОДНО! И т.д.
Ingles: Танго пишет: И.. я, извиняюсь, никак в толк не возьму: по каким причинам Китай начинает распадаться? Это просто послезнание. С 1911 по 1913 или 14 Китай де-факто реально распался в результате революции - губернаторы и/или местные генералы управляли провинциями как хотели. Только кредиты, данные Юань Шикаю, позволили ему "собрать" Китай. Но потом пошла новая революция - Сунь Ятсен, Чан Кайши и т.д. Два осколка даже де-юре отделились. 1) Тува (Тыва) - изначально Тану-Тувинская Народная Республика (ранее (с 1914) - Урянхайский край под протекторатом России) - в 1944 вошла в состав РСФСР (последнее территориальное присоединение). 2)Монголия - позже Монгольская Народная Республика - автономия Внешняя Монголия (с 1911) в составе Китая при сильнейшем влиянии России. ЕМНИП, в МНР она превратилась, когда РККА разбиралась с Унгреном. Сателит СССР всё время его существования. Так что здесь yuu2 прав. Только вот рассчитывать на распад Китая в 1895, 1905 или 1908 ну никак не приходилось - это всё равно что после Мукдена сходу предсказать Цусиму.
Mamay: Танго пишет: Не, - не дождетесь. Видимо европейцы стадом идут в Китай, потому-что так НАДО! И Китай разваливается, потому-что ДОЛЖЕН! И Японцы СЧАСТЛИВЫ получать продовольствие из Манчжурии под российским протекторатом, потому-что им это ВЫГОДНО! И т.д. "Будет сидеть, Я сказал!" (Г. Жиглов, "Место встречи изменить нельзя").
Ingles: Теперь немного о переговорах 1903 года о Корее и Манчжурии. Приношу свои извинения, с условиями я немного напутал. Вчера набирать было лень, так что опять по памяти. 1)Изначально пункт о независимости и территориальной целостности Кореи внесли японцы, с чем мы вполне соглашались. Но японцы настаивали на признание нами территориальной целостности Китая, с чем Россия соглашаться не хотела. 2)Сначла речь шла о 39" - севернее неё Япония не могла вводить войска. Потом мы уступили. Сойтись не успели, но либо этот пункт вообще снимался (Н2 согласился с отменой нейтральной полосы) либо по 50 км в обе стороны по Ялу и Тумыни (предложение японцев). Консенсус не нашли, т.к. это было уже в последних телеграммах. 3)Япония хотела иметь право соединить Транкорейскую ж/д с Транссибом. Сначала Россия отказывалась, потом согласилась (об этом они знали). 4)Японцы хотели иметь доступ к Манчжурии. Сначала отказывались, потом разрешили им иметь там концессии. Нерешённым оставался вопрос о сеттльментах - мы были против. 5)Сначала Россия ставила ограничения по Корее - если японцы в случае чего ввели войска, то как только инцидент будет исчерпан, должны вывести их. В ходе переговоров отказались. Как и от права вводить свои войска в равном с ними количестве. В обмен требовали признания таких же прав в Манчжурии. 6)Мы признали Корею в сфере интересов Японии и вне сферы наших. Японцы не зхотели делать аналогичного по Манчжурии (как раз тогда всплыли ж/д, концессии и прочее). 7)Вот в чём так и не сошлись - Россия была против, чтобы Япония строила хоть какие-то ВМБ на полуострове - она не должна была использоваться стратегически. Так что по Корее оставался 1 пункт и большая уступчивость японцев по Манчжурии. Но что это было - повод для войны или реальные интересы - не совсем ясно.
Mamay: Ingles пишет: 7)Вот в чём так и не сошлись - Россия была против, чтобы Япония строила хоть какие-то ВМБ на полуострове - она не должна была использоваться стратегически. Условие вполне логичное. Мы не строим свои базы, вы - свои.
Ingles: Mamay пишет: Условие вполне логичное. Мы не строим свои базы, вы - свои. Нет. Мы отхватили Манчжурию и стали укреплять ПА, а им запрещаем строить базу в Корее. Лично моё мнение - если бы японцы пошли на уступки по Манчжурии, то в обмен мы могли уступить и корейские ВМБ. Ессно, сначала бы поторговались о параллелях, да и пункт о свободном проходе любых судов и кораблей через Корейский пролив включили бы обязательно, но вполне могли сторговаться.
Танго: Ingles пишет: С 1911 по 1913 или 14 Китай де-факто реально распался в результате революции - губернаторы и/или местные генералы управляли провинциями как хотели. Только кредиты, данные Юань Шикаю, позволили ему "собрать" Китай. Но потом пошла новая революция - Сунь Ятсен, Чан Кайши и т.д. Так "сбор" Китая неизбежен. Подавляющая часть населения пренадлежит к одной нации. Паралич центральной власти может привести к полноценному кризису управления. Лечится это, как правило, быстро. Либо сменой власти (революцией), либо мобилизацией нации против иностранных интервентов. Механизм "восстановления" заложен в любом государстве, граждане которого ощущают себя членами одного сообщества. А отсоединение Монголии, как и фактическое отделение Тайваня - нормальный процесс для всей планеты в 20ом веке. Что, у нас Родина была обречена на развал, после отсоединения Финляндии? Ничего подобного. И с этой точки зрения, расчеты yuu2 на развал Китая одинаково бесперспективны, как и планы англичан на раздел России на семь государств после гражданской войны.
Ingles: Танго пишет: Так "сбор" Китая неизбежен. А х.з. Какое-то время там существовало то три, то два царства (империи, королевства - не знаю, как назвать). В Африке вон куча "государств на карте", которые существуют только потому, что в этих границах была колония Франции/Англии и т.д. Может за 100 лет раздельного существования и не собрался бы. В общем, вопрос сложный и философский. Остановимся на том, что в конце 19-начале 20 века на развал Китая никто не рассчитывал, только на отсоединение вассалов (Корея, Вьетнам, Бирма) и национальных окраин (Монголия, Тува).
Танго: Krom Kruah пишет: Оно и в ВМВ русских полегло больше, чем немцев... И? Кто кого побил? Вы про Хасан? Так никто никого не побил. Русские окоп выкопали "заехав" на полтора (!!!) метра на манчжурскую территорию. А дальше обе стороны "не захотели" договариваться, и на клочке земли устроили настоящую бойню. У конфликта такого масштаба не может быть каких-то территориальных последствий, а значит, кто кого побил - вопрос без ответа. Настоящая разведка боем, или, если хотите, - проверка соседа "на вшивость". Каждый обьявил себя победителем, что и записал себе в учебники. А реальный результат - выводы о состоянии дел у противника. А вот с Халхин-Голом все несколько сложнее. Джапам там мы хорошенько наподдали. Можно кричать - УРА! Но вот стратегические последствия конфликта для нас были весьма тяжелые. Халхин-Гол явился не единственной, но весьма важной причиной пакта Молотова-Рибентроппа.
Танго: Ingles пишет: Остановимся на том, что в конце 19-начале 20 века на развал Китая никто не рассчитывал, только на отсоединение вассалов Полностью согласен.
Bars: Танго пишет: Халхин-Гол явился не единственной, но весьма важной причиной пакта Молотова-Рибентроппа. В смысле?
Krom Kruah: Ingles пишет: Остановимся на том, что в конце 19-начале 20 века на развал Китая никто не рассчитывал, только на отсоединение вассалов (Корея, Вьетнам, Бирма) и национальных окраин (Монголия, Тува). Да. Просто в числе таких "окраин" вполне входят Корея (для Японии) и Сев. Манджурия (для России). Др. дело, что японцам захотелось не только нек. окраин Китая и даже не только распад Китая, а власть над Китаем... Им еще и повезло, что не успели (если припомнить последствий для Хун-ну, тюркютов, монголов, манджуров после ихнем "успешном завоеванием" Китая...
Mamay: Ingles пишет: Так что по Корее оставался 1 пункт и большая уступчивость японцев по Манчжурии. Но что это было - повод для войны или реальные интересы - не совсем ясно. Ну так это нас не приблежает к ответу на вопрос - Ingles пишет: 2) Вопрос о причинах РЯВ. Она была вызвана только проникновением русских в Корею или японцы хотели и Южную Манчжурию? По сути это основной вопрос нашей дискусии, который позволит отталкиваясь от него принять решение отностительно ПА. Ingles пишет: сначала бы поторговались о параллелях, да и пункт о свободном проходе любых судов и кораблей через Корейский пролив включили бы обязательно, но вполне могли сторговаться. Могли, однако не сторговались. Да и цепляние за п.п. 4, 6 свидетельствуют, что интерес к Манчжурии у японцев был. Непонятно только на сколько серьезный.
Mamay: Krom Kruah пишет: Др. дело, что японцам захотелось не только нек. окраин Китая и даже не только распад Китая, а власть над Китаем... Ну дак и пусть себе царствуют и владеют. А то получается мы грудью закрываем их друг от друга, вместо того чтобы "уйти на север (в СМ) и там переждать".
Танго: Bars пишет: В смысле? Сам удивился. Логика следующая: Разрастающийся конфликт на р.Халхин-Гол вполне мог перерасти в полноценную войну с Японией. На этом фоне СССР вел переговоры летом 1939 года с Англией и Францией о военном союзе. Однако, весьма неоднозначная позиция Англии и Франции на этих переговорах не позволила быстро оформить союз. В это время Англия и Франция сами вели переговоры с Германией. С другой строны, очевидная в самое ближайшее время агрессия Германии в Польшу, позволяла немецкой армии выйти на границу СССР в тех местах, куда кайзеровская армия в ПМВ шла три военных года. Получить с одной стороны, немецкую армию под Смоленском, а с другой стороны, войну с союзником Германии - Японией, без поддержки Антанты - Сталину вовсе не улыбалось. Выход был найден, вполне в духе времени - разворот внешней политики СССР на 180 градусов, пакт Молотова-Рибентроппа. Рассматривать Халхин-гол, отдельно от этих событий нельзя. И то, что конфликт в восточной Монголии учитывался нашим руководством в общем раскладе политических сил - очевидно.
Ingles: Mamay пишет: Ну так это нас не приблежает к ответу на вопрос - Да я просто переговоры с Японией в 1903 расписывал. "Знал бы прикуп - жил бы в Сочи" - знал бы ответ, не было бы дискуссии . Но с другой стороны, как минимум де-юре и как минимум в 1903 году Япония проявляла большой интерес к Манчжурии.
Танго: Mamay пишет: Ну так это нас не приблежает к ответу на вопрос - Если верить "Японской Олигархии в РЯВ", то противники "Манкан-Кокан" (обмен Манчжурии на Корею) одержали перед войной убедительную победу в руководстве Японии. Японцы умели смотреть вперед, а значит, конфликт за ЮМ и ПА был неизбежен. Давайте, господа, посморим, на этот вопрос с другой стороны. А был у Японии другой выход? Удовлетворившись Кореей в 1900 году, всех проблем не решишь. Дальнейшая экспансия на материк неизбежна. Есть другие направления, куда Япония может пойти в начале века, кроме Манчжурии?
Mamay: Танго пишет: Если верить "Японской Олигархии в РЯВ", то противники "Манкан-Кокан" (обмен Манчжурии на Корею) одержали перед войной убедительную победу в руководстве Японии. Извините, недопонял, кто над кем надругался?
полная версия страницы