Форум » Альтернативная история » А может вообще без войны. » Ответить
А может вообще без войны.
Иван Ермаков: Предположим в 1903 году Россия предлагает Японии раздел сфер влияния. России Манчжурия и Монголия, вплоть до великой китайской стены, и Кореи. А Японии, как этнически близкую Корею, пусть подавятся и какрт бланш на экспансию в Китае. Под это дело можно вернуть себе и переданные в 50-х годах курильские острова. Я почему то думаю что японцы за этот вариант уцепятся и будут просто счастливы. И вправду сдалась нам эта Корея.
Танго: yuu2 пишет: А были ещё призывы полоскать российские сапоги в Индийском океане - не стоит рассматривать агитацию ультрас за насущную потребность страны. В географическом плане (в отношении "естественных границ") Корея от Манчжурии отделена куда сильнее, чем ЮМ от СМ. Ну, не только сапоги. Также выделялись средства на создание подлодок, которые на верблюдах в разоранном виде доставлялись в Чахбар, там собирались и... А можно поподробнее чем Корея отделена от Манчжурии кроме реки? yuu2 пишет: Предложение Японии аннексировать Корею в 1900 это "микроскопическое отличие"? Да. В реале, сразу послее ввода руских войск по КВЖД в Манчжурию, в Японии прорабатывалась аннексия Кореи с вводом войск. Русские войска заняты боксерами. На море помешать высадке японского десанта по линии Фузан-Чемульпо русский ТОФ не в состоянии. КВЖД и ЮМЖД не достроены (со всеми вытекающими). Просто после этого неизбежна дальнейшая эскалация напряженности. Японские войска в 160 км от ЮМЖД - это по-любому война. По какой причине, или договоренности они там не окажутся - результат будет один. Второго шанса избавиться от русских в Артуре у них может не быть.
Ingles: Krom Kruah пишет: 5. Не получает и не получить возможности ревизировать договоренностей, пользуясь временном или продолжительном олаблением партнера. Основное именно последное - никто из договаряющихся сторон не получавт "возможности"... А это в общем дост. маловероятно... Ну, долгий мир мы не прорисуем, это фэнтези. Если в альтернативной истории ПМВ, как и в реале начнётся в 1914, то предсказать реакцию Японии будет очень сложно - почти весь мир повернётся к ним , могут и воспользоваться. А остальные 4 пункта более-менее выполняются.
Ingles: yuu2 пишет: Нам континентальные "буферные" государства, им - прибрежные районы. Все довольны. ЮМ - неконтинентальный буфер, а кусок побережья по пути к Пекину.
Танго: yuu2 пишет: Раздел в 1898 на японскую сферу в Корее и русскую в Манчжурии в сочетании с паритетом сил на ТВД закрывает все эти пункты. "Иероглифы бы делать из этих людей!" (с) Рыбаков. Однако: Mamay пишет: Танго ,Ingles . Ну, давайте уже дальше двигаться будем И правда, пора. yuu2, без обид, но Ваши аргументы мне не кажутся достаточными, а мы уже по-кругу пошли.
Танго: Ingles пишет: ЮМ - неконтинентальный буфер, а кусок побережья по пути к Пекину. Вот и получается, что захват Артура Англией в 1898 году - оптимальный выход из кризиса в русско-японских отношениях. При условии, что Россия резко ограничивает свои аппетиты в регионе. А ведь я, когда свои дрова собирал, - ничего подобного и не подозревал.
Krom Kruah: Mamay пишет: Krom Kruah хотел к Вам обратиться за консультацией по другому вопросу в личку. Не возражаете? Пожалуйста - если в состоянием быть полезным - с удовольствием..
yuu2: Танго пишет: А можно поподробнее чем Корея отделена от Манчжурии кроме реки? Вы всё ищете неприступных рубежей, я же говорю о естественных границах. При достаточности сил неприступных рубежей не бывает (посмотрите на те же Арденны). А естественные границы - это в первую очередь те, охрана которых в мирное время требует минимум ресурсов. Т.е. грубо говоря те, где для полного пресечения потока контрабандистов и шпиёнов достаточного одного разъезда на 20 вёрст. Т.е. не нарушающие экономическую или транспортную связность региона на бытовом уровне. Основные типы естественных границ - перевалы, реки и побережья. На нынешней восточной границе России за "естественную" в можно посчитать только границу по Амуру (т.е. 20-30% длины). Всё прочее - границы "договорные" и, к примеру, Китай уже выторговал у Казахстана кусок бывшей Российской империи для того, чтобы минимизировать пограничные трения, РФ "слила" амурские острова вне фарватера и т.п. Корея с Манчжурией имеют вполне лаконичную естественную границу. Квантун и Ляодун имеют естественную границу в Цинчжоу. Естественной границы между СМ и ЮМ нет. Т.о. контроль над Квантуном облегчает прониконвение в ЮМ, но не гарантирует контроля над ЮМ. Зато "слив" японцам ЮМ в силу отсутствия естественных границ с СМ рано или поздно (но непременно!) приведёт к вопросу о противодействии японцам в СМ. Что я и писал: теряем Квантун - огребаем Хасаны и Халхинголы в неизбежном порядке.
Mamay: Krom Kruah пишет: Пожалуйста - если в состоянием быть полезным - с удовольствием.. Отправил 2 письма. Пришлось попилить 1 большое.
Mamay: yuu2 пишет: Зато "слив" японцам ЮМ в силу отсутствия естественных границ с СМ рано или поздно (но непременно!) приведёт к вопросу о противодействии японцам в СМ. Вы так говорите, как будто Ялу шириной с Антлантику, ну или Волга на крайняк. Как выяснилось она (Ялу), тоже не гарантировала от проникновения со стороны Корей в Манжурию. Про возможности и особенности ведения войны в СМ писали в предыдущих сериях (Олег123 если не ошибаюсь). Ни чего для нас страшного.
yuu2: Mamay пишет: Про возможности и особенности ведения войны в СМ писали в предыдущих сериях (Олег123 если не ошибаюсь). Ни чего для нас страшного Станет кто воевать! Просто поутру Вы проснётесь в Харбине, а все аборигены торгуют исключительно за йены. Нет неприступных рубежей. Есть области экономической и транспортной связности. Если Вы волевым образом режете эту связь по живому, то будьте готовы ближайшие 100 лет иметь плотность пограничников по 100 душ на километр (чтоб раны в экономике региона зарубцевались). Иначе столкнётесь с таким потоком контрабанды и подрывных элементов, что через 5 лет плюнете и уйдёте в сторону ближайшей естесвенной границы. Это как сейчас - прочертили по линейке (в смысле - без учёта экономических связей) границу между Россией и Украниной, но связи-то остались. Копните любого местного жителя в пределах 20-40 км удаления - по паре раз в год становится контрабандистом даже не подозревая об этом.
Танго: yuu2 пишет: Вы всё ищете неприступных рубежей, я же говорю о естественных границах. Вы, yuu2 - максималист, не хуже меня. Только я не говорил о "неприступных рубежах". На мой взгляд, границу необходимо было проводить там, где мы были в состоянии ее защитить. Повторяюсь - и это плохо. Вы полагаете, что проще защищать границу по Ялу, но забываете, что Вам также придеться прикрывать войсками всё морское побережье. Как в реале - вместо концентрации сил на Ялу, Вы будете основные силы держать у Инкоу. И никуда не денетесь. И для того чтобы границы прикрывать от контрабанды Вам в ЮМ надо больше народу, чем в СМ. Основной поток контрабанды все-равно пойдет с запада, со стороны Пекина. Я осознаю, всю призрачность границы СМ и ЮМ. Я, просто, не вижу варианта лучше.
Mamay: yuu2 пишет: Станет кто воевать! Просто поутру Вы проснётесь в Харбине, а все аборигены торгуют исключительно за йены. Что ж Вы все в одну кучу то валите: экономику, политику, оборону (осталось только искусство, образование и наука). Торговать будут на ту валюту, на которую торговать ВЫГОДНО, хоть фунты, хоть доллары (Россию в недалеком прошлом помните – «наш вечно зеленый бакс»). yuu2 пишет: Если Вы волевым образом режете эту связь по живому, Этнически это уже разные районы: СМ – титульная нация манчжуры, ЮМ – уже преобладают китайцы. При том первые не испытывают особо теплых чувств к последним. Так что насчет «резьбы по живому» Вы преувеличиваете. yuu2 пишет: Есть области экономической и транспортной связности. О каких таких экономических связях идет речь, там, что алюминиевый завод, бокситы для которого возят из ЮМ? Там даже ЖД нет! Если проложить ЖД только по СМ, то и связей не будет. Именно строительство ЮМЖД фактически эту связь то и организовала. Реально СМ – холмистая степь иногда с полупустынными включениями, население в основном скотоводством (и разбоем) занимается, в отличии от земледельческого юга. А бытовые связи во вменяемых государствах границами и не разрушаются, вон финны лет 50 уже в Питер за водкой ездят и никто им не препятствует. yuu2 пишет: Иначе столкнётесь с таким потоком контрабанды и подрывных элементов, Ну контрабанда то с подрывными элементами Вы зачем в кучу мешаете! Если есть экономическая целесообразность, то контрабандой будут заниматься в независимости, кто кого по каким местам разрезал, вспомните канадо-американскую границу времен сухого закона. Как не пытались ее закрыть все равно везли. При том в основном сами американцы, создавали самогонные заводики в Канаде и потом везли продукцию в США. Так что почва для контрабанды ни как не географическая или тем более этническая, а сугубо экономическая с внутриполитической окраской (имеется ввиду невменяемое законодательство). А что касается подрывных элементов, если Вы имеете ввиду хунхузов и прочую братву так они в основном на нашей территории и останутся, так как базировались в основном в СМ, с их набегами на ЮМ японцам бороться придется.
yuu2: Танго пишет: На мой взгляд, границу необходимо было проводить там, где мы были в состоянии ее защитить Вопрос лишь в том - что вы вкладываете в понятие "защитить"? Если исключительно военный аспект, то я уже говорил - неприступных рубежей не бывает. При наличии достаточной глубины территории защита рубежа осуществляется не фортами, а железными дорогами. Что попутно (в отличие от фортов) ещё и экономику развивает. Я же говорил не о военном аспекте защиты, а о транспортно-экономическом. Царство Польское в 19 веке оставалось бунтарским проклятьем России (Чечнёй на западе) до тех пор, пока противоположную сторону границы не подпёрли прусские войска. А всё потому, что нарисованные бонопартием границы были противоестественны - для их охраны требовались чрезмерные по меркам России 1820 года силы. Точно также и Вы сейчас хотите нарисовать границу абы где - из соображений, которые парируются концентрацией войск на направлении прорыва. А нужно смотреть не "как непущать", а "как жить". И в этом аспекте сухопутная граница по Ялу куда комфортней (в плане стоимости качественного содержания), чем по середине Манчжурии.
Танго: Mamay пишет: Этнически это уже разные районы: СМ – титульная нация манчжуры, ЮМ – уже преобладают китайцы Вот в этом вопросе ощущается недостаток информации. Где взять - не знаю. Но по впечатлениям о событиях 1900 года, то, что читал, - и в СМ китайцев было больше. А были манчжуры в ЮМ к тому времени вообще - вопрос открытый. Mamay пишет: Если проложить ЖД только по СМ, то и связей не будет. Во всяком случае, имеющиеся к 1896 году связи не получат должного развития. Что нам и надо. yuu2 пишет: Я же говорил не о военном аспекте защиты, а о транспортно-экономическом. А я, знаете, пишу одновременно и о военном аспекте, и о экономическом. И создание зоны прямого противостояния по реке Ялу считаю ошибочным, и весьма опасным. В противовес этому, я считаю необходимым ограничиться проникновением в СМ - железной дорогой по линии Манчжули-Хэйхе, постройкой русского города Харбин, с ограниченным русским гарнизоном. И последующим присоединением к России Мергени, с границей по реке Хайлар - Благовещенск. Либо постройкой реальной КВЖД, с последующим превращением СМ в вассальное квази-государство. Какой вариант лучше - тема для обсуждения. Но общий смысл один. Мы ограничиваем свои притязания реальными экономическими и стратегическими интересами и действуем адекватно своим возможностям на второстепенном театре. С другой стороны, захват Артура англичанами и аннексия Кореи Японией рано или поздно приведет к столкновению их интересов, что нам только на руку. При этом с точки зрения транспортной доступности мы в 1896 году оговариваем с Китаем (а в последствии с Англией), что английская ЖД не поднимается севернее Мукдена, в свою очередь КВЖД не строится южнее Харбина. Таким образом южная и центральная часть Манчжурии выступает в роли разграничительного барьера между Россией и Японией. Что, на мой взгляд минимум на пятнадцать лет снимает угрозу японской агрессии. Таким образом угроза с юга взможна только при условии, что Япония изгнала англичан из Артура (мне нравится эта перспектива), либо Япония и Англия выступают в военном союзе против России (что, также возможно, но вероятность значительно меньше реала). При этом противнику необходимо либо сначала протянуть 400 км ЖД, либо пройти их пешком. Нашим от Харбина до границы - 75 км, при этом реальноая КВЖД - великолепная рокада по всему фронту. При этом еще предстоит найти причины, по которым Япония полезет на Север, и рискнет на военный конфликт с Россией в даном раскладе. И экономическое развитие СМ также будет подчинено русским запросам. Конкурировать с южноманчжурским зерном и бобами из СМ - глупо. А развивать приграничную торговлю можно на уровне российских дальневосточных территорий - через Владик, или, если хотите - Чхонджин.
Олег 123: Танго пишет: В апреле 1903 года, после того, как стало ясно, что русские не выводят свои войска из Манчжурии по соглашению, в Японии был собран Тайный Совет. Высшее руководство страны ( два Генро, Премьер-Министр и МИД) сошлись на том, что необходимо договориться с Россией о разграничении интересов. Японии - Корею, России - Манчжурию. При этом сразу оговаривалось: необходимо добиться политики "открытых дверей" в Манчжурии и признания Россией тер. целостности Китая. Но главное: И Премьер и МИД заявили, что подобный раздел не будет иметь перспектив, т.к. в любом развитии событий будет нарушен. Т.е. Россия, находясь в Манчжурии всегда будет угрожать захватом Кореи, а Япония, находясь в Корее всегда будет угрожать захватом Манчжурии. А значит, подобное разграничение будет временным. А при накоплении Россией сил - и опасным. Интересно. Однако ситуацию все же можно разрулить на ближайшие пять-десять лет следующим образом. Дальше сложнее. 1 - первая необходимость для Японии это Корея. С нее все и начнется, дальше двинутся вглубь Китая. Следовательно нежелательно иметь общую границу с сильным противником. 2 - первая необходимость для России при восточной политике это прикрытие границы, а при накоплении как минимум равных сил можно поставить и вопрос о незамерзаемой ВМБ. Казалось бы интересы противоположные, но компромисс вполне очевиден. Япония занимает Корею и возможно Ляодун, Россия СМ по линии Халхин-Гол - Гирин - Нанджин. В результате для обоих сторон положительным моментом будет являтся вариант ЮМ как буфера меж японскими и русскими интересами. Общая граница Россия - Корея (Япония) имеет малую протяженность и проходит по горам, следовательно малопригодна для блицкрига с любой стороны. Т.о. предметом торговли дипломатов обеих сторон будет ситуация в ЮМ, а именно присутствие чьего либо военного контингента и строительство ЖД с Севера на Юг (или наоборот если угодно). Накопление сил на ДВ Россия обязана проводить темпами не ниже реальных, иначе какая уж тут политика. Кроме того стоит продемонстрировать свое намерение развивать ДВ в направлении к Северу от Владивостока, а именно большее внимание развитию таких городов как Николаевск и П-К. Последний кстати вполне приемлем для ВспКр в случае войны. Да не очень эффективно, но зато и безопасно, а что еще нужно капитану "добровольца" Японию данный вариант вполне может устраивать на вышеуказанные 5-10 лет.
Танго: Олег 123 пишет: Япония занимает Корею и возможно Ляодун, С Ляодуном вот какая петрушка. Если Россия в марте 1895 года поддерживает Японию, а не Китай, то расклад меняется на всей политической карте ДВ. Во-первых, строить КВЖД придется силой. Сколько это займет времени и сил - вопрос. Во-вторых, Япония остается не только в Артуре, но и в Корее. И аннексия этой страны происходит в ускоренном темпе. Развести интересы России и Японии в этом случае вполне возможно. И не возникает почвы для Японо-Британской дружбы. У Паркса есть интересная ремарка: если бы не безответственная политика Кайзера в отношении Японии в 1895 году, - Британии никогда бы не заполучить такого ценного партнера, как Япония. Следовательно, в отсутствии спровоцированного Россией немецкого хамства, Япония сохраняет дружественные отношения с Германией. Что в свою очередь, может привести к формированию английско-японских противоречий на ДВ. Допуски, конечно, огромные. Но, к десятым годам на ДВ может сложиться совершенно другой расклад союзников и противников. Тема эта, скорее всего, для отдельной альтернативы. Ну, а если пускать джапов в Артур в 1898 году - то чего ради? Сначала - эскалация напряженности, лихорадочный поиск Японий союзника против русских, затем "отход" снижает напряженность, но вектор японской политики может и не поменять. Все-таки наша общая политики должна быть логичней и последовательней. Я считаю, что в 1895 году наши предки действовали верно. И не пустили японцев в Артур совершенно правильно. Удовлетворить все требования Японии все-равно не удасться, да и незачем.
Олег 123: Танго пишет: Во-первых, строить КВЖД придется силой. Хотел было написать "да подумаешь, тем лучше, больше войск введем в СМ". Ан нет, выйдет не так уж и красиво, потому как Япония обязательно воспользуется ситуацией и сделает аналогичный шаг в отношении ЮМ и выглядеть это будет как помощь для России (как союзники решаем общую проблему, каждый на своем участке). И в итоге ЮМ останется за Японией, что нежелательно. Танго пишет: если бы не безответственная политика Кайзера в отношении Японии в 1895 году, - Британии никогда бы не заполучить такого ценного партнера, как Япония. Можно сдесь больше информации? Очень интересно. Танго пишет: Ну, а если пускать джапов в Артур в 1898 году - то чего ради? В начале альтернативы "без войны том, первый" было предложение как и в реале отнять ПА у Японии, но не брать самим (Россия). В дальнейшем все усилия России должны быть направлены на сохранение данного порта за Китаем. Строим СКВЖД до Владивостока.
yuu2: Танго пишет: И создание зоны прямого противостояния по реке Ялу считаю ошибочным, и весьма опасным. Опасным чем? Если у нас на границе с Кореей будут квартировать только пограничники, а до ближайшей ж/д в их тылу чапать и чапать пёхом, то в случае военного конфликта ситуация будут только выигрышней по сравнению буферной ЮМ - до нашей ж/д им дольше чапать. И по отношению к корейской границе функцию рокады выполняют как КВЖД, так и ЮМЖД. Главное, чтобы баланс сил флотов не позволял японцам надеяться на безнаказанную высадку на манчжурском побережье в объёме нескольких корпусов. Позиция флот в ПА (с гарнизоном, конечно же) + пограничники на Ялу + сухопутные войска на развилке КВЖД и ЮМДЖ куда устойчивее в плане обороны (требует привлечения меньших сил), чем необходимость держать в мирное время флот во Владивостоке, а армию и пограничников "тонким слоем" на южной границе СМ.
invisible: yuu2 пишет: Вопрос лишь в том - что вы вкладываете в понятие "защитить"? Если исключительно военный аспект, то я уже говорил - неприступных рубежей не бывает. При наличии достаточной глубины территории защита рубежа осуществляется не фортами, а железными дорогами. По вашей логике оборону надо держать в чистом поле. Туда жд легче провести.
invisible: Олег 123 пишет: 1 - первая необходимость для Японии это Корея. Да какая там необходимость? Сейчас они что без Кореи умирают?
yuu2: invisible пишет: По вашей логике оборону надо держать в чистом поле. Туда жд легче провести Не передёргивайте - я говорил не о тактических моментах, а о стратегических. На отдельно взятой сопке, конечно, обороняться проще, чем в чистом поле или на берегу реки. Но если у Вас потенциальный фронт 1000-2000 км и точку сосредоточения сил противника Вы заренее не знаете, то такой фронт в горах Вам порвут в клочки гораздо раньше, чем в чистом поле , по той самой причине - низкая транспортная связность узлов сопротивления. Хоть они и почти неприступны, но за горным рельефом и дефицитом дорог ни сами узлы не смогут оказывать поддержку друг другу, ни Ваши резервы не успеют к (заранее Вам неведомой) точке концентрированного удара противника.
yuu2: invisible пишет: Да какая там необходимость? Сейчас они что без Кореи умирают? Сейчас у них уже рыболовство определяется не усилием, приложенным к веслу, а дизелями. Сейчас у них ого-го какие поставки риса из Штатов. Сейчас они находятся на вершине прирамиды мирового разделения труда и могут себе позволить размещение "грязных" (хоть и стратегически значимых) производств в бананово-лимонных "молодых азиатских тиграх". Не пытайтесь сравнивать агрессивного пацана из захолустной подворотни с первым-вторым технологическим лидером мира - и потребности другие, и возможности.
invisible: yuu2 пишет: Не передёргивайте - я говорил не о тактических моментах, а о стратегических. На отдельно взятой сопке, конечно, обороняться проще, чем в чистом поле или на берегу реки. Но если у Вас потенциальный фронт 1000-2000 км и точку сосредоточения сил противника Вы заренее не знаете, то такой фронт в горах Вам порвут в клочки гораздо раньше, чем в чистом поле , по той самой причине - низкая транспортная связность узлов сопротивления. Вы вообще в горах бывали, что так говорите? Где это в горах фронт на клочки рвали? Если высоты укреплены, то их надо брать, а не обходить. И где вы в Корее нашли фронт в 2000 км? Там достаточно укрепить 100 км, остальное не проходимо. yuu2 пишет: Сейчас у них уже рыболовство определяется не усилием, приложенным к веслу, а дизелями. Сейчас у них ого-го какие поставки риса из Штатов. Че-че? Япония зависит по рису от Америки? К вашему сведению на Корею и Китай вместе приходилось всего 17-18% японского импорта - хлопок, бобы, жмыхи. Рис возили из французской юго-восточной Азии.
yuu2: invisible пишет: И где вы в Корее нашли фронт в 2000 км? Там достаточно укрепить 100 км, остальное не проходимо Так и я о чём! 1000-2000 км сухопутной границы между ЮМ и СМ даже с опорой на Хинган оборонять замучаешься - нужны немерянные войска мироного времени и огромной пропускной способности рокады. На счёт 100 км на манчжурско-корейской границе Вы слегка перегнули, но что охраняемый периметр на порядок меньше - не это ли я и говорил? А также то, что по отношению к корейской границе КВЖД и ЮМЖД выполняют роль рокад. Но, впрочем, я рад, что ещё один признал - иметь охраняемый периметр РИ по границе между Кореей и Манчжурией выгодней, чем делить последнюю на СМ и ЮМ.
yuu2: invisible пишет: Япония зависит по рису от Америки? Если Вы читали - я сравнивал положение Японии в 19 веке и сейчас - в ответ на invisible пишет: Да какая там необходимость? Сейчас они что без Кореи умирают? И вот именно сейчас они без Кореи не умирают по той причине, что кормятся с американских полей и от дизельных траулеров. А тогда они весьма сильно зависели от ввоза из Азии, и как средство снижения зависимости (чтобы в буквальном смысле не прожирать экспортную выручку) считали необходимым получить контроль над Кореей.
Олег 123: invisible пишет: Да какая там необходимость? Сейчас они что без Кореи умирают? Согласитесь что это спор ради спора. Да, Великой Японии крайне необходимо было начать экспансию на континент. И Корея это наиболее легкий и удобный кусок. И нужда была посильнее чем ПА для России.
Олег 123: "Железная дорога делит Южную Манчжурию на равнинную — западную часть и на горную — восточную. Горы достигают лишь 600 м высоты, но имеют очень дикий и обрывистый вид; узкие хребты и узкие лощины, редкое население, отсутствие местных средств, стремительные, непроходимые горные потоки в случае дождя, перевалы с очень плохо разработанными колесными дорогами — существенно стесняют деятельность войск. Равнина заселена очень густо — до 300 человек на 1 кв. км и очень богата продовольствием. Север Манчжурии был заселен реже, не вся земля обрабатывалась, и местные средства не так изобиловали. В дорожном отношении Манчжурия представляет колониальный ландшафт: развитие местной культуры не дошло не только до шоссированной дороги, но даже до самого жалкого моста на большаке — мандаринской дороге; а рядом с первобытным большаком протянулась уже навязанная европейцами железнодорожная магистраль с тяжелыми рельсами, огромными железнодорожными мостами — единственными в стране, просторными станционными, постройками, приспособленными к обороне от мелких налетов. Климат осенью и зимой сухой; дороги в этот период превосходны; весной и особенно летом, представляющим дождливый сезон, дороги обращаются в море грязи. Приамурский военный округ и в мирное время жил продовольствием, доставляемым Манчжурией. Развертывание русской армии в пределах Приамурья, вне Манчжурии, было немыслимо, — пришлось бы доставлять всю муку и овес по Сибирской железной дороге; последняя смогла бы прокормить имевшиеся на Дальнем Востоке 120 тыс., но от дальнейшего усилении их скоро пришлось бы отказаться. Продовольственные условия требовали выноса нашего [468] развертывания в Манчжурию. По крайней мере на первое время надо было щадить ограниченные продовольственные ресурсы Северной Манчжурии и шире использовать богатства Южной Манчжурии. " http://www.zlev.ru/35_52.htm извините за возможный баян, но все таки может оказаться полезно. Не все так фиолетово с продовольствием в СМ.
invisible: yuu2 пишет: Так и я о чём! 1000-2000 км сухопутной границы между ЮМ и СМ даже с опорой на Хинган оборонять замучаешься - нужны немерянные войска мироного времени и огромной пропускной способности рокады. На счёт 100 км на манчжурско-корейской границе Вы слегка перегнули, но что охраняемый периметр на порядок меньше - не это ли я и говорил? А также то, что по отношению к корейской границе КВЖД и ЮМЖД выполняют роль рокад. Я ничего не перегнул. Там горы непроходимые. Можно продвигаться только вдоль побережья.
invisible: yuu2 пишет: И вот именно сейчас они без Кореи не умирают по той причине, что кормятся с американских полей и от дизельных траулеров. Вы меня удивляете. Ссылки привести можете?
yuu2: Олег 123 пишет: По крайней мере на первое время надо было щадить ограниченные продовольственные ресурсы Северной Манчжурии и шире использовать богатства Южной Манчжурии Вполне естественная вещь - нам самим стимулировать рост производства зерна китайцами во всё ещё китайской СМ нет никакого смысла - больше китайцев на границе = больше проблем у нас. Наращивать собственное производство в СМ не отторгнув её - весьма сомнительно. Остаётся только пользоваться ЮМ. А коль начинаем вывозить зерно из ЮМ (хотя бы для собственных армейских нужд), то естественный шаг - замкнуть ЮМЖД на назамерзающий порт в районе ЮМ же (в реале - на Квантуне). Как раз логика на предмет "почему России нужна вся Манчжурия (хотя бы с точки зрения экономики)" вполне прослеживается до 1910-20гг. Логика "Японии без ЮМ и Квантуна не жить" далеко не столь очевидна. Особенно если ЮМЖД будет осуществлять (стимулировать) товарное производство зерна в ЮМ и вывоз его излишков в ту же Японию.
Ingles: По поводу экономических связей и контрабанды СМ и ЮМ. Из цитаты, которую привёл Олег 123, следует, что СМ и ЮМ были весьма слабо связаны между собой - нормальных дорог практически не было. Речные системы также разные - для СМ Сунгари и другие притоки Амура, а для ЮМ - Ляохэ. Поэтому со строительством КВЖД без ЮМЖД связи между частями Манчжурии значительно ослабнут. Какая-никакая контрабанда будет, но весьма слабая. По поводу экспорта продовольствия в Японию: yuu2 пишет: И вот именно сейчас они без Кореи не умирают по той причине, что кормятся с американских полей и от дизельных траулеров. А тогда они весьма сильно зависели от ввоза из Азии, и как средство снижения зависимости (чтобы в буквальном смысле не прожирать экспортную выручку) считали необходимым получить контроль над Кореей. Но в то же время. yuu2 пишет: Особенно если ЮМЖД будет осуществлять (стимулировать) товарное производство зерна в ЮМ и вывоз его излишков в ту же Японию. Японии также бы не понравилась зависимость от ЮМ в плане поставок продовольствия, если бы ЮМ была не их.
Ingles: И до кучи немного про Манчжурию отсюда Климатические и почвенные условия Манчжурии чрезвычайно благоприятны для развития сельского хозяйства. Манчжурия в частности исключительно приспособлена для культуры соевых бобов, имеющих столь разнообразное питательное, техническое и кормовое применение (средний урожай этих бобов с акра{8} составляет в Манчжурии 22 бушеля против 19 бушелей в Японии, 16 — в Соединенных штатах и 12 — в Корее). 40 лет назад Северная Манчжурия насчитывала всего 1 1/2–2 (но другим подсчетам 3–4 млн. населения); сейчас в ней обитает около 15 млн., а во всей Манчжурии — свыше 30 млн., Сейчас - это 1934, год издания книги. И про миграцию: В отдельные годы прибывало свыше миллиона эмигрантов и сезонных рабочих из Собственно Китая, известная часть которых оставалась в этом крае и после окончания полевых работ. Число иммигрировавших в Манчжурию (вместе с сезонными рабочими) составляло в 1923 г. 434 тыс., в 1924 г. — 482 тыс., в 1925 г. — 533 тыс., в 1926 г. — 607 тыс., в 1927 г. — 1178 тыс., в 1928 г. — 938 тыс., в 1929 г. — 1 043 тыс., в 1930 г. — 810 тыс. (годовой обзор газеты «Japan Advertiser» за 1931–1932 гг., стр. 53).
yuu2: Ingles пишет: что СМ и ЮМ были весьма слабо связаны между собой - нормальных дорог практически не было В том тексте "нормальных" - несло смысл "пригодных для армейских конных обозов". Банально в Китае вместо лошадей предпочитали вьючных крестьян. Но это отнюдь не значит, что и на уровне этих пеших караванов не было никакой экономической связи между СМ и ЮМ. Японии также бы не понравилась зависимость от ЮМ в плане поставок продовольствия, если бы ЮМ была не их Занимая ЮМ мы не монополизируем право поставки жратвы в Японию, а диверсифицирует каналы поставки - японцы вправе выбирать между их Кореей, нашей Манчжурией (обрастающей ж/д инфраструктурой), американскимим Филиппинами и французским Индокитаем. А займут ЮМ японцы - они всё одно вынуждены будут даже ради простого вывоза зерна строить в ней ж/д. После чего концепция обороны России с опорой на "дикое" в плане коммуникаций предполье в ЮМ летит в тартарары - возникает 1500-2000 км граница прямого контакта с Японией между СМ и ЮМ. Оно нам надо?
Олег 123: yuu2 пишет: Наращивать собственное производство в СМ не отторгнув её - весьма сомнительно. Почему Вы не хотите покупать? Мирно и практично, потому как в таком случае крестьяне-манчжуры сами будут дополнительно охранять ЖД, так как русские платят деньги за гаолян и чумизу. Построили ЖД, ввели войска для охраны (24 тысячи хватит с большим избытком - сокращение протяженности). Земли неосвоенные под с/х в СМ были. А что не хватит - КУПИТЬ в ЮМ. Один черт, покупали, так как русского с/х в Манчжурии не было. yuu2 пишет: А коль начинаем вывозить зерно из ЮМ (хотя бы для собственных армейских нужд), то естественный шаг - замкнуть ЮМЖД на назамерзающий порт в районе ЮМ же (в реале - на Квантуне). Какое еще зерно будете покупать в Дальнем и у кого? Что до стройматериалов - то хватит и навигации в Владивостоке. Не сверх-объемы. А чего не хватило - перевезем по ЖД из России - не забывайте про плюсы альтернативной ЖД в отличии от реала, особенно решенное "горлышко". yuu2 пишет: Как раз логика на предмет "почему России нужна вся Манчжурия (хотя бы с точки зрения экономики)" вполне прослеживается до 1910-20гг. Здесь не поспоришь - считали что могли взять. Ingles пишет: Климатические и почвенные условия Манчжурии чрезвычайно благоприятны для развития сельского хозяйства. Воинский контингент нарастает постепенно, следовательно постепенное доосвоение земель СМ вполне реально. yuu2 пишет: А займут ЮМ японцы - они всё одно вынуждены будут даже ради простого вывоза зерна строить в ней ж/д. Верно. Но вопрос как быстро они это сделают. Ведь им потребуется 2 ЖД - Мозампо - Сеул - Ляоян - ПА - Ляоян - Пекин Полагаю, что в сумме с потготовкой к войне развязывание пупка обеспечено. yuu2 пишет: возникает 1500-2000 км граница прямого контакта с Японией между СМ и ЮМ. Так, да не так. Опасность будет представлять северный участок, где заканчивалась англияская ветка ЖД. Это основное. Штурм Владивостока невозможен через север Кореи. Останется еще одна опасность - медленно ползущая армия от Ляояна на Гирин и далее Харбин. Но это надо еще реку перейти.
Ingles: yuu2 пишет: Но это отнюдь не значит, что и на уровне этих пеших караванов не было никакой экономической связи между СМ и ЮМ. Сравните пропускную способность ж/д и кули. Связи были, и они останутся, но если в СМ есть современные коммуникации, не завязанные на ЮМ, в ЮМ - наоборот, то связь между ними ослабнут. После чего концепция обороны России с опорой на "дикое" в плане коммуникаций предполье в ЮМ летит в тартарары - возникает 1500-2000 км граница прямого контакта с Японией между СМ и ЮМ. Оно нам надо? А сухопутная граница появится при любом раскладе, кроме варианта, когда мы и в Корею их не пускаем. Занимая ЮМ мы не монополизируем право поставки жратвы в Японию, а диверсифицирует каналы поставки - японцы вправе выбирать между их Кореей, нашей Манчжурией (обрастающей ж/д инфраструктурой), американскимим Филиппинами и французским Индокитаем. Очевидно, что они выберут свою Корею - зачем оставлять продовольствие в чужих руках?
yuu2: Олег 123 пишет: Почему Вы не хотите покупать? Мирно и практично Я не хочу? Это в Вашей цитате автор предпочитал юзать поля ЮМ. И, вероятно, имел на то основания как в части плодородия, так и в отношении достаточности рабочей силы. Я лишь говорил о том, что до отторжения Манчжурии от Китая попытки завезти в неё русских фермеров будут натыкаться на противодейсвтие Китая. А попытка наращивания производства в СМ за счёт завоза китайцев (Ваше "мирно и практично покупать") усложнит задачу отторжения Манчжурии. Нормальные избытки зерна мы и так в СМ скупали, но нет повода форсировать там производство (на китайской пока ещё земле). Так, да не так. Опасность будет представлять северный участок, где заканчивалась англияская ветка ЖД Сами же рисуете японскую ж/д от Сеула до Пекина. Пользуясь ею японцы по суше смогут угрожать перехватом КВЖД в любом месте общей границы (кроме, пожалуй Гоби). Русская ж/д и японская ж/д получаются довольно симметричны по отношению к границе ЮМ/СМ и становятся одинаково труднозащищаемы от возможного "точечного" перехватывающего удара. Т.е. ситуация "кто первым ударил, тот и прав". Зато в других аспектах ситуация на суше явно не симметрична: у нас единственная стратегическая ж/д, у них - резервирование своей ж/д сети за счёт вольготного положения с войсковыми перевозками морем.
yuu2: Ingles пишет: А сухопутная граница появится при любом раскладе Не вопрос. Но что Вам лично ближе - сухопутная граница между СМ и ЮМ или граница между Манчжурией и Кореей? Граница СМ/ЮМ имеет для России смысл только в том случае, если СМ целиком наша, а ЮМ под контролем "нашего" Манчжоу Го.
Ingles: yuu2 пишет: Я лишь говорил о том, что до отторжения Манчжурии от Китая попытки завезти в неё русских фермеров будут натыкаться на противодейсвтие Китая. Собственно вот это противодействие и надо ломать - угрозой применения военной силы, взятками чиновникам или ещё как-нибудь. В конце концов, японские фермеры и бизнесмены спокойно уезжали в Корею, хотя она и была де-юре независимой. Но что Вам лично ближе - сухопутная граница между СМ и ЮМ или граница между Манчжурией и Кореей? Мне лично - сухопутная граница между СМ и ЮМ. Просто из-за того, что СМ давала возможность не просто спрямить дорогу между Читой и Владивостоком, но и провести её по нормальному с природно-климатической точки зрения району.
Олег 123: yuu2 пишет: Я не хочу? Это в Вашей цитате автор предпочитал юзать поля ЮМ. Для этого совершенно необязательно захватывать ЮМ и селить там русского помещика или снабженца. ЭТО покупка зерна у соседей. Чуствуете разницу? yuu2 пишет: Сами же рисуете японскую ж/д от Сеула до Пекина. Ляоян будет не у у границы с русскими. Кроме того Полагаю, что в сумме с потготовкой к войне развязывание пупка обеспечено. Кто будет строить эту ЖД и на какие средства?
Krom Kruah: yuu2 пишет: Русская ж/д и японская ж/д получаются довольно симметричны по отношению к границе ЮМ/СМ и становятся одинаково труднозащищаемы от возможного "точечного" перехватывающего удара. Т.е. ситуация "кто первым ударил, тот и прав". И да, и нет. В силе того, что "первый" точно так незащищен от ответного удара "второго" (в т.ч. и в силе очень большой протяженности границы и невозможности укрепить ее от "первого" или "ответного" удара. В таком аспекте (при отсуствии особо значимых других причин) польза от "первого" удара в общем нет для обеих сторон в силе собственной уязвимости от ответного удара. Для японцев - даже в неск. большей степени, в силе большей значимости срыва хозяйственных связей с ЮМ, чем для России - с СМ. Гарантированная взаимная угроза - тоже неплохая гарантия против "горячей войны" (пр. как между СССР и США). И - неплохая основа (для "дальневост. казуса" Россия-Япония) к поиске взаимной выгоды, а не конфронтации...
полная версия страницы